Comptes rendus des réunions de la délégation aux droits des femmes : Mardi 12 juin 2001(Séance de 17 heures)

ASSEMBLÉE NATIONALE

DÉLÉGATION

AUX DROITS DES FEMMES

ET À L'ÉGALITÉ DES CHANCES

ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES

COMPTE RENDU N° 38

Mardi 12 juin 2001
(Séance de 17 heures)

Présidence de Mme Martine Lignières-Cassou, présidente

SOMMAIRE

pages

- Auditions consacrées aux décrets d'application de la loi relative à l'IVG et à la contraception :

M. Paul Cesbron, président, et Mme Elisabeth Aubeny, membre du conseil d'administration de l'Association nationale des centres d'interruption de grossesse et de contraception (ANCIC)

Mmes Françoise Laurant, présidente, et Danielle Gaudry, présidente honoraire de la Confédération du Mouvement français pour le planning familial (MFPF)

Mme Maya Surduts, secrétaire générale de la Coordination nationale pour le droit à l'avortement et à la contraception (CADAC)

La Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes a entendu M. Paul Cesbron, président, et Mme Elisabeth Aubeny, membre du conseil d'administration de l'Association nationale des centres d'interruption de grossesse et de contraception (ANCIC).

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous sommes heureuses de vous accueillir aujourd'hui. Vous avez souhaité nous rencontrer pour faire le point sur la loi relative à l'IVG et à la contraception, définitivement votée le 30 mai 2001, et nous exposer les problèmes posés par son application.

M. Paul Cesbron : Au nom de l'ANCIC que je représente, je tiens à remercier la Délégation parlementaire aux droits des femmes qui veut bien nous entendre dans le cadre de l'application d'une loi, obtenue de dure lutte, et dont nous nous félicitons des avancées, même si elle ne correspond pas dans sa totalité à l'ensemble des voeux que nous avions émis.

S'agissant de son application, le premier élément que je me permets de souligner est que les acteurs professionnels, maintenant au pied du mur, souhaitent que les décrets d'application soient pris très rapidement. L'ensemble des centres nous ont à plusieurs reprises demandé s'ils devaient les attendre pour mettre en application cette loi.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : La loi sera applicable dès sa publication au Journal Officiel. Mais elle fait actuellement l'objet d'un recours devant le Conseil Constitutionnel, qui doit rendre sa décision dans le délai d'un mois. La loi ne pourra donc être publiée qu'une fois cette décision connue. Certains articles s'appliqueront immédiatement, deux articles nécessiteront un décret en Conseil d'Etat (les articles 3 et 27), et deux autres (les articles 9 et 24), un décret simple ; quelques autres nécessiteront certainement des textes d'application (décrets, arrêtés, ou circulaires).

M. Paul Cesbron : Nous souhaitons en premier lieu une parution rapide des décrets d'application.

Sur le plan pratique, en effet, face à une mineure qui vient demander une IVG, les difficultés d'application de la loi sont réelles. La nécessité d'avoir recours à une anesthésie générale, pour pratiquer une IVG, dans un certain nombre de cas, bute sur la volonté des anesthésistes d'attendre les décrets d'application. A l'heure actuelle, les médecins anesthésistes refusent très souvent de pratiquer une anesthésie générale sur des mineures, s'ils ne disposent pas d'une autorisation parentale.

Notre deuxième souci concerne le moyen qui permettra de faire respecter la loi aux centres, y compris à ceux qui ont été hostiles à cette mesure et ont fait connaître leurs réserves quant à son application. Pour notre part, nous considérons impératif qu'il existe un responsable qui se porte garant de l'application de la loi dans les centres, c'est-à-dire dans les hôpitaux. Ce garant doit-il être le responsable administratif ou un responsable médical ? Nous vous posons la question, sans y répondre, souhaitant seulement que ce garant soit clairement désigné dans les textes, étant donné que nous allons connaître des difficultés. Si nous posons ce problème aujourd'hui, c'est parce que nous le rencontrons déjà et qu'il a fréquemment été rapporté.

S'agissant de l'autorisation des mineures et de l'absence de nécessité d'une signature des parents, nous souhaitons avoir des textes précis qui fassent obstacle à toutes les réserves qui, aujourd'hui, sont mises en avant.

Mme Elisabeth Aubeny : Les personnes qui accepteront de s'engager comme responsables, après avoir été désignées par les mineures, souhaitent savoir à quoi exactement elles s'engagent. Certaines vont refuser de le faire, dans la crainte d'être pénalement responsables et en l'absence de toute connaissance précise des modalités de cet engagement.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Une grande partie des débats préparatoires ont porté sur le rôle de l'adulte référent accompagnant la mineure. En aucun cas, cet adulte référent ne peut être responsable, que ce soit civilement ou pénalement, puisque ce n'est pas lui qui prend la décision de l'IVG, mais bien la mineure.

M. Paul Cesbron : Nous prenons acte de votre réponse. Cette disposition que vous soulignez nous paraît claire. Mais ce qui nous paraît devoir être souligné également, c'est l'importance de l'existence d'un garant au niveau de chacun de nos hôpitaux qui fasse appliquer la loi, quelles que soient les circonstances, étant donné les difficultés que nous allons rencontrer.

S'agissant de la non-responsabilité de l'adulte référent, il est tout à fait clair aujourd'hui qu'un anesthésiste ne se satisfera pas de la seule présence d'un adulte référent, qui n'a aucune responsabilité vis-à-vis de cette mineure. Cela ne peut être, à nos yeux, qu'un responsable médical - le responsable du centre - ou un responsable administratif - qui serait la direction de l'hôpital.

Mme Elisabeth Aubeny : Il y a deux aspects : celui de l'adulte référent qui va accompagner la mineure, et, ce que souligne M. Cesbron, la personne qui va signer l'autorisation. Lors d'une IVG, les anesthésistes, qui ont souvent recours à une anesthésie générale, demandent la signature d'un parent parce qu'ils n'ont pas le droit d'endormir un patient sans cette signature. L'adulte référent peut-il signer l'autorisation pour une anesthésie générale ?

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Non, c'est la mineure qui apposera sa signature.

Mme Yvette Roudy : C'est un fait nouveau puisqu'un mineur, dans notre législation, a généralement un tuteur. Or, la loi sur l'IVG prévoit que c'est la mineure qui prendra la décision d'IVG. Les opposants peuvent évidemment avoir le sentiment qu'il existe une petite faille, puisque c'est la première fois que cet élément nouveau apparaît. Il faut qu'il soit bien établi que la volonté du législateur a été que la décision revienne en dernier lieu à la mineure.

Quand les anesthésistes demandent une signature et que la mineure a décidé de se faire opérer, c'est à elle de signer cette autorisation.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Comme c'est la mineure qui prend la décision, c'est à elle de signer l'autorisation.

Mme Elisabeth Aubeny : C'est un point qu'il faudrait bien préciser dans les décrets, sinon nous risquons de rencontrer les pires ennuis.

Mme Yvette Roudy : Il s'agira de préciser, dans le décret, que du fait que la décision est prise, en dernier lieu, par la mineure, il s'ensuit que tous les autres actes, pour lesquels jusque là on faisait appel à un tuteur, seront décidés par elle.

M. Paul Cesbron : Vous me permettrez de rappeler la situation que nous avons connue en 1975. Par divers canaux, il a été possible de s'opposer à l'application de la loi, dans la réalité, dans un très grand nombre d'hôpitaux. Le gouvernement a fait face à cet obstacle en donnant au directeur d'hôpital la responsabilité d'être lui-même responsable du centre d'interruption de grossesse et de se porter garant de l'application de la loi. C'est à ce titre que nous souhaitons qu'il en soit de même pour l'application de cette nouvelle loi.

Mme Yvette Roudy : Comment envisageriez-vous le décret d'application ?

M. Paul Cesbron : Il devra stipuler très clairement la responsabilité du directeur de l'établissement, dans le respect de la loi. C'est lui le garant de la loi. De la même façon qu'il y a eu de nombreuses directives et décrets qui, lors des attaques contre les centres d'IVG, ont donné aux directeurs d'hôpitaux la responsabilité de porter plainte, faisant de cette plainte une obligation.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous avons bien noté votre souci concernant à la fois les mineures et la personne signataire de l'autorisation pour les anesthésistes de pratiquer une anesthésie générale. C'est pourquoi nous avions amendé le texte initial en indiquant que la responsabilité des soins et des actes liés n'était pas, quand il s'agissait d'une mineure, de l'autorité des médecins. C'est le troisième alinéa de l'article 7 : "Si la mineure ne veut pas effectuer cette démarche ou si le consentement n'est pas obtenu, l'interruption volontaire de grossesse ainsi que les actes médicaux et les soins qui y sont liés peuvent être pratiqués à la demande de l'intéressée".

Mme Elisabeth Aubeny : Merci de nous le souligner.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Y a-t-il d'autres points sur lesquels vous souhaitiez attirer notre attention ?

M. Paul Cesbron : En ce qui concerne la disparition de l'obligation d'entretien préalable, nous souhaitons que, dans les décrets d'application, soit soulignée l'obligation pour les unités fonctionnelles - centres d'IVG ou autres services prenant en charge les interruptions de grossesse - d'avoir un personnel d'accueil et d'accompagnement pour toute femme souhaitant une interruption volontaire de grossesse.

Il ne s'agit pas seulement de défendre le poste et la fonction des conseillères conjugales et familiales, mais de permettre des conditions d'accueil qui soient décentes et respectueuses à l'égard des femmes. Or, nous savons les difficultés que nous rencontrerons si cette nécessité d'avoir un personnel d'accueil qui reçoive ces femmes n'est pas spécifié.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Ce n'est pas ce que nous avons voté. Nous avons voté le fait qu'un entretien doit être systématiquement proposé avant ou après l'IVG. En revanche, nous n'avons pas précisé, dans le texte de loi, que cet entretien devait se faire dans l'établissement de santé. Nous avons simplement modifié la loi de 1975 pour lever l'interdiction faite aux établissements privés de santé d'effectuer des entretiens pré-IVG dans leurs murs, parce que cela ne nous paraissait plus nécessaire aujourd'hui.

La question que vous posez concerne aussi bien l'IVG qu'un certain nombre d'actes fondamentaux. Nous voyons bien aujourd'hui combien la question de l'accompagnement du patient est au centre du débat. Stipuler, dans un décret, que chaque centre d'IVG doit disposer du personnel d'accueil nécessaire peut poser la question de l'existence des centres de planification qui ne sont pas localisés à l'intérieur des établissements. Cette question n'est pas simple à résoudre.

Est-il possible de dissocier la question d'un accueil respectant la dignité des femmes et celle de l'obligation d'avoir in situ des moyens en termes d'entretiens pré ou post-IVG. Pour moi ces deux aspects sont différents.

Mme Elisabeth Aubeny : Je partage le souci de M. Paul Cesbron. Les conseillères conjugales sont rémunérées par le département. Certains conseils départementaux ont déjà indiqué qu'il fallait supprimer les postes des conseillères conjugales, puisqu'elles n'ont pas de fonction officielle. Certains ont déjà commencé à faire.

Or, ces conseillères conjugales ont un rôle très important pour l'accueil des femmes. Jusqu'à présent, elles menaient systématiquement l'entretien obligatoire et pouvaient être présentes lorsque la femme le souhaitait. Quand ces conseillères ne seront pas occupées par des entretiens, elles pourront parfaitement accueillir les femmes et leur expliquer les différentes techniques, ce que les médecins font rarement, par manque de temps.

Elles peuvent être reconverties de cette manière. Très souvent, en effet, lorsqu'on explique une technique, on "dérape" sur d'autres sujets. Cela permet d'aborder la psychologie de la femme, sans toutefois la forcer à parler. Il est donc très important que ces conseillères conjugales soient là pour expliquer les techniques et, éventuellement, selon la réceptivité des femmes, aller plus loin. Il faut absolument maintenir leurs postes, notamment lorsqu'elles travaillent déjà dans les centres.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : A ce sujet, une autre question peut être abordée. Jeudi matin, nous débattrons d'un texte sur l'autorité parentale, où est évoqué le recours à la médiation familiale. Le point commun entre ces métiers de conseillère conjugale et de médiateur familial, c'est l'écoute. Or, ces deux métiers ne font pas l'objet d'un diplôme d'Etat, ni d'une formation. Il est regrettable qu'un certain nombre de ces conseillères conjugales n'aient pas étendu leur activité à la médiation. Mais, si nous arrivons à faire avancer la reconnaissance et l'encadrement du métier de médiateur, nous pourrions résoudre du même coup la question posée au travers du conseiller conjugal qui, aujourd'hui, n'a pas de diplôme. Le fait que ces métiers de l'écoute ne soient pas homologués freine leur reconnaissance et leur place. Il me semble que la médiation devrait être davantage reconnue. Cette question amène à avoir une réflexion plus vaste autour des métiers de l'écoute qui ne sont pas, à mon sens, suffisamment structurés.

M. Paul Cesbron : Tout d'abord, je soulignerai que les conseillères conjugales et familiales suivent une formation obligatoire de 400 heures. Certes, cela n'a pas valeur de diplôme, mais c'est une formation professionnelle reconnue puisqu'exigée pour obtenir l'agrément de conseillère conjugale et familiale.

Au-delà de l'accueil, il nous semble qu'il faut insister sur le fait que c'est la femme, qui vient pour une contraception ou une IVG, qui pose elle-même l'indication du geste. C'est une situation très nouvelle et très différente de la découverte d'un cancer du sein ou du suivi d'une grossesse. Dans de tels cas, la femme vient dans le cadre d'un suivi qui implique un accompagnement. En revanche, dans le cas d'une IVG, c'est la femme qui vient demander le geste, alors qu'elle n'a pas une pathologie particulière. En raison de la différence réelle de ce dispositif, l'accueil ne se fait pas simplement et facilement.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous rencontrons la même difficulté avec l'assistance médicale à la procréation (AMP). Nous avons pu constater, lors du colloque que nous avons organisé sur ce thème, que la prise en compte de la personne dans sa globalité et son accompagnement n'existe pas.

M. Paul Cesbron : Nous considérons que les médecins n'en ont pas la disponibilité voire l'envie - c'est une réalité très forte -, car ils n'ont pas la formation à ce type d'accueil. C'est pourquoi il nous paraît indispensable qu'une médiation soit assurée par un personnel d'accueil.

Mme Yvette Roudy : C'est la question de l'accueil de la personne qui se présente pour demander un service. C'est une situation que les médecins n'apprécient pas, car ils ne veulent pas être considérés comme des prestataires de services ; ils veulent être ceux qui décident, car ils savent poser un diagnostic. Mais dans le cas de la contraception ou de l'IVG, la situation s'inverse, car c'est la patiente elle-même qui va décider de son ordonnance ou du diagnostic.

Peut-être devrions-nous demander que soit présent, dans les hôpitaux, un personnel particulièrement formé à l'accueil des personnes qui viendraient chercher une assistance dans le cadre d'une situation exigeant une intervention médicale. Ces personnels devront être formés à l'écoute.

Il est vrai que cela s'applique tant à la procréation médicalement assistée qu'aux IVG, voire à d'autres situations. C'est une fonction nouvelle. Il faudrait y réfléchir et élaborer un descriptif de la fonction. Vous pouvez déjà nous aider à déterminer quelles personnes seraient les plus aptes à suivre une telle formation.

Mme Elisabeth Aubeny : En Hollande, où les patients sont bien accueillis, toute la chaîne des intervenants suit la formation. Il est important d'investir dans la formation.

M. Paul Cesbron : Nous avons découvert, dans la pratique, qu'il était impératif qu'existe une médiation entre le médecin et la femme, lorsqu'il s'agit de demandes relevant de ce que vous avez appelé un "service". Sinon le médecin se sent mal à l'aise et peut, dans certains cas, mal recevoir la femme. Il n'entend pas la demande de la femme, parce qu'elle le met lui-même en difficulté sur le plan psychologique et professionnel. C'est une des raisons essentielles des réserves que nous connaissons actuellement quant à l'application de la loi par les professionnels. C'est pour nous un vrai obstacle culturel et professionnel.

En ce qui concerne nos centres, il nous paraît également nécessaire qu'à l'occasion des décrets d'application, soient renforcées les unités fonctionnelles et l'autonomie des centres. Cela peut apparaître comme une bataille de clocher, mais à nos yeux, cela ne l'est pas. Il n'y a pas d'application correcte de la loi. D'ailleurs, le "rapport Nisand", même si ses conclusions sont différentes des nôtres, va dans ce sens. Les vingt-cinq années d'application de la loi de 1975 ont bien mis en évidence, de façon négative, la qualité de l'accueil des femmes, leur prise en charge et l'application de cette loi. Nous considérons que cela est lié à l'absence de structures clairement définies, reconnues notamment sur le plan hospitalier, et permettant de défendre les moyens nécessaires à l'application de cette loi.

Vous me permettrez de profiter de votre accueil pour rapporter une situation qui nous semble être révélatrice du débat qui se pose actuellement sur le plan hospitalier.

Le centre de Grenoble, qui avait prouvé la qualité de sa fonction et sa nécessité sur le plan hospitalier, est actuellement remis en cause en tant qu'unité fonctionnelle reconnue sur le plan hospitalier. Tous sont là pour témoigner, y compris les politiques, les associations et la population dans son ensemble, de la qualité du travail accompli dans ce centre. Or ce centre est actuellement menacé de démantèlement.

Nous attacherons donc beaucoup d'importance à la volonté qu'aura ou non le gouvernement de soutenir et de conforter les structures qui assurent la prise en charge de l'IVG, dans les meilleures conditions.

Mme Yvette Roudy : Quels motifs sont invoqués ?

M. Paul Cesbron : Un texte, rédigé par Mme Françoise Laurant, présidente du MFPF, résume très bien la situation. Ce centre fonctionnait très bien. Puis, pour des raisons de restructuration hospitalière, l'hôpital, ayant besoin de locaux, veut s'emparer de ceux qui étaient occupés par le centre d'IVG et donc le démanteler à cette occasion.

Nous partageons le point de vue du Planning pour la défense de ce centre et son intégration dans un projet de pavillon couples-enfants ou mères-enfants, qui se mettra en place dans un délai de cinq ans. Nous considérons que c'est dans ce cadre d'une planification, au sens large du terme, que doit être discuté, pour l'avenir, un projet de centre d'IVG et de contraception. C'est dans le cadre d'une concertation et de l'édification de ce nouveau pavillon que doivent se faire éventuellement les transformations qui sont nécessaires pour le progrès de ce centre, et non pas dans une espèce d'urgence qui remet en cause un acquis essentiel.

Mme Yvette Roudy : Actuellement, tous les hôpitaux sont sollicités pour se restructurer. Mais l'Etat a néanmoins mis de l'argent à disposition dans cette restructuration et cette modernisation. Il est normal que, dès lors qu'il y a bouleversement, toutes les forces hostiles profitent des ouvertures offertes pour indiquer qu'elles ont besoin de la place pour y installer d'autres pratiques. La direction de l'hôpital risque de répondre qu'elle ne parvient pas à maintenir le service, à moins de trouver les fonds nécessaires. C'est aux gens de Grenoble d'intervenir auprès du gouvernement.

M. Paul Cesbron : Il nous paraît actuellement important de conforter les unités qui prennent en charge les IVG et la contraception. Ainsi que nous l'avons signalé, en ce qui concerne la répartition département-Etat entre la contraception et l'IVG, on a voulu que les départements aient la responsabilité de la planification familiale, mais cette dissociation IVG et planification est pour nous éminemment dommageable.

Nous souhaitons donc très vivement qu'il y ait une réflexion sur ce point et que certains décrets aillent dans le sens d'un renforcement de l'unification. D'ailleurs, la loi que vous avez votée va dans ce sens, dans la mesure où elle a associé un certain nombre de réformes concernant la contraception et l'interruption de grossesse.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Il est vrai que nous ne sommes pas allées au bout de la réflexion concernant le partage des compétences. Il y a partage de compétence entre IVG et contraception, entre Etat et département, ce qui est dommageable en soi. Mais, il y a également le fait que la politique de prévention est variable d'un département à l'autre, selon la couleur politique du conseil général.

C'est une question qui se pose non seulement pour la contraception, mais pour l'ensemble du domaine de la prévention. Nous avons bien souligné, lors des débats, que l'éclatement des compétences n'était pas favorable au développement d'une véritable politique de prévention. Toutefois, comme cette question dépassait le cadre de la contraception et englobait l'ensemble du champ de la prévention, nous n'avons pas pu aller au bout de la réflexion. C'est un des aspects sur lesquels nous sommes le moins satisfaites.

Ces prochains jours, nous discuterons d'un texte sur la démocratie de proximité, mais qui ne reprendra pas, dans l'immédiat, cette question du partage des compétences entre Etat et conseils généraux.

Mme Elisabeth Aubeny : Nous avons également évoqué la question de l'extension du délai de douze à quatorze semaines et du personnel qui va pratiquer les IVG. On voit les équipes se mettre en place tranquillement, sans problème. Notre crainte serait que sorte un décret trop restrictif. La pratique de l'IVG doit être laissée à ceux qui l'effectuent déjà et qui ont envie de continuer.

Mme Yvette Roudy : Les parlementaires n'ont pas de droit de regard sur les décrets d'application, qui sont soumis directement à la signature du ministre. Or, il peut arriver que, si le fonctionnaire n'est pas d'accord avec les termes du décret, il le rédige de telle façon qu'il dira le contraire de ce que nous souhaitons, et que le ministre le signe tel quel, sans faire attention. C'est une situation que j'ai connue.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Les recomman-dations de l'ANAES me font un peu peur. L'ANAES a beaucoup insisté sur le geste technique et les conditions de sécurité qui doivent entourer le geste d'IVG, avec notamment la réanimation, la transfusion, etc... Si le gouvernement suit les recommandations de l'ANAES - et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement - nous risquons d'avoir un certain nombre de centres qui, de fait, ne pourront pas passer de dix à douze semaines.

Mme Danielle Bousquet : Cela risque de réduire les lieux de pratique, mais pas le nombre de médecins. Des CIVG, qui sont localisées en dehors de structures hospitalières, pourraient se trouver dépossédées de cette capacité, compte tenu des préconisations de l'ANAES.

M. Paul Cesbron : Ce risque ne me semble pas être très grand, du fait que la plupart des médecins souhaiteront recommander de pratiquer des IVG au-delà de dix semaines, sous anesthésie générale. Dans ce cas, nous sommes certains d'avoir le cadre qui correspond à celui qui est recommandé par l'ANAES. Peu de médecins proposeront les IVG entre douze et quatorze semaines sous anesthésie locale.

C'est effectivement dans le cadre de l'anesthésie locale qu'il serait possible d'avoir des pratiques qui ne correspondent pas strictement à celles de l'ANAES. Mais très peu de médecins sont prêts à adopter cette pratique, car très peu d'entre eux ont une grande pratique de l'IVG sous anesthésie locale. En France, environ 60 % des interruptions par aspiration sont pratiquées sous anesthésie générale.

Plus une interruption est tardive, plus elle est pratiquée sous anesthésie générale, et les textes de l'ANAES vont dans ce sens. Pour ma part, cela ne représente pas un problème. Par exemple, le centre d'Annecy qui fonctionne bien, dans le cadre d'une association loi de 1901, va se transformer en unité fonctionnelle, avec le soutien du service de gynécologie-obstétrique. Dans ce centre, ce sont des médecins généralistes qui pratiquent les IVG, mais ils sont suffisamment adossés au service de gynécologie-obstétrique pour prendre en charge, dans de bonnes conditions, les interruptions tardives.

Mme Elisabeth Aubeny : Connaissant le côté centralisateur de la France, je craignais qu'il n'y ait qu'un seul centre par département.

Je voudrais maintenant intervenir sur les interruptions médicamenteuses, le fameux RU 486. La loi prévoit que les centres agréés pour pratiquer les IVG peuvent constituer des réseaux afin de déléguer leur prescription à des médecins et précise "après décret en conseil d'Etat".

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous avons estimé que les choses n'étaient pas complètement mûres, mais qu'il fallait aller dans cette direction. Actuellement le RU 486, considéré comme une substance vénéneuse, est gardé sous clé dans la pharmacie de l'hôpital. Nous devons travailler la place du RU, la relation entre le pharmacien de l'hôpital, le médecin référent à l'hôpital et le médecin de ville.

Mme Elisabeth Aubeny : Je n'interviens plus au nom de l'ANCIC, mais au nom de l'hôpital Broussais, avec lequel nous travaillons. L'idée de réseau nous intéresse beaucoup. Nous considérons qu'il faudrait commencer par des réseaux de petite taille : ainsi, par exemple, le centre de Broussais autoriserait les médecins qui ont travaillé ou se sont formés à Broussais, à pratiquer des IVG, en ville par délégation. Ces médecins devraient alors suivre strictement le protocole de Broussais et le protocole de l'autorisation de mise sur le marché (AMM). Tous les trois mois, ils rendraient compte à l'hôpital de cette activité et enverraient une fiche à l'hôpital chaque fois qu'ils pratiqueraient une IVG.

S'agissant du RU 486 qui est un produit gardé sous clef, notre idée serait que les médecins, qui passeraient des conventions avec des centres, en passeraient également avec des pharmaciens en ville, qui auraient donc en dépôt du RU 486, comme le pharmacien de l'hôpital. Une ordonnance serait alors faite qui permettrait à la femme d'aller acheter ce produit chez ce pharmacien.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Je pense que la femme n'aura jamais le droit d'aller acheter le RU 486 et que l'ordonnance ne lui sera pas donnée directement ; elle sera donnée par le centre hospitalier au médecin qui remplit les conditions du protocole.

Mme Elisabeth Aubeny : Comment paiera-t-on alors le RU 486 à l'hôpital ?

Mme Danielle Bousquet : Certains médecins ont-ils en dépôt, dans leurs cabinets, de tels produits ?

M. Paul Cesbron : Non, c'est interdit par la loi.

Mme Elisabeth Aubeny : Les Allemands et les Américains le font.

M. Paul Cesbron : Les produits de substitution des toxicomanes sont, par exemple, gérés hors hôpitaux, dans le cadre d'organismes agréés pour la prise en charge de la délivrance de ce type de produits. Au niveau de notre association, nous avons réfléchi à la possibilité que l'IVG ait lieu à la maison, mais après délivrance hospitalière du premier produit. Mme Elisabeth Aubeny a souligné une contradiction très réelle de la situation actuelle, à savoir que le RU 486 est un produit qui n'est pas distribué dans les officines de pharmacie, alors qu'un autre produit, également abortif - le misoprostol et dont le nom commercial est le Cytotec - est en vente en pharmacie.

Il peut être prescrit pour d'autres indications qui sont connues des médecins ; mais, l'interruption de grossesse ne fait pas partie des indications ayant obtenu l'AMM. Le laboratoire d'ailleurs se refuse à demander cette autorisation. Il tient à conserver ses indications d'origine et refuse l'utilisation du produit comme abortif.

Aujourd'hui, nous sommes devant une situation tout à fait contradictoire. En effet, cette prostaglandine, produit éminemment abortif, - Cytotec de son nom commercial et misoprostol de son nom pharmacologique - est en vente en pharmacie et peut être prescrit par un médecin généraliste.

Mme Elisabeth Aubeny : Lorsque j'ai rencontré une de mes patientes qui venait de l'île Maurice, elle m'a demandé une ordonnance de ce produit parce qu'elle était enceinte et ne voulait pas aller à l'hôpital. Les gens commencent à le connaître.

M. Paul Cesbron : A titre d'information, ce sont essentiellement les pays du tiers-monde, notamment les pays africains et d'Amérique latine, qui utilisent très largement ce produit. Ce n'est pas seulement parce que son coût est peu élevé, mais surtout parce que l'avortement est interdit dans certains de ces pays.

Un autre point, qui nous semble particulièrement important, c'est le climat qui prévaut dans les milieux de gynécologie-obstétrique.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Il est certes très tendu, mais pour des raisons qui ne sont pas forcément liées à l'IVG.

M. Paul Cesbron : Nous avons ressenti une réserve, y compris de la part de gynécologues-obstétriciens qui avaient pourtant défendu, voilà vingt-cinq ans, le droit à l'avortement. Dans cette situation, la proposition de Mme Elisabeth Aubeny, qui est d'exclure totalement de l'hôpital la pratique de l'interruption précoce de grossesse, constitue une stratégie qui protège les femmes des réserves - quand ce n'est pas de l'hostilité - des gynécologues-obstétriciens. Elle offre la possibilité d'une pratique généraliste qui peut être tout à fait correcte.

Cela peut être une stratégie qui a tout à fait lieu d'être. Toutefois, nous craignons - c'est pourquoi notre association ne met pas en avant cette proposition - un retour de bâton très fort de la part des gynécologues-obstétriciens qui risquent de voir une véritable irresponsabilité dans cette mesure.

Mme Elisabeth Aubeny : Les Etats-Unis, peut-être pas seulement pour des raisons uniquement financières, pratiquent beaucoup l'IVG en ambulatoire. Les femmes américaines ou allemandes prennent leurs comprimés chez elles, sans hospitalisation. Tout semble bien se dérouler. Sans pour autant les suivre complètement dans la démarche, nous pourrions au moins faire des essais de réseau.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Sur le principe, nous sommes d'accord. La difficulté est de savoir comment intégrer cela dans la pratique, sachant que le RU est une substance vénéneuse. Peut-être conviendrait-il de modifier la réglementation sur le RU.

Mme Elisabeth Aubeny : Serait-il envisageable de mettre ce produit chez des pharmaciens responsables, puis de suivre à la trace son utilisation ?

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : C'est un problème important que vous soulevez.

M. Paul Cesbron : En ce qui concerne la stérilisation, il y avait en France un blocage professionnel, qui était lié aux anesthésistes. La situation va-t-elle être modifiée par la nouvelle législation ?

Mme Danielle Bousquet : Elle est modifiée ipso facto.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Il y aura certainement à former des équipes à la stérilisation, car elles sont actuellement très peu nombreuses. L'équipe de Nantes a une réputation nationale.

Mme Elisabeth Aubeny : En ce domaine, les conseillères conjugales auraient un rôle important à jouer pour informer et expliquer les techniques.

Je suis très admirative de votre courage car jamais, nous n'aurions imaginé aller si loin en matière de stérilisation.

J'ai une dernière question concernant la contraception. Dans les centres, peut-on actuellement donner une contraception hormonale sans prescription médicale ?

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Uniquement le Norlevo.

M. Paul Cesbron : La formulation du texte est excellente. Elle permettra, à l'avenir, la démédicalisation de médicaments qui, comme le Norlevo, n'auront aucune contre-indication ou effet secondaire.

Mme Danielle Bousquet : Elle ne touche que le Norlevo pour le moment, mais elle laisse l'avenir ouvert.

M. Paul Cesbron : Dans le code de la santé publique, a été maintenu l'article L. 647 sur la condamnation pour publicité concernant l'avortement. Les articles L. 648 et L. 649, relatifs à la publicité concernant la contraception, ont été abrogés par la "loi Neuwirth" de 1967. L'article concernant la publicité sur l'avortement étant maintenu, cela signifie qu'aujourd'hui il n'est pas possible de communiquer, dans un lycée, une mairie ou un autre lieu, sur les établissements pratiquant l'IVG et les méthodes de l'IVG.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : L'article L. 647 est devenu l'article L. 2221-1 du nouveau code de la santé publique et figure au chapitre Ier du titre II du livre II de la deuxième partie de ce code. Il a été abrogé par l'article 16 de la loi.

* *

La Délégation a ensuite entendu Mmes Françoise Laurant, présidente, et Danielle Gaudry, présidente honoraire de la Confédération du Mouvement français pour le planning familial (MFPF).

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui pour nous parler des problèmes d'application de la loi relative à l'IVG et à la contraception, dont la publication est actuellement retardée en raison d'un recours formé devant le Conseil constitutionnel par soixante sénateurs de l'opposition.

Mme Françoise Laurant : Les problèmes d'application de la loi ne sont pas nouveaux et ont déjà été évoqués avec vous au cours du travail de préparation de la loi.

Nous sortons d'un conseil d'administration national, au cours duquel ont été débattus et affirmés un certain nombre de positions que nous allons vous proposer et d'autres qui doivent être encore examinées à la prochaine réunion du mois de septembre. Celles-ci concernent les changements que nous allons être amenés à faire dans nos pratiques, notamment à la suite de la suppression de l'obligation d'entretien préalable - ce qui conduit à organiser les entretiens ailleurs et en amont, ainsi qu'à l'augmentation des délais à douze semaines. Notre position dépendra de la façon dont l'interruption médicale de grossesse sera mise en place. Nous nous interrogerons notamment sur le fait de savoir s'il faudra continuer à envoyer des femmes à l'étranger, ou non.

Mme Danielle Gaudry : Au cours de la réunion du conseil d'administration, nous avons débattu des mesures qui seront applicables dès la promulgation de la loi et de celles qui nécessiteront des décrets d'application. Certains articles prévoient d'emblée des décrets. En revanche, sur d'autres articles, comme le passage à douze semaines de grossesse, aucun décret n'est prévu. Il nous semblait donc important d'affirmer à nos militantes que, notamment sur cette question de délai, la loi serait applicable dès qu'elle serait promulguée. Cela n'ira sans doute pas sans poser de problèmes aux équipes médicales. Toutefois il nous semblait important de vérifier auprès de vous si les articles ne nécessitant pas de décrets sont effectivement applicables d'emblée.

Un certain nombre d'autres articles nécessiteront des décrets, notamment les articles sur les établissements privés pratiquant les IVG et leurs obligations en matière d'équipements, sur la délivrance à titre gratuit dans les pharmacies de la contraception d'urgence aux mineures, et sur la stérilisation volontaire pour les majeurs handicapés.

Dans cette loi qui réaffirme les droits des femmes en matière d'IVG et de contraception, nous voyons poindre sur certains éléments, notamment sur la notion d'information, comme nous l'avions souligné avant le vote, une mainmise du corps médical.

Nous souhaiterions qu'un certain nombre de textes, sous une forme ou une autre, démédicalisent l'IVG et la contraception, non pas en ce qui concerne l'acte lui-même, mais en ce qui concerne l'information donnée aux femmes.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : La loi sera applicable dès sa publication au Journal officiel, qui ne pourra intervenir qu'après la décision du Conseil Constitutionnel.

Certains articles, comme celui sur les délais, seront applicables d'emblée. Deux articles nécessiteront un décret en Conseil d'Etat (les articles 3 et 27) et deux autres (les articles 9 et 24) un décret simple ; d'autres articles nécessiteront certainement des textes d'application (décrets, arrêtés ou circulaires).

Pourriez-vous nous indiquer sur quels éléments du texte vous fondez votre affirmation sur le renforcement du rôle du médecin en matière d'information ?

Mme Danielle Gaudry : Sur les articles concernant les mineures.

Mme Yvette Roudy : C'est pourtant la mineure qui décide. L'article 7 prévoit que : "si la femme mineure non émancipée désire garder le secret, le médecin doit s'efforcer, dans l'intérêt de celle-ci, d'obtenir son contentement pour que le ou les titulaires de l'autorité parentale (...) soient consultés...". Dans l'esprit, ce n'est pas un renforcement du pouvoir médical.

Mme Danielle Gaudry : Certes, mais tout dépend de la façon dont le médecin va s'efforcer d'obtenir son consentement. Tout d'abord, le médecin doit contrôler le contenu de l'entretien préalable.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Ce n'est pas du tout cela que nous avons voulu. Nous avons donné à la mineure la possibilité de dire, soit lors de l'entretien préalable, soit lors de sa rencontre avec le médecin, qu'elle ne pouvait recueillir le consentement d'un de ses parents et qu'elle avait donc choisi un adulte pour l'accompagner dans sa démarche. Initialement, le texte ne donnait cette responsabilité qu'au médecin. Nous avons donc cherché à élargir cette possibilité offerte à la mineure. De notre part, il n'y a eu aucune volonté de renforcer le rôle du médecin. Je crois que nous l'avons d'ailleurs montré dans d'autres articles, notamment ceux qui concernent l'IMG, la création des commissions pluridisciplinaires et leur ouverture à des membres non-médecins.

Mme Danielle Gaudry : Nous en avons bien compris l'esprit, mais son application nous pose problème.

Mme Françoise Laurant : Mettons de côté le cas des mineures. Comme il n'y a plus d'obligation d'entretien préalable, c'est le médecin qui rencontrera la femme et c'est lui qui lui remettra le dossier-guide. Nous sommes favorable à cette disposition, mais tout dépendra de la façon dont elle se mettra en place.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Elle existait déjà dans le texte de 1975 et n'a pas été modifiée.

Mme Françoise Laurant : Lorsque nous affirmons que les femmes qui viennent à l'hôpital ont déjà pris leur décision de recourir à une IVG, et qu'elles y ont droit, cela conduit, d'une certaine façon, à recentrer la fonction de la structure hospitalière à être le lieu de la pratique de l'IVG et donc de la technique. C'est l'envers de la médaille.

C'est pourquoi l'un de nos thèmes de débat, en septembre, sera la place de la parole des femmes. Se posent-elles des questions avant de venir à l'hôpital ou pendant leur séjour ? Nous voudrions que soient établies des procédures d'application.

Mme Yvette Roudy : Nous avons évoqué la nécessité de prévoir des personnes formées et susceptibles de parler avec ces femmes. Nous avons bien précisé qu'elles auraient une assistance, car elles viennent demander un acte médical important. Comme les médecins peuvent plus ou moins bien les accueillir, il faut un médiateur. Cela doit être précisé dans le décret.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : C'est un souhait exprimé également par l'ANCIC.

Mme Françoise Laurant : Je vais prendre un exemple, illustrant notre inquiétude face au repli de l'hôpital sur ses fonctions techniques. En ce moment, nous rencontrons quelques problèmes. A Grenoble, il est question de déménager le CIVG et de considérer que toute la partie chirurgicale - 85 % des IVG se font sous anesthésie générale - se réalisera dans le bâtiment de chirurgie de gynécologie et d'obstétrique. Le reste - consultations et autres - se fera dans un autre bâtiment. Le médecin qui vient d'être nommée responsable de ce centre d'IVG n'aura donc plus que la partie non technique de l'acte d'IVG sous sa responsabilité. La conséquence la plus importante de cette réorganisation est qu'elle tronçonne les prises en charge. Les femmes ont une consultation dans un bâtiment où elles rencontrent des infirmières, ensuite elles vont dans un autre bâtiment et y rencontrent d'autres personnels. Elles se réveillent parmi des patientes qui ont eu un problème médical tout autre. La régression est importante, car jusqu'à maintenant, il y avait unité de lieu et unité d'équipe, puisque le bloc chirurgical était à l'intérieur même du centre d'IVG.

Mme Yvette Roudy : La question du CIVG de Grenoble doit se discuter au sein du conseil d'administration de l'hôpital, présidé par le maire de la ville.

Mme Françoise Laurant : Selon le maire, nous ne sommes plus à l'époque des grandes batailles idéologiques, où l'existence d'un tel centre posait des problèmes. L'hôpital compte trop de blocs chirurgicaux, qui sont répartis en divers endroits. L'ARH et le service de "sécurité" hospitalière demandent qu'il y ait regroupement des blocs et, de fait, la direction commence par ce service. Comme la direction ne veut plus d'un bloc strictement réservé à l'IVG, les femmes venant pour une IVG seront mêlées aux autres patientes de gynécologie-obstétrique.

Nous nous battons contre cette situation qui dure depuis plus d'un an. Nous avons récemment organisé une conférence de presse, regroupant le MFPF, la CADAC, l'ANCIC et l'équipe militante du centre d'IVG, pour faire part de notre opposition à cet éclatement.

Pour ma part, je considère que ce centre ne sera plus un centre d'IVG si tous les actes ne sont pas pratiqués au même endroit, ou du moins avec la même équipe et sous une responsabilité unique. Voilà l'enjeu. L'équipe comprend quatre psychologues qui ont une grande pratique des entretiens sociaux, entretiens qui doivent être liés à l'acte technique. Quand les femmes se réveillent, c'est souvent à ce moment-là qu'elles souhaitent parler. Or, dans la configuration nouvelle, les personnels seront différents de ceux qu'elles auront rencontrés auparavant. Grenoble était un exemple de ce que pouvait être une unité fonctionnelle.

Si l'on revient à la question des locaux, le CIVG de Grenoble pourrait mener à bien toutes ses tâches dans un des préfabriqués où l'hôpital souhaite installer les consultations. Mais il faudrait des fonds supplémentaires pour construire un petit bloc chirurgical et financer un demi-poste d'infirmière anesthésiste. Cela serait peut-être possible en utilisant la fameuse enveloppe de 12 millions de francs mise en place par le Gouvernement. Il faudrait arriver à démontrer au maire que cela ne coûte pas si cher de conserver l'unité de lieu.

Mme Yvette Roudy : Est-ce lui qui pose problème ?

Mme Françoise Laurant : En partie, mais ce sont également le directeur de l'hôpital et le président de la CME.

Il y a eu d'autres problèmes dans le passé. La responsable praticien hospitalier, qui était à la tête du Centre médico-social de santé de la femme (CMSF), est partie à la retraite en 1999. Le président de la commission médicale d'établissement (CME) pensait pouvoir recruter un chirurgien, sur le poste ainsi libéré, qui allait s'occuper de tout autre chose que du centre d'IVG. Le Planning avec d'autres structures politiques féministes sont intervenus auprès de la direction des hôpitaux, qui a décidé de maintenir un praticien hospitalier à la tête du CIVG. Le CHU a donc été obligé de céder, ce qui a posé problème. Aujourd'hui, le centre d'IVG a une vraie responsable à sa tête.

Cette affaire montre qu'il est nécessaire d'avoir un texte expliquant la façon dont ces centres doivent fonctionner. L'IVG ne peut être fractionné : il ne peut y avoir, d'un côté, le social, de l'autre, l'acte technique, et dans un troisième lieu, tout ce qui concerne le post-IVG.

Pour notre part, nous considérons que la qualité de l'IVG réside dans la qualité du parcours de la femme, et non pas uniquement dans l'acte technique lui-même. C'est un aspect que les ARH ne comprennent pas toujours. Si un décret fixe les conditions d'installation des établissements privés, peut-être pourrait-il concerner également les structures publiques, avec la nécessité d'une unité de lieu et de la globalité de la prise en charge de la femme.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Lors d'un colloque que la Délégation a organisé au début d'avril sur l'assistance médicale à la procréation (AMP), nous nous sommes heurtés aux mêmes difficultés, à savoir une prise en compte globale et un accompagnement de la femme tout au long du parcours.

Mme Françoise Laurant : C'est ce point que nous évoquions quand nous parlions du pouvoir médical. Il ne faut pas uniquement penser à l'acte technique de l'IVG et à ce que fait le médecin.

Mme Fatima Lalem : Il convient également de penser à donner en amont les informations aux femmes, afin qu'elles puissent demander un entretien et des renseignements suffisamment à l'avance. Ce n'est pas lors du premier rendez-vous avec le médecin qu'elles doivent obtenir ces informations.

De plus, dans la pratique, tant dans les structures publiques que privées, le médecin accorde rarement un entretien suffisamment long. Si la femme émet le souhait de se confier, il ne faudrait pas qu'elle soit systématiquement renvoyée vers une psychologue. Cette femme a peut-être plutôt besoin de rencontrer une assistante sociale, si ses questions concernent la prise en charge, des questions sociales, son vécu, un problème conjugal, d'où son besoin de rencontrer une conseillère.

Il faudrait redonner de l'information aux femmes et leur permettre, à travers plusieurs guides, d'effectuer réellement leur démarche et de s'adresser aux lieux qui leur paraissent être les plus à même de leur offrir les réponses qu'elles demandent.

Mme Danielle Gaudry : Dans le texte de loi, sont prévus un dossier-guide IVG et un dossier-guide stérilisation. Dans le cadre de la politique d'information qui doit être menée au niveau national sur les droits des femmes et leur santé, il nous semble important d'envisager d'autres dossiers-guides, qui seraient disponibles non pas seulement lors de la consultation médicale, mais avant même que la problématique de l'IVG ou de la stérilisation soit posée par la femme. Il conviendrait que cette information, sur les possibilités légales et pratiques d'un certain nombre d'actes médicaux, soit donnée bien en amont aux femmes et aux couples.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : A quels lieux pensez-vous plus particulièrement ?

Mme Danielle Gaudry : Par exemple, dans les centres de Sécurité sociale, de la même manière que des informations sur la péridurale sont déjà disponibles, il pourrait y avoir des informations sur l'IVG, la contraception, la stérilisation. Ce pourrait être également les centres de PMI, indépendamment du cabinet médical, certains centres de planification et de dépistage anonymes et gratuits, l'Education nationale.

On peut imaginer des lieux où cette information pourrait être disponible au public. La loi pourrait ainsi être portée à la connaissance des personnes à un moment où elles ne sont pas nécessairement concernées par ces questions.

Mme Françoise Laurant : On pourrait même imaginer que ce soit dans les établissements d'information et d'éducation sexuelle que toutes ces questions puissent être posées, éventuellement avec l'appui de guides et de brochures. Les femmes sauront où s'adresser, avant même de prendre une décision, sachant qu'elles seront écoutées et qu'elles recevront les bonnes informations. Cette information peut également inclure tout ce qui concerne la stérilité.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Dans le cadre du projet de loi sur le droit des malades, nous allons reprendre un travail, effectué par le Comité consultatif national d'éthique (CCNE), sur l'information éclairée. La question centrale de ce travail concerne le consentement éclairé des personnes handicapées mentales dans l'acte de stérilisation. Toutefois, ce même concept peut s'appliquer à tous les actes fondamentaux. Ce consentement et ce droit à l'information peuvent être aussi des éléments-clés que l'on aurait à étudier dans le cadre plus large, celui du droit des malades.

Mme Maïté Albagly : Le problème doit être également examiné en terme de prévention et d'information. Ne peut-on imaginer que la Délégation demande au ministre et à la secrétaire d'Etat aux droits des femmes d'élaborer des brochures spécifiques, comme celles concernant les violences ? Il serait peut-être possible de faire une campagne d'information concernant l'IVG.

Mme Danielle Gaudry : Pour nous, il est clair que l'information sur les droits de la personne est une mission de l'Etat.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : J'entends la demande du MFPF qui s'inscrit dans une optique plus large que celle de l'IVG ou de la stérilisation. Il s'agit du droit de la personne face à des actes fondamentaux.

Mme Françoise Laurant : Ce sont des décisions où le pouvoir du technicien est important et pour lesquelles il est intéressant qu'il y ait de l'information. Pour les femmes aujourd'hui, la démarche de demander de l'information et de vouloir parler se fait en même temps et au même endroit que le seront les actes techniques. L'écoute et l'information ne doivent pas être forcément séparées. Nous ferons, sans doute, des propositions nouvelles allant dans le sens de l'élargissement des fonctions de lieux d'informations, déjà existants.

Mme Danielle Gaudry : Cela rejoint le dossier-guide prévu par la loi. Mais il est vrai que nous considérons que c'est une problématique beaucoup plus large que la simple rédaction d'un document. Nous souhaiterions néanmoins savoir qui va réaliser la maquette du dossier-guide.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Le texte est restrictif, parce qu'il prévoit que ce sont les DDASS qui assureront la réalisation et la diffusion du dossier-guide destiné aux médecins. Mais, il est vrai que le dossier-guide ne s'adresse pas forcément aux seuls médecins.

Mme Danielle Gaudry : Pour en revenir à la personne mineure, nous souhaiterions des précisions sur le rôle de l'adulte référent. Pour nous, il serait essentiel que cet adulte référent puisse faire l'accompagnement prévu dans la loi, dès le début des démarches. Cela signifie que cet adulte référent puisse être présent lors de la première consultation médicale, si la mineure a déjà fait son choix. Or, cela n'est pas indiqué dans le texte.

Il nous semble qu'il faudrait que le rôle de l'adulte référent accompagnant la mineure soit plus encadré, car, dans le texte de loi, ce rôle peut n'apparaître qu'en dernier recours. Cela nous semble dommage, vu les pressions que la mineure peut éventuellement subir de la part du médecin, qui peut lui demander de revenir plusieurs fois. On ne voudrait pas qu'une telle pratique puisse s'étendre.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Si nous n'avons pas parlé davantage de la place de l'adulte référent dans le texte, c'est à mon avis pour deux raisons. Premièrement, comme la ministre Elisabeth Guigou l'a toujours indiqué, l'adulte référent ne porte en aucun cas une quelconque responsabilité. Il ne prend pas la décision et n'est pas associé à la décision. Il ne faut donc en aucun cas que l'on puisse piéger l'adulte référent ; ce qui pourrait l'être si on écrit dans la loi qu'il peut être présent dès la première consultation. Deuxièmement, cet adulte référent peut être un violeur. La mineure doit donc disposer d'un temps où elle se retrouve seule face au médecin, à qui elle exprime seule son souhait. C'est pourquoi, face à ces deux types d'écueil, nous avons donné à l'adulte un rôle très limité, celui d'un accompagnement moral. Pour ces deux raisons, il n'est peut-être pas judicieux d'aller au-delà.

Mme Françoise Laurant : La justification de l'adulte référent n'est pas de remplacer les parents, mais de faire en sorte que la mineure ne soit pas seule. En fait, quand une mineure arrive à cette étape, c'est souvent parce qu'elle a trouvé un adulte avec qui elle a pu parler et qui n'est pas un des parents. Si la mineure est déjà dans un type de relation de confiance et d'aide de la part d'un adulte, il n'est pas cohérent de lui dire de venir sans lui à la première consultation, et peut-être aussi à la seconde. Mais nous comprenons les arguments sur la responsabilité.

Mme Danielle Gaudry : Nous avions envisagé le violeur, le proxénète et le cas d'inceste. Toutefois, même si c'est uniquement la décision de la mineure qui compte et qu'elle l'exprime en tête-à-tête avec le médecin, cet adulte référent doit être néanmoins une sorte de limite aux pressions du médecin sur la prolongation des démarches à faire.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Qu'est-ce qui vous laisse supposer que le médecin pourrait engager des démarches supplémentaires vis-à-vis de la mineure ?

Mme Danielle Gaudry : Parce qu'il peut s'efforcer plusieurs fois d'obtenir le consentement des parents.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous n'avons jamais écrit cela dans le texte.

Mme Danielle Gaudry : Certes, mais nous avons cette crainte.

Mme Fatima Lalem : D'autant que, d'après les premiers échos, un certain nombre de médecins sentent leur responsabilité engagée vis-à-vis des parents. Il me semble que beaucoup de médecins vont s'engager dans une démarche très prudente, et vont demander à la mineure de réfléchir et de revenir les voir une semaine plus tard. Notre crainte est qu'elle ne revienne pas. Certains médecins sauront la rassurer, lui expliquer qu'elle peut rencontrer à nouveau la personne qu'elle a vue lors de l'entretien préalable. Mais nous craignons qu'un certain nombre de médecins ne renvoient la mineure à un temps de réflexion, qu'elle soit fragilisée et qu'elle ne persiste pas dans sa démarche.

Mme Yvette Roudy : Que souhaiteriez-vous pour apaiser votre crainte ?

Mme Fatima Lalem : Il serait souhaitable, au moment de l'entretien, lorsque l'entretien préalable a lieu avant la consultation chez le médecin, d'aborder avec elle la question de l'adulte référent. Actuellement, lorsque nous accueillons des jeunes, elles nous disent très souvent qu'elles ont pu en parler à l'infirmière scolaire, qu'un professeur leur a donné nos coordonnées, etc... Cela nous donne la possibilité d'aborder avec elles l'éventuelle présence d'un adulte référent. Cela ne signifie pas pour autant que cet adulte sera impliqué dans la décision de la mineure. Elle aura forcément un espace d'échange avec le médecin. Mais nous devons être assurées qu'elle sera informée de la possibilité d'un accompagnement et que les délais, eu égard au temps de réflexion que peuvent proposer les médecins, ne seront pas trop longs.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Il n'a jamais été question, dans notre esprit, de mettre un temps de réflexion. Ma crainte est de le créer, en le mentionnant dans une circulaire.

Mme Françoise Laurant : Ne faudrait-il pas quelque chose de général ailleurs dans le texte, expliquant qu'entre la première demande et la fixation du rendez-vous, le délai soit très court, car il est toujours préférable qu'une IVG soit effectuée le plus tôt possible ?

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Je reviens au point précédent. En fait, vous ne considérez pas que le rôle de l'entretien préalable est capital pour la mineure. Nous avons donné à la mineure la possibilité d'expliquer, soit lors de l'entretien préalable, soit devant le médecin, les raisons pour lesquelles elle ne pouvait demander l'autorisation à l'un de ses parents. Nous avons pris garde à ce qu'il y en ait une trace écrite afin que le médecin ne la réinterroge pas et ne revienne pas la charge. Cela ne vous paraît-il pas une précaution suffisante ?

Mme Françoise Laurant : Actuellement, quand les mineures viennent nous voir, il n'est pas rare qu'avec la dédramatisation, la suppression de la tension, le fait d'être avec une amie, elles sortent de leur angoisse folle vis-à-vis de leurs parents. Par ailleurs, d'autres mineures parlent à leurs parents, suite à l'entretien. Il est bon que ces entretiens puissent jouer ce rôle. C'est pourquoi nous ne sommes pas contre.

Mme Danielle Gaudry : Sur l'entretien obligatoire, nous resterons vigilantes. En revanche, nous craignons que d'autres associations agréées pour faire les entretiens le soient beaucoup moins. Nous souhaitons donc que les associations, affichant leur opposition à l'IVG, ne soient pas agréées pour faire cet entretien. La femme majeure, qui n'est plus soumise à l'obligation de cet entretien, ne subira plus l'argumentaire des opposants à l'IVG. En revanche, la mineure va continuer à les subir, ce qui risque de la fragiliser encore plus. Certaines de ces associations assurent la formation des conseillères conjugales et assurent des entretiens. Leurs conseillères travaillent à l'hôpital ou dans n'importe quelle structure publique. L'association ne sera donc pas représentée, mais son idéologie passera par son intermédiaire. Ces questions d'agrément nous semblent tout à fait importantes, encore plus lorsqu'il s'agit de la mineure.

En ce qui concerne les nouvelles mesures concernant l'interruption médicale de grossesse, nous avons été obligées de répéter à nos militantes que l'interruption médicale de grossesse ne pourrait être un recours pour les IVG au-delà des 12 semaines de grossesse. Certaines étaient très enthousiastes et n'avaient pas vu qu'il est créé une commission pluridisciplinaire, laquelle comprend le médecin du choix de la femme ou du couple, le médecin spécialiste soit gynéco-obstétricien, soit de médecine foetale, et une personne autre, psychologue ou travailleur social.

C'est vrai que nous nous demandons si un certain nombre de personnes, croyant bien faire, ne vont pas assimiler les demandes d'interruptions de grossesse tardives à des cas psychosociaux, pour que ceux-ci puissent passer devant cette commission pluridisciplinaire. C'est une de nos craintes, parce que nous ne souhaitons pas que les femmes en demande d'IVG au-delà de douze semaines de grossesse soient toutes considérées comme des cas psychosociaux. En premier lieu, ce n'est pas le cas. De plus, cela renforce la dévalorisation de la position de la femme dans la société et conduit à la traiter comme une malade.

Mme Yvette Roudy : Ce texte représente néanmoins un net progrès.

Mme Danielle Gaudry : Ce n'est pas une critique du texte que nous faisons. Pour nous, c'est un net progrès par rapport à ce qui existait. Dans les cas "vrais" d'interruption médicale de grossesse, ces commissions n'auront pas systématiquement des prises de position homogènes, sur l'ensemble du territoire français. C'est pourquoi nous nous demandons s'il est possible de préciser, dans un texte, la possibilité d'un recours si une commission n'accepte pas le choix de la femme ou du couple.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : A priori, rien ne l'empêche. Je ne connais pas la façon dont les décrets d'application seront rédigés, mais aujourd'hui si une commission n'accorde pas à un couple une autorisation d'IMG, il va dans un autre hôpital. Aucun texte ne l'interdit.

Mme Françoise Laurant : Mais nous nous demandons s'il ne pourrait pas y avoir une procédure d'appel de la décision.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Je ne sais pas si nous avons intérêt à être très précises sur ce point.

Mme Fatima Lalem : Nous avions aussi deux questions concernant la contraception. Tout d'abord, la possibilité pour des mineures d'accéder à la contraception en termes de prescription, de bilan et de suivi, peut se faire, non plus seulement dans les centres de planification, sans le consentement des parents, mais aussi auprès des médecins de ville et de campagne, ce qui est une très bonne mesure. Mais nous avons des questions concernant la prise en charge, puisque dans les centres, il y a une gratuité des contraceptifs pour les mineures. Quid des mineures qui habitent la campagne et vont voir un médecin parce qu'il n'y a pas de centre de planification à proximité. Vont-elles devoir payer la consultation et la contraception ?

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : La situation ne change pas par rapport à l'existant.

Mme Danielle Gaudry : Mais comment leur rembourser leur consultation sans passer par les parents ?

Mme Françoise Laurant : Nous avons quelques expériences intéressantes pour ces cas-là. Dans les zones où il n'y a pas de centres de planification, les médecins, qui sont d'accord pour jouer un rôle intelligent vis-à-vis des mineures, peuvent passer une convention avec le centre de planification le plus proche et sont alors considérés comme une antenne du centre de planification. Par conséquent, il y a gratuité de la consultation et des autres actes. Certes, il faut un accord entre la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) et le conseil général. Si nous n'obtenons pas, dans les cabinets médicaux, la gratuité de la consultation et de la contraception, ce système d'antennes de médecins autour d'un centre de planification peut être intéressant.

Mme Danielle Gaudry : Sans passer forcément par les conseils généraux, mais éventuellement avec l'accord de la CPAM.

Mme Françoise Laurant : C'est la CPAM qui rembourse la consultation, le laboratoire et la prescription, le Conseil général n'intervenant pas. Dans un centre de planification, le Conseil général paie la conseillère, le fonctionnement du centre, mais rien au titre de l'assurance maladie. A Montpellier et en Alsace, cela fonctionne très bien.

Mme Fatima Lalem : Par rapport à la stérilisation volontaire, le MFPF propose, pour éviter une trop grande disparité des pratiques, de saisir l'ANAES pour qu'il établisse des recommandations de bonnes pratiques.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Dans notre réflexion, nous ne sommes pas parties des recommandations de l'ANAES, mais de la pratique du centre hospitalier de Nantes, qui nous paraît remarquable. C'est à partir de leur pratique que nous avons élaboré le guide, le délai de réflexion, la clause de conscience pour les médecins, etc... Mais considérez-vous qu'il faille une réflexion sur l'acte technique lui-même ?

Mme Fatima Lalem : Oui, afin qu'il n'y ait pas une trop grande diversité au niveau des pratiques et que les médecins aient un cadre de référence reconnu qui simplifient, pour le plus grand nombre, leur démarche d'acceptation.

Sur le remboursement et la clause de conscience, nous considérons que le médecin doit informer, dès la première visite, la femme ou l'homme, mais il n'est pas indiqué qu'il doit les orienter vers un médecin susceptible de proposer cette stérilisation. Par ailleurs, nous n'avons pas encore d'indications quant au remboursement de cette contraception.

Mme Françoise Laurant : D'un point de vue plus général, étant donné que la loi de 1975 n'était pas bien appliquée, nous souhaiterions que les décrets d'application puissent être également des décrets d'amélioration globale du texte.

Mme Danielle Gaudry : Ce texte est une grande avancée.

* *

La Délégation a enfin entendu Mme Maya Surduts, secrétaire générale de la Coordination nationale pour le droit à l'avortement et à la contraception (CADAC).

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous avons le plaisir de vous accueillir aujourd'hui et d'entendre vos observations sur les textes d'application de la loi relative à l'IVG et à la contraception.

Mme Maya Surduts : Nous sommes ravies du travail considérable que vous avez accompli pour les femmes. Le problème est maintenant de savoir si nous aurons les conditions matérielles nécessaires à l'application de la loi. Voilà ce qui nous préoccupe aujourd'hui.

Il est gênant que seule une circulaire ait traité de l'usage abusif de la clause de conscience et ait imposé aux chefs de service l'obligation de pratiquer des IVG dans leur service, même s'ils y sont opposés. Nous aimerions savoir comment faire appliquer cette disposition et quels moyens seront mis en _uvre pour l'imposer aux chefs de service, de manière à ce que ceux-ci soient tenus d'organiser des IVG dans leur service.

Nous craignons également une réduction du budget concernant les conseillères conjugales. Ce serait tout à fait regrettable à tout point de vue. Mais dans le cadre de la politique de restriction budgétaire en général, il ne faudrait pas que la suppression de l'entretien préalable obligatoire pour les majeures en soit l'occasion.

Une autre de nos préoccupations porte sur les unités fonctionnelles où seront pratiquées les IVG.

En ce qui concerne les délais, il devrait y avoir suffisamment de médecins, même si leur nombre est limité, pour pratiquer des IVG au-delà de douze semaines. Il ne faut donc pas en faire un obstacle majeur.

L'adulte référent nous pose aussi quelques problèmes. Il faudra faire en sorte que les pressions exercées sur les mineures ne soient pas intolérables et ne rendent pas la situation très délicate pour ces jeunes femmes.

Comment faire en sorte que l'avancée concernant la mifépristone entre en vigueur et que soient signées les conventions entre médecins de ville et établissements de santé, prévues par l'article 3 de la loi ? Qui va contrôler cette application de la loi ? Nous aimerions avoir des précisions sur ces points.

En ce qui concerne les campagnes en faveur de la contraception, il nous semble indispensable que ces campagnes soient permanentes. C'est notre grande préoccupation. Nous constatons, avec regret que le comité de pilotage chargé de l'IVG et de la contraception ne s'est toujours pas réuni, alors que l'engagement avait été pris de mener une campagne d'information sur la contraception chaque année. Quant à la pilule de troisième génération, on nous avait promis une pilule générique à la fin 2000 ; nous ne voyons rien venir...

Nous souhaiterions également que la loi fasse l'objet d'un suivi.

Nous comptons beaucoup sur vous. Nous avons l'impression que, d'ici les élections, les conditions matérielles objectives et subjectives pourraient être réunies pour permettre, dans la pratique, une bonne application de la loi.

Mme Danielle Abramovici : En ce qui concerne les structures, qui seraient habilitées, tant à pratiquer et prendre en charge les IVG qu'à informer sur la contraception et les MST, nous tenons à rappeler les trois structures qui nous paraissent importantes.

Tout d'abord l'unité fonctionnelle, rattachée à un service de gynécologie, de gynécologie obstétrique ou d'obstétrique, est tenue aux termes de la loi à assurer la prise en charge des IVG. Nous rappelons également, comme deuxième type de structure, la nécessité de disposer d'unités fonctionnelles autonomes, avec un plateau technique comparable à celui des CIVG actuels. Il est indispensable que ces structures demeurent.

Les troisièmes structures passent par la construction de réseaux ville-hôpital associant généralistes et gynécologues de ville aux médecins hospitaliers dans la prise en charge d'IVG précoces utilisant la mifépristone.

Dans toutes ces structures, il nous paraît important que les femmes disposent de l'ensemble des choix des techniques d'IVG, sous anesthésie locale ou générale, par mifépristone ou aspiration, et qu'elles aient toutes les informations nécessaires.

En matière de contraception, il faut des campagnes permanentes. Le comité de pilotage IVG-contraception doit continuer d'exister sous l'autorité du ministère de tutelle, avec des moyens suffisants. Qui va veiller à l'application de la loi ? Comment être sûr de sa bonne application ?

En ce qui concerne les chefs de service, la circulaire n'a pas la force juridique d'un décret d'application ou d'un article de loi. Jusqu'à présent, nous avons bien vu que la loi n'était pas toujours appliquée et que le droit de réserve existait toujours dans certains services. Certains services actuellement ne pratiquent pas d'IVG ou ne donnent pas les informations sur les différents choix aux femmes. Or, il est important que les femmes aient le choix entre les différentes méthodes d'IVG et de contraception.

Mme Nora Tenenbaum : En complément, j'interviendrai sur quelques points sur lesquels nous souhaiterions que des décrets d'application précisent les différents articles. Je reviendrai sur le dossier-guide. Nous nous sommes interrogées sur son contenu, sur sa rédaction et sa diffusion.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Dans la loi, la diffusion de ce dossier-guide est laissée aux soins des DDASS. Il nous semblait que cela permettrait une adaptation locale permettant d'informer sur les établissements dans lesquels sont pratiqués les IVG ainsi que sur la localisation des centres de planification et des organismes pouvant accompagner les femmes.

Mme Nora Tenenbaum : Nous nous demandions si la réalisation de ce dossier serait différente selon les DDASS.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Il y aura un corps central, avec une adaptation qui sera fonction de chaque département.

Mme Nora Tenenbaum : Le texte de loi prévoit que ce sera le médecin qui le diffusera. Nous souhaiterions qu'il soit diffusé plus largement et que les femmes puissent obtenir les informations dans des centres de santé, ou éventuellement des mairies.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous n'avons peut-être pas suffisamment réfléchi sur ce point. Nous avons conservé la trame de la loi de 1975, qui prévoyait la remise de ces dossiers-guides par les médecins et leur réalisation et leur diffusion par les DASS. Nous n'avons modifié que le contenu de ce dossier-guide.

Mais, étant donné que tous les articles concernant l'interdiction de la propagande en matière d'IVG sont levés, il conviendrait effectivement de prévoir une information grand public ou un dossier-guide qui ne soit pas seulement disponible dans le cabinet du médecin.

Mme Maya Surduts : C'est un des éléments qui contribuerait à faire diminuer le nombre d'IVG ou permettrait qu'elles soient pratiquées plus tôt.

Mme Nora Tenenbaum : En ce qui concerne la formation qualifiante de la conseillère conjugale, nous nous sommes interrogés sur les organismes qui seront habilités à donner cette formation qualifiante. En particulier, nous sommes inquiètes de ce qu'un certain nombre d'associations hostiles à l'IVG pourraient recevoir l'agrément leur permettant de donner des informations. Nous souhaitons qu'un décret veille à ce qu'il n'y ait pas de confusion sur cette formation qualifiante.

Le troisième point sur lequel nous souhaitons intervenir concerne les mineures. Nous souhaiterions que le décret n'alourdisse pas la tâche du médecin qui doit vérifier si la mineure a été véritablement bien informée et que celui-ci ne la pousse pas dans des délais extrêmes aux fins d'obtenir l'autorisation parentale. La mineure pourrait alors laisser passer les délais légaux, mais surtout sortir des structures médico-sociales et se retrouver dans une situation dramatique.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Sur ce point, il me semble que l'information est mal passée. Nous avons ouvert la possibilité pour la mineure de discuter de cette question lors de l'entretien préalable, auprès de la conseillère conjugale. La mineure peut ensuite rencontrer le médecin et produire un document spécifiant que le consentement de l'un des titulaires de l'autorité parentale ne peut pas être recherché et précisant le nom de l'adulte référent.

Dans la mesure où était maintenu l'entretien préalable obligatoire pour la mineure, il nous a semblé que c'était à ce moment là que cela pouvait se discuter. Ce n'est donc pas le médecin seul qui va l'interroger sur ce consentement. Une double possibilité est laissée à la mineure

Mme Nora Tenenbaum : Dans le troisième alinéa de l'article 7, il est dit : "Le médecin doit s'efforcer, dans l'intérêt de celle-ci, d'obtenir son consentement ... ou doit vérifier que cette démarche a été faite lors de l'entretien..." Il est vrai que le quatrième alinéa vient tempérer le troisième. Mais nous craignons que le médecin ne se sente investi par le troisième alinéa d'une sorte de tâche morale le poussant à aller soutirer à la mineure l'autorisation parentale.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous avons bien inscrit l'alternative selon laquelle "le médecin doit s'efforcer d'obtenir son consentement ou doit vérifier que la démarche a été faite". Il vérifie qu'elle a un document émis par le centre indiquant qu'elle ne peut pas obtenir ce consentement. Ceci étant, il faut rester très vigilant.

Mme Nora Tenenbaum : S'agissant de l'IVG au-delà des douze semaines, nous allons défendre de nouveau notre position, mais nous ne savons pas si cela peut faire l'objet d'un décret d'application. Nous souhaitons que, quelle que soit la décision de l'équipe pluridisciplinaire pour une demande d'IVG au-delà de douze semaines, ce soit la position de la femme qui soit en définitive retenue.

En ce qui concerne le délit d'entrave à l'IVG, il faudrait un décret précisant que la direction de l'hôpital doit faire appel à la force publique lorsqu'il y a délit d'entrave, afin que les auteurs du délit soient connus et que les poursuites puissent être engagées.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : D'après le code de procédure pénale, le directeur d'établissement, comme tout officier public ou fonctionnaire, doit signaler sans délai au procureur les délits dont il a connaissance, en particulier les délits d'entrave, et porter plainte.

Mme Maya Surduts : Je voudrais préciser ce point. A une époque, notamment à l'hôpital Saint-Louis, le directeur, les syndicats et les organisations extérieures étaient prêts à porter plainte, car cela faisait des années qu'ils ne parvenaient pas à faire punir le fait de perturber l'accès au centre d'IVG. Au dernier moment, lorsque tout a été prêt, le procès s'est avéré impossible, car personne n'avait été interpellé.

Mme Danielle Abramovici : La police est bien venue, mais comme personne n'avait été interpellé, il ne restait aucune trace.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Le problème, c'est qu'il faut prendre quelqu'un sur le fait. De plus, même si ces personnes avaient été interpellées, le procureur aurait pu décider de ne pas donner suite, en raison de la difficulté à démontrer la responsabilité de tel et tel individu. C'est un problème beaucoup plus large que cette situation donnée. C'est, à mon avis, le propre d'un certain nombre de situations auxquelles nous sommes confrontées régulièrement.

Mme Maya Surduts : Ce qui est positif, c'est qu'il y a eu une attention particulière portée à la loi et à un renforcement de la loi.

Mme Nora Tenenbaum : En ce qui concerne le décret d'application relatif à la délivrance gratuite du Norlevo, la contraception d'urgence en pharmacie pour les mineures, nous souhaiterions savoir si le décret d'application est paru.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Non, il ne l'est pas encore.

Mme Nora Tenenbaum : Nous nous posons aussi la question du remboursement de la pilule de troisième génération.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : C'est noté.

Mme Maya Surduts : Il n'y en a plus en France, il faut aller la chercher en Angleterre.

Mme Nora Tenenbaum : En relisant le texte définitif de la loi, nous avons vainement cherché l'article où était inscrit le fait que les chefs de service étaient tenus d'organiser dans leur service, quelles que soient leurs convictions personnelles, la prise en charge des IVG. Nous ne l'avons pas retrouvé, ce qui nous inquiète.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Dans les deux derniers alinéas de l'article 8, il était mentionné que, lorsqu'un chef de service ne voulait pas organiser une telle pratique, il appartenait au conseil d'administration de la mettre en place et de décider de créer une unité spécifique. Nous avons supprimé ces deux alinéas qui étaient dérogatoires par rapport au fait que le chef de service doit assumer la responsabilité de l'IVG.

Mme Nora Tenenbaum : Le chef de service était autorisé à ne pas pratiquer lui-même d'IVG et à ne pas en organiser dans son service, si lui-même était contre l'IVG. Il avait cette possibilité. Mais, il n'est pas indiqué dans la loi qu'un chef de service est tenu d'assurer, dans son service, la prise en charge de l'IVG

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous avons supprimé la dérogation prévue aux deux derniers alinéas. Donc, il appartient à l'établissement public tenu de pratiquer les IVG, dont la liste est fixée par décret, d'organiser cette pratique de l'IVG. Dans ces établissements, le conseil d'administration doit organiser les IVG comme toute autre activité médicale et le chef de service n'a donc plus le droit d'en refuser la responsabilité.

Mme Maya Surduts : Le problème est que la nomination du chef de service n'est pas subordonnée au fait, entre autres, qu'il organise ou non des IVG dans son service. Le pouvoir d'un mandarin est tel que, s'il n'y a rien qui le contraigne à pratiquer des IVG, il n'en fera pas. D'ailleurs les services les plus prestigieux de Paris en font très peu, que ce soit Cochin, la Pitié-Salpétrière, etc... Les deux tiers des IVG, dans la région parisienne, sont pratiquées dans le privé, le reste, soit 80 %, étant fait dans les CIVG, qui sont fragiles. Nous pensons que la loi ne crée pas des contraintes suffisantes pour obliger les chefs de service à pratiquer des IVG dans leur service.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Sur ce point, nous ne partageons pas cette interprétation et nous pensons, de plus, que depuis 1975, les mentalités ont évolué.

--____--