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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 51ème jour de séance, 128ème séance 2ème SÉANCE DU MARDI 22 DÉCEMBRE 1998 PRÉSIDENCE DE M. Laurent FABIUS SOMMAIRE : QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 1 VIOLENCES DE TOULOUSE 1 CRISE IRAKIENNE 2 SERVICES PUBLICS EN MILIEU RURAL 4 INSÉCURITÉ 4 AVENIR DES RETRAITES 5 CRISE IRAKIENNE 5 EMPLOI 6 CRISE IRAKIENNE 6 MAÏS TRANSGÉNIQUE 7 RÉFORME DES LYCÉES 7 HÔPITAUX 8 LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE 9 LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE 10 CONSEILLERS RÉGIONAUX (lecture définitive) 11 EXPLICATIONS DE VOTE 24 ANIMAUX DANGEREUX (lecture définitive) 25 EXPLICATIONS DE VOTE 27 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. Dominique Baudis - Depuis plusieurs jours, un enchaînement d'événements dramatiques a durement éprouvé Toulouse. Malgré tout, les habitants des quartiers qui en ont été le théâtre refusent, tout comme nous, de baisser les bras. Chaque matin, les services municipaux réparent les dégâts causés par quelques petits groupes violents qui constituent une menace permanente pour la population et pour les agents des services publics dont le mérite est immense. Les habitants aiment leurs quartiers dans lesquels ils disposent de nombreux équipements sportifs et culturels et qui sont bien desservis par les transports. Ce qu'ils m'ont demandé de vous dire, Monsieur le Premier ministre, c'est qu'ils veulent avant tout vivre en paix et en sécurité. Or la violence quotidienne est entretenue par quelques dizaines de délinquants connus de la population, de la police et de la justice. Il s'agit souvent de très jeunes adolescents. Vous me direz donc que la prison n'est pas une solution. Certes, mais l'impunité non plus. En revanche, il existe un moyen que vous devez utiliser : le placement dans une unité à encadrement éducatif renforcé. Ces institutions permettent, en effet, d'éloigner le délinquant de son quartier tout en le maintenant dans un parcours éducatif strictement surveillé. C'est pour lui une chance de sortir de la spirale de la délinquance et pour les autres jeunes qui forment l'immense majorité, c'est une chance de ne pas y être entraînés. Enfin, pour les habitants, c'est la possibilité de retrouver la paix. Un programme d'ouverture d'unités à encadrement éducatif renforcé avait été défini il y a deux ans. Il prévoyait l'ouverture de deux établissements en Haute-Garonne. Hélas, ce programme est, semble-t-il, au point mort. Monsieur le Premier ministre, il faut d'urgence le reprendre (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Monsieur le député-maire de Toulouse, tout comme vous, le Gouvernement estime qu'il faut lutter sans faiblesse contre les violences dont est victime la ville dont vous êtes l'élu. Un député RPR - Des mots ! Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Mais nous savons que pour lutter contre la délinquance des jeunes, il faut combiner l'action des services locaux et celle des services de l'Etat afin de garantir une présence assidue à l'intérieur de ces quartiers. Il ne faut pas, face à de tels phénomènes, invoquer des solutions expéditives qui constitueraient des remèdes miracles. Vous ne l'avez d'ailleurs pas fait. Onze unités à encadrement renforcé existent dont deux qui ont été créés en septembre. Huit nouvelles unités sont prévues. Ce établissements sont destinés à encadrer 24 heures sur 24 des jeunes particulièrement en difficulté auxquels il faut parfois apprendre les règles les plus simples de la vie en société. Ils sont donc utiles. Toutefois, ils ne peuvent constituer la seule réponse à la délinquance des jeunes. Il ne faut pas oublier que lorsque des jeunes commettent des crimes ou des délits, ils sont emprisonnés. En revanche, il faut montrer à ceux qui n'ont pas basculé dans la délinquance ou qui ne sont pas récidivistes qu'ils ont leur place dans la société. C'est donc aussi et peut-être même surtout de davantage de dialogue que nous avons besoin. Ce dont souffrent ces jeunes, comme me l'a dit M. Bartolone qui les a rencontrés à Toulouse, c'est de se sentir relégués dans ce qu'ils perçoivent comme des ghettos, c'est d'être persuadés de ne pouvoir jamais avoir ni travail ni une quelconque reconnaissance sociale. La volonté du Gouvernement est très claire. Aucun acte de délinquance ne doit rester sans sanction. Telles sont les directives du Premier ministre. Elles sont appliquées sur le terrain. Enfin, je voudrais dire ma pensée pour la famille du jeune Habib, car nous devons penser aux victimes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste). M. Georges Sarre - Monsieur le Premier ministre, le sommet de Washington qui se tiendra dans quelques mois doit conduire à définir un nouveau concept stratégique pour l'Alliance atlantique. Les Etats-Unis souhaitent qu'il repose sur l'autonomie de l'OTAN vis-à-vis des Nations Unies. Les événements de la semaine dernière, c'est-à-dire la deuxième guerre du Golfe, illustrent ce à quoi conduirait l'adoption d'un tel concept. Je me réjouis donc que le ministre des affaires étrangères ait fait part de l'hostilité de la France à ce projet. Les positions pour le moins différentes adoptées par les principaux pays européens vis-à-vis des frappes américano-britanniques contre l'Irak après le contournement du conseil de sécurité, qui vont de la participation anglaise à la non approbation française en passant par le soutien sans participation des Allemands, démontrent que l'identité européenne demeure très largement une illusion. Comment espérer, dans ces conditions, que pourra se développer au sein de l'OTAN une identité européenne de défense instrument d'une diplomatie indépendante susceptible de remettre en cause l'hégémonie d'un seul pays ? Quel avenir a un tel projet si nos partenaires refusent d'exister par eux-mêmes, indépendamment des Etats-Unis ? Il faut sortir de la crise que connaît le Moyen-Orient. Quelles initiatives fortes la France va-t-elle prendre pour obtenir la levée de l'embargo que subit l'Irak et permettre la réintégration de ce pays dans la communauté internationale ? On ne peut en effet pas faire comme si rien ne s'était passé. Les déclarations américaines et britanniques me semblent contradictoires lorsqu'elles affirment que les objectifs de leurs frappes ont été atteints tout en demandant que tout continue comme auparavant. Il faut sortir de cette situation et nous attendons beaucoup du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe RCV). M. Lionel Jospin, Premier ministre - Je suis heureux de préciser la position du Gouvernement à la représentation nationale. Sept années de contrôle de l'armement irakien après la guerre du Golfe n'ont pas permis d'éviter des crises à répétition entre l'Irak et la communauté internationale. Ces derniers mois, les autorités irakiennes ont à plusieurs reprises et, en violation de leurs obligations, interrompu leur coopération avec l'Unscom. Cette attitude associée à la raideur de certains des inspecteurs des Nations Unies... M. Robert Pandraud - Leur servilité plutôt ! M. Lionel Jospin, Premier ministre - ...n'a pas permis de parvenir à une issue positive. La position de la France est simple et forte. L'Irak doit respecter ses engagements en matière de désarmement. Pour y parvenir, la meilleure méthode repose sur une action diplomatique dans le cadre du conseil de sécurité et sur l'appui aux inspections conduites par l'Unscom. Notre objectif, à terme, était la levée des sanctions et la réintégration pleine et entière de l'Irak dans la communauté internationale. A deux reprises notre diplomatie secondant les interventions du Secrétaire général des Nations Unies a permis d'éviter un conflit armé. Cela n'a pas été possible lors de la dernière crise. Aujourd'hui, l'objectif reste le même mais la méthode doit être adaptée. Il est incontestable qu'un désarmement très important de l'Irak a été obtenu notamment grâce à l'action de l'Unscom. Et nous avons pourtant constaté qu'une nouvelle crise, plus radicale que les premières, avait surgi. Quel que soit le jugement qu'on peut porter sur le comportement et le rapport de M. Butler, qui a jugé insatisfaisante la coopération irakienne ; et tout en regrettant vivement que le conseil de sécurité n'ait pu en discuter avant le déclenchement des frappes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV), il est clair que les autorités irakiennes portent la responsabilité première de la crise (Protestations sur les bancs du groupe communiste). Les autorités françaises, le Président de la République et le Gouvernement, ont déploré l'engrenage qui a conduit les Américains et les Britanniques à recourir à la force. Je partage aussi le sentiment du Secrétaire général de l'ONU, M. Kofi Annan, selon lequel ce 17 décembre restera une triste journée pour les Nations Unies (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). Les principales forces politiques françaises, dans l'opposition comme dans la majorité, ont exprimé leur sentiment avec un peu moins de précautions diplomatiques. Nous devons aujourd'hui faire face à une question difficile : après ce recours à la force, comment renouer les liens entre l'Irak et la communauté internationale, entre l'Irak et les Nations Unies, tout en évitant que ce pays redevienne un danger pour ses voisins ? Nous travaillons sur quelques pistes de réflexion. Tout d'abord, il faut désormais privilégier le contrôle dans le long terme, pour empêcher la reconstitution d'un arsenal d'armes prohibées. Ce contrôle doit détecter toute éventualité de reprise des programmes d'armement de destruction massive, et s'accompagner d'une surveillance de l'utilisation par l'Irak de ses ressources financières, pour empêcher qu'elles servent à l'importation d'équipements interdits. Il faudra ensuite envisager rapidement la levée de l'embargo pétrolier, dès que sera mis en place ce contrôle physique et financier : il faut alléger les souffrances du peuple irakien, qui ne doit pas être puni pour les erreurs de ses dirigeants (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et quelques bancs du groupe communiste). Une telle approche est conforme aux objectifs des Nations Unies. La France a toujours défendu l'application juste des textes ; elle entend continuer, en étroite collaboration avec ses partenaires du conseil de sécurité. Il est indispensable, en effet, de restaurer pleinement le vote de cette instance, garante de la paix et de la sécurité internationale, et que certains ont trop tendance à contourner ou à ignorer (Mêmes mouvements). Enfin, bien que le temps me manque pour traiter les parties de votre question qui portent sur l'Union européenne et sur l'Alliance atlantique, j'évoquerai pour finir le rôle de l'Europe. Il est clair que dans cette crise la France et le Royaume-Uni n'ont pas la même attitude. Pour autant ces divergences ne doivent pas empêcher la réflexion entre Européens sur la définition d'une identité européenne de sécurité et de défense. J'y vois au contraire le signe de la nécessité d'accélérer l'élaboration d'une politique étrangère et de sécurité commune au sens du traité d'Amsterdam. Il est clair, à la lumière des événements récents, que nous sommes tout au début du processus. Mais cela souligne encore la nécessité de travailler avec nos alliés, au sein de l'Alliance comme au sein de l'Europe, pour leur faire partager nos conceptions sur le nécessaire avènement d'un monde multipolaire, où les nations décident ensemble, au lieu d'accepter les impératifs de certains (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). SERVICES PUBLICS EN MILIEU RURAL M. Serge Poignant - Lors du CIAT du 15 décembre, Monsieur le Premier ministre, vous avez décidé de mettre fin au moratoire sur la fermeture de services publics en milieu rural instauré par le gouvernement d'Edouard Balladur, estimant que la priorité devait être donnée aux zones urbaines fragiles. Des mesures pour ces dernières sont certes nécessaires. Mais ce n'est pas une raison pour laisser péricliter les zones rurales. Ne déshabillez pas Pierre pour habiller Paul, sans avoir une vision à long terme de l'aménagement du territoire. Lorsque dans dix, vingt ou trente ans, faute de services publics à la campagne, les populations seront encore plus concentrées aux abords des villes, il sera trop tard : le mal sera fait, par vous. Les maires ruraux sont très inquiets de votre décision. Chacun le sait, une école ou une poste qui ferme, c'est le non-renouvellement des générations, la disparition des commerces, la mort lente des communes. On peut, d'autre part, douter de votre annonce d'une concertation avec les élus, au vu de certaines fermetures d'hôpitaux ou de gendarmeries. C'est ainsi que, dans ma circonscription, la fermeture d'un hôpital est annoncée sans aucune information des élus. Les maires demandent que l'Etat assume ses responsabilités. Dès lors, pourquoi cette décision qui permettra la fermeture de services publics à la campagne ? C'est une tout autre ambition qu'attendent les maires et les populations (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Loin d'être favorable au statu quo, loin d'être favorable au "déménagement du territoire" par la disparition des services publics ruraux, le Gouvernement a souhaité réaffirmer lors du dernier CIAT son attachement à ceux-ci. Il a donc mis en place un dispositif qui permettra de ne pas répéter les situations que nous avons connues ces derniers mois. Celles-ci résultant essentiellement du fait que chaque administration envisage ses propres réorganisations sans prendre assez en compte celles des autres. Nous avons donc voulu mettre en place un dispositif d'examen des projets relatifs aux services publics, en trois phases. La première, avant toute décision, devra permettre une réelle concertation locale, menée par les préfets, et une concertation interministérielle sur le plan national, sous l'égide de la DATAR. La deuxième phase sera celle de la réorganisation des services, et comportera des modalités nouvelles afin de continuer à assurer efficacement les services publics dans les zones rurales, où ils sont souvent la seule activité qui demeure, tout en renforçant les moyens mis en oeuvre dans les quartiers urbains où les populations les plus fragiles connaissent les mêmes difficultés d'accès aux services. Une troisième phase éventuelle comportera une compensation des désagréments résultant de la restructuration des services, notamment grâce à la mobilisation de moyens permettant aux communes d'assurer la reconversion de certains locaux ou moyens. D'autre part, toute modification d'ampleur devra être appuyée sur une étude d'impact qui prendra en compte les conséquences, non seulement sur le service concerné, mais sur les autres services publics et les autres activités économiques du territoire concerné (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Jean-Luc Warsmann - Il existe en France, Monsieur le Premier ministre, des dizaines de quartiers de non-droit. Un exemple parmi bien d'autres. Dans une cité de Gonesse, dans le Val-d'Oise, vols, violences, incendies ont conduit un pharmacien, installé en 1986, à partir en 1992. Il a alors attaqué l'Etat en justice. Lundi dernier, le tribunal administratif de Versailles a condamné le ministère de l'intérieur pour faute lourde, estimant que le commissariat de Gonesse était informé de la situation et n'a pas mis en oeuvre les moyens qu'elle appelait. Tiendrez-vous compte de ce jugement symbolique pour rétablir l'application de la loi dans ces quartiers ? Quelles conséquences en tirerez-vous dans votre action pour la sécurité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim - La volonté du Gouvernement est que partout la police soit présente et la sécurité assurée. Dans le cas que vous évoquez, les moyens existent, en termes de forces publiques de sécurité. Nous souhaitons en particulier que les élus locaux signent avec l'Etat des contrats locaux de sécurité permettant d'adapter les forces aux besoins du terrain et de conduire à la fois prévention, dissuasion, sanction et réparation. Le Gouvernement agit sans faiblesse. Il n'y a pas de zones de non-droit en France, pas de zones où la police n'entre pas : la loi s'applique partout (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Alain Cousin - Monsieur le ministre de la fonction publique, interrogé la semaine dernière sur l'avenir des régimes de retraites, vous avez déclaré que l'Etat pourrait être conduit à accroître notablement sa contribution à leur équilibre. Votre conception de la réforme des régimes spéciaux se résume-t-elle à accroître les impôts ? Dans ce cas, jusqu'où cet accroissement vous semble-t-il tolérable ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe du RPR) M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation - Je vous remercie de me poser de nouveau la même question, à laquelle, n'ayant pas l'habitude de changer de discours, je ferai la même réponse. Le Gouvernement a confié au commissariat général du plan une étude sur l'avenir des retraites, en prévision des problèmes démographiques qui se poseront entre 2006 et 2040. Le commissariat rendra ses conclusions à la fin du premier trimestre 1999. Il travaille sur différentes hypothèses, qui portent notamment sur l'évolution possible du chômage. La presse a titré sur certaines hypothèses qui pourraient conduire le budget de l'Etat à abonder davantage qu'aujourd'hui les caisses de retraite des fonctionnaires. C'est tout. Quand le commissaire général au plan aura remis ses conclusions, nous reviendrons sur l'ensemble des problèmes de retraite (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Georges Hage - L'agression anglo-américaine contre l'Irak pendant que siégeait le conseil de sécurité a constitué une violation caractérisée du droit international et des résolutions de l'ONU, que les Etats-Unis soumettent autoritairement à leur propre exégèse. On ne peut que condamner ces actes de barbarie dont, quoi qu'on dise, les populations civiles sont les victimes désignées. Rien ne peut amoindrir la responsabilité des Etats-Unis, exciperaient-ils du comportement de Saddam Hussein. La tragédie est d'autant plus cruelle que des considérations internes à la politique américaine ont été ostensiblement annoncées dans ce pays, où sévit le maccarthysme sexuel, et où on ignore la convention internationale sur les droits de l'enfant, ce qui voue les adolescents à la chaise électrique. La responsabilité du comparse britannique n'est pas moins écrasante. Quid de la politique européenne de sécurité ? A quel prix Tony Blair a-t-il monnayé sa participation pour que les USA n'apparaissent pas totalement isolés ? Qui pourrait croire que le prix du pétrole est étranger à cette affaire ? Les députés communistes auraient souhaité de la part de nos autorités les plus éminentes davantage de fermeté. Je confirme ce propos après vous avoir entendu, Monsieur le Premier ministre, puisque la France se veut mère des arts, des lettres et du droit, comme elle l'a rappelé en ce cinquantième anniversaire de la déclaration universelle des droits de l'homme. Les résolutions de l'ONU et du conseil de sécurité ne sauraient servir d'instrument à la politique hégémonique des USA. Aujourd'hui l'ONU, demain l'OTAN ? Dans les relations internationales, le recours à la force doit être à jamais banni. Quelle initiative compte prendre la France pour obtenir la levée de l'embargo et l'instauration de nouvelles relations avec l'Irak ? Voici l'envoi d'une ballade de Noël que je dédie au peuple irakien : "Que retiendra l'histoire du Président Clinton ? Un nouveau fléau de Dieu tel Attila dont on dit que derrière ses missiles l'herbe ne repoussait plus ? Ou un Lovelace ou autre Casanova de l'Arkansas devenu faucon de l'impérialisme ?" (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Le Premier ministre vient de répondre. Tout s'organise autour de la restauration de l'autorité du conseil de sécurité, trop souvent bafoué et contourné. C'est dans ce sens que travaille la France pour préparer la sortie de crise. Le conseil de sécurité doit prendre les décisions propres à adapter le système de contrôle à une action dans le long terme, à reprendre la question de l'embargo sur des bases différentes, à régler la question de la sécurité dans la région. C'est dans ce cadre que la France a toujours agi et continuera de le faire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mme Janine Jambu - L'emploi est la première préoccupation des Français. Le Gouvernement a commencé d'agir avec les lois sur les emplois-jeunes et sur les 35 heures. Pourtant, les plans de licenciement préparés par les grands groupes, dans leur frénésie de compression des coûts salariaux s'amplifient : 3 000 suppressions d'emplois programmées chez Thomson, 2 700 chez Renault dont l'Etat reste le premier actionnaire, 337 chez Roussel-Uclaf, 150 chez Kodak, 850 à la banque Natexis, 1 200 chez Rhône-Poulenc, 3 000 chaque année chez PSA. De plus, les privatisations pèsent lourdement sur l'emploi. Il n'y a pourtant aucune fatalité. Le droit au licenciement restera-t-il un privilège du grand patronat ? Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il pour que cessent ces plans de licenciement qui excluent des dizaines de milliers de salariés ? Il est nécessaire d'instituer un moratoire contre les licenciements et de renforcer les droits des salariés afin qu'ils obtiennent un droit de veto suspensif. Les salariés, les directions d'entreprises, les élus, l'administration pourraient être associés dans la recherche de solutions alternatives au licenciement (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste). Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Même si les licenciements s'accroissent ces jours derniers dans les groupes qui souffrent de la crise russe comme Seb ou Moulinex, les licenciements sont de 25 % moins nombreux par rapport à la même période de l'an dernier. Il nous faut cependant rester vigilants, en travaillant sur quatre points essentiels : la prévention des licenciements en se servant de la diminution du temps de travail : à l'initiative de votre groupe, l'Assemblée a voté une extension de la contribution Delalande aux congés de conversion. La qualité des plans sociaux ; depuis un an, j'ai demandé aux présidents des groupes automobiles de cesser de présenter des plans sociaux dans lesquels la collectivité nationale paie les licenciements. Les deux grands groupes négocient une réduction de la durée du travail, un droit plus important à la formation, un changement de l'organisation du travail, des changements importants dans la pyramide des âges, ce qui permettra de réduire les licenciements et d'embaucher des milliers de jeunes. Nous devons aider les salariés licenciés, et nous prendrons des mesures dans le prochain DMOS si les partenaires sociaux n'y parviennent pas pour taxer les entreprises qui recourent très fortement au travail précaire. Enfin, nous travaillons à améliorer la gestion prévisionnelle des emplois, et à mettre au point une grande réforme de la formation professionnelle. Les licenciements sont pour nous une préoccupation majeure. La mienne est de pousser les entreprises à trouver les bonnes solutions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. François Loncle - Après les deux Georges, Sarre et Hage, et en termes moins fleuris que ce dernier, je reviens sur les frappes aériennes réalisées par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, que condamne le groupe socialiste (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). La décision américaine était illégitime et inefficace. Les Nations Unies, leur Secrétaire général et le conseil de sécurité sortent affaiblis de cet acte unilatéral. La position du dictateur Saddam Hussein est peut-être paradoxalement confortée. Les Etats-Unies ont-ils voulu délibérément affaiblir, avec la complicité de Richard Butler, la crédibilité de l'ONU ? La France, le Président de la République et le Gouvernement ont-ils, avec certains de leurs partenaires, les moyens de réparer les dégâts ? Le Premier ministre a tracé la voie. En dépit de l'attitude très négative de la Grande-Bretagne, les Quinze peuvent-ils éviter que se reproduise une action unilatérale, fruit de l'hégémonie américaine ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Le Gouvernement est sensible à la position du groupe socialiste que vous venez d'exprimer. Comment contribuer utilement à la sortie de la crise ? En permettant au conseil de sécurité de retrouver son rôle, et de redevenir le lien où se décidera l'adoption d'un système satisfaisant sur tous les plans. D'abord, l'Irak ne doit pas redevenir un danger pour ses voisins et pour la région. C'est pour cela que nous proposons un système dit de contrôle continue portant à la fois sur les aspects militaires et financiers pour traiter ce problème. Cette démarche permettra de poser la question de la levée de l'embargo sous un jour nouveau. La France, au sein du conseil de sécurité et en liaison avec ses partenaires européens, s'emploie à rétablir une position commune. Nous poursuivrons inlassablement nos efforts, sans nous décourager (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste). Mme Geneviève Perrin-Gaillard - En annonçant, le 27 novembre 1997, sa décision d'autoriser la mise en culture d'un maïs transgénique, le Gouvernement a également fait part de son intention d'instituer un dispositif de biovigilance dont les observations pourraient éventuellement justifier un retrait d'autorisation. Mais l'arrêté ministériel du 5 février 1998, dont l'article 3 précisait les missions du dispositif de biovigilance, est aujourd'hui sous le coup d'un sursis à exécution prononcé par le Conseil d'Etat dans ses décisions du 25 septembre et du 11 décembre derniers. Selon la loi d'orientation agricole telle que nous l'avons votée en première lecture, la mission du comité de biovigilance consistera à assurer un suivi sur le terrain pour détecter tout effet indésirable de telles cultures sur l'environnement. Un comité provisoire a du reste travaillé en ce sens sous l'autorité conjointe des ministères de l'agriculture et de l'environnement. Or, selon certaines sources, plusieurs milliers d'hectares de plantes transgéniques auraient été semées cette année. J'emploie le conditionnel car, malgré le débat organisé par l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, les services de l'Etat, la direction départementale de l'agriculture et de la forêt, les maires et le public ignorent le nombre et la localisation des parcelles concernées. La mission du comité de biovigilance ne devrait-elle pas consister à dresser un inventaire et une cartographie des sites ? Quand comptez-vous, Monsieur le ministre de l'agriculture, publier un tel inventaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - En application du dispositif de biovigilance, les parcelles cultivées en maïs transgénique ont été recensées : ce sont 1 430 hectares en 1998, dont 872 dans votre région de Poitou-Charentes, Madame la députée. En l'état actuel de la réglementation, la transparence n'est pas possible en vertu du principe de protection du secret commercial mais le Gouvernement considère, au nom du principe de prévention, qu'il faut répondre au désir d'information de nos concitoyens. J'ai donc demandé au directeur de l'ONIC d'assurer la traçabilité des lots présentés à l'intervention. Cela vaut pour la récolte 1998 car, compte tenu des décisions du Conseil d'Etat, il n'est plus possible de semer du maïs transgénique pour l'instant (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). Mme Cécile Helle - La réforme des lycées suscite une attente très forte de la part des élèves et des enseignants. Vous avez décidé hier, Monsieur le ministre de l'éducation nationale, de présenter aux différentes organisations syndicales vos propositions pour une rénovation des savoirs au lycée. Loin de l'immobilisme dénonçé par certains, cette réforme introduit l'aide personnalisée aux élèves, le travail interdisciplinaire et un allégement des programmes. Pourriez-vous nous indiquer les points forts de cette charte pour la réforme des lycées ainsi que le calendrier de la concertation à laquelle elle donnera lieu ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - La réforme des lycées est fondée sur quelques principes simples. Premièrement, l'allégement des horaires de cours à vingt-six heures au profit d'heures de travail en petits groupes et d'une aide personnalisée aux élèves. Deuxièmement, la création d'une vraie filière littéraire qui permettra aux élèves qui le désirent, s'ils sont assez nombreux, d'apprendre deux langues anciennes ou trois langues vivantes. Troisièmement, la rénovation de l'enseignement scientifique permettra à tous de s'initier à l'enseignement expérimental. Quatrièmement, les disciplines artistiques et les nouvelles technologies seront enseignées à tous les élèves. Cinquièmement, une initiation pratique à la citoyenneté et un enseignement de morale civique seront dispensés. La commission des affaires culturelles de votre assemblée et du Sénat ont approuvé ces principes, qui constituent la base du texte qui sera soumis à la concertation avec le personnel et avec les parents d'élèves. Il semble que l'ensemble des associations de parents d'élèves et des syndicats enseignants adhèrent à ces principes. Le lycée nouveau aura des exigences de qualité accrues, mais l'égalité des chances sera assurée et les enseignants seront mieux à même de suivre chaque élève individuellement. Enfin, la gestion déconcentrée des personnels assurera progressivement une plus grande égalité de chacun entre les régions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste). Mme Nicole Bricq - La semaine dernière, Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé, a été publiée un volumineux rapport détaillant région par région les transferts d'activités et les rapprochements d'hôpitaux que comporterait une prochaine restructuration hospitalière. Les parlementaires auraient bien aimé être destinataires de ce document (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe UDF et du groupe DL), qui semble être épuisé. Cela dit, trois cent trente regroupements seraient programmés et plusieurs milliers de lits -6 000 en Ile-de-France- seraient supprimés. La représentation nationale souhaiterait connaître plus précisément les intentions du Gouvernement. Si cette réforme est nécessaire, il faut l'expliquer. J'appelle tout particulièrement votre attention sur la situation de l'Ile-de-France qui compte plus de 12 millions d'habitants et qui fait apparaître des inégalités selon les départements, notamment entre Paris et la grande couronne, dont la Seine-et-Marne et le Val-d'Oise. Lors du débat sur la loi de financement de la Sécurité sociale, Mme Aubry avait déclaré que le Gouvernement avait l'intention d'aller vite en ce qui concerne la péréquation et qu'il "existait des différences inacceptables" au sein de l'Ile-de-France. Pouvez-vous, Monsieur le secrétaire d'Etat, nous éclairer sur le contenu des directives écrites adressées aux agences régionales de l'hospitalisation en ce qui concerne les rééquilibrages nécessaires ? Quelle est la place du rapport dont j'ai parlé dans la restructuration hospitalière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Le succès de l'ouvrage dont vous avez parlé, qui retrace sommairement l'histoire et la raison d'être de ces cent trente mouvements, a été tel qu'il est épuisé. Bien entendu, il fera l'objet d'un retirage (Exclamations sur divers bancs). La représentation nationale en sera destinataire dès sa réimpression (Mêmes mouvements). Cela dit, cette recherche d'harmonisation et de complémentarité des hôpitaux n'était un secret dans aucune région. Le mouvement se poursuit depuis dix-huit mois pour que les services se complètent. Le but n'est pas de fermer des lits mais de donner aux Français et aux Françaises la possibilité d'être soignés de manière équitable sur tout le territoire pour une pathologie semblable. Les structures hospitalières de proximité, qui ont consacré la journée de vendredi à étudier nos propositions, s'en sont montrées satisfaites parce qu'il ne s'agit ni de procéder à des fermetures arbitraires, ni d'imposer des oukases, mais d'assurer une harmonisation sur notre territoire en fonction des besoins. Certaines régions sont singulièrement sous-dotées. Ainsi, il faudra cinq ans pour que le Nord-Pas-de-Calais, la Picardie et la région Poitou-Charentes rattrapent leur suivant immédiat, soit le quatrième sur la liste. Pour ce qui est de l'Ile-de-France, en 1997 par rapport à 1996, sa dotation a baissé de 0,8 %. Et celle de l'Assistance Publique-Hôpitaux de Paris baissait de 34 %. En 1998 par rapport à 1997, les chiffres respectifs sont de 0,35 et 0,30 ; en 1999 par rapport à 1998, de 1,117 et de 1 %. Nous avons donc amorcé le renversement de tendance que vous souhaitez. Nous sommes partis du constat que la médecine, la chirurgie et l'obstétrique sont trois disciplines où les capacités sont excédentaires dans cette région. Le point ISA y atteint 15,18 pour l'AP-HP et 14,64 pour l'ensemble de la région. Nous en avons tiré les conclusions. M. Robert Pandraud - Le problème n'est pas l'AP-HP ! M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Reste que l'AP-HP compte 42 services de chirurgie digestive. Croyez-vous qu'on en ait besoin de tant à Paris ? Non. C'est pourquoi un rééquilibrage est nécessaire sur l'Ile-de-France. Nous allons y procéder sans pour autant pénaliser l'Assistance Publique. LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE M. François Goulard - L'annulation par le Conseil constitutionnel du coeur de la loi de financement de la Sécurité sociale n'est pas une simple péripétie technique ni un obstacle juridique aisément contournable. C'est bien pourquoi Mme Aubry a dû renoncer à utiliser l'arme des tarifs des actes médicaux pour arriver au même résultat, à savoir sanctionner les médecins : elle aurait encouru la censure du Conseil d'Etat pour détournement de pouvoir. Non, cette annulation consacre l'échec d'une formule dont nous avons constamment dénoncé l'injustice et l'inefficacité. La seule réponse qu'a apportée le Gouvernement à la hausse des dépenses d'assurance maladie a consisté en un contrôle bureaucratique et centralisé assorti de sanctions collectives. Cette formule n'est juridiquement plus possible. Mais il ne serait pas non plus acceptable de prévoir des sanctions individuelles gérées d'en haut, en vertu d'objectifs de dépenses parfaitement arbitraires. Fixer a priori le niveau de dépenses d'un médecin serait absurde, le sanctionner en cas de dépassement infondé. Allez-vous donc, Madame la ministre, renoncer à une approche idéologique et technocratique de l'assurance maladie pour aller vers des réponses pragmatiques consistant à décentraliser et à jouer l'initiative et la responsabilité des acteurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL) Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - S'il a annulé la clause de sauvegarde, le Conseil constitutionnel a cependant reconnu la validité d'une clause de responsabilité des médecins en matière de sécurité sociale. Et comme vous avez assisté à tous nos débats, vous savez que nous considérons la clause de sauvegarde comme un ultime recours, au cas où les différents dispositifs que nous mettons en place pour soigner mieux et moins cher et où les rendez-vous prévus en milieu d'année avec les partenaires syndicaux et avec les caisses n'auraient pas porté leurs fruits. Le Conseil constitutionnel a également reconnu -alors qu'il avait annulé les conventions qui étaient conformes aux ordonnances de Juppé- la validité des mises en réseau et en filière, éléments majeurs de l'évolution de notre système de soins. Il a aussi reconnu la validité des dispositions décentralisatrices que nous avons prises, avec notamment ces unions régionales de médecins dotées de réels pouvoirs d'évaluation. Il a reconnu la validité de l'ensemble des dispositions destinées à conforter la politique conventionnelle. Le Conseil constitutionnel a donc validé l'essentiel de la démarche décentralisée et négociée que nous avons adoptée. S'agissant de la clause de sauvegarde -élément non pas essentiel du dispositif mais transitoire et marginal-, il nous dit : vous devriez individualiser. Mais comment faire pour distinguer un médecin "vertueux" d'un autre qui l'est moins ? Bien sûr, nous connaissons ceux qui fraudent, mais que faire, par rapport à un médecin dont le chiffre d'affaires augmente simplement parce que sa clientèle augmente ? Ou à deux médecins qui reprennent la clientèle d'un troisième prenant sa retraite ? Ou à un médecin qui prescrit soudain davantage parce qu'il soigne des malades atteints du sida ou du cancer ? Nous ne voulons pas mettre un gendarme derrière chaque médecin ou chaque malade. Ce serait du rationnement. Nous devons donc trouver une autre solution. Et nous la trouverons car nous sommes férocement déterminés à sauvegarder la Sécurité sociale, à faire évoluer notre système de soins et à offrir à tous, à moindre coût, des soins de qualité. Nous la trouverons dans la concertation avec les médecins, en étant bien décidés à ne pas laisser la place, comme le voudrait M. Madelin, à l'assurance privée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Que ceux qui se réjouissent de la décision du Conseil constitutionnel y songent : le recours à l'assurance privée ferait disparaître 25 à 30 % des médecins. Le système ne serait pas moins coûteux mais impliquerait une sélection des malades en fonction du risque. Ne comptez pas sur nous pour aller dans cette direction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE M. Jean-Luc Préel - Le Conseil constitutionnel, saisi par nous, vient de vous sanctionner. C'était prévisible (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Ne vous trouvez-vous pas aujourd'hui, Madame le ministre, fort démunie ? Plusieurs députés socialistes - C'est la même question ! M. Jean-Luc Préel - L'UDF, qui souhaite évidemment sauvegarder la protection sociale, refuse à la fois son étatisation et sa privatisation. La maîtrise médicalisée des dépenses de santé nous paraît donc indispensable. Or vous l'avez mise en péril par votre attentisme durant quinze mois puis par des décisions autoritaires, prises sans aucune concertation. Inspirée par une idéologie collectiviste, la loi de financement de la Sécurité sociale prévoyait deux types de sanctions collectives : les lettres clés flottantes et l'impôt social sur le revenu. Nous vous avions mis en garde contre cette double injustice qui ferait qu'un médecin recevant deux malades par heure serait sanctionné parce que son collègue, lui, en voit dix à l'heure. Après le désaveu du Conseil constitutionnel, qu'allez-vous faire pour les dépassements de 1998 et 1999 ? Et que proposez-vous pour sauvegarder la protection sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR) M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - La maîtrise médicalisée des dépenses de santé, c'est M. Teulade et moi qui l'avons mise en place, après Claude Evin, à une époque où elle n'avait pas votre faveur. M. Jean-Luc Préel - Ça marchait bien. M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale - Or il s'agissait bien d'une sanction collective ! Et les premiers à avoir signé furent les médecins biologistes : en cas de dépassement, il y avait reversement collectif, ce qui d'ailleurs n'est pas arrivé souvent. Ce système a été appliqué par Mme Veil, qui s'en est fort bien trouvée. Les cliniques privées ont également appliqué ce système, je vous le rappelle. Que fait-on maintenant que ce qui a marché naguère n'est juridiquement plus possible, pour des raisons forcément légitimes puisqu'elles sont avancées par le Conseil constitutionnel ? Lorsqu'on augmente les cotisations sociales pour faire face à une augmentation des dépenses, les assurés "vertueux", qui n'ont pas contribué à celle-ci, sont-ils moins mis à contribution que les autres ? Non... Cela s'appelle la solidarité, et nous aurions aimé que les médecins aient la même attitude. Puisque ce n'est pas possible, il nous faudra chercher une voie originale, à savoir la prise en charge la plus équitable possible des pathologies (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
RAPPEL AU RÈGLEMENT M. Gilbert Gantier - Monsieur le Président, je suis heureux que vous soyez encore là, car mon rappel au Règlement concerne un problème important. L'article 40 du Règlement dispose qu'"en cours de session, les commissions doivent être convoquées quarante-huit heures au moins avant leur réunion ; elles peuvent être exceptionnellement réunies dans un délai plus bref si l'ordre du jour de l'Assemblée l'exige." Or j'ai reçu sur mon appareil de télécopie, à mon domicile, hier 21 décembre à 20 heures 38, une convocation de la commission des finances pour une réunion demain mercredi 23 décembre à 14 heures 30. Il faut dire que ce n'est pas une réunion très importante : il y aura seulement deux ministres pas très importants, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et le secrétaire d'Etat au budget ; l'ordre du jour n'est lui-même pas très important puisqu'il s'agit du programme pluriannuel des finances publiques -pour les trois années à venir... Certes, l'article 40 dispose aussi que "la réunion est annulée ou reportée si plus de la moitié des membres le demande, au moins quarante-huit heures avant le jour fixé par la convocation" ; mais nous ne pouvons pas faire application de cette disposition puisque nous sommes à moins de vingt-quatre heures de la réunion... Tout cela, deux jours avant Noël et alors qu'en séance publique nous en aurons terminé ce soir si le Sénat délibère assez rapidement sur le projet de loi de finances rectificative, est extravagant. Je souhaite, Monsieur le Président, que le Bureau se saisisse immédiatement de cette question et demande au président de la commission des finances de différer cette réunion (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). M. le Président - Je vous donne acte de votre rappel au Règlement. Cette réunion n'est pas, en effet, organisée dans des conditions optimales. Sur le plan juridique, la commission est maîtresse de son ordre du jour, mais je vais voir avec le président de la commission des finances ce qu'il est possible de faire. M. Gilbert Gantier - Je vous remercie. M. Paecht remplace M. Fabius au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE DE M. Arthur PAECHT vice-président M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre demandant à l'Assemblée, en application de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, de statuer définitivement sur le projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'assemblée de Corse. En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en lecture définitive. M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim - Sur ce texte portant modification du mode de scrutin des conseillers et de la procédure budgétaire régionale, bien que la procédure législative ait commencé dès le 23 juin dernier, vous n'avez été saisis que le 17 décembre des propositions du Sénat car en première lecture, le 21 octobre, il avait voté la question préalable. De cette situation, ni le Gouvernement, ni l'Assemblée, ni la déclaration d'urgence ne sont responsables. En seconde lecture, le Sénat a accepté de rapprocher son point de vue de celui de l'Assemblée, en considérant qu'un scrutin de liste proportionnel à deux tours avec prime majoritaire était envisageable. Cependant plusieurs divergences demeurent. La première concerne le cadre du scrutin. Le Gouvernement a retenu dans son projet un cadre régional, tandis que le Sénat propose que les listes régionales soient constituées de sections départementales, la prime restant calculée au niveau régional. On peut formuler deux objections, la première tenant à la complexité du mode de scrutin, la seconde au fait qu'une liste minoritaire en voix pourrait, dans tel département, se trouver majoritaire en sièges. Surtout, cette proposition intervient trop tardivement pour permettre une évaluation satisfaisante. La deuxième divergence porte sur la définition des seuils. L'Assemblée a souhaité qu'ils soient ramenés à 3 % des suffrages exprimés pour la fusion entre les deux tours, à 5 % pour l'aptitude à se présenter au second tour, à 3 % pour la participation à la répartition des sièges. Le Sénat considère que ces novations par rapport au scrutin municipal dénaturent ce qu'on appelle souvent la "proportionnelle majoritaire" et menace d'émiettement l'expression du suffrage. Vous avez jugé au contraire que l'existence d'une prime majoritaire suffisait à prémunir contre ce risque. Il s'agit de concilier l'expression de tous les courants politiques et la définition de majorités stables. Le Gouvernement s'en est toujours remis, s'agissant des seuils, à la sagesse de l'Assemblée ; c'est ce que je vous proposerai dans quelques instants. Une troisième divergence concerne la parité hommes-femmes, que vous avez souhaité instituer pour la constitution des listes régionales. Le Sénat considère que le Parlement réuni en Congrès doit préalablement voter la réforme constitutionnelle organisant l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats et fonctions. M. René Dosière, rapporteur de la commission des lois - Combien y a-t-il de femmes au Sénat ? Mme Michèle Alliot-Marie - Ce n'est pas la question ! M. le Secrétaire d'Etat - En 1982, le Conseil constitutionnel avait jugé que l'apparition de quotas dans les listes de candidats n'était pas prévue par la Constitution. Mais, seize années plus tard, alors que le débat public s'est emparé de cette question et qu'en première lecture, à l'unanimité, l'Assemblée a adopté la réforme constitutionnelle, peut-on affirmer que les choses sont restées en l'état ? Il est permis de penser que l'institution de la parité dans les listes régionales est une application de la volonté de la représentation nationale. Enfin, le Sénat estime que la procédure budgétaire dérogatoire, permettant l'adoption des actes budgétaires essentiels dans les conseils régionaux dotés d'une simple majorité relative, n'est pas nécessaire. Tel n'est pas, à l'évidence, le point de vue du Gouvernement. Des événements récents montrent que la loi du 7 mars 1998 n'est pas d'une application simple. A l'avenir, dans de nombreux conseils régionaux, de sérieuses difficultés se feront jour. Peut-on, sans affaiblir gravement l'institution régionale, la laisser à la merci de telles incertitudes ? La procédure budgétaire dérogatoire permet d'y faire face. Le dispositif est appelé à disparaître dès qu'entrera en vigueur le nouveau mode de scrutin, capable de dessiner des majorités stables. Il fallait légiférer. La réforme qui vous est proposée s'inspire du scrutin municipal. Ceux qui en réclamaient une sans jamais la proposer sont-ils fondés aujourd'hui à se faire procureurs ? Ceux qui ont préféré l'affrontement par voie de motion de procédure, à une participation constructive sont-ils fondés à déplorer le contenu de la réforme ? Le Gouvernement vous propose un système permettant que la volonté des citoyens soit respectée et préservant l'institution régionale des périls qui la menacent. En l'adoptant, vous consoliderez les régions et la démocratie locale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. le Rapporteur - A ce stade de la procédure, aux termes de l'article 114, alinéa 3, du Règlement, l'Assemblée nationale peut reprendre soit le texte élaboré par la CMP, soit le texte voté par elle en nouvelle lecture, modifié le cas échéant par un ou plusieurs amendements votés par le Sénat. En l'espèce, la CMP n'est pas parvenue à un accord. C'est donc le dernier texte voté par l'Assemblée qui vous est présenté sans modification, aucun des amendements adoptés par le Sénat n'étant susceptible d'être retenu. En général, les choses se passent vite en dernière lecture. Aujourd'hui, pourtant, la droite est bien agitée. Ce qui la gêne, c'est sans doute de nous voir faire ce qu'elle a été incapable de réaliser (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Avec vous il n'est jamais temps de réformer. Avant les régionales, il était trop tard. Après celles-ci, il est trop tôt. En matière de modernisation de la vie publique, on le voit bien, il y a ceux qui causent et ceux qui agissent ! Car vous êtes incapables de nous proposer une alternative (Mêmes mouvements). La discussion au Sénat l'a bien mis en évidence. Une motion de procédure rendant impossible toute discussion en commission mixte paritaire y a été adoptée. Face au texte adopté par l'Assemblée, nous n'avions qu'une page blanche... C'est bien le signe de votre incapacité à choisir entre la collectivité du XXIème siècle que sera la région et celle du XIXème siècle qu'est le département. Aujourd'hui, le Sénat nous propose un scrutin prétendument régional mais avec une répartition départementale des sièges... Mme Michèle Alliot-Marie - Conçu par M. Gouzes ! M. le Rapporteur - On croit rêver ! Quant aux amendements sur le niveau des seuils et aux dénonciations des risques d'émiettement,... M. Renaud Donnedieu de Vabres - Faites par M. Queyranne au Sénat ! M. le Rapporteur - ...ils ne peuvent dissimuler que le scrutin que nous proposons est un scrutin majoritaire. Voilà la nouveauté, nous souhaitons, nous, que de vraies majorités existent dans les conseils régionaux alors que vous êtes satisfaits du désordre actuel propice -n'est-ce pas, Monsieur Blanc ?- à toutes les compromissions. Vous êtes hostiles aux dispositions transitoires du titre III qui permettent à tous les présidents de faire fonctionner des assemblées sans majorité. Il est vrai qu'elles dérogent aux règles habituelles de fonctionnement des collectivités mais en ce domaine comme dans bien d'autres, il faut mieux être souple dans ses baskets que droit dans ses bottes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ce projet permet de lutter contre l'exercice solitaire du pouvoir en augmentant le rôle de la commission permanente et du bureau. Vous vous y opposez. Il assure la publicité des débats de la commission permanente. Vous êtes contre. Il garantit la clarté du fonctionnement des conseils régionaux grâce au nouveau mode de scrutin. Vous préférez le maintien de la confusion actuelle. C'est pourquoi je demande à l'Assemblée de repousser vos amendements comme la commission l'a déjà fait (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste). M. Pascal Clément - Vous nous disiez, Monsieur le rapporteur, que vous, vous agissiez. C'est vrai, et vous êtes même en train de commettre une mauvaise action. Vous socialistes avez depuis quelques années une posture vertueuse pour nous expliquer qu'en aucun cas nous ne pouvons accepter de voix extrémistes. Nous n'avons pas besoin de vos leçons pour cela ! Et nous, nous ne faisons pas le contraire de ce que nous disons. C'est vous qui, pour l'emporter en 1981, avez choisi de vous allier avec un parti communiste qui était alors loin d'être la formation marginale qu'il est devenu (Vives protestations sur les bancs du groupe communiste). Nous avons pour notre part toujours tenu bon... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) et voilà que vous nous proposez un mode de scrutin qui nous placera dans l'alternative de perdre presque systématiquement ou bien de conclure des alliances que nous réprouvons. Ce projet est donc une mauvaise action car ce qui importe dans un mode de scrutin, c'est qu'en résultent des majorités dans lesquelles les Français se reconnaissent et qui soient l'expression de la démocratie pure. Vous nous proposez une démocratie faussée. Vous invoquez pour vous excuser le dispositif voisin mis en place pour les élections municipales. Je vous rappelle qu'il a été conçu alors que le Front national, car c'est bien de lui qu'il s'agit, obtenait moins de 10 % des voix, que la question des alliances ne se posait pas et qu'en outre, le niveau des seuils ne permettait pas à de petites minorités de faire pression sur les assemblées élues. Invoquer cet exemple, c'est donc soit de l'amnésie soit du cynisme et vous ne l'emporterez pas au paradis. Espérons au moins qu'après un tel comportement vous n'oserez plus pérorer la main sur le coeur et la vertu à la bouche. Votre projet est également une mauvaise action contre les régions dont vous nous dites pourtant qu'elles sont pour vous les collectivités de demain. Le Président Mitterrand qui était si départementaliste doit se retourner dans sa tombe ! Si certaines régions, telle l'Alsace, sont homogènes, d'autres, comme la nôtre, Monsieur le ministre, le sont beaucoup moins. L'Europe s'est récemment agrandie notamment de pays qui furent les démocraties populaires que vous admiriez tant. M. le Rapporteur - Non ! M. Pascal Clément - Mais si, vous êtes les héritiers de ces socialistes-là. Parallèlement au rôle de l'Etat, une gestion de proximité est nécessaire. Elle peut être réalisée par les communes ou par les départements -même si certains sont trop importants et d'autres trop petits. Mais cela suppose d'aller au bout de la réforme et de redessiner la carte régionale. Quant au mode de scrutin, vous savez que si nous avons, il est vrai, "patiné" un peu pour le réformer, c'est que des divergences importantes existaient entre nous à ce sujet. M. le Rapporteur - Gouverner, c'est choisir ! M. Pascal Clément - Le Sénat avait réussi à trouver une solution de compromis en réglant la vraie question de fond, celle de la circonscription retenue. Or vous refusez d'étudier son texte. Vous avez déclaré l'urgence. Sans doute, le temps manquait-il pour deux lectures supplémentaires d'ici à 2004 ? Ou alors faut-il penser que le conseil des ministres va dissoudre tel ou tel conseil régional ? Le Premier ministre a choqué beaucoup de nos concitoyens en déclarant qu'il ne signerait pas de contrats de plan avec certains responsables régionaux. Il faut être cohérent : soit on dissout le Front national, soit on accepte de travailler avec tous les élus. Vous n'avez d'ailleurs pas hésité devant toutes sortes d'alliances. C'est ce qui vous a permis d'obtenir le pouvoir ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste) Votre cynisme est patent. La finalité de votre mode de scrutin est contraire à tous les principes démocratiques. Ce texte sera votre honte. Il n'était d'ailleurs pas soutenu par certains de vos alliés et pour que les communistes le votent les seuils ont été abaissés de 10 à 5 puis à 3 %. Par là, on placera en position d'arbitre des listes qui défendront des intérêts locaux, s'opposant par exemple à la construction d'une autoroute. Cela ne vous gêne sans doute pas, il est vrai que M. Queyranne, ministre de la République, n'a pas hésité en Rhône-Alpes à solliciter l'appui d'un élu qui réclame l'indépendance d'un département. Cela montre bien que vous n'avez vraiment aucun scrupule lorsqu'il s'agit de pêcher des voix ! Le mode de scrutin que vous nous proposez n'est pas adapté. Il ne permettra pas de dégager des majorités acceptées par tous. Aussi, le groupe Démocratie Libérale demandera-t-il au Président de la République d'exiger une nouvelle délibération de ce texte contraire à tous les principes républicains (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). M. Bernard Outin - Je rappellerai brièvement l'approche qu'ont les députés communistes du mode de scrutin régional. Le problème de la gouvernabilité des conseils régionaux est bien réel. C'est pourquoi je comprends mal les réactions de la droite à une réforme qui favorise la stabilité des institutions régionales (Rires sur les bancs du groupe UDF) : l'exemple de la région Rhône-Alpes est là pour confirmer la nécessité d'adapter le mode de scrutin. Les communistes sont attachés par principe à la proportionnelle pour toutes les élections. Elle devrait donc s'appliquer aux élections cantonales comme aux législatives (Exclamations sur les bancs du groupe UDF), et à cet égard je suis convaincu que le Gouvernement devrait veiller à ne pas reporter une réforme qui irait dans le sens de l'égalité du suffrage et donc de l'amélioration de la vie démocratique. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Le Premier ministre a dit le contraire ! M. Bernard Outin - Pour ce qui est des conseils régionaux, la discussion entre le Gouvernement et sa majorité a permis d'adopter en deuxième lecture un texte qui respecte le pluralisme. Il permet en effet que la liste arrivée en tête au second tour dispose d'une majorité absolue de sièges, mais assure aussi aux autres formations le respect de leur identité. Autant il était injuste que, pour être présente au second tour, une liste doive obtenir 10 % des suffrages exprimés au premier, autant il est raisonnable d'admettre que les listes qui ont obtenu 5 % puissent se représenter au second tour, et que celles qui en ont obtenu au moins 3 % soient autorisées à fusionner avec des listes plus importantes. L'abaissement du seuil permettra ainsi des négociations entre les formations politiques sans abus de position dominante par l'une d'elles. Le pluralisme sera ainsi mieux assuré. Ces discussions ayant lieu avant le second tour, les électeurs en seront informés. C'est pourquoi le groupe communiste votera le projet (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste). M. Renaud Donnedieu de Vabres - La grande différence entre nous, c'est que nous croyons à la région, alors que vous n'y croyez plus ! (Murmures sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste) Rendons à César ce qui est à César : les lois de décentralisation de 1982 sont dues à l'initiative de Gaston Defferre. Mais aujourd'hui il en va différemment. Ce projet ne renforcera pas l'institution régionale ; il ne peut qu'aggraver l'incompréhension de nos concitoyens face au fonctionnement des conseils régionaux. M. Bernard Outin - De certains... M. Renaud Donnedieu de Vabres - Non, de tous ! Même dans les régions qui ne connaissent pas les problèmes auxquels vous pensez, les conseils ne sont pas réunis, dans l'attente de la loi. Après quoi celle-ci permettra de ne plus les réunir pendant quatre ou cinq ans, ou peut-être une fois par an... M. le Rapporteur - C'est très excessif. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Où est l'urgence ? Je l'ai reconnu en première lecture : nous n'avons pas su, quand nous étions aux responsabilités, faire adopter une nouvelle loi électorale pour la région. Mais les prochaines élections régionales auront lieu dans cinq ans. Où est l'urgence ? Pourquoi ne pas avoir recherché un accord politique, par des consultations au sein de l'Assemblée ? En réalité, ce projet est le cadeau de Noël de M. Jospin aux communistes et au Front national (Protestations sur les bancs du groupe communiste). Nombreux, dans la gauche plurielle, sont ceux qui reconnaissent que l'abaissement des seuils est une grave erreur. Il donnera lieu à des oppositions contre nature. Vous créez une circonscription régionale, ce qui est bien. Mais par cette loi électorale, vous allez permettre à des départements de constituer au premier tour une liste régionale contre d'autres départements. Je vois très bien lesquels le feront dans votre région, Monsieur le ministre, comme dans la mienne. C'est le contraire même de l'indispensable unité territoriale et politique qu'il faudrait promouvoir. Dans la période actuelle, en effet, nous devrions tous avoir le souci de l'unité, c'est-à-dire du rôle de synthèse qui incombe aux élus locaux, régionaux ou nationaux. Or ici vous proposez l'éclatement. Les communistes ont obtenu du Premier ministre cet abaissement du seuil contre l'avis du ministre de l'intérieur. Quelle sera demain la réponse du Gouvernement et du parti socialiste s'ils font la même demande pour les élections municipales ? Après avoir tous écouté avec gravité la réponse du Gouvernement au sujet de Toulouse, nous ne saurions envisager un tel système, qui permettrait d'avoir au premier tour des municipales des listes de quartiers contre d'autres quartiers. Cela va à l'inverse de l'esprit civique et républicain qui devrait nous réunir. Au-delà du cadeau bassement électoral que vous faites pour le deuxième tour, on assistera pendant quarante-huit heures à des négociations et à des fusions de listes, qui auront pour but de faire reconnaître des intérêts locaux ou catégoriels. Et puis il y a ceux qui ne fusionneront pas : que vous le vouliez ou non, vous institutionnalisez les triangulaires. A l'heure même où nous débattons se constitue la commission d'enquête sur le Département protection et sécurité du Front national, qui semble traduire une volonté de s'opposer à certaines pratiques des forces politiques extrémistes. Mais au même moment, de façon schizophrénique et malgré l'éclatement du Front national, vous lui donnez l'assurance d'être présent au second tour ! L'institution régionale en sera pénalisée et paralysée. Etait-il, d'autre part, si nécessaire et urgent de renforcer les dispositifs contraignants du 49-3 régional, c'est-à-dire de permettre que le budget de la région soit quasiment adopté sans délibération du conseil régional ? M. le Rapporteur - Préférez-vous qu'il soit géré par le préfet ? Ce n'est pas plus démocratique. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Il y aura une première lecture, puis le président fera ce qu'il voudra. Vous n'avez même pas accepté que la commission permanente, où l'opposition est représentée, soit consultée ; vous ne pouvez pourtant pas prétendre que cela créerait un risque de paralysie. Les choses se passeront en petit comité ; les conseillers régionaux recevront le budget par lettre recommandée... L'institution régionale n'en sera pas grandie. Ce système intérimaire contribuera à son discrédit. Il instaure une administration sans élus, un système qui n'est plus démocratique. Pour ces raisons, le groupe UDF, comme les autres groupes de l'opposition, votera contre ce projet. Mais en outre il a décidé de saisir le Conseil constitutionnel. En effet, le principe d'indivisibilité de la République est mis en cause par les seuils que vous proposez. Je ne répéterai pas la déclaration du ministre de l'intérieur, qui le reconnaissait lui-même, et nous demandait de veiller à la cohérence entre la loi électorale et la loi sur le remboursement par l'Etat des dépenses de campagne électorale. Mais notre recours constitutionnel aura un second motif : l'article 72 de la Constitution dispose que les collectivités locales s'administrent librement par des conseils élus, ce que contredit le "49-3" qui prive les élus de tout rôle réel. Nous sommes donc rigoureusement opposés à ce texte. Il était possible d'instituer un autre système, davantage à l'honneur de notre démocratie, qui, tout en respectant la pluralité, ferait qu'au second tour deux coalitions s'affrontent, comme pour l'élection présidentielle. Ce serait là un vrai débat démocratique. M. le Rapporteur - Il fallait le faire quand vous aviez cinq cents députés, au lieu de nous donner des leçons aujourd'hui ! M. Renaud Donnedieu de Vabres - Mais votre haute couture électorale peut vous réserver des surprises, car il y a des mouvements politiques qui émergent. Vous verrez ce que c'est d'avoir à discuter avec Lutte ouvrière, à qui votre système permettra d'être présente au deuxième tour. Vous donnez les moyens à un certain nombre de forces politiques de continuer à nous paralyser. Nous pensons bien réussir un jour, par notre force de conviction, à les marginaliser ; mais le moins qu'on puisse dire est qu'avec ce texte vous n'y aurez pas contribué (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL). M. Christian Paul - Le Gouvernement a clairement rappelé la ligne directrice du projet et le rapporteur a dévoilé les arrière-pensées de l'opposition. Celle-ci s'attache à brider le rythme de nos réformes, et tente aujourd'hui de nous condamner à l'immobilisme pour mieux dénoncer dans quelques mois le statu quo. La sécurité et le bien-fondé de la réforme du mode de scrutin régional sont de mieux en mieux établis. Des événements récents ont montré que plusieurs régions étaient ingouvernables. A Lyon, Charles Millon a été élu au mépris du droit, comme l'a relevé le Conseil d'Etat en annulant l'élection, et j'aurais aimé que Pascal Clément élu de la région, mette autant d'énergie à condamner M. Millon qu'à dénoncer notre réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). A Dijon, M. Soisson et la droite bourguignonne se sont abstenus sur le budget qu'ils avaient eux-mêmes préparé. On atteint là un comble de l'absurde et si on voulait déconsidérer les collectivités régionales, on ne s'y prendrait pas autrement. M. le Rapporteur - Et que dire de la région Languedoc-Roussillon ? M. Christian Paul - Rien, par charité pour M. Blanc qui va s'exprimer. Le projet comporte deux innovations majeures, propres à renforcer la légitimité de l'institution régionale. D'abord, la création d'une véritable circonscription régionale qui permettra de donner vie au principe une population, un territoire, un programme, un contrat ; ensuite, l'instauration d'une prime majoritaire, élément de stabilité de nature à écarter toute tentation. De plus, nous avons introduit par nos amendements une troisième innovation, la parité dans la constitution des listes aux élections régionales. Nous observerons sur ce point l'attitude de l'opposition, qui a voté la semaine dernière le projet de réforme constitutionnelle relatif à l'égal accès des hommes et des femmes aux fonctions électives. Contesterez-vous la constitutionnalité de cette mesure au niveau de la région ou agirez-vous en cohérence avec votre vote précédent ? (Interruptions sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL) Cette réforme nécessaire, nous n'en sommes plus à vous reprocher de ne pas l'avoir réalisée plus tôt ni à vous féliciter de battre votre coulpe comme vous venez de le faire pour la troisième fois. A présent, nous nous interrogeons sur votre obstination à la contester. Sans doute est-elle due à la diversité des opinions qui s'exprime dans vos rangs ainsi qu'au Sénat, à travers de multiples propositions de modes de scrutin. A quand l'élection des conseils régionaux par les conseils généraux ? Le projet est-il sous-tendu par des arrière-pensées ? M. Renaud Donnedieu de Vabres - Oh oui ! M. Christian Paul - Pas du tout ! L'objectif est de donner à tous les républicains authentiques, de droite ou de gauche, les moyens de gouverner avec une majorité, même relative. Nous atteindrons cet objectif malgré vous. Le nouveau système, a dit M. Clément, condamne l'opposition à perdre. Or, après le vote de la réforme, des régions continueront d'être gouvernées par la gauche et d'autres par la droite. Mais toutes doivent être gouvernables de façon démocratique. Alors que le projet relatif à l'aménagement et au développement du territoire va donner aux régions un souffle nouveau, le texte d'aujourd'hui arrive à point nommé. Le groupe socialiste, qui croit à la vitalité démocratique de notre pays, soutient le projet depuis le début et le votera définitivement. M. Jacques Blanc - Si des textes devraient être l'occasion d'échanges avec le Sénat, ce sont bien ceux qui concernent les modes de scrutin. Où est l'urgence dans ce domaine ? Comme l'a dit fortement le Président de la République à Rennes, il faut veiller à ce que les réformes électorales ne soient pas imprégnées d'arrière-pensées politiciennes. Ce projet doit être analysé dans la perspective globale des modes de scrutin en France. Le scrutin régional est le seul à être proportionnel, et donc à permettre une respiration dans ce pays (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Le scrutin proportionnel, partout en Europe, permet en l'absence de majorité d'obtenir un soutien sans participation. Des élus désignés démocratiquement, et qui méritent d'être respectés comme tels, ne se reconnaissent pas dans l'exécutif, mais le soutiennent. Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois - Pas n'importe lesquels ! M. Jacques Blanc - Voilà ce que vous voulez empêcher, de façon diabolique, en piégeant le centre et la droite, mais aussi pour faire main basse sur les minorités de la gauche plurielle en les contraignant à une alliance (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Votre volonté hégémonique apparaît ainsi au grand jour. Mais votre piège se retournera contre vous ! L'an dernier, j'avais proposé d'élire le président de la région au suffrage universel. M. le Rapporteur - Vos amis étaient d'accord ? M. Jacques Blanc - Je regrette de ne pas les avoir convaincus, mais au moins j'ai dit ce que je pensais. Vous avez conçu une machine pour faire adopter le budget sans majorité, tout en assortissant ce 49-3 antidémocratique d'un changement de président. Vous voulez ainsi assurer à vos amis la possibilité, sans majorité, d'imposer un budget sans vote. C'est une malhonnêteté intellectuelle totale ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) M. le Rapporteur - Pas vous ! M. Jacques Blanc - Vous mélangez à dessein le vote d'un budget et l'élection d'un président. Mais cette manoeuvre va se retourner contre vous, tant vous allez créer l'instabilité (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Ce qui vous gêne, c'est que l'on puisse être élu président avec un soutien sans alliance ! (Mêmes mouvements) Bref, c'est du cynisme et de la malhonnêteté intellectuelle. (Nouvelles interruptions) Vous vous drapez dans la vertu, mais vous exploitez la situation : vous le paierez un jour. M. Roger Lestas - Très bien ! M. Gérard Charasse - Vous comprendrez aisément le plaisir que peut avoir un radical socialiste à s'exprimer sur la réforme du fonctionnement des conseils régionaux et de l'assemblée de Corse. En effet, ce texte concilie deux objectifs : donner à la région des moyens de gestion -en particulier budgétaires efficaces- et rendre possible l'expression des différentes sensibilités, tout en facilitant l'égal accès des femmes et des hommes à la fonction régionale. La région a du mal à exister. Outre des budgets qui sont toujours inférieurs à celui du département le plus important de l'entité, les modalités d'élection et de prise de décision du conseil régional ont eu des conséquences graves. Au pire, la volonté de conserver à tout prix un pouvoir contesté par les électeurs a fait tomber du côté où ils penchaient certains élus de l'opposition parlementaire. Le plus souvent, des majorités fragiles imposent la recherche de modus vivendi qui confèrent aux politiques régionales une cohérence toute relative. Pour reprendre l'image de Michel Thomas, auteur clermontois, la région est pour nous, élus de terrain, un peu comme une armoire de style. C'est un meuble de facture soignée, légué par un parent à qui l'on doit le respect, trop imposant pour tenir dans la chambre et que l'on aura donc installé au salon. C'est une espèce de monument que l'on contourne chaque jour en faisant attention à ne pas en rayer les moulures. Bref, on en est un peu embarrassé ! J'arrête là cette comparaison. L'aménagement des procédures budgétaires contribuera, à coup sûr, à modifier cette image. Pour y aboutir, vous n'avez négligé aucun paramètre et l'utilisation des trois variables, la variable fiscale, la variable institutionnelle et la variable temps, est un gage de durée pour ces nouvelles dispositions. Mme Michèle Alliot-Marie - Oh ! ça... M. Gérard Charasse - Le deuxième objectif est d'améliorer la représentativité et l'efficacité de l'institution. Le texte célèbre, en premier lieu, l'harmonisation de la durée des mandats électifs, conformément aux déclarations du Premier ministre. On peut penser que cet effort se poursuivra puisque, selon la rumeur, on y pense beaucoup dans d'autres palais de la République. On retiendra, en tous cas, que l'initiative de l'harmonisation revient à cette majorité et il y a tout lieu d'en être fier. Le choix de la circonscription régionale met fin, d'autre part, à la situation ambiguë d'élus siégeant dans une collectivité territoriale mais issus d'un scrutin organisé dans un autre cadre géographique. Cette disposition, qui rend plus clair l'enjeu politique que doit constituer le scrutin régional provoquera l'abandon de stratégies départementales qui n'ont rien à faire dans la gestion de cette collectivité, laquelle pourra occuper toute sa place dans le dispositif de décentralisation. Enfin, nous nous félicitons que la prime majoritaire instituée à partir des modalités retenues pour les communes de plus de 3 500 habitants ait été adaptée aux réalités régionales. Les seuils retenus garantissent une représentation efficace de l'opposition, qui ne sera pas contrainte, comme c'est le cas pour les municipales, de s'en remettre au réglement intérieur et à la bonne volonté de la majorité en place, pour exister. Les simulations, dont le rapporteur a fait état, montrent, à cet égard, que ce scrutin conserve bien son caractère proportionnel mais que le présent texte lui donne une connotation majoritaire dans des proportions qui ne trahissent pas le vote des électeurs. Bref, les députés du groupe RCV voteront ce projet qui contribuera à renforcer la région et à lui donner, dans la continuité du texte de mars 1986, un second souffle (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste). Mme Michèle Alliot-Marie - En troisième lecture de ce projet, tous les arguments ont été échangés et toutes les positions sont connues. Nous sommes à même de juger à la fois de la méthode et du fond du texte. Votre rejet de toutes nos propositions d'amendements et d'amélioration du texte m'inspirent trois réflexions. Tout d'abord, ce n'est pas la preuve d'une pratique adulte de la démocratie. En résumé, la majorité fait passer un texte et l'opposition vote contre. Ce n'est pas une bonne façon de légiférer. Dans d'autres démocraties, sur les textes importants, on prend le temps de rechercher un consensus... M. le Rapporteur - C'est ce qui s'est passé hier sur la Nouvelle-Calédonie. Mme Michelle Alliot-Marie - C'est essentiel sur des textes qui mettent en cause les principes fondamentaux de la République ou le fonctionnement de nos institutions. C'est d'autant plus important à un moment où nos concitoyens regardent avec beaucoup de suspicion notre façon de travailler. C'est dommage, car accueilli dans une commission dont je ne suis pas membre, j'en ai gardé le sentiment que, moyennant quelques amendements, certaines dispositions auraient pu faire l'objet d'un consensus. D'autre part, à partir du moment où un texte est attaché à une majorité, un changement de celle-ci -comme il s'en produit à chaque législature depuis bientôt vingt ans- entraîne sa modification : ce n'est bon ni pour la stabilité du droit, ni pour la crédibilité de l'Etat. Il est probable que le présent projet subira le même sort que les précédents. De surcroît, très souvent, ces textes votés en force doivent être modifiés ensuite. Précisément, celui que nous examinons cherche, en partie, à combler les lacunes et à réparer les erreurs d'un texte adopté cette année. Ce n'est sans doute pas le meilleur moyen de convaincre nos concitoyens que nous cherchons à légiférer conformément à l'intérêt général. Eux pensent que tout n'est pas noir d'un côté, blanc de l'autre, comme l'atteste leur goût pour la cohabitation. C'est en travaillant ensemble que nous prouvons notre volonté de rechercher l'intérêt général. Voilà pour la méthode que vous avez choisie. Il reste à juger votre texte. Au nom des grands principes, vous allez à l'encontre de l'idéal démocratique, de l'efficacité et de la transparence. Pour moi, la démocratie suppose que l'électeur connaisse et puisse sanctionner son élu. C'est un système dans lequel l'élu est représentatif du plus grand nombre possible de concitoyens. Or, avec le scrutin proportionnel, le citoyen a peu de chances de connaître son élu. Si vous interrogez vos électeurs, vous constaterez que très peu d'entre eux connaissent ne serait-ce qu'un seul de leurs élus régionaux. D'autre part, les seuils retenus ne permettront pas à l'élu de représenter un grand nombre de citoyens. En effet, avec un seuil de 3 % ou de 5 % des votants, sachant que le taux d'abstention dépasse 50 % dans ce type d'élections, certains élus ne représenteront que 3 % ou même 1,5 % des électeurs ! Pour ce qui est de l'efficacité, étant donné les compétences régionales en matière économique et d'aménagement du territoire, il faudrait tenir compte des territoires les plus fragiles à l'intérieur d'une région. Or, en refusant les amendements que l'un des vôtres, M. Gouzes, avait déposés et qui auraient permis aux départements d'exister, vous allez empêcher ceux-ci de se faire entendre au sein du conseil régional. Il en résultera un manque d'efficacité. C'est aussi nuire à l'efficacité de l'institution que de rendre publiques les séances de la commission permanente. Mais surtout, ce texte qui instaure la proportionnelle à deux tours, permet toutes les tractations et, disons-le, toutes les magouilles entre les deux tours (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). La proportionnelle peut se justifier si l'on fait primer le souci de représenter toutes les opinions, mais pour cela un tour suffit. En en prévoyant deux, vous laissez apparaître des arrière-pensées politiciennes qu'ont d'ailleurs dénoncées certains membres de votre propre camp. Cette loi n'est bonne ni sur la forme ni sur le fond. C'est pourquoi le groupe RPR votera contre (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). La discussion générale est close. M. le Secrétaire d'Etat - Comme nous sommes en troisième lecture, beaucoup d'arguments ont déjà été échangés que je ne reprendrai pas. Mais je veux tout de même relever quelques inexactitudes. M. Blanc a rappelé les propos qu'a tenus le Président de la République à Rennes, mais il aurait dû aussi rappeler ceux du 23 mars dernier, à la télévision, lorsque le Président de la République a condamné les alliances passées avec le Front national dans quatre régions. Je ne me souviens pas d'avoir vu alors M. Blanc saluer ces propos ni surtout s'y conformer. Seriez-vous, Monsieur Blanc, un adepte des alliances "à l'insu de votre plein gré" (Sourires), vous qui faites voter votre budget et la plupart des décisions avec le soutien du Front national ? Un député RPR - Vous, vous avez été élus grâce au soutien du Front national ! M. le Secrétaire d'Etat - Mme Alliot-Marie et M. Clément parlent du deuxième tour comme celui de tous les arrangements et de toutes les magouilles. Mais quand y a-t-il eu arrangements sinon entre le 15 et le 20 mars ? Les présidents de région qui ont fait alliance avec le Front national n'ont jamais averti leurs électeurs qu'ils allaient passer ce type d'alliance. Nous voulons, quant à nous, que les alliances soient passées devant les électeurs, avant le deuxième tour. M. Donnedieu de Vabres voudrait que seules les deux listes arrivées en tête puissent se maintenir au deuxième tour. Mais le scrutin régional n'est pas l'élection présidentielle. Il n'a pas vocation à évoluer vers une bipolarisation mais doit concilier pluralisme de la représentation et dégagement d'une majorité capable de gouverner. Les élections de mars 1998 ont quelque peu discrédité l'institution régionale. Qui peut aujourd'hui prétendre que les régions fonctionnent globalement bien ? Le texte leur apporte un élément de stabilité qui leur permettra de ne pas prendre davantage de retard sur les autres régions européennes. Vous dites, Madame Alliot-Marie, qu'il ne restera pas. Je crois que si, comme sont restées dans notre droit la réforme des élections municipales et les lois de décentralisation que nous avons fait passer contre vous. M. le Président - La commission mixte paritaire n'étant pas parvenue à l'adoption d'un texte commun, l'Assemblée est appelée à se prononcer sur le dernier texte voté par elle. Je vais appeler l'Assemblée à statuer d'abord sur les amendements dont je suis saisi. Ces amendements, conformément aux articles 45, alinéa 4, de la Constitution et 114, alinéa 3, du Règlement, reprennent des amendements adoptés par le Sénat au cours de la nouvelle lecture à laquelle il a procédé. M. Jacques Blanc - Comme vient de le rappeler le Président, nous ne pouvons malheureusement pas présenter tous les amendements que nous voulons... Le 8 a pour objet de maintenir la durée du mandat des conseils régionaux à 6 ans, soit la même que pour les mandats municipaux ou départementaux. Réduire celle-ci à cinq ans se justifie d'autant moins que les contrats de plan Etat-régions vont passer à sept ans. M. le Rapporteur - En troisième lecture, beaucoup d'arguments ont déjà été entendus. L'opposition ne m'en voudra donc pas si j'indique simplement que la commission a émis un vote défavorable sur cet amendement comme sur ceux qui suivent. M. Blanc peut exposer ses arguments aussi longtemps qu'il le souhaite, mais je regrette qu'il ne soit pas venu le faire en première et en deuxième lectures. M. le Secrétaire d'Etat - Je rappelle simplement que le Premier ministre s'est prononcé en juin 1997, dans sa déclaration de politique générale, pour l'unification à cinq ans de la durée des mandats. Avis défavorable, donc. L'amendement 8, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jacques Blanc - En cas d'égalité des suffrages, je propose par l'amendement 9 que l'on fasse plutôt confiance au candidat le plus âgé, a priori plus expérimenté et doté d'une meilleure connaissance des dossiers. C'est de tradition dans notre droit électoral. Plusieurs députés socialistes - Quelle modernité ! M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Comme en première lecture, le Gouvernement s'en remet sur ce point à la sagesse de l'Assemblée. M. Pascal Clément - En l'occurrence, ne pas donner priorité au candidat le plus expérimenté, ce n'est pas moderne mais débile ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) M. Donnedieu de Vabres - L'amendement 5 a pour objet de relever à 5 % le seuil ouvrant le droit de se maintenir au deuxième tour. Ce serait en harmonie avec la loi sur le remboursement des dépenses de campagne qui prévoit un seuil de 5 %. D'ailleurs le ministre de l'intérieur avait appelé notre attention sur les risques d'une distorsion entre les seuils. M. Jacques Blanc - Le risque est, notamment, que surgissent des listes défendant des intérêts catégoriels et conjoncturels plutôt que régionaux. Il y aurait émiettement des voix et occultation des véritables enjeux régionaux. En retenant un seuil de 5 %, on évite l'émiettement. M. le Secrétaire d'Etat - Sur les seuils, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Les amendements 5 et 10, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jacques Blanc - Mon amendement 11 à l'article 3 tend à nouveau à remplacer le mot "moins" par le mot "plus". Ne trichons pas avec la nécessaire modernisation de la vie politique ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Sagesse. L'amendement 11, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - En deuxième lecture, nous avions proposé, s'agissant de l'accès au deuxième tour, de s'inspirer de l'élection présidentielle, en ne retenant que les deux listes arrivées en tête. Ce n'était pas contraire au pluralisme dès lors qu'il y avait possibilité de fusion. Vous avez refusé cette logique ; notre débat se limite donc à la question des seuils. En outre, nous sommes contraints par le Règlement de ne reprendre que les amendements en provenance du Sénat. C'est pourquoi l'ensemble de l'opposition propose, en solution de repli, l'amendement 7, cosigné par MM. Giscard d'Estaing, Douste-Blazy, Debré et Rossi. Il tend à porter le seuil à partir duquel une liste peut se présenter au deuxième tour de 5 à 10 % des suffrages exprimés. Dans la version originelle de l'amendement, M. Giscard d'Estaing avait proposé de le fixer à 10 % des inscrits. Au moment, chers collègues, où vous allez prendre la décision de repousser cet amendement, permettez-moi de relire ce que déclarait le ministre de l'intérieur devant le Sénat le 20 octobre : "Si nous abaissons le seuil par exemple à 5 %, nous nous trouvons dans un système proportionnel et dès lors, nous ne sommes plus dans une logique permettant de dégager des majorités, mais dans une logique qui conduit à l'émiettement, au fractionnement des forces politiques". En retenant cette solution, l'Assemblée va encourager les affrontements catégoriels et géographiques, au lieu de promouvoir l'unité démocratique. M. Jacques Blanc - Je souscris pleinement à cette argumentation, qui vaut pour mon amendement 12. M. le Rapporteur - Monsieur Donnedieu de Vabres, c'est le Parlement qui fait la loi ; il n'est pas engagé par les paroles du ministre. Par ailleurs, à l'époque où nous proposions de fixer le seuil à 10 % des suffrages exprimés, M. Giscard d'Estaing nous avait expliqué, par article de journal interposé, que c'était une très mauvaise solution et qu'il fallait placer la barre à 10 % des inscrits. Or le Sénat n'a pas repris cette proposition... Ce qu'il a souhaité, et que vous reprenez dans votre amendement, est ce que vous combattiez en deuxième lecture. Tout cela n'est pas très cohérent. Avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Sagesse. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Avec cette discussion sur les seuils, nous donnons le sentiment que nous faisons de la cuisine. Le système que nous avions proposé, qui permettait à la fois le respect du pluralisme et, au deuxième tour, un débat projet contre projet, était compréhensible par l'ensemble de nos concitoyens. Il mériterait même d'être constitutionnalisé. M. Jacques Blanc - Je suis choqué par les propos du rapporteur (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Le Sénat, dans sa sagesse, n'a pas pris une position extrême mais, au contraire, offert la possibilité d'un dialogue à l'Assemblée, qui n'en a pas voulu ! (Mêmes mouvements) Les amendements 7 et 12, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Mon amendement 6, s'agissant de l'accès à la fusion de listes, tend à porter le seuil de 3 à 5 % des suffrages exprimés. Il s'agit d'encourager le regroupement dès avant le premier tour ; il est en effet moins sérieux de se mettre d'accord sur un programme en quarante-huit heures que de le faire en plusieurs semaines ou mois... Un député communiste - Millon-Gollnish ! M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je ne suis pas responsable de ce que font les uns ou les autres. Nous considérons qu'il faut permettre la fusion, mais qu'un seuil trop bas encourage les listes catégorielles ou géographiques. Vous verrez aux prochaines élections si ce sont des fantasmes ! M. Jacques Blanc - Mon amendement 13 est identique. Là encore, le texte proposé va favoriser l'émiettement. Pour ma part, je suis l'un des rares ici à avoir été élu au premier tour. Moi, je ne dois mon élection à personne ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) M. le Rapporteur - Avis défavorable. Monsieur Donnedieu de Vabres, les seuils fixés n'empêcheront pas la formation de majorités. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je n'ai pas dit cela ! M. le Secrétaire d'Etat - Sagesse. Les amendements 6 et 13, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - L'amendement 14 tombe. M. Jacques Blanc - L'amendement 15 est de coordination avec les amendements précédents. M. le Rapporteur - Qui n'ont pas été adoptés. L'amendement 15, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 1 porte sur la deuxième partie du texte qui régit le fonctionnement des conseils régionaux jusqu'aux prochaines élections. Il vise à supprimer l'article 21 qui donne tous les pouvoirs au président du conseil régional au point que celui-ci n'aura désormais plus qu'à se réunir une seule fois pour le vote d'un budget contenant tout le programme du président. Celui-ci pourra ensuite prendre toutes les décisions seul. Les exécutifs en place ne s'y sont d'ailleurs pas trompés et attendent la promulgation de cette loi sans réunir les conseils pour préparer le budget. M. le Rapporteur - La commission est bien entendu opposée à cet amendement. La tableau dressé par M. Donnedieu de Vabres me paraît bien éloigné de la réalité. Les dispositions permettant une sorte de vote bloqué ne s'appliqueront qu'aux seules délibérations budgétaires dont le contenu est codifié. On ne peut y mettre tout et n'importe quoi ! Ce mécanisme est nécessaire pour que le président puisse mettre en oeuvre sa politique. Le conseil régional et la commission permanente conserveront leurs pouvoirs dans tous les autres domaines. Ces dispositions ne sont en outre que transitoires. Elles sont nécessaires pour que les régions fonctionnent dans la clarté et que disparaissent les budgets sans signification qui résultent de la juxtaposition de dispositions votées par des majorités de circonstance. M. le Secrétaire d'Etat - Je suis défavorable à cet amendement. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Dans la plupart des régions, le président ne dispose que d'une majorité relative. Cela favorise le dialogue et la négociation, assure un fonctionnement très vivant des conseils et garantit la prise en compte de certains amendements émanant de l'opposition. Cela se passait de manière tout à fait claire. Ce n'était pas de la "cuisine". Vous allez mettre fin à ce débat démocratique. L'amendement 1, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 2 vise à supprimer l'article 22 qui institue un amalgame dépourvu de toute signification entre la délibération budgétaire et la candidature à la présidence de région. Il est vrai qu'aujourd'hui un président ne disposant pas d'une majorité absolue peut être contraint d'exécuter des décisions budgétaires prises sans son accord. Est-ce si choquant ? Je ne le crois pas. M. Jacques Blanc - L'amendement 18 vise à supprimer cette disposition qui introduit effectivement un amalgame étonnant. Certes un budget peut être contesté, mais un président de conseil régional sachant dialoguer avec l'ensemble des élus peut parvenir, croyez-en mon expérience, à faire voter à l'unanimité près de la moitié des rapports. Le fonctionnement démocratique des régions fait respirer politiquement notre pays et voilà que l'on veut susciter des appétits et des jeux personnels autour de la désignation du président ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV) Je ne suis pas convaincu de la constitutionnalité de ce dispositif qui me paraît en outre très dangereux. On s'en rendra compte dans quelques années. Vous favoriserez l'instabilité et les manoeuvres subtiles et pas très dignes ! M. Maurice Adevah-Poeuf - C'est un expert qui s'exprime. M. le Rapporteur - La commission est défavorable à ces deux amendements. Je voudrais préciser, faute de pouvoir à ce stade corriger votre texte, que lorsqu'il est précisé à l'avant-dernier alinéa que s'agissant des budgets rectificatifs le président peut reprendre les amendements "présentés" en séance, il faut lire, par harmonisation avec ce qui est écrit pour le budget primitif : des amendements ayant été "soutenus". Les amendements 2 et 18, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - J'appelle maintenant deux amendements identiques de MM. Blanc et Donnedieu de Vabres. M. Maurice Adevah-Poeuf - Sommes-nous déjà au texte sur les animaux dangereux ? (Rires sur les bancs du groupe socialiste) M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 3 vise à supprimer l'article 22 bis. La commission permanente représente toutes les forces politiques du conseil régional. Il aurait été souhaitable de la consulter sur le projet de budget afin de garantir une information minimale de tous les élus. Mais à quoi bon rendre publiques ses réunions si on ne lui fait pas jouer un vrai rôle ? M. Jacques Blanc - L'amendement 16 a le même objet. Tous ceux qui participent aux commissions permanentes savent que ce sont des lieux de dialogue nécessaires au fonctionnement des régions. Introduire la médiatisation... Un député communiste - La transparence. M. Jacques Blanc - La transparence existe déjà puisque les comptes rendus de leurs réunions sont publics. Ce que vous proposez, c'est d'introduire une médiatisation préjudiciable à leur fonctionnement. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Je signale que ces dispositions ont été suggérées par M. Pandraud ce qui prouve Madame Alliot-Marie, que nous savons écouter l'opposition. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est contre cet amendement. La commission permanente constitue une émanation de l'assemblée. Il est naturel que ses réunions soient publiques. M. Jean-Pierre Soisson - J'appelle l'attention sur les grandes difficultés que comporte la publicité dans les cas où la commission permanente doit, par exemple, examiner des dossiers d'entreprises quand il s'agit de leur attribuer une aide ou un prêt : je ne vois pas comment un tel dossier pourrait être discuté en public (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Cela conduira en réalité à tenir deux réunions de la commission permanente : une réunion restreinte où les décisions seront prises, et une réunion publique d'enregistrement. M. Christian Paul - J'aurais pensé qu'au moins sur un article de cette nature un accord était possible avec l'opposition, dont plusieurs membres s'étaient déclarés favorables à une plus grande transparence dans le fonctionnement de la commission permanente. Mais, à la lumière de l'expérience bourguignonne, je conçois que cela apparaisse intolérable. En effet, au conseil régional de Bourgogne, la gauche n'est pas aujourd'hui présente à la commission permanente... M. Jean-Pierre Soisson - Parce qu'elle ne l'a pas voulu ! M. Christian Paul - ...à la faveur de la confusion qui a entouré la mise en place de ce conseil régional, effectivement ingouvernable aujourd'hui. Je comprends que M. Soisson souhaite pérenniser cet état de fait. A l'inverse, le projet veut restaurer un peu de démocratie dans certaines régions françaises où l'idée de démocratie est en train de dépérir peu à peu (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je pourrais revenir sur ma position si la majorité acceptait la consultation de la commission permanente pour l'élaboration du budget en cas de blocage. Cette commission représente, en effet, toutes les forces du conseil régional. Mais vous n'êtes même pas capables d'accepter cela : les élus auront connaissance du budget par lettre recommandée ! M. le Rapporteur - Je rappelle à M. Donnedieu de Vabres que nous sommes en lecture définitive : nous ne pouvons accepter d'amendements autres que ceux adoptés par le Sénat. Or la proposition que vient de faire notre collègue n'a pas été évoquée au Sénat, puisque celui-ci a supprimé l'article. Si nous nous en tenions au Règlement de cette assemblée, nous avancerions plus vite. M. Pascal Clément - Je préside la commission permanente, non d'un conseil régional, mais d'un conseil général, et je suis frappé par la qualité du travail qui s'y fait. Ce travail n'est pas partisan, mais réellement orienté vers le bien du département et l'on y tient compte des observations émises sur tous les bancs. Vous avez une vision fausse de la transparence. Si l'on devait aller au bout de votre logique, il faudrait ouvrir à la presse les commissions d'appel d'offres ! La commission permanente n'est pas le lieu de décisions de principe : elle décline ces décisions acte par acte. C'est du sur-mesure et ce travail conduit souvent à lever le voile sur telle entreprise ou telle commune. Je sais que depuis le début de l'examen de ce texte, vous avez perdu tout bon sens (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Quand on est irresponsable au point de faire présider une assemblée par son plus jeune membre, parce qu'il faut changer et être modernes, il n'est pas étonnant que, dans le même style, on veuille que tout soit "transparent" ! Cela veut dire que nous ne travaillerons plus que sous des regards partisans et extérieurs à la structure régionale. Pour nous, la démocratie n'est pas un exercice formel, mais un souci permanent de justice et d'équité, qui exige une délibération sans regard extérieur. M. Maurice Adevah-Poeuf - A partir d'un article anodin, on brasse beaucoup de choses et on en vient à des propos excessifs. Sur le fond : la commission permanente n'est pas un exécutif, mais un délibératif restreint. Elle diffère totalement d'une commission d'appel d'offres, qui relève de l'exécutif, agissant sur décision de l'assemblée. Puisqu'il s'agit d'un délibératif, la publicité s'impose. Il y a certes des dossiers à propos desquels il ne serait pas bon d'étaler un certain nombre de choses. Mais en pareil cas l'exécutif peut préparer un dossier en liaison avec le rapporteur et faire en sorte que les éléments confidentiels ne soient pas présentés à la commission permanente (Murmures sur les bancs du groupe communiste). M. Pascal Clément - Où est alors la transparence ? M. Jean-Pierre Soisson - Merci de confirmer mon analyse ! Les amendements 3 et 16, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Mon amendement 4 tend à supprimer l'article 22 ter. Il est préférable, dans le cadre de l'élaboration du budget, de saisir la commission permanente, qui représente l'ensemble du conseil régional, plutôt que le bureau, qui n'est que l'équipe du président. On nous a dit que c'était déjà bien d'avoir la certitude que le bureau sera saisi. Si vraiment on en est là, si un président est saisi par le vertige du pouvoir solitaire au point de ne même pas consulter les vice-présidents auxquels il a lui-même donné délégation, c'est qu'on est dans une dérive grave ! M. Jaques Blanc - Mon amendement 17 a le même objet. L'article est sans portée, car le bureau n'est pas une institution précisément définie. S'y référer, c'est méconnaître le fonctionnement réel de l'institution régionale. Et on ne peut pas le définir, puisqu'on ne peut plus accepter d'amendements. Le mieux est donc de supprimer l'article. M. le Rapporteur - Défavorable. Le bureau dont il s'agit se compose du président et des vice-présidents, et il donnera un avis sur les budgets que le président aura élaborés. J'indique d'autre part à M. Donnedieu de Vabres qu'il existe bel et bien des dérives : dans un certain nombre d'assemblées, toutes de droite, les présidents gouvernent sans donner aucune délégation à un vice-président, mais seulement à leurs collaborateurs. Ainsi ce ne sont plus les élus qui gèrent, mais des technocrates. C'est pour mettre fin à de telles dérives que cet article a été introduit. M. le Ministre - Défavorable. M. Jean-Pierre Soisson - Après ce projet relatif aux conseillers régionaux, Monsieur le Président, viendra un texte sur les animaux dangereux : y a-t-il une liaison ? Les amendements 4 et 17, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je l'ai dit, ce texte, voté le 22 décembre, est le cadeau de Noël du Gouvernement à certaines forces politiques. Que vous ayez besoin de vous faire des grâces entre vous, j'imagine que c'est normal au sein d'une majorité parlementaire. D'autant que cette session a vu des schismes graves au sein de cette majorité, par exemple sur le traité d'Amsterdam. Il faut bien trouver le moyen après cela de continuer à s'entendre... Le Gouvernement a donc voulu faire un geste pour le parti communiste ainsi que les Verts, les radicaux de gauche et le MDC. Mais vous aviez une autre arrière-pensée : c'était de faire un cadeau à une autre force politique, qui n'est pas représentée à l'Assemblée nationale (Murmures sur les bancs du groupe socialiste), mais qui l'est dans tous les conseils régionaux : j'ai nommé le Front national -ou les Fronts nationaux... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Le système que nous avions proposé n'était destiné en rien à confisquer le pouvoir aux Français. Le vôtre, en revanche, est chargé d'arrière-pensées politiciennes si graves que nous saisirons le Conseil constitutionnel, par respect pour le principe d'unité de la République et pour celui de libre administration des collectivités locales, fixé par l'article 72 de la Constitution. Après ce vote, vous vous sentirez contraints, je l'espère, de mesurer votre jugement à l'égard de certains élus qui ont passé un accord avec le Front national, puisque vous pérennisez la possibilité de triangulaires (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL). M. Forni remplace M. Paecht au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE DE M. Raymond FORNI vice-président M. Jacques Blanc - Le groupe DL et Indépendants participera à la saisine du Conseil constitutionnel, et sollicitera le Président de demander une nouvelle délibération. Je n'ai pas trouvé très digne (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) votre façon de traiter le Sénat et l'opposition. Vous n'avez pas bougé d'un pouce sur votre texte. Nous vous donnons rendez-vous pour l'avenir. M. Christian Paul - Quittons le registre que nous venons d'entendre. Ce dont il s'agit aujourd'hui, c'est de la modernisation de la vie publique (Exclamations sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL). Quatre textes y ont concouru : l'inscription automatique des jeunes sur les listes électorales ; le projet sur la limitation du cumul excessif des mandats ; l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions et mandats électifs ; et aujourd'hui la réforme du scrutin régional. Ces réformes, annoncées pour les élections du printemps de 1997, et évoquées le 19 juin par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, ont été adoptées progressivement. Ce ne sont pas des cadeaux de Noël, mais des progrès pour la France (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Nous avons entendu des propos ahurissants, dans lesquels jamais la prime majoritaire, clé de voûte de la réforme, n'a été évoquée ni critiquée. C'est qu'elle répond à l'ensemble de nos objectifs, en particulier assurer une plus grande stabilité à l'institution, notoirement ballottée dans certaines régions dont les présidents siègent parmi nous. Au total, cette réforme consolidera le fait régional. Même en période de cohabitation, et en dépit de la vigueur de l'opposition, nous avons mené la réforme à bien. Le groupe socialiste votera le projet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - En application de l'article 114-3 du Règlement, je mets aux voix l'ensemble du projet tel qu'il résulte du texte voté par l'Assemblée en nouvelle lecture. L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté. M. le Président - M. le Premier ministre me transmet le texte du projet relatif aux animaux dangereux et errants et à la protection des animaux, adopté par l'Assemblée en nouvelle lecture le 9 décembre et modifié par le Sénat le 22 décembre. Conformément aux dispositions de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, le Gouvernement demande à l'Assemblée de statuer définitivement. En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion de ce projet en lecture définitive. Je rappelle que ce texte fait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Tout ayant déjà été dit, je ne reprends pas la discussion. M. Georges Sarre, rapporteur de la commission de la production - Le projet sur les chiens d'attaque et de défense arrive devant nous pour la dernière fois, après un an de travail et de débats. Le temps presse pour publier l'arrêté interministériel qui établira la liste des deux catégories de chiens, et permettra la mise en application du texte. De fait, les citoyens sont inquiets pour leur sécurité, et il faut donc encadrer la détention et la vente des espèces les plus courantes de chiens d'attaque, particulièrement les pitbulls. En outre, comme le projet améliore la protection des animaux domestiques, il reçoit l'assentiment des milieux cynophiles et des sociétés de protection animale. Reste cependant quelque chose à faire pour canaliser la vogue inquiétante de l'acquisition d'animaux de compagnie d'origine exotique, fort peu adaptés à la vie citadine : actuellement, une grande foire animalière, à Paris, propose des mygales, des iguanes. Est-ce normal ? Malgré l'avis contraire du Sénat, le projet repose toujours sur deux dispositions simples : d'abord, la création de deux catégories de chiens, avec pour le pouvoir réglementaire la possibilité de modifier la liste des espèces visées ; ensuite, un régime de déclaration obligatoire en mairie pour les chiens des deux catégories, ainsi qu'un certain nombre d'interdictions de circuler ou de stationner. Dans l'arrêté interministériel, je souhaite que la première catégorie comprenne le pitbull, le boerbull et le tosa japonais. Je m'en remets, pour le reste, à la sagesse des experts. Je suis, enfin, heureux que nous ayons trouvé une solution équitable au problème de la validation des résultats du concours d'entrée 1998 aux écoles vétérinaires. Le Sénat a adopté ce matin, à l'initiative du Gouvernement, un amendement que je vous propose de voter : les candidats finalement déclarés admis seront intégrés non plus sur trois ans mais sur deux ; ceux d'entre eux qui devaient intégrer en l'an 2000 pourront en outre repasser le concours en 1999. S'ils sont reçus, ils auront gagné un an ; s'ils ne le sont pas, ils intégreront comme prévu en 2000. Je souhaite que ce texte mette fin à l'utilisation des chiens d'attaque comme armes par destination dans les délais les plus brefs. Trop d'accidents ont déjà eu lieu, trop de victimes ont souffert. Certes, tout n'est pas résolu puisqu'un animal se comporte avant tout à l'image de son maître et qu'il faudrait donc renforcer également l'éducation canine. Cela n'est cependant pas du domaine de la loi. J'espère que notre assemblée se prononcera à l'unanimité (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Nicolas Dupont-Aignan - Les membres du groupe RPR disposent sur ce texte de la liberté de vote. Personnellement, je suis favorable à la distinction des deux catégories de chiens, qui figure dans ma proposition de loi. Je me réjouis que le pouvoir politique serve pour une fois à quelque chose, face à la résistance de certaines administrations : ce qui n'était pas possible ces derniers jours l'est devenu. Je suis heureux que les candidats admis aux écoles vétérinaires soient intégrés en 2000. Je remercie le Gouvernement d'avoir pris cette demande en considération. Je désire vivement que les services de police disposent des moyens de saisir les chiens, ce qui n'est pas le cas actuellement dans le département de l'Essonne. M. Jean-Pierre Blazy - Au nom du groupe socialiste, je suis satisfait de l'aboutissement de cette loi équilibrée qui poursuit deux objectifs : protéger les animaux de compagnie, protéger l'homme et les animaux contre certaines pratiques dangereuses. Je regrette que le Sénat ait campé sur une position indéfendable face à la nécessité de résoudre ce problème. On ne peut tenir deux discours contradictoires : reprocher à l'Etat d'être responsable et de ne rien faire puis le condamner quand il agit. Telle fut pourtant la position majoritaire du Sénat. Au cours des questions au Gouvernement, M. Warsmann a interpellé le ministre de l'intérieur sur une affaire jugée dont les faits se sont déroulés à Gonesse, commune dont je suis le maire. Il a présenté un quartier de cette commune comme secoué par des violences urbaines. Telle n'est pas la vérité. Il l'a sans doute fait pour étayer une pauvre démonstration. Outre l'inconvenance qu'il y a à parler de ce qu'on ne connaît pas, je déplore que certains cherchent ainsi à faire du sensationnel en exploitant le sentiment d'insécurité de nos concitoyens. Nous préférons, pour notre part, lutter contre cette insécurité ainsi que nous le faisons par le présent texte relatif aux chiens dangereux. Enfin, je me réjouis que la solution retenue pour les candidats au concours des écoles vétérinaires leur permette d'être intégrés en deux ans. Le groupe socialiste votera ce projet ainsi complété et enrichi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). M. François Goulard - C'est bien d'ordre public, de sécurité et de tranquillité publique que nous parlons. Et on veut faire porter aux malheureux animaux des responsabilités qui ne sont pas forcément les leurs. Peut-être était-il nécessaire de légiférer, mais il est bon de rappeler à chaque occasion que c'est bien le comportement des maîtres qui est en cause. Contrairement à l'orateur précédent, je considère que le Sénat est plus raisonnable que la majorité de l'Assemblée. Comment définissez-vous les deux catégories de chiens que cette loi crée ? Son application soulèvera d'immenses difficultés. La raison aurait dû conduire à fusionner ces deux catégories. De même, le Sénat s'est montré plus raisonnable en portant le délai de garde à quinze jours. Sur ce point, j'ai vainement tenté de faire revenir le Gouvernement et la majorité sur leur position scientifiquement non justifiée. En revanche, contrairement au Sénat, il ne me semble pas indispensable d'exiger du vétérinaire qu'il soit mandataire des services vétérinaires du département. En ce qui concerne le concours des écoles vétérinaires, le traitement de cette question n'a pas été des plus brillants, d'où cet amendement qui nous est soumis en lecture définitive. Si des candidats doivent être considérés comme reçus -et, en l'occurrence, ils doivent l'être-, nous n'avons pas le droit de les faire attendre trois ans avant de les intégrer dans une école vétérinaire. Il appartient à l'administration de ces écoles de prendre ses dispositions pour les intégrer dans un délai raisonnable. Bref, ce texte est loin d'être enthousiasmant, mais l'exaspération de ceux qui sont confrontés à l'insécurité appelait une réponse. Je regrette seulement que cette loi ne soit pas de meilleure facture. M. le Président - La commission mixte paritaire n'étant pas parvenue à l'adoption d'un texte commun, l'Assemblée est appelée à se prononcer sur le dernier texte voté par elle. Je vais appeler l'Assemblée à statuer d'abord sur l'amendement dont je suis saisi. Cet amendement, conformément aux articles 45, alinéa 4, de la Constitution et 114, alinéa 3, du Règlement, reprend un amendement adopté par le Sénat au cours de la nouvelle lecture à laquelle il a procédé. M. le Rapporteur - J'ai déjà commenté cet amendement 1 déposé par le Gouvernement et adopté par le Sénat qui répond aux souhaits de tous les députés. Je demande donc à l'Assemblée de l'approuver. M. le Ministre - J'indique à M. Sarre et à M. Dupont-Aignan que les textes d'application de cette loi seront prêts dès le mois de janvier : je m'y engage. Ce sera seulement un peu plus long sur la protection animale. J'en viens à l'amendement. Dans un premier temps, nous avons été saisis par le Sénat d'un amendement tendant à valider les résultats du concours tels qu'ils avaient été proclamés par le jury. L'Assemblée souhaitait faire un effort supplémentaire. L'intégration, dès cette année, des candidats non admis ayant obtenu une note égale ou supérieure à celle du dernier reçu s'est révélée impossible. J'ai donc décidé qu'ils seraient incorporés sur deux ans, c'est-à-dire à la rentrée 1999 et à la rentrée 2000. En outre, l'amendement autorise les étudiants déjà reçus à se présenter malgré tout au concours de 1999 pour gagner un an. Enfin, pour faciliter l'intégration de ces étudiants, le numerus clausus sera abaissé -380 candidats au lieu de 400- seront reçus aux deux prochains concours. Ainsi, grâce au dialogue entre le Gouvernement et le Parlement, une solution cohérente et raisonnable a pu être trouvée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). L'amendement 1, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Cardo - Bien qu'assez favorable à la plupart des dispositions de ce projet, le groupe DL s'abstiendra. Distinguer deux catégories de chiens nous paraît dangereux. Au motif que le chien d'attaque, comme vous les appelez, seraient potentiellement plus dangereux que les autres, on les éradique du territoire national ! Mais qui dit que cette catégorie ne sera pas étendue à d'autres races ? On ne naît pas chien d'attaque, on le devient : c'est une qualification, non une race. Imaginez qu'on pousse le raisonnement jusqu'au bout. Actuellement, les hommes remplissent les prisons à 90 %. Pourquoi les femmes, lorsqu'elles prendront le pouvoir, ne décideraient-elles pas que nous sommes des animaux dangereux ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) Comment justifier cette extinction de races sinon par une incapacité à imposer un comportement raisonnable à leurs maîtres ? Voilà pourquoi nous nous abstiendrons. De surcroît, je ne suis pas certain que nous aurons les moyens d'appliquer l'article premier. Il faut empêcher les chiens dangereux de circuler sans muselière ni laisse dans les zones urbaines. Pour le reste, il aurait été préférable de procéder par étapes. Un renforcement des mesures de prévention aurait peut-être suffi. M. André Angot - Sur ce projet, le groupe RPR est partagé en deux courants. L'un, au nom duquel M. Dupont-Aignan s'est exprimé, est très favorable à la classification des chiens en deux catégories. A titre personnel, il me paraît trop facile de transférer la présomption de faute de l'homme sur l'animal. D'autre part, comment ferez-vous évoluer la catégorie des chiens d'attaque ? Le pitbull n'est pas une race, mais un type morphologique de chien. Et lorsque les délinquants qui utilisent les pitbulsl comme arme, ne pourront plus le faire, ils utiliseront d'autres races, comme le berger allemand ou le beauceron,... Mme Yvette Benayoun-Nakache - Le caniche ! M. André Angot -...qui sont les meilleurs amis de l'homme. Malheureusement, je regrette que les deux premiers articles répressifs du texte aient masqué les quinze suivants destinés à protéger les animaux. Je salue l'avancée que constitue l'article 19 bis et le courage avec lequel, Monsieur le ministre, vous avez réparé l'injustice faite aux étudiants, et que n'avait pas eu votre prédécesseur. Je rappelle qu'entre juillet 1997 et août 1998, neuf arrêtés successifs du ministère de l'agriculture -plus trois communiqués de presse- sont venus modifier les règles du concours d'entrée aux écoles vétérinaires ! Comme cet article et ceux de protection des animaux me conviennent parfaitement, je ne voterai pas contre ce projet de loi. Je m'abstiendrai. M. le Président - Conformément à l'alinéa 3 de l'article 114 du Règlement, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi tel qu'il résulte du dernier texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par l'amendement qui vient d'être adopté. L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté. Prochaine séance ce soir, à 21 heures 45. La séance est levée à 19 heures. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
