Session ordinaire de 1999-2000 - 65ème jour de séance, 153ème séance

1^ère SÉANCE DU MERCREDI 15 MARS 2000

PRÉSIDENCE de M. Laurent FABIUS

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

SURPLUS DE RECETTES FISCALES 2

CORSE 3

ARMES ANTICHARS 3

REFORME DE L'ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL 4

PROGRAMME GOUVERNEMENTAL POUR LE DÉVELOPPEMENT D'INTERNET 5

COLLECTIF BUDGÉTAIRE 6

HÔPITAL PUBLIC 7

CIRCULAIRE D'APPLICATION DES 35 HEURES 7

RÉFORME DU MINISTÈRE DE L'ÉCONOMIE 8

MALAISE DANS LE SYSTÈME ÉDUCATIF 9

PATRIMOINE MILITAIRE 10

PRÉSERVATION DES SERVICES PUBLICS 10

SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL 11

DÉSIGNATION D'UN CANDIDAT À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE 11

SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS (suite) 11

ART. 25 (suite) 11

Article L. 302-5 du code de la construction
et de l'habitation 19

DÉCLARATION D'URGENCE 31

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

SURPLUS DE RECETTES FISCALES

M. Marc Laffineur - Ma question s'adresse au Premier ministre. En décembre dernier, vous avez caché la vérité aux Français sur le surplus de recettes fiscales, ce qui a suscité le débat calamiteux que l'on sait sur la « cagnotte ». Par un tour de passe-passe, fort bien décrit par le rapporteur général du budget, vous avez transféré quinze milliards de recettes de 1999 à 2000 afin de réduire en apparence le surplus.

J'avais déjà reproché au ministre des finances lors du débat budgétaire de sous-estimer les recettes et de présenter un budget insincère. Voilà qu'il a récidivé hier même en annonçant une nouvelle fois un excédent de recettes sous-évalué puisque celui-ci devrait s'établir, non pas à 50 milliards, mais à quelque 75 milliards.

Plusieurs députés socialistes - Tant mieux !

M. Marc Laffineur - Preuve que votre budget a été mal préparé ; preuve aussi que vous avez minimisé les chiffres afin d'éviter un débat au sein de votre majorité divisée ; preuve enfin de votre difficulté à prendre des décisions, et de votre résignation à l'immobilisme.

Les Français ne croient plus à vos effets d'annonce. La vérité, c'est que la France aura battu en 1999 tous les records de prélèvements. Le Royaume-Uni, où le poids de l'impôt est nettement plus faible, vient de nous dépasser. Nos concitoyens ont payé 450 milliards d'impôts de plus depuis que vous êtes au pouvoir (Applaudissements sur les bancs du groupe du DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

Monsieur le Premier ministre, allez-vous abaisser le taux normal de TVA, conformément à vos promesses de campagne ? Allez-vous diminuer les taxes sur l'essence et le gazole dont le prix est devenu insupportable pour nos concitoyens ?

Allez-vous alléger l'impôt sur le revenu qui aura augmenté de 10 % en 1999 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)

Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget - En effet, la France aura battu un record en 1999, celui de la croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Elle se classe aujourd'hui en tête des pays européens, votre commission des finances l'a d'ailleurs célébré hier. Cela explique que les recettes fiscales aient été révisées à la hausse : 50 milliards, c'est le montant que nous avons annoncé hier à votre commission, c'est aussi son propre chiffre.

Permettez-moi de faire observer maintenant que ce gouvernement n'a pas attendu ce surplus pour alléger substantiellement les impôts : 40 milliards d'allégements dans le budget pour 2000 (Protestations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). Ceux qui protestent sont d'autant plus gênés qu'ils savent que nous ne nous en tiendrons pas là ! Nous débattrons ici même de la répartition des fruits de la croissance. Une partie sera en effet affectée à des baisses d'impôts. Là n'est pourtant pas l'alpha et l'oméga de notre politique fiscale : nous souhaitons conduire une réforme fiscale globale au service de l'emploi. La lutte contre le chômage reste un objectif prioritaire car nous ne saurions nous satisfaire d'un taux de chômage structurel dit incompressible. Nous ne pouvons de même accepter qu'un érémiste qui retrouve un emploi ne gagne que quatre francs de plus que lorsqu'il percevait son allocation. Nous allons donc avec le surplus dont nous disposons entreprendre une réforme fiscale juste, solidaire, favorable à la croissance et au retour à l'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

CORSE

Mme Catherine Tasca - Monsieur le Premier ministre, depuis décembre dernier, vous avez engagé avec les élus corses un processus sans précédent qui recueille le soutien de votre majorité. Pour la première fois depuis bien longtemps, les élus de l'île ont été incités, à votre initiative, à dialoguer, ce qu'ils ont accepté -comme de dire à visage découvert quel avenir ils souhaitaient pour la Corse. C'est un tournant décisif et nous espérons tous ici qu'il n'y aura pas de retour en arrière. La poursuite d'un dialogue démocratique est de l'intérêt de la République tout entière. La population corse, les jeunes surtout, ont besoin d'être assurés de la paix et de l'avenir de l'île.

Or, le 10 mars, l'Assemblée de Corse a adopté deux motions qui tracent des perspectives différentes pour l'île et son avenir au sein de la République, même si les deux textes comportent des points communs. Il ne s'agit donc là que d'une étape.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale quelle suite vous entendez donner à ce processus, étant assuré que votre majorité souhaite son entière réussite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, plusieurs bancs du groupe RCV et du groupe communiste)

M. Lionel Jospin, Premier ministre - Après un débat qui aura duré trois mois, l'Assemblée de Corse a en effet, comme j'y avais invité les élus de l'île réunis à Matignon le 13 décembre dernier, exprimé ses positions. Je ne partage d'ailleurs pas l'analyse selon laquelle l'Assemblée de Corse, au travers des deux textes qu'elle a adoptés, s'en remettrait au Gouvernement. Elle a apporté certaines réponses et au total aura fait un utile travail de décantation. 46 membres de l'Assemblée sur 51 ont choisi de s'exprimer. L'une des deux motions a recueilli 26 suffrages, l'autre 22. Il faut d'ailleurs souligner que les élus ont choisi de ne pas voter contre tel ou tel de ces deux textes, mais bien pour l'un d'entre eux, sans doute par respect de la position de chacun et par finesse politique, mais aussi parce que les deux textes pourront ainsi être présentés au Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Messieurs les députés, sur ce sujet sensible, je crois préférable que les élus de Corse entendent de ma voix un écho à leur travail. Et je remercie Mme Tasca de m'avoir posé cette question. Vous n'auriez pas manqué de le faire si elle ne l'avait fait.

Les deux textes adoptés présentent à la fois des divergences sensibles et de nombreux points communs. Dans la nouvelle étape qui s'ouvre, il me reviendra de prendre en compte les votes exprimés, en ayant à l'esprit l'attitude que pourraient adopter d'autres acteurs de la vie publique, au premier rang desquels le Président de la République, avec lequel je me suis entretenu à ce sujet ce matin, le Conseil constitutionnel et les diverses forces politiques nationales (Murmures sur les bancs du groupe UDF).

Je ne saurais par honnêteté assurer aux Corses qu'une voie a été ouverte tant que je n'aurais pas la certitude qu'il sera possible de conduire la démarche à son terme. Il appartiendra le moment venu à chacun de prendre ses responsabilités. J'ai, pour ma part, l'intention de poursuivre le dialogue engagé et le travail constructif déjà annoncé. J'invite donc les élus de Corse à se retrouver à Matignon le 6 avril prochain (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe communiste).

ARMES ANTICHARS

M. Louis Mermaz - Lors de la guerre du Golfe, les troupes américaines et vraisemblablement britanniques ont fait usage d'armes dites « tueuses de chars », c'est-à-dire de bombes comportant de l'uranium appauvri. De telles armes auraient également été utilisées au Kosovo et en Serbie. L'état-major américain explique qu'elles ne présentent de danger ni pour la santé de la population ni pour l'environnement. Tel n'est pas l'avis de nombreux scientifiques, y compris américains et britanniques.

Je sais que le ministère français de la défense se préoccupe de la question et que vous êtes très attaché, Monsieur le ministre, à ce que l'arme nucléaire reste exclusivement une arme de dissuasion. Mais la France fabrique-t-elle de telles armes ? D'autre part, une fois les recherches scientifiques menées à leur terme, ne serait-il pas bon que la France prenne une initiative sur le plan international, comme elle l'a fait pour parvenir à l'interdiction des essais nucléaires, des armes antipersonnel et des armes chimiques, et interroge la communauté internationale afin que ces armes soient prohibées par tous les pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Alain Richard, ministre de la défense - L'utilisation de l'uranium appauvri permet aux obus antichars de percer les blindages. La France s'est dotée de telles munitions, à l'instar de nombreux autres Etats ayant des capacités significatives d'intervention terrestre. Ces munitions ont été expérimentées dans nos centres d'essai, mais jamais utilisées en opération.

Il faut toutefois faire la distinction avec les armes nucléaires : l'emploi de ces munitions n'implique aucun processus s'apparentant à la fission ou à la fusion nucléaire et n'a aucun rapport avec la force nucléaire.

Le niveau de radioactivité de ces obus est très faible, comparable à celui de certains milieux naturels ; leur toxicité chimique est également comparable à celle des autres métaux lourds employés dans la fabrication des munitions. Les cinquante années d'utilisation industrielle de ce matériau n'a mis en évidence aucune pathologie.

Quant à l'emploi de ces munitions sur les théâtres d'opérations, aucune des études menées jusqu'à présent n'a démontré de risque chimique ou radiologique pour les populations avoisinantes, ce matériau étant très dense et donc très peu volatile. Les recherches menées sur l'emploi de cette arme pendant la guerre du Golfe n'ont d'ailleurs pas confirmé l'hypothèse d'effets pathologiques.

Le ministère de la défense reste évidemment vigilant à ce sujet. Je tiens à la disposition de la représentation nationale l'ensemble des données médicales et environnementales disponibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et quelques bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)

REFORME DE L'ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL

M. René Mangin - Le Gouvernement rénove actuellement l'enseignement général et professionnel en vue de mieux adapter la formation à l'emploi. Les évolutions vont dans le bon sens : la réduction à 35 heures par semaine des cours suivis par les élèves et le passage à 18 heures d'enseignement par semaine pour l'ensemble du corps professoral professionnel sont appréciés. (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)

Nous assistons cependant à de nombreux mouvements de grève dans les lycées, et aussi dans les écoles à propos de la carte scolaire. C'est la conséquences de certaines incompréhensions, mais aussi de difficultés d'application sur le terrain. Sans rejeter les indispensables évolutions, les enseignants et les parents d'élèves souffrent de ne pas être entendus ; les formateurs voudraient que soient levées les incertitudes sur leur statut.

Le groupe socialiste souhaite que le dialogue s'amplifie, à Paris comme dans les régions. Quelles méthodes allez-vous mettre en place pour parvenir à une meilleure concertation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie - J'attache une grande importance à l'enseignement professionnel (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), que je considère comme un élément d'excellence de notre système d'enseignement.

Il y a quelques mois les élèves des lycées professionnels ont demandé qu'on accélère les réformes et allège la charge excessive de cours.

La réforme de l'enseignement professionnel, discutée depuis deux ans, vise à mieux l'adapter à l'emploi par un partenariat avec le monde professionnel où chacun respecte l'autre. Il s'agit aussi de mieux préparer les jeunes à la vie en société par une formation juridique, civique, sociale et culturelle et par une aide personnalisée.

Mais il y a sans doute des malentendus et les professeurs des lycées professionnels ont exprimé des inquiétudes (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Leurs syndicats ont été reçus fréquemment à mon ministère et je les recevrai personnellement lundi prochain afin de préparer la rentrée dans de bonnes conditions et de lever des inquiétudes souvent fondées sur de mauvaises interprétations : je redis qu'il n'y a pas d'annualisation du temps de travail, ni d'augmentation du temps de service des professeurs, ni d'interdiction de dédoubler des classes (Interruptions sur les bancs du groupe UDF).

Nous voulons que l'Education nationale reste un grand service public et se modernise tout en respectant l'égalité républicaine. Le dialogue est-il jugé insuffisant ? Eh bien, je suis prêt à l'approfondir. J'ai demandé aux recteurs et inspecteurs d'académie de dialoguer dans chaque région et je recevrai, cet après-midi même, les députés du Gard et de l'Hérault et des représentants des enseignants, des parents et des élèves de ces départements. Nous sommes décidés à réformer, mais dans le dialogue (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

PROGRAMME GOUVERNEMENTAL POUR LE DÉVELOPPEMENT D'INTERNET

M. Daniel Marcovitch - Cette semaine a lieu la troisième fête de l'Internet. Son succès prouve le dynamisme de notre pays dans le domaine des nouvelles technologies de l'information : plus de trois millions de Français sont abonnés à l'Internet et plus de cinq millions ont déjà utilisé cette technologie.

En lançant en 1997 le programme d'action gouvernemental pour la société de l'information (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), le Gouvernement de Lionel Jospin a anticipé et accompagné ce mouvement (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste). Ainsi d'ici la fin de l'année tous les formulaires administratifs seront en ligne. Nous venons d'avoir un rapport qui fait d'utiles propositions. Il reste cependant de nombreux défis à relever pour que l'Internet pour tous devienne une réalité : libéralisation de la cryptologie, accès aux télécommunications à haut débit. Le Parlement vient de reconnaître la validité de la signature électronique, mais d'autres chantiers nous attendent. Quelles priorités vont guider l'action du Gouvernement dans ce domaine ?

M. le Secrétaire d'Etat à l'industrie - La société de l'information est devenue une réalité en France depuis deux ans et demi (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. le Président - Vous êtes légitimement passionnés par Internet, écoutez M. Pierret, plutôt, je le dis pour d'autres, que de lire le journal.

M. le Secrétaire d'Etat à l'industrie - Aujourd'hui 10 % de foyers sont connectés et 19 % ont l'intention de le faire cette année. Les deux tiers des PME sont sur le Net et la France est au premier rang européen pour la connexion des jeunes : grâce au partenariat entre l'éducation nationale et France Télécom, tous les lycées sont connectés à Internet.

M. Jean-Claude Lefort - Le mulot ! (Rires sur divers bancs).

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - L'économie numérique représente 5 % du PIB, ce qui place la France au quatrième rang mondial.

La baisse des tarifs se poursuit. Les tarifs de connexion sont aujourd'hui de 4 à 5 F de l'heure et les premiers forfaits -190 F par mois pour utilisation illimitée le soir et le week-end- vont permettre l'accès de tous à ce moyen d'information et de culture.

Nous développons également l'accès à haut débit notamment par les réseaux câblés. Dès l'an prochain, tous les opérateurs de télécommunications, pourront investir dans ces technologies grâce au débouclage de la boucle locale.

Ce développement s'appuie sur un programme d'action gouvernemental pour la société de l'information mis en _uvre dès 1997 et qui comporte trois axes : Internet pour tous dans les administrations, Internet pour tous dans les entreprises, y compris dans les secteurs les plus traditionnels, Internet pour tous les citoyens par l'adaptation du cadre juridique en cours : c'est l'amendement de M. Patrick Bloche à la loi audiovisuelle, c'est la loi sur la signature électronique publiée hier, c'est la mission de notre collègue Christian Paul sur la corégulation, c'est la future loi sur la société de l'information dont je présenterai le projet à l'automne en liaison avec M. Sautter, Mme Trautmann et Mme Guigou (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

COLLECTIF BUDGÉTAIRE

M. Christian Cuvilliez - La mobilisation des enseignants, celle des agents des impôts, de La Poste et des hôpitaux démontrent l'importance du débat qui doit s'ouvrir sur le collectif budgétaire.

Vous avez confirmé que les recettes fiscales dépasseraient de 50 milliards le montant retenu par le budget 2000 : les parlementaires communistes souhaitent que ce collectif soit mobilisé pour consolider la croissance et soutenir la consommation en relevant les minima sociaux, les retraites et les salaires. Mais nous défendons aussi le principe d'une diminution de la taxe d'habitation et de la taxe sur le foncier bâti pour les plus modestes, ce qui ne vous dispense pas d'une véritable réforme fiscale.

Le collectif doit servir une redistribution plus juste des fruits de la croissance, mais aussi les priorités réaffirmées par l'opinion publique, à savoir l'éducation, la santé, l'emploi, les services publics. Je ne peux pas croire que la méthode du Premier ministre et de certains membres du Gouvernement, c'est-à-dire la concertation approfondie et la confrontation franche, soit derrière nous. Le groupe communiste estime que ce collectif doit répondre aux exigences exprimées en faveur d'une croissance partagée et tournée vers l'emploi.

Quelles mesures de ce type envisagez-vous d'inscrire dans le projet de loi de finances rectificative ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste)

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Vous avez raison de souligner que la croissance est forte, et qu'elle doit profiter à tous.

Elle atteindra entre 3,4 % et 3,8 % cette année soit le troisième meilleur taux depuis 20 ans, et entraîne un surcroît bienvenu de recettes fiscales estimé à 50 milliards. Il faut utiliser ce surplus pour davantage de croissance, d'emplois et de justice sociale.

Vous avez évoqué certaines hypothèses. Ce collectif sera élaboré dans le dialogue avec toute la majorité plurielle, et discuté démocratiquement avec le Parlement.

S'agissant de la taxe d'habitation, j'ai dit hier que sur 240 000 chômeurs surendettés ou personnes ayant droit à l'aide sociale d'urgence, la moitié, voire les deux tiers avaient des difficultés à acquitter leur taxe d'habitation. Baisser la taxe d'habitation pour les revenus les plus faibles est donc une piste sérieuse.

Vous avez aussi évoqué le service public, qui est pour nous au c_ur de la lutte contre les inégalités. Le collectif contribuera à améliorer sa qualité.

Enfin, nous ne devons pas laisser aux générations futures une charge de la dette trop importante. L'an dernier, la dette a reculé pour la première fois par rapport à la production nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

HÔPITAL PUBLIC

M. Patrick Leroy - Il aura fallu un mouvement social particulièrement déterminé dans les hôpitaux pour que des négociations permettent de déboucher sur des avancées sensibles. Ce mouvement ne nous a pas surpris. Voilà quelques mois, je vous avais alertée, Madame la ministre, sur la situation des urgentistes. Jacqueline Fraysse avait exprimé de vives inquiétude sur le budget alloué aux hôpitaux.

Aussi notre groupe n'avait-il pas voté le budget de la sécurité sociale. Nous prenons acte avec satisfaction des avancées obtenues même si nous regrettons qu'elles soient postérieures au débat sur la sécurité sociale.

Des questions demeurent. Il faut certes continuer à moderniser les bâtiments et les équipements, mais il est plus indispensable encore de créer des emplois statutaires et de résorber les emplois précaires. Aussi la création de 12 000 emplois est-elle appréciable, mais nous demeurons loin du compte.

Comment seront répartis les moyens dégagés ? Il convient de recenser les besoins avant de définir les enveloppes budgétaires, ce qui suppose un travail plus collectif pour préparer le prochain budget de la sécurité sociale.

Nous souhaitons enfin que baisse la TVA sur les travaux de rénovation, que disparaisse la taxe sur les salaires, et que les établissements bénéficient de prêts à taux nul.

Que pensez-vous de ces suggestions ?

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Les hôpitaux bénéficieront de 3,8 milliards supplémentaires cette année, de 10 milliards sur trois ans, destinés à améliorer les conditions du travail, à pourvoir au remplacement des absences, à satisfaire les besoins dans le secteur des urgences et de la psychiatrie.

Les 12 000 emplois nouveaux ne permettront pas de tout régler. Nous allons engager avec le personnel hospitalier le débat sur la réduction du temps de travail, qui débouchera sur davantage d'emplois. S'agissant de l'investissement, les propositions du groupe communiste sont à l'étude. Vous suggérez un taux réduit de TVA sur les travaux. Ce taux s'applique déjà aux maisons de retraite hébergeant des personnes âgées et aux maisons d'accueil pour handicapés.

Nous n'avons pas retenu la formule des prêts à taux nul, parce que les taux d'intérêt sont bas et que nous avons fait passer dans le protocole, de 200 millions à 800 millions les crédits d'investissement, soit un effet de levier de 4 milliards supplémentaires. Cet effort budgétaire est sans précédent.

Au-delà des appréciations qui peuvent n'être pas tout à fait les mêmes, nous partageons le même objectif : améliorer le service public hospitalier (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et quelques bancs du groupe communiste).

CIRCULAIRE D'APPLICATION DES 35 HEURES

Mme Roselyne Bachelot-Narquin - Entendre M. Pierret dater de l'arrivée de Lionel Jospin l'explosion d'Internet dans notre pays peut prêter à rire quand on sait que le groupe socialiste s'est opposé avec constance à la concurrence dans le secteur des télécommunications (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe du RPR).

Madame la ministre de l'emploi, vous avez le 3 mars envoyé aux services administratifs la circulaire d'application de votre loi sur les 35 heures. La voici. Elle compte 167 pages (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Je laisse imaginer les difficultés de compréhension pour vos services, pour les chefs d'entreprise, pour les DRH, pour les syndicats, pour les représentants des salariés. Le pire reste à venir : dans quelques mois, les entreprises de moins de vingt salariés devront appliquer cette circulaire.

Ne devriez-vous pas l'adresser dès à présent aux entreprises concernées, afin qu'elles en saisissent toutes les subtilités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Je reconnais bien là votre sens de la communication ! En mettant un mot par page, je serais arrivée à 1 500 pages ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Pour que tout soit clair pour les entreprises, j'ai publié ce matin une brochure qui ne compte pas 165 pages et qui comporte de nombreux exemples (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

J'en profite pour indiquer que nous avons franchi le seuil de 3 millions de salariés couverts par un accord en application de la loi de 1998, et qu'aujourd'hui 38 % des salariés des entreprises de plus de 20 salariés et 45,5 % des salariés qui ne sont pas à temps complet travaillent 35 heures au plus. 175 000 emplois ont déjà été créés (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Cela vous gêne, mais c'est ainsi, de la même manière qu'Internet se développe !

M. Aznar a remporté les élections en Espagne (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Vous avez expliqué hier que c'était grâce à sa bonne politique. Nous, nous avons de bons résultats, mais ce serait grâce à je ne sais quelle force divine ! Soyez cohérents !

Cette brochure explique en 4 pages les principes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Elle précise ensuite les différents allégements de cotisations sociales, et un lexique répond aux questions que les entreprises peuvent se poser.

Pour les entreprises de moins de 20 salariés, la brochure, qui comptera huit pages, sera envoyée dans quelques jours. Je suis heureuse d'avoir devancé votre demande et je vous ferai porter un lot de brochures qui n'encombreront pas votre bureau ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

RÉFORME DU MINISTÈRE DE L'ÉCONOMIE

M. Eric Doligé - Si certains ici lisent le journal, c'est pour savoir quels textes le Gouvernement s'apprête à déposer (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Madame la ministre, votre circulaire a 170 pages, soit 119 000 mots. Vous n'en avez présenté que un millième.

Est-ce la brochure, ou est-ce la circulaire qui s'applique ? (Mêmes mouvements)

Monsieur le Premier ministre, je souhaite connaître votre sentiment sur la méthode Sautter et ses conséquences. Hier, de retour de Bruxelles, M. Sautter exhibait ses cinq bons points, s'autoproclamant le meilleur ministre des finances. Mme Parly vient de tenir le même langage.

Après le feuilleton de la cagnotte cachée, digne de la course au trésor, voilà votre ministre et inspecteur général des finances qui se prend les pieds dans le tapis de la réforme de sa propre administration.

Qui supporte les maladresses de votre ministre ? Les collectivités et le monde rural, totalement désorientés. Les fermetures de perceptions annoncées seront-elles confirmées, suspendues ou annulées ? Chaque jour le Gouvernement change de position. Ce sont aussi les entreprises pour lesquelles les paiements des administrations sont retardés par la grève des services ; enfin les citoyens les plus démunis dont les dossiers d'aide sociale, dont 35 000 en région parisienne, demeurent en souffrance. Qu'allez-vous faire pour sortir de cette situation ? Allez-vous dire, comme M. Allègre, qu'il s'agit de malentendus et d'incompréhensions, comme si tous les Français étaient incapables de vous comprendre ? Allez-vous agir ou préférez-vous, comme souvent, l'immobilisme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Vous n'aimez donc pas la gauche qui relance la croissance, qui réduit le chômage et remplit les caisses de l'Etat, et les performances saluées à Bruxelles vous gênent ? Les Français apprécieront !

Réformant mon ministère, je respecte les citoyens, qui attendent un service public plus simple et plus proche ; je respecte les collectivités attachées aux comptables publics ; je respecte les agents des impôts et du Trésor, y compris lorsqu'ils manifestent leur inquiétude (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Depuis vendredi, Mme Parly et moi-même négocions avec les organisations du personnel et nous allons encore les rencontrer aujourd'hui même, à 18 heures. Ensemble, nous trouverons les voies d'une réforme constructive car nous sommes également attachés au service public. Aussi longtemps que ce dialogue n'aura pas abouti, aucune décision ne sera prise concernant le réseau du Trésor et les centres des impôts. Nous croyons au dialogue : je mènerai celui-ci à son terme ! Nous croyons au service public : nous allons l'améliorer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

MALAISE DANS LE SYSTÈME ÉDUCATIF

Mme Marie-Jo Zimmermann - Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous aviez promis une école « zéro défaut », une concertation exemplaire, des réformes longuement négociées et minutieusement étudiées : pour reprendre vos termes, une école moderne, ouverte à tous, juste et solidaire. Or, de la maternelle à l'université, la révolte gronde contre vous. Tout laisse à penser que, malgré rapports et colloques, vous n'avez pas pris en compte les réactions du terrain. Enseignants, aides-éducateurs, personnels administratifs et de service, chefs d'établissement, élèves, étudiants et parents : tous sans exception s'opposent à vos réformes, qu'ils jugent inappropriées, mal négociées et inefficaces. Pourtant, vous ne les entendez pas...

Paroles et promesses ne suffisent plus. Quand allez-vous prendre en considération les réalités quotidiennes des établissements ? Il faut passer aux actes, il y va de l'avenir de nos enfants. Vos services ne peuvent plus longtemps se défausser sur le ministère des finances : il nous faut votre réponse et rapidement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF)

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire - Vous êtes avertie des réalités de l'éducation nationale puisque vous suivez attentivement les débats sur le budget de ce ministère : vos propos excessifs m'étonnent donc (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Vous savez en effet fort bien que, depuis deux ans et demi, sous l'autorité du Premier ministre, ce budget a crû de plus de 10 % et qu'ont été créés plus de 6 700 emplois d'enseignants, 1 350 emplois de personnels médico-sociaux, 1 650 emplois administratifs et de service, 70 000 emplois d'aides-éducateurs, 2 000 de surveillants et 2 500 d'assistants de langues étrangères. Par cet effort sans précédent, nous voulons rendre le système scolaire plus efficace et plus juste. Le même combat nous a conduits à relancer la politique des ZEP, a rétablir les bourses des collèges que vous aviez supprimées, à instituer un fonds pour les cantines et à augmenter l'allocation de rentrée ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Acquise grâce à l'action de ce gouvernement, la reprise de la croissance suscite, il est vrai, de fortes attentes envers l'école et envers le service public en général. Enseignants et parents veulent que tous les enfants soient à même de réussir leur vie, de construire leur destin dans une société en mouvement. Le Gouvernement est attentif à ces demandes. Il écoute, il travaille, il a la même ambition élevée pour l'école. Cela dit, je me demande si vous êtes la mieux placée pour revendiquer, vous qui avez soutenu les 5 000 suppressions d'emplois décidées par vos amis ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

PATRIMOINE MILITAIRE

M. Aloyse Warhouver - La réduction du format de l'armée de terre et sa professionnalisation ont entraîné l'inoccupation ou la fermeture de nombreux quartiers militaires datant pour l'essentiel de la fin du XIX^ème siècle. Or ces bâtiments sont souvent remarquables par leur architecture et ils sont construits en matériaux nobles : granits, grès rose des Vosges, briques de terre cuite... Tout au long de notre histoire, un certain nombre ont été détruits sans ménagements, quitte à ce que l'on récupère leurs pierres pour bâtir ailleurs -ainsi beaucoup d'ouvrages de Strasbourg ont été construits avec les pierres des remparts de Phalsbourg. Cependant, des conservateurs courageux ont réussi à en sauver d'autres : par exemple les citadelles de Carcassonne et de Bitche. Or ces bâtiments représentent un atout touristique appréciable.

Madame la ministre de la culture, envisagez-vous de répertorier, de concert avec votre collègue de la défense, les quartiers et casernements méritant d'être sauvegardés et protégés ? Je précise que s'associe à ma question notre collègue Tourret, concerné par la destruction d'un quartier militaire historique qui porte le nom de son illustre grand-père. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste)

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication - Le ministère de la culture porte un grand intérêt au patrimoine militaire : ainsi les fortifications du Moyen Âge ont été classées au titre de la loi de 1913. Cependant, il est vrai que des ouvrages de la fin du XIX^ème siècle ou du début du XX^ème siècle n'ont pas été protégés en dépit de leur valeur patrimoniale, culturelle et économique. La transformation de nos armées ne rend que plus crucial le problème mais mon ministère et celui de la défense collaborent pleinement pour préserver ce patrimoine. J'ai demandé un inventaire exhaustif de tous les bâtiments, édifices et fortifications à protéger. C'est notamment ce qui a été fait en Lorraine, où l'on a identifié 1 300 ouvrages construits entre 1870 et nos jours. Nous envisageons maintenant d'opérer une sélection et d'arrêter un plan de protection et de mise en valeur, de concert avec la région et avec les collectivités. Ces études seront suivies de décisions de financement.

Nous avons également pris en compte le patrimoine militaire dans la répartition des fonds structurels -en particulier dans le cadre du programme CONVER- afin de mobiliser le maximum de moyens pour un patrimoine qui importe à mon sens autant que le patrimoine industriel. Je sais la dette de Strasbourg envers Phalsbourg et je suppose que vous ne demandez pas la restitution de ces merveilleuses pierres taillées, mais le fait ne peut que me conforter dans ma volonté de protéger le patrimoine lorrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

PRÉSERVATION DES SERVICES PUBLICS

M. Léonce Deprez - Monsieur le ministre des finances, l'écart est de plus en plus grand entre ce que vous annoncez ici et ce qui est compris et vécu dans nos régions. Les élus et les habitants de nos communes rurales se sentent de plus en plus abandonnés (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) La pauvreté s'aggrave, notamment parmi les retraités de l'agriculture. Or, dans le même temps, on réduit les services postaux, fermant mêmes les bureaux construits par les communes ; on supprime des classes, y compris là où se construisent des logements ; les perceptions sont menacées. De plus, toutes ces mesures sont annoncées sans concertation préalable ...

Pourtant, les lois Pasqua et Voynet ouvraient l'espoir d'une revitalisation de ces communes rurales. N'a-t-on pas décidé aussi, ici même, la création de maisons des services publics ? Comment pouvez-vous laisser le territoire se vider, comment pouvez-vous laisser disparaître les services auxquels ont droit nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je ne vous laisserai pas dire que le Gouvernement n'a rien fait pour l'économie rurale. Permettez-moi de vous rappeler qu'à l'initiative d'Augustin Bonrepaux (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste), plusieurs lois de finances successives ont comporté des mesures destinées à encourager l'implantation d'artisans dans les zones de revitalisation rurale ; et que la baisse de la taxe professionnelle aide au maintien d'une vie économique en milieu rural.

Pour ce qui est des services publics, je vous remercie de rendre hommage à ceux qui dépendent de moi, c'est-à-dire aux trésoriers qui, dans les cantons, assistent les collectivités locales dans la tenue de leurs comptes, et jouent auprès d'elles le rôle de conseillers financiers désintéressés. La réforme en cours sera entièrement négociée avec les organisations syndicales, y compris sur le terrain et rien ne se fera sans recueillir l'avis des commissions départementales des services publics, où sont représentés les élus. Mon ambition est de maintenir un service public des finances de qualité en milieu rural (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) car sans lui, les communes rurales n'arriveraient tout simplement pas à vivre. Faites donc confiance au Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV)

La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20 sous la présidence de M. Wiltzer.

PRÉSIDENCE de M. Pierre-André WILTZER

vice-président

SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le Président - J'ai reçu de M. le Président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.

DÉSIGNATION D'UN CANDIDAT À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une demande de désignation d'un membre de l'Assemblée nationale au sein du Comité de liaison pour l'accessibilité des transports et du cadre bâti. Conformément à l'alinéa 2 de l'article 26 du Règlement, le soin de présenter un candidat a été confié à la commission des affaires culturelles. Les candidatures devront être remises à la Présidence avant le mercredi 22 mars 2000, à 18 heures.

SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains.

ART. 25 (suite)

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Avant que Claude Bartolone réponde de façon détaillée à ceux qui se sont exprimés cette nuit sur cet article, je voudrais dire quelques mots. Je souhaite, en premier lieu, que cesse le faux débat sur la densification. Tout le monde est contre la densification, le Gouvernement y compris, et la période des barres et des tours invivables est heureusement révolue (« Très bien ! » sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). Quant à l'objectif de 20 % en vingt ans, il est à la fois nécessaire et réaliste, y compris pour les communes - rares au demeurant - qui n'ont aucun logement social sur leur territoire.

Je souligne, pour m'en réjouir, la très forte sensibilité de nos concitoyens au thème de la solidarité. Le sondage IFOP publié avant-hier est sans équivoque : quatre Français sur cinq sont favorables au dispositif présenté par le Gouvernement, et ce taux est plus élevé encore dans les jeunes générations. Nous avons bien entendu, par ailleurs, l'appel lancé par les maires qui ont un pourcentage de logements sociaux très supérieur à 20 %, et nous tiendrons le plus grand compte des suggestions qui seront faites, au cours du débat, pour combattre à la fois la paupérisation et la densification (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Je me félicite de la tonalité apaisée des interventions d'hier, après les caricatures que nous avons entendues la semaine dernière, dans la discussion générale.

MM. Morisset et Marchand ont abordé, en des termes opposés, la question de la définition des communes concernées par le projet : il s'agit en effet de celles qui appartiennent à une aire urbaine de plus de 50 000 habitants, et non de celles qui font partie d'une communauté d'agglomération. Deux raisons à cela : la première est que le problème de la cohésion sociale se pose aussi, même s'il se pose différemment, en milieu rural et dans les villes moyennes ; la seconde est que l'un des obstacles à l'intercommunalité de projet est précisément l'égoïsme de certaines communes qui préfèrent la refuser plutôt que de partager les logements sociaux et les populations modestes qui les occupent.

C'est pourquoi une politique contractuelle seule ne saurait suffire et qu'une loi s'impose. Les élus n'aiment pas en effet débattre de la répartition des logements sociaux lorsqu'ils en ont peu dans leur commune. Pour dépasser cet obstacle, ce texte ne devait surtout pas lier les périmètres d'application de ses dispositions et ceux des structures intercommunales. L'objectif est au contraire de développer le débat intercommunal sur le sujet.

M. Delnatte a appelé l'attention du Gouvernement sur la situation des quartiers en difficulté. Je tiens à le rassurer, ce texte est tout à fait complémentaire des décisions annoncées par le Premier ministre lors du comité interministériel des villes du 14 décembre dernier. Cinquante grands projets de ville et trente opérations de renouvellement urbain, dotés de financements exceptionnels, vont être lancés. C'est précisément pour cela qu'il faut renforcer la LOV et accélérer le rééquilibrage de nos villes, comme l'a souligné Mme Jambu. Au-delà des démolitions-reconstructions, il faudra élaborer de véritables projets sociaux, économiques, éducatifs car il s'agit avant tout d'améliorer la vie quotidienne dans ces quartiers.

M. Cardo s'est inquiété, à juste titre, de la fuite des ménages en moindre situation de précarité que cette réforme de la LOV pourrait indirectement provoquer. Je suis conscient de ce danger mais ou nous acceptons des ghettos ou nous agissons pour rééquilibrer nos villes. Ce rééquilibrage passe par la reconquête des quartiers en difficulté et la construction de logements sociaux dans les villes qui n'en ont pas assez. Il nous faudra être attentifs, comme nous y a invités M. Cardo, à ce que la reprise économique ne renforce pas la « ghettoïsation » de certains quartiers sur une base sociale ou ethnique. En effet, avec la croissance, certains habitants, souvent déjà les mieux intégrés et les plus actifs dans la vie associative, vont retrouver un emploi et souhaiteront dès lors déménager. Risque alors de ne rester que ceux qui, cumulant les difficultés, n'ont vraiment pas le choix.

Monsieur Calmat, j'ai entendu comme vous les élus de la Seine-Saint-Denis qui ont stigmatisé de manière outrancière le logement social et ses habitants, et je partage votre indignation. J'espère qu'ils se rallieront demain à une position plus républicaine. Vous avez évoqué la situation des copropriétés de Clichy et de Montfermeil, j'y ai été sensible. C'est un enjeu fort de la politique de la ville et de ce projet de loi. Vous avez enfin appelé mon attention sur la situation de la commune de Livry-Gargan qui a déjà fait des efforts en matière de logement social. Vous pourrez constater que ceux-ci seront mieux pris en compte que dans la LOV puisque vos obligations de construction seront moindres.

M. Cardo a insisté sur la nécessité de ne pas dénaturer ce texte et de ne pas en amoindrir la portée comme ce fut le cas en 1995, notamment en fixant les obligations de manière trop vague.

Comme l'a souligné M. Marcovitch, il faut garantir une offre minimale de logements locatifs destinés aux plus modestes, équitablement répartie entre les agglomérations. C'est elle qui fait défaut aujourd'hui, trop concentrée dans les quartiers en difficulté.

S'il ne faut pas élargir par trop la définition du logement social, il faut tout de même tenir compte du fait que d'autres types de logement, fort heureusement, accueillent aussi nos concitoyens les plus modestes, comme y a insisté M. Poujade. Les loyers du parc privé sont néanmoins en moyenne supérieurs à ceux des HLM.

M. Pinte a évoqué le comptage des logements sociaux. Soucieux comme vous de cette procédure, j'ai tenu à en garantir la transparence. Le Gouvernement soutiendra donc un amendement tendant notamment à instituer une procédure contradictoire entre le préfet et le maire.

Vous avez également insisté sur les difficultés techniques que rencontreraient certains élus pour réaliser des logements sociaux dans leur commune, notamment lorsqu'une partie du territoire communal n'est pas constructible. Mais le pourcentage de 20 % est fonction du nombre de résidences principales de la commune. Sur un terrain non constructible, il ne peut certes pas y avoir de logements sociaux mais pas non plus de résidences principales ! Par ailleurs, la réalisation de logements sociaux ne passe pas seulement par la construction. Bien au contraire, une véritable politique d'acquisition-amélioration, usant du droit de préemption urbain, est nécessaire. Elle est indispensable dans les agglomérations les plus denses. Elle seule peut garantir une utilisation optimale des investissements collectifs, notamment des transports en commun.

Enfin, non, Monsieur Pinte, les bons élèves ne seront pas pénalisés financièrement par ce projet. Une commune qui réalisera son objectif de logements sociaux dépensera largement les sommes qu'il lui aura été demandé de réserver, soit 1 000 F par logement manquant.

Les propos de M. Myard sur l'urbanisme et l'architecture des logements sociaux ont été un peu rapides. Maisons-Laffitte serait dénaturée par la réalisation de tels logements, a-t-il fait valoir. Or, comme l'a souligné M. Cathala, les logements sociaux modernes sont de petites unités bien intégrées à la ville, faisant l'objet d'une véritable recherche architecturale. Non, il ne saurait y avoir une architecture du pauvre. Les classes populaires ont elles aussi droit au beau (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

Les tours et les barres qui ont fleuri dans les années 1960, y compris au c_ur de Paris sur le front de Seine par exemple, correspondaient à une époque et à une culture. On y a fort heureusement porté un coup d'arrêt quand on a compris que tel n'était pas le souhait de nos concitoyens et qu'au demeurant cette architecture était rarement de qualité.

Monsieur Carrez, vous souhaitez que soient pris en compte les flux de constructions nouvelles et non le stock de logements dans une commune pour fixer le rythme de rattrapage, citant à ce propos l'exemple de votre commune. Or, l'objectif du projet de loi est bien de rééquilibrer les agglomérations sur les stocks de logements : votre proposition serait donc contraire à l'esprit de notre texte.

Ensuite, vote commune construit en moyenne 158 logements par an depuis dix ans. Entre 1995 et 1997, ce nombre est tombé à 120-130.

M. Gilles Carrez - 160 au cours des trois dernières années.

M. le Ministre délégué - Le projet de loi ferait obligation à votre commune de construire 92 logements sociaux par an. Le rythme de constructions neuves y est donc déjà supérieur à cet objectif !

Par ailleurs, les mutations dans le parc ancien, sur lesquelles vous pouvez exercer votre droit de préemption, représentent en moyenne 2 à 3 % du parc de logements, soit dans votre commune plus de 350 logements par an. 130 constructions, 350 possibilités d'acquisition dans l'ancien, et vous prétendiez, Monsieur Carrez, ne pas pouvoir réaliser 92 logements sociaux. Les chiffres parlent d'eux-mêmes !

M. Gilles Carrez - Calculs d'apothicaires !

M. le Ministre délégué - Monsieur Cacheux, vous avez raison, il nous faut maintenant une loi efficace. Il ne faut plus se laisser abuser. Le Gouvernement en est d'accord avec vous.

Mes collègues Jean-Claude Gayssot et Louis Besson ont appelé à un débat serein. J'espère comme eux que nous pourrons, à l'occasion de l'examen des nombreux amendements, améliorer le texte sur le plan technique sans tomber dans de faux débats.

Je tiens ici à redire que les logements sociaux des années 50-60 n'ont rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. Dans les années d'après-guerre, il s'agissait de résorber les bidonvilles, d'accueillir les rapatriés et une importante population d'immigrés appelés en nombre pour faire tourner la machine économique du pays.

Ce sont des villes qui ont été construites au moment où s'installaient de grands sites de production nécessitant beaucoup de main d'_uvre. A l'époque, d'ailleurs, beaucoup de ces quartiers ont bien vécu : ils représentaient pour leurs habitants une amélioration de leur qualité de vie. C'est quand ils ont été confrontés au chômage de masse qu'ont surgi d'énormes difficultés sociales.

Le logement social que nous voulons aujourd'hui doit pouvoir constituer une étape dans le parcours locatif des deux tiers de la population, il doit lui offrir un réponse digne de ce que vous construisez actuellement dans vos communes, loin des ghettos sociaux ou ethniques.

Nous pouvons améliorer ce texte, mais n'essayons pas de travestir cette belle réalité qu'est le logement social pour la faire coïncider avec des problèmes d'insécurité et de politique de peuplement, avec parfois une connotation raciste. Nous avons besoin de cette forme de logement pour tous, à un moment ou un autre du parcours résidentiel.

Si nous évitons les non-dits et les faux débats sur ce texte, la discussion parlementaire pourra être riche et permettra d'améliorer le projet du Gouvernement afin de construire ensemble des villes solidaires pour le XXI^ème siècle (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. le Président - Nous passons à cinq amendements de suppression de l'article 25.

Mme Martine Aurillac - En vertu du principe de libre administration des collectivités locales, le conseil municipal règle les affaires de la commune.

Or l'article 25 attribue au préfet le droit de se substituer à lui pour entreprendre la réalisation de logements sociaux. Cette innovation ne peut être comparée au pouvoir de substitution du préfet en matière budgétaire, qui ne vise qu'à garantir à la commune les moyens financiers de sa libre administration.

Ce nouveau pouvoir de substitution porterait, lui, gravement atteinte à la liberté d'administration des communes, et cela d'autant plus qu'il s'exercerait sur la base de ratios uniformes, sans tenir compte des circonstances locales et des besoins réels en logements sociaux, qui sont très divers selon les communes.

Cet article 25 est donc contraire à l'article 72 de la Constitution et doit être supprimé. C'est l'objet de notre amendement 454.

M. Jean Proriol - Notre amendement 503 vise également à la suppression de l'article 25, tant dans sa rédaction initiale que dans la version proposée par le rapporteur, sans doute peu satisfait du texte du Gouvernement.

Premier argument, les communes ne détiennent pas de compétence en matière de logement : cela relève de l'Etat. Or le projet de loi fait peser sur elles une obligation exclusive et contraignante, sans accompagnement financier. Déjà les organismes HLM sollicitent de plus en plus les communes pour fournir non seulement le terrain, mais aussi un cofinancement.

Les élus locaux, les maires ne sont-ils pas assez grands pour savoir ce qu'ils ont à faire dans ce domaine ?

Le Gouvernement a chargé M. Pierre Mauroy d'une mission visant à renforcer la décentralisation. Or, aujourd'hui, vous nous soumettez un projet qui donne aux préfets un pouvoir accru. Le Gouvernement reprend d'une main ce qu'il tente de nous donner de l'autre...

Par ailleurs, j'observe que seules les communes sont mises à contribution, alors que le secteur privé peut construire du logement social. Votre projet fait l'impasse sur la propriété privée des logements sociaux.

Enfin, ce dispositif va pérenniser les grands ensembles et la ghettoïsation des quartiers à forte concentration de logements sociaux. La mixité sociale est un objectif, mais elle ne se décrète pas. Pierre Cardo a souligné hier le risque d'effets pervers de votre projet -création d'îlots, voire de ghettos au nom de la mixité sociale !

Votre définition du logement social manque de clarté et elle est trop restrictive. Vous avez une vision collectiviste de l'habitat. La revue Actualité HLM du 30 janvier dernier soulignait pourtant que la mixité sociale nécessitait aussi une accession à la propriété des classes moyennes et modestes.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 25.

M. Christian Estrosi - L'article 25 est la justification politique de l'ensemble de ce projet. Il marque clairement votre volonté d'une urbanisation à outrance faisant fi de la diversité du tissu urbain français.

Mixité sociale ? Comme si les maires vous avaient attendu pour créer des logements sociaux dans leurs communes ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production - Il y en a qui attendent encore !

M. Christian Estrosi - Imposer des proportions de logements sociaux est un non-sens, d'autant que le logement social est plus large que dans votre définition. Il existe un parc privé à occupation sociale : l'ensemble des logements conventionnés doit être considéré comme destiné aux ménages modestes.

Pour vous y opposer, vous prétendez qu'il est impossible de faire le décompte de ces logements, mais c'est faux : les caisses d'allocations familiales peuvent parfaitement déterminer les bénéficiaires de l'APL, le niveau de revenus des ménages et le type de logement occupé. Vous serez d'ailleurs étonné de constater que 50 % des RMistes vivent dans des logements privés.

Par votre définition trop restrictive, vous prenez le risque de détourner les bailleurs privés du logement social et de ne pas répondre à l'objectif de mixité. J'observe d'ailleurs que le Gouvernement avait prévu d'attribuer 80 000 PLA par an et que, n'ayant pu en réaliser que 45 000 en 1999, vous reportez la responsabilité de l'Etat sur les communes.

Vous allez limiter leur liberté, limiter la liberté de choix des familles, déséquilibrer la composition sociale de nos villes.

Enfin, vous savez bien que les communes les moins dotées en logements sociaux sont celles qui comptent le plus de logements individuels. Vous allez réduire la capacité d'aménagement foncier en première couronne urbaine, pour la concentrer en deuxième couronne, moins bien dotée en équipements. Les villes seront ainsi conduites à urbaniser toujours plus loin (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Gilles Carrez - Nous sommes tous favorables à la mixité sociale, et nous nous efforçons de la mettre en _uvre dans nos communes. Il est trop facile, Monsieur Bartolone, de donner des leçons de morale républicaine. Demandez à M. Besson à qui, la semaine dernière il a remis le prisme d'or de la plus belle réhabilitation en PLATS réalisée en France : à une opération menée au Perreux en logements très sociaux (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements ironiques sur les bancs du groupe socialiste). Nous sommes capables de développer la mixité sociale. Nous appliquons en effet l'excellente loi Besson de 1990, et la LOV à laquelle le même ministre a contribué. Les 209 communes concernées par la LOV ont contracté avec l'Etat pour construire des logements sociaux, et ont parfois dépassé le contingent fixé. Monsieur Bartolone, citant Le Perreux vous avez oublié de rappeler que nous avons réalisé 160 logements sociaux quand la LOV n'en imposait que 120.

Pourquoi dissimuler aux députés le bilan positif de la LOV ? Pourquoi dissimuler que les 13 communes du Val-de-Marne concernées ont toutes rempli leurs engagements ?

Cinq ans après, vous jetez par dessus bord une _uvre élaborée notamment par Louis Besson, à qui je ne veux pas demander pourquoi, depuis qu'il travaille auprès du ministre de l'équipement, il renie ce qu'il a fait.

Monsieur le ministre de l'équipement, votre texte va conduire à une densification, à un bétonnage de nos agglomérations.

Il amène à constater qu'au Perreux il faudra construire 2 000 logements sociaux en vingt ans, alors que le rythme actuel est de 60 à 70 logements par an. Le cadre de vie devra donc être profondément modifié, par une densification que les habitants refusent, par la suppression de petits pavillons au profit de la construction d'immeubles (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Pourquoi une telle aberration ? C'est qu'au lieu de recourir au contrat, vous utilisez comme toujours la loi uniforme et contraignante, imposant les mêmes ratios quelle que soit la situation particulière de chaque commune. La société française ne doit pas être régentée dans tous les domaines de façon centralisée. C'est bien de Gosplan qu'il s'agit ! Votre conception du logement social est également critiquable : seul existe à vos yeux le logement locatif social, comme si les familles françaises habitant du locatif social n'avaient pas le droit d'accéder un jour à la propriété.

M. le Président - Veuillez conclure !

M. Gilles Carrez - Dans ma commune, c'est une véritable fierté que de pouvoir accueillir une famille venant d'une location HLM au Bois-l'Abbé qui accède à la propriété sociale grâce à un prêt à taux zéro, dans un petit pavillon loi Loucheur au Perreux. Cette famille, avec votre système surréaliste, sera comptée à Champigny quand elle y est locataire, et ne le sera plus quand elle est devenue propriétaire au Perreux.

Cette catégorisation des Français est inacceptable. C'est pourquoi il faut supprimer l'article 25 (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. le Rapporteur - La majorité ne croit pas que les inégalités ni les injustices sont un mal nécessaire. La ville du XXI^ème siècle doit être solidaire et diverse. Les villes mouroirs de l'Ouest américain où de riches retraités se calfeutrent dans des quartiers réservés révèlent une société fracturée qui doute d'elle-même. Ce n'est pas notre modèle !

M. Francis Delattre - C'est comme ça à Nantes !

M. le Rapporteur - La majorité ne peut pas se satisfaire de la ségrégation entre villes riches et villes pauvres, avec l'appui tacite de certains élus, comme nous venons d'en avoir confirmation. Les dispositions de l'article 25 font le pari de l'intelligence. Il s'agit de faire comprendre que la ghettoïsation de l'espace urbain est grosse de danger pour la cohésion sociale.

Le droit au logement est de caractère constitutionnel : il faut le faire respecter. S'agissant du financement, comment les villes qui possèdent 30 % voire 50 % de logements sociaux en ont-elles trouvé les moyens financiers ?

M. Christian Estrosi - Grâce à l'Etat !

M. le Rapporteur - Comment font-elles pour procurer à leurs habitants des équipements culturels, sociaux ou éducatifs ? N'auriez-vous pas les mêmes moyens ?

Ce dispositif n'est pas une annonce politique en direction des électeurs : c'est une annonce politique aux Français, qui sont favorables au type de solidarité que nous proposons. Écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Vous vous déclarez tous d'accord avec l'objectif de mixité. Mais dès qu'il faut passer à l'acte...

M. Jacques Myard - On ne vous a pas attendus !

M. le Rapporteur - ...vous opposez des obstacles insurmontables. Vous êtes en fait atteints d'une véritable schizophrénie.

M. Francis Delattre - Dans ce domaine, vous êtes experts !

M. le Rapporteur - M. Carrez a voulu nous faire pleurer. Entre vous et nous, les différences sont profondes. Nous les assumons. Cet article 25 est très important. Aussi la commission s'oppose-t-elle à sa suppression (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Aucun des arguments opposés à l'article 25 ne paraît recevable au Gouvernement. Madame Aurillac, la question de la constitutionnalité a été résolue à la suite de recours déposés par vos amis contre la législation de 1990-1991. Le Conseil constitutionnel a bien précisé que l'article 72 pose le principe de la libre administration des collectivités territoriales, dans le respect des lois de la République. Le Conseil a bien confirmé que la décentralisation ne transformait pas 36 000 communes en 36 000 républiques.

M. Francis Delattre - D'accord. J'ai d'ailleurs voté la loi de 1990.

M. le Secrétaire d'Etat - En effet, ce ne sont pas ceux qui ont voté la loi qui ont déposé le recours. Celui-ci a été signé par une soixantaine de sénateurs appartenant à des groupes que vous connaissez bien.

S'agissant de la compétence de la commune dans le domaine du logement, M. Proriol a tenu des propos un peu surprenants. Car ce sont bien sûr les communes qui maîtrisent la matière première du logement, à savoir son assiette foncière. La loi de décentralisation leur a donné en outre la compétence pour les permis de construire. Nous sommes donc dans un domaine de compétence partagée, qui n'est nullement une innovation.

Monsieur Estrosi, toute la politique du logement que M. Gayssot et moi-même menons en parfaite entente vise à élargir la possibilité de choix de nos concitoyens. C'est ainsi que nous avons proposé, et que le Parlement a adopté un statut pérenne du bailleur privé...

M. Christian Estrosi - Eh bien, prenez-le en compte dans les 20 % !

M. le Secrétaire d'Etat - Une nouvelle génération de bailleurs privés est ainsi apparue et l'offre locative a crû.

C'est aussi ce gouvernement qui a rebudgétisé le financement de l'accession sociale à la propriété, qui n'était auparavant garanti que pour deux ans car le prélèvement sur les recettes du 1 % n'allait pas au-delà de cette durée ! En outre, nous avons mis en place un dispositif de sécurisation, s'agissant des nouveaux emplois de ce 1 %, de sorte que de nouveaux ménages ont pu accéder à la propriété. Ceux qui auraient des doutes sur ce point peuvent se référer aux statistiques de la construction : pour la première fois depuis une décennie, nous avons refranchi la barre des 300 000 logements par an ! Cette politique concilie donc bien efficacité économique et efficacité sociale.

Ce qui est en cause dans cet article, ce n'est, comme l'a très bien dit M. Bartolone, qu'un segment de l'offre, dans certaines communes : là, on se montre ouvert sans réserve à l'accession à la propriété et à l'investissement locatif, mais non au logement locatif social, alors que c'est le socle même du droit au logement. Imaginez ce que serait l'université sans l'école primaire, et vous aurez une image à peu près exacte de ce qui se passe dans ces villes... Tant que celles-ci s'affranchiront de leurs responsabilités dans ce domaine, le logement social sera forcément concentré sur le territoire d'autres communes...

M. Jacques Myard - Pratiquez une politique des revenus !

M. le Secrétaire d'Etat - Le problème est donc clairement cerné. Quant à la diversité, elle est assurée dans les 80 autres pour cent, où il n'y a pas sélection ni ségrégation.

Monsieur Carrez, nous ne nions pas les résultats de la LOV, de la loi Delebarre. Celle-ci a indéniablement eu pour effet de faire admettre généralement la nécessité de la mixité sociale mais ses résultats, même s'ils sont positifs ici ou là, ne sont pas à la mesure des besoins : au rythme actuel, il faudrait près d'un siècle pour atteindre nos objectifs, ce qui ne manquerait pas d'aggraver la fracture de la société.

C'est pourquoi, tout en maintenant leur attachement à cette loi, tous les membres du Gouvernement tiennent à la renforcer -et vous ne pouvez mettre en doute cette unité de vues.

Nul n'ignore les difficultés auxquelles se heurte votre commune mais, comme on l'a déjà dit, vous pouvez jouer et sur les constructions nouvelles et sur les transactions. Si les premières sont maintenant au nombre de 160 à 170 par an, les secondes sont certainement au moins 200. Pour parvenir au chiffre de 90, il vous suffirait sans doute de mobiliser un tiers des deux. Vous y parviendrez d'autant plus facilement que l'acquisition est aujourd'hui mieux soutenue, grâce à des prêts à 3,45 % sur cinquante ans.

Hier, Monsieur Carrez, vous sembliez vouloir vous rapprocher de nous. Aujourd'hui, vous en êtes revenu à une sorte de manichéisme, affirmant que seul le logement social trouvait grâce à nos yeux et parlant d'une volonté de catégorisation. Mais notre politique est une politique sociale du logement, non une politique du logement social, et nous souhaitons la diversité pour éviter la ségrégation, la discrimination et les ghettos : autant de raisons de maintenir cet article 25 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Daniel Marcovitch - Puisque le ministre de la ville vous a incités à parler vrai, je relèverai que l'amendement 454 est signé à la fois par M. Tiberi, par Mme Aurillac, par M. Balladur, par Mme Catala, par M. Galy-Dejean et par Mme de Panafieu : lorsque l'essentiel est en jeu, à savoir la mixité sociale, les divisions apparentes s'effacent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Madame Aurillac, vous qui êtes maire de l'arrondissement où nous nous trouvons, pouvez-vous me dire combien de PLA y ont été souscrits et combien l'ont été dans ma circonscription, à cheval sur la Goutte-d'Or, La Chapelle et La Villette ? N'est-ce pas vous qui créez des ghettos dans l'Est parisien et d'autres, plus riches, dans le VII^ème ?

Nous avons entendu tout et le contraire de tout : M. Tibéri, Mmes Aurillac et de Panafieu jugent inconstitutionnel que le préfet se substitue aux villes, cependant que M. Proriol estime celles-ci incompétentes. On nous reproche aussi de ne pas avoir mis dans les 20 % le 1 % patronal, l'accession Besson, l'ANAH, les PLI, les PLA. Mais ces 20 % ne sont pas la totalité du logement social, même si l'on sent bien que vous voudriez qu'il en soit ainsi ! Le logement social, c'est le lot de deux tiers, peut-être même des trois quarts des Français et comment pourrait-il en être autrement quand le revenu mensuel moyen est de 8 500 F pan an ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) Et le logement social, ce sont 23 % de l'ensemble des logements.

Ce que nous proposons, c'est de s'en tenir à 20 %, répartis aussi équitablement que possible entre les communes. (Mêmes mouvements)

Vous faites comme si nous voulions couvrir des milliers de villes de barres et de tours, mais cet article n'en concerne que 750, qui, pour leur propre équilibre, ont besoin de mixité sociale, familiale et culturelle. « Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser, tu m'enrichis » a écrit Saint-Exupéry. Eh bien, c'est à cet enrichissement que tend cet article. Il vous fait peur, mais ce choix politique que nous avons fait, nous l'assumerons !(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

M. Eric Doligé - Je respecte trop le Gouvernement pour dire à M. Bartolone qu'il vient de faire un numéro, mais serait-ce si loin de la réalité ? Quant au rapporteur, il a distribué bons et mauvais points ...

Le logement de 2 000 ne serait pas celui de 1960, nous a-t-on dit. Mais nous l'avions déjà remarqué -et il en est de même des automobiles, semble-t-il ! Surtout, vous prononcez des mots sans saisir les réalités. Or, avec un texte de ce genre, toute la difficulté réside dans l'application. Vous avez essayé d'opposer les bons -vous- et les mauvais -nous. Reportez-vous donc à l'étude d'impact relative à Orléans : sur les 14 villes touchées par cet article, 7 sont de gauche et 7 de droite ! Vous n'avez donc ouvert qu'un faux débat ...

Ce qui compte, en revanche, c'est le financement sur le terrain. Or, dans la ville à laquelle j'ai déjà fait référence, nous construisions 600 logements sociaux par an -excepté quand vous reveniez au pouvoir : chaque fois, nous sommes retombés à 150 ! La raison en est que vous n'avez pas voulu les financer. Pour maintenir les loyers à un niveau compatible avec le revenu des foyers modestes, les communes rurales doivent apporter 50 000 à 60 000 F par logement ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Dans cette même agglomération, la ville centre est loin de faire l'effort équivalent qui représenterait 30 millions : elle se contente d'inscrire 1 million par an. Cessez donc, Messieurs, de montrer du doigt les prétendus mauvais élèves. En milieu rural, nous faisons bel et bien du logement social et nous atteignons les pourcentages souhaités.

A propos de pourcentage, j'ai noté que le Gouvernement se targue de l'adhésion de 84 % des personnes interrogées -des femmes et des jeunes, je crois. C'est une bonne nouvelle car cela veut dire qu'il y a 84 % de gens qui ont compris ce texte ! Je ne suis pas sûr que 16 % des députés puissent en dire autant.

Vous êtes d'ailleurs les spécialistes du « 80-20 ». Vous nous aviez déjà fait le coup pour le baccalauréat et l'on sait les problèmes qui en ont résulté ; vous avez poursuivi avec l'axiome selon lequel 80 % de la population vit sur 20 % du territoire ; et vous récidivez avec l'objectif de 20 % de logements sociaux (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

Mais le problème c'est que vous n'avez pas les moyens de votre politique ! En tout cas, vous ne les dégagez pas (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)

Les amendements 454, 503, 871, 1349 et 1362, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation

M. Jacques Myard - L'amendement 591 est défendu.

M. Gilles Carrez - Notre amendement 872 a pour objet de supprimer cet article du code qui est inutile puisqu'il existe un dispositif de la LOV qui fonctionne bien et qui a permis d'amplifier la construction de logements sociaux. Pourquoi le jeter sans même en avoir fait un bilan honnête ? Le dossier remonte à 1997, soit deux ans à peine après la mise en _uvre du dispositif ! Il n'est pas sérieux, Monsieur Besson, d'affirmer que ce projet va permettre d'atteindre en 20 ou 30 ans les objectifs que la LOV, dont vous êtes si fier, n'auraient permis d'atteindre qu'en un siècle !

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

Les amendements 591 et 872, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Président - Nous en arrivons à un amendement de la commission, le 190 rectifié, auquel se rapportent une soixantaine de sous-amendements.

M. le Rapporteur - Permettez-moi d'abord quelques mots sur le contexte de cet amendement.

Le logement locatif social dont il traite ne représente qu'un des volets de la politique sociale du logement, qui s'occupe aussi des copropriétés dégradées ou susceptibles de l'être. Ces « logements sociaux de fait » sont d'ailleurs plus nombreux que les logements sociaux construits par les bailleurs sociaux. Le Gouvernement s'attache donc à y faire de la prévention, à réduire l'insalubrité voire la situation de péril de certains d'entre eux, à sauvegarder les droits de leurs locataires ou de leurs propriétaires occupants.

L'objectif de construire en 20 ans 450 000 logements locatifs sociaux ne résume donc pas la politique sociale du logement. Reste que ces 450 000 réalisations permettront au million et demi de Français actuellement mal logés de trouver un logement décent à un prix correspondant à leurs revenus. Ils permettront aussi à ceux qui vivent dans d'autres logements sociaux, voire dans des cités, de trouver là une autre étape de leur parcours résidentiel. Et, comme l'a dit M. Bartolone en évoquant les 50 grands projets de ville, ils répondront mieux aux attentes de la population en termes d'insertion dans la ville, d'aménagement et de mixité. Enfin, ils permettront aux agents municipaux et aux artisans qui travaillent dans une commune de trouver enfin à s'y loger -car combien de fois n'ai-je pas été sollicité pour en accueillir dans ma commune par des élus de communes où manquent les logements sociaux !

Bref, les 450 000 logements à venir nous donneront un peu d'air.

Dans ce contexte, j'ai modifié le texte du Gouvernement sur plusieurs points...

M. Jacques Myard - Parce qu'il était mauvais !

M. le Rapporteur - Pas du tout, mais il est normal que la réflexion progresse.

D'abord sur le seuil. Autant celui de 1 500 habitants me paraît judicieux en région parisienne, où le marché est tendu, autant il fallait plus de souplesse en province : nous avons donc retenu là le seuil de 3 500 habitants.

Ensuite sur le « périmètre » du logement social. Le texte du Gouvernement englobait tous les logements des bailleurs sociaux. Nous avons écarté les logements intermédiaires réalisés par les sociétés HLM dans le cadre de PLI. A l'inverse, nous avons ajouté toutes les opérations de réhabilitation de l'ANAH car les logements privés qu'elles concernent n'en sont pas moins conventionnés. Nous les comptabiliserons donc dans les logements locatifs sociaux. Nous ferons de même pour les logements gérés par les associations en vue d'y accueillir des familles en difficulté.

La commission vous propose donc une nouvelle rédaction de l'article L. 302-5, à la fois ambitieuse et pragmatique.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est favorable à l'amendement, et même disposé à le compléter de façon à intégrer les foyers de jeunes travailleurs et de travailleurs migrants (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). S'il a retenu, au moment de l'étude d'impact, une définition plus étroite, c'est parce qu'elle rendait les estimations plus faciles. Je remercie M. Doligé d'avoir fait justice des fantasmes de certains de ses amis (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) sur les tours et les barres et d'avoir souligné le travail accompli par certains maires d'opposition : on ne peut plus prétendre, ainsi, que le texte soit destiné à les mettre en difficulté. Enfin, les logements sociaux supplémentaires pourront être financés par les enveloppes de PLA inscrites au budget mais non consommées.

M. Alain Cacheux - Nous espérions, après le dialogue apaisé d'hier, en avoir fini avec les outrances ; certaines interventions que nous venons d'entendre nous prouvent qu'il n'en est rien, tant leurs auteurs se sont complus à présenter une vision caricaturale des HLM, de leurs administrateurs et de leurs occupants, cultivant, comme l'a souligné l'abbé Pierre, l'angoisse et la peur du pauvre. A l'heure où la reprise se confirme, mais profite peu aux habitants des quartiers en difficulté, ces derniers ont besoin que nous portions sur eux un regard plus positif.

M. Carrez nous dit que la LOV fonctionne bien. Ce n'est pas vrai : elle fonctionne mal parce qu'elle a été vidée de sa substance... (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Jacques Myard - C'est faux !

M. Alain Cacheux - ...et ce sont précisément des amendements de M. Carrez qui ont différé d'un an sa mise en application, tout en intégrant des catégories de logements assez larges pour que toutes les communes satisfassent, peu ou prou, au minimum de 20 %. Il faut en revenir à l'esprit initial de la loi Delebarre (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), et renoncer, en particulier, à la tentation de prendre en compte l'accession sociale : on sait très bien que le prêt à taux zéro -par lequel M. Périssol a remplacé le PAP, coulant au passage le Crédit foncier que nous avons dû sauver- s'adresse plutôt aux ménages gagnant entre 13 000 F et 15 000 F par mois qu'aux populations en réelle difficulté. Les choses sont claires : il y a d'un côté le discours de la générosité, et de l'autre celui de l'égoïsme urbain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Francis Delattre - L'amendement du rapporteur tempère quelque peu le dispositif du Gouvernement, mais de vastes questions demeurent. Dans cette affaire des 20 %, ce qui nous contrarie n'est pas tant l'arbitraire du pourcentage -mon groupe l'avait approuvé lors de l'examen de la loi Delebarre- que le critère choisi, car il ne rend pas compte de la réalité sociale, notamment du fait des surloyers. Pourquoi ne pas retenir le nombre de bénéficiaires d'une aide au logement ? Pourquoi ce qui valait il y a dix ans ne vaut-il plus aujourd'hui ?

Le Gouvernement met habilement l'accent sur l'article 25, mais se vante moins d'autres dispositions qui vont, compte tenu de l'obligation de construire par lui instaurée, relancer cet urbanisme à l'ancienne, ces tours et ces barres dont nous avons été un certain nombre à devoir réparer les dégâts (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Alain Cacheux - Qui gouvernait dans les années soixante ?

M. Francis Delattre - Supprimer le plafond légal de densité, c'est encourager, de fait, l'urbanisme vertical et la densification dont vous dites ne plus vouloir.

Les Français attendent que vous interveniez avec efficacité là où les problèmes se posent. Les 20 % sont sans doute nécessaires (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste), mais votre texte est hémiplégique, car il oublie l'essentiel : rétablir la mixité sociale dans les grands ensembles invivables que vous avez si longtemps contribué à créer ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

M. Jacques Myard - De ce qui est une ardente législation, la gauche fait un carcan administratif, et ce avec des arrière-pensées politiciennes. « Nous sommes les bons, vous êtes les méchants » : qui croit encore à cette sempiternelle fadaise ? La LOV, contrairement à ce qu'affirme M. Cacheux, fonctionne : je n'ai pas attendu aujourd'hui pour doubler le parc HLM dans ma commune, car je crois à la mixité sociale, indépendamment de toute obligation légale. Oui, il y a des gens, à droite, qui savent ce que solidarité veut dire ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

M. Alain Cacheux - Il y en a quelques-uns, c'est vrai !

M. Jacques Myard - Mais pour vous, entre les PLA et le marché libre, il n'y a rien. Vous refusez de prendre en considération les logements intermédiaires, ceux qu'occupent, par exemple, les étudiants, les jeunes qui ne roulent pas sur l'or et ne peuvent se loger sur le marché libre. Quant aux logements sociaux proprement dits, un grand nombre sont vacants pour la simple et bonne raison que la sécurité, première des libertés, n'est pas assurée dans les quartiers où ils se situent. Si vous vous donniez les moyens de la rétablir, ils trouveraient preneur.

Votre projet est si rigide que même le rapporteur a jugé qu'il fallait l'améliorer.

Nous nous félicitons que les catégories de logements pris en compte aient été élargies. Mais, Messieurs, encore un effort ! Il manque encore les logements communaux loués à des fonctionnaires -qui, chacun le sait, roulent sur l'or dans la fonction publique territoriale !-, les logements d'urgence ou bien encore les appartements thérapeutiques.

M. Alain Cacheux - Combien en avez-vous réalisé dans votre commune ?

M. Jacques Myard - Cinq ou six alors qu'il n'y en avait aucun ! Nous ne vous avons pas attendus pour agir.

Cessez de toujours montrer du doigt certaines villes ! Aidez-les plutôt que de les sanctionner !

M. Jean-Marie Morisset - J'ai déjà eu l'occasion de dire hier soir que la construction de logements sociaux ne se décrétait pas par des quotas. Je n'y reviens donc pas.

Cet amendement de la commission, qui tend à instituer des seuils différents en Ile-de-France et en province, ne permettra pas, contrairement à ce que vous affirmez, Monsieur le rapporteur, d'atteindre l'objectif recherché. Il aboutit à exclure du champ d'application de la loi 302 communes sur 928 en province, mais seulement 39 sur 182 en région parisienne. Par ailleurs, nous souhaiterions disposer, avant la fin du débat si possible, d'une liste récapitulative officielle des communes concernées avec indication du nombre de logements sociaux qu'il leur manque.

M. Etienne Pinte - Je suis favorable à cet amendement. Monsieur Cacheux, vous avez raison, la LOV était une bonne loi. Je fais partie de ceux qui l'ont appliquée, bien que ma commune comptât dès 1991 les 20 % de logements sociaux requis. Et je n'ai attendu ni les modifications de 1996 ni le présent projet de loi pour conforter ce pourcentage. J'ai décidé de supprimer le plafond légal de densité, de majorer le COS de 20 % pour le logement social locatif. J'ai engagé des réhabilitations à caractère social en secteur sauvegardé. Il est donc faux de dire que la LOV de 1991 n'a été appliquée nulle part. Par ailleurs, si les modifications apportées à ce texte en 1996 l'avaient partiellement dénaturé, comme certains le prétendent, ma commune ne serait pas tombée à un seuil de 18,2 % de logements sociaux en dépit de ses efforts. Il faut reconnaître que les nouvelles dispositions ont pénalisé certaines communes.

M. Alain Cacheux - Très bien !

M. Gilles Carrez - Je défends le sous-amendement 1512 de M. Poignant. Il s'inscrit dans le droit fil de l'intervention de M. Pinte...

M. Alain Cacheux - Pas du tout, M. Pinte va voter l'amendement !

M. Gilles Carrez - Ce sous-amendement vise très exactement à revenir aux seuils retenus en 1994 lorsque j'ai dû corriger la LOV afin qu'elle puisse entrer en application. En effet, la loi de 1991 ne comportait aucun seuil si bien que des centaines de petites communes rurales se trouvaient obligées de construire trois ou quatre logements par an pour satisfaire aux obligations, ce qui était irréaliste. C'est d'ailleurs pourquoi les gouvernements de Mme Cresson puis de M. Bérégovoy avaient dû repousser l'application de ce volet de la loi et qu'en 1994, fut fixé un double seuil de 3 500 habitants en province -qui aboutissait à exclure les plus petites communes rurales comme il le fallait-, et de 1 500 habitants en Ile-de-France, grâce à un amendement de notre collègue Guyard, qui avait fait valoir à juste titre, qu'en région parisienne, les principales réserves foncières disponibles pour construire des logements sociaux se trouvaient dans les communes rurales. Je suis heureux que l'on revienne aujourd'hui à ce double seuil.

La principale nouveauté par rapport à la LOV est que, par cohérence avec la loi Chevènement récemment adoptée, on retiendra désormais pour les agglomérations le seuil de 50 000 habitants, et non plus de 200 000. Je souscris à cette proposition.

Autre problème : quels logements prendre en compte dans les 20 % ? Nous avions déjà longuement débattu en 1991 pour savoir s'il fallait ou non y intégrer les logements acquis grâce à des prêts sociaux et jusqu'à combien de temps après la première acquisition. En effet, une maison achetée par un ménage modeste grâce à un PAP peut parfaitement être revendue plusieurs années après à un ménage plus aisé. Nous avions également décidé de retenir les logements HLM vendus à leurs occupants : ils furent nombreux à Livry-Gargan, M. Calmat nous l'a dit, ils le furent également dans ma commune. Le délai pour ce type de logements fut porté à vingt ans...

Mme Nicole Bricq - Monsieur Carrez, ces débats, nous les avons déjà eus !

M. Gilles Carrez - Madame Bricq, préférez-vous les anathèmes aux analyses constructives ?

Comme l'a dit, tout à l'heure M. Besson, le marché du logement se compose d'un ensemble de segments. Entre le parc HLM où les loyers ne dépassent pas 35 F le m² et le parc privé où ils atteignent en Ile-de-France 70 à 80 F même pour des logements en mauvais état, voire bien davantage dans certains secteurs, une bonne politique du logement doit proposer une offre intermédiaire. C'est pourquoi à l'époque nous avions proposé d'inclure dans les 20 % les logements intermédiaires, en précisant toutefois qu'ils ne devraient pas représenter plus de 20 % du total. Malheureusement, dans les communes de la proche banlieue parisienne, il fut impossible de boucler les montages financiers pour réaliser de tels logements.

L'une des difficultés pour atteindre le seuil tient sans doute à ce que le critère retenu, à savoir le statut du logement, n'est pas le plus pertinent. Mieux vaudrait prendre en compte la situation sociale des occupants, comme l'opposition l'avait d'ailleurs suggéré à l'époque. Dans une commune où la plupart des ménages sont exonérés de taxe d'habitation ou bénéficient de substantiels dégrèvements, il existe, logements sociaux ou pas, une mixité sociale de fait.

Monsieur le Président, je voulais profiter de ce sous-amendement pour montrer la continuité de tous les éléments de la discussion (Protestations sur les bancs du groupe communiste).

M. le Président - J'invite les orateurs à ne pas trop répéter ce qui a déjà été dit.

Le sous-amendement 1512, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Eric Doligé - Le sous-amendement 1509 a déjà été défendu par M. Carrez. Mais je voudrais demander à M. Bartolone de confirmer qu'il est prêt à inclure les foyers de travailleurs migrants dans les logements sociaux.

M. le Président - Le Gouvernement a déposé un sous-amendement en ce sens.

M. le Rapporteur - Le sous-amendement 1509 est déjà satisfait.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Eric Doligé - Je retire le sous-amendement.

Les sous-amendements 1510, 1471, 1472, 1495 et 1511, repoussés par le commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Etienne Pinte - Un certain nombre de communes, dont la mienne, qui respectaient intégralement la LOV votée en 1991 ont été pénalisées par les lois qui ont modifié ce texte en 1996 et vont l'être également par votre nouvelle définition du logement social. Mon sous-amendement 1520 tend à ce que les efforts de ces communes, qui ont été en quelque sorte les bons élèves de la classe, soient reconnus et qu'elles soient exonérées de pénalités. Je rappelle que ma ville comptait 20,72 % de logements sociaux en 1991, soit 7 426 logements sociaux. Monsieur Bartolone, vous avez dit tout à l'heure que la définition du logement social pourrait se faire par un dialogue entre le préfet et les maires. Je pense qu'effectivement la loi ne pourra pas être applicable dans certain cas et qu'il s'agira d'en respecter l'esprit par la concertation.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Monsieur Pinte, il n'est pas question du faire du manichéisme et je tiens à saluer le travail que vous avez fait à Versailles pour y construire du logement social. Mais votre sous-amendement est en contradiction avec le principe posé par le projet. J'espère que l'amendement que nous présenterons ultérieurement permettra de rapprocher nos points de vue. Sur le sous-amendement, avis défavorable.

Le sous-amendement 1520, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Daniel Vachez - Le périmètre des agglomérations retenu par le projet ne me paraît pas pertinent, notamment pour la région parisienne. En effet, il s'appuie sur les critères de l'INSEE, qui considère qu'il y a continuité de l'habitat, et donc agglomération, quand moins de 200 mètres séparent les zones bâties. Cela exclut du dispositif des communes ayant réalisé des coupures vertes protégées -j'en connais un certain nombre en Seine-et-Marne- alors qu'elles font partie intégrante du bassin d'habitat.

Aussi mon sous-amendement 1533 tend-il à ce qu'en Ile-de-France, où la pénurie de logements sociaux est particulièrement dramatique, le dispositif s'applique aux communes situées au-delà du périmètre INSEE, dans la limite de 15 km. Cela nous permettrait de faire du beau logement social, collectif ou pavillonnaire, comme nous en réalisons dans la ville nouvelle de Marne-la-Vallée.

M. le Rapporteur - La commission a accepté cette proposition.

M. le Ministre délégué - D'une part, il me semble difficile de limiter une telle disposition à l'Ile-de-France.

D'autre part, si la définition de l'INSEE présente des inconvénients, retenir la vôtre conduirait à une forte augmentation du nombre de communes concernées, qui ne serait pas forcément justifiée. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Pernot - Il serait pourtant souhaitable d'adopter ce sous-amendement, au nom de l'équité et de la solidarité.

Le risque de la définition de l'INSEE est de voir des communes éligibles à l'habitat social côtoyées par d'autres qui seraient exclues du dispositif. J'ai plusieurs cas de ce type dans ma circonscription. Je pense nécessaire d'élargir le périmètre.

M. Gilles Carrez - Je comprends le souci de M. Vachez, mais il y a 48 heures le rapporteur a présenté un amendement dit « des 15 km » qui interdisait de fait toute urbanisation nouvelle dans cette zone. On est en pleine contradiction ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)

M. Alain Cacheux - L'intention de M. Vachez est louable puisqu'il s'agit de faire de la solidarité territoriale la règle la plus générale. Mais en l'occurrence le mieux me paraît l'ennemi du bien...

M. Jacques Myard - C'est vrai de tout le projet !

M. Alain Cacheux - La proposition de notre rapporteur de retenir le seuil de 1 500 habitants en Ile-de-France me paraît déjà une avancée très significative pour la mixité sociale : la majeure partie de la région parisienne est ainsi couverte.Vouloir en rajouter risquerait de faire manquer l'objectif. Enfin comment limiter l'application de cette disposition à l'Ile-de-France, sans l'étendre aux autres agglomérations ?

M. Daniel Vachez - Le ministre ne m'a pas convaincu. Comment, pour une distance de 200 mètres, une commune pourrait-elle échapper au dispositif ? De plus, l'amendement du rapporteur fait déjà, s'agissant des seuils, un sort différent à l'Ile-de-France et à la province. Je ne retirerai le sous-amendement que si le Gouvernement présente en deuxième lecture une proposition répondant à nos préoccupations.

M. le Ministre délégué - Je m'engage à fournir en deuxième lecture une étude d'impact.

Le sous-amendement 1533 est retiré.

M. Robert Poujade - Notre sous-amendement 1513 est conforme, croyons-nous, aux principes de l'intercommunalité. Il s'agit d'exprimer l'esprit de solidarité qui nous anime, tout en répondant aux difficultés, exprimées par MM. Carrez et Pinte, inhérentes à l'histoire, à la géographie et à la nature des choses. Bref, nous nous efforçons de surmonter certaines réticences en conciliant la réalité de la coopération intercommunale et l'objectif de la loi.

M. Jean-Marie Morisset - Notre sous-amendement 1473 va dans le même sens : dès lors qu'une commune fait partie d'une communauté disposant de la compétence en matière de PLH, l'objectif fixé par la loi est à apprécier au niveau de cette communauté. Monsieur le ministre délégué, vous déclariez tout à l'heure ne pas vouloir lier les périmètres. Or les instances et les procédures vont s'empiler, et c'est pour éviter cette complexité extrême, pour tenir compte des réalités du terrain, que nous proposons cette solution. Ces réalités, ce sont 51 agglomérations existant au 31 décembre, 703 communes, 6 millions d'habitants, concernés par le manque de logements sociaux

Nous voulons assurer la cohérence du nouveau dispositif avec celui de la loi Chevènement, qui, elle, lie les périmètres. Ne revenons pas sur ce que nous avons voté voilà neuf mois seulement.

M. Gilles Carrez - Notre sous-amendement 1507 est analogue aux précédents.

La politique de la ville et de l'habitat fait partie des compétences obligatoires des communautés d'agglomération fixées par la loi Chevènement. Votre projet montre que vous êtes tentés en permanence de vous inscrire dans le cadre de l'intercommunalité. Par exemple vous rattachez les offices HLM communaux aux communautés d'agglomération quand elles existent. Notre sous-amendement permet de réconcilier l'objectif de mixité sociale avec l'intercommunalité.

M. le Rapporteur - Si une commune ne possède pas de logements sociaux tels que nous les définissons et que la commune voisine, de même taille, en compte 40 %, la moyenne atteindrait bien les 20 %.

M. Francis Delattre - A quoi sert le schéma de cohérence territoriale ?

M. le Rapporteur - Dans ces conditions, l'objectif de mixité sociale et de mixité urbaine défini à l'article premier ne serait pas rempli. Cette double mixité ne doit pas s'apprécier seulement au niveau de la commune, mais au niveau des quartiers. Les sous-amendements sont donc totalement contraire à l'esprit de l'article premier.

M. le Ministre délégué - Je rejoins la pertinente analyse du rapporteur.

La présentation des sous-amendements par leurs auteurs peut paraître séduisante. Mais cette logique conduirait à ce que certaines villes qui possèdent un grand nombre de logements sociaux ne trouvent pas de partenaires pour entrer dans l'intercommunalité.

Monsieur Poujade, le Gouvernement veut parvenir à un rééquilibrage. Si un équilibre global constaté à un niveau très large devait recouvrir de profondes inégalités, le retard séparant différentes communes ne pourrait pas être comblé.

M. Pierre Cardo - Ces sous-amendements ne sont pas dépourvus d'intérêt. Les 80 % de logements sociaux existants dans ma commune font que les communes voisines s'organisent ensemble sans moi. Or je pourrais disposer, grâce au dispositif proposé, d'une capacité d'attraction, mon logement social massif, qui dispenserait mes voisins d'en construire chez eux, s'ils m'acceptent. En quoi cette communauté m'aiderait-elle à résoudre mes problèmes, c'est une autre affaire.

Mais vous-même, Monsieur le ministre, semblez prendre en considération les communautés de communes, alors même que les élus qui s'opposent à vous sur certains points ont fait part de leur impossibilité matérielle de construire.

Pourquoi ne pas préciser que, lorsque les objectifs fixés par la loi sont impossibles à atteindre pour certaines communes, le pourcentage de logements sociaux s'apprécie au niveau de la communauté ? Puisque vous n'avez que le mot « cohérence » à la bouche, ce serait le moment d'appliquer à vous-mêmes le conseil !

M. Daniel Marcovitch - J'ai ici une lettre dont l'auteur écrit : « l'Etat doit pouvoir contrer les égoïsmes locaux car on ne peut accepter que certaines communes s'exemptent du devoir d'accueillir une population à revenus modestes ». Et, parlant d'un de ses interlocuteurs qui n'était pas partisan de légiférer sur tous les aspects de la vie des Français, il relève que celui-ci pensait malgré tout que « la construction de logements sociaux et leur meilleure répartition relevaient de la loi car des contraintes s'imposent compte tenu des difficultés et des pressions auxquelles se heurtent les maires ». L'auteur de cette lettre, c'est Xavier Emmanuelli, et l'interlocuteur auquel il fait référence, Jacques Chirac, Président de la République. Quelles que soient les divergences au sein de l'opposition, ce sont là des avis qu'elle ne saurait négliger ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Jacques Myard - Résignez-vous à ce que le logement social ne soit pas votre apanage !

M. Gilles Carrez - Vous le comprendrez aisément si vous venez dans nos communes !

M. Jacques Myard - En effet. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) J'ai moi-même construit en quelques années deux fois plus de logements sociaux que mon prédécesseur en trente ans ! Je n'ai donc pas de leçons à recevoir de vous (Mêmes mouvements). Nous sommes tous, de ce côté, pour la diversité sociale. Vous, vous ne voulez qu'imposer un carcan ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste)

Monsieur le ministre délégué, à votre place, je serais mal à l'aise. En effet, vous venez de soutenir que la communauté de communes est tout sauf le social. La finalité d'une ville n'est-elle plus d'assurer le logement ? N'avez-vous pas poussé à créer des communautés de villes ou de communes ? J'avoue que je ne comprends plus...

M. Daniel Marcovitch - Il y a bien d'autres choses que vous ne comprenez pas !

M. Jacques Myard - Ou bien ces communautés travaillent à la solution des problèmes collectifs pour dessiner une communauté de destin, ou bien on en reste à une vision étriquée -et ce semble bien être la vôtre. Entre des communes sans logements sociaux et d'autres qui en compteront 40 %, il est évident que les relations seront entachées de réticences. Mais en dehors de ces cas extrêmes, il est tout aussi évident que vous ne pourrez résoudre le problème partout où les disponibilités foncières manquent : vous ne pourrez que sanctionner financièrement, et donc alourdir les impôts, quitte à chasser de ces communes les personnes qui ne pourront payer. A moins de raisonner à l'échelle de la communauté de communes !

M. Alain Cacheux - Slogan !

M. Jacques Myard - C'est vous qui ânonnez des slogans. Je le maintiens, là est la solution et c'est pourquoi il faut adopter nos sous-amendements.

M. Yves Dauge - Ceux qui ont lu attentivement l'article L. 302-7, Monsieur Myard, auront compris que les plans locaux de l'habitat assurent une marge de man_uvre aux communautés de communes.

Les sous-amendements 1513, 1473 et 1507, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Gilles Carrez - Le sous-amendement 1496 permettrait de sortir de ce débat sans issue sur les catégories de logements à prendre en compte pour assurer la mixité sociale. Insister sur la typologie revient à privilégier le statut des murs, donc le béton, ce qui a quelque chose de choquant. Pour nous, il faut au contraire partir de ceux qui habitent ces logements. L'objectif de tous les élus locaux étant de permettre aux familles modestes de continuer à résider dans leur commune, nous proposons donc d'inverser le raisonnement et de dire que, dès lors qu'une commune comptera un pourcentage substantiel -nous suggérons 35 % soit la moyenne nationale- de personnes bénéficiant d'un abattement ou d'une exonération de la taxe d'habitation, la mixité sociale sera tenue pour réalisée. Que ces familles habitent un logement HLM, acheté ou non, ou un logement loi de 1948, l'important n'est-il pas qu'elles aient trouvé à se loger dans cette commune alors qu'elles n'ont que des revenus modestes ? Une telle disposition semble plus équitable et surtout beaucoup plus humaine que les critères que vous voulez imposer.

M. le Ministre - A ceci près qu'elle ne change rien !

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - L'argument paraît séduisant mais il peut être retourné. Si une telle proportion de la population est en difficulté sociale, n'est-ce pas une raison de privilégier la construction de logements sociaux, plutôt que l'accession à la propriété par exemple ?

M. Gilles Carrez - Les familles doivent avoir le droit d'habiter ailleurs que dans les HLM !

M. le Ministre délégué - Je le répète, le logement social n'est pas synonyme de béton ou de construction neuve : vous pouvez aussi recourir aux 2 ou 3 % de logements vacants, ou précompter en vue de réhabiliter.

Le sous-amendement 1496, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Le sous-amendement 1508 vise à exonérer les communes pauvres de la contribution. En effet, lorsque, dans une commune, les recettes de taxe professionnelle sont réduites, une contribution de 1 000 F par logement manquant risque de peser lourdement sur les familles : pour ma ville, j'ai calculé que la taxe d'habitation et le foncier bâti augmenteraient de 5 ou 6 % ! L'enfer étant pavé de meilleures intentions, vous allez chasser de ces communes les familles modestes que nous, nous gardons. Où sera alors la mixité sociale ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

Distinguons donc entre communes riches et pauvres et cessons de raisonner, comme vous n'êtes que trop enclins à le faire, en fonction de catégories toutes faites, à partir du boulevard Saint-Germain ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Vous semblez croire qu'une commune où il n'y a pas 20 % de logements sociaux est forcément riche. C'est faux et vous pourrez le constater si vous franchissez le périphérique pour aller en Seine-Saint-Denis ou dans le Val-de-Marne ! Quittez l'hôtel de Roquelaure, Monsieur le ministre !

M. le Rapporteur - Avis défavorable. En outre, le débat me semble prendre mauvaise tournure et même commencer à devenir nauséabond (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). J'en ai un peu honte.

M. le Ministre délégué - Soyez rassuré, Monsieur Carrez : M. Gayssot et moi-même passons beaucoup plus de temps en Seine-Saint-Denis que sur le boulevard Saint-Germain et nous avons pu constater, dans les quarante communes de ce département, la nécessité de construire des logements sociaux, surtout si la collectivité est pauvre.

M. Jacques Myard - Je veux bien croire que les ministres sont hommes de terrain. En revanche, le propos du rapporteur me choque. On ne peut faire abstraction de la structure fiscale et oublier que, après le vote de la LOV, la part de la DGF dans le budget de fonctionnement des communes est tombée de 35 à moins de 20 %. La taxe d'habitation s'en est trouvée alourdie, y compris pour les gens qui doivent compter -et il y en a dans nos communes ! Pour ma part, je suis fier d'être leur député-maire !

Vous ne pouvez donc traiter le propos de M. Carrez de nauséabond, Monsieur le rapporteur. Moi aussi, j'ai honte, mais pour vous !

Vous considérez a priori comme « riches » les communes qui comptent peu de logements sociaux alors quelles le sont souvent beaucoup moins que d'autres, situées notamment dans les Hauts-de-Seine ou en Seine-Saint-Denis, qui certes comportent beaucoup de logements sociaux mais qui peuvent aussi compter sur une taxe professionnelle pléthorique ! Voilà la réalité : les communes n'ont pas toutes les mêmes ressources fiscales.

M. Daniel Marcovitch - Rappel au Règlement. La tradition, Monsieur le président, est de passer environ deux minutes par sous-amendement. Or, depuis deux heures et demi, nous n'en avons vu qu'une petite vingtaine. A ce rythme, nous devrons siéger toute la nuit de jeudi et tout vendredi.

M. le Président - Pour présenter un amendement ou un sous-amendement, c'est plutôt cinq minutes. Cela étant, je m'efforce d'amener les uns et les autres à condenser leur propos. Reste que nous en sommes à un moment important du texte.

Le sous-amendement 1508, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - En commission, la proposition du rapporteur a fait tomber tous nos amendements. La discussion ayant tourné court en commission, il est normal qu'elle reprenne ici.

Notre sous-amendement 1475 tend à remplacer le mot « sociaux » par l'expression « à vocation sociale ». Nous incluons ainsi les logements conventionnés de l'ANAH.

M. le Rapporteur - De la vocation à l'embrassement de la cause, il y a loin... Je préfère le terme plus précis de « logements sociaux ».

M. le Ministre délégué - Même avis défavorable.

Le sous-amendement 1475, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Le sous-amendement 1477 est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable car nous sortons du cadre de la définition.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

Les sous-amendements 1477, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Je crains qu'on s'aperçoive, dans les vingt ans à venir, que la loi n'avait pas prévu tous les cas et qu'il soit bien difficile, si un nouveau produit sort dans deux ou trois ans, de l'intégrer dans le dispositif. C'est pourquoi nous proposons, dans le sous-amendement 1474, de viser « les logements conventionnés ou aidés du parc immobilier privé », quitte à en dresser ensuite la liste par décret.

M. le Rapporteur - Le conventionnement rend certains logements du parc privé accessibles à des personnes aux revenus modestes. Les aides au patrimoine immobilier privé -fiscalité du ravalement, par exemple- ne comportent pas forcément les mêmes contreparties sociales. Défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Pierre Cardo - Ce refus catégorique m'étonne. Il faut quand même prendre en compte une partie du parc privé...

M. le Rapporteur - Nous le faisons via l'ANAH.

M. Pierre Cardo - Mais il n'y a pas que l'ANAH. Pensez aussi au PACT-ARIM.

M. Jean-Marc Nudant - Je voudrais savoir si la définition inclut les logements conventionnés pour des associations de réinsertion.

M. le Ministre délégué - J'ai déjà eu l'occasion de répondre par l'affirmative.

Le sous-amendement 1474, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Le sous-amendement 1478 est défendu.

Le sous-amendement 1478, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Notre sous-amendement 1479 inclut dans la définition du logement social les logements à contrainte locative dits « Besson », puisque l'on nous répète chaque année, lors de l'examen du budget du logement, qu'ils sont faits pour répondre à des besoins sociaux.

M. le Rapporteur - Ces logements ne visent pas le même public que les logements locatifs sociaux, tels que définis dans l'amendement de la commission.

M. le Ministre délégué - L'offre de logements de catégorie moyenne pouvant s'adresser à près de 85 % de la population française se porte bien. C'est le parc locatif à destination des populations plus modestes qui pose problème. C'est lui aussi qui va être principalement concerné par les opérations de renouvellement urbain lancées dans le cadre de la politique de la ville. Aussi est-ce lui que cible le présent projet. D'où mon avis défavorable au sous-amendement.

M. Jacques Myard - Si 85 % des gens sont satisfaits par l'offre de logements, le manque ne représente que 15 %. Pourquoi donc fixer un seuil de 20 % ?

M. le Ministre délégué - Reprenez mes propos, vous comprendrez.

Le sous-amendement 1479, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Le sous-amendement 1480 est défendu.

Le sous-amendement 1480, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Le sous-amendement 1481 de M. Bosson ajoute la catégorie suivante : « les logements, chambres ou logements des foyers logements et résidences sociales faisant l'objet d'une convention avec l'Etat prévoyant des plafonds de loyers et de ressources inférieurs à 120 % du plafond HLM, à l'exclusion des immeubles loués majoritairement à des étudiants, et quels que soient les propriétaires publics ou privés ; ».

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

Le sous-amendement 1481, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Le sous-amendement 1482 inclut les places des centres d'hébergement et de réinsertion sociale agréés par les DDASS dans la définition des logements sociaux retenue par l'amendement de la commission.

M. le Rapporteur - Les places de CHRS ne constituent pas du logement locatif durable et sortent donc du cadre juridique que nous avons retenu. Mais elles apportent une aide d'urgence aux plus démunis : l'hébergement. Le fond m'important plus que la forme, je suis favorable au sous-amendement.

M. le Ministre délégué - Même avis.

M. Pierre Cardo - Ces places n'entrent pas tout à fait dans la catégorie du logement social, c'est vrai, mais si l'élargissement de sa définition peut encourager certaines communes à créer de telles structures, ce sera une très bonne chose car en général un tel projet suscite beaucoup de réticences.

Le sous-amendement 1482, mis aux voix, est adopté.

M. Jacques Myard - Le sous-amendement 1493 est défendu.

M. le Rapporteur - Tous les logements gérés par des bailleurs sociaux ne sont pas forcément des logements locatifs sociaux, surtout à Paris. Je n'aurai pas la cruauté d'insister. Sur cet amendement parisien, j'émets donc un avis défavorable, sans plus de commentaire.

M. le Ministre délégué - Défavorable.

M. Jacques Myard - Le sous-amendement intègre cependant le domaine propre des collectivités.

M. le Ministre délégué - L'amendement vous donne satisfaction sur ce point.

Le sous-amendement 1493, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Le sous-amendement 1517 de M. Accoyer intègre l'accession sociale, et je déplore une nouvelle fois la position de la majorité.

Le sous-amendement 1517, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Marie Morisset - Le sous-amendement 1476 est défendu.

M. le Rapporteur - Vous avez satisfaction partielle.

Le sous-amendement 1476, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Les sous-amendements 1492 et 1515 encouragent l'investissement locatif, en imposant toutefois une condition de ressource et un plafond de loyer, sur le modèle de l'amortissement Besson - et non de l'amortissement Périssol... (Sourires)

M. le Rapporteur - L'amortissement Besson est un élément de politique sociale, non de politique du logement social.

Les sous-amendements 1492 et 1515, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Gilles Carrez - On comprendrait mal que les logements intermédiaires appartenant à des bailleurs publics soient inclus dans les 20 %, et que ceux loués par des bailleurs privés ne le soient pas. C'est la raison d'être du sous-amendement 1503.

M. le Rapporteur - L'amendement de la commission exclut précisément les logements intermédiaires appartenant aux bailleurs sociaux.

M. Gilles Carrez - C'est dommage.

M. le Ministre délégué - A Paris, pour avoir un PLI, un couple avec deux enfants doit justifier de 400 000 F de revenu annuel au moins (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Jacques Myard - A Paris, peut-être, mais dans ma commune, qui passe pourtant pour riche, j'ai pu faire construire 14 logements intermédiaires, loués seulement 50 F le mètre carré, et qui permettent notamment à des jeunes qui débutent dans la vie de rester dans la commune malgré des salaires qui n'ont rien de mirifique.

M. Gilles Carrez - Le ministre a mal choisi son exemple : même en proche banlieue, on peut pratiquer des tarifs intéressants pour les jeunes ménages. Le PLI est donc un excellent produit, et l'on doit regretter qu'il soit si difficile à monter.

M. le Ministre délégué - Je suis heureux que vous souhaitiez lui donner sa juste place parmi les 80 % de logements restants... Cela dit, un revenu de 400 000 F à Paris et de 325 000F dans les communes limitrophes, ce n'est pas ce que j'appellerais le « c_ur de cible » du dispositif !

Le sous-amendement 1503, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Gilles Carrez - Le sous-amendement 1504 intègre, quant à lui, les logements régis par la loi de 1948, logements d'autant plus nombreux que la population de la commune y est anciennement implantée, et qui constituent, pour le coup, compte tenu des loyers pratiqués, le « c_ur de cible ». Je souligne qu'il s'agit de logements aux normes, et non de taudis du type de ceux que louent les marchands de sommeil.

M. le Rapporteur - Ces logements font partie, c'est indéniable, de ce que l'on appelle le parc social de fait, mais ils ont vocation à faire l'objet, progressivement, de conventions avec l'ANAH, car rares sont, contrairement à ce que vous laissez entendre, ceux qui sont à la fois bon marché et en bon état.

M. Gilles Carrez - Pas du tout !

Le sous-amendement 1504, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Etienne Pinte - L'amendement de la commission intègre les logements financés par des PLAI ou des PLATS, mais écarte ceux financés par des PLI, qui concourent pourtant à la mixité sociale, car ils sont destinés à des personnes qui sont au-dessus du plafond des HLM, sans toutefois gagner assez pour accéder au marché libre. Si, comme je vous le propose par le sous-amendement 1530, vous teniez compte des logements « non conventionnés mais encadrés par l'Etat », ceux des résidents HLM qui paient un surloyer seraient incités à demander un PLI, ce qui libérerait de la place pour des personnes ou des familles plus modestes.

M. le Rapporteur - La rédaction que vous proposez est trop générale. Ce que nous voulons, c`est à la fois mettre du logement social là où il n'y a que du logement intermédiaire et du logement intermédiaire là où il n'y a que du logement social. C'est ainsi que nous entendons la mixité sociale.

Le sous-amendement 1530, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

DÉCLARATION D'URGENCE

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques.

Acte est donné de cette communication.

Prochaine séance ce soir à 21 heures.

La séance est levée à 19 heures 30.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

© Assemblée nationale