Session ordinaire de 1999-2000 - 15ème jour de séance, 37ème séance
1ÈRE SÉANCE DU JEUDI 28 OCTOBRE 1999
PRÉSIDENCE de M. Patrick OLLIER
vice-président
Sommaire
La séance est ouverte à neuf heures.
FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2000 (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des articles du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2000.
ART. 2 (suite)
M. François d'Aubert - Monsieur le président, une remarque préalable. Le micro que je dois utiliser fonctionne mal, je l'ai déjà signalé à M. Cochet hier soir.
M. le Président - Je vais aviser les services compétents. Pour l'heure, vous pourriez utiliser un autre micro.
M. François d'Aubert - Le fonds dit de financement de la réforme des cotisations patronales de Sécurité sociale servira en réalité à financer la réduction du temps de travail. C'est pourquoi nous proposons, par notre amendement 769, de l'appeler expressément «Fonds de financement de la réduction du travail», ou bien encore, par notre amendement 770, «Fonds de financement des 35 heures». On aurait d'ailleurs tout aussi bien pu l'appeler «Fonds Aubry» en hommage à votre chef-d'_uvre, Madame la ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Monsieur d'Aubert,
pas dès le matin !
M. François d'Aubert - Beaucoup de ministres sont honorés d'avoir laissé leur nom à un fonds.
Vous êtes obligée d'accroître les prélèvements pour financer la réduction du temps de travail. Le passage aux 35 heures devait se faire sans recours au financement public ni augmentation des prélèvements. Vous escomptiez en effet que la baisse du chômage induite procurerait des ressources supplémentaires à l'UNEDIC et à la Sécurité sociale, qui permettraient au dispositif de s'autofinancer. Tel n'a pas été le cas. D'une part, les emplois créés ont été moins nombreux que prévu. D'autre part, comme en attestent les statistiques de votre propre ministère, ils n'ont été pourvus qu'à 40 % par des chômeurs. Les 60 % restants l'ont été par des personnes qui avaient déjà auparavant un emploi. Voilà pourquoi vous êtes aujourd'hui contrainte de créer de nouveaux impôts et de faire appel au budget de l'Etat pour financer votre réforme.
L'allégement des cotisations patronales aurait très bien pu être conçu autrement, le mieux aurait été de dégager son financement d'une réduction des dépenses. Votre dispositif est malsain sur le plan économique, sur le plan social et sur le plan budgétaire.
M. Bernard Accoyer - Le micro de cette travée marche décidément très mal ! Le rythme de travail imposé à notre Assemblée ne permet plus d'entretenir le matériel. Je ne parle pas même des personnels dont la santé pâtit de ce rythme... au risque d'accroître le déficit de la Sécurité sociale.
L'amendement 392 tend à donner un titre sincère à l'article 2 en appelant le nouveau fonds « Fonds de compensation partielle du surcoût du travail liée à la réduction du temps de travail ».
Dans neuf semaines maintenant, la durée légale hebdomadaire du travail sera de 35 heures en France. Après cette diminution de 11,4 %, notre pays détiendra le double record de la durée du travail la plus brève, et au cours de la semaine et au cours de la vie professionnelle.
Des entreprises avaient besoin d'une flexibilité qui aurait dû leur être accordée depuis longtemps : elles ont saisi l'aubaine qu'a représentée la première loi sur les 35 heures et avant elle, j'en conviens, la loi Robien. Mais aujourd'hui, la réalité est que le coût du travail augmente en France. A l'annonce du passage aux 35 heures en 2000 et des prélèvements supplémentaires qui s'ensuivront pour les entreprises, les investissements étrangers dans notre pays ont reculé et la délocalisation des productions, déjà amorcée, risque de s'accentuer.
Vous prétendez effacer avec ces 25 milliards nouveaux d'allégements de charges le handicap très lourd que vous imposez à nos entreprises. Au lieu d'assumer les conséquences de votre décision politique, vous allez siphonner des sommes considérables pour financer la réduction du temps de travail.
M. le Président - J'invite les orateurs à s'exprimer avec toute la concision souhaitable.
M. François Goulard - Certes, Monsieur le Président, mais l'article 2 est tout de même l'un des plus importants et il est normal que, par le droit d'amendement constitutionnellement reconnu à chacun de nous, nous puissions dire ce que nous en pensons.
L'amendement 540 vise lui aussi à modifier son titre. Nous entendons ainsi dénoncer la mystification à laquelle se livre le Gouvernement quand il prétend alléger les charges sociales des entreprises. Il n'en est rien car ces allégements ne font que partiellement compenser la hausse des coûts salariaux induite par la loi sur les 35 heures. En revanche, ils sont intégralement compensés par les prélèvements nouveaux que vous instituez, Madame la ministre. Les entreprises n'ont donc rien à gagner dans cette affaire, bien au contraire.
Vous vous targuez de l'appui du président d'un groupement d'artisans et de commerçants. Mais nous nous souvenons que le même avait dit son hostilité au principe de la réduction du temps de travail. Enfin, les artisans qui savent compter verront bien que la hausse du coût horaire du travail l'emportera sur les prétendus allégements de charges.
M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l'équilibre général - Il y a un moment où la littérature doit céder la place aux chiffres. Pour 2000, 11,5 milliards d'aides incitatives sont prévues et 6 milliards d'aides structurelles, soit 17,5 milliards. Au titre de l'allégement supplémentaire sur les bas et
moyens salaires sont inscrits 7,5 milliards.
Ces 25 milliards sont à comparer aux surcoûts : 4,3 milliards au titre de la CSB, 1,1 milliard au titre de la TGAP et, après rectification, 7 milliards au titre de la contribution prévisionnelle sur les heures supplémentaires.
Cela nous fait un solde bénéficiaire de 12,6 milliards pour l'ensemble des entreprises. Sans parler ici des 10,4 milliards qu'elles économiseront grâce à la réforme de la taxe professionnelle ; 0,7 milliard grâce à la baisse des droits de mutation sur les fonds de commerce ; 1 milliard grâce à la suppression de l'imposition forfaitaire pour les petites entreprises.
En tout état de cause, ce fonds d'allégement des charges sociales sera, à partir de l'an 2000, une fabrique à emplois. Vouloir le baptiser autrement relève de la pure idéologie.
J'ajoute que l'attitude tout aussi idéologique du MEDEF pourrait bien, si quelques malheureuses entreprises suivaient ses mots d'ordre de non-passage aux 35 heures, nous permettre d'équilibrer encore plus le fonds, puisqu'il y aurait moins d'entreprises bénéficiaires d'allégements et plus de taxes sur les heures supplémentaires (« Très bien » sur les bancs du groupe socialiste).
Mme la Ministre - Il faudrait que l'opposition tienne un discours plus cohérent. Elle ne peut pas à la fois parler de reculade et d'un tour de passe-passe qui ne change rien, d'accroissement de la fiscalité et de non-financement de la réforme... Et M. Goulard ne peut pas à la fois nous accuser de mettre les entreprises à terre et de spolier les salariés. Répétons les chiffres : sur 65 milliards, il y en a 17,5 pour compenser la réduction du temps de travail et 47,5 qui sont des baisses de charges.
Pour ce qui est de l'UPA, Monsieur Goulard, je vous renvoie à son dernier communiqué marquant bien son refus d'une remise en question des allégements. Mais surtout, vous verrez vous-même dans vos circonscriptions ce que pensent les artisans et les commerçants des allégements de charges. Voyez par exemple ce qu'en pensent les entreprises de textile, pour lesquelles vous n'aviez prévu qu'un plan Borotra contraire à nos engagements européens. Pensez aussi aux autres entreprises de main-d'_uvre.
Nous verrons les résultats. Comme nous voyons déjà l'impact sur le chômage de la réduction du temps de travail, des emplois-jeunes, de la relance de la croissance, de l'appui aux nouvelles technologies, toutes choses que vous n'avez pas été capables de faire.
Nous avons deux approches différentes. Vous avez toujours annoncé la baisse des charges, mais quand vous l'avez esquissée, vous l'avez fait supporter aux ménages et aux salariés ! Nous, nous faisons massivement baisser les charges, et je suis convaincue que cela permettra d'augmenter les salaires dans certaines branches et surtout de créer des emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Gérard Terrier - Permettez-moi de constater d'abord, sans en tirer de conséquences politiques, que les micros marchent mieux du côté de la majorité... (Sourires)
L'opposition est prise encore une fois en flagrant délit de contradiction. Aujourd'hui quand le rapporteur et la ministre répondent, M. d'Aubert se contente de répéter : «C'est pas vrai !», alors qu'il se plaignait hier de ne pas avoir de chiffres ni d'explications.
L'opposition persiste à ne pas comprendre que ce qui est en jeu ici, c'est bien la réforme des cotisations patronales. Et si, comme le faisait remarquer M. Accoyer, la majorité s'exprime peu jusqu'ici, c'est parce qu'elle ne veut pas s'attarder sur des inepties ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) A quoi cela rime-t-il de vouloir rebaptiser ce fonds ? Et puis, Monsieur d'Aubert, on ne va pas retenir un titre qui se réfère aux 35 heures puisque nous serons bientôt à 32, voire à 30 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste).
M. François d'Aubert - Quel sera l'impact de la réduction du temps de travail sur le chômage dès lors que rien n'oblige une entreprise à donner à un chômeur le poste ainsi dégagé ?
Votre loi sur les 35 heures n'est pas financée, Madame la ministre, et ce fonds n'est là que pour faire figurer quelques recettes en face de dépenses dont le montant n'est pas même connu,
La défection de l'UNEDIC et de la Sécurité sociale vous a placée dans une impasse.
Pour 2000, vous bouchez quelques trous en mettant tout le monde à contribution. De nombreuses PME-PMI, loin de voir leurs charges baisser, vont tout simplement disparaître à cause de la réduction du temps de travail.
Après 2000, le financement n'est pas assuré et nous ne cesserons pas de vous demander où vous comptez trouver les 19 milliards qui manqueront dès 2001. Je vous mets au défi de trouver des financements qui n'affecteraient ni les entreprises, ni les ménages. Ainsi, par exemple, ces derniers paieront la taxe sur les lessives que les industriels ne se priveront pas de répercuter sur le prix de leurs produits.
M. le Président - J'ai entendu certaines réflexions... Toutes les interventions sont chronométrées et j'observe que la majorité -commissions, Gouvernement puis M. Teissier- a parlé pendant 10 minutes et 9 secondes, cependant que l'opposition a disposé de 11 minutes et 42 secondes pour défendre ses quatre amendements. Comment donc prétendre que le débat serait déséquilibré ?
Mme la Ministre - Je vais répondre à M. d'Aubert. Créer des emplois, c'est aussi bien recruter des chômeurs inscrits à l'ANPE, signer des contrats à durée déterminée ou des contrats de travail temporaire qu'embaucher des jeunes qui arrivent sur le marché du travail.
M. François d'Aubert - Et lorsqu'il s'agit d'un changement d'entreprise ?
Mme la Ministre - Un emploi est de toute façon libéré ! Du reste, vous avez toujours défendu la mobilité de l'emploi. Au fond, vous nous reprochez de ne pas avoir fait une loi autoritaire qui imposerait l'embauche de chômeurs. Vous vous souciez donc enfin de la qualité des emplois et, grâce à notre pédagogie, vous admettez que la réduction du temps de travail crée des emplois. Je me félicite de ces progrès. Dans quelques semaines, vous décompterez les emplois créés, tout comme nous.
L'amendement 769, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 770, 392 et 540.
Art. L. 131-8 du code de la Sécurité sociale
M. Bernard Accoyer - Notre amendement 391 est de repli. Vous avez prétendu, non sans un certain mépris, Madame la ministre, que nous disons le contraire de ce que nous avions dit la veille. Alors, je vous demande de confirmer ou d'infirmer certaines informations. N'avez-vous pas déclaré en 1991, lors d'un congrès de la CFDT, que vous étiez opposée à des mesures générales de réduction du temps de travail pour combattre le chômage ? N'est-il pas exact que la diminution de 11,4 % du temps de travail augmente à due concurrence le coût du travail et que les 25 milliards que vous proposez pour compenser ce surcoût sont dérisoires ? Dans ces conditions, oui, le titre de l'article 2 est fallacieux.
D'autre part, contrairement à ce que vous prétendez, le président de la CAPEP et celui de l'UPA sont opposés à la réduction autoritaire et généralisée du temps de travail.
Sur la baisse des charges, j'ai envoyé un questionnaire à toutes les entreprises de ma circonscription : 2 % d'entre elles sont favorables au dispositif. Je tiens à votre disposition leurs réponses détaillées. 2 % des entreprises intervenant dans un secteur en forte croissance et qui avaient besoin de flexibilité ont profité de l'effet d'aubaine.
Vous dites que les fonds sociaux ne seront pas concernés. Bien sûr que si ! A l'occasion de votre reculade de dernière minute, vous avez déplacé une ressource du fonds de solidarité vieillesse vers le fonds de financement partiel des 35 heures. C'est une véritable politique du sapeur Camembert !
Vous dites aussi que c'est dans la plus grande sérénité que ces mesures ont été arrêtées, alors que vous avez agi sous la pression. Ce n'est qu'à 21 heures, la veille de la réunion de la commission en urgence, que les groupes politiques ont reçu un fax, du reste bourré de fautes, les informant des nouvelles dispositions que la commission a examinées mardi matin en catimini. Alors, au lieu de nous donner des leçons, assumez vos actes et vos paroles !
Mme la Ministre - J'assume tout à fait !
M. Alfred Recours, rapporteur - Je n'ai pas bien suivi ce que M. Accoyer a dit... J'en étais resté à l'exposé sommaire de l'amendement 391 disant « Ces ressources ont en effet vocation à financer la protection sociale ». C'est précisément ce que nous faisons, puisque, grâce à l'allégement des charges sociales patronales en 2000, 400 000 emplois supplémentaires seront créés, auxquels s'ajoutent ceux créés au cours des deux années précédentes soit, au total, 1 million d'emplois depuis le début de la législature.
M. Bernard Accoyer - Si tel était le cas, cela ferait 110 000 F par emploi.
M. Alfred Recours, rapporteur - Ces nouveaux emplois permettront d'abonder les recettes de la protection sociale. La commission a rejeté l'amendement.
Mme la Ministre - Même avis.
L'amendement 391, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Goulard - Notre amendement 713 précise le contenu exact de l'article 2.
Vous ne parviendrez pas à clore le débat, Madame la ministre, par des provocations. Nous ne serons satisfaits que lorsque vous nous aurez fait parvenir un tableau retraçant, de manière chiffrée, l'impact de tous les financements et transferts prévus, même si certains sont prévisionnels, sur tous les organismes concernés. Ce n'est que lorsque nous disposerons de cette information financière complète que le débat pourra être clos.
Bref, nous voulons un tableau retraçant en deux colonnes ce qui est gagné d'un côté et perdu de l'autre, afin d'apprécier les conséquences de l'article 2 sur les financements sociaux de ce pays. Mais je suis persuadé que vous n'élaborerez pas un tel document, car il montrerait à l'évidence que les prétendus allégements que vous opérez sont financés par de nouveaux prélèvements.
Les partenaires sociaux, garants du financement de la protection sociale, auraient accepté des prélèvements pour contribuer au fonds s'ils avaient été persuadés que les créations d'emplois liées aux 35 heures allaient apporter des recettes nouvelles compensant ces pertes. Mais ils savent que les créations d'emplois ne seront pas au rendez-vous et que donc les allégements de charges sociales ne seront pas compensés, pas plus que l'augmentation des coûts salariaux horaires.
Vous avez d'ailleurs, fort habilement, refusé de prendre des engagements chiffrés sur ces créations d'emplois.
Vous nous dites que la différence entre vous et nous, c'est que vous entamez une grande réforme des cotisations sociales pour les asseoir davantage sur le capital, alors que nous, nous compensons les allégements de charges sociales par des droits sur la consommation. Mais, Madame la ministre, les prélèvements sur les heures supplémentaires sont-ils assis sur le capital ? Non, sur les revenus des salariés ! Les droits sur les alcools et le tabac sont-ils prélevés sur le capital ? Non, sur la consommation ! Alors, qui est de bonne foi dans ce débat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)
M. Alfred Recours - Les droits sur les alcools et les tabacs étaient déjà prévus dans le budget de l'Etat, ils n'augmentent pas ! (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR)
La commission, par des amendements, a pris des précautions pour garantir l'équilibre du fonds. Cela rend obsolètes les propos de M. Goulard. Avis défavorable.
Mme la Ministre - Avis défavorable.
L'amendement 713, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François d'Aubert - Notre micro grince encore, celui de Mme la ministre ne marche pas non plus. Nous allons demander une suspension de séance pour les faire réparer ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Si vous descendiez d'un ou deux rangs, vous auriez un meilleur micro !
M. François d'Aubert - Notre amendement 768 indique que les baisses de cotisations
sont liées à la réduction du temps de travail : c'est la réalité.
Madame la ministre, vous avez reproché au plan Borotra pour l'industrie textile d'avoir été censuré par Bruxelles. Ne parlez pas si vite ! La baisse de la TVA sur les travaux dans les logements, si elle est politiquement acquise à Bruxelles, n'a pas encore de fondement juridique : la directive européenne n'a toujours pas été modifiée et si elle l'est, ce sera à partir de l'an 2000. Autrement dit, depuis le 15 septembre, nous sommes dans la semi-illégalité.
Ne dites pas qu'il y a ceux qui ne savent pas négocier à Bruxelles et ceux qui savent le faire. Nul ne sait si le dispositif sur la taxe professionnelle sera entériné en temps utile et vous savez que les contrats d'assurance dits DSK sont dans le collimateur de la Commission !
M. Alfred Recours, rapporteur - Avis défavorable.
Mme la Ministre - Même avis. En ce qui concerne le plan Borotra, je rappelle que la Commission de Bruxelles avait mis en garde le Gouvernement français au moins deux fois avant le vote de la loi, mais le Gouvernement n'en avait eu cure. Le principe de la baisse de la TVA sur les travaux a été, lui, accepté à Bruxelles et la Commission a retenu la date du 15 septembre.
J'ai parfois l'impression que l'opposition regrette les mesures que nous prenons en faveur de l'emploi et des entreprises -les artisans du bâtiment apprécieront !
L'amendement 768, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Jacqueline Fraysse - Notre amendement 77 vise à préciser que parmi les missions du fonds figure l'amélioration du financement de la Sécurité sociale par une réforme de la cotisation patronale.
M. Alfred Recours, rapporteur - Compte tenu de son caractère un peu littéraire, la Commission aurait préféré placer cet amendement à l'article premier. Ceci dit, l'amendement précise bien nos intentions. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Mme la Ministre - Effectivement l'amendement indique clairement quels sont nos objectifs en créant ce fonds, notamment l'extension de l'assiette des cotisations patronales qui, pour la première fois dans cette loi, inclut les bénéfices des entreprises.
Je suggère simplement d'écrire «des cotisations patronales» au pluriel.
M. François Goulard - Je tiens à dénoncer tous les faux-semblants de la majorité en ce qui concerne la réforme des cotisations patronales. Le Gouvernement prétend avoir rendu leur assiette plus équitable et plus claire -on ne peut pas dire une chose pareille ! Bien sûr, Mme la ministre nous expliquera que le bien est de son côté et le mal du nôtre...
Plusieurs députés socialistes - C'est vrai !
M. François Goulard - Voilà bien le manichéisme qui vous caractérise !
Votre prétendue réforme est un serpent de mer et une illusion. Comment pouvez-vous prétendre réformer les cotisations patronales en introduisant dans le financement du fonds, d'ailleurs à dose infinitésimale, une taxe sur les activités polluantes et une taxe sur l'impôt sur les sociétés ? On pourrait parler de réforme sérieuse si elle modifiait l'assiette de façon cohérente et applicable à toutes les entreprises et si la nouvelle taxation se substituait, au moins partiellement, à la part assise sur les salaires. Mais vous vous contentez d'ajouter deux nouveaux impôts très ciblés et qui ne toucheront qu'une petite minorité d'entreprises. Comment ces mesures de circonstance pourraient-elles être qualifiées de réforme ? Vous avez simplement improvisé de nouvelles ressources, additionné des recettes de poche pour financer les allégements.
Mme la Ministre - A vous entendre, j'en conclus que vous allez nous proposer des amendements augmentant la taxe sur les bénéfices, puisque cette mesure vous paraît très insuffisante.
Les entreprises les plus capitalistiques, c'est-à-dire les secteurs du pétrole, du gaz, de l'électricité, de la chimie, de la finance et des assurances vont apporter une contribution nette ; en revanche, le bâtiment, les hôtels-restaurants, le textile, l'habillement, le cuir, le commerce de détail, l'agriculture, la santé, la mécanique vont y gagner. Tel est bien notre objectif.
Ne dites pas simultanément que cette réforme va mettre par terre les entreprises et qu'elle est infinitésimale ! Peut-être faut-il aller plus loin -et j'attends à cet égard les amendements de l'opposition. En tout cas, nous commençons à réaliser un transfert au profit des entreprises de main-d'_uvre, c`est-à-dire de celles qui créent de l'emploi.
M. Bernard Charles - Très bien.
M. Jean-Luc Préel - On nous parle dans cet amendement « d'améliorer le financement de la Sécurité sociale » ; il s'agit donc, sans doute, d'augmenter la participation des entreprises, ce qui ne fera qu'aggraver leurs difficultés. Est-ce bien là l'intention du Gouvernement ?
Mme la Ministre - Sans doute n'ai-je pas été claire ; nous avions dit l'année dernière que la réforme de cette année serait réalisée à coût global constant pour les entreprises.
M. Jean-Luc Préel - Alors pourquoi parlez-vous d'améliorer le financement de la Sécurité sociale ?
Mme la Ministre - Essayez donc de comprendre...Vous nous donnez en permanence des leçons d'économie, mais j'ai la prétention d'en avoir fait un petit peu et d'avoir géré une entreprise (Exclamations sur les bancs du groupe DL), ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici.
L'enveloppe est constante mais le partage entre entreprises capitalistes et entreprises de main-d'_uvre évolue, afin d'aider les secteurs confrontés à la concurrence étrangère comme le textile, l'habillement ou l'agro-alimentaire. Les banques, les assurances, elles, ne sont pas en concurrence..
M. François Goulard - C'est trop drôle ! Votre connaissance de l'économie est admirable...
Mme la Ministre - Laissez-moi au moins finir ma phrase ! Les entreprises capitalistes, les banques, les assurances, ne sont pas en concurrence au niveau des salaires : chez Elf, où la masse salariale représente 10 % de la valeur ajoutée, la concurrence sur les salaires n'est pas la même que dans une entreprise d'habillement, où la part de la masse salariale dans la valeur ajoutée atteint 80 % ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Jacqueline Fraysse - Décidément, quand on est de mauvaise foi, on finit toujours par se prendre les pieds dans le tapis...
MonsieurGoulard, vous considérez que parler de réforme de l'assiette, c'est beaucoup dire. Le fait est, pourtant, qu'une réforme de l'assiette est enclenchée puisqu'en instituant une contribution sur les bénéfices, on va alléger les charges pesant sur le travail. Cependant, comme vous, je regrette que le pas ainsi accompli ne soit pas plus important... Les comptes de la nation pour 1998 font en effet apparaître 2 136 milliards de profits, qui pourraient utilement être taxés pour financer la protection sociale ; je m'étonne que vous ne souteniez pas les amendements du groupe communiste...
Monsieur Préel, j'espère que maintenant vous avez compris que l'amélioration du financement de la Sécurité sociale passe par une modification de l'assiette.
Dernière remarque : hier soir, sur les bancs de la droite, on a reproché au Gouvernement de mélanger les genres en cherchant à travers l'article 2 à financer la loi sur les 35 heures. Cet amendement clarifie bien les choses en affirmant que la réforme des cotisations patronales tend à améliorer le financement de la protection sociale.
M. Jean-Luc Préel - Dans un souci de clarification, Mme la ministre nous ayant expliqué que la réforme devait se faire à enveloppe constante, je propose un sous-amendement pour substituer le mot « modifier » au mot « améliorer ».
M. Alfred Recours, rapporteur - « Améliorer » veut dire rendre meilleur ! Avis défavorable à ce sous-amendement.
Mme la Ministre - Défavorable.
M. François Goulard - Je suis contre ce sous-amendement mais je voudrais répondre aux mises en cause dont j'ai été l'objet, mes propos ayant été déformés à des fins de polémique.
Je me bornais à dire que votre façon d'envisager la réforme de l'assiette des cotisations patronales n'est pas sérieuse. N'en concluez pas que j'approuve vos orientations.
Vous qui connaissez l'économie et la direction des entreprises, Madame la ministre, vous conviendrez avec moi qu'il y aurait un risque considérable à majorer de manière importante l'impôt sur les sociétés, en le portant à un taux sensiblement supérieur à celui en vigueur chez nos principaux partenaires. Cela ne pourrait qu'entraîner la délocalisation de profits.
Mme la Ministre - M. Goulard vient de dire exactement l'inverse de ce qu'il a dit dans sa précédente intervention : il vient d'expliquer que nous faisons un prélèvement important sur les profits des entreprises.
M. François Goulard - Je n'ai pas dit cela !
Mme la Ministre - Tout à l'heure vous regrettiez que ce ne soit pas suffisant. Je comprends pourquoi vous n'avez jamais fait cette réforme : vous ne voulez pas mettre à contribution les entreprises capitalistiques ; vous avez préféré augmenter les prélèvements sur les ménages...
M. le Président - Je rappelle, s'agissant de l'équilibre des temps de parole, que celui du Gouvernement et de la majorité atteint dans cette discussion neuf minutes quarante-neuf secondes et celui de l'opposition sept minutes treize secondes.
Mme la Ministre - Je m'étonne que le temps de parole du Gouvernement soit agrégé à celui de la majorité, y compris lorsqu'il s'exprime en réponse aux questions de l'opposition.
M. le Président - Si j'ai donné cette information, c'est parce que je ne puis accepter que la Présidence soit soupçonnée de partialité.
Mme la Ministre - Je ne vous en ai jamais accusé. J'ai toujours dit, au contraire, que vous étiez un bon président.
M. le Président - Ce n'est pas à vous que je pensais.
Le sous-amendement de M. Préel, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président - Mme Fraysse accepte-t-elle la rectification suggérée par le Gouvernement ?
Mme Jacqueline Fraysse - Volontiers.
L'amendement 77, ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. François d'Aubert - Il est pour le moins culotté d'affirmer que la banque et l'assurance ne sont pas exposées à la concurrence internationale : si toute l'ingénierie financière est à Londres et non à Paris, c'est parce que les charges y sont moins élevées. Quant aux créations d'emplois escomptées, vous avez tendance à sous-estimer l'impact des gains de productivité.
Notre amendement 771 tend à supprimer l'établissement public administratif créé pour gérer le fonds de financement. Celui-ci ne sera qu'un compte de passage, et il n'est pas indispensable d'ajouter de rendre plus bureaucratique encore un secteur qui ne l'est déjà que trop. On ne sait rien, au demeurant, de la composition du futur conseil d'administration. Les représentants de l'Etat y seront-ils en majorité ? Le Parlement y sera-t-il représenté et, si oui, par combien de députés et de sénateurs ? Les partenaires sociaux accepteront-ils d'y siéger ? Le simple fait que nous devions poser ces questions prouve à quel point le dispositif est improvisé.
L'amendement 771, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Jacqueline Fraysse - Notre amendement 78 répond au souci de mieux préciser la qualification juridique du fonds en confiant sa gestion à l'ACOSS, sous le contrôle d'un conseil de surveillance comprenant des représentants des organisations syndicales représentatives et du Parlement.
M. Alfred Recours, rapporteur - L'ACOSS, étant un établissement public, ne peut, a priori, en gérer un autre.
Mme la Ministre - Même avis.
M. Bernard Accoyer - La réponse de la commission est un peu courte, pour ne pas parler de celle du Gouvernement. L'amendement a le mérite d'alléger le système proposé et son coût. Nous le voterons.
M. François d'Aubert - C'est un amendement qui va dans le bon sens, je dirais même qu'il est de bon sens. Il démontre la redondance du dispositif du Gouvernement.
L'amendement 78, mis aux voix par assis et levé après une épreuve à main levée déclarée douteuse, n'est pas adopté.
M. François d'Aubert - Je suis surpris que ni le Gouvernement ni la commission n'aient répondu à nos interrogations sur les modalités de gestion et de fonctionnement du fonds de financement, pas même à cette question toute simple : pourquoi un établissement public administratif ? (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)
M. Gérard Terrier - On vous l'a déjà expliqué !
M. François d'Aubert - Je n'ose pas imaginer que vous ambitionniez d'être président de ce machin ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Alfred Recours, rapporteur - Quelle meilleure garantie de clarté et de transparence, en serait-ce que pour répondre, année après année, aux questions de l'opposition, que celle offerte par un établissement public administratif ? Sans doute le fait de s'être habitué à un fonctionnement non transparent laisse-t-il des traces...
Mme la Ministre - J'ai déjà répondu hier soir. Peut-être M. d'Aubert n'était-il pas là... (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. François d'Aubert - Si !
Mme la Ministre - Alors, vous n'avez pas dû m'entendre, et je vais donc me répéter, bien que la Présidence nous exhorte à ne pas le faire... Un établissement public à caractère administratif est nécessaire pour garantir une meilleure transparence et pour percevoir, à l'instar du FSV, des recettes fiscales d'origines diverses ; quant au conseil de surveillance, il fera le bilan des conséquences des baisses de charges sur l'emploi, notamment dans un avis qui figurera dans le rapport contradictoire annuel dont le Gouvernement a accepté le principe. Il est en effet fondamental, en démocratie, de savoir à quoi sont utilisés les fonds publics.
M. le Président - Vous avez le droit de parler à tout moment, et aussi longtemps que vous le souhaitez. J'ai simplement constaté que l'équilibre des temps de parole entre majorité et opposition était respecté.
Mme la Ministre - Si j'ai beaucoup parlé, notamment en me répétant, c'est parce que j'ai beaucoup répondu.
M. François d'Aubert - Votre réponse, en tout cas, ne nous satisfait pas. Le cas du FSV est tout différent : il s'agit vraiment d'un fonds spécialisé, ce que ne sera pas le fonds de financement. Il est abusif, au demeurant, de laisser entendre qu'il n'y avait pas de transparence avant : le principal progrès, en la matière, n'est-il pas l'instauration de la loi de financement de la Sécurité sociale, due au gouvernement de M. Juppé et non au vôtre ?
De surcroît, cet établissement public à caractère administratif coûtera cher, trop cher. Une gestion saine des finances publiques exige de ne pas multiplier à l'envi ce type d'établissements, surtout lorsqu'ils font doublon.
M. Alfred Recours, rapporteur - Monsieur d'Aubert, le fonds de solidarité vieillesse a servi à beaucoup de choses...Il a même été mis à contribution pour le remboursement de la dette sociale (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Quand on rappelle une vérité première, on est interrompu... Le fonds que nous proposons de créer n'aura, lui, qu'une seule fonction, baisser les charges sociales.
M. Maxime Gremetz - La droite a tout de même du culot de prétendre qu'hier, la transparence était la règle. Elle a toujours voté contre toutes nos propositions visant à accroître la transparence dans l'utilisation des fonds publics. Nous suggérions de créer un comité de suivi paritaire ou d'informer les comités d'entreprise des aides publiques reçues par les entreprises, la droite criait «Les soviets partout !».
Je me félicite, pour ma part, qu'il soit prévu de dresser un bilan annuel devant le Parlement, d'informer les comités d'entreprise et de donner aux organisations syndicales le droit d'alerter la direction départementale du travail en cas de mauvaise utilisation des fonds publics. Ce ne sont pas les soviets, c'est le B-A-BA de la transparence et de la démocratie, un droit minimal pour les salariés. Mais je comprends, Messieurs de la droite, que ce ne soit pas là votre conception.
L'amendement 774, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Bernard Accoyer - Les partenaires sociaux n'auront aucune place au sein du conseil d'administration. Vous avez certes démontré le mépris dans lequel vous les tenez, mais leur mobilisation vous a amenée, dans la plus grande improvisation, à modifier cet article 2.
La réduction du temps de travail permettra à la France de régler le problème du chômage, dites-vous. Malheureusement force est de constater que notre pays fait moins bien que d'autres en ce domaine. Et votre réforme très coûteuse pèsera directement sur les entreprises, et donc à terme sur les salariés. M. Recours, que l'on ne peut soupçonner de ne pas soutenir avec enthousiasme votre projet ni de ne pas évaluer avec optimisme l'incidence de la réduction du temps de travail sur la création d'emplois, a lui-même dit tout à l'heure que le passage aux 35 heures permettrait de créer jusqu'à 400 000 emplois. Le calcul est simple : 110 milliards pour 400 000 emplois, cela représente 300 000 F par emploi et par an. Tous les conjoncturistes s'accordent sur le fait que l'application de cette réforme influera sur la croissance qui, d'abord liée à l'environnement international, ne se décrète pas.
J'en reviens au conseil d'administration du nouveau fonds. Il importe que les partenaires sociaux, y soient représentés -c'est l'objet de l'amendement 393. Pourquoi ? Tout simplement parce que ce sont eux, et au-delà les Français, qui vont financer les 35 heures. Le titre d'une dépêche tombée lundi soir, lorsqu'il vous a fallu trouver un artifice pour que le financement de votre réforme ne paraisse pas assuré par la Sécurité sociale en dit long : «Financement des 35 heures : transferts croisés de prélèvements pour la Sécurité sociale». Votre ministère déclarait un peu plus loin, dans cette dépêche, qu'il n'y aurait pas de contribution directe de la Sécurité sociale. C'est dire qu'elle sera indirecte !
Vous voudriez faire croire aux Français que vous avez trouvé de nouvelles recettes. En réalité, vous amputez les recettes du FSV en détournant au profit de votre réforme une partie des droits sur les alcools et une part du produit de la CSG sur l'épargne. Vous aspirez des recettes qui devraient normalement être affectées à la Sécurité sociale.
M. Alfred Recours, rapporteur - Avis défavorable à l'amendement de même qu'aux sept qui suivront qui soulèvent tous le même problème.
La commission a adopté un amendement 110 rectifié, cosigné par MM. Bardet, Jacquat et Préel, de nature à satisfaire l'ensemble des groupes. Il prévoit que les régimes de Sécurité sociale concernés par la compensation des exonérations de cotisations sont représentés au conseil d'administration du fonds.
Mme la Ministre - Avis défavorable sur l'amendement 393.
M. Bernard Accoyer - Toutes les caisses sont concernées, toutes devraient donc faire partie de ce conseil d'administration. Vous avez par exemple proposé d'augmenter de 15 % la cotisation accidents du travail...
M. Alfred Recours, rapporteur - Aucun rapport !
M. Bernard Accoyer - Dans votre usine à gaz, tous les tuyaux s'emboîtent pour aspirer des sommes normalement
destinées à la Sécurité sociale et les détourner vers les 35 heures. Nous dénonçons cette opacité, cette hypocrisie.
L'amendement 393, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Goulard - Je défendrai en même temps les amendements 714 et 511.
Doter un fonds de la personnalité morale ne garantit pas la lisibilité de sa gestion ! Il importe de bien distinguer ce qui relève du financement de l'Etat et ce qui relève du financement de la Sécurité sociale. Les sommes considérables transitant par ce fonds doivent faire l'objet d'un examen approfondi soit dans le budget, soit dans la loi de financement de la Sécurité sociale, M. Cahuzac l'a d'ailleurs admis.
Quant à la mise en place d'un conseil d'administration d'une part, d'un conseil de surveillance d'autre part, elle n'est pas de nature à renforcer les pouvoirs accordés aux partenaires sociaux puisque ceux-ci se trouvent relégués dans le second quand le premier sera composé exclusivement de représentants de l'Etat.
Reléguer les partenaires sociaux dans un vague conseil de surveillance tandis que le véritable organe de décision, le conseil d'administration, serait composé exclusivement de fonctionnaires priverait les assurés sociaux de leurs meilleurs protecteurs. Ce n'est pas parce que vous vous êtes récemment heurtée aux partenaires sociaux, Madame la ministre, qu'il faut aujourd'hui réduire leurs possibilités de protestation, de critique et gestion.
M. Maxime Gremetz - Vous mettez en avant les partenaires sociaux quand ça vous arrange !
L'amendement 714, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 511.
M. François Goulard - Notre amendement 528 tend à ce que le conseil d'administration du fonds soit composé de représentants des partenaire sociaux plutôt que de représentants de l'Etat.
L'amendement 528, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Goulard - L'amendement 530, de même inspiration que le précédent, vise à ce qu'il y ait plus de représentants des partenaires sociaux que de représentants de l'Etat dans le futur fonds des prétendus allégements. L'amendement 395 de M. Accoyer est identique. Les amendements 396 et 531 sont des amendements de repli.
M. Alfred Recours, rapporteur - Défavorable.
Mme la Ministre - Même avis.
Les amendements 530 et 395, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 396 et 531.
M. François Goulard - Par les amendements 529 et 394, nous insistons encore sur ce point : il faut que des représentants des partenaires sociaux siègent au conseil d'administration du fonds, non seulement pour user le cas échéant de ce pouvoir d'alerte qui a récemment fait reculer le Gouvernement, mais aussi parce que les circuits de financements prévus à l'article 2 sont tellement complexes qu'il faudra des observateurs très avertis pour les contrôler.
Les amendements 394 et 529, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 110 rectifié, qui intègre des représentants des régimes de protection sociale dans le conseil d'administration du fonds, a été adopté par la commission à un moment où nous étions dans une logique d'activation des dépenses et où donc une participation financière desdits régimes était prévue. Mais les conditions sont un peu différentes maintenant.
Mme la Ministre - Il est logique que le conseil d'administration du fonds soit, comme celui du FSV par exemple, composé de représentants de l'Etat car il aura une fonction essentiellement technique de versement et de contrôle. En revanche, des représentants du Parlement et des partenaires sociaux siégeront au conseil de surveillance qui, lui, devra prendre des décisions stratégiques.
Si les partenaires sociaux avaient souhaité contribuer à ce fonds, on aurait pu envisager de leur ouvrir le conseil d'administration, mais comme tel n'est pas le cas, restons-en à l'architecture retenue en général pour ce type de fonds. Je souhaite donc que l'amendement 110 rectifié ne soit pas adopté.
M. François Goulard - Je soutiens pour ma part cet amendement de la commission cosigné par MM. Jacquat, Préel et Bardet. Prétendre comme le fait le Gouvernement que les partenaires sociaux ne sont pas capables d'assumer des tâches de gestion et d'administration, c'est faire fi de ce qui se passe tous les jours dans les organismes de protection sociale.
L'amendement 110 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
MM. François Goulard et Jean Bardet - M. Recours n'a pas voté son amendement !
M. Jean Bardet - L'amendement 397 tend à supprimer l'adverbe «notamment» dans la phrase évoquant la participation de représentants des partenaires sociaux au conseil de surveillance.
M. François Goulard - L'amendement 532 a le même objet. Cet adverbe, grand classique de la rédaction administrative, laisse le champ libre aux rédacteurs des textes d'application. Puisque notre v_u unanime est qu'il y ait des parlementaires et des représentants des partenaires sociaux au conseil de surveillance, pourquoi diluer leur participation par un «notamment» ? Quels autres membres prévoit donc le Gouvernement ?
M. Alfred Recours, rapporteur - Je n'ai peut-être pas expliqué assez clairement tout à l'heure que l'amendement 110 rectifié était devenu obsolète, compte tenu de la décision des partenaires sociaux de ne pas contribuer au fonds.
M. Jean Bardet - On pouvait s'y attendre dès septembre !
M. Alfred Recours, rapporteur - Voyez d'ailleurs comment l'exposé sommaire de l'amendement 397 déplore l'absence des partenaires sociaux «au sein du conseil d'administration d'un fonds qu'ils sont appelés à financer».
En revanche, il est normal que des représentants des partenaires sociaux siègent au conseil de surveillance, comme cela se passe pour le FSV. Avis défavorable sur les amendements 397 et 532.
Mme la Ministre - Même avis.
M. Jean Bardet - L'argumentation du rapporteur m'étonne. Hier, je m'étais élevé contre la façon dont nous avions débattu de l'article 2 en commission, puisque nous n'avions appris que vendredi, par la presse, que le Gouvernement renonçait à ponctionner la Sécurité sociale pour financer le fonds. La ministre nous a dit qu'elle avait laissé entendre, dès le 7 septembre en commission que cet article 2 pourrait être revu, le Gouvernement renonçant à opérer ce que nous avions appelé un hold-up sur les organismes sociaux.
Et voilà que le rapporteur nous explique qu'il ignorait que l'article allait être modifié !
M. Alfred Recours, rapporteur - Nous attendions la réponse des partenaires sociaux.
M. Jean Bardet - Bref, nous avez-vous fait délibérément perdre notre temps en commission à examiner un projet qui allait être modifié ou bien ignoriez-vous qu'il allait l'être ?
Mme la Ministre - Comme l'atteste le compte rendu de la commission des affaires sociales, j'ai dit, le 7 septembre : «Bien entendu, le Gouvernement est ouvert à une discussion large, avec l'UNEDIC notamment, pour aborder l'ensemble des relations financières avec l'Etat».
Le 30 septembre, j'ai expliqué devant la commission des finances que les négociations étaient en cours avec l'UNEDIC avant l'examen du présent projet de loi. Et les choses se sont passées exactement comme je l'avais prévu. Nous avons négocié avec les partenaires sociaux et négocier signifie, pour nous, les écouter et chercher avec eux une solution.
J'ajoute que, sur un total de 65 milliards , la question du financement ne se posait plus que pour 17,5 milliards et j'ai dit à plusieurs reprises dans le débat sur la réduction du temps de travail, mais vous n'étiez pas là, Monsieur Bardet...
M. Jean Bardet - Cessez de nous reprocher nos absences ! Vous n'étiez pas là non plus lorsque je suis intervenu avant-hier !
Mme la Ministre - En ce qui concerne la Sécurité sociale, nous ne créons rien de nouveau, puisque nous transférons une partie de la taxe sur les alcools -sans l'augmenter- du fonds de solidarité vieillesse vers le fonds d'allégement des charges sociales. De même, le recours éventuel à la taxation des heures supplémentaires avait été évoqué dès la loi sur la réduction du temps de travail. Pour le reste, les négociations avec les partenaires sociaux se sont achevées le week-end dernier et les amendements qui en découlent ont été déposés avant que le débat ne commence. Bien entendu, j'aurais préféré qu'une solution intervienne plus tôt, mais l'important reste que les réformes se fassent, avec l'accord des organisations syndicales et soient financées !
M. François Goulard - Pourriez-vous cesser, Madame le ministre, de reprocher à certains membres de l'opposition d'avoir été absents à telle ou telle réunion de commission ou en séance publique ? Cela devient lassant et, si vous nous dispensiez de ces remarques, le débat gagnerait en sérénité, chacun sachant parfaitement que nous ne pouvons être constamment présents en commission et en séance.
Cela dit, si je comprends bien, vous aviez annoncé que vous renonceriez à ponctionner l'UNEDIC et les organismes de Sécurité sociale, et vous n'aviez inscrit le principe d'un prélèvement dans le projet que pour mieux discuter avec les partenaires sociaux et mieux préparer le recul annoncé ! C'est pour le moins surprenant.
D'autre part, selon le rapporteur, les représentants des organismes de Sécurité sociale n'auraient plus leur place dans les organes de direction du fonds, dès lors que le Gouvernement a renoncé à opérer un prélèvement sur l'UNEDIC et sur ces organismes. Je sais que le rapporteur n'est pas assez naïf pour croire sérieusement à cette idée. A l'évidence, l'article 2, en particulier le prélèvement sur le FSV, aura des conséquences sur toutes les finances de la Sécurité sociale. Pour ce qui est de l'UNEDIC, à n'en pas douter, le Gouvernement essaiera de reprendre par un autre moyen ce qu'il n'a pu ponctionner aujourd'hui.
Ne niez donc pas l'évidence : l'article 2 aura des conséquences sur le financement de la Sécurité sociale et l'amendement que vous aviez fait adopter par la commission, Monsieur le rapporteur, reste parfaitement justifié.
Mme la Ministre - Je ne me permettrais jamais de reprocher leurs absences aux membres de l'opposition s'ils ne contestaient pas mes propos ! Je peux comprendre que M. Bardet n'ait pas été là lorsque je me suis exprimée devant la commission, mais il aurait pu lire le compte-rendu de la réunion !
Sur le fond, après avoir défendu le mécanisme de financement que nous avions imaginé, certaines organisations syndicales ont changé d'avis. Je me suis donc assise à la table des négociations pour obtenir l'accord des partenaires sociaux sur le mode de financement. Puisqu'ils ont changé d'avis, j'ai modifié le mécanisme : c'est aussi simple que cela.
Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Avez-vous dit, Monsieur le rapporteur, que les responsables des organismes sociaux ne voulaient pas faire partie du conseil d'administration ?
M. Alfred Recours, rapporteur - Absolument pas.
Mme la Ministre - Non ; ils ne veulent pas participer au financement.
Les amendements 397 et 532, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Alfred Recours, rapporteur - A l'initiative de M. Gremetz, la commission a adopté l'amendement 111 qui précise que les partenaires sociaux sont les organisations syndicales de salariés et d'employeurs les plus représentatives au plan national. Ce qui veut bien dire que le MEDEF, par exemple, en fait partie, et pourra continuer à participer au paritarisme aussi longtemps qu'il le souhaitera.
Mme la Ministre - Avis favorable.
M. François Goulard - Je n'ai pas d'objection de principe à cet amendement mais, dans un souci d'harmonisation avec le droit du travail, mieux vaudrait parler « des organisations représentatives ». Je propose donc un sous-amendement tendant à supprimer « les plus ».
M. Alfred Recours, rapporteur - Avis défavorable par coordination avec la loi sur les trente-cinq heures.
Mme la Ministre - Même avis.
Le sous-amendement oral, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 111, mis aux voix, est adopté.
Art. L. 131-8-1 du code de la Sécurité sociale
M. Jean-Luc Préel - Notre amendement 353 vise à supprimer le nouvel article L. 131-8-1, qui concerne les dépenses du fonds. Nous estimons que les exonérations de charge doivent être compensées par l'Etat, conformément à la loi de 1994 : il est donc inutile de créer un fonds, il suffirait que l'Etat verse une somme équivalente directement à l'ACOSS, ce serait une procédure souple et transparente.
Nous sommes d'autant plus opposés à cet article qu'il inclut des dépenses visant à financer la loi sur les 35 heures, alors qu'elles n'ont pas leur place, à notre avis, dans le PLFSS.
Madame la ministre, vous nous avez expliqué que vous écoutez les partenaires sociaux : mais jusqu'à la semaine dernière, vous avez essayé de passer en force ! Tout s'est dénoué lundi. Vous avez dû reculer au dernier moment pour apaiser le débat, mais à votre corps défendant, semble-t-il.
M. François Goulard - Je défends les amendements identiques 398 et 533.
Mme la ministre impute son revirement au fait que les partenaires sociaux ont changé d'avis. Mais comment peut-elle prétendre que le Gouvernement était ouvert à la discussion alors que l'opposition des partenaires sociaux aux prélèvements prévus à l'article 2 était connue avant que le projet n'ait été transmis à l'Assemblée et qu'il a été cependant maintenu en l'état ?
Le Gouvernement aurait pu le modifier, y compris lors de la discussion en commission. Mais Mme la ministre a cru jusqu'au bout qu'elle arriverait à convaincre les partenaires sociaux et c'est devant les menaces d'un départ du MEDEF, qui aurait provoqué un cataclysme dans l'organisation du dialogue social, qu'à la dernière minute le Gouvernement a introduit des amendements, que nous n'avons d'ailleurs pas encore discutés.
M. Alfred Recours, rapporteur - La commission est défavorable aux trois amendements de suppression.
Mme la Ministre - Même avis.
Les amendements 353, 398 et 533, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. François Goulard - Les amendements 778, 776 et 777 visent à attirer l'attention sur le caractère très flou des prévisions de dépenses, non seulement dans le texte, mais aussi dans les déclarations ministérielles. Le vice du système, qui est à l'origine de la réaction très vive des partenaires sociaux, c'est qu'il table sur un apport des recettes nouvelles par un fort mouvement de création d'emplois du fait de la réduction du temps de travail. Or les partenaires sociaux doutent de la réalité de ces créations d'emplois.
A ce propos, je rappelle, après M. d'Aubert, que certains secteurs connaissent une pénurie de personnel qualifié et que pour ces postes les entreprises ne pourront embaucher davantage.
D'autre part, c'est une hérésie de ne compter que les effets positifs de la loi sans se soucier des répercussions négatives. Je trouve dans la presse de ce matin une étude intéressante sur les réactions des dirigeants de filiales de sociétés américaines : 80 % d'entre eux estiment que la réduction du temps de travail incitera probablement les sociétés-mères à réduire leurs investissements en France (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
M. Alfred Recours, rapporteur - On se demande pourquoi, alors qu'on discute de la réduction du temps de travail depuis des mois et des années, les entreprises étrangères et notamment américaines, continuent à investir dans notre pays !
98 % des chefs de filiales américaines en France étant des Français, on peut se demander si leurs prises de position n'ont pas une coloration un peu idéologique...
La commission est défavorable aux trois amendements.
M. François d'Aubert - Je ne comprends pas pourquoi M. le rapporteur et Mme la ministre refusent ces amendements : le fait de fixer les dépenses du fonds rendrait la loi plus lisible. Vous avez donné une fourchette de 62 à 67 milliards, c'est un écart important ! Il est indispensable de savoir combien on va dépenser en l'an 2000, or cela ne figure nulle part.
L'amendement 778, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 776 et 777.
M. Jean Bardet - L'amendement 400 de M. Accoyer est volontairement un peu provocateur. Il traduit notre volonté d'éviter que la réduction du temps de travailne se traduise par des frais administratifs supplémentaires.
M. Alfred Recours, rapporteur - La Constitution de la Vème République ayant, de manière d'ailleurs parfois excessive, précisé ce qui relève de la loi et ce qui relève du domaine réglementaire, j'ai le regret de vous dire que cet amendement comme le suivant, relève du domaine réglementaire.
Mme la Ministre - ...et de la bonne gestion administrative ! Avis défavorable.
L'amendement 400, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François d'Aubert - L'amendement 773 va dans le même sens. Il vise à limiter les dépenses administratives du fonds. J'avais d'ailleurs déposé un amendement précisant que ces dépenses ne devraient pas dépasser 0,0001 % du fonds, soit environ 60 000 F par an, mais il a été déclaré irrecevable.
Je propose de compléter l'avant-dernier alinéa de l'article L. 131-8-1 par la phrase suivante : « Les fonctions de président et de membre du conseil d'administration du fonds sont exercées à titre gratuit ; elles ne peuvent donner lieu ni à avantages matériels ni à remboursements de frais ».
Cela va mieux en l'écrivant... On a vu avec une mutuelle étudiante ce qu'il pouvait en être des remboursements de frais.
C'est un amendement de moralisation et de transparence : vous ne pouvez pas être contre, Madame le ministre.
M. le Rapporteur - Défavorable.
Mme la Ministre - Défavorable.
M. François d'Aubert - On ne peut pas traiter cet amendement par le mépris alors que personne ne sait comment ce fonds va fonctionner. Quand la Cour des comptes s'en mêlera, on s'apercevra sans doute qu'on a beaucoup dépensé en achats de voitures, en frais de mission et dédommagements divers... Vous créez un fromage administratif !
Mme la Ministre - Je n'accepte pas qu'on critique la fonction publique ainsi. Les fonctionnaires n'ont pas pour habitude de mal utiliser les deniers publics. Ces propos sont tout-à-fait déplacés.
L'amendement 773, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 112 a été adopté par la commission à l'initiative de Mme Fraysse et des membres du groupe communiste. Il tend à préciser que l'Etat garantit le financement des allégements de charges.
Mme la Ministre - Favorable.
L'amendement 112, mis aux voix, est adopté.
Art. L. 131-8-2 du code de la Sécurité sociale
M. le Président - Nous en arrivons à trois amendements identiques.
M. Jean Bardet - Je défends l'amendement 200, qui tend à supprimer la nouvelle contribution mise à la charge des entreprises. On nous dira qu'il est un peu incohérent, après ce que nous avons dit, de le gager par une augmentation des droits sur les tabacs ; mais l'article 40 nous y contraint.
M. François Goulard - Je partage l'observation qui vient d'être faite sur le gage. Si nous avions la possibilité de proposer la réduction de certaines dépenses, nous aurions beaucoup plus d'imagination. J'aurais par exemple des suggestions à faire au sujet des versements à certaines mutuelles d'étudiants...
L'amendement 513 a lui aussi pour objet de supprimer le troisième alinéa (2°) de l'article L. 131-8-2 c'est-à-dire l'augmentation de l'impôt sur les sociétés, destinée à pallier les inconvénients de la réduction du temps de travail. Non seulement la compensation du surcoût ne sera que partielle, mais cette augmentation de l'IS créera des distorsions de concurrence, vis-à-vis des entreprises étrangères ainsi qu'entre nos entreprises, selon leur chiffres d'affaires.
M. Alfred Recours, rapporteur - En ce qui me concerne, j'ai la conviction que si augmentation des prix du tabac il doit y avoir, elle ne doit pas servir à combler un trou dans le budget de l'Etat. C'est le sens de l'une des propositions que j'ai faites dans mon rapport au Premier ministre. Je remercie le Gouvernement de commencer dès cette année à faire basculer les droits sur le tabac vers le financement de la protection sociale car c'est une mesure positive pour la santé publique.
S'agissant de la contribution sociale sur les bénéfices, que nos collègues proposent de supprimer, je voudrais souligner que, sur les 30 000 entreprises dépassant 50 millions de chiffre d'affaires, elle n'en concerne que 4 000. Je conçois néanmoins qu'elle irrite le MEDEF, celui-ci étant dirigé par un groupe minoritaire au sein du patronat français, qui défend des intérêts particuliers.
J'ai une raison supplémentaire de repousser cet amendement : dorénavant, nos collègues pourront gager leurs amendements sur l'augmentation de la CSB. Dès à présent, ils peuvent d'ailleurs les gager sur l'augmentation de l'ISF.
M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis de la commission des finances - Une précision supplémentaire : les deux tiers des recettes attendues de la CSB proviendront de moins de 300 entreprises, sur les 4 000 effectivement concernées. Je suggérerais donc volontiers de rebaptiser cette cotisation CSTGB -cotisation sociale sur les très gros bénéfices.
Mme la Ministre - Avis défavorable à ces amendements.
M. François Goulard - Il est assez facile d'opposer les entreprises les unes aux autres. Si la majorité veut signifier qu'elle est hostile à ce que les grandes entreprises fassent des bénéfices, qu'elle le dise !
M. Alfred Recours, rapporteur - Il faut qu'elles en fassent pour qu'on puisse les taxer !
M. François Goulard - Cette disposition va pénaliser non seulement les très grandes entreprises -qui auront souvent la possibilité de délocaliser leurs bénéfices- mais les entreprises moyennes qui pourtant ne sont pas du tout assez nombreuses et qu'il faudrait encourager pour soutenir l'emploi.
Les amendements 200, 513 et 562, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. François Goulard - L'amendement 779 est défendu.
M. Alfred Recours, rapporteur - Il est pour le moins original de plafonner le rendement d'un impôt ou d'une taxe. Si celle-ci rapporte plus que prévu, ce sera tant mieux pour le fonds et pour les entreprises qu'il a pour mission de rembourser.
Mme la Ministre - Même avis.
M. François Goulard - Nous avons voulu, par cette rédaction il est vrai inhabituelle, souligner l'imprécision des prévisions de dépenses.
L'amendement 779, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean Bardet - L'amendement 201 supprime le quatrième alinéa, qui prévoit l'alimentation du fonds par la TGAP. Celle-ci doit servir, nous semble-t-il, à lutter contre les activités polluantes et contre leurs conséquences, telles que la recrudescence de la bronchiolite du nourrisson et d'autres affections.
M. François Goulard - Les amendements 514 et 563 sont identiques. L'affectation d'une recette à une dépense est, en soi, une anomalie, mais on peut à la rigueur la tolérer lorsque l'une et l'autre sont en rapport, ce qui n'est manifestement pas le cas. J'ajoute que la TGAP, telle qu'elle est conçue, aura des effets particulièrement négatifs sur certaines branches, mais j'y reviendrai plus longuement lorsque Mme la ministre, qui nous a provisoirement quittés, sera revenue... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Alfred Recours, rapporteur - La pollution ayant, M. Bardet l'a souligné, des effets sur la santé, elle n'est pas sans rapport avec la protection sociale, au financement de laquelle contribuent désormais, en outre, la quasi-totalité des droits de consommation sur le tabac et la moitié de ceux sur l'alcool. Il y a quelque logique à ce que toutes les pollutions, qu'elles soient industrielles, tabagiques ou alcooliques, participent au financement d'une protection sociale qu'elles concourent à renchérir. J'ajoute qu'il ne faut pas donner aux pollueurs le sentiment que la taxation les exonère de leur obligation d'agir pour réduire la pollution qu'ils provoquent. Nous retrouvons ici la théorie du double dividende. La commission a donc repoussé ces amendements et tous ceux qui vont dans le même sens.
M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis - Que l'opposition demande la suppression de la TGAP me surprend d'autant plus que le principe de la création d'une telle taxe avait été arrêté au niveau communautaire, sous le précédent gouvernement. Par ailleurs, prétendre affecter son produit exclusivement à des actions de dépollution mettrait en cause la légitimité du recours à d'autres ressources au cas où celle-ci ne suffirait pas. Enfin, sa suppression reviendrait à nier la nécessité d'internaliser les coûts : à quoi servirait-il de prélever une taxe sur les pollueurs pour la leur restituer ensuite sous forme de subventions ?
M. François Goulard - Soyons sérieux : nous ne proposons pas de renoncer à la TGAP, dont nous savons comme vous qu'elle résulte d'une directive adoptée par l'Union européenne.
M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis - Dont acte.
M. François Goulard - Ce que nous contestons, c'est son affectation au financement des 35 heures, et vous-même venez d'ailleurs de condamner, à juste titre, la pratique de l'affectation : qui peut prétendre savoir si le montant de la recette sera en adéquation avec les besoins à couvrir ? Quant à M. Recours, qui vient de sortir momentanément (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), mais à qui je réponds néanmoins, son argument selon lequel les pollueurs ne doivent pas s'estimer quittes de leur pollution après avoir acquitté la taxe peut être retourné : les besoins couverts par le fonds étant permanents, ses contributeurs considéreront qu'ils n'ont aucun intérêt à polluer moins, car l'assiette de la taxe baisserait alors, ce qui conduirait à relever son taux.
Les amendements 201, 514 et 563, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. François Goulard - Je serais très intéressé de connaître la réponse du Gouvernement ou du rapporteur à ce que je viens de dire. Avec votre dispositif, je le redis, les entreprises polluantes n'auront aucun intérêt financier à améliorer leur comportement en matière d'environnement puisque de toute façon, elles paieront toujours autant.
Mon amendement 780 est défendu.
M. Claude Evin, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail - Avis défavorable pour les raisons déjà exposées.
Mme la Ministre - Avis défavorable.
L'amendement 780, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean Bardet - L'amendement 202 tend à supprimer le 4° de cet article. Il devrait pouvoir être adopté à l'unanimité puisque le Gouvernement a annoncé que par son amendement 192, qui sera examiné ultérieurement, il modifierait le texte de l'article à partir du 4°.
Quoi qu'il en soit, le dispositif retenu n'est pas acceptable et, à vrai dire, ne diffère pas de celui initialement prévu. Certains journaux ont parlé, à juste titre, de tour de passe-passe. Le nouveau fonds sera en effet alimenté par une fraction des droits sur les alcools qui étaient auparavant versés au fonds de solidarité vieillesse, qui devait lui-même abonder le fonds de réserve des retraités qui sera alimenté par la Sécurité sociale On le voit bien, il ne s'agit là que de vases communicants.
M. François Goulard - Je redirai, tant que je n'aurai pas eu de réponse, que l'affectation de la TGAP au fonds créé à l'article 2 incitera les entreprises polluantes à ne faire aucun effort pour adopter des normes plus respectueuses de l'environnement.
J'en viens à l'amendement 515. Je donne acte au Gouvernement de son changement d'option, longuement mûri... Mais je crains qu'il ne reprenne par une autre voie ce qu'il avait projeté de prendre dans le dispositif initial. Les relations entre l'Etat et l'UNEDIC ainsi qu'entre l'Etat et la CNAM sont si nombreuses et si complexes qu'il sera facile au Gouvernement de trouver le moyen de compenser le manque à gagner consécutif au refus des partenaires sociaux. Le risque est bien que l'on instaure de nouveaux prélèvements, dissimulés, moins sujets à polémique, mais tout aussi pénalisants pour nos régimes sociaux.
M. Jean-Luc Préel - L'amendement 564 est l'un des trente amendements présentés en commun par les trois groupes de l'opposition.
Mme la Ministre - Vous progressez !
M. Jean-Luc Préel - Tendant à supprimer la mise à contribution des organismes sociaux, il a toutes chances d'être adopté puisque le Gouvernement va lui-même proposer de la supprimer.
Mme Aubry nous dit aujourd'hui qu'elle avait compris dès septembre que les partenaires sociaux n'étaient pas favorables à ce prélèvement. Cela étant, c'est bien dans cette version que le projet de loi a été présenté au Conseil d'Etat et en Conseil des ministres... Il s'agit donc bien aujourd'hui d'une reculade du Gouvernement, dont il est malheureusement à craindre qu'elle ne soit que factice. En effet, les relations entre l'Etat et l'UNEDIC sont telles que le Gouvernement trouvera toujours un moyen de la ponctionner des sommes prévues à l'origine. Et je connais assez Mme Aubry : elle tiendra à montrer qu'elle avait raison.
Pour ce qui est de la Sécurité sociale, le prélèvement demeure puisque c'est elle qui alimentera le fonds de réserve des retraites que devait alimenter le FSV, désormais amputé d'une part de ses recettes.
Le montage est différent mais dans les deux cas, l'UNEDIC et la Sécurité sociale seront bien ponctionnées.
M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement ultérieur du Gouvernement satisfera en effet cette série d'amendements.
Messieurs, il faut choisir : ou bien le Gouvernement a reculé, ou bien il s'est livré à un tour de passe-passe. Vous ne pouvez pas soutenir les deux. Accordez-vous donc sur ce point.
Je vais maintenant répondre à M. Goulard sur la TGAP. Je dois dire à sa décharge que la théorie du double dividende qui a présidé à l'instauration de cette taxe n'est pas des plus simples. J'ai moi-même eu quelques difficultés à la maîtriser.
Nous avons choisi, et c'est un choix politique, que le produit de cette taxe n'aille pas abonder le budget de l'Etat mais au contraire serve à financer l'allégement des cotisations patronales. Ainsi gagnons-nous sur les deux tableaux, en matière à la fois de créations d'emplois et de protection de l'environnement puisque cette taxe n'exonérera pas les pollueurs de leurs responsabilités. C'est cela, le double dividende qui, en l'espèce, pourra même être triple...
M. François Goulard - Ne lésinez pas ! Quadruple, quintuple !
M. Alfred Recours, rapporteur - ... puisque, par ricochet, cela contribuera à renforcer la croissance. Fin 2000, nous aurons ainsi créé, d'après l'OCDE, un million d'emplois dans ce pays.
Comme vous le voyez, la refonte de la TGAP nous promet des lendemains qui chantent.
Mme la Ministre - En prétendant que la taxe sur les activités polluantes va accroître la pollution, M. François Goulard s'oppose non seulement au Gouvernement mais à tous ceux de l'Union européenne puisque l'ensemble des pays de l'Union vont créer une telle taxe. Je suis donc défavorable à son amendement, ainsi qu'à celui de M. Préel qui supprime le dispositif mais ne le remplace par rien.
M. François Goulard - Je ne suis pas contre la TGAP mais contre l'affectation de son produit au fameux fonds. Et je maintiens qu'affecter cette taxe à un fonds dont le besoin de financement n'est pas appelé à diminuer n'encourage pas les assujettis à ladite taxe à faire des efforts pour réduire leur base d'imposition, à savoir les activités polluantes. Ils sauront par avance que de tels efforts seraient vains puisque l'on aura de toute façon besoin de cet argent. Telle qu'elle est conçue, la TGAP est donc une parfaite incitation fiscale au maintien d'activités polluantes. Cela ravira certainement la partie verte de la majorité plurielle !
Les mots «choix politique» ne servent en l'occurrence qu'à justifier l'injustifiable.
M. le Président - Les amendements 32, 358 et 498 sont identiques aux trois précédents, sauf qu'ils ne sont pas gagés.
M. Jean Bardet - L'amendement 32 n'est en effet pas gagé et je remercie le président de la commission des finances de l'avoir laissé passer avec mansuétude. Il est vrai qu'il ne tend pas à créer une recette nouvelle mais simplement à modifier une affectation.
M. Recours dit qu'on ne peut pas à la fois parler de «reculade» et de «tour de passe-passe». Mais si. Les deux termes ne sont pas contradictoires car on peut commencer par reculer. N'est-ce pas ce qu'a fait Horace pour ensuite mieux tuer les trois Curiaces ?
Les amendements 202, 515 et 564, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Les amendements 32, 358 et 498, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme la Ministre - Le Gouvernement a déposé six amendements tirant les conclusions du fait qu'il ne sera pas fait appel à une contribution des organismes paritaires pour financer le fonds de financement de la réforme des cotisations patronales.
L'amendement 192 prévoit en conséquence qu'une fraction des droits sur les consommations d'alcool -5,6 milliards- soit transférée du FSV, qui reste cependant excédentaire, vers le nouveau fonds. Par ailleurs, il fait de la contribution sur les heures supplémentaires -7 milliards pour l'an 2000- une ressource directe du fonds alors qu'elle était considérée dans le projet initial comme une réserve de trésorerie.
M. Jean Bardet - Affecter une partie des droits de consommation sur les alcools au financement du fonds créé à l'article 2 constitue bel et bien un tour de passe-passe puisqu'à la fin, c'est la Sécurité sociale qui sera ponctionnée. Telle est la justification des sous-amendements 791 et 799.
M. Alfred Recours, rapporteur - Nos collègues de l'opposition ayant souvent déploré que le FSV et d'autres fonds soient financés par des droits sur l'alcool et le tabac, ils devraient maintenant se réjouir que le financement du FSV soit en quelque sorte apuré, sans pour autant que ce fonds soit défavorisé puisqu'il reste excédentaire.
La commission est favorable à l'amendement 192, qui tient compte de la position des partenaires sociaux tout en bouclant les financements nécessaires. Elle sera défavorable aux sous-amendements qui tendent à supprimer la nouvelle affectation des droits sur l'alcool, car il n'y a pas de raison de laisser cette recette inexploitée.
Mme la Ministre - Avis défavorable sur les deux sous-amendements.
M. François Goulard - Nos sous-amendements traduisent évidemment notre opposition à l'ensemble de l'article 2, opposition à laquelle l'amendement gouvernemental ne change rien.
Le sous-amendement 791, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement 799.
M. Jean Bardet - Les sous-amendements 800 et 796, de repli, tendent à réduire le prélèvement, l'un à 10 % du produit du droit de consommation, l'autre à 20 %.
M. François Goulard - Le sous-amendement 785 est défendu.
M. Alfred Recours, rapporteur - Le tour de passe-passe de nos collègues consiste à faire disparaître une partie des droits sur l'alcool, qui partent en fumée (Sourires). Certes, on peut flamber les alcools, mais ce serait dommageable pour les finances publiques et pour la Sécurité sociale.
Mme la Ministre - Même avis.
M. le Président - Le débat est chaud ! (Nouveaux sourires)
Le sous-amendement 800, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les sous-amendements 796 et 785.
M. Jean Bardet - Le sous-amendement 792 est défendu.
Le sous-amendement 792, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Jacqueline Fraysse - Nous avions déposé un amendement 80 tendant à supprimer la contribution de l'UNEDIC, celle de la Sécurité sociale et la taxation des heures supplémentaires. Le Gouvernement ayant supprimé les deux premières contributions, nous proposons, par notre sous-amendement 307, de mettre fin à la troisième. Il est, en effet, inacceptable de pénaliser par une baisse de revenus des salariés qui le seront déjà par la non-application des 35 heures !
Nous proposons, d'autre part, de compenser le manque à gagner qui résulterait de notre proposition, par une taxation assise sur les revenus des placements financiers des entreprises. Lorsqu'on voit que le chiffre d'affaires de Lafarge a augmenté de 52 %, celui de Vivendi de 24,6 % et celui de Casino de 21,8 %, on doit convenir que faire contribuer les entreprises au financement de la Sécurité sociale ne les mettra pas en difficulté.
M. Alfred Recours, rapporteur - Les prises de position de la droite de l'hémicycle sur le financement de la protection sociale, montrent que les entreprises n'ont pas été oubliées, puisque leurs revenus financiers seront taxés par la contribution sur les bénéfices ; d'autre part, la réforme des cotisations salariales d'assurance maladie fait contribuer, par le biais de la CSG, les revenus du patrimoine et les revenus financiers des particuliers, qui proviennent des revenus financiers des entreprises distribués sous forme de dividendes. Enfin, les bénéfices servent aussi à financer l'investissement et la production.
Toutes ces mesures vont dans le sens que vous souhaitez, Madame Fraysse, mais vous voudriez aller plus loin et la commission ne peut vous suivre. Elle n'a pas examiné le sous-amendement 307, mais elle a repoussé l'amendement 80, dont l'objet est analogue.
Mme la Ministre - Même avis.
M. Maxime Gremetz - Les entreprises vont bien, comme en témoigne l'augmentation de leurs profits : 32,5 % pour les trente premières. Michelin a réalisé 2 milliards de profit en six mois, mais licencie 7 500 salariés ; sur les 8 500 salariés que compte la zone industrielle d'Amiens, 90 % ouvrent droit, pour les entreprises qui les emploient, à la ristourne sur les bas salaires !
M. François Goulard - Que l'actuel gouvernement augmente !
M. Maxime Gremetz - Une taxation de 3,3 % des bénéfices des cent premiers groupes français rapporterait 10 milliards. N'oublions pas que la droite, lorsqu'elle était au pouvoir, a ramené le taux de l'impôt sur les sociétés de 50 % à 33 %.
M. François d'Aubert - En ce qui me concerne, je l'ai relevé !
M. Maxime Gremetz - Sur les 350 milliards que rapporte la CSG, 300 proviennent des salaires et revenus de remplacement et 50 seulement du patrimoine et des jeux !
Dans ces conditions, il est inacceptable de prélever 10 % sur les revenus que les salariés tirent des heures supplémentaires qu'on leur demande d'effectuer.
MM. Jean-Luc Préel et François Goulard - Très bien !
M. Maxime Gremetz - Mais j'observe que vous êtes opposés à nos amendements tendant à taxer les entreprises qui font le plus de profit !
Le sous-amendement 307, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Patrick Delnatte - Le sous-amendement 793 est défendu.
Le sous-amendement 793, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Goulard - Notre sous-amendement 787 tend à rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement : « 7° Une contribution de l'Etat en contrepartie d'une réduction des dépenses publiques ». Il s'agit d'éviter une augmentation des prélèvements obligatoires.
Dans tout ce débat sur l'opportunité d'alléger les charges sociales, la vraie question est de savoir si ces allégements sont bien la contrepartie d'une réduction des dépenses publiques. Si tel est le cas, l'allégement aura bien un effet bénéfique sur l'emploi. Sinon, s'il y a accroissement des prélèvements sur les entreprises, sous quelque forme que ce soit, ce sera un obstacle à l'emploi. Dans tous les pays où le taux des prélèvements obligatoires est inférieur au nôtre, le taux du chômage l'est également. Le prélèvement obligatoire est le premier ennemi de l'emploi.
M. Alfred Recours, rapporteur - Monsieur Goulard, je ne voudrais pas être accusé de ne pas vous répondre, mais vous tenez le discours habituel du groupe DL, qui est malade de la réduction des dépenses publiques !
Avis défavorable.
Mme la Ministre - Même avis.
Le sous-amendement 787, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alfred Recours, rapporteur - Le sous-amendement 113 rectifié précise que la cotisation de l'Etat au fonds doit être fixée chaque année par la loi de finances. Il serait souhaitable qu'elle soit inscrite au budget des charges communes sur des crédits évaluatifs, afin que l'Etat puisse garantir en permanence le remboursement des cotisations.
Mme la Ministre - Avis favorable.
M. François Goulard - Je suis d'accord avec ce sous-amendement et j'aurais aimé retrouver le même souci de rigueur dans l'ensemble de l'article 2 : l'intégralité des dépenses, avec leur mode de financement, devrait être inscrite soit dans la loi de finances, soit dans la loi de financement de la Sécurité sociale. Ce n'est malheureusement pas le cas.
M. François d'Aubert - Mon sous-amendement 790 procède du même esprit puisqu'il précise que la contribution de l'Etat doit être fixée par la loi de finances pour l'année 2000. Celle-ci
étant en cours de discussion, il n'est pas trop tard pour le faire par voie d'amendement au budget des charges communes.
M. Alfred Recours, rapporteur - Votre sous-amendement procède effectivement du même esprit mais je vous propose de le retirer car il limite l'orthodoxie budgétaire à l'année 2000, alors que le mien en pose le principe également pour les exercices suivants.
M. François d'Aubert - Ces sous-amendements ne sont ni identiques ni incompatibles. Je maintiens le mien.
Mme la Ministre - Je ne comprends pas très bien l'argument de M. d'Aubert : la contribution est inscrite dans la loi de finances pour l'an 2000 et le sous-amendement du rapporteur a le mérite de rendre cette inscription pérenne, ce que nous souhaitons tous.
Le sous-amendement 113 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Le sous-amendement 790 tombe.
M. François d'Aubert - Il ne tombe pas !
M. le Président - Mais si, il était en discussion commune avec le 113.
M. François Goulard - L'amendement 192 du Gouvernement change évidemment beaucoup de choses.
Nos craintes de futures ponctions sur l'UNEDIC ou la Sécurité sociale sont confirmées, entre les lignes, par l'exposé des motifs : il annonce en effet une «clarification» des relations financières entre l'Etat et le régime d'assurance-chômage, et je suppose que ce n'est pas pour augmenter la contribution de l'Etat.
Le financement du fonds de solidarité vieillesse est affecté par cet amendement, ce qui confirme le risque d'atteinte aux ressources de la Sécurité sociale.
Les chiffres présentés par le Gouvernement, en particulier la distinction entre les allégements de charges sociales et les aides à la réduction du temps de travail, sont parfaitement théoriques. Le coût pour les entreprises de l'augmentation de 11,4 % des salaires horaires est sans commune mesure avec les 15 à 20 milliards d'allégements annoncés et, même avec la centaine de milliards promise à terme. Vous avez arbitrairement baptisé «allégements de charges sociales» une partie du dispositif et «aides à la réduction du temps de travail» une autre partie. Mais ces faux allégements, d'ailleurs financés par de nouveaux prélèvements, sont bien loin de compenser le renchérissement massif des coûts salariaux que va entraîner pour les entreprises la réduction du temps de travail (Protestations sur les bancs du groupe communiste) et ce ne sont pas les démonstrations homériques de M. Gremetz, qui nous a expliqué qu'on pouvait désormais embaucher un salarié sans rien dépenser, qui changeront quelque chose à cette réalité.
Mme Catala succède à M. Ollier au fauteuil présidentiel.
PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA
vice-présidente
Mme Jacqueline Fraysse - Après que M. Gremetz aura répondu à M. Goulard, je souhaiterais une suspension de séance de dix minutes.
M. Maxime Gremetz - Monsieur Goulard, cessez de dire des contrevérités ! Consultez le compte rendu pour vérifier mes propos ! L'entreprise dont j'ai parlé vous est très chère, c'est l'usine de votre copain et je peux vous dire qu'il est très satisfait. Je mets au défi quiconque de contester les chiffres que j'ai indiqués. Vous pleurez tout le temps sur les entreprises, pensez un peu aux salariés, aux chômeurs, aux exclus !
M. François Goulard - Ce n'est pas parce que vos propos ont été consignés au Journal officiel qu'ils deviennent parole d'Evangile ! Très probablement ces chiffres étonnants résultent d'un artifice qui consiste à cumuler l'ensemble des aides reçues par une entreprise sur un seul salarié !
M. Maxime Gremetz - On vous reconnaît bien !
Mme la Présidente - La séance est suspendue cinq minutes, avant le vote sur l'amendement.
La séance, suspendue à 13 heures est reprise à 13 heures 5.
M. Maxime Gremetz - Dans le vote sur l'amendement du Gouvernement, nous nous abstiendrons. En effet nous avons été partiellement entendus, puisque le Gouvernement a renoncé aux prélèvements sur l'UNEDIC et sur la Sécurité sociale pour financer les 35 heures, mais le prélèvement sur les heures supplémentaires demeure inacceptable.
L'amendement 192 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente - En conséquence, les amendements 516, 203, 535 et 565 tombent.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi à 15 heures.
La séance est levée à 13 heures 10.
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ERRATUM
au compte rendu analytique de la 1ère séance du mercredi 27 octobre 1999.
Page 19, dans l'intervention de Mme Hélène Mignon, lire :
«Cependant, le nombre des prestations, des imprimés est tel que la présidente de la CNAF nous a confié qu'il lui fallait un an pour former un salarié capable de renseigner les assurés».
© Assemblée nationale
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