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Session ordinaire de 2000-2001 - 6ème jour de séance, 12ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 11 OCTOBRE 2000 PRÉSIDENCE de M. Patrick OLLIER vice-président Sommaire LOI D'ORIENTATION POUR L'OUTRE-MER -nouvelle lecture- (suite) 2 ARTICLE PREMIER 2 ART. 38 4 APRÈS L'ART. 38 8 AVANT L'ART. 38 (précédemment réservé) 9 ART. 39 9 AVANT L'ART. 39 (précédemment réservé) 14 ART. 2 14 ART. 3 (précédemment réservé) 19 ART. 4 (précédemment réservé) 19 ART. 5 (précédemment réservé) 20 ART. 6 (précédemment réservé) 21 ART. 7 21 ART. 7 BIS (précédemment réservé) 22 ART. 7 TER (précédemment réservé) 22 ART. 7 QUATER 22 ART. 7 QUINQUIES 22 ART. 9 23 ART. 9 BIS A 23 ART. 9 BIS B 23 ART. 9 TER 23 APRÈS L'ART. 9 TER 24 ART. 9 QUATER 24 ART. 9 QUINQUIES A 24 ART. 9 QUINQUIES 24 AVANT L'ART. 9 SEPTIES 25 ART. 9 SEPTIES 25 ORDRE DU JOUR La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi d'orientation pour l'outre-mer. M. le Président - En application de l'article 91, alinéa 9, du Règlement, j'appelle maintenant dans le texte du Sénat les articles du projet de loi sur lesquels les deux Assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.
M. Léo Andy - Lorsque le Gouvernement a entamé ses consultations sur ce projet de loi d'orientation, les acteurs socio-économiques et politiques de l'outre-mer ont fait part de leur volonté d'assigner à ce texte un objectif politique fort. Nous avons ainsi été nombreux à évoquer la nécessité d'approfondir la réflexion sur l'évolution statutaire différenciée de chacun des DOM. Le Président de la République et le Premier ministre en sont d'ailleurs d'accord, sous réserve que les évolutions soient approuvées par les populations concernées. Je ne puis donc que me féliciter de l'amendement que vous allez, Monsieur le ministre, présenter au nom du Gouvernement, qui tend à affirmer votre volonté d'ouvrir la voie à l'évolution institutionnelle que nos populations attendent. Je déplore que la commission des lois l'ait repoussé et j'invite notre Assemblée à l'adopter ce soir. M. Daniel Marsin - Je souscris aux propos de M. Andy car il me semble également essentiel d'aborder dès l'article premier, c'est-à-dire au titre des objectifs fondamentaux de ce texte, la question de l'évolution statutaire à laquelle aspirent nos concitoyens de l'outre-mer. A ce titre, j'apprécie moi aussi l'initiative du Gouvernement de présenter un amendement qui vise à préciser sa position sur les possibilités d'évolution de nos institutions. M. Ernest Moutoussamy - Je défendrai en même temps les amendements 61 corrigé et 59 qui sont complémentaires : ils visent à mettre en exergue l'objectif politique de ce texte qui est d'ouvrir la perspective d'une évolution statutaire pour les départements français d'Amérique, conformément aux v_ux de leurs populations. M. Jérôme Lambert, rapporteur de la commission des lois - Tous les amendements présentés à cet article tendent à préciser les orientations générales proposées par le Gouvernement. Dans la mesure où le Gouvernement lui-même entend préciser sa position par l'amendement 182, je ne suis pas favorable aux amendements 61 corrigé et 59 et je retire l'amendement 205 de la commission qui procédait de la même intention. M. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer - Je partage l'intention des auteurs de ces différents amendements, mais j'y suis défavorable pour des raisons de forme et parce que le Gouvernement souhaite aller plus loin encore. Je suis donc persuadé que la discussion de l'amendement 182 du Gouvernement nous permettra de trouver un terrain d'entente sur le volet institutionnel du texte. M. Ernest Moutoussamy - Dans ces conditions, je retire mes amendements 61 corrigé et 59. M. le Rapporteur - L'amendement 92 est rédactionnel. L'amendement 92, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 182 constitue un élément essentiel de cette nouvelle lecture en ce qu'il exprime la volonté du Gouvernement de donner à l'outre-mer français une perspective d'évolution de ses institutions locales. Vous aviez du reste été nombreux à souhaiter que cette possibilité d'évolution future figure dans l'article 39 du projet mais nous avons préféré qu'elle soit affirmée dès l'article premier. Nous devons en effet rompre avec une vision trop uniforme en reconnaissant le droit de chaque DOM à une évolution statutaire différenciée. A l'écoute de l'ensemble des députés qui se sont exprimés, hier soir comme en première lecture, je distinguerai bien sûr la Réunion, où la population souhaite conserver un statut régi par le droit de la départementalisation tel que l'envisage l'article 73 de la Constitution, et les départements français d'Amérique où le débat a été engagé dans des termes différents. Le Gouvernement reconnaît aux assemblées locales le droit de formuler des propositions d'évolution statutaire, qui devront être soumises aux populations concernées. Il s'agit là d'un grand rendez-vous entre l'outre-mer et la République. M. Elie Hoarau - La création d'un deuxième département à la Réunion -qui correspond à une demande unanime des élus- est une réforme administrative relevant du droit commun. Or, dans les précédents cas de création d'un département, il n'a pas été fait appel à la consultation des populations. Ce fut une décision de l'Assemblée nationale. Je voudrais simplement qu'il en soit de même pour la Réunion. Si vous me le confirmez, Monsieur le ministre, je pourrais retirer mon sous-amendement 211, qui ne visait qu'à obtenir cette précision. M. le Secrétaire d'Etat - Je l'ai déjà fait par avance. Il est clair que la démarche d'évolution statutaire, qui se concrétisera par le congrès et la possibilité pour les assemblées locales de débattre des perspectives envisagées, concerne les départements français d'Amérique. Elle n'est pas envisagée à la Réunion, où l'attachement au statut départemental issu de la loi de 1946 est flagrant et où la bidépartementalisation constituera une réorganisation importante. Vous pouvez donc retirer votre sous-amendement. M. Elie Hoarau - Nous le retirons. M. Emile Blessig - Alors que dans son premier alinéa, l'amendement du Gouvernement, très important, parle de « la rénovation du pacte qui unit l'outre-mer à la République », il bloque toute possibilité d'évolution pour la Réunion, au-delà de la création d'un deuxième département qui résultera vraisemblablement de l'actuel rapport de forces politiques. Au nom de l'attachement actuel de la Réunion à l'organisation départementale, on la prive des mêmes possibilités de réflexions que les départements français d'Amérique. M. Philippe Chaulet - L'amendement du Gouvernement ne me gêne nullement puisqu'il va dans le sens de la déclaration de Basse-Terre et les Antilles françaises ne l'ont pas attendu pour faire des propositions statutaires. Mais je ne vois pas la raison d'être du congrès. Ni pourquoi vous en dotez les départements français d'Amérique mais pas la Réunion. Pourquoi celle-ci resterait-elle figée pendant vingt ou trente ans ? Si la Réunion a son congrès, je voterai moi aussi pour le congrès. M. Ernest Moutoussamy - L'amendement du Gouvernement a une portée considérable. Il donne une respiration au texte et conforte l'article 39, qui crée le congrès. Il fait tomber tous les faux procès que certains se plaisent à instruire autour de la question institutionnelle. Il explicite l'objectif politique de la loi qui est de réformer le pacte républicain par la possibilité donnée aux assemblées locales de proposer des évolutions statutaires qui feraient l'objet d'une consultation des populations. Seuls ceux qui veulent sortir de la République peuvent s'opposer à un tel amendement, que pour une part je salue avec bonheur car pour la première fois est reconnu aux départements français d'Amérique le droit de choisir leur formule d'existence dans la République française, formule qui peut aller du département jusqu'à l'autonomie. M. Camille Darsières - Je salue moi aussi cet amendement car il explique d'emblée ce que l'on veut faire à l'article 39, à savoir créer une structure qui permette toutes les évolutions. Et par conséquent, je le voterai. Mais n'était cette impulsion donnée par avance à l'article 39, je l'aurais boudé car il est question au deuxième alinéa des « populations » des départements français d'Amérique, alors que ce sont des peuples qui n'ont pas la même histoire, la même géographie ni la même culture que le peuple de métropole. Chose qu'il faudra bien un jour trouver moyen de reconnaître. M. André Thien Ah Koon - Je voudrais répondre à mon collègue UDF qui s'interrogeait tout à l'heure sur l'évolution future de la Réunion. Le passé peut nous éclairer à ce sujet -nous avons connu l'ère coloniale et l'esclavage. De même, l'histoire récente de Madagascar ou de l'île d'Anjonan nous montre que rester Français, c'est mieux. L'amendement 182, mis aux voix, est adopté. M. Léo Andy - Je retire mon amendement 184. L'article premier modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - A la demande du Gouvernement, les articles 2 à 37 sont réservés jusqu'après l'examen des amendements avant l'article 39.
M. Elie Hoarau - Nous constatons tous la gravité de la situation dans les départements d'outre-mer, avec en particulier l'aggravation du chômage, surtout chez les jeunes, et nous attendons tous une solution à nos problèmes. La loi d'orientation doit donc affirmer la volonté du Gouvernement de poursuivre le développement économique et social de ces départements. Et elle le fait, par exemple avec le dispositif d'exonération de charges qui bénéficiera à 90 % des commerçants, artisans et travailleurs indépendants, ou avec le dispositif de formation et d'insertion des jeunes. Toutes ces mesures vont représenter pour l'Etat une dépense de 4 milliards par an et vont toutes dans le sens de la création d'emplois. Il faut donc cesser de résumer la loi à la création d'un congrès dans les départements français d'Amérique et d'un deuxième département à la Réunion. Cette désinformation cache mal les véritables pensées de ceux qui s'opposent à la loi d'orientation. Celle-ci doit aussi traduire la volonté des élus et des forces vives desdits départements d'assumer davantage de responsabilités dans le développement de leur pays. C'est bien pourquoi, à la Réunion, nous préconisons la création d'un deuxième département. Comme nous préconisons aussi celle de nouveaux cantons et de nouvelles communes. Déjà, en 1988, Paul Vergès et moi avions déposé une proposition dans ce sens. Aussi n'est-ce pas sans satisfaction que je vois aujourd'hui cette proposition recueillir l'unanimité des députés de la Réunion et devenir un projet de loi. Cette réforme accélérera le développement de l'est, de l'ouest et du sud de l'île par rapport au nord. Ainsi pourront aboutir nos grands projets comme la piste longue de Pierrefond, la création d'un accostage et d'un terminal croisières à Saint-Pierre, ou la délocalisation renforcée dans le sud de l'université et de la recherche. Face à ces projets, qui permettront de rééquilibrer le territoire, comment oser dire que la réforme coûtera trop cher (Applaudissements sur quelques bancs) ? C'est le maintien des retards, ou leur rattrapage, qui coûtera cher. Quand le Gouvernement consacre 4 milliards au développement économique, combien dépensera-t-il pour créer un deuxième département ? Pour son fonctionnement, le Gouvernement propose à peu de chose près de répartir les effectifs existants. En vérité, la création d'un nouveau département coûtera quelques millions, à rapprocher des 4 milliards dépensés chaque année pour le développement économique et l'aide aux entreprises. Voilà donc une bonne loi qui s'inscrit dans la lignée des grandes lois pour l'outre-mer. Certes, elle est perfectible, mais elle s'attaque à l'essentiel : favoriser le développement, affirmer notre identité culturelle, donner plus de responsabilités aux élus et aux forces vives, ouvrir nos pays à leur environnement géographique par un transfert des pouvoirs de l'Etat aux élus locaux. Pour toutes ces raisons je voterai ce projet avec mes collègues de la Réunion unanimes (Applaudissements sur quelques bancs). M. Emile Blessig - L'article 38 nous ramène à la bidépartementalisation de la Réunion. Il n'y a plus de réforme qui vaille sans large concertation. Pourtant, alors que l'évolution institutionnelle des départements français d'Amérique devrait être soumise à la consultation des populations, ce n'est pas le cas à la Réunion. Sans doute les cinq députés et les deux tiers des sénateurs sont-ils partisans de la réforme. Mais 13 maires seulement sur 24 se sont déclarés favorables, et surtout les conseils général et régional s'y opposent. Il y a donc pour le moins sujet à discussion. Les sondages ne font pas apparaître un raz-de-marée en faveur de la bi-départementalisation, bien au contraire. S'agissant du prétendu déséquilibre entre le nord et le sud, il n'a rien à voir avec celui de l'Italie par exemple. Il n'existe pas à la Réunion un sud sous-développé face à un nord qui accaparerait l'exclusivité des ressources. Le développement de la Réunion doit procéder d'une démarche politique globale, et non pas d'une réforme administrative. Au reste, entre 1988 et 1989, 630 millions ont été affectés au nord, et 958 millions au sud, soit un tiers de plus. Le débat a donc lieu d'être, mais sans précipitation. Le progrès de la Réunion passe-t-il par la bidépartementalisation ? On a le droit de s'interroger. En quoi la multiplication des structures administratives va-t-elle favoriser le développement économique ? En revanche, il en coûtera 300 millions la première année, le nombre des interlocuteurs va se multiplier, et le risque existe de divergences politiques graves sur un petit espace. Presque tous les départements métropolitains ont une superficie plus grande que celle de la Réunion. Vingt-quatre départements en France ont plus de 800 000 habitants. Tous ne demandent pas d'être partagés. Enfin, nos gouvernants auraient-ils la mémoire courte ? En 1975, la bidépartementalisation de la Corse a été décidée avec les mêmes arguments qu'on entend aujourd'hui. Or, au bout de 16 ans, tout le monde est d'avis de la supprimer. Quand vous étiez député, Monsieur le ministre, vous avez rédigé en 1998 un rapport sur l'utilisation des fonds publics en Corse, dans lequel on lit : « La bi-départementalisation a entraîné la multiplication par deux des différentes instances... » (Applaudissements sur quelques bancs) Si tel est le v_u des Réunionnais, ouvrons le débat. Mais aujourd'hui on procède dans la précipitation à une démarche administrative qui ne garantit pas un réel développement à la Réunion (Mêmes mouvements). M. Claude Hoarau - Notre collègue a parfaitement le droit de s'exprimer, mais les cinq parlementaires réunionnais me paraissent mieux au fait que lui des problèmes de la Réunion. Les assemblées seraient opposées à la bidépartementalisation ? C'est que, quand le Gouvernement les a consultées, il proposait que les communes du Port et de la Possession soient placées dans le département du sud. Ceux qui ont fait la décision au conseil général, parmi lesquels des membres du principal parti de la majorité, ont exprimé leur désaccord sur les limites retenues, et ils se sont opposés à la réforme pour ce seul motif. Consulter les assemblées a pour objet, aussi, de prendre en compte leurs contre-propositions. De ce fait, aujourd'hui, la majorité du conseil général est d'accord sur les limites figurant dans le rapport que nous discutons. C'est aussi le cas du conseil régional. La réflexion de M. Blessig est donc devenue sans objet. La consultation a atteint son objet, le Gouvernement, à la suite des avis et des critiques émis par les assemblées, a modifié son projet. Il n'y a pas que les conseils général et régional. La municipalité de Saint-Denis, qui compte 135 000 habitants, celle de Saint-Paul, 90 000, celle de Saint-Pierre, 70 000, celle du Tampon, 50 000, celle de Saint-Louis, 43 000, celle du Port, 38 000, toutes ont choisi de soutenir la réforme. Seule la municipalité d'importance comparable que dirige Jean-Paul Virapoullé s'est prononcée contre. Or les mairies que j'ai citées représentent plus de 75 % de la population. Nous les députés ne sommes pas représentatifs, et ces maires non plus ? Le sondage dont on fait état a eu lieu avant tout débat sur la bidépartementalisation. On parle de manifestation dans les rues. Mais la plus récente, à Saint-Pierre était favorable à la réforme. Le projet d'aujourd'hui reçoit l'assentiment d'une écrasante majorité des élus. Les arguments économiques avancés tout à l'heure sont irréfutables. Nous souhaitons que l'article 38, amendé comme nous le proposons, soit adopté (Applaudissements sur quelques bancs) M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement est en effet important. Monsieur Blessig, le choix du droit commun de la départementalisation est très majoritaire à la Réunion. La consultation a été très large. Par leur rapport, MM. Lise et Tamaya ont fait _uvre utile. Les assemblées locales n'étaient pas hostiles au principe de la réforme, mais aux limites retenues entre les deux départements. S'il fallait ajouter encore des arguments à ceux qui ont défendu à bon droit les élus de la Réunion, je mentionnerais la nécessité d'un rééquilibrage économique et d'un rééquilibrage en matière d'équipements, ainsi que celle de rapprocher les citoyens des centres de décision et des services publics. Mais ce qui compte naturellement avant tout, c'est la volonté fortement majoritaire, si elle n'est unanime, des Réunionnais de rester dans le droit commun -de vivre dans une région qui serait simplement bidépartementale, comme le Nord-Pas-de-Calais, au lieu d'être monodépartementale. Vous avez fait tout à l'heure allusion à la Corse, Monsieur Blessig. Je n'enlèverai pas un mot de ce qui est écrit dans le rapport de la commission d'enquête présidée par M. Glavany. Je rappellerai simplement que, lorsqu'on a créé dans cette île un deuxième département, après le drame d'Aléria, la décision n'a pas résulté d'une demande massive des élus ni d'une large concertation : ce fut avant tout la réponse donnée par le vote à une revendication identitaire. A la Réunion, le contexte est totalement différent, comme le sont l'histoire et la géographie. M. Michel Tamaya - Comme vous l'avez dit, Monsieur le Secrétaire d'Etat, les Réunionnais sont profondément attachés au statut départemental et l'amendement 178, tendant à récrire l'article 38, a été cosigné par les cinq parlementaires de l'île, tous présents ce soir. Les positions ont évolué sur le sujet, en effet, mais je puis témoigner qu'aujourd'hui, au sein des deux assemblées locales, une grande majorité adhère au projet de la bidépartementalisation. Et, bien sûr, nous ne pouvons partager l'avis de M. Blessig, qui considère que la mesure conduira à son blocage administratif, non plus que l'analyse de M. Chaulet, qui parle de troc -il n'est pas question pour nous d'accepter un Congrès, car nous agitons l'idée d'une évolution statutaire ! M. Philippe Chaulet - Pour le moment ! M. Michel Tamaya - Préparant le rapport demandé par le Premier ministre, j'ai rencontré plusieurs centaines de concitoyens des DFA et de la Réunion : j'ai pu constater que les premiers étaient pour une évolution statutaire, les Réunionnais, à l'inverse, tenaient à rester dans le droit commun. C'est donc en ce sens que nous avons rédigé cet amendement, qui dispose : « Il est créé au 1er janvier 2001 sur le territoire de la Réunion deux départements qui prennent respectivement les noms de département de la Réunion du Nord et de département de la Réunion du Sud. Le département de la Réunion du Nord comprend les communes suivantes : La Possession, Le Port, Saint-Denis, Sainte-Rose, Sainte-Marie, Sainte-Suzanne, Saint-André, Bras-Panon, Saint-Benoît, Plaine des Palmistes et Salazie. Le chef lieu du département du Nord est Saint-Denis. Le département de la Réunion du Sud comprend les communes suivantes : Trois-Bassins, Saint-Paul, Etang-Salé, Saint-Leu, Les Avirons, Saint-Louis, Ciolaos, Entre-Deux, Le Tampon, Saint-Pierre, Petite-Ile, Saint-Joseph, Saint-Philippe. Le chef lieu du département de la Réunion du Sud est Saint-Pierre. Le département de la Réunion est supprimé à la date de création des nouveaux départements. M. le Rapporteur - La commission avait déjà examiné et adopté l'amendement 80 lorsque nos collègues nous ont soumis le leur, lors de la réunion organisée au titre de l'article 88. Par souci de cohérence, nous avons alors dû repousser cet amendement 178 mais je m'étais engagé à retirer celui de la commission, en séance publique. L'amendement 80 est retiré M. Claude Hoarau - L'amendement 178 diffère du texte voté en première lecture en ceci que les deux nouveaux départements seront créés, non « au plus tard le 1er janvier 2002 », mais « au 1er janvier 2001 ». A cela, il y a plusieurs raisons : tout d'abord, si nous en restions au texte initial, nous créerions des sièges de conseillers généraux dont les titulaires seraient élus, les uns pour deux ans, les autres pour cinq -mais aucun pour six. Or tous les conseillers généraux de France sont élus pour six ans -ou pour trois, en cas de création de nouvelles structures départementales. En second lieu, le 1er janvier 2002 étant une date butoir, la création pourrait intervenir au 1er avril 2001, par exemple. Il faudrait alors deux budgets dans l'année, ce qui ne manquerait pas de poser des problèmes de répartition des recettes et d'engagement des dépenses. Troisièmement, l'année prochaine sera marquée par deux échéances électorales importantes, et l'Assemblée siégera moins. Nous ne pourrons donc compter sur l'adoption d'une loi ultérieure dans des délais assez rapprochés pour que la réforme soit en place au 1er janvier 2002. Nous sommes par conséquent contraints de demander le respect du principe de l'annualité budgétaire et de proposer la date du 1er janvier prochain. Je dois avouer aussi que les adversaires de la bidépartementalisation nous ont aidés en proclamant qu'ils allaient gagner l'élection présidentielle et qu'il leur fallait tenir bon jusque là... C'était pour nous une raison supplémentaire de demander la bidépartementalisation pour le nouvel An, selon la formule employée par un journal de la Réunion ! M. André Thien Ah Koon - Les Réunionnais n'ont certainement pas, en matière institutionnelle, la même position que vous, Monsieur Blessig : nous ne souhaitons pas revenir 54 ans en arrière, pour aller pieds nus et le ventre vide ! Saint-Pierre et Saint-Denis sont distants de 85 km. Or notre île importe chaque année 25 000 voitures, ce qui représente une file de 125 km ! Comment faire circuler autant de véhicules sur une route de 80 km, qu'on met déjà des heures à parcourir ? Déjà, avant de nous rendre à une réunion chez le préfet, nous attendons une convocation en bonne et due forme, puis nous levons dès potron-minet pour arriver à 8 heures à Saint-Denis... Voilà, Messieurs, une des questions que nous avons à résoudre ce soir. Il nous faut aussi mettre fin à des déséquilibres criants. Le sud de l'île compte 50 % de chômeurs et de RMistes de plus que le nord, et 50 % de diplômés de moins. Nous ne pouvons continuer ainsi. Il faut que s'applique à nous la loi Voynet, avec un effort d'aménagement du territoire qui contribue à rapprocher l'administration des administrés. Ce projet de deuxième département a été lancé voici longtemps. Nous refusons le congrès, l'autonomie, l'indépendance, l'ouverture, préférant à tout cela le droit commun et la perspective de devenir bientôt la vingt-troisième région française ! Ce n'est pas sans émotion que j'aborde le vote qui va suivre. Je tiens à remercier tous ceux qui, année après année, m'ont accompagné et soutenu, ainsi que ceux qui m'ont rejoint dans ce combat que je considère comme le plus important de toute ma carrière politique. Ce qui m'a toujours guidé dans mon action, c'est la volonté d'éviter un dérapage institutionnel qui aurait à tout jamais condamné les enfants de la Réunion à une vie de misère. Ce qui s'est passé depuis 1960 à Madagascar et ce qui se passe aujourd'hui à Anjouan doit nous faire mesurer la valeur de notre attachement à la patrie. Tous les Réunionnais sont viscéralement Français et leurs actes resteront en conformité avec leurs paroles et avec leurs convictions ! Le deuxième département répond à cette volonté qui est la nôtre de bâtir une île appartenant à l'ensemble français et de conduire les générations futures sur la voie d'une vie meilleure, loin des tumultes et des dérives institutionnelles. De l'époque coloniale à nos jours, les Réunionnais ont assez souffert pour avoir le droit de regarder l'avenir, comme chaque Français, en citoyens libres, égaux et fraternels. M. René Dosière - La République étant une et indivisible, et le député étant l'élu de la nation, et non d'un seul département, je me sens parfaitement à l'aise pour intervenir dans ce débat, cher collègue Hoarau. Je constate au demeurant l'unanimité des élus réunionnais sur cette question et n'entends pas la remettre en cause. J'ai simplement une question à poser au rapporteur : je n'ai pas bien perçu, en effet, l'incidence financière de cet amendement. Mme Christiane Taubira-Delannon - J'écoute attentivement ce débat, mais je m'interdis d'y participer, parce que je ne connais pas bien la situation réunionnaise. Et pour cette seule raison, car ce n'est pas en nous crispant sur nos enracinement géographiques que nous pourrons construire. Ce sont les idéaux que nous choisissons qui nous rapprochent ou nous éloignent les uns des autres. Un point me gêne dans ce débat : c'est la référence de M. Thien Ah Koon à d'autres peuples et à leurs difficultés, qui sont peut-être passagères, et qui de toute façon ont des causes historiques. Pour ma part, j'ai un respect naturel et idéologique pour la lutte des peuples ; et je souhaite que la Réunion fasse ses choix en tout honneur et en toute légitimité, sans s'adosser aux difficultés d'autres peuples pour justifier ces choix. MM. Emile Blessig et Philippe Chaulet - Très bien ! L'amendement 178, mis aux voix, est adopté. L'article 38 est rétabli et ainsi rédigé.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 221 du Gouvernement a pour objet de définir les conditions de la bidépartementalisation à la Réunion. Il précise la situation des personnels de l'ancien département, les conditions de leur affectation dans les nouveaux départements, et bien sûr la préservation des droits qu'ils ont acquis ; le transfert des biens meubles et immeubles du département, la création de deux services interdépartementaux : le service d'incendie et de secours, et l'office de l'eau ; le régime budgétaire et comptable ainsi que la fiscalité ; la nouvelle répartition des dotations d'équipement, de décentralisation et de fonctionnement, ainsi que du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée ; enfin les conséquences à tirer de la bidépartementalisation au 1er janvier 2001 pour la poursuite du mandat des conseillers généraux. J'indique par ailleurs que le texte initialement diffusé de cet amendement appelle une double rectification. Tout d'abord le premier alinéa est redondant avec l'amendement de M. Tamaya, et je suggère de le supprimer. Ensuite, au point 23, un alinéa a été omis, qu'il convient de rétablir : il concerne les dotations de chaque département, affectées au prorata de la population et de la voirie. M. le Président - Je vous rassure : le texte de l'amendement ainsi deux fois rectifié est diffusé. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, ce qu'on me permette de déplorer. Avis personnel favorable. M. Claude Hoarau - Cet amendement définit les conditions concrètes d'application de la décision que nous venons de prendre avec l'article 38. Beaucoup de ses aspects sont la simple application des textes et n'appellent pas de commentaire particulier. Quelques remarques cependant. La création d'un service interdépartemental d'incendie et de secours n'a pas votre assentiment. La bidépartementalisation tend à rapprocher les populations de leurs administrations : s'il en est une dont elles doivent être rapprochées, c'est bien celle qui assure les secours. Or la configuration de la Réunion rend très difficile le fonctionnement d'un service interdépartemental d'incendie. Pour avoir présidé le SDIS pendant trois ans, je peux vous dire qu'on échappe rarement aux problèmes de quorum quand il s'agit de réunir les élus qui siègent au conseil d'administration, et ce sera plus difficile encore avec un service interdépartemental. Je proposerai sans doute ultérieurement de corriger cette disposition. Quant à la répartition des dotations entre les départements, elle est fonction, non de la population, mais du potentiel fiscal des communes. Si ceci n'est pas corrigé, par exemple en loi de finances, les déséquilibres s'aggraveront, les moyens de rééquilibrage n'étant pas suffisants. Nous reviendrons sur ces questions, qui ne nous empêchent pas de voter avec détermination l'ensemble de l'amendement. L'amendement 221 deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.
AVANT L'ART. 38 (précédemment réservé) M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 180 est de conséquence. Il tend à rétablir la division et l'intitulé du chapitre IV dans la rédaction suivante : « chapitre IV- De la création de deux départements à la Réunion ». M. le Rapporteur - Favorable. L'amendement 203 de la commission est identique. Les amendements 180 et 203, mis aux voix, sont adoptés.
M. Daniel Marsin - Cet article, supprimé par le Sénat, institue le congrès, qui est un lieu où les élus départementaux et régionaux, renforcés par les parlementaires, peuvent discuter, notamment sur l'évolution statutaire qu'ils souhaitent pour nos pays, Guadeloupe, Martinique et Guyane. Le congrès, qui n'est pas une troisième assemblée, est un espace de rencontres et de débats pour faire des propositions, consensuelles ou majoritaires, au Gouvernement, afin qu'ensuite un projet définitif soit élaboré et soumis au peuple. Certains ont bien compris la nécessité de cette démarche démocratique et transparente. Pour la première fois le Gouvernement nous dit : discutez, dites ce que vous voulez pour l'évolution de vos pays. Mais d'autres sont hostiles au congrès. Parfois ils disent que nous n'avons pas besoin d'un ordre de Paris pour nous réunir. Dans le principe, je peux accepter cet argument ; mais je constate que le congrès offre un espace défini et transparent, où les élus vont se rencontrer, et je ne comprends pas en quoi cela peut gêner quiconque. On nous dit aussi : nous n'avons pas besoin du congrès pour nous réunir, nous en avons déjà l'habitude, et nous n'avons pas attendu pour proposer la Déclaration de Basse-Terre. Mais si c'est là ce qu'on donne comme exemple de consensus, cela m'inquiète... Il ne s'agit que de la rencontre de trois présidents de conseils généraux . Pour ma part, avant d'aller exprimer mes v_ux en Martinique, j'aurais préféré en discuter d'abord dans mon pays. On nous dit encore : regardez les Corses. Le Gouvernement a élaboré un projet pour eux. Pourquoi ne nous donne-t-il pas un statut ? Mais ce n'est pas parce qu'on donne quelque chose aux Corses -qui ont leur histoire, leurs pratiques, et qui, après des années d'affrontements, ont su parler d'une même voix au Gouvernement, de sorte qu'il leur a proposé un projet -que nous devons le vouloir aussi. Nous avons notre histoire, notre réalité : suivons notre chemin, et n'allons pas chercher nos exemples en Corse. D'autres, et même l'un de mes amis, nationaliste comme moi, et ancien combattant- disent, plus doucement : « Penses-tu que les Guadeloupéens seront capables d'élaborer un projet ? ». Je vous le dis tout net : j'ai été outré par ces propos, et je trouve graves de telles arrière-pensées. D'autres, encore, redoutent qu'un tel projet ne renvoie aux calendes grecques l'évolution institutionnelle qu'ils appellent de leurs v_ux. Qu'ils se rassurent : le ministre a indiqué que le Gouvernement accompagnerait notre démarche, si tous les intéressés savaient se mettre d'accord. Sachons, donc, nous entendre ; car si le projet n'aboutit que dans trois ans, nous ne devrons nous en prendre qu'à nous-mêmes. On nous dit, aussi : le Conseil constitutionnel n'acceptera jamais une telle institution. Mais qui le saisira, sinon ceux qui veulent faire échouer cette démarche novatrice, ceux qui se complaisent dans l'immobilisme et qui n'ont d'ailleurs aucune proposition à faire, sinon de dire qu'ils sont « contre le congrès » ? Les choses sont donc claires : on trouve, d'un côté, les démocrates, les progressistes, tous ceux qui veulent que nos pays évoluent conformément aux aspirations de leur population et, d'un autre côté, les autres. Il faut donc choisir la voie de la démocratie, débattre, et le peuple tranchera. C'est pourquoi je demande le rétablissement de l'article 39. (M. le rapporteur applaudit) M. Camille Darsières - J'ai noté avec intérêt, Monsieur le ministre, vos propos selon lesquels l'économique ne doit pas être dissocié de l'institutionnel. Il n'est en effet pas contestable que le développement de territoires frappés de handicaps structurels permanents dépend d'un certain nombre de libertés locales. Vous avez aussi observé que la loi de départementalisation de 1946 était une _uvre inachevée. L'historien le confirmera puisque dans son rapport célèbre, Aimé Césaire sollicitait déjà, pour les départements créés outre-mer, des pouvoirs propres qui ne sont jamais venus. C'est pourquoi les assemblées territoriales d'outre-mer, qui eurent à se prononcer sur la première mouture de ce que l'on appelle le congrès, suggérèrent de ne pas en faire une structure « fourre-tout », mais un lieu exclusivement réservé aux débats sur d'éventuelles modifications institutionnelles. C'est ce que proposa le texte envoyé pour avis au Conseil d'Etat, qui en dénonça l'anticonstitutionnalité. Reprenant sa copie, le Gouvernement suggère un congrès d'un intérêt discutable puisque, lorsqu'il se sera prononcé, il faudra encore saisir chacune des deux assemblées locales, qui délibéreront séparément. Le risque de trois délibérations différentes, nuancées, voire divergentes, est grand, qui pourrait entraîner le Gouvernement à ne donner suite à aucune. Alors, que voulons-nous et, d'abord, que ne voulons-nous pas ? Nous ne voulons pas que notre avenir institutionnel soit tracé pour nous, hors nous, exclusivement par Paris. Nous ne voulons pas que le sort des peuples d'outre-mer soit, dans chaque territoire, l'affaire d'un quarteron. Nous voulons que, dans chaque pays d'outre-mer, un maximum d'élus du suffrage universel se concertent pour tracer l'avenir institutionnel qu'ils estiment le plus conforme à l'intérêt de leurs mandants, et que chaque peuple concerné donne son opinion. Nous voulons que, dans nos régions monodépartementales où deux collectivités représentent le même pays et le même peuple, tous les élus, régionaux et départementaux, dépositaires de la même légitimité populaire, se retrouvent pour analyser, discuter, donner un avis commun. Alors, puisque le Conseil d'Etat suspecte le congrès envisagé d'être une troisième assemblée, ne nous accrochons pas à des vocables. Adaptons aux régions d'outre-mer monodépartementales la formule de la loi du 10 août 1871, reprise par le tout récent code des collectivités territoriales, la formule des « rencontres interdépartementales ». De quoi s'agit-il ? De la possibilité, pour deux ou plusieurs conseils généraux, même non limitrophes, de se réunir pour débattre d'intérêts communs. Adapter ce texte à la décentralisation, c'est permettre la rencontre de conseils régionaux même non limitrophes. Adapter ce texte à une région monodépartementale, c'est légiférer pour permettre la rencontre du conseil général et du conseil régional représentant le même pays et le même peuple. Une rencontre, pour quoi faire ? Pour faire ce que la loi de 1871 n'avait envisagé : donner un avis, rien qu'un avis, sur toute proposition d'évolution institutionnelle, sur toute proposition relative à des transferts de compétences de l'Etat vers le département et la région, sur toute modification de la répartition des compétences entre les deux collectivités locales. On comprend mal qu'à deux assemblées représentant un même territoire, réunies pour examiner un sujet d'intérêt commun, une instance puisse interdire de faire ensemble un acte n'impliquant aucune exécution, un acte qu'aucune des deux, séparément, n'aurait peut-être soumis au contrôle de légalité. Éviter la fragilité constitutionnelle, c'est tout l'objectif de l'article 39 que réécrit l'amendement que je propose depuis les premiers débats de cette assemblée. La Martinique doit secouer sa léthargie, fonder son développement sur les initiatives des élus du suffrages universel. Les libertés locales sont un impératif. Quelle dose de liberté ? Pour moi, ce devrait être l'autonomie, mais qu'en pensent les autres ? Voilà l'utilité, pour les élus, de se rassembler, pour proposer de concert, et, pour le peuple, d'être interrogé. C'est la raison, aussi, de mon amendement 218, qui réécrit, au profit des régions monodépartementales, l'article 10 de la loi du 6 février 1992, intitulé « de la démocratie locale ». Mon collègue, tout à l'heure, a dit qu'aucune alternative au congrès n'avait été proposée. C'est tout simplement que mon amendement n'a jamais été discuté ! Et c'est pour éviter d'entretenir l'obscurantisme que je le retire. M. Ernest Moutoussamy - J'ai déploré, au cours de la discussion générale, la suppression, par le Sénat, de l'article 39. L'Assemblée ne peut consentir à cette odieuse mutilation. Pour que nos assemblées locales, auxquelles l'article premier donne la capacité de proposer des évolutions statutaires, puissent le faire dans les meilleures conditions, l'article 39 doit être rétabli. Le congrès et la consultation populaire sont deux étapes également importantes du processus démocratique de changement de statut. Je comprends mal ceux qui se disent opposés à une telle démarche tout en s'affirmant favorables à une évolution institutionnelle. Par quelle voie entendent-ils donc la mettre en _uvre ? Un projet strictement gouvernemental, ou la pression de la rue ? Chacun conviendra qu'aucune de ces hypothèses ne répond à l'exigence démocratique. Ces idées rétrogrades ne sont pas admissibles par les hommes de progrès, et ceux qui les formulent sont de la même école que ceux qui, en 1982, ont refusé l'assemblée unique et saisi le Conseil constitutionnel. Je suis heureux que Camille Darsières ait retiré son amendement. Il faut, maintenant, rétablir l'article 39 et, en autorisant le congrès, ouvrir une voie démocratique vers le changement de statut (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Philippe Chaulet - Je ne peux laisser dire, particulièrement par un Guadeloupéen, que je serais contre l'évolution statutaire. Soyons sérieux ! La déclaration de Basse-Terre avait été signée par vos groupes, avant qu'ils ne se sentent tenus de faire machine arrière ! « Vous n'êtes pas des démocrates », prétend-on... Mais le groupe de travail installé ne comprend-il pas des représentants des partis communiste et RPR, d'objectif Guadeloupe et les forces vives du pays. Je dis « Chiche »à Marsin car nous avons un projet qui peut d'ores et déjà être soumis à la concertation. Nous ne sommes pas les Réunionnais ! Nous ne sommes pas rétifs à toute évolution et je vous rappelle, Messieurs, que c'est vous qui avez refusé de continuer de travailler avec nous. Alors, où sont les véritables hommes de progrès ? Du reste, je ne comprends pas que l'on se refuse à interroger le peuple guadeloupéen sur la déclaration de Basse-Terre. M. Pierre Petit - Notre débat prend un tour un peu surréaliste et je crains que nous ne tombions dans le piège du Gouvernement en nous battant pendant des heures sur des sujets qui n'en valent pas la peine. Il y avait d'un côté ceux qui veulent l'évolution institutionnelle et de l'autre, ceux qui refusent le progrès. M. Ernest Moutoussamy - Et 1982 ? M. Pierre Petit - Mais le volet institutionnel n'est pas prépondérant. Ce qui importe est de définir un projet de société pour nos territoires, que nous passions ou non par la voie du congrès. Sur le plan institutionnel, les Corses ont obtenu des avancées considérables mais ils n'ont pas su en tirer profit car le projet d'ensemble leur faisait défaut. Alors, gardons-nous de faire du congrès un enjeu central car, congrès ou pas, ceux qui veulent avancer dans la voie des réformes y parviendront. Je n'ai pas peur de l'avenir car je sais que quelle que soit l'évolution institutionnelle, le projet que nous bâtissons pour la Martinique va dans la bonne direction. M. Alfred Marie-Jeanne - J'interviens pour tenter une nouvelle fois de décourager ceux qui manient non sans cynisme des arguments juridiques subtils pour différer la discussion des véritables enjeux. Ce n'est pas au vieux militant indépendantiste que je suis que l'on peut reprocher de n'avoir proclamé une évolution statutaire pour la Martinique. Détournons-nous de ceux qui se complaisent à se masturber les méninges pour que le débat s'enlise. Leur attitude n'est pas digne de la représentation nationale. M. le Rapporteur - Il importe avant tout que vous atteigniez les objectifs que vous vous fixerez et le congrès n'est qu'une voie parmi d'autres pour y parvenir. L'amendement 82 vise à rétablir le texte de l'article 39 tel que nous l'avions voté en première lecture et à compléter l'intitulé de l'instance en « congrès des élus départementaux et régionaux », afin de prévenir tout risque de confusion. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Le congrès doit être rétabli car il donne l'espace de concertation et de proposition indispensable à la réussite des projets de développement conçus par les acteurs locaux. Le Gouvernement réaffirme donc solennellement son attachement à cet article, tel que vous l'aviez adopté en première lecture. M. Camille Darsières - Qu'il y ait un lieu de débat à la disposition des peuples et des élus d'outre-mer, je m'en réjouirais. Que ce lieu puisse être le congrès, je ne le pense pas. Mais puisque une majorité va se prononcer dans ce sens, je voudrais au moins que le texte soit aussi ouvert que possible. C'est pourquoi je parle dans mon sous-amendement 142 « du droit des habitants des départements et des régions d'outre-mer à être consultés sur les propositions de caractère institutionnel qui les concernent ». Ce droit, indissociable de la libre administration des collectivités territoriales, est en effet un principe essentiel de la démocratie locale. S'y référer est nécessaire pour donner un sens à la structure que vous créez. M. le Rapporteur - La commission a repoussé le sous-amendement car le souhait de M. Darsières est satisfait par la nouvelle rédaction de l'article premier. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis Le sous-amendement 142, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Camille Darsières - Selon le texte de la commission, un élu qui serait à la fois conseiller général et régional ne pourrait cependant voter qu'une fois au congrès. Il me paraît inacceptable de décapiter ainsi un élu du suffrage universel. Le priver d'une de ses voix reviendrait à sanctionner ses mandants et serait d'autant plus absurde que ce même élu sera de toute façon appelé à voter dans chacune des deux assemblées. La pratique du double vote n'a rien de nouveau. Avec une procuration, une même personne peut bien voter deux fois. Et cela nous arrive aussi pour l'élection des sénateurs. D'où mon sous-amendement 143. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ce sous-amendement. Les explications de M. Darsières ne m'ont pas convaincu, car il n'y a pas d'exemple d'instance où une même personne vote deux fois en son propre nom. De plus, la forme de l'amendement me paraît contestable. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. M. Philippe Chaulet - L'amendement de M. Darsières se justifie d'autant plus que cet élu à la fois conseiller général et régional a été désigné selon deux modes de scrutin différents : la proportionnelle et le suffrage direct. M. Pierre Petit - Avec cette loi d'orientation, on a voulu faire plaisir à tout le monde, de sorte que parfois il y a un congrès et parfois non. En tout cas, un calcul rapidement fait nous montre que nous allons avoir une majorité de circonstance. Le sous-amendement 143, mis aux voix, est adopté. M. Camille Darsières - Avec mon sous-amendement 144, qui parle des « garanties conférées aux élus départementaux et régionaux », il s'agit d'éviter de signifier qu'être membre du congrès, c'est être membre d'une troisième structure se superposant au conseil général et au conseil régional. C'est ici en effet que nous attend le Conseil constitutionnel, qui en 1982, Monsieur Marsin, avait jugé l'assemblée unique anticonstitutionnelle alors que le Conseil d'Etat n'avait rien trouvé à y redire. Comme cette fois le Conseil d'Etat doute, vous pouvez être sûr que le Conseil constitutionnel doutera bien davantage. Et lorsqu'il doute beaucoup, il sanctionne... M. le Rapporteur - La commission a repoussé ce sous-amendement, mais je propose une rédaction qui pourrait la satisfaire : « garanties conférées aux conseillers généraux et aux conseillers régionaux participant au congrès des élus départementaux et régionaux ». M. le Président - Ce sera le sous-amendement 225. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement accepte cette rédaction-là. M. le Rapporteur - Je précise que la commission a en revanche accepté le sous-amendement 145. M. Camille Darsières - Le bouillant antillais que je suis bondissait tout à l'heure pour répondre au rapporteur mais je vais maintenant m'asseoir, las de répéter mes avertissements. Tel un élève qui ne serait pas très fort en thème, je vais donc simplement rester au fond de la classe, près du radiateur, à espérer que le couperet ne tombe pas trop fort. Le sous-amendement 144, mis aux voix, n'est pas adopté. Le sous-amendement 225, mis aux voix, est adopté. Le sous-amendement 145, mis aux voix, est adopté. M. Camille Darsières - On me dit qu'une proposition et un avis, c'est pareil, mais le mot « avis » me paraît de nature à éviter de faire passer le congrès pour une troisième structure. D'où mon sous-amendement 147. M. le Rapporteur - La commission a repoussé les sous-amendements 147, 148 et 149 qui tendent tous trois à substituer « avis » à « proposition ». M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. Le sous-amendement 147, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Ernest Moutoussamy - Le sous-amendement 85 corrigé précise que le congrès délibère de toute proposition d'évolution institutionnelle ou statutaire, même si elle implique une révision de la Constitution. M. Léo Andy - Il a bien été précisé que le congrès a la capacité de délibérer sur les résolutions ayant trait aux évolutions statutaires. Mon sous-amendement 185 tend à faire figurer explicitement cette disposition à l'article 39. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Tout ce qui est institutionnel est statutaire. Quant aux évolutions impliquant une révision constitutionnelle, tout est déjà dit à l'article premier. M. le Secrétaire d'Etat - L'article 39 tel qu'il ressort de l'amendement 82 satisfait les préoccupations de MM. Moutoussamy et Andy. Les propositions d'évolutions institutionnelles pourront aller au-delà du cadre actuel de la Constitution. Le Gouvernement n'y est nullement hostile, et les plus hautes autorités de l'Etat se sont exprimées dans le même sens. M. Ernest Moutoussamy - Qu'adviendra-t-il si une proposition issue du congrès n'est pas conforme à la Constitution ? M. le Secrétaire d'Etat - Le congrès a vocation à examiner toutes les propositions institutionnelles qui lui seront soumises. Les délibérations du congrès sont transmises au Gouvernement, qui s'engage à y répondre dans un délai prévu. Nous abordons ces questions sans a priori. Il est tout à fait envisageable que des propositions comme celles auxquelles vous pensez émergent de la discussion des élus. M. Ernest Moutoussamy - Je retire le sous-amendement 85 corrigé. M. Léo Andy - Et moi le 185. Les sous-amendements 148 et 149, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Ernest Moutoussamy - Si les propositions nécessitant de réviser la Constitution émanent du congrès, nous souhaiterions que le Gouvernement les examine et puisse leur donner suite. Tel est le sens du sous-amendement 86. M. le Rapporteur - Avis défavorable, car cette disposition est anticonstitutionnelle. Le Gouvernement ne peut en effet pas mettre en _uvre une révision de la Constitution sans l'accord du Président de la République. M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Hélas ! M. le Secrétaire d'Etat - Rejet pour les mêmes raisons. Le sous-amendement 86, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 82 sous-amendé, mis aux voix, est adopté. L'article 39 est ainsi rédigé.
AVANT L'ART. 39 (précédemment réservé) M. Ernest Moutoussamy - Je retire l'amendement 60 au profit du 81. M. le Rapporteur - L'amendement 81 tend à rétablir le titre. L'amendement 81, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Nous revenons aux articles 2 à après 37, précédemment réservés.
M. Daniel Marsin - Les dispositions de l'article 2 représentent un effort considérable en faveur de nos PME, surtout celles des secteurs prioritaires. Elles permettront de réduire le coût du travail, donc de solvabiliser ces entreprises et de pérenniser l'emploi. Je m'en réjouis. On peut en demander beaucoup plus, mais ce qui est acquis est déjà considérable, et apportera un bol d'air à nos entreprises. En première lecture, le Gouvernement a consenti des améliorations sensibles, notamment en faveur des entreprises de nouvelles technologies de l'information et de la communication. J'ai également insisté pour que le secteur du BTP soit intégré dans le dispositif à hauteur de 50 %. En deuxième lecture, le Gouvernement a réparé un oubli relatif aux énergies renouvelables. Manquent encore à l'appel les entreprises de transport maritime ou aérien pratiquant le cabotage entre les îles. La Guadeloupe, qui est un archipel, bénéficierait ainsi d'une sorte de continuité territoriale. Je reste sur ma faim face au problème des effets de seuil, qui n'est pas suffisamment traité. Un amendement a été déposé sur ce point. M. Claude Hoarau - Nous allons voter cet article 2, qui est attendu avec la plus grande impatience par des milliers de chefs de PME. Pour eux, les dépenses salariales vont diminuer de plus de 20 %. Depuis des années nous les entendons se lamenter : « Les charges sont trop lourdes, je ne peux pas embaucher ! » Cette avancée considérable permettra d'éviter la liquidation de nombreuses PME, et de créer les conditions pour que ces entreprises participent activement à la lutte contre le chômage. Pour les 10 000 PME réunionnaises, la masse salariale va baisser fortement. Jamais elles n'ont bénéficié d'un tel effort. La balle est désormais dans leur camp. A elles de contribuer à la réduction du chômage et au développement de la Réunion. Cependant les recommandations que nous avons souhaité voir adresser aux caisses et aux perceptions pour qu'elles cessent les poursuites afin de ne pas tuer le malade avant l'arrivée du médicament ne sont pas toujours strictement appliquées. Dans un conflit, n'est-il pas injuste de mourir à la veille du cessez-le-feu ? Le Gouvernement doit donner des directives très claires. Pour atténuer l'effet de seuil, nous avions déposé en première lecture un amendement disposant que le bénéfice des exonérations restait acquis à l'entreprise qui au départ avait moins de onze salariés et franchissait ce seuil, tant que son effectif n'avait pas atteint vingt salariés. C'est cette entreprise-là qui aura le plus contribué à réduire le chômage. Cet amendement n'a pas été retenu. Je le regrette, car le coût de ce dispositif n'était pas prohibitif. M. Philippe Chaulet - Mon amendement 111 vise à aider les entreprises installées dans les communes doublement insulaires appartenant à l'archipel de la Guadeloupe que sont Terre-de-Haut, Terre-de-Bas, Capesterre-Marie-Galante, Grand-Bourg, Saint-Louis et la Désirade. Pour un coût modéré, cette mesure éviterait que la population de ces communes n'aille grossir la foule des chômeurs en Guadeloupe même. On oublie trop Saint-Martin, peut-être parce qu'elle est distante de 200 km de la Guadeloupe mais c'est aussi une commune de notre département. Or, vous le savez, cette île est binationale mais traversée par une frontière sans réelle existence, d'où de graves difficultés, d'autant que les salaires, dans la partie française, sont triples ou quadruples de ce qu'ils sont dans la partie hollandaise, où, de plus, il n'y pratiquent pas de charges sociales. Si nous voulons aider Saint-Martin, cela ne reviendrait, selon l'Observatoire économique des îles du nord, qu'à quelque 15 millions par an. Cela peut sembler beaucoup si l'on a en tête la réputation faite aux Saint-Martinois -celle de trafiquer des drogues, de refuser l'impôt, de vouloir toujours profiter de tout-, mais il s'imposerait de casser cette image. Il y a quinze ans, il en était de Saint-Martin comme de Saint-Barthélémy : on y était malheureux et personne ne s'en occupait. Aujourd'hui, des métropolitains s'y sont installés. En tout état de cause, ce sont des Français qui vivent là : ils ont le droit à notre aide. D'où mon amendement 112. M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Cette loi comporte déjà des exonérations très importantes et, malgré toute la sympathie que j'ai pour la population de Saint-Martin, je considère qu'on ne peut y ajouter dans la proportion que vous suggérez. M. le Secrétaire d'Etat - J'invoquerai contre ces amendements l'article 40 de la Constitution mais je tiens auparavant à rappeler à M. Chaulet que cette loi d'orientation organise un effort sans précédent en faveur des entreprises d'outre-mer : les seuls allégements de charges représenteront un coût de quelque 2,5 milliards ! Je ne nie nullement les difficultés éprouvées par ces îles et loin de moi l'idée de stigmatiser Saint-Martin, mais il faut éviter de créer un effet d'aubaine, sans bénéfice assuré en termes d'emplois, ou d'introduire, entre les îles de la Guadeloupe, des distorsions de concurrence que la Communauté européenne ne saurait d'ailleurs accepter, vraisemblablement. Je vous signale, d'autre part, que le Gouvernement n'a pas méconnu la situation particulière de ces îles : la loi d'orientation organise des transferts de compétences du conseil général et du conseil régional aux deux communes de Saint-Martin et de Saint-Barthélémy et elle accroît les ressources des communes en relevant le niveau de la taxe de séjour. Si s'y ajoute un chapitre spécifique du contrat de plan, je me crois en droit de dire que ces îles ne sont nullement oubliées ! M. Philippe Chaulet - Je déplore l'absence de M. Marsin en ce moment crucial, car lui nous a toujours soutenus ! Monsieur le Secrétaire d'Etat, les recettes supplémentaires auxquelles vous faites allusion ne coûteront guère à l'Etat : ce sont les Saint-Martiniens eux-mêmes, ou les touristes, qui paieront ! J'espère donc que vous n'aurez pas la même position à propos de la défiscalisation, et que nous pourrons obtenir alors quelque chose pour des îles telles que la Désirade ou Marie-Galante. Les amendements 111 et 112, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 8 vise à faire reculer la précarité à la Guadeloupe en mettant à profit les avantages accordés par l'article 2. Selon la dernière statistique de l'INSEE, on compterait dans notre département 15 282 contrats à durée déterminée, pour seulement 72 936 salariés du secteur privé -soit plus de 20 % des contrats de travail ! Cette forte proportion d'emplois précaires est une cause d'instabilité sociale. Or cette pratique est illégale le plus souvent : on invoque un accroissement temporaire d'activité pour se livrer à des abus que les moyens de contrôle classiques ne peuvent enrayer. En première lecture, notre assemblée a voté un amendement tendant à supprimer le bénéfice des exonérations en cas de condamnation pour travail dissimulé. La loi d'orientation permettra donc de lutter efficacement contre ce mal endémique. Notre amendement s'inscrit dans la même démarche. La stabilité de l'emploi est facteur de stabilité et d'harmonie sociale. Les DOM ne souffrent que trop de violations du droit du travail : selon l'inspection du travail et les syndicats, elles seraient à l'origine de plus de la moitié des conflits sociaux dans notre département. Je vous demande donc de voter cet amendement afin de construire en Guadeloupe un véritable Etat de droit. M. le Rapporteur - Après en avoir assez largement débattu, la commission a repoussé cet amendement, mais, reconnaissant que la préoccupation était légitime, a suggéré à M. Moutoussamy de présenter une proposition moins restrictive. Celle-ci, en effet, limite les exonérations aux cas de contrats à durée indéterminée, excluant de facto de leur bénéfice le secteur du BTP, où existent des contrats de chantier qui correspondent en général à un travail effectif. Nous aurions pu, à la rigueur, accepter un exclusion limitée aux contrats de moins de six mois... Rien de tel ne nous ayant été proposé, nous nous en tiendrons à notre position. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Je partage l'inquiétude de M. Moutoussamy devant le développement du travail précaire mais d'autres textes que celui-ci viendront, je le souhaite, le combattre. L'amendement, en l'état, restreint par trop le champ d'application de l'article 2, au détriment du BTP notamment et pourrait même se solder par une régression du droit positif... M. Ernest Moutoussamy - Puis-je proposer une rectification, qui consisterait à ajouter, après les mots « durée indéterminée », les mots : « et sous contrats à durée déterminée, notamment pour les secteurs d'emploi saisonnier » ? M. le Rapporteur - La proposition est bien tardive ! En outre, comme l'a relevé le secrétaire d'Etat, le problème n'est pas seulement celui de la durée du contrat, mais aussi celui de certains CDD aidés qui peuvent se justifier dans certains secteurs et dans une certaine mesure. A l'heure qu'il est, je ne me sens pas capable de mesurer tous les tenants et aboutissants de la disposition que vous suggérez. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'amendement 8 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. André Thien Ah Koon - Réserver l'exonération de cotisations patronales aux entreprises jusqu'à dix salariés risque de fragmenter l'emploi et de limiter son développement dans les petites entreprises. Je propose par l'amendement 1 d'étendre aux entreprises de dix à vingt salariés l'exonération pour les dix premiers emplois. M. le Rapporteur pour avis - C'est toujours l'épineux problème des effets de seuil... La commission a repoussé l'amendement. Un amendement ultérieur devrait apporter une solution médiane. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Plusieurs amendements ont pour but d'atténuer l'effet de seuil qui survient au onzième salarié, et je souhaite leur faire une réponse d'ensemble. Je comprends le souci des auteurs, qui est celui de la création d'emploi et du développement des entreprises. C'est d'ailleurs ce qui a conduit, suivant les recommandations du rapport Fragonard, à cibler l'effort sur les petites entreprises, plus susceptibles de créer des emplois, alors que les grandes souffrent moins de la concurrence du travail dissimulé. Mais je ferai remarquer que l'effet de seuil en question ne concerne qu'une petite minorité des entreprises. En effet 95 % des entreprises des DOM ont moins de onze salariés. Et celles qui en ont plus sont dans les secteurs exposés -dont la liste a d'ailleurs été élargie au cours de ce débat- et ne sont donc pas concernées par l'effet de seuil. Nous ne souhaitons pas en revanche accorder ces exonérations aux très grandes entreprises, comme les banques ou la grande distribution. L'effort au demeurant est déjà conséquent : 3,5 milliards par an. Mais je suis favorable à une atténuation de l'effet de seuil, qu'apportera dans un instant l'amendement 63 de MM. Lambert et Caullet. L'amendement 1, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Yves Caullet - Le dispositif général d'exonération n'a pas seulement pour but de consolider l'emploi existant, mais de dynamiser la création d'emplois. Dans cet esprit, alors que le régime d'exonération permet aux entreprises qui viennent à franchir le seuil de conserver pendant douze mois le bénéfice de l'exonération à taux plein, nous proposons par l'amendement 63 -accepté par la commission- une incitation supplémentaire pour ceux qui, étant au bord du seuil, hésiteraient à le franchir en créant un emploi. Tous ceux qui dépasseront ce seuil d'ici le 31 décembre 2001 conserveraient l'exonération à 100 % jusqu'au 31 décembre 2002. C'est une mesure dynamique et temporaire pour inciter les gens qui sont au bord de la décision d'embauche. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Je lève le gage. M. Claude Hoarau - Notre amendement 194, que fera tomber l'adoption de celui-ci, allait dans le même sens. Mais le 63 est plus favorable que le nôtre, car celui qui dépassera le seuil pendant l'an 2001 aura une année pleine d'exonération. L'amendement 63, mis aux voix, est adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 25 rétablit le texte adopté par l'Assemblée en première lecture. L'amendement 25, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 17 a déjà été défendu : il permet aux transports aériens régionaux de bénéficier des exonérations au même titre que le BTP. M. Michel Tamaya - La commission des affaires cultuelles, comme celle des lois l'a rejeté. Un article ultérieur devrait mieux répondre à ce que nous souhaitons. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'amendement 17, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 24 rétablit le texte de l'Assemblée. M. le Rapporteur - En y ajoutant les énergies renouvelables. Les commissions des lois et des affaires culturelles y sont favorables. L'amendement 24, mis aux voix, est adopté. M. Philippe Chaulet - Mon amendement 113 concerne encore Saint-Martin, qu'il faudrait aider davantage. Il est dans une logique que M. Marsin a toujours soutenue. M. Emile Blessig - Mon amendement 153 est identique. On a mentionné dans la discussion générale certains territoires qui font partie des DOM, mais qui ont des difficultés particulières. J'ai fait partie de la mission d'information sur les DOM de la commission des lois, que dirigeait M. Lambert. Elle s'est rendue à Saint-Martin. Au-delà de l'argument économique, il faut noter que cette île binationale possède des problèmes particuliers, car tout ce qui est social du côté hollandais est ramené vers le côté français. Il y a donc de vraies difficultés, notamment d'ordre sanitaire, et un problème particulier par rapport à la jeunesse. Il s'agit de handicaps d'insularité : il est difficile de quitter Saint-Martin, pour se former ou pour travailler. Je regrette, alors qu'on a voulu promouvoir une approche fine des spécificités, qu'on s'en tienne en fait à une approche égalitaire. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement 113, mais a repoussé le 153 qui est identique. Nous avons eu à ce sujet un long débat déjà en première lecture, puis en commission. J'ai évoqué hier la situation particulière de l'archipel guadeloupéen. Le cas de Saint-Martin doit donc être considéré, et d'ailleurs un amendement, accepté par la commission, va venir. J'observe toutefois que les mesures d'exonération de charges de l'article 2 s'appliquent à Saint-Martin. L'activité de cette île relève en effet principalement des secteurs exposés, et particulièrement du tourisme : l'exonération touchera les entreprises quel que soit leur effectif. Ce que nous décidons ce soir est déjà important, y compris pour la partie française de l'île : considérer ses difficultés telles qu'elles sont aujourd'hui serait négliger l'effet de la présente loi, qui se fera sentir dans les semaines ou les mois à venir. J'espère, je crois que ces mesures suffiront à répondre au déséquilibre entre Saint-Martin et Sint-Maarten. M. le Secrétaire d'Etat - Je ne peux laisser dire que la loi d'orientation ignore les problèmes spécifiques de Saint-Martin. On n'imagine son avenir qu'à travers un dispositif supplémentaire d'allégement de charges, alors qu'elle va déjà bénéficier de la bouffée d'oxygène apportée par l'article 2. La loi prévoit déjà pour Saint-Martin de nouvelles compétences, et de nouvelles ressources pour les collectivités. Un effort tout particulier est donc fait pour cette île. Les amendements 113 et 153, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 33 a pour objet de rendre éligibles à la majoration forfaitaire de l'allégement de cotisations patronales non seulement les entreprises qui concluent un accord sur le fondement de la loi du 19 janvier 2000, mais aussi celles qui le font au titre de la première loi Aubry. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable, sous réserve d'une correction : l'article de la loi du 13 juin 1998 qui met en place les aides financières est l'article 3, et non 6. Par ailleurs, je lève le gage. L'amendement 33 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Ernest Moutoussamy - Il s'agit, avec l'amendement 19, d'inciter les entreprises qui versent des salaires inférieurs à 1,3 SMIC à réduire le temps de travail en prévoyant que l'exonération sera minorée si elles n'ont pas conclu d'accord en ce sens. M. le Rapporteur - La commission, estimant les dispositions incitatrices suffisantes, a exprimé un avis défavorable. L'amendement 19, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Emile Blessig - L'amendement 152 traite de Saint-Martin. Il est défendu. L'amendement 152, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Secrétaire d'Etat - En supprimant les II et III de l'article, comme il le propose par l'amendement 161, le Gouvernement lève les gages correspondants, les pertes de recettes pour les régimes sociaux liées aux exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale prévues étant compensées par l'Etat. L'amendement 161, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Chaulet - Les amendements 115, 117 et 116 sont défendus. Les amendements 115, 117 et 116, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 163 vise à étendre à l'ensemble des marins pêcheurs les exonérations de cotisations sociales applicables aux marins propriétaires embarqués. Je ne doute pas qu'il rassurera M. Moutoussamy. L'amendement 163, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 34 tend à intégrer dans le dispositif d'exonération les marins pêcheurs ayant subi un préjudice matériel à la suite d'un cyclone. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement, sur lequel il exprimera, autrement, un avis défavorable, lui préférant la rédaction de son propre amendement 162, qui introduit, en faveur des marins pêcheurs directement affectés par les effets d'une houle cyclonique, la possibilité de bénéficier d'un report de trois mois pour le paiement des cotisations sociales. M. Philippe Chaulet - Si le cyclone a dispersé les casiers de pêche, les marins pêcheurs seront incapables de régler les cotisations sociales. Il est donc inutile de prévoir un report de la date de paiement. L'amendement 34, mis aux voix, est adopté à l'unanimité. M. le Président - Les amendements 114 et 162 tombent. M. Emile Blessig - L'amendement 154 est défendu. M. le Rapporteur pour avis - La commission des affaires culturelles n'a pas examiné l'amendement, que la commission des lois a rejeté. A titre personnel, je suis défavorable. L'amendement 154, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 3 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 217 est strictement rédactionnel, l'article 4 ayant été adopté par un vote conforme des deux assemblées. M. le Rapporteur - Avis personnel favorable. L'amendement 217, mis aux voix, est adopté, et l'article 4 est ainsi rédigé.
M. Elie Hoarau - Les marins-pêcheurs pourront-ils bénéficier du sursis à poursuite et du plan d'apurement de leurs dettes ? M. le Secrétaire d'Etat - Oui. M. Philippe Chaulet - L'objet de l'amendement 121 est de garantir que les dettes constatées postérieurement au 31 décembre 1999 sont éligibles aux dispositions de l'article. M. le Rapporteur pour avis - La commission des affaires culturelles préfère à la rédaction de l'amendement 121 celle de son amendement 35, dont le sens est le même. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable à l'amendement 35, qui garantit que la date prise en compte est celle du fait générateur. Les sous-amendements 164 et 222 du Gouvernement sont de cohérence. M. le Rapporteur - La commission, qui n'a pas examiné le sous-amendement 222, est favorable au sous-amendement 164. L'amendement 121, mis aux voix, n'est pas adopté. Les sous-amendements 164 et 222, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'amendement 35, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 36 tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée en première lecture, sous réserve d'une précision rédactionnelle. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement, favorable, lève le gage. M. le Rapporteur - Le sous-amendement 215 a été adopté par la commission contre l'avis de votre rapporteur. M. Camille Darsières - Le risque existe que, si obligation n'est pas faite aux caisses compétentes de signer un plan d'équipement, certaines administrations refusent de le faire. Le sous-amendement a pour objet de substituer l'obligation à la faculté et je suis étonné que notre rapporteur, d'ordinaire si généreux, ne nous ait pas suivi. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est défavorable. Les administrations doivent respecter la volonté du législateur, et l'esprit des lois. L'automaticité de la signature des plans d'apurement ne peut être inscrite dans la loi car il doit y avoir, dans chaque cas, accord négocié. Mais le Gouvernement adressera les instructions nécessaires pour que les dispositions prévues dans cet article soient effectivement appliquées, comme il le souhaite. Le sous-amendement 215, mis aux voix, est adopté. L'amendement 36, ainsi sous-amendé, est adopté. Les amendements 118, 214, 119 et 122 tombent. M. le Rapporteur pour avis - Les amendements 37 et 38 visent à revenir au texte adopté en première lecture par notre Assemblée. Les amendements 37 et 39, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 213 tend à mettre en _uvre un dispositif applicable aux cotisations anciennes d'assurance vieillesse dues par les artisans, commerçants et professions libérales. Il vise à trouver une solution équilibrée : annulation des dettes antérieures à 1996 -sous réserve qu'un plan d'apurement soit respecté- mais absence de droits. M. le Rapporteur - Avis personnel favorable. L'amendement 213, mis aux voix, est adopté. L'article 5 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Chaulet - L'amendement 123 tend à préciser que le plan d'apurement des dettes fiscales peut comporter l'annulation des majorations et intérêts de retard pour les dettes constatées au 31 décembre 1999. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 40 a le même objet. M. le Secrétaire d'Etat - Il me semble préférable de retenir l'amendement de la commission : je suis donc favorable au 40 et défavorable au 123. M. Philippe Chaulet - J'accepte bien volontiers de retirer le 123 au bénéfice de celui de la commission. L'amendement 40, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 41 vise à revenir au texte adopté en première lecture par notre assemblée. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable, et je lève le gage. M. Claude Hoarau - Telle qu'elle est ici envisagée, la notion de « mauvaise foi » est source d'arbitraire car elle s'étend à tout contribuable ayant accumulé des dettes fiscales. Ce n'est pas la définition communément retenue par les services fiscaux. M. André Thien Ah Koon - Il convient en effet de supprimer la clause de mauvaise foi, afin d'éviter de pénaliser à l'excès les artisans, qui sont trop souvent taxés d'office sans que la responsabilité de leur dette leur soit directement imputable. M. le Secrétaire d'Etat - Je ne doute pas que les interventions des uns et des autres soient faites de bonne foi (Sourires) mais il doit être évident pour chacun d'entre vous que ne sont visés ici que les fraudeurs, soit les contribuables qui ont toute faculté de s'acquitter de leurs dettes mais choisissent en pleine connaissance de cause de ne pas le faire. S'il en était besoin, des instructions seraient données aux services compétents pour que les choses soient bien envisagées sous cet angle. L'amendement 41, mis aux voix, est adopté. Les amendements 124 et 62 tombent. M. Philippe Chaulet - L'amendement 125 tend à permettre à toute entreprise qui peut se prévaloir d'un préjudice matériel dû à l'effet d'un aléa climatique de suspendre le plan d'apurement pour une durée donnée et de le proroger d'autant. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. L'amendement 125, mis aux voix, est adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 166 vise à écarter le cas de la force majeure pour déroger à la bonne application du plan d'apurement. Trop imprécise, la notion de force majeure risquerait d'être source de litige. L'amendement 166, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. L'article 6 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 216 tend à conforter le dispositif au regard des exigences du droit communautaire. M. le Rapporteur - Avis personnel favorable. L'amendement 216, mis aux voix, est adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 26 devrait être satisfait par l'amendement 42 à venir de M. Tamaya. Je le retire donc bien volontiers. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 42 vise à revenir au texte adopté en première lecture par notre assemblée. L'amendement 42, mis aux voix, est adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 167 est de coordination. L'amendement 167, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. L'article 7 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
ART. 7 BIS (précédemment réservé) M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 150 est de coordination : il tend à supprimer cet article dont les dispositions trouvent une place plus appropriée au chapitre V relatif aux transports. L'amendement 150, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté et l'article 7 bis est supprimé.
ART. 7 TER (précédemment réservé) M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 90 vise à rétablir cet article dans le texte que nous avons précédemment adopté. M. le Rapporteur - Défavorable. Les dispositions visées sont plutôt de nature réglementaire et la réglementation communautaire prend en compte ce juste principe d'information des consommateurs. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 90, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - Avec l'amendement 168, la chambre de commerce et d'industrie de Saint-Pierre-et-Miquelon deviendra aussi une chambre d'agriculture. M. le Rapporteur - Favorable. L'amendement 168, mis aux voix, est adopté. L'article 7 quater, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Chaulet - Notre amendement 127 précise quand devra être remis le rapport prévu par cet article. M. le Rapporteur - Nous sommes favorables à ce rapport mais le mettre « à l'appui de la loi de finances » serait le noyer dans la masse budgétaire. D'où l'avis défavorable de la commission. M. le Secrétaire d'Etat - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. Philippe Chaulet - Il faut quand même fixer une date, sinon nous risquons de l'attendre longtemps. L'amendement 127, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 43 revient au texte adopté par l'Assemblée en première lecture. La commission des lois l'a adopté, mais pas la commission des affaires culturelles. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'amendement 43, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Philippe Chaulet - Par l'amendement 128, nous proposons que le rapport donne les raisons des écarts de taux bancaires entre l'hexagone et les DOM. M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement qui ne lui a pas paru enrichir le texte. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable L'amendement 128, mis aux voix, est adopté. M. Philippe Chaulet - Le sous-amendement 129 est dans le même esprit que les deux précédents. M. le Rapporteur - Repoussé par la commission. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'amendement 129, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 7 quinquies, modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 8, mis aux voix, est adopté.
M. Daniel Marsin - Cet article crée un dispositif, dit projet initiative-jeune, qui favorisera la formation et l'insertion professionnelle des jeunes. Il importe que ceux originaires de l'archipel -Les Saintes, la Desirade, Marie-Galante... - puissent aussi en bénéficier lorsqu'ils viennent suivre une formation en « Guadeloupe continentale ». Or, le Gouvernement a déposé un amendement qui ne va pas dans ce sens. M. le Secrétaire d'Etat - Je suis prêt à retirer cet amendement 27 et à étudier le montant de l'aide financière que l'on peut envisager. M. Daniel Marsin - Je remercie le Gouvernement de ce geste. Mon amendement 176 a précisément pour objet de mettre en _uvre ce que nous venons de décider. M. le Rapporteur - La commission des lois l'a accepté. L'amendement 176, mis aux voix, est adopté. L'article 9, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur pour avis - Par l'amendement 44, la commission propose de préciser que l'aide humanitaire doit s'inscrire dans le cadre de la coopération internationale régionale. L'amendement 44, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 9 bis A, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 45 tend à supprimer cet article introduit par le Sénat qui ne comporte que des dispositions de nature réglementaire. L'amendement 45, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. André Thien Ah Koon - L'amendement 65, adopté par la commission des lois, rectifie simplement une erreur matérielle. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. L'amendement 65, mis aux voix, est adopté, et l'article 9 ter est ainsi rédigé.
M. André Thien Ah Koon - Par l'amendement 109, nous proposons de préciser que le chiffre d'affaires visé ici est celui réalisé dans les grandes et moyennes surfaces de détail d'une superficie supérieure ou égale à 300 m2. Nous prenons la même référence que dans les lois Royer et Raffarin. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement qui pourrait être considéré comme anticonstitutionnel dans la mesure où il crée un article additionnel sans rapport avec le texte déjà examiné par les deux assemblées avant la CMP. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement a un avis défavorable pour des raisons de fond également. L'amendement 109, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Daniel Marsin - Cet article crée un dispositif important pour la lutte contre le chômage des jeunes et il semble que le Gouvernement ait déjà inscrit au budget les sommes correspondantes. Mais encore faudra-t-il que les collectivités concernées -région et département- passent convention avec l'Etat... M. Philippe Chaulet - Il faut qu'elles en aient les moyens ! M. Daniel Marsin - Il faut en effet « solvabiliser » le département de façon qu'il puisse participer à ce dispositif du congé solidarité et ce en utilisant au besoin les fonds de la créance de proratisation du RMI. M. André Thien Ah Koon - Mon amendement 5 corrigé tend à ramener à 52 ans, au lieu de 55, l'âge du départ en préretraite pouvant donner lieu à l'embauche d'un jeune. Ces trois ans de différence accroîtraient considérablement la portée du dispositif en terme de créations d'emplois. M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'amendement 5 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 97 du Gouvernement revient au texte initialement voté par l'Assemblée. L'amendement 97, accepté par la commission et mis aux voix, est adopté. L'article 9 quater, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement propose par son amendement 98, de supprimer l'article, qui tendait à transférer les bois et forêts domaniaux de l'Etat aux collectivités guyanaises et à créer un office régional de la forêt. Le Gouvernement ne juge pas opportun d'anticiper les discussions locales sur ce sujet. Il préfère renvoyer à l'examen, l'an prochain, d'un projet forestier spécifique sur la Guyane. M. le Rapporteur - Avis favorable surtout après avoir entendu les explications du Gouvernement. Nous attendons donc un texte particulier sur la forêt guyanaise. L'amendement 98, mis aux voix, est adopté. L'article 9 quinquies A est supprimé.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 28 tend à supprimer l'article. Le rapport demandé pour le 15 septembre 2001 sur l'évolution du dispositif d'incitation. L'investissement outre-mer existe déjà puisque tous les ans le ministère de l'économie publie un rapport sur la défiscalisation, qui a nourri nos réflexions. J'ai présenté récemment le nouveau dispositif. Le Gouvernement a tenu ses engagements. Les prochains rapports de la direction générale des impôts traiteront des effets de ce nouveau dispositif. M. le Rapporteur - Avis favorable. L'amendement 28, mis aux voix, est adopté. L'article 9 quinquies est supprimé. M. le Président - Les amendements 47 et 132 corrigé tombent. L'article 9 sexies, précédemment réservé, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 151 est de conséquence. L'amendement 151, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Chaulet - Par l'amendement 133, nous souhaitons disposer d'un rapport annuel assorti de propositions susceptibles de diminuer le coût des transports. M. le Rapporteur pour avis - Rejet, car la commission des affaires culturelles préfère son amendement 48. M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'amendement 133, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 48 tend à préciser l'étendue des aménagements des conditions d'activité des transporteurs publics de personnes, pour les transporteurs ne disposant que d'un seul véhicule pouvant lui-même transporter neuf personnes. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable. L'amendement 48, mis aux voix, est adopté. L'article 9 septies modifié, mis aux voix, est adopté. La suite de la discussion est renvoyée à une séance ultérieure. Prochaine séance ce jeudi 12 octobre, à 9 heures. La séance est levée à 0 heure 55. Le Directeur du service ORDRE DU JOUR A NEUF HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE Discussion de la proposition de loi (n° 2566) de M. Jean Le Garrec et plusieurs de ses collègues relative à la lutte contre les discriminations. M. Philippe Vuilque, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 2609) A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi (n° 2482) d'orientation pour l'outre-mer. M. Jérôme Lambert, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 2617) M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Avis n° 2608) M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis au nom de la commission de la production et des échanges. (Avis n° 2611) A VINGT ET UNE HEURES : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. |
