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Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 55ème jour de séance, 139ème séance

2ème SÉANCE DU MARDI 26 JANVIER 1999

PRÉSIDENCE DE M. Laurent FABIUS

          SOMMAIRE :

    POLITIQUE DE LA VILLE 1

    FERMETURES DE CLASSES 2

    EMPLOI DANS LE SECTEUR DU NUCLÉAIRE 2

    ARPE 3

    DÉLINQUANCE DES MINEURS 3

    CIRCULATION NOCTURNE DES MINEURS 4

    SÉCURITÉ 4

    EFFECTIFS POLICIERS 5

    POLITIQUE DE SÉCURITÉ 6

    POLITIQUE DE SÉCURITÉ 7

    PARITÉ ENTRE LES FEMMES ET LES HOMMES 8

    RÉÉQUILIBRAGE DES TRANSPORTS EN FAVEUR DU RAIL 8

    CAULERPA TAXIFOLIA 9

AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite) 10

La séance est ouverte à quinze heures.


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QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

POLITIQUE DE LA VILLE

M. Michel Pajon - Au cours des dernières semaines, les événements violents se sont succédé dans nos villes, le dernier en date étant celui de Toulouse, dont les circonstances ne sont d'ailleurs pas encore éclaircies. Il est urgent d'intervenir pour rétablir la cohésion sociale et le respect des valeurs républicaines, et la politique de la ville doit mobiliser à cette fin l'ensemble des outils et des moyens des pouvoirs publics, en même temps que les habitants eux-mêmes. Comment le Gouvernement entend-il assurer à ces actions la plus grande efficacité et la meilleure articulation, afin que, dans chaque quartier, dans chaque immeuble, dans chaque cage d'escalier puisse être garantie à nos concitoyens une vie digne et paisible ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste)

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - La sécurité a toujours constitué un volet important de la politique de la ville (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), et cette priorité a été réaffirmée avec force lors du comité interministériel des villes du 30 juin dernier. Toutefois, l'action en faveur de la sécurité est d'autant plus importante qu'elle ne se résume pas à celle, indispensable, des forces de l'ordre, mais englobe également l'urbanisme, l'habitat, l'action sociale, l'éducation, les transports publics, dans le cadre d'un projet global et cohérent défini avec l'ensemble des partenaires concernés.

Vous avez raison d'en appeler à la cohésion sociale et au respect du pacte républicain. La violence se manifeste surtout, en effet, dans ceux des quartiers populaires où le sentiment d'abandon est le plus fort, et dont la population subit les plus fortes discriminations dans sa vie quotidienne (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). S'il faut évidemment apporter une réponse urgente au problème de la délinquance des mineurs, dont traitera le comité interministériel de demain, la sécurité passe aussi par la lutte contre les processus d'exclusion et de relégation qui sont à l'oeuvre dans certains quartiers. Nous devons agir ensemble dans les domaines de l'éducation, de l'emploi -et c'est ainsi que nous affectons le cinquième des emplois-jeunes aux quartiers en difficulté.

Oui, le Gouvernement entend donner une nouvelle impulsion à la politique de la ville, afin de bâtir ensemble les villes solidaires du XXIème siècle (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

FERMETURES DE CLASSES

M. Christian Bataille - Nos concitoyens sont très attachés à leurs services publics, et par-dessus tout à l'école de la République. Comme chaque année à cette époque, parents et professeurs se préoccupent des éventuelles fermetures de classes, parfois arbitraires et toujours douloureusement ressenties. Ils ne comprendraient pas que des classes manquent à l'appel. S'il faut se réjouir de la relance des ZEP et des réseaux d'écoles rurales, qui visent à réduire les inégalités sociales et culturelles en donnant plus à ceux qui ont moins, pouvez-vous, Madame la ministre, nous informer des projets du Gouvernement et nous rassurer quant aux menaces de fermetures ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste)

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à l'enseignement scolaire - A cette époque de l'année commence, en effet, le délicat exercice de préparation de la rentrée scolaire. Pour ce faire, le Gouvernement tient compte de toutes les données, tant qualitatives que quantitatives, et s'appuie sur des principes clairs. Le premier est celui du partenariat : avec les collectivités locales, les associations, les parents et l'ensemble des partenaires du système éducatif. Le second consiste, comme vous l'avez dit, à donner plus à ceux qui ont moins, aussi bien dans les quartiers urbains en difficulté qu'en milieu rural isolé -car il n'y a pas de fatalité à la désertification scolaire. Cette relance passe notamment par les contrats de réussite, dont le premier vient d'être signé dans l'Aisne, dans la circonscription d'Odette Grzegrzulka ("Très bien !" sur les bancs du groupe socialiste), et vise à accentuer l'effort là où les besoins sont les plus grands (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

EMPLOI DANS LE SECTEUR DU NUCLÉAIRE

M. Eric Besson - Le débat de la semaine passée sur la politique énergétique de la France a permis aux orateurs du groupe socialiste de défendre la position équilibrée à laquelle se tient le Gouvernement depuis plus d'un an et demi (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ma question a trait à l'avenir de la filière nucléaire, car plusieurs sites, dont celui de Pierrelatte, où près de mille emplois ont déjà été supprimés, traversent une douloureuse restructuration. Nous n'ignorons ni l'exigence de productivité ni la réalité de la concurrence étrangère, mais dans un secteur aussi dépendant des pouvoirs publics tout doit être fait pour que l'emploi ne soit pas réduit à une variable d'ajustement, et beaucoup de postes peuvent être sauvegardés pourvu qu'on le veuille vraiment.

Le Gouvernement entend-il réunir une table ronde associant les entreprises du secteur, au premier rang desquelles EDF, ainsi que les administrations et les élus concernés ? Est-il prêt à déployer tous ses efforts pour une réindustrialisation exemplaire des sites menacés ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste)

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Vous avez raison de souligner que la politique énergétique du Gouvernement est équilibrée : nous ne sommes ni pour le "tout-énergies fossiles", ni pour le "tout-nucléaire", ni pour le "tout-énergies nouvelles", mais pour un équilibre sérieux et durable entre toutes les formes d'énergie, le nucléaire étant le pilier de cet équilibre.

A Pierrelatte, la fermeture du site de fabrication d'uranium enrichi a commencé en 1996 et s'achèvera vers 2006-2007. Quant à l'unité de production de la FBFC, filiale de Framatome et de la Cogema, elle est également appelée à fermer pour cause de surcapacité, et devra se séparer de 200 salariés mais 140 resteront sur le site. Nous nous efforçons, en concertation avec les élus, de préserver le maximum d'emplois tout en assurant la sécurité de notre approvisionnement. L'usine Eurodif sera maintenue en activité jusqu'en 2010 au moins, et la Cogema souhaite qu'une usine d'enrichissement par ultracentrifugation fasse l'objet d'une étude de faisabilité.

Tout sera fait pour garantir le plus de reclassements possible, notamment sur le site de Romans, et il n'y aura aucun licenciement. Je suis prêt à réunir une table ronde sur l'ensemble de ces questions : une réunion se tiendra prochainement à mon cabinet (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

ARPE

M. Serge Janquin - Les partenaires sociaux ont reconduit l'ARPE ; il faut s'en réjouir. Sous la pression du patronat, ils en ont limité la portée ; il faut le regretter (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Alors que la proposition de loi des groupes socialiste et communiste visait plus de 200 000 travailleurs, l'accord signé n'en couvre, dans le meilleur des cas, que 45 000. Pour des raisons idéologiques, le patronat a refusé l'aide de l'Etat, empêchant le dispositif de prendre l'ampleur souhaitable.

Le patronat freine des quatre fers sur les 35 heures, il ne s'engage pas sur les emplois-jeunes, il édulcore la portée de l'accord sur l'ARPE ; enfin, il repousse avec mépris l'aide du Gouvernement. Peu lui importe les chômeurs !

Le 26 novembre dernier vous avez rappelé que pouvoir partir à la retraite après 40 années de cotisations était à la fois juste socialement et favorable à l'emploi. Vous avez souhaité que la négociation aboutisse vite et aille loin. A défaut, avez-vous, ajouté, le Gouvernement et la majorité sauraient prendre leurs responsabilités.

Les premiers résultats de la lutte contre le chômage sont nettement visibles. Nos concitoyens les apprécient. Il est temps d'amplifier le mouvement, d'aller plus loin, pour faire avancer du même pas justice sociale et efficacité économique. C'est ainsi que nous donnerons confiance aux Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Le 22 décembre dernier, les partenaires sociaux ont décidé de maintenir le dispositif ARPE. Ainsi, 133 000 personnes cotisant depuis 40 ans pourront bénéficier de la retraite, avec 120 000 embauches en contrepartie. L'accord, renouvelé pour un an, est étendu à ceux qui ont commencé à travailler à 14 ou 15 ans, et ont atteint l'âge de 55 ou 56 ans. Cet accord soulage ceux qui s'inquiétaient de la survie même du dispositif.

Nous souhaitons maintenant que l'accord aille plus loin. 200 000 personnes sont concernées par les diverses dispositions de l'ARPE. Le niveau important du chômage et l'esprit de justice sociale nous conduisent à être très attentifs à l'application de l'accord et à l'élaboration de ses étapes ultérieures (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

DÉLINQUANCE DES MINEURS

M. Jean-Luc Warsmann - Face à la forte hausse de la délinquance des mineurs, vous vous êtes prononcé le 12 janvier, Monsieur le Premier ministre, pour l'éloignement des plus durs d'entre eux. Mais où seront-ils accueillis ?

En 1996, MM. Juppé et Toubon ont décidé de créer des unités d'éducation à encadrement renforcé. 50 de ces unités devaient être ouvertes avant le 31 décembre 1998. Qu'en est-il aujourd'hui ?

A votre arrivée au Gouvernement, vous avez décidé de tout bloquer. Six centres étaient prêts à fonctionner, mais vous avez annulé leur ouverture (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).

Aujourd'hui, vous dites avoir changé d'avis, et avoir programmé une dizaine d'ouvertures en 1999. C'est très insuffisant !

Dans quel délai comptez-vous mener à son terme le plan de 50 centres lancé par la précédente majorité ?

Face à la nouvelle augmentation de la délinquance des mineurs, quels nouveaux moyens allez-vous mettre en oeuvre pour rendre la sécurité aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF)

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Quand je suis arrivée place Vendôme, 8 unités à éducation renforcée -c'est ainsi qu'on les appelle aujourd'hui- étaient ouvertes, et non pas 50 ! Plusieurs de celles qui avaient été créées ont dû être fermées, faute de projet éducatif digne de ce nom (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

A la fin de 1998, 13 unités fonctionnaient. Le Premier ministre m'a autorisée à en ouvrir 10 de plus cette année, de sorte que l'on en comptera 23 à la fin de 1999.

Demain, le Conseil de sécurité intérieure examinera s'il ne convient pas d'en ouvrir davantage. En 1998, 200 jeunes sont passés par ces dispositifs, destinés, je le rappelle, à préparer leur réinsertion. Ils devraient être plus nombreux, avec un encadrement plus important et une durée de séjour plus longue.

Mais la grande majorité des jeunes n'est pas composée de délinquants. Et parmi les jeunes délinquants, il n'y a pas que des multirécidivistes, loin de là ! Pour les primo-délinquants, le conseil de sécurité intérieure de juin 1998 a prévu la convocation immédiate avec les parents, des mesures de réparation et de sanction proportionnelles à la gravité des délits. 80 % à 90 % des jeunes à qui ces procédures ont été appliquées ne récidivent pas. Les actes les plus graves sont sanctionnés par l'emprisonnement : 4 000 jeunes sont passés par la prison en 1998. La justice, contrairement à ce que disent certains, n'est pas laxiste. Des jeunes de moins de 16 ans sont condamnés à des peines de prison s'ils ont commis des crimes.

Le Conseil de sécurité intérieure a pour objectif d'apporter des réponses plus efficaces à la délinquance des mineurs (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), tout en ayant toujours présent à l'esprit le double impératif d'éducation et de sanction, car aucun jeune n'est a priori irrécupérable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

CIRCULATION NOCTURNE DES MINEURS

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - L'explosion de la délinquance des mineurs appelle une réponse urgente, rapide et efficace. Voilà quelques mois, plusieurs maires ont pris des arrêtés tendant à interdire aux mineurs de moins de 13 ans de se promener la nuit sans être accompagnés par des adultes. Il s'agissait de protéger les enfants, de responsabiliser les parents et d'assurer la sécurité en ville.

Or ces arrêtés ont été annulés par les juridictions administratives.

Monsieur le ministre de l'intérieur, comptez-vous conformer vos actes à vos paroles et proposer au Parlement un projet tendant à donner à ces arrêtés une base légale ?

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - La délinquance des mineurs est un problème grave. Sa solution ne relève pas de simples mesures de police, même s'il est souhaitable que de jeunes enfants qui traînent la nuit soient remis à leurs parents. Les textes existants le permettent. Ce que la juridiction administrative a sanctionné, c'est la généralité de la règle.

En réalité, les causes de la délinquance des mineurs sont plus profondes : ce sont la déséducation, le chômage de masse qui font que certains quartiers sont en voie de ghettoïsation et que la police a beaucoup de peine à y travailler. Depuis plusieurs mois, j'ai pris des dispositions pour renforcer la police de proximité, augmenter le nombre des îlotiers, afin de développer le contact direct avec la population.

Ainsi la police ne devrait plus intervenir uniquement lorsque l'incendie est déjà allumé. Pour cela, des redéploiements d'effectifs sont nécessaires. Je ferai demain des propositions en ce sens au conseil de sécurité intérieure.

Mais les réponses au problème relèvent aussi de la Justice, de l'Éducation nationale, du Logement.

La délinquance des mineurs ne date pas d'aujourd'hui. Elle a commencé d'exploser en 1993 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Nous recueillons aujourd'hui le produit d'un laisser-faire qui a trop longtemps duré (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste).

SÉCURITÉ

M. Christian Estrosi - Ma question prolonge les précédentes. Madame le Garde des Sceaux, la sécurité est devenue depuis quelques jours une priorité pour le Premier ministre. Il était grand temps, face à votre bilan catastrophique ! Un rapport des Renseignements généraux montre que l'insécurité a explosé depuis 1997. La délinquance urbaine a augmenté de 60 %, avec 26 000 actes de violence, et 8 000 voitures incendiées, si bien que certains quartiers sont devenus des zones de non-droit.

La justice a les moyens de faire face à l'augmentation de la délinquance, notamment des mineurs, affirmez-vous, Madame la ministre. Malheureusement sur le terrain, des tribunaux d'instance ferment, des magistrats ne sont pas remplacés, parfois durant plusieurs mois. Cette situation n'est pas acceptable.

Le RPR a fait des propositions pour contrer la spirale infernale qui est en train de se développer : tolérance zéro, allocations familiales "à points" afin de responsabiliser les parents, comparutions immédiates. Il approuve donc tout naturellement celles, fermes et courageuses, formulées par le ministre de l'intérieur pour lutter contre ceux qu'il a lui-même qualifiés de "sauvageons" : suppression des allocations familiales aux familles de délinquants, éloignement des jeunes délinquants des cités où ils sévissent, création de centres de rétention...

Madame la ministre, vous avez émis des réserves sur ces suggestions, ajoutant que le traitement de la délinquance des mineurs relevait de vos compétences, et non des siennes (Exclamations sur les bancs du groupe DL). Approuvez-vous ou non sur le fond les propositions de M. Chevènement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Avec la finesse qui vous caractérise (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste), vous avez cru enfoncer un coin entre Jean-Pierre Chevènement et moi. Sachez que l'analyse de la délinquance des mineurs faite par le Gouvernement est une (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; M. Goulard brandit le quotidien Le Monde). Sachez qu'en ce domaine, notre seul objectif est d'obtenir des résultats meilleurs que les vôtres (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

A mon arrivée place Vendôme (Exclamations sur les bancs du groupe DL), j'ai trouvé le budget de la justice en souffrance : c'est en effet celui qui avait le plus pâti de la restriction des dépenses publiques dont le gouvernement précédent avait fait son credo (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). Les recrutements de magistrats et de fonctionnaires avaient été gelés et la première décision budgétaire qu'a prise le Premier ministre a été d'exonérer le ministère de la justice, et lui seul, de ces gels décidés par M. Juppé. Depuis lors, 700 emplois ont été créée en 1998, dont 70 de magistrats, soit deux fois plus que l'année précédente. Les recrutements se sont poursuivis en 1999 avec notamment ceux de 140 magistrats.

Par ailleurs, les statistiques des effectifs de la protection judiciaire de la jeunesse révèlent que le recrutement des éducateurs s'est effondré dans les années 1986, 1987 et 1988, tombant si bas que nous avons eu du mal à dépasser l'an dernier l'effectif constaté en 1983. Au vu de la réalité, Monsieur le député, vous n'avez vraiment pas de leçons à donner à quiconque (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste).

EFFECTIFS POLICIERS

M. Rudy Salles - Quel écart entre ce discours et ce que j'entends sur le terrain ! Vous me permettrez de croire plutôt les Français que vous, Madame la garde des sceaux (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) .

Ma question s'adresse au ministre de l'intérieur. La délinquance ne cesse de croître dans le pays, de manière tout à fait inquiétante depuis quelques mois. Si la prévention est nécessaire, et nous en sommes tous d'accord, elle doit aller de pair avec la répression : il faut traquer les délinquants sur le terrain afin de rassurer les honnêtes gens. Hélas, c'est là que le bât blesse.

Le récent rapport élaboré par un consultant spécialiste de la sécurité, M. Bauer, et remis au Premier ministre ainsi qu'à la presse, bien qu'alarmant paraît tout à fait réaliste. Selon son auteur, sur les 89 260 policiers affectés aux 456 circonscriptions de sécurité publique, seuls 20 000 seraient disponibles pour assurer leur mission sur la voie publique. De surcroît, ces derniers étant répartis en quatre brigades par 24 heures, seuls 5 000 policiers seraient réellement présents durant la journée sur l'ensemble du territoire. Enfin, alors que 40 % des délits sont commis la nuit, seul 4 % de l'effectif serait alors en service effectif. Et que dire de la réduction du temps de travail qui aboutira à une baisse mécanique de 8 % des effectifs ?

Monsieur le ministre, il convient d'assurer la sécurité des Français sans mettre en danger la sécurité des policiers, corps de fonctionnaires déjà largement exposé aux risques. Confirmez-vous ou démentez-vous les chiffres du rapport Bauer et quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette situation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)

M. le Ministre de l'intérieur - Un document a paru dans la presse, qui n'a été commandé ni par le ministère de l'intérieur, ni par le Premier ministre. C'est un consultant privé qui en a pris l'initiative. Il a communiqué divers chiffres, dont certains ne sont pas exacts. Ainsi 78 000 agents, et non pas 89 000, sont-ils affectés à la sécurité publique. Quant aux 30 000 fonctionnaires prétendument affectés dans les commissariats, il s'agit là d'une pure invention. Le raisonnement de M. Bauer est d'ailleurs erroné ! D'une part, le roulement est organisé sur trois brigades et non quatre. D'autre part, la sécurité publique n'est pas seulement l'affaire de ces brigades : c'est aussi celle des services d'investigation et de recherche qui regroupent 8 500 fonctionnaires, des compagnies départementales d'intervention, des brigades anticriminalité, soit 7 550 policiers, des brigades canines, soit 850 policiers (Murmures sur les bancs du groupe du RPR et du groupe DL), et, bien sûr, des compagnies républicaines de sécurité qui peuvent être appelées en renfort. C'est également celle de directions spécialisées de la police judiciaire ou bien encore des Renseignements généraux qui vont contribuer à la lutte contre les trafics de toute sorte dans les quartiers.

Je suis extrêmement attentif au problème de la délinquance. Mais il faut raison garder. De 1996 à 1998, le nombre des délits, dont 64 % sont des vols (Exclamations sur les bancs du groupe DL), n'a augmenté que de 6 000, et si l'on remonte à 1990, l'augmentation s'établit à 10 000 (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Les statistiques globales de la délinquance sont certes toujours trop élevées. Mais le problème est trop sérieux pour donner lieu à un discours démagogique et à une surenchère qui font le lit d'idéologies délétères (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). Je suis conscient, au moins autant que vous, sinon davantage, de l'angoisse que crée l'insécurité dans les quartiers. C'est pourquoi d'ailleurs nous proposerons des mesures efficaces pour y remédier (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste).

POLITIQUE DE SÉCURITÉ

M. Jean-Jacques Jegou - Ma question prolonge celle de mon collègue Rudy Salles. Le problème de la délinquance est assez grave pour que nous tentions tous d'y apporter une solution concrète et que nos concitoyens sachent en toute transparence, quels moyens sont affectés pour y remédier (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Le groupe UDF est convaincu de votre sincérité, Monsieur le ministre. Il ne doute pas que vous emploierez tous les moyens à votre disposition. Toutefois, un article paru dans Le Monde aujourd'hui, révèle que le Premier ministre n'a pas, hélas, toujours tranché en votre faveur. Un article paru dans le même quotidien hier, énonçait diverses propositions d'un chercheur du CNRS que le groupe UDF fait siennes. Alors que la réduction du temps de travail, qui va s'appliquer à la police, conduira inévitablement à la détourner de ses tâches de terrain, ne conviendrait-il pas de décentraliser une part de la politique de sécurité et de donner davantage de responsabilités aux élus locaux ? Un réseau de villes pilotes pourrait, en liaison avec l'Etat, dont c'est la fonction régalienne, vous aider à lutter contre ce fléau. Quel est votre sentiment sur le sujet ?

M. le Ministre de l'Intérieur - Un quotidien peut toujours, à ses risques et périls, annoncer des événements qui ne se sont pas encore produits ! A l'issue du colloque de Villepinte l'an passé, le Gouvernement a souhaité faire de la sécurité une responsabilité partagée entre l'Etat, les collectivités et d'autres intervenants. Plus de 600 CLS sont d'ailleurs en cours d'élaboration et 189 ont d'ores et déjà été signés.

L'article du Monde d'hier conclut à une municipalisation de la sécurité, à sa privatisation... (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR,) Or les 36 000 communes françaises ne sont pas également riches. L'Etat doit donc rester, à mon sens, le garant en dernier ressort de l'égalité en matière de sécurité sur l'ensemble du territoire : il lui appartient notamment de faire porter plus particulièrement l'effort où il en est besoin. C'est ainsi que nous avons affecté 80 % des adjoints de sécurité dans les vingt-six départements où la délinquance était la plus forte. Il en va de même pour les directions actives : des redéploiements ont été effectués dès avril 1998, et d'autres suivront.

Il ne nous faut pas autant de politiques de sécurité que de communes ou de circonscriptions de police nationale. En République, l'Etat a un rôle à jouer ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RCV et du groupe socialiste)

POLITIQUE DE SÉCURITÉ

M. Michel Herbillon - En d'autres circonstances, j'aurais pu poser ma question au ministre de l'intérieur, mais les divergences notoires au sein du Gouvernement sur la politique de sécurité me conduisent à interroger le Premier ministre.

Vivre en sécurité est un droit, qui doit être garanti à tous. Or le sentiment d'insécurité grandit chez nos compatriotes et ne semble épargner aucune portion de notre territoire. Le ministère de l'intérieur a recensé plus de 26 000 cas de violences urbaines en 1998, soit 10 000 de plus qu'en 1997 ; les bandes, qui se multiplient, tentent d'imposer leur loi et s'en prennent aux policiers ; entre 1997 et 1998, les crimes et délits ont augmenté de 2 % et la délinquance des mineurs de 12 %.

Vous avez donc échoué dans le domaine de la sécurité. Alors que cette situation grave appelle des mesures concrètes et efficaces, vous vous engagez à nouveau dans une gesticulation médiatique. Les Français attendent autre chose que des colloques et des discours, autre chose que des polémiques, pour ne pas dire des zizanies... (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste)

M. Didier Boulaud - Rhône-Alpes !

M. Michel Herbillon - Je m'étonne qu'un sujet aussi important suscite des vociférations sur les bancs du groupe socialiste. Les Français, disais-je, attendent autre chose que des zizanies au sein du Gouvernement et de la majorité plurielle, autre chose que des querelles sémantiques sur le sens des mots "sauvageon", "incivilité" ou "centre de retenue"... Ils attendent des actes et des résultats.

Ils veulent pouvoir emprunter à nouveau les transports publics en toute sécurité...

Plusieurs députés RCV et socialistes - La question !

M. Michel Herbillon - J'y viens. Ils veulent que la sécurité des élèves et des enseignants soit assurée à l'intérieur comme à l'extérieur des établissements scolaires ; ils veulent que les forces de l'ordre disposent des moyens nécessaires pour assurer une police de proximité et soient déchargées de leurs trop nombreuses tâches administratives. Ils veulent, enfin, qu'une réponse ferme soit apportée aux actes commis par les mineurs délinquants, a fortiori lorsqu'ils sont multirécidivistes.

Ma question ("Ah !" sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste) sera donc simple. Quand ferez-vous le nécessaire pour assumer l'une de vos missions fondamentales, la sécurité des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, sur plusieurs bancs du groupe UDF et du groupe du RPR)

M. Lionel Jospin, Premier ministre - On peut considérer que l'une des questions sur le sujet a été posée sans esprit polémique et dans l'idée de suggérer une collaboration entre l'Etat et les collectivités locales. Le ministre de l'intérieur y a répondu que, même s'il peut y avoir des rapprochements et une contractualisation, il ne faudrait pas aller vers un éclatement du service de police nationale et vers la dilution d'une responsabilité régalienne de l'Etat.

Mais pour le reste, Mesdames et Messieurs de l'opposition, sur le chômage, rien. Sur le nucléaire, rien. Sur le Kosovo, rien. Sur l'Irak, rien. Sur l'aménagement du territoire, rien. Sur l'éducation, rien ! Six questions ont porté sur les problèmes d'insécurité ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) N'y a-t-il pas d'autre sujet qui mérite d'être débattu devant les Français ? Croyez-vous que votre attitude puisse susciter un mouvement de compréhension et d'appui ? Ne pensez-vous pas plutôt que vous allez, par ce discours, nourrir à vos dépens les forces d'extrême-droite ? (Mêmes mouvements)

Comment pouvez-vous interpeller la ministre de la justice sur les moyens qu'elle met à la disposition de ses services pour lutter contre la délinquance juvénile, alors que vous avez réduit ceux-ci ? Et demander des efforts supplémentaires pour la police et la protection judiciaire de la jeunesse, quand vous ne cessez de préconiser de diminuer le nombre des fonctionnaires ? (Mêmes mouvements)

M. Jean-Louis Debré - C'est faux !

M. le Premier ministre - Comment pouvez-vous, comptant deux ministres de l'intérieur sur vos bancs, attaquer la manière dont les services de police remplissent leur mission, au vu d'une étude dont vous faites parole d'Evangile parce qu'elle vous paraît servir votre cause ? Est-ce à dire que, pendant les quatre ans où vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas mis les fonctionnaires de police au travail ?

M. Jean-Louis Debré - Qui a fait la réforme de la police ?

M. le Premier ministre - Il est bon que des débats aient lieu sur les questions de sécurité ; conduits sous l'autorité du Premier ministre, ils aboutiront demain, en Conseil de sécurité intérieure, à de nouvelles propositions, dans le cadre d'une vision globale des problèmes. Nous n'en ignorons pas les causes sociales et structurelles sans pour autant en conclure à l'irresponsabilité de ceux qui commettent des délits ; éducation, lutte contre le chômage, rénovation urbaine doivent aller de pair avec une action de répression et une affectation de moyens. Sur l'ensemble de ces questions, nous agissons ; pendant ce temps-là, vous agitez un thème par démagogie, mais nous n'en tirerez pas profit ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste)

PARITÉ ENTRE LES FEMMES ET LES HOMMES

Mme Muguette Jacquaint - La parité entre les femmes et les hommes dans la vie politique s'inscrit dans le mouvement de la société, où les femmes tiennent une place de plus en plus importante. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le 15 décembre 1998, le projet de loi constitutionnelle introduisant à l'article 3, relatif à la souveraineté, l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Mais la commission des lois du Sénat a considéré que la parité était du seul ressort des partis politiques et vidé le projet de son contenu.

Plusieurs centaines de femmes représentant la majorité des associations féminines et de la gauche plurielle se sont rassemblées aujourd'hui devant le Sénat pour, avec l'ensemble des femmes et des forces vives du pays, s'élèver avec force contre cette attitude archaïque. Quelle initiative le Gouvernement compte-t-il prendre pour lever ce blocage sénatorial et faire en sorte que le texte voté par les députés puisse être soumis au Congrès à Versailles le 8 mars prochain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Le Sénat nous a fait savoir en effet ce matin qu'il ne souhaitait pas adopter le projet de révision que l'Assemblée nationale avait voté à l'unanimité et préférait modifier l'article 4 de la Constitution. Je lui ai fait observer que sur le plan symbolique, il était important d'introduire la disposition sur la parité dans l'article de la Constitution traitant de la souveraineté. Il veut confier la responsabilité de cette affaire aux partis politiques, et non au législateur : autrement dit, ne rien changer. Chacun sait où cela nous a menés : 5 % des femmes au Sénat, 11 % à l'Assemblée nationale, une seule femme présidente de conseil général, deux femmes présidentes de conseil régional !

Le Gouvernement a donc décidé de ne pas accepter l'amendement de la commission des lois du Sénat. Si cet amendement était néanmoins accepté, il ferait tout ce qui est en son pouvoir pour qu'une navette soit organisée au plus vite. Le Sénat dispose du pouvoir de bloquer un projet de loi constitutionnelle mais il faut espérer que ce blocage ne durera pas car cette loi est attendue par tout le pays et on ne peut accepter que perdure la situation actuelle dans laquelle une infime minorité de femmes ont accès aux mandats et aux fonctions électifs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV, du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe UDF).

RÉÉQUILIBRAGE DES TRANSPORTS EN FAVEUR DU RAIL

M. André Lajoinie - Le transfert du transport de marchandises de la route vers le rail est un des principaux enjeux en matière de sécurité et d'environnement pour la France, premier pays de transit de l'Union européenne.

Or le transport de fret par la route ne cesse de s'amplifier, notamment par les camions en transit qui démolissent nos routes, polluent notre atmosphère et provoquent une part importante des accidents. En revanche le fret ferroviaire, qui avait redémarré, stagne.

Il est urgent d'inverser cette tendance, en accordant une véritable priorité au rééquilibrage vers le rail.

Où en est, Monsieur le ministre des transports, l'harmonisation par le haut de la législation sociale du transport routier, que vous avez proposée à l'Union européenne pour éviter le dumping vis-à-vis du rail ?

Où en est le projet de l'Union européenne d'imposer une euro vignette sur les camions en transit afin d'équilibrer les charges entre la route et le rail ?

Où en sont les moyens de financement nécessaires, y compris européens, pour favoriser le transport multimodal et pour faire sauter les goulots d'étranglement, qui empêchent le fret ferroviaire de se développer ?

M. Michel Bouvard - Très bien !

M. André Lajoinie - Où en sont les discussions pour organiser les coopérations entre la SNCF et les autres opérateurs européens afin de simplifier et de moderniser le fret ferroviaire, au moment où la Commission européenne propose d'aller plus loin dans la déréglementation en autorisant des opérateurs financiers à exploiter des sillons ? Pourquoi vouloir ainsi copier le mauvais exemple du transport routier, où sévit une cascade d'intermédiaires ?

Enfin, où en sont les négociations sur les 35 heures à la SNCF qui pourraient permettre des créations d'emploi utiles au fret ferroviaire ?

Le débat sur l'énergie qui vient d'avoir lieu à l'Assemblée a montré que les députés sont prêts à soutenir toutes les mesures efficaces pour que se développe le transport ferroviaire qui est propre, sûr et économe en énergie (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe RCV).

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Il m'est difficile de répondre en quelques instants à une question qui touche à de nombreux aspects économiques, sociaux, d'aménagement du territoire, d'environnement. Il s'agit en fait d'un vrai problème de civilisation.

Les schémas de services de transports, les contrats de plan Etat-régions en préparation, les discussions en cours au niveau européen montrent que la volonté de parvenir à une réelle complémentarité entre tous les modes de transport gagne du terrain, ainsi que la conviction de la nécessité du rééquilibrage en faveur du rail que vous appelez de vos voeux.

Les progrès enregistrés en matière de transports urbains de voyageurs témoignent de la volonté du Gouvernement qui s'est traduite par une augmentation de 20 % en deux ans des crédits destinés aux transports collectifs. La réalisation des TGV progresse de façon tout à fait significative.

En ce qui concerne le fret, il nous faut rompre avec l'attitude qui a prévalu pendant des décennies. Alors que nous devrions avoir pour ambition de doubler le trafic par rail au cours des 10 à 15 prochaines années, le Gouvernement a décidé de tripler les dépenses en faveur du ferroviaire par le biais du fonds d'investissement pour les transports terrestres. Les subventions à RFF augmentent elles de 60 % pour permettre la réalisation d'infrastructures pour les TGV mais aussi pour le réseau classique. Nous avons également proposé de doubler la participation de l'Etat aux prochains contrats de plan.

Après s'être mobilisés pour résister aux décrets, les forces de progrès et les cheminots doivent maintenant se tourner vers la conquête du trafic voyageurs et marchandises.

Je suis convaincu que les négociations engagées sur les 35 heures feront participer les relations sociales dans l'entreprise à ce grand mouvement (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. le Président - Faute de temps, le groupe RCV ne pourra poser qu'une des deux questions prévues. Il disposera donc d'un crédit pour la prochaine séance de questions.

CAULERPA TAXIFOLIA

M. André Aschieri - Ma question a trait à un problème qui concerne l'ensemble des pays riverains de la Méditerranée : la prolifération de Caulerpa Taxifolia.

En 1984, on décelait la présence de l'algue sur un seul site, au pied du musée océanographique de Monaco, où elle occupait quelques mètres carrés. Fin 1997, le Pr Alexandre Meinesz, directeur du laboratoire environnement marin de l'Université de Nice, évaluait la couverture de l'algue à 4 630 ha, dont 1 882 ha pour les seules côtes françaises.

Cette algue est dangereuse pour la biodiversité, les écosystèmes et les activités économiques liées à la mer, principalement la pêche et, selon les Prs Boudouresque et Meinesz, "le risque de macdonalisation, c'est-à-dire de l'uniformisation planétaire des peuplements et des paysages est important".

Seule une convention imposant des obligations aux Etats riverains et aux usagers de la Méditerranée permettrait de lutter efficacement contre la prolifération.

Plus de 300 études scientifiques ont été réalisées, mais cet énorme travail doit avoir une traduction politique. Il est temps d'agir.

Au musée de Monaco, on nous répète -je cite encore : "on ignore comment vont vieillir, en Méditerranée, les écosystèmes à Caulerpa Taxifolia". C'est désolant !

Il nous faut, enfin, une stratégie de contrôle et d'action. Or, malgré la mise en garde des scientifiques, notre administration fait preuve d'inertie.

Avec nos collègues Michèle Rivasi, Jean-Pierre Brard et Pierre Lellouche, nous venons de déposer une proposition de loi, dont le Gouvernement pourrait se saisir.

Quelles initiatives concrètes peut-on attendre en faveur d'une action concertée des pays de la Méditerranée ? La France, qui a participé à son élaboration, ratifiera-t-elle la convention de Barcelone ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV)

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - L'origine, l'impact et l'ampleur de l'introduction de Caulerpa en Méditerranée font l'objet de vives controverses. Il s'agit d'une des nombreuses espèces exotiques introduites par l'homme dans le milieu marin, qui ont un comportement envahissant et qui sont susceptibles d'avoir un impact biologique ou économique sur ce milieu dont il est difficile de prévoir l'ampleur à long terme.

Mon ministère a soutenu, avec la Commission européenne, des travaux scientifiques et expérimentaux entrepris notamment par le Groupement d'intérêt scientifique Posidonies. Il a appuyé la démarche de l'Académie des sciences pour confronter les points de vue au sein de la communauté scientifique.

Le comité interministériel de la mer a suscité en 1998 l'adoption d'un plan d'action interministériel sur Caulerpa taxifolia avec un volet recherche, un volet relatif au suivi de l'expansion de l'algue et de l'évolution des écosystèmes où elle a été observée, un volet prévention et lutte avec des actions de sensibilisation des usagers susceptibles de disséminer l'algue, tels les plaisanciers avec leurs ancres, la vulgarisation des techniques de lutte et la détermination des sites prioritaires pour une intervention. Compte tenu des techniques disponibles, une lutte efficace de retardement n'a été jusqu'à ce jour possible que sur des surfaces dérisoires de quelques dizaines de mètres carrés, par arrachage ou par pose de films plastiques au cuivre. Le comité de pilotage se réunira le 18 février prochain.

La proposition de loi que vous venez de déposer allant dans le même sens que ce plan, je vous invite à vous rapprocher de mon ministère pour en débattre.

Par ailleurs, 11 millions ont été engagés dans le cadre du programme européen LIFE. Le protocole relatif aux aires spécialement protégées et à la diversité biologique en Méditerranée, additionnel à la convention de Barcelone sur la protection du milieu marin et du littoral de la Méditerranée, signée par la France en 1995, est en cours de ratification. Il permettra la protection des aires spécialement protégées d'importance méditerranéenne de l'expansion de l'algue. Enfin, le plan d'action Méditerranée, phase II, 1996-2005, constitue un cadre adapté à la coordination des efforts (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 30 sous la présidence de M. Forni.

PRÉSIDENCE DE M. Raymond FORNI

vice-président


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AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

M. le Président - Jeudi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 4.

Un principe pourrait nous guider : éviter de refaire la discussion générale sur chacun des articles.

ART. 4

M. Kofi Yamgnane - Nous souhaitons que le Conseil national de l'aménagement du territoire soit consulté sur les contrats de plan. Les élus départementaux, en particulier, regrettent d'autant plus de n'avoir point été associés à leur élaboration qu'ils participent grandement à leur financement.

Mme Béatrice Marre - Par rapport à l'ancien CNADT, le nouveau Conseil national disposera de compétences élargies. Il sera associé à la définition des orientations de la politique d'aménagement du territoire et à son évaluation, ainsi qu'à la révision des schémas de services collectifs ; il suivra donc de bout en bout la politique d'aménagement du territoire, dont il sera enfin un partenaire à part entière. Sa composition et son fonctionnement sont également améliorés : sa présidence effective sera exercée par le ministre chargé de l'aménagement du territoire ; il sera doté d'une commission permanente représentant l'ensemble des catégories de membres ; il sera assisté d'un chargé de mission de la DATAR et recevra une dotation supplémentaire d'un million de francs pour ses études ; enfin, une fréquence minimale est imposée à ses réunions.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 801 tend à supprimer cet article : ce n'est pas parce qu'une structure existe qu'il faut la maintenir ! Est-il bien nécessaire de créer une nouvelle instance pour représenter les élus locaux et les acteurs économiques et sociaux, qui le seront déjà, respectivement, par le Sénat et le Conseil économique et social ? Au demeurant, les régions, dont le rôle est pourtant primordial, ne disposeront que d'un neuvième des sièges. En outre, l'élaboration des schémas de services collectifs a commencé sans attendre que le Conseil soit constitué, et lorsqu'il le sera, elle sera presque achevée. Enfin, à ma connaissance, l'ancien CNADT ne s'est guère réuni depuis sa création.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production - La commission a rejeté cet amendement, qui tend à supprimer une institution utile, dont le projet renforce, qui plus est, la représentativité, les compétences et la permanence, puisque sa présidence sera exercée par la ministre compétente et la régularité de ses réunions mieux assurée.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Le CNADT s'est réuni chaque trimestre en formation plénière, avec un taux d'assiduité tout à fait honorable. Nous entendons renforcer son efficacité, en créant une commission permanente que présidera un élu, en augmentant d'un million de francs sa dotation et en donnant à la présidence une meilleure assise juridique. Il convient de conserver cette structure utile, qui a su trouver sa place dans le paysage de l'aménagement du territoire, ce dont témoigne la part active qu'elle a prise à l'élaboration des schémas de services collectifs.

M. Patrick Ollier - Je me réjouis de la création d'une commission permanente, mais pourquoi celle du CNADT n'a-t-elle jamais été mise en place, malgré le décret pris par M. Juppé ? Nous voulons que le CNAT ait une existence autonome et soit dirigé par une équipe réduite et collégiale, afin de jouer un rôle actif dans la politique d'aménagement du territoire. Aussi approuvons-nous son maintien, tout en regrettant que le projet pèche par timidité.

M. François Sauvadet - La composition du Conseil national fait problème. La place des élus régionaux est trop restreinte, et la légitimité des associations risque d'être douteuse, faute d'une formule d'agrément. Quant aux schémas sectoriels nationaux, nous aurions préféré qu'ils soient soumis au Parlement, au lieu que celui-ci soit traité comme une chambre d'enregistrement.

M. le Président - Nous avons consacré près d'un quart d'heure à cet amendement. Je suggère que nous ne reprenions pas l'ensemble du débat de commission et que nous accélérions le rythme...

L'amendement 801, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Didier Quentin - L'amendement 810 tend à renforcer, en réunion du CNADT, la préoccupation de développement économique, en précisant que le ministre de l'économie siégera au côté de celui de l'aménagement du territoire, en cas d'absence du Premier ministre.

M. le Rapporteur - Au sein du Gouvernement, il n'existe qu'un seul ministre chargé de l'aménagement et du développement durable du territoire. Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis que la commission.

L'amendement 810, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Didier Quentin - Je souhaite, par mon amendement 811, garantir la pluralité de la représentation du monde associatif au sein du CNADT.

M. le Rapporteur - Votre proposition n'est guère précise. Plus tard viendront des amendements plus satisfaisants.

Mme la Ministre - Avis défavorable.

L'amendement 811, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Didier Quentin - Mon amendement 812 tend à organiser la consultation du CNADT sur la gestion du FNADT.

M. le Rapporteur - L'amendement 339 de la commission, après l'article 22, vous donnera satisfaction.

Mme la Ministre - Même avis que le rapporteur.

M. Patrick Ollier - L'amendement 812 précise que le CNADT doit être consulté en amont sur les priorités d'intervention et sur la gestion annuelle du fonds, celui de la commission qu'il est informé après. C'est tout différent. Nous estimons utile de solliciter un avis avant, plutôt que de donner une information après.

Mme la Ministre - Personne n'a l'intention de priver le CNADT d'informations sur l'emploi des crédits par le FNADT. Le Gouvernement souhaite aussi que le Conseil national soit associé aux projets d'interventions du fonds. En revanche, la gestion des crédits relève du CIAT. C'est pourquoi l'amendement 339 me paraît meilleur.

L'amendement 812, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 251 tend à associer le CNADT non seulement à l'élaboration, mais aussi à la révision des schémas de services collectifs.

Mme la Ministre - Avis favorable.

L'amendement 251, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - Nous proposons, par l'amendement 525, de faire en sorte que le CNADT soit consulté, non seulement sur les projets de directives et sur les projets de loi de programmation, mais sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territoriales, et les organismes et entreprises signataires, y compris celles relatives à la mise en oeuvre des fonds européens.

Déjà les élus ont constaté qu'une circulaire est venue définir, sans aucune consultation préalable, l'architecture des contrats de plan et les procédures de consultation en vue de leur préparation. Nous souhaitons que le travail soit plus partenarial, et les procédures plus transparentes.

M. Eric Doligé - De fait, l'absence de référence aux procédures contractuelles est une grosse lacune. C'est pourquoi notre amendement 559, identique au précédent doit être retenu.

Mme Martine Lignières-Cassou - Notre amendement 685 est identique aux deux précédents.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le projet dispose, immédiatement après, que le Conseil national "peut se saisir de toute question relative à l'aménagement et au développement durable du territoire", y compris donc de l'emploi des fonds structurels. Il l'a d'ailleurs fait dans le passé. Il est donc inutile d'alourdir le texte.

Mme la Ministre - Même avis que la commission.

M. Patrick Ollier - En 1995, nous avions décidé que le Conseil national serait consulté sur les zonages. Cette disposition essentielle a disparu. Qu'au moins le Conseil national soit consulté ce qui est au coeur de la politique d'aménagement du territoire, c'est-à-dire les contrats de plan Etat-régions.

Mme Martine Lignières-Cassou - Après avoir entendu les explications du rapporteur, nous retirons notre amendement 685.

M. François Sauvadet - Vous êtes vite comblés !

Les amendements 525 et 559, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 252 dispose que le CNADT transmet chaque année au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire.

M. le Président - Cela ne fera qu'un rapport de plus !

L'amendement 252, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Germain Gengenwin - Le commissariat général du Plan est compétent pour évaluer les politiques d'aménagement du territoire. La commission permanente ferait double emploi. Aussi proposons-nous, par l'amendement 721, de la supprimer.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - La commission permanente ? Qu'est-ce que ce truc-là ? Après le CNADT, vous continuez à construire une usine à gaz ! A quoi servira cette commission ? Le CNADT, dites-vous, se réunira une fois par an. Et la commission permanente ? Et pour quoi faire ? Vraiment, supprimons-la, comme je le demande par mon amendement 802.

M. le Rapporteur - Certains dans l'opposition souhaitent accroître les tâches du Conseil national, mais d'autres veulent supprimer son organe exécutif. C'est contradictoire.

Enfin, ces deux instances pourront bien entendu se réunir aussi souvent qu'il sera nécessaire : la loi ne fixe qu'un minimum. Avis défavorable.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Se réunir, soit. Mais pour quoi faire ?

Mme la Ministre - Avis défavorable.

Les amendements 721 et 802 identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 253 est rédactionnel.

L'amendement 253, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. Jean Proriol - Nous n'avons pu obtenir ni qu'un schéma national soit élaboré ni que les schémas de services collectifs ne soient soumis au Parlement. Que la politique d'aménagement du territoire soit réexaminée tous les trois ans, comme nous le proposons dans cet amendement 526, ou à tout le moins tous les cinq ou tous les six ans, comme nous le suggérons respectivement dans les amendements 593 et 527, paraît un minimum.

M. le Rapporteur - Permettez-moi de vous faire observer, d'une part, que le CNADT peut se saisir à tout instant de toute question relative à l'aménagement du territoire. Nous avons, d'autre part, adopté la semaine dernière un amendement de M. Leyzour qui prévoit qu'une loi sera présentée au Parlement deux ans avant le renouvellement des contrats de plan Etat-régions. Ce sera l'occasion d'évaluer la politique d'aménagement du territoire et de réorienter, si besoin, les schémas de services collectifs. Ne prévoyons donc pas sans cesse de nouvelles procédures qui finissent par encombrer le calendrier législatif !

Mme la Ministre - Même avis.

M. Jean Proriol - Je retire nos deux derniers amendements. Le réexamen que nous y préconisons pourrait en effet se télescoper avec la procédure prévue à la suite de l'adoption de l'amendement de M. Leyzour. Je maintiens en revanche l'amendement 526.

Les amendements 593 et 527 sont retirés.

L'amendement 526, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 254 tend à préciser que la commission permanente rend compte devant le CNADT de la politique qu'elle conduit.

Mme la Ministre - Avis favorable.

L'amendement 254, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - L'amendement 524 tend à compléter le III de l'article par le texte suivant : "Sur les procédures contractuelles, elle est assistée par un comité de suivi composé des membres représentant les principaux financeurs".

Dans la mesure où le CNADT rendra un avis sur les procédures contractuelles, il est logique qu'il soit assisté d'un tel comité de suivi. Les représentants des collectivités et des organismes signataires et financeurs des contrats de plan, de ville et bientôt d'agglomération et de pays sont en effet à même de donner leur avis sur les règles contractuelles qui régiront leur partenariat.

M. Eric Doligé - L'amendement 560 a le même objet. Il est en effet indispensable que les financeurs soient associés au suivi.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, non sur le fond car nous partageons la préoccupation de nos collègues. Mais les régions, les départements et les villes sont déjà membres du CNDAT. Il y manque seulement l'Union européenne qu'il serait difficile d'intégrer à un Conseil national ! (Sourires)

M. François Sauvadet - Dès lors qu'est mise en place une commission permanente qui siégera donc, je le suppose, de manière permanente (Sourires), il est légitime de souhaiter qu'elle recueille préalablement l'avis de tous ceux qui seront appelés à financer les politiques qu'elle aura décidées. Risquent autrement, avec la ré-étatisation de la politique d'aménagement du territoire que vous préconisez, de se reproduire des situations que nous n'avons que trop connues.

Mme la Ministre - Si la commission permanente ne siégera pas de façon permanente, elle se réunira fréquemment. Elle associe en nombre égal députés, sénateurs, conseillers régionaux, généraux et municipaux. Il y aurait pire en guise de "ré-étatisation" ! Tous les financiers étant d'ores et déjà représentés dans cette instance, ces amendements me paraissent inutiles.

M. Eric Doligé - Et les agglomérations ? Et les pays ?

M. le Rapporteur - Les pays ne sont pas des collectivités...

M. Eric Doligé - Ils peuvent financer des projets.

M. le Rapporteur - Pas directement, non plus que les agglomérations. Ce sont les communautés de communes qui financent.

Les amendements identiques 524 et 560, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Eric Doligé - L'amendement 561 tend à insérer le texte suivant après le III : "Le Conseil national et la commission permanente peuvent se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de leur mission".

Pourquoi en effet limiter le recours aux services de l'Etat à la seule commission permanente ?

M. Patrick Ollier - Le CNADT ne pourra travailler sérieusement que s'il peut s'appuyer sur les services de l'Etat : c'est d'ailleurs pourquoi nous l'avions expressément prévu dans la loi de 1995. Pourquoi l'avoir supprimé dans votre texte ? Ce Conseil doit avoir les moyens de fonctionner : le recours aux services de l'Etat doit donc être possible.

M. Henry Chabert - L'amendement 391 a le même objet. Je ne le présenterai pas plus longuement, persuadé que M. Ollier aura su convaincre.

M. le Rapporteur - L'amendement 255 tend à préciser que "(la commission permanente) peut se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de sa mission". Si vous tenez à ce que cette possibilité soit offerte également au CNADT, je me rallie volontiers à l'amendement de M. Ollier.

Mme la Ministre - Je ne puis que me féliciter de tel consensus...

L'amendement 139, mis aux voix, est adopté.

Les amendements 561, 391 et 255 sont retirés.

M. Didier Quentin - L'amendement 813 tend à prévoir l'institution d'un "conseil national du littoral présidé par le Premier ministre, composé pour moitié au moins de membres des assemblées parlementaires et de représentants élus des collectivités territoriales littorales et de leurs groupements ainsi que des représentants des activités économiques, sociales et de diverses activités associatives concourant au développement, à la protection et à la mise en valeur du littoral."

Une telle instance constituerait un relais essentiel pour l'élaboration d'une véritable politique d'aménagement du territoire littoral qui concerne la moitié des régions françaises.

L'intérêt d'une telle instance ressort du rapport La France du littoral établi, sous l'égide de l'association nationale des élus du littoral, par un groupe de travail auquel vous avez, Madame la ministre, rendu hommage à Biarritz en octobre dernier. J'espère donc que vous accepterez cet amendement, d'autant plus que vous aviez émis un avis favorable à l'amendement 806, adopté jeudi dernier, qui inclut dans les choix stratégiques de la politique d'aménagement du territoire le soutien à certaines zones littorales.

Ce conseil national pourrait avoir pour missions d'affirmer une dynamique entre aménagement, protection et mise en valeur, de faire le lien avec les grandes politiques nationales, de faire respecter la problématique littorale dans toutes les instances décisionnelles, enfin de permettre la circulation de l'information et de susciter des retours d'expérience sur les thèmes sensibles.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement car le littoral, qui est une limite, ne constitue pas comme la montagne une zone bien identifiable. En revanche, il pourrait être bon de créer une commission "littoral" au sein du CNADT. Par ailleurs, à l'article 5 relatif au schéma régional, il est question de cet aspect de la politique régionale.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 813, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 4

M. Yves Coussain - Plutôt que de créer, comme le suggère la commission, une délégation parlementaire dotée de fonctions similaires à celles du Conseil national de l'aménagement et de développement du territoire, je propose avec plusieurs de mes collègues, par l'amendement 722, de porter de la moitié aux deux tiers la proportion des parlementaires dans la composition du conseil.

M. le Rapporteur - Ce n'est pas la logique qu'a retenue la commission. Défavorable.

Mme la Ministre - Défavorable.

L'amendement 722, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 5

Mme Marie-Thérèse Boisseau - La loi du 4 février 1995 avait réaffirmé tant l'importance de l'Etat que celle du niveau local. Ce nouveau texte aurait dû être l'occasion de répondre à un certain nombre de questions, notamment sur le rôle de la région. Doit-elle être une simple courroie de transmission des politiques de l'Etat, ou être capable, dans un cadre national, de définir une politique propre ? La deuxième solution est sans nul doute la bonne, dans une Europe où régionalisation et décentralisation deviennent chaque jour davantage réalité.

Par ailleurs, la région devrait être, de plus en plus, un lieu de concertation et de négociation, à mi-chemin entre les instances européennes et nationales, bien éloignées du terrain, et les lieux de décision locaux. Une telle ambition suppose bien sûr que les institutions régionales soient crédibles et capables d'assumer pleinement leurs responsabilités... Or si dans le discours, la région est reconnue comme l'échelon pertinent pour l'aménagement du territoire, on ne lui donne pas les moyens de jouer son rôle. La suppression du schéma national d'aménagement et de développement du territoire, le développement d'une concertation directe et la préparation de contrats de plan Etat-villes, les schémas de services collectifs privent les régions de toute initiative. Dans votre texte, les schémas régionaux ne sont que des documents indicatifs.

Par ailleurs, je m'interroge sur les modalités concrètes de la coordination entre la politique économique et sociale européenne et les schémas régionaux d'aménagement du territoire. Je m'interroge aussi sur le rôle du public : le schéma régional sera, nous dit-on, mis à sa disposition pendant deux mois à des fins d'information et de consultation ; mais quelles seront les possibilités de retour ?

S'agissant de la durée de ces schémas régionaux, vingt ans me paraissent beaucoup trop car les situations évoluent vite.

Enfin, la marge de manoeuvre des régions va être très réduite et l'Etat financera, en réalité, ce qu'il voudra. Les contrats de plan Etat-régions devront être signés avant le 1er janvier 2000 ; mais pour les contrats passés entre l'Etat et les agglomérations, les pays et peut-être les parcs naturels, il faudra attendre 2003... J'ai du mal à imaginer comment tout cela va fonctionner.

Bref, cet article ne répond pas aux préoccupations du groupe UDF, en particulier à son souci de clarification des compétences et de décentralisation.

M. François Sauvadet - Alors que l'architecture de la loi de 1995 était cohérente, nous comprenons mal celle que vous nous proposez.

Vous voulez associer à l'élaboration des schémas régionaux les départements, les agglomérations, les communes, les parcs naturels, les associations -dont il faudra s'assurer de la légitimité. Ne serait-il pas plus utile de confier un rôle au conseil économique et social régional ?

Je me réjouis que la commission souhaite faire mention des territoires ruraux car un équilibre doit être assuré entre villes et campagnes. Nous allons, de notre côté, défendre des amendements tendant à articuler les schémas régionaux avec la politique d'aménagement de l'espace européen.

Nous sommes tous attachés à la concertation, Madame la ministre, mais il faut l'encadrer et éviter de remettre en cause des outils qui fonctionnent bien, en particulier le Conseil économique et social.

M. le Rapporteur - Je me réjouis que Mme Boisseau et M. Sauvadet reconnaissent que la commission a amélioré le texte. Mais nous n'y voyons toujours pas les mêmes choses. La recentralisation et la complication qu'ils dénoncent ne sont vraiment pas dans les intentions du Gouvernement. Quant aux documents, s'il est nécessaire qu'ils soient compatibles, qu'auriez-vous dit s'ils avaient été restrictifs ? Pour sa part, le Gouvernement a souhaité laisser une grande liberté aux régions. Enfin, il me semble que les articles premier et 2 inscrivent pleinement ce texte dans l'espace européen.

Si nous lisons le même texte, votre lecture est un peu moins attentive... (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Parlez plutôt d'interprétations divergentes.

M. le Rapporteur - Dont acte.

J'en viens à l'amendement 256 qui allège quelque peu le texte en faisant référence uniquement à la charte régionale.

Mme la Ministre - Avis favorable.

Sur le fond, je me réjouis que nul ne conteste le rôle essentiel des régions dans l'aménagement du territoire, ce qui ne remet en cause ni les départements ni la cohérence de la politique nationale. Si nous n'avons pas voulu fixer des schémas régionaux restrictifs, ce n'est pas par méfiance mais en raison du trouble profond dans la population et chez les élus à la suite des dernières élections régionales.

Il est essentiel aujourd'hui que les régions animent la concertation avec les autres partenaires.

Enfin, si nous avons maintenu la conférence régionale, c'est parce qu'elle permet l'expression des aspirations de toutes les collectivités alors que les conseils économiques ont un rôle consultatif auprès des seuls conseils régionaux.

L'amendement 256, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - La commission a travaillé de manière constructive pour améliorer le texte du Gouvernement et l'amendement précédent en est l'illustration.

La plupart de nos amendements visent à combler les graves lacunes du projet. Ainsi, le 1135 fait en sorte que rien ne soit oublié dans les schémas régionaux afin qu'ils répondent aux attentes réelles des élus et des acteurs de terrain.

Il convient par ailleurs qu'il y ait une relation forte entre ces schémas et les contrats de plan car sinon ils ne serviraient à rien.

M. le Rapporteur - Ayant eu à examiner plusieurs amendements de ce type, la commission en a préféré un autre.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 1135, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 258 mentionne les infrastructures.

Mme la Ministre - Sagesse.

L'amendement 258, mis aux voix, est adopté.

M. Thierry Mariani - Nous avons tous, Monsieur le rapporteur, une lecture attentive du texte, mais des sensibilités différentes.

Notre amendement 1080 précise que les services d'intérêt général "doivent concourir au maintien d'une activité minimum de service public dans les zones rurales."

M. le Rapporteur - La commission partage ce souci mais elle n'a pas retenu cet amendement car les services publics doivent être maintenus, non seulement dans les zones rurales mais partout où c'est nécessaire. En outre nous aurons un large débat à ce propos à l'article 22.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Christian Estrosi - Les besoins ne sont pas les mêmes partout. Les services publics sont même parfois devenus obsolètes dans les centres urbains. Ils sont en revanche le b-a-ba de la politique d'aménagement du territoire à la campagne et il convient donc d'y faire référence dès cet article 5, d'autant que vous levez le moratoire décidé par M. Balladur et que se dessinent les fermetures de gendarmeries, de postes, d'écoles, de greffes de tribunaux d'instance.

Mme la Ministre - La défense du service public relève des choix stratégiques énoncés dès l'article 2. Pour le reste, ils seront évoqués à l'article 22 et relèvent des schémas départementaux. Vous assimilez à tort les niveaux d'intervention.

M. Patrick Ollier - Nous avons déjà eu un débat d'une heure à ce propos. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le Gouvernement refuse que soient précisées dans cette loi d'orientation les dispositions destinées à préserver les équilibres territoriaux et à compenser les handicaps.

Il est vrai que les dispositions sont prévues à l'article 22, mais elles ne concernent que La Poste. Nous en avons déjà parlé et il y avait eu amalgame entre les articles 25, 28 et 29 de la loi Pasqua. Le Gouvernement ne nous ayant toujours pas répondu sur la sortie du moratoire et sur les schémas départementaux des services publics prévus par l'article 25 de la loi de 1995, l'adoption de cet amendement serait de nature à nous rassurer.

Vous nous dites, Madame la ministre, de ne pas nous inquiéter, mais enfin nous ne pouvons obtenir la certitude que ce que nous demandons sera fait.

M. le Président - Un orateur a répondu à la commission, un autre au Gouvernement. Ne prolongeons donc pas un débat qui, de l'aveu même de M. Ollier, a déjà duré une heure la semaine dernière !

M. Christian Estrosi - Mme la ministre me dit que dans cette affaire, il vaut mieux se référer aux schémas départementaux que régionaux mais j'observe que les redéploiements d'effectifs de gendarmerie, par exemple, se font à l'échelle de la région, d'un département à l'autre.

L'amendement 1080, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Ollier - L'amendement 259, adopté par la commission, inclut parmi les objectifs définis par le schéma régional le "développement des projets économiques porteurs d'investissements et d'emplois". Je retire le 141 au profit de celui-là.

M. Henry Chabert - Même chose pour le 393.

L'amendement 259, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 260 remplace "agglomérations" par "territoires urbains, périurbains et ruraux". C'est en effet le développement harmonieux de l'ensemble du territoire qui est recherché.

Mme la Ministre - Avis favorable.

L'amendement 260, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Par conséquent, les amendements 939, 529, 34, 19, 766, 399, 143, 395, 651 et 1081 tombent.

M. Léonce Deprez - On ne doit pas rechercher que le développement harmonieux des agglomérations mais aussi celui des pays. Tel est le sens de mon amendement 69.

M. le Rapporteur - Il me semble que cet amendement tombait, Monsieur le président, puisque nous avons remplacé "agglomérations" par "territoires urbains, périurbains et ruraux..." Quoi qu'il en soit, la notion de pays ne me paraît pas s'imposer.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 69, mis aux voix, n'est pas adopté."

M. Patrick Ollier - Mon amendement 261 ajoute le patrimoine à la liste de ce qu'il convient de protéger et de mettre en valeur.

M. le Président - Les amendements 140 et 392 sont identiques.

M. le Rapporteur - La commission les a adoptés.

Mme la Ministre - Avis favorable.

Les amendements 261, 140 et 392, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean Proriol - Il est pour le moins surprenant que le schéma régional ne prenne pas en compte la dimension transfrontalière de certaines régions alors que le développement de celles-ci s'inscrit dans un contexte européen. Je propose donc, par l'amendement 528, de remédier à cet oubli en complétant le dernier alinéa du I de l'article 5 par les mots "et les mesures particulières aux régions transfrontalières". Transfrontaliers de tous pays, unissez-vous pour le voter !

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas adopté car l'expression "mesures particulières" ne convient guère ici.

Mme la Ministre - Je ne suis pas hostile à ce que l'on fasse référence à la dimension transfrontalière, mais je partage l'avis du rapporteur.

M. Christian Estrosi - Je m'étonne de la réponse de la commission et du Gouvernement car, comme le montre un excellent rapport du Conseil économique et social, la France est très en retard pour ce qui est des coopérations transfrontalières. L'ajout que propose M. Proriol permettrait de prendre en compte...

M. le Rapporteur - Voilà l'expression qui convient !

M. Christian Estrosi - Si elle vous convient, je suis d'accord pour écrire : "la prise en compte de la dimension transfrontalière". Un tel ajout nous éviterait peut-être des revirements comme celui que nous avons connu au sujet des liaisons alpines transfrontalières, revirement qui a fort mécontenté nos partenaires piémontais et qui constitue une remise en cause de la parole de la France.

M. Jean-Pierre Balligand - Je crois moi aussi qu'une référence à la dimension transfrontalière et interrégionale ne serait pas inutile. Nous pourrions donc sous-amender le 528 en supprimant les mots "mesures particulières".

M. le Président - Etant donné le caractère très technique du projet et le fait que nous avons quelque 800 amendements à examiner, la présidence est tentée de refuser les sous-amendements de séance. La navette parlementaire permettra d'apporter les modifications souhaitées.

Cela dit, si le Gouvernement souhaite modifier le 528, je ne saurais m'y opposer.

Mme la Ministre - Je respecte la liberté du président (Protestations sur les bancs du groupe du RPR).

M. Patrick Ollier - Les sous-amendements de séance sont autorisés par notre règlement, Monsieur le Président. J'ajoute que nous sommes en train de travailler sérieusement, sans polémique ni obstruction, et que, le Gouvernement ayant déclaré l'urgence sur ce texte, il n'y aura qu'une seule lecture à l'Assemblée.

Cela dit, je serais très favorable au sous-amendement s'il était déposé, car nous ne pouvons passer sous silence la nécessaire interaction des initiatives transfrontalières.

M. le Président - Il ne s'agirait pas d'un sous-amendement, mais d'un amendement, que seuls le Gouvernement et la commission ont le droit de déposer.

M. le Rapporteur - Compte tenu du consensus qui semble se dégager, je le reprends.

M. le Président - Il s'agit donc de l'amendement 1207, tendant à compléter la dernière phrase ainsi : "et prend en compte la dimension interrégionale et transfrontalière".

L'amendement 1207, mis aux voix, est adopté. En conséquence, l'amendement 528 tombe.

M. le Rapporteur - L'amendement 257 précise que le schéma régional veille à la cohérence des projets d'équipement avec les politiques de l'Etat et des collectivités territoriales ayant une incidence sur l'aménagement et la cohésion du territoire régional.

L'amendement 257, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Proriol - Certaines régions, comme l'Auvergne, ont déjà élaboré leur schéma régional selon la loi de 1995, et ne veulent pas tout reprendre à zéro. Les amendements 652 et 653 tendent à le leur épargner.

M. le Rapporteur - La commission les a rejetés, car les quelques régions qui ont élaboré leur schéma n'ont pu tenir compte des schémas d'orientation ni des schémas sectoriels, qui n'ont jamais vu le jour.

Mme la Ministre - La compatibilité entre les schémas régionaux et les schémas de services collectifs est un élément essentiel de la cohérence que chacun appelle de ses voeux...

M. Christian Estrosi - Les régions vont avoir des difficultés d'ajustement considérables, et perdront un temps précieux, notamment par rapport à leurs rivales européennes, à recommencer le travail qu'elles ont accompli. Prenons l'exemple des transports : croyez-vous que celles qui se sont lancées dans l'expérience audacieuse de la régionalisation l'auraient fait si elles avaient su que les règles du jeu allaient changer au bout de deux ans ?

M. François Sauvadet - Je m'étonne de la réponse du rapporteur : des discussions sont engagées depuis plusieurs mois dans toutes les régions, et les schémas de services collectifs sont très avancés. Je crains, en vérité, que le Gouvernement ne veuille mettre les conseils régionaux sous tutelle.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - C'est exactement cela !

M. François Sauvadet - Je réprouve, en outre, la méthode qui consiste à mettre en oeuvre une loi avant même qu'elle soit votée par le Parlement : c'est la deuxième fois, après la loi d'orientation agricole, que le Gouvernement procède ainsi ! C'est bafouer les droits du Parlement !

Mme la Ministre - Soyons sérieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) Je ne vois pas de différence majeure par rapport à l'article 34 de la loi de 1995, aux termes duquel le schéma régional "prend en compte les orientations du schéma national", ainsi que les "projets d'investissement de l'Etat" et "ceux des collectivités territoriales" lorsqu'ils "ont une incidence sur l'aménagement du territoire de la région".

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Ce n'est pas du tout pareil !

Mme la Ministre - Ce qui est anticipé, ce n'est pas la mise en oeuvre de la loi, mais la concertation sur le cahier des charges. Enfin, le Parlement aura à valider les schémas de services collectifs, ce qui est bien normal.

Les amendements 652 et 653, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 262 est rédactionnel.

L'amendement 262, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - L'amendement 263, que la commission a adopté, ajoute le mot "et de planification" après les mots "instruments d'aménagement", afin d'inscrire l'aménagement du territoire dans la durée.

M. Henry Chabert - L'amendement 144 est identique. Nous sommes en effet un certain nombre ici, sur tous les bancs, à croire en l'"ardente obligation" du Plan. Sans doute faudra-t-il cependant se doter d'outils de planification "glissante".

M. Christian Estrosi - L'amendement 396 est également identique. Je crains que le texte ne recèle quelque contradiction entre la volonté affichée par ses auteurs et les conditions, difficiles, dans lesquelles se préparent les contrats de plan sur le terrain. La référence à la planification me paraît donc être une sage précaution.

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Jean-Pierre Balligand - J'y suis favorable aussi, mais je m'étonne que le RPR revendique l'idée de planification après l'avoir enterrée : pour la première fois, en effet, nous allons avoir des contrats de plan sans plan !

M. Patrick Ollier - Les Gaullistes ont toujours été favorables au Plan.

M. Jean-Pierre Balligand - J'ai le sentiment que le Plan redevient pour vous une ardente obligation quand vous revenez dans l'opposition... Quoi qu'il en soit, la majorité de gauche se réjouit de votre position actuelle.

Les amendements 263, 144 et 396, mis aux voix, sont adoptés.

M. Michel Bouvard - L'amendement 814 est défendu.

L'amendement 814, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Proriol - Mon amendement 654 tend à compléter la liste des organismes faisant partie de la conférence régionale d'aménagement du territoire. Y faire figurer les associations pose problème. Sans doute les préfets ont-ils invité quelques associations à participer aux conférences régionales. Mais le choix est délicat car les associations, en France, sont extrêmement nombreuses. Où commence-t-on, et où finit-on ? Mentionner les associations en général, n'est-ce pas courir le risque qu'une association écartée ou oubliée dépose un recours contre un schéma déjà voté ?

Certaines associations sont devenues très performantes auprès des juridictions administratives. Nous préférons nous en tenir aux organismes reconnus, comme les chambres consulaires ou les conseils économiques et sociaux régionaux, qui représentent d'ailleurs le secteur associatif.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le SRADT est soumis pour avis au Conseil économique et social, où les chambres consulaires sont représentées. Celles-ci, de plus, sont incluses parmi "les représentants des activités économiques et sociales". L'introduction des associations est une heureuse innovation.

Mme la Ministre - Avis également défavorable.

L'amendement 654, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 816 est défendu.

L'amendement 816, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 815 est défendu.

L'amendement 815, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. Yves Coussain - La référence aux associations est trop floue. Comment choisir celles qui seront représentées ? Notre amendement 705 tend à préciser que sont retenues les associations agréées, car la notion d'agrément répond à des critères objectifs et bien définis.

M. le Rapporteur - Vous avez raison, et la commission aurait accepté votre amendement si elle n'avait pas adopté l'amendement 627 rectifié.

M. Jean-Michel Marchand - La présence des associations dans les conférences régionales est une avancée appréciable. Ces associations doivent être agréées, comme nous le proposons par notre amendement 627 rectifié, en précisant que les associations pour la protection de l'environnement sont concernées au premier chef.

Mme la Ministre - Le projet dispose que les représentants des activités économiques et sociales et des associations siègent dans la conférence régionale, et qu'un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application de l'article. Est-il vraiment nécessaire dans ces conditions de préciser que les associations visées doivent être agréées... Mais soit !

M. Michel Bouvard - Pourquoi, parmi les associations agréées, faire un sort particulier à celles qui s'intéressent à l'environnement ? Il en existe quantité d'autres qui sont tout aussi respectables. Y aurait-il des associations de 1ère classe ? Elles doivent être toutes placées sur le même plan.

M. le Président - "Notamment" n'est pas exclusif du reste.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - "Notamment" est superfétatoire. Ce genre de disposition est de mauvais travail législatif. "Associations agréées" suffit (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Soyons sobres.

M. Jean-Michel Marchand - Je constate avec plaisir qu'entendre parler ici d'associations pour la protection de l'environnement ne fait plus bondir personne (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). C'était encore le cas dans la discussion d'un projet de loi d'orientation agricole.

L'important est que les associations concernées soient agréées. Comme elles méritent toutes d'être représentées, je retire la deuxième partie de mon amendement, à partir de "notamment" (Applaudissements).

M. le Président - L'amendement 627 ainsi rectifié devient identique au 705.

Les amendements 705 et 627, 2ème rectification, mis aux voix, sont adoptés.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je proposais, par mon amendement 895, une autre formule : les modalités de désignation seraient précisées en Conseil d'Etat. Cela éviterait toute contestation.

M. le Président - Il me semble que vote amendement devrait tomber, car il est pléonastique.

M. le Rapporteur - De fait, la loi Pasqua fait référence à un décret en Conseil d'Etat, et le projet maintient cette disposition.

L'amendement 895 est retiré.

M. Patrick Ollier - La commission a débattu de l'évaluation et du réexamen des SRADT. La formulation qu'elle a retenue sur ce sujet nous paraît toutefois imprécise. Nous souhaitons que ces schémas soient évalués et réexaminés tous les cinq ans. C'est l'objet de notre amendement 142. Aucune programmation pluriannuelle sérieuse n'est possible autrement.

M. Henry Chabert - Notre amendement 394 a le même objet. L'expérience des SDAV a montré combien un tel réexamen périodique est utile, mais aussi difficile si les échéances n'en sont pas expressément prévues.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces deux amendements : le sixième alinéa de l'article 34 de la loi de 1995 n'a pas été abrogé.

En revanche, il nous a paru nécessaire de caler le rythme de l'évaluation et de la révision des SRADT sur celui des schémas de services collectifs. D'où l'amendement 264.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Ils seront donc révisés tous les vingt ans ?

M. le Président - Le sous-amendement 594 devrait être retiré puisque l'amendement 526 n'a pas été adopté.

Le sous-amendement 594 est retiré.

Mme la Ministre - Nous avions convenu lors de l'examen relatif aux schémas de services collectifs qu'une loi serait présentée deux ans avant le renouvellement des contrats de plan Etat-régions afin d'évaluer et de réorienter, si besoin, la politique d'aménagement du territoire. La formulation proposée par la commission paraît donc la mieux adaptée. Elle répond à vos attentes comme à l'exigence de cohérence.

M. François Sauvadet - Cette réponse ne nous satisfait pas. Les régions doivent pouvoir se saisir librement des SRADT. La cohérence naîtra du dialogue qu'elles noueront avec l'Etat, notamment lors de l'élaboration des contrats de plan Etat-régions. Prévoir dans la loi ce réexamen périodique tous les cinq ans irait dans le sens d'une plus grande décentralisation, et vous savez combien le groupe UDF y est attaché.

M. Patrick Ollier - Je ne comprends rien. Monsieur le rapporteur, si le sixième alinéa de l'article 34 de la loi de 1995 n'a pas été abrogé, comment pouvez-vous défendre un amendement visant à dire la même chose sous une autre forme ?

M. le Président - Si l'on ne pouvait pas dans cet hémicycle dire deux fois la même chose différemment, cela se saurait ! (Sourires)

Les amendements identiques 142 et 394, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 264, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - Il est invraisemblable de légiférer ainsi !

M. le Président - Faisons confiance au Sénat...

M. le Rapporteur - L'amendement 264 se substitue à l'article concerné de la loi de 1995.

M. Henry Chabert - L'amendement 145 tend à supprimer le VII de l'article 5. En effet, la rédaction laisse à penser que la politique communautaire est de rang inférieur aux orientations du schéma régional.

M. Patrick Ollier - L'amendement 397, qui a le même objet, est défendu.

Les amendements identiques 145 et 397, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 265 tend à rédiger ainsi la fin du VIII : "Dans le cadre de la préparation des contrats de plan entre l'Etat et la région, lorsque d'autres collectivités territoriales sont appelées à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans ces contrats, ces dernières sont associées aux procédures de négociation, de programmation et de suivi des contrats relatives à ces actions ou programmes. La mise en oeuvre de la politique..." (le reste sans changement).

Il s'agit de permettre à tous les financeurs d'être associés à l'élaboration et au suivi des contrats.

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Maurice Leroy - S'il est bien d'avancer rapidement dans l'examen des articles, ce n'est tout de même pas une raison pour légiférer n'importe comment !

L'amendement 265 répond à nos préoccupations mais nous aimerions savoir, Madame la ministre, si vous considérez qu'il traite le problème. Comment envisagez-vous par exemple les relations entre l'Etat et les pays ?

Par ailleurs, il aurait fallu répondre à la question posée par notre collègue Ollier à propos de l'amendement 264. En effet, que d'incohérences qui n'ont pas échappé à l'opposition, plus éveillée que vous ne l'imaginez ! Vous avez prétendu que l'amendement de M. Ollier était satisfait dans la mesure où l'article correspondant de la loi Pasqua n'avait pas été abrogé. Or, d'une part, votre texte diffère notablement de celui de 1995 sur ce point ; d'autre part, vous venez de présenter un amendement 264 totalement contradictoire. Il suffira pour se convaincre de ces multiples incohérences de relire le Journal officiel. Il est vrai, le Sénat reprendra l'ouvrage, comme l'a dit le président, reconnaissant une utilité parfois contestée...

M. Jean-Claude Daniel - Le sous-amendement 1201 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement rédactionnel. J'y suis favorable.

Mme la Ministre - Même avis.

Mme Martine Lignières-Casson - Mon sous-amendement 1071 tend, après les mots "collectivités territoriales", à insérer les mots "et notamment les départements".

M. le Rapporteur - La commission l'a accepté...

M. le Président - A tort, pardonnez-moi de sortir de ma réserve...

Mme la Ministre - Sagesse.

M. Jean-Pierre Balligand - "Et notamment" n'a aucune valeur juridique ; l'amendement 265 est sur ce point, assez clair. En revanche, il est excellemment complété par le sous-amendement 1201 de Mme Pérol-Dumont et M. Daniel, qui tend à préciser que l'association des collectivités territoriales ne doit pas se limiter à la préparation des contrats de plan, mais s'étendra à leur exécution.

Le sous-amendement 1201, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - M. Balligand a raison sur le mot "notamment". Mais je veux insister sur la différence profonde qui apparaît entre la conception que nous avions exprimée en 1995 et celle que traduit ce texte. Nous avions écrit que "le contrat de plan entre l'Etat et la région tient compte des orientations retenues par le schéma régional" ; vous remplacez les mots "tient compte" par les mots "contribue à la mise en oeuvre", beaucoup moins directifs...

L'amendement 1071 est retiré.

M. Jean-Claude Daniel - L'amendement 1202 est rédactionnel.

L'amendement 1202, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Estrosi - Je défends le sous-amendement 564, qui tend à substituer aux mots "des contrats relatives à ces actions ou programmes" les mots "de tout ou partie des contrats de plan".

Je voudrais faire observer au rapporteur, sur le fond de son amendement, que s'il paraît bon d'associer les collectivités qui seront appelées à apporter leur contribution financière, toutes ne seront pas constituées au moment de la négociation du contrat de plan -laquelle devrait s'acheter au début de l'automne...

M. Michel Bouvard - Les sous-amendements identiques 1004, 1070 et 1072 sont défendus.

M. le Rapporteur - Avis défavorable aux quatre sous-amendements.

Mme la Ministre - Même position.

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je partage l'inquiétude de M. Estrosi. Dans le cadre de l'élaboration des contrats de plan Etat-régions, la région va interroger les collectivités infrarégionales existantes ; mais quid des pays et des agglomérations ?

Par ailleurs, le préfet me dit que les contrats de plan Etat-régions vont être conclus avant la fin de l'année ; mais quand les contrats entre l'Etat et les pays, les agglomérations et, peut-être, les parcs naturels seront-ils conclus ? Quel sera, pour ces derniers, le rôle de la région ? J'aimerais avoir des précisions car nous ne savons plus du tout où nous en sommes...

Le sous-amendement 564, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les sous-amendements 1004, 1070 et 1072 ne sont pas adoptés.

L'amendement 265 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Je vais suspendre quelques minutes.

La séance, suspendue à 19 heures, est reprise à 19 heures 15.

M. le Président - L'amendement 767 est soutenu.

L'amendement 767, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le Président - Les amendements 146 et 398 sont soutenus.

Les amendements 146 et 398, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le Président - L'amendement 530 est soutenu.

M. le Rapporteur - Il est satisfait par le 265. Rejet.

Mme la Ministre - Même avis.

M. le Président - Les amendements 841 et 1034 sont également soutenus.

M. le Rapporteur - La commission les a repoussés car ils sont satisfaits par l'amendement 265.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Michel Bouvard - Permettez, Monsieur le Président, que je défende l'amendement 841, même si je sais par avance que le rapporteur n'y est pas favorable. Je défendrai en même temps le 209.

Ils visent à associer les départements à l'élaboration et au suivi des plans Etat-régions, ou du moins au suivi des actions qu'ils financent. Il me paraît d'autant plus important d'insister sur le rôle du département en matière d'aménagement du territoire que j'ai senti, Madame la ministre, quelques réserves sur l'utilité du département au cours de la discussion générale.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé le 209.

Mme la Ministre - Lorsque d'autres collectivités territoriales que la région sont appelées à cofinancer les actions ou les programmes prévus par les contrats de plan, elles sont associées aux procédures de négociation, de programmation et de suivi des contrats. C'est ce que dit l'amendement 265. Si le département n'est pas cofinanceur, il n'y a pas lieu de le réintroduire dans le texte comme vous le faites. La région doit garder sa position prééminente dans la négociation et le suivi des contrats de plan.

M. Michel Bouvard - Je sens une fois de plus vos doutes sur l'utilité du département... Je sais bien que les lois de décentralisation confèrent à la région des compétences fortes en matière d'aménagement du territoire, mais je suis bien obligé de constater que certaines régions, surtout quand elles sont grandes, ne se préoccupent pas également de l'ensemble de leur territoire -et ce phénomène risque de s'accentuer avec le mode de scrutin voulu par la majorité plurielle. Les zones de montagne risquent d'être négligées si la région est seule habilitée à négocier. C'est pourquoi il me paraît souhaitable que les départements ne soient pas seulement consultés quand ils paient mais aussi sur l'ensemble de l'architecture, étant entendu qu'ils sont compétents en matière d'aménagement rural ou de transports.

Les amendements 530 et 562, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements 841 et 1034, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 209, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Proriol - Dans la logique de ce que nous proposions pour le CNAT, l'amendement 531 a pour objet d'instaurer au niveau local une instance où tous les financeurs soient représentés.

M. Eric Doligé - Notre amendement 563 a le même objet : instaurer dans chaque région un "club des financeurs" qui veille au bon emploi des finances publiques et permette la concertation.

M. le Rapporteur - Convaincu que la région doit avoir la prééminence en matière de contrats de plan, la commission a repoussé ces deux amendements. Il n'en demeure pas moins que les financeurs sont représentés.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 531, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 563 n'est pas adopté.

L'article 5, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 5

M. Michel Bouvard - La loi du 4 février 1995 prévoyait des schémas interrégionaux pour les massifs de montagne. Le but de l'amendement 31 est de leur apporter un fondement législatif plus assuré en introduisant un concept plus général qui pourra être étendu à d'autres espaces fragiles tel le littoral. Nous en attendons une sécurisation de la politique des massifs, bien nécessaire après les inquiétudes qui ont été les nôtres lors de la tentative de liquidation des commissaires de massifs.

En tant qu'élue du Jura, vous savez bien que les massifs sont à cheval sur plusieurs régions et qu'il n'est donc pas possible qu'une politique d'aménagement du territoire s'arrête aux frontières administratives.

M. Patrick Ollier - L'amendement 35 a, comme l'amendement 31, pour objet de parfaire la démarche déjà engagée en assurant, via des conventions, la mise en oeuvre des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire.

Les dispositions que nous proposons sont souhaitées par l'instance d'évaluation de la politique de la montagne, qui vient de rendre son rapport, et par toutes les associations -à commencer par celle des élus de montagne- qui se battent pour faire reconnaître le caractère forcément interrégional de certaines politiques d'aménagement.

M. Jean Proriol - L'amendement 655 est identique aux deux précédents. Je ne redirai donc pas ce qui a déjà été dit, mais j'aimerais savoir, Madame la ministre, ce que vous pensez des comités de massif et, plus généralement de la politique des massifs.

J'observe au passage que l'on ne cite jamais le Massif central, qui s'étend pourtant sur cinq régions, et que l'Europe reconnaît, puisqu'elle lui accorde le bénéfice de ses fonds structurels...

M. le Président - L'amendement 817 de M. Quentin est soutenu.

M. le Rapporteur - C'est le seul que la commission ait adopté, car il pose un principe général, alors que les autres reprennent des dispositions particulières figurant déjà dans la loi sur la montagne.

Mme la Ministre - Même avis.

Les amendements 31, 35 et 655, mis aux voix, sont adoptés.

M. Michel Bouvard - La loi de 1985 a prévu la création de comités de massifs et de commissions permanentes, mais non leur consultation sur les schémas interrégionaux. Or les commissions permanentes sont les seules instances où les élus soient majoritaires.

L'amendement 817, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures.

La séance est levée à 19 heures 35.

          Le Directeur du service
          des comptes rendus analytiques,

          Jacques BOUFFIER


© Assemblée nationale


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