Session ordinaire de 2000-2001 - 35ème jour de séance, 78ème séance

2^ème SÉANCE DU MERCREDI 29 NOVEMBRE 2000

PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

EXTENSION DU VOTE À LA MAJORITÉ QUALIFIÉE
DANS L'UNION EUROPÉENNE 2

RELATIONS FRANCO-ALLEMANDES 2

CONVENTION SUR L'ASSURANCE CHÔMAGE 4

DÉNEIGEMENT DE LA VOIRIE EN MONTAGNE 4

AIDE À LA FILIÈRE BOVINE 5

MESURES EN FAVEUR DES SOURDS 5

SOMMET DE NICE 6

EUROPE SOCIALE 7

SITUATION DE LA JUSTICE 7

CIRCULATION AÉRIENNE EN ILE-DE-FRANCE 9

INTRODUCTION DE TÉLÉPHONES PORTABLES
DANS LES PRISONS 9

VIOLENCE À L'ÉCOLE 10

INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE ET CONTRACEPTION
(suite) 11

QUESTION PRÉALABLE (suite) 11

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

EXTENSION DU VOTE À LA MAJORITÉ QUALIFIÉE DANS L'UNION EUROPÉENNE

M. Pierre Goldberg - Le commissaire européen Pascal Lamy a présenté un projet de réforme de l'article 133 du traité de l'Union européenne relatif aux processus de décision. Il propose de remplacer le vote à l'unanimité par la majorité qualifiée dans les domaines des services, des droits de propriété intellectuelle et des investissements. Or, le principe de l'unanimité constitue pour nous une garantie contre la déréglementation ou l'ouverture à la concurrence de certains secteurs. S'il est écarté, les Etats ne disposeront plus de leur droit de veto sur les décisions qu'ils considèrent comme un recul social.

Nous ne serons plus maîtres de notre politique en matière d'enseignement, de culture ou d'audiovisuel. On mesure la gravité de cette réforme, qui risque d'accélérer l'adhésion de l'Europe à la libéralisation voulue par les Etats-Unis dans le cadre de l'OMC. Qu'entendez-vous faire, à la veille du sommet de Nice sur la réforme des institutions que vous présiderez, pour vous opposer à la déréglementation de ces secteurs essentiels qui font l'exception française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Dans une semaine en effet, la conférence intergouvernementale de Nice se réunira afin d'élaborer un traité pour préparer l'élargissement. Le vote à la majorité qualifiée y sera étendu, par ce que la règle de l'unanimité comporte un risque de paralysie. Cependant, en ce qui concerne l'article 133-5 relatif aux négociations commerciales multilatérales, le Gouvernement français sera très ferme. Accepter la majorité qualifiée pour des secteurs comme le service public, l'audiovisuel ou la culture serait dangereux. Tout doit être fait pour préserver l'identité culturelle française et européenne. La présidence française ne peut que prendre en considération la position de la Commission, mais la position de la délégation française, elle, sera très claire (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

RELATIONS FRANCO-ALLEMANDES

M. François Léotard - Le sommet de Nice qui s'ouvrira dans une semaine mettra un terme, pour l'essentiel, à la présidence française. Notre pays assurera de nouveau cette responsabilité en 2008 si les institutions ne changent pas et en 2020 si l'élargissement a lieu. Cet éloignement rend nécessaire une réussite pour laquelle ni le Président de la République ni le Gouvernement n'auront ménagé leurs efforts. Cette question, sans intention polémique, je pourrais la poser au nom des trois groupes de l'opposition, mais aussi bien de tous les parlementaires attachés aux ambitions politiques de notre continent (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

Elle porte essentiellement sur ce qui, depuis 1958, conditionne la construction européenne : les relations franco-allemandes. Malgré les dénégations des deux gouvernements, les observateurs signalent un refroidissement. Certes, les crises entre les deux pays sont périodiques, mais elles ont toujours été surmontées. Aujourd'hui, les frictions et les malentendus se multiplient. Deux questions notamment sont récurrentes : la règle de la double majorité -des Etats et des peuples- dans la pondération des voix et la reconnaissance de la langue allemande dans l'Union. Pour le premier sujet, la crise de l'élection présidentielle américaine montre son importance. On peut accepter la réunification comme une fatalité, mais aussi comme une chance. Les 16 millions d'Allemands qui ont rejoint en 1990 le camp de la démocratie méritent d'être considérés aussi comme des citoyens de l'Union. Par ailleurs, il est important qu'une des grandes langues de notre continent ait sa juste place dans notre culture et dans notre droit. Je rappelle que chacun des deux pays connaît un affaiblissement constant de l'enseignement de la langue de l'autre.

A la veille de la réunion de Nice, il me paraît important de connaître la position du Gouvernement sur ces deux points (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. Lionel Jospin, Premier ministre - La présidence française a mis l'accent sur la réforme des institutions européennes, qui est cruciale pour l'avenir de l'Europe. Mais elle a aussi travaillé à l'émergence d'une Europe des valeurs, des problèmes de fond, une Europe plus concrète. Une série de Conseils des ministres a montré que ces questions avançaient. Si le nombre des commissaires, les modes de vote ou la double majorité sont des questions essentielles, la sécurité alimentaire, la sécurité maritime, l'Europe sociale ou l'harmonisation fiscale ne sont pas moins importantes. Nice sera certes une étape décisive, mais la présidence française entend travailler jusqu'au 31 décembre. D'ailleurs, la France n'attendra pas 2008 pour exercer de nouveau son influence ! Au contraire, la présidence ayant vocation à rechercher les compromis, il est plus facile de se poser comme une force motrice le reste du temps (Murmures sur les bancs du groupe du RPR).

Le 1^er janvier 2001, nous continuerons à travailler pour notre pays et pour l'Europe.

En ce qui concerne la réforme des institutions, avec nos diplomates, le Gouvernement et bien sûr le Chef de l'Etat y travaillent. Le Président de la République mène la tournée traditionnelle de la présidence pour rassembler les fils du compromis qui se nouera à Nice. Comme nous sommes en pleine négociation, je ne peux faire aucun pronostic, mais nous espérons bien déboucher sur une véritable réforme.

Quant aux relations franco-allemandes, leurs turbulences sont un classique de l'histoire européenne, mais nous les considérons comme globalement bonnes.

En ce qui concerne la double majorité, la France soutient la repondération des voix, nous sommes en pleine discussion. Nous comprenons que le gouvernement allemand soit soucieux de la place de la langue allemande, et nous avons veillé, durant notre présidence, à assurer son statut et son interprétation. Mais tout changement institutionnel ouvrirait la voie à des demandes de l'Espagne et de l'Italie par exemple.

La Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, que nous allons proclamer à Nice, réaffirme les valeurs communes de l'Europe démocratique. Certains auraient souhaité qu'elle soit contraignante, mais, pour obtenir l'adhésion de la Grande Bretagne, nous nous contenterons d'une affirmation politique. Sous notre présidence, l'Europe sociale a marché d'un bon pas. Ainsi, dernièrement, Mme Guigou a arraché un accord dans la négociation très difficile sur l'agenda social et la lutte contre les exclusions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

Je me réjouis aussi que Jack Lang ait pu faire adopter un grand plan de mobilité des étudiants, des chercheurs et des enseignants, ou que Catherine Tasca ait obtenu une enveloppe importante pour le programme Média-plus. Dans le dossier de l'harmonisation fiscale, qui paraissait inextricable, le Conseil présidé par M. Fabius a bouclé le paquet fiscal et signé un accord sur la fiscalité de l'épargne. Je me réjouis aussi des progrès accomplis dans le domaine des transports maritimes par M. Gayssot (« Oh ! » sur les bancs du groupe UDF et du groupe du DL) et dans celui de la sécurité alimentaire par M. Glavany (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

Vous le voyez : les acquis de la présidence française de l'Union sont excellents et je ne doute pas qu'à Nice, sous la présidence de M. Chirac, nous pourrons aller de l'avant. Je suis sûr que c'est ce que vous vouliez entendre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

CONVENTION SUR L'ASSURANCE CHÔMAGE

M. Gérard Terrier - Un rapport relatif à la nouvelle convention d'assurance chômage sera présenté demain au Conseil supérieur de l'emploi. Par deux fois, le 29 juin et le 23 septembre, le Gouvernement a refusé de signer les versions initiales de ce texte, pour des raisons légitimes, approuvées par les organisations syndicales non signataires et par les parlementaires de la majorité plurielle. Une lettre récapitulant les critiques formulées par le Gouvernement avait d'ailleurs été adressée aux signataires de l'accord, le 24 juillet, par Mme Aubry et M. Fabius.

Contrairement aux idées reçues, la nouvelle rédaction du texte traduit des améliorations. Sont-elles suffisantes pour que le Gouvernement envisage, cette fois, de le signer ? Pouvez-vous confirmer, Madame la ministre de l'emploi, que l'indemnisation du chômage est améliorée par la suppression de la dégressivité et par l'extension de la couverture ? Pouvez-vous confirmer le renforcement des moyens destinés au suivi des demandeurs d'emploi ? Pouvez-vous confirmer que les observations des ministres relatives au contrôle de la recherche d'emploi ont été entendues ? Pouvez-vous confirmer, enfin, que l'adaptation législative nécessaire ne portera que sur le financement du dispositif ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - A toutes vos questions, la réponse est « oui ». Oui, l'indemnisation des chômeurs sera améliorée par la suppression de la dégressivité prévue dans le texte initial et par l'extension de la couverture, qui bénéficiera à 200 000 chômeurs supplémentaires.

Oui, les chômeurs auront un accompagnement personnalisé, assuré par l'ANPE grâce à des moyens renforcés, puisque 15 milliards lui seront consacrés, soit le quadruple de ce qui était initialement prévu. Au total, 45 milliards seront affectés à l'amélioration de l'indemnisation et à l'aide au retour à l'emploi.

Un député DL - Merci, le MEDEF !

Mme la Ministre - Je confirme que le dispositif de contrôle et de sanction demeure inchangé, et qu'il continuera d'être assuré par les services publics de l'emploi et non par l'ASSEDIC. Enfin, le PARE sera systématiquement proposé, mais jamais imposé. Quant à la nécessaire autorisation législative, elle ne portera, en effet, que sur des questions de financement.

J'ajoute que les cotisations ne seront que de 28 milliards sur trois ans, au lieu des 71 milliards initialement prévus -encore la première annuité étant la seule prévue, les autres étant conditionnelles.

Vous l'avez constaté : les critiques formulées par Mme Aubry et M. Fabius ont trouvé un écho, et le texte de la nouvelle convention a été très nettement amélioré. On pourrait certes le vouloir encore meilleur mais, indéniablement, des progrès ont été accomplis. C'est ce que le Gouvernement exposera, demain, devant le Conseil supérieur de l'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

DÉNEIGEMENT DE LA VOIRIE EN MONTAGNE

M. Alain Néri - La population et les élus de montagne sont très préoccupés des conséquences de l'application de la circulaire du ministère des transports relative à l'organisation et à la sécurité du travail hivernal dans les DDE. L'objectif en est louable, puisqu'il s'agit d'améliorer les conditions de travail des agents, mais sa mise en _uvre fait craindre de très sérieuses difficultés dans les zones montagneuses. Il est impératif d'assurer la sécurité des usagers par tout temps, et de garantir que les transports publics, la Poste, les sapeurs-pompiers et les médecins puissent poursuivre leur mission sans délais. J'ajoute que l'équilibre économique des régions considérées risque d'être très perturbé si les instruments de déneigement ne sont pas utilisables faute de personnel et de chauffeurs en nombre suffisant.

Ne faut-il pas, Monsieur le ministre des transports, surseoir à l'application de cette circulaire pendant six mois, et engager une négociation avec les conseils régionaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - De nombreux élus, sur tous les bancs, m'ont fait part de leurs préoccupations. Dès mon arrivée au ministère, j'ai souhaité mettre un terme à une situation anormale. Sait-on, par exemple, que dans le Puy-de-Dôme, département qui vous est cher, il arrivait que certains agents de l'Équipement travaillent jusqu'à vingt heures d'affilée ? Cela ne pouvait durer, et je ne reviendrai pas sur une circulaire qui vise à assurer aussi bien la sécurité des usagers que celle des agents.

Cela dit, le texte permet une certaine souplesse, qui autorise des adaptations dans les cas où des difficultés particulières -géographiques ou climatiques- sont avérées. Le ministère a mis en place une cellule de suivi, qui examinera les cas qui lui seront soumis, et tiendra compte des problèmes rencontrés.

J'ajoute que, pour la première fois depuis vingt ans, les effectifs de l'Équipement seront maintenus, et même augmentés légèrement, au lieu de baisser de mille agents chaque année (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).

AIDE À LA FILIÈRE BOVINE

M. André Godin - La filière bovine subit un séisme sans précédent, et la crise durera aussi longtemps que la confiance des consommateurs n'aura pas été rétablie par une information précise. Le Gouvernement a annoncé un plan de soutien d'urgence, qui prévoit notamment des aides aux éleveurs. Mais depuis l'annonce de ce plan, les abattoirs et l'industrie de transformation sont touchés à leur tour. De graves menaces pèsent sur l'emploi, et des fermetures de site se profilent. Quelles mesures complémentaires le Gouvernement compte-t-il prendre pour aider les abattoirs, publics et privés, et l'industrie de la transformation à surmonter cette crise ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - J'ai pris soin de préciser en le présentant il y a huit jours, que le plan de soutien de la filière bovine n'était pas figé, et qu'il serait adapté en fonction de l'évolution d'une crise que l'on pressent durable. Des mesures sont déjà appliquées, notamment celles qui visent au dégagement du marché, par des stockages privés, qui concernent pour l'instant 9 millions de tonnes sur les 50 millions prévus. J'ai, d'autre part, annoncé vendredi une aide à la trésorerie des éleveurs par des prêts bonifiés, à hauteur de 500 millions. Toutefois, une aide communautaire sera nécessaire pour soutenir la filière bovine, durement affectée. J'ai pris l'initiative de réunir, le 4 décembre, un conseil agricole extraordinaire, dont les travaux seront uniquement consacrés à la crise de l'ESB et à ses conséquences. L'exigence de sécurité impose l'interdiction totale des farines animales en Europe : c'est ce que je vise.

J'espère obtenir, lundi, de mes homologues, cette harmonisation indispensable, et un plan de soutien aux éleveurs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

MESURES EN FAVEUR DES SOURDS

M. Francis Hammel - Madame la secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés, à la suite du rapport sur les droits des sourds que vous aviez rédigé quand vous étiez parlementaire, un travail approfondi a été engagé entre les administrations et les associations, qui a mis l'accent sur la nécessité de constituer des centres régionaux d'information sur la surdité, d'aller plus loin dans le remboursement des prothèses auditives, d'améliorer l'accès des sourds à tous les moyens de compenser leur handicap.

Lors de la réunion du conseil national consultatif des personnes handicapées, le 25 janvier, une enveloppe de 10 millions a été annoncée dans le cadre du plan « accès au milieu ordinaire ». Pourriez-vous préciser à la représentation nationale quelles mesures sont prises ou envisagées pour améliorer l'intégration des sourds dans la société ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - C'est un arrêté du 11 octobre dernier qui répond précisément à votre question. L'âge du remboursement au meilleur taux des deux appareils a été prolongé jusqu'à 20 ans. Les personnes sourdes et aveugles bénéficieront de cette prise en charge, quel que soit leur âge. La base de remboursement des embouts pour les enfants sera multipliée par dix. Tout cela représente un engagement financier de 20 millions.

S'agissant de l'accès aux soins, 10 millions de francs serviront à financer des services adaptés au déficit de communication orale. La direction générale de l'action sociale s'emploie à développer dans chaque département un centre d'information à la surdité.

L'amélioration de la scolarisation des enfants sourds mobilise les services de Jack Lang et les miens. Et nous agissons aussi avec Mme Tasca pour adapter les programmes des chaînes hertziennes aux besoins des personnes sourdes et malentendantes.

L'interprétariat en banque des signes reçoit un soutien de 10 millions et un million est affecté aux COTOREP pour qu'elles embauchent des personnes compétentes dans l'accueil et l'orientation des personnes sourdes.

Je pense que ces mesures répondent à leur attente et contribueront à leur meilleure intégration dans la société (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

SOMMET DE NICE

M. Georges Sarre - Alors que le sommet européen de Nice va se tenir dans moins de dix jours, il reste beaucoup de points à négocier. Le chancelier allemand a réclamé hier devant le Bundestag une pondération des voix, au sein du Conseil européen, « plus conforme à la réalité », c'est-à-dire au poids démographique de l'Allemagne. La question du nouveau format de la Commission européenne reste à ce jour sans réponse. Quant à celle du contrôle politique que doivent exercer les gouvernements sur cette institution, elle n'est pas posée. Enfin, la Commission fait pression pour négocier seule à l'OMC en lieu et place des gouvernements démocratiquement élus, et ce dans des domaines aussi essentiels que la santé, l'audiovisuel, l'éducation ou les services publics.

Le Gouvernement entend-il faire preuve de fermeté pour préserver un axe franco-allemand équilibré, garantir la souveraineté de la France sur les services, les investissements et la propriété intellectuelle ? Bref, entend-il faire avancer une conception de la construction européenne respectueuse de la démocratie et des peuples ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV)

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Il n'est pas totalement anormal qu'à huit jours du sommet de Nice, les choses soient un peu compliquées. C'est en effet le moment où se confrontent les intérêts, où s'affrontent les conceptions. Il est normal que nous ne soyons pas encore parvenus à un accord. Mais nous y parviendrons à Nice.

S'agissant de ce qu'on appelle le « décrochage » entre la France et l'Allemagne, je dois pour vous répondre remonter au pacte fondateur de l'Union européenne. En 1957, quand a été signé le traité de Rome, il y avait à peu près 45 millions de Français et 57 millions d'Allemands -étant par ailleurs entendu que l'Allemagne pouvait potentiellement inclure celle de l'Est. D'emblée, l'égalité de voix entre la France et l'Allemagne au sein du Conseil européen ne correspondait donc pas à une égalité démographique. Du point de vue philosophique, il paraît donc légitime de conserver une « perpétuelle égalité »...-comme le disait Adenauer- entre nos deux pays. Par ailleurs, il n'est pas illégitime que M. Schröder s'exprime comme il l'a fait.

Pour ce qui est de la Commission, nous continuons de souhaiter une formule ramassée. Cela ne sera peut-être pas possible dès le lendemain de Nice, mais nous allons peut-être vers une formule de plafonnement par étape.

Vous avez évoqué enfin l'OMC. Depuis 1957, c'est la Commission qui est la négociatrice dans les négociations commerciales multilatérales. On ne va pas revenir là-dessus. La question est plutôt de savoir selon quel mandat. Et cette question relève du Conseil. Pour ce qui est de l'article 133-5, la position française est claire : nous ne voulons pas que des négociations concernant des matières sensibles comme la culture ou l'audiovisuel se fassent à la majorité qualifiée. Nous considérons en effet qu'il y va de notre identité culturelle.

Nous allons donc défendre, à notre façon, une Union respectueuse des nations et des peuples, mais aussi européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

EUROPE SOCIALE

M. Jean Pontier - Madame la ministre de l'emploi, le Gouvernement avait dit que l'Europe sociale serait le « fil rouge » de la présidence française de l'Union. Vous avez présidé hier et avant-hier le dernier Conseil sous présidence française des ministres européens de l'emploi et des affaires sociales.

L'ordre du jour était particulièrement ambitieux puisqu'il fallait apporter aux chefs d'Etat les réponses qu'ils attendaient en vue du sommet de Nice. Ce Conseil avait donc une obligation de résultat. Ce résultat est-il à la hauteur des ambitions que s'était fixées le Gouvernement ? Vous permet-il de nous dire que l'Europe sociale aura effectivement été le fil rouge de la présidence française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste)

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Même si elle n'est pas terminée, le bilan social de notre présidence est déjà très bon, puisque le Conseil du 17 octobre, que présidait Mme Aubry, avait déjà permis l'aboutissement de dossiers très importants : la directive et le programme de lutte contre les discriminations, l'approbation d'objectifs de lutte contre les exclusions, la directive qui complète la réglementation européenne relative à l'aménagement du temps de travail. Le Conseil d'hier et d'avant-hier avait lui aussi un ordre du jour très chargé puisque c'était le dernier de notre présidence. Nous avions donc placé la barre très haut. Et il y avait effectivement une obligation de résultat, puisque nous devions transmettre au Conseil européen de Nice un agenda social pour les cinq ans à venir. Il a été adopté à l'unanimité et porte sur l'accès à l'emploi, la protection des travailleurs, la lutte contre la pauvreté et les discriminations, l'égalité entre hommes et femmes. C'est notre feuille de route pour les cinq ans à venir.

Nous avons aussi arrêté une stratégie européenne de lutte contre l'exclusion, complétée par un programme de 70 millions d'euros ; et une stratégie européenne pour l'emploi, qui sera approuvée à Nice. A quoi s'ajoute un rapport sur l'avenir des retraites en Europe.

Nous pouvons aussi être fiers de notre programme sur l'égalité entre hommes et femmes et de la directive sur la protection des travailleurs contre les vibrations -une des premières causes de maladies professionnelles.

Deux autres directives ont bien avancé. J'ai aussi bon espoir que nous aboutissions à un accord sur un type de société européenne. Si c'est le cas, la directive sur Renault Vilvorde pourrait être conclue sous présidence française.

L'Europe sociale aura donc bien été notre fil rouge, et ce dès 1997, quand le Premier ministre a demandé que le Traité d'Amsterdam comprenne un chapitre social. Ce fut le cas aussi sous la présidence portugaise et j'ai bon espoir qu'il en aille de même sous les présidences suédoise et belge, qui vont l'an prochain succéder à la nôtre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

SITUATION DE LA JUSTICE

M. Philippe Houillon - Madame la Garde des Sceaux, dans votre réponse à M. Hunault, vous affirmiez hier que la justice n'était pas en crise. Et lors de la discussion budgétaire, vous disiez que les priorités dégagées correspondaient aux attentes et permettaient d'améliorer le fonctionnement au quotidien de la justice. Voilà pour les discours.

Mais la réalité est plus explosive. En effet, 85 % des affaires pénales sont classées sans suite, ce qui accroît le sentiment d'insécurité.

En même temps, le sentiment d'impunité se renforce chez les délinquants, ce qui nourrit la délinquance.

L'aide juridictionnelle ne peut plus être assurée, au préjudice des victimes les plus défavorisées. Faute de moyens, la loi sur la présomption d'innocence ne pourra pas être appliquée. Vous ne nous avez pas dit le contraire dans votre réponse d'hier.

La réforme des cours d'assises nécessite aussi des moyens supplémentaires. A Rennes, l'Etat vient d'être condamné à indemniser des justiciables pour « un arrêt plus ou moins raté » : je reprends les termes de son auteur (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).

Les magistrats et les greffiers quittent le prétoire pour descendre dans la rue.

Quel décalage entre le discours et la réalité, la communication et l'action !

C'est grave, car la justice est un rouage essentiel de la société. Nos concitoyens ne lui font guère confiance : il ne faudrait pas qu'ils finissent par en avoir peur.

Je comprends que, dans l'euphorie de votre prise de fonctions, vous ayez donné, faute d'éléments précis, dans l'autosatisfaction. Vous ne pouvez plus ignorer aujourd'hui la réalité de la situation.

Vous avez demandé au monde judiciaire de se montrer exemplaire : il l'est depuis des années (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Que comptez-vous faire pour que l'Etat, à son tour, se montre exemplaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Les difficultés de la justice ne sont pas liées à la loi sur la présomption d'innocence, qui n'est pas encore entrée en application (Protestations sur les bancs du groupe DL et du groupe du RPR).

Quant aux affaires classées sans suite, il s'agit en général d'infractions dont l'auteur est inconnu.

Avant 1997, il y avait en moyenne 30 créations de postes par an. Nous sommes passés à la vitesse supérieure, puisque nous en avons créé 4 481 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

Mme Guigou, avec l'aide du Parlement, a obtenu une progression de 17,8 % des crédits de la justice.

Si tout va mal, pourquoi ne vous en étiez-vous pas préoccupé plus tôt ? Nous sommes en train de rattraper le temps perdu (Interruptions sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

Mme Guigou, avec le soutien du Parlement, a aussi anticipé les besoins que va faire apparaître l'entrée en vigueur de la loi sur la présomption d'innocence.

Deux problèmes restent à résoudre : l'appel des décisions des cours d'assises et la réforme de l'application des peines. Nous avons besoin de la prochaine promotion de l'Ecole nationale des greffes, qui sortira en avril. C'est entre janvier et avril que nous aurons des difficultés à appliquer la loi. J'ai demandé à un responsable spécifiquement chargé de ce problème de préparer un rapport. Le repyramidage de la magistrature nous permettra de nommer des présidents là où il n'y en a pas.

Nous travaillons avec méthode. Comment pouvez-vous dire que notre justice est désorganisée avant d'avoir eu connaissance du rapport ? C'est vous qui ne faites pas confiance aux magistrats, que pour ma part je respecte. Ils viennent d'obtenir une revalorisation de leurs indemnités. Nous continuerons à travailler dans la sérénité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

CIRCULATION AÉRIENNE EN ILE-DE-FRANCE

M. Georges Tron - Monsieur le ministre des transports, il y a dix-huit mois, par des indiscrétions de pilotes de ligne et de contrôleurs aériens, les habitants des départements du sud et de l'est de l'Ile-de-France ont appris que l'ouverture d'un nouveau couloir aérien était en projet.

Nous avons d'abord interrogé Madame le ministre de l'environnement. Son cabinet nous a répondu que la question ne relevait pas de ses compétences. Les nuisances sonores, donc, n'ont rien à voir avec l'environnement... Pardon, Madame, de vous avoir dérangée ! (Protestations sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).

Les élus et les associations ont alors demandé au ministre des transports de les recevoir. Depuis un an, nous n'avons reçu aucune réponse. Je veux donc vous interroger directement, Monsieur le ministre, au nom des habitants de l'Essonne et du Val-de-Marne (Interruptions sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

Si la création de ce nouveau couloir n'est encore qu'un projet, comment se fait-il que nous voyions et entendions déjà les avions ?

Par ailleurs, les règles relatives au survol de la région parisienne datent de 1947 et 1958. Ne serait-il pas temps de les revoir ? Je sais qu'il faudra le faire dans le cadre d'une harmonisation européenne.

Enfin, nous avons voté l'année derrière, à l'unanimité, la création d'une autorité indépendante chargée de rendre des avis en matière de circulation aérienne, la CNUSA. Prenez-vous l'engagement de suivre son avis sur ce projet, comme sur les autres ? Les riverains ont besoin d'être rassurés (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Monsieur le député, méfiez-vous des indiscrétions (Sourires).

Dès 1997, le Gouvernement a fait de l'environnement une de ses priorités, au même titre que l'emploi (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR). Nous nous efforçons de réduire les nuisances sonores.

Le dispositif de circulation aérienne au-dessus de l'Ile-de-France doit concilier trois exigences : un haut niveau de sécurité, la satisfaction d'une demande en pleine croissance et la maîtrise des nuisances. L'ouverture d'une quatrième piste à Roissy-Charles-de-Gaulle doit s'accompagner d'un réexamen des dispositions en vigueur.

Des simulations sont en cours pour trouver de nouvelles approches. Les résultats sont attendus avant la fin de l'année.

Un nouveau logiciel vient d'être créé (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

A l'issue de la réflexion en cours, de nouvelles procédures seront élaborées dans une large concertation. Conformément à la loi votée à l'unanimité en 1999, les commissions consultatives de l'environnement pourront se prononcer et la CNUSA sera saisie. Une réunion d'information vient de se tenir avec les élus de l'Essonne.

Je souhaite que tous les élus concernés soient associés à notre réflexion. Soyez assuré que j'y veillerai (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV ; protestations sur les bancs du groupe du RPR).

INTRODUCTION DE TÉLÉPHONES PORTABLES DANS LES PRISONS

M. Robert Lamy - Je souhaite interroger Madame la Garde des Sceaux au nom des trois groupes de l'opposition (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

De plus en plus souvent, les gardiens de prison trouvent des téléphones portables dans les cellules. Un détenu soupçonné d'avoir participé à l'assassinat du préfet Erignac en détenait un. En juillet, huit appareils ont été découverts aux Baumettes, quelques jours après l'évasion spectaculaire de cinq détenus. L'introduction de ces appareils dans les prisons porte atteinte à la sécurité publique. De tels faits ne contribuent pas à rendre confiance à la justice. Quelles mesures comptez-vous prendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - La question aurait pu être posée par tout parlementaire... Il s'agit d'un problème sérieux et un certain nombre de mesures viennent d'être soumises au Premier ministre.

Le public s'imagine qu'il s'agit de téléphones portables ordinaires. Ce sont en fait des appareils composés d'une puce et de deux fils, qui sont introduit en pièces détachées, par colis ou par l'intermédiaire de personnes indélicates.

Une enquête est en cours. Nous allons équiper les prisons d'appareil de détection et former des personnes au brouillage des émissions.

Tout sera fait pour remédier à ce problème grave, qui appelle des solutions techniques. Aucun pays n'a encore trouvé la solution parfaite. Je vous rendrai compte des résultats obtenus (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

VIOLENCE À L'ÉCOLE

Mme Martine Aurillac - Je pose ma question au nom des trois groupes de l'opposition. En novembre 1998 j'interrogeais déjà Mme la secrétaire d'Etat à l'enseignement scolaire sur la violence, la drogue et le racket à l'école. Elle m'indiquait que les chefs d'établissement peuvent solliciter le concours de la police et de la gendarmerie pour élaborer un bilan de sécurité. L'an dernier, M. Allègre affirmait qu'il était de son devoir d'agir, sans effet d'annonce. Pourtant, après trois ans de déclarations, la violence s'aggrave. Élèves, parents, personnels en ont assez. Un lycée parisien vient de fermer ses portes tant la situation se dégradait : des professeurs devaient s'y enfermer dans leur classe.

Quelles mesures allez-vous prendre pour, enfin, lutter contre la violence à l'école ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel - Malheureusement une institution ne peut, à elle seule, purger la société de sa violence (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, sur quelques bancs du groupe UDF et du groupe DL).

L'école fait face et nous avons pris des mesures -que vous nous reprochez d'ailleurs- en mettant à sa disposition des moyens sans précédent depuis dix ans. Nous avons installé un comité d'action contre la violence.

Mais je reconnais que la question est grave. Pour l'éducation nationale il n'y a pas d'autre issue que d'offrir aux jeunes une école du mérite et de l'excellence pour les détourner de la violence. L'éducation ne se décrète pas, elle se construit.

Dans le cas particulier que vous évoquez, je considère, après le recteur d'académie, que la fermeture de l'établissement est une faute et que l'on aurait dû, sur place, tenir compte plus tôt des avertissements donnés par les enseignants sur la tension grandissante. Assurer la sécurité dans les établissements nécessite savoir-faire et sang-froid. Et par dessus tout, il faut nourrir l'espoir que l'éducation l'emporte sur la violence (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste).

M. Eric Doligé - Quel rêveur !

M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance, suspendue à 16 heures 5 est reprise à 16 heures 30 sous la présidence de Mme Lazerges.

PRÉSIDENCE de Mme Christine LAZERGES

vice-présidente

INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE ET CONTRACEPTION (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'interruption de grossesse et à la contraception.

QUESTION PRÉALABLE (suite)

Mme la Présidente - Ce matin, l'Assemblée a entendu l'exposé de la question préalable de M. Jean-François Mattei.

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Avant d'entendre les explications de vote, je souhaite réagir aux interventions de ce matin. Je salue le travail de vos rapporteures, Mme Lignières-Cassou et Mme Bousquet. C'est ce travail considérable de consultation de toutes les personnes qui ont une expérience ou une expertise sur ces difficiles questions -médecins, psychologues, obstétriciens, associations de planning familial, femmes, travailleurs sociaux...- qui les a conduites à certains constats objectifs, que je partage pleinement. Et je les remercie pour leur implication personnelle.

Les propos de M. de Villiers étaient insultants pour les femmes, ainsi que pour les médecins. On ne peut donc que les traiter par le mépris, et je n'y répondrai pas.

En revanche j'ai apprécié la tonalité du discours de M. Mattei, même si je ne partage pas toutes ses opinions. Il a situé le débat comme il devait l'être, sur un sujet de société que nous ne pouvons approcher qu'avec nos interrogations, nos expériences diverses, et avec beaucoup de modestie. J'ai apprécié, Monsieur Mattei, la clarté avec laquelle vous avez dit que l'allongement du délai ne devait pas conduire à rouvrir le débat sur l'avortement ; celui-ci est un droit depuis la loi de 1975, et les conditions de ce droit sont définies par la loi.

Je partage votre préoccupation quant aux responsabilités que nous devons assumer face à l'insuffisante efficacité de la contraception. Il est vrai que l'IVG ne doit être qu'un dernier recours ; nous devons absolument faire en sorte que les femmes et les jeunes filles aient accès à des modalités adaptées de contraception, pour éviter le plus possible l'IVG, qui est toujours une épreuve douloureuse pour les femmes et pour les couples. Nous avons collectivement la responsabilité d'être plus efficaces en matière de contraception. Nous devons tout faire pour que les jeunes y aient davantage accès. C'est dire que la société doit reconnaître la sexualité des jeunes : il faut pouvoir en parler simplement, sereinement, sans susciter chez les jeunes ce mouvement de recul qu'ils ont souvent quand les adultes s'expriment sur ces questions. Ce doit être une question dont on puisse parler, avec la pudeur nécessaire, mais aussi avec la précision nécessaire, pour rendre les jeunes conscients de la nécessité de se protéger contre les grossesses non désirées, mais aussi contre le sida et les maladies sexuellement transmissibles. Si, grâce à ce débat, nous faisons avancer cette préoccupation dans la société nous aurons déjà fait _uvre utile.

Quant à l'IVG, quelles que soient les circonstances, je ne peux imaginer que les femmes y aient recours pour de simples raisons de confort personnel. C'est toujours une décision difficile. Je souligne la nécessité -et ici je ne partage pas votre point de vue- de distinguer l'IVG pour raisons d'ordre social et l'interruption de grossesse pour raison médicale. Dans toutes ces situations toutefois, il n'est pas question, dans le projet, de priver les femmes d'une quelconque aide, et surtout pas de supprimer leur droit à l'entretien préalable. La commission a déposé un amendement qui tend à lui ôter son caractère obligatoire, mais uniquement pour les femmes majeures ; encore l'entretien leur sera-t-il toujours proposé. et elles continueront à disposer de tous les moyens d'information sur les aides, les soutiens qu'elles peuvent obtenir si elles souhaitent conduire leur grossesse à son terme.

S'agissant des mineures, le choix du Gouvernement est de ne pas judiciariser la décision relative à l'IVG. Il n'entre pas dans les compétences du juge pour enfants de se substituer aux parents, alors que sa mission est de protéger les enfants en aidant les parents à mieux faire. Il n'est pas non plus dans l'esprit du projet que la personne choisie pour aider la mineure se substitue aux parents. Cette personne ne prend pas part à la décision d'IVG. Aucune responsabilité n'est donc liée à son acte d'accompagnement.

M. Mattei a posé la question de la responsabilité du médecin, ou de l'établissement de soins, en cas d'IVG d'une mineure sans autorisation parentale. Le projet conduit à appliquer dans ce cas les règles de droit commun un matière de responsabilité. La responsabilité du praticien ne peut être mise en cause qu'en cas de faute détachable du service. S'il y a faute non détachable du service, la responsabilité de l'établissement se substitue à celle du praticien. S'il n'y a faute ni du praticien ni du service, il n'y a aucun système d'indemnisation automatique : les avancées de l'indemnisation résultent de la jurisprudence. C'est pourquoi dans le projet de loi sur les droits des malades, il y aura un chapitre sur l'indemnisation des aléas thérapeutiques. Enfin, dans le cas des établissements privés, il appartient au praticien d'apporter la preuve qu'il n'y a pas faute.

Un mot sur l'arrêt Perruche. Il s'agit d'un arrêt civil, et non pénal, de la Cour de Cassation. Il ne s'agit donc pas d'une condamnation, comme l'a prétendu M. de Villiers, mais de l'indemnisation d'une erreur médicale résultant d'une faute professionnelle. Les parents avaient fait une demande, exprimé une volonté, qui n'a pas été prise en compte en raison d'une erreur de diagnostic. Je crois que la décision prise est favorable au jeune homme, à qui elle assurera une protection matérielle au cas où ses parents disparaîtraient. Mais, je dois le dire, un arrêt ne fait pas la loi, et sur ces questions nous devons être attentifs aux dérives. Il est donc bon que s'engage à ce sujet un débat public ; et si. à la suite de ce débat, il apparaît nécessaire de légiférer pour éviter des dérives, nous le ferons (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je veux tout d'abord joindre mes félicitations et mes remerciements à ceux qu'a exprimés Mme la ministre : les travaux de la commission ont été d'une grande qualité, avec des divergences, certes, mais le souci de maîtriser un problème très difficile. Et les rapports de Mme Lignières-Cassou et de Mme Bousquet ont été à la hauteur de ces travaux. M. Mattei s'est inscrit pour sa part dans la même ligne, avec l'intelligence dans l'expression qu'on lui connaît, et parfois une grande habileté qui lui permet de retourner contre nous nos propres arguments...

Il y a eu toutefois ce matin une intervention qui fait tache, par rapport à l'honneur du Parlement et à la qualité de nos travaux (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). Mme la ministre a sans doute raison d'estimer qu'on peut traiter les propos de M. de Villiers par le mépris. Je crois toutefois que le mépris n'est pas suffisant, et qu'il faut dénoncer. Nul d'entre nous n'a le droit d'utiliser certaines expressions. Un dérapage, une phrase maladroite peuvent survenir dans un débat. Mais il est clair que ce discours était soigneusement écrit, et que ses phrases étaient pesées. On n'a pas le droit, dans un débat de cette gravité, de parler d'un « eugénisme d'Etat », ou de « société pré-totalitaire », ou encore de considérer le parti que je représente comme un parti national-socialiste, avec toutes les références historiques que cela comporte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). Je dénonce, au nom du Parlement tout entier, les propos qui ont été tenus et qui sont absolument inacceptables et je tenais à ce que cette déclaration figure au Journal officiel (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

Mme Béatrice Marre - M. Mattei a tenu ce matin un raisonnement particulièrement habile et qui pouvait sembler séduisant. Il reconnaît la nécessité d'améliorer les lois Neuwirth et Veil pour réduire le nombre d'IVG et garantir l'accès aux droits qu'elles ouvrent. Il concède l'urgence à développer l'information et la contraception et même à améliorer l'accès à l'IVG tel que défini par la loi de 1975. Dans cet esprit, presque toutes les dispositions du texte sont acceptables, ou amendables.

Mais M. Mattei conteste ensuite tant l'allongement du délai légal que la suppression de l'autorisation parentale pour les mineures. Technique bien connue, il reconnaît que l'autorisation des parents pose des problèmes, mais estime que nous n'avions pas choisi la bonne voie pour la supprimer... Je ne reviendrai pas sur le refus de judiciariser l'IVG pour les mineures ni sur l'aléa thérapeutique, qui n'est spécifique ni aux IVG ni aux mineurs.

Sur l'allongement du délai légal, M. Mattei assure qu'en tant que parlementaire, il reconnaît le droit à l'IVG et considère que le débat moral -je préfère le terme d'éthique- a été clos en 1975 et que l'allongement ne le rouvre pas. Nous nous réjouissons que vous nous rejoigniez sur ce point (« Oh ! » sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

C'est en tant que médecin, en se défendant de tout mélange des genres -et pourtant, il assure que seuls les médecins peuvent comprendre ! nous, les femmes, ne le pouvons pas...- et en affectant une condescendance polie, qu'il explique que nous avons choisi une solution technique sans nous rendre compte qu'il s'agissait d'une décision politique, donc éthique. La modification qualitative de l'embryon se situerait très précisément entre 10 et 12 semaines. Mais c'est entre 8 et 12 semaines que l'embryon gélatineux devient un f_tus, le passage varie selon les individus, et c'est pourquoi la plupart des pays européens ont fixé le délai à 12 semaines. La véritable question technique, c'est celle de la formation du personnel et de l'environnement médical.

Vous évoquez l'aspect émotionnel du problème pour les médecins. Chacun peut comprendre la difficulté et c'est pourquoi nous sommes très attachés à la clause de conscience. Quant à la séduction de l'élargissement de l'IMG, elle n'aurait de sens dans ces quinze jours que si la décision d'avorter revenait à la seule femme.

Reste votre dernier argument, qui nous ramène encore au débat éthique : les femmes seraient tellement tentées par un enfant parfait, du sexe qu'elles veulent, que l'échographie contraire les conduirait à se faire avorter.

Plusieurs députés RPR, UDF et DL - Il n'a jamais dit ça !

Mme Béatrice Marre - Le Conseil national consultatif d'éthique a clairement répondu : invoquer cette connaissance du sexe ou d'une anomalie mineure pour empêcher la prolongation du délai légal apparaîtrait au conseil excessif et attentatoire à la dignité des femmes.

Nous fondons notre décision sur la responsabilité et vous sur le soupçon. Le débat éthique que vous soulevez sans le dire, même si vous récusez le terme d'eugénisme pour ne pas vous associer à M. de Villiers, et cela se comprend, ne s'applique pas au prolongement de deux semaines. Il concerne les limites que notre société veut appliquer à l'usage des découvertes scientifiques et sera mené en mars prochain pour la révision des lois sur la bioéthique. Sur ce point, je partage le point de vue du professeur Albert Jacquart : le plus important n'est pas tant la vie que le projet qu'on forme pour elle.

Ce projet de loi est un simple mais indispensable complément aux lois Neuwirth et Veil. Il améliore un droit désormais reconnu : celui des femmes à disposer de leur corps et je vous demande de le voter (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Bernard Perrut - Plus de deux décennies après la loi Veil, nous voici replongés dans un débat qui n'est pas éthique mais dont M. Mattei a montré combien il était difficile. Ce projet de loi n'est pas recevable en l'état. Les réponses du Gouvernement sont insuffisantes. Au lieu de prendre les mesures qui s'imposent et de dégager les moyens nécessaires, vous n'arrivez qu'à poser de nouveaux problèmes : l'acte opératoire pratiqué après la dixième semaine est totalement différent et la responsabilité médicale aussi. C'est pourquoi il faut informer et accompagner au maximum les jeunes. Le texte fait l'impasse sur cet aspect du problème.

Par ailleurs, il n'apporte pas de réponse aux cinq mille femmes qui, chaque année, se trouvent hors délais. Les raisons en sont d'abord que la loi de 1975 n'est pas correctement appliquée. Mais le sera-t-elle mieux dorénavant ? Ensuite, les femmes, devant un dilemme tragique, hésitent jusqu'au dernier moment. C'est compréhensible, mais cet aspect psychologique est méconnu. Enfin, seules deux mille femmes se trouveront entre la dixième et la douzième semaine de grossesse. Que fera-t-on pour les autres ?

L'allongement de la période de recours à l'IVG permet de rejoindre celle du diagnostic prénatal, avec les risques que cela comporte. Beaucoup de questions ont donc été négligées. Nous ne nous opposons pas de manière partisane mais, au contraire, regrettons que vous ne soyez pas allés plus loin. Qu'en est-il de la prévention et de l'information, surtout en direction des jeunes ? Il faut aménager les exceptions à l'autorité parentale, certes, mais vous n'avez pas envisagé toutes les conséquences : qu'en est-il de la responsabilité en cas de complication médicale ? Nous proposerons un amendement à ce sujet.

Ce texte n'est pas digne d'un tel débat. M. Mattei l'a expliqué, en se fondant sur ses convictions et sur son expérience quotidienne aux côtés des personnes en difficulté. Nous soutenons donc sa proposition (Applaudissements sur les bancs du groupe DL).

M. Patrick Delnatte - Nous aussi avons apprécié l'intervention de M. Mattei : sa compétence, sa hauteur de vue, son humanisme, son refus de toute polémique militante. Il a montré que le passage à douze semaines soulève quatre inconvénients : il ne couvre que 40 % des cas de dépassement, il pose des problèmes techniques et de conscience pour les médecins, il ne dégage pas les moyens techniques et humains, de prévention et d'éducation nécessaires, et il risque de provoquer des IVG à cause d'un doute sur la conformité de l'enfant. Nous voterons donc la question préalable (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Mme Muguette Jacquaint - Le groupe communiste votera contre la question préalable. Je ne partage pas l'approche de M. Mattei sur les graves questions que sont l'IVG et la contraception. Les nombreuses auditions qui ont eu lieu devant la délégation aux droits des femmes, les spécialistes réunis par le groupe communiste ont, tous, montré que le dispositif défini il y a plus de vingt-cinq ans par M. Neuwirth puis par Mme Veil devait être révisé. Comment, sinon, répondre à la détresse des quelque 5 000 femmes contraintes chaque année de partir à l'étranger pour interrompre leur grossesse, dans des conditions souvent difficiles ? Comment aider les mineures qui, faute d'obtenir dans les temps l'autorisation parentale, poursuivent une grossesse non désirée qui brise leur vie ?

Les très riches échanges qui ont eu lieu en commission et au sein de la délégation ont permis d'améliorer le texte par plusieurs propositions et recommandations. Des interrogations, demeurent, dont je suis certaine qu'elles trouveront réponse au cours des débats et de la discussion des amendements, à condition, toutefois, que certains ne cherchent pas à dissimuler leur désaccord profond par une obstruction systématique.

Les amendements de la délégation permettront de répondre aux besoins des femmes et aux exigences de la santé publique. Ils diront, surtout, que ce que les femmes ont obtenu de haute lutte doit être préservé et modernisé et que c'est à elles seules que revient le choix de mettre un enfant au monde ou d'en décider autrement (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. Yves Bur - Notre collègue Jean-François Mattei, a recadré le débat avec compétence et humanisme. Je l'en remercie.

Il n'est pas question de recommencer le débat sur l'IVG, ni d'affaiblir une loi qui a répondu à une nécessité médicale absolue et constitué un progrès social majeur. Mais la situation actuelle est-elle satisfaisante ? Certes pas, si l'on considère les 200 000 interruptions de grossesse encore pratiquées chaque année en France -bien davantage que dans d'autres pays. Ce que l'on peut tenir pour un échec s'explique par l'insuffisance de l'éducation sexuelle et par les lacunes de l'information sur la contraception. Ainsi, il aura fallu attendre l'an 2000 pour que soit lancée une campagne nationale d'information, campagne dont le contenu peut d'ailleurs prêter à la critique. Il faut poursuivre et amplifier l'effort engagé dans les établissements scolaires. C'est la condition préalable à toute réduction du nombre des IVG.

D'autre part, le professeur Nisand a souligné les multiples raisons qui empêchent les femmes de procéder à une IVG, la première étant que certains services de gynécologie-obstétrique des hôpitaux publics n'en pratiquent pas. Ces insuffisances ont pour conséquence que 5 000 femmes sollicitent chaque année un avortement hors du délai légal. C'est leur détresse, à laquelle nous ne pouvons rester insensible, qui nous conduit à légiférer à nouveau.

Mais le projet ne permettra pas d'apporter une réponse globale satisfaisante puisque comme l'a souligné Jean-François Mattei, l'allongement proposé des délais légaux ne concerne que 40 % des femmes ayant dépassé dix semaines de grossesse.

Mme Catherine Picard - C'est déjà ça !

M. Yves Bur - Au nom de quel principe nous résignerions-nous à oublier les autres femmes ? La démarche du Gouvernement ne nous satisfait pas, et certains collègues du groupe UDF ont élaboré une réponse plus générale qui ne laisse personne sans recours et sans soutien. Dans le cadre de l'interruption médicale de grossesse, la prise en compte de motifs psycho-sociaux permettrait à ces femmes d'apaiser leur détresse, en France, et dans la dignité.

Mais si ce débat est important, c'est aussi parce que l'allongement des délais légaux d'IVG au-delà de dix semaines va de pair avec les progrès du diagnostic prénatal. Cette évolution nous conduit à des interrogations qui relèvent déjà du débat sur la bioéthique.

Si nous pouvons penser que pour les 5 000 femmes concernées par ce débat, c'est bien la détresse face à une grossesse non désirée dans un environnement social souvent dégradé qui motive leur démarche, le risque futur d'eugénisme ne peut être tu, d'autant que les innovations techniques l'amplifieront. Il convient de rester vigilant, comme le souligne le comité consultatif national d'éthique.

Nous ne pouvons éluder ce débat. Nous devons encore approfondir notre réflexion pour ne pas laisser la charge de cette lourde responsabilité médico-légale aux seuls médecins.

Parce que nous sommes nombreux à partager les interrogations de Jean-François Mattei et que nous ne sommes pas certains que l'allongement des délais à douze semaines, sans régler toutes les situations de détresse évoquées, n'engendrera pas d'autres difficultés, le groupe UDF votera cette question préalable (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

Mme Martine Lignières-Cassou, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'échographie, ce n'est pas une découverte, est une technique de diagnostic prénatal dont le principal objectif est la découverte d'anomalies. Le nombre de malformations f_tales est toujours compris entre 2 à 3 %.

Dans ces conditions, deux facteurs dominent la réflexion : la responsabilité médico-légale d'abord, puisque le médecin est tenu à une information « loyale, claire et appropriée » alors que des incertitudes pèsent sur le diagnostic, à 11 semaines de grossesse comme à 22, ce qui conduit la profession à se spécialiser. Mais le facteur central porte sur nos pratiques sélectives face aux malformations, notamment les malformations mineures, ce que le Pr Milliez appelle la « zone d'ombre ». Ces pratiques relèvent de notre conscience individuelle, et la question se pose tout au long de la grossesse, car sont en jeu nos convictions éthiques, philosophiques et religieuses.

Mais les choix individuels sont néanmoins dépendants du regard que notre société porte sur la différence, sur sa capacité à intégrer l'altérité. Or, vous faites comme si la question centrale était celle de la date de l'annonce.

Prenez garde, ce faisant, de ne pas pervertir la relation entre la femme et le médecin, comme si la préoccupation dominante du médecin était de contrôler la décision du couple, comme si le libre arbitre de la femme et du couple n'existait pas.

Nous sommes d'accord : l'échographie n'est pas un simple acte technique, tant s'en faut. Ce qui est déterminant lors de l'annonce de la malformation, c'est tout autant l'acuité du regard médical que le poids des paroles du médecin. Cette technique, et nous touchons là la limite du progrès, n'a de sens que si elle s'inscrit dans une relation de confiance entre le médecin et la femme.

Il faut replacer l'humain là où la technique médico-légale a pris le pas. C'est le sens de la réflexion engagée par les échographistes eux-mêmes.

Vous portez un regard pessimiste sur l'évolution de la société. Pour ma part, je choisis la confiance et la responsabilité : confiance dans la capacité de réflexion ; confiance dans le libre-arbitre ; confiance dans la qualité de la relation entre le médecin et le patient (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

La question préalable, mise aux voix, n'est pas adoptée.

M. Bernard Charles - Vingt-cinq ans après la loi Veil, il nous appartient d'achever la révolution que nos prédécesseurs ont commencée.

Le présent projet aligne donc les délais légaux sur les normes européennes, aménage l'accès des mineures à l'IVG et abroge l'interdiction d'information -on disait autrefois « propagande ». C'est beaucoup, mais nous devons avoir l'audace d'aller plus loin.

Notre objectif ne doit pas être seulement d'aider des femmes en difficulté mais aussi d'inscrire dans la loi la liberté des femmes à disposer de leur corps. Les femmes n'ont pas besoin de compassion, ni de charité, elles exigent leur liberté et leurs droits. Aussi le défi que nous devons relever est-il celui de la laïcisation de la loi Veil.

Ce matin, M. de Villiers a souligné la contradiction entre la dépénalisation et l'article 1^er de la loi Veil, qui proclame la valeur sacrée de « la vie dès le commencement ». Nous devons mettre fin à cette contradiction. Et nous devons aller au bout de la logique de dépénalisation, c'est-à-dire faire passer toute référence à l'avortement du code pénal au code de la santé publique et, inversement, faire passer le délit d'entrave à IVG du code de la santé publique au code pénal.

Mme Yvette Roudy - Très bien !

M. Bernard Charles - Pour nous, l'IVG est un acte médical, pas un délit. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas réprimer les abus, mais le code pénal n'a pas besoin d'incrimination particulière pour réprimer un acte médical illégal.

J'ajoute qu'après avoir débattu hier de l'égalité entre les hommes et les femmes, nous ne pouvons pas laisser dans le code pénal une incrimination qui ne s'appliquerait qu'aux femmes !

Dans notre vision humaniste, les femmes sont libres parce qu'elles sont femmes, majeures ou non. Nous n'acceptons donc pas que l'on puisse contraindre une mineure à poursuivre une grossesse. Aussi devons-nous admettre pour tous les actes relatifs à la grossesse ce que la loi admet déjà pour tous les actes relatifs à l'accouchement : l'émancipation de la mineure. Il n'est pas besoin d'aller chercher un « adulte référent », dont l'image brouillerait celle des parents et qui pourrait entrer en conflit avec eux, ce qui poserait des problèmes juridiques. Nous ne voulons pas attaquer la famille, mais simplement affirmer la liberté des femmes à disposer de leur corps.

Les entretiens pré et post-IVG doivent être renforcés. Ils doivent avoir pour objet d'accompagner la femme et non de l'influencer. Ils doivent être systématiquement proposés mais pas obligatoires. Je me réjouis que Mme Danielle Bousquet ait repris à son compte notre proposition de créer un diplôme d'Etat pour sanctionner la formation laïque de ces « accompagnatrices ». Il est dangereux que cette fonction soit exercée par des personnels mal formés, ou membres d'organisations sectaires.

S'agissant de l'IVG tardive, le problème, tant que le f_tus n'est pas viable, n'est pas moral mais médical, car l'acte peut être dangereux, une commission d'experts doit être consultée. Les amendements visant à y introduire des « personnalités qualifiées » nous inquiètent car il n'appartient pas à des personnes fortes seulement de leurs croyances ou de leurs idées philosophiques de prendre part à une décision médicale.

Nous devons garantir la continuité du service public, que ce soit à l'hôpital ou dans les établissements privés participant au dit service.

Mme Lignières-Cassou a souligné l'inégalité de l'information sur la contraception selon les départements. De son côté, M. de Villiers s'est félicité d'avoir fait financer par le Conseil général de la Vendée un centre d'aide aux femmes en détresse. Nul n'a le monopole du c_ur et nous souhaitons bien sûr un meilleur accueil des femmes en difficulté. Mais nous ne voulons pas que l'inégalité géographique, en matière d'information, soit renforcée par une inégalité en matière d'accueil. Voire que cet accueil devienne un enjeu d'influence.

Le groupe RCV tout entier -ce n'est pas si courant- soutiendra le projet du Gouvernement. Nous vous invitons à l'enrichir pour en faire une grande loi laïque, celle de la « liberté des femmes à disposer de leur corps » (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).

Mme Yvette Roudy - Très bien !

M. Bernard Perrut - Si le but de ce projet est bien de faire progresser le droit des femmes à disposer de leur corps et à maîtriser leur fécondité, nous ne pouvons nous limiter à parler de délais, car le sujet a des implications psychologiques, familiales, sociales, philosophiques.

Le problème moral lié à l'avortement a été largement évoqué en 1975. On ne va donc pas refaire le débat. On ne peut toutefois pas ignorer la réflexion que mènent certains d'entre nous et de nos concitoyens sur le respect de la vie humaine, étant entendu que l'embryon représente le commencement de celle-ci.

C'est bien pourquoi l'avortement restera toujours un choix difficile, qui laisse des blessures. La loi Veil constituait un acte de reconnaissance de la détresse des femmes en même temps qu'un engagement très fort de respecter la liberté et la responsabilité de chacun. Elle a eu pour effet bénéfique de supprimer les pratiques clandestines et leur cortège de mutilations et de morts. Elle avait aussi pour but de réduire le recours à l'avortement par la mise en _uvre d'un vaste dispositif préventif.

Or, on constate que le rapport du nombre annuel d'IVG par rapport à celui des naissances n'a guère changé : 200 000 pour 750 000. Dans ces conditions, je crains que ce projet ne soit qu'une fuite en avant, la puissance publique se montrant plus prompte à modifier la règle qu'à assurer sa pleine efficacité. Car chacun sait que la loi de 1975 n'est pas appliquée par manque de moyens. Les services assumant la responsabilité des avortements sont souvent considérés comme subalternes et les équipes sont débordées, ce qui place beaucoup de femmes hors délais. L'association nationale des centres d'interruption de grossesse et de contraception a d'ailleurs poussé récemment un cri d'alarme. Mais enfermés dans vos certitudes, sans doute ne l'avez-vous pas entendu.

Mme Yvette Roudy - Pas du tout, nous sommes à l'écoute.

M. Bernard Perrut - Certitudes qui trouvent vite leurs limites. Car prolonger le délai ne fera que prolonger le dilemme. Et pourquoi ne pas envisager un délai de 14 ou 20 semaines ? Dès lors que la vie est un processus continu, son interruption revêt la même signification, quel que soit le moment où elle se produit.

Le délai de 12 semaines constitue un choix arbitraire. Certes, 2 000 femmes sur 5 000 se trouvent hors délai entre la 10^ème et la 12^ème semaine, mais que ferons-nous pour les 3 000 autres ?

L'allongement du délai soulève en tout cas des interrogations chez les professionnels de santé, car l'acte opératoire après la dixième semaine est différent : l'embryon est en effet devenu f_tus, c'est-à-dire qu'il a commencé à s'ossifier et a pris une consistance solide. L'intervention nécessite une anesthésie générale et la framentation f_tale. Des femmes médecins qui pratiquent l'IVG déclaraient récemment que pour elles un avortement à douze semaines n'était pas aisément envisageable. « C'est un petit homme avec des doigts, des yeux, un c_ur qui bat, un sexe, que nous faisons alors disparaître » précisait l'une d'elles (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

La responsabilité médicale sera désormais d'une autre nature et le respect de la clause de conscience me paraît plus que jamais s'imposer...

Je voudrais que nous prenions mieux conscience des raisons qui incitent les femmes à avorter.

L'IVG est souvent la seule issue envisageable pour la femme enceinte qui subit des pressions psychologiques ou économiques. Il y a aussi l'angoisse de la jeune fille mineure et de la femme seule qui craignent d'offrir un avenir instable à leur enfant. Trop souvent, les difficultés tiennent à l'impossibilité de concilier vie familiale et vie professionnelle.

Souvent, les raisons sont floues et difficiles à formuler : une angoisse profonde fait craindre à ces femmes de ne pouvoir assumer une maternité qui n'est pas seulement un état physique mais aussi un état psychique. Une spécialité médicale récente, la maternologie, a mis l'accent sur les soins spécifiques à apporter aux femmes qui ont des difficultés à établir un lien avec leur enfant. 70 000 femmes seraient concernées par ce problème et nombre d'entre elles vont s'orienter vers l'IVG, alors que des soins appropriés leur aurait évité cette décision regrettable. Mais il n'existe qu'un ou deux centre de maternologie en France. Il est urgent de développer cette spécialité.

Il faut aussi établir des statistiques plus fiables sur les raisons qui conduisent à l'IVG. L'avortement n'est pas un acte bénin. La femme se trouve seule et a besoin d'être soutenue. S'il faut assurer le suivi psychologique après l'IVG, il est aussi nécessaire de mieux accompagner la femme avant qu'elle prenne sa décision. On a le droit de se battre aussi pour la vie d'un enfant ! Une femme enceinte a besoin d'être rassurée sur les moyens dont elle pourra disposer si elle garde son enfant. Il est de notre responsabilité, comme l'affirme le Comité national d'éthique, d'offrir des structures d'accueil et une aide matérielle à toute femme enceinte en détresse qui désirerait mener sa grossesse à terme. Vous allez dans le sens inverse en supprimant l'obligation de l'entretien préalable qui permet pourtant d'apporter des conseils appropriés à la situation de l'intéressée. Il donne aussi la possibilité de détecter des situations de détresse auxquelles il est possible d'apporter une autre réponse que l'IVG.

Ce débat ne peut être isolé de celui sur la politique familiale. Dans la famille, les hommes ont aussi leur place et leurs responsabilités. Or vous envisagez la suppression de l'autorité parentale sans poser le problème de la responsabilité civile et pénale en cas de difficultés.

Enfin, n'oublions pas l'enfant. Plus on prolonge le délai, plus le diagnostic prénatal devient précis. La seule existence d'un doute peu conduire à l'IVG. « Le bénéfice du doute devient alors le maléfice du doute », écrit le professeur Nisand.

Une étude du ministère de l'emploi montre que, ces dernières années, ce sont les jeunes femmes de 20 à 24 ans qui ont été les plus nombreuses à avoir recours à l'IVG. La plus forte augmentation est enregistrée chez les 18-19 ans. Chez les jeunes avant 18 ans, l'IVG est l'issue de plus d'une grossesse sur deux. Chaque année, près de 10 000 adolescentes tombent enceintes et 6 500 subissent une IVG.

Quel échec ! Qu'attendons-nous pour promouvoir une véritable éducation à l'école ? L'éducation sexuelle reste insuffisante en France. Pour être efficace, elle doit être précoce, continue, et faite par des professionnels habilités.

Il est urgent d'éduquer les jeunes au respect de l'autre, à la responsabilité dans les relations affectives. L'école, par le biais des réseaux d'aide aux parents, doit pouvoir sensibiliser les familles.

Les professionnels de santé doivent pouvoir intervenir au sein des établissements scolaires pour aborder tous les problèmes liés à la sexualité.

Comme l'a indiqué Jean-François Mattei ce matin, mon groupe ne pourra soutenir ce projet, même si certains collègues, à titre personnel, vous apporteront leur soutien (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. Philippe Nauche - Notre histoire a déjà retenu les lois Neuwirth et Veil comme des progrès majeurs. La médicalisation de l'IVG a fait disparaître ces nombreux cas de décès causés par les avortements clandestins. Faire de nouveau progresser les droits des femmes, tel est l'enjeu de notre débat.

Le rôle des pouvoirs publics et du législateur consiste à permettre aux femmes de choisir entre mener leur grossesse à terme et recourir à l'IVG.

La décision de la femme s'inscrit dans un itinéraire de vie. Le toilettage de la loi de 1975 était devenu nécessaire. En particulier, la commission a adopté plusieurs amendements visant à faire passer des dispositions relatives aux avortements irréguliers du code pénal au code de la santé publique.

Le nombre des IVG est trop élevé en France. Environ cinq mille femmes vont chaque année à l'étranger parce qu'elles ne trouvent pas dans notre pays de réponse adaptée. Selon le Comité consultatif national d'éthique, « le nombre et la proportion de femmes ayant recours à l'IVG sont supérieurs aux chiffres enregistrés en Europe. » C'est inacceptable.

Toutefois, on ne résoudra pas le problème par des interdictions. Il faut surtout éduquer les jeunes à la vie affective, leur expliquer le sens de la maternité et de la paternité.

Le recours excessif à l'IVG s'explique en effet par l'insuffisance de l'information en matière contraceptive. On ne pourra éluder longtemps le problème de la prise en charge de la contraception orale. Enfin, le système scolaire n'est pas assez impliqué dans la diffusion de l'information et la commission a adopté un amendement en vue d'y remédier.

Des mesures ont déjà été prises pour promouvoir la contraception, mais la prise en charge par l'assurance maladie peut être grandement améliorée.

La commission a aussi adopté des amendements sur la stérilisation volontaire, féminine ou masculine, afin de donner un cadre légal à ces pratiques controversées. Dans un rapport commun, l'INSERM et l'INED en distinguent différents types. Les interventions stérilisantes sans information ni consentement de l'intéressé deviennent rares. Les interventions sans motif thérapeutique faites sur des femmes vulnérables à la demande d'un tiers sont plus fréquentes. Enfin, il y a les stérilisations contraceptives, qui se font hors de tout cadre légal.

Deux problèmes se posent : celui du consentement éclairé et celui de la procédure de décision. Nos amendements visent à autoriser la vasectomie et la ligature des trompes si elles sont volontaires, à l'issue d'une procédure particulière. Ces pratiques sont interdites pour les mineurs et très sérieusement encadrées pour les incapables majeurs. En aucun cas elles ne pourraient avoir un caractère systématique.

L'allongement du délai doit s'accompagner d'une meilleure information. Je n'entrerai pas dans la polémique sur le nombre des cas. Toutefois, si des Françaises aujourd'hui vont aux Pays-Bas ou en Grande-Bretagne dans leur quinzième ou seizième semaine de grossesse, c'est parce qu'elles rencontrent des difficultés pratiques dans notre pays.

L'ANAES a montré que, si l'allongement du délai augmente le risque d'hémorragie, celui-ci peut être prévenu en améliorant la formation des professionnels de santé.

Le comité consultatif national d'éthique précise que l'interruption médicale de grossesse à l'initiative d'un tiers change l'esprit de la loi de 1975 en rétablissant un droit de regard de la société.

Quant au risque eugénique, le Comité estime que c'est faire injure aux femmes que de leur prêter un comportement opportuniste en matière d'IVG.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - C'est fondamental.

M. Philippe Nauche - Quant aux mineures, en cas d'impossibilité d'obtenir l'autorisation parentale, elle pourront décider seules. C'est un progrès considérable.

L'enjeu de ce projet, pour chacun et pour chacune, est la vie humaine. Il répond à la détresse et donne aux femmes le droit de choisir en leur âme et conscience (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - D'abord, je regrette profondément que ce projet ne soit pas la loi que nous attendions pour régler tant de situations douloureuses. A l'évidence, allonger le délai légal de l'IVG de deux semaines ne résoudra rien. Il y a actuellement en France 200 000 IVG par an, chiffre dramatiquement élevé. 5 000 sont hors délai... Mais l'allongement proposé n'en concernera que 2 000 -soit 40 %-. Cela justifie-t-il le projet de loi ?

Sur le plan médical, beaucoup de médecins qui pratiquent l'IVG s'inquiètent. Selon l'académie de médecine, l'interruption de grossesse est de plus en plus difficile au fil des semaines, et les risques de complications augmentent.

Entre dix et douze semaines, on passe progressivement de l'embryon, masse gélatineuse liquide que l'on peut extraire facilement par aspiration au f_tus, qui prend du poids, grandit, s'ossifie (Mouvements sur les bancs du groupe socialiste). Cela ne semble pas vous gêner, mais cela gêne les praticiens qui doivent alors pratiquer une véritable intervention, sous anesthésie générale, fragmenter le f_tus et souvent pratiquer un curetage de sécurité. Les craintes de perforations, d'hémorragie ne sont pas vaines. Que gagne-t-on avec cet allongement du délai ? Deux semaines de doute supplémentaires et en tout cas une intervention plus délicate.

Mais le vrai problème est le nombre bien trop important d'avortement en France. Vous en avez évoqué les causes, mais vous n'avez pas donné les moyens d'y répondre. Nous savons tous qu'il y a d'abord un étonnant manque d'information sur la sexualité dans les écoles, et que nombre d'échecs de la contraception sont dus à ce manque d'information. Les Pays-Bas pratiquent l'IVG jusqu'à vingt-deux semaines, mais ont l'un des taux les plus bas d'Europe. C'est que ce pays a aussi mis en place une impressionnante politique d'éducation sexuelle.

On sait combien les conséquences psychologiques d'une IVG peuvent être lourdes pour une femme. Comment ne pas vouloir en diminuer à tout prix le nombre ? Tel aurait dû être le but de ce projet.

Nous lui disons non car il n'est pas adapté et peut être dangereux ; non car il ne propose pas une information généralisée sur la contraception et une éducation sexuelle précoce et continue pour les filles et les garçons. Tout reste à mettre en _uvre pour éviter aux jeunes femmes de tomber dans cette désespérance qui les conduit à interrompre avant son terme la grossesse qu'elles commencent (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF).

Mme Muguette Jacquaint - Depuis les lois Neuwirth et Veil, la société a beaucoup évolué. Il fallait y ajuster notre législation. Le droit à la maîtrise de la sexualité, à la maternité choisie est entré dans les faits grâce à la mobilisation de nombreuses femmes et hommes. Aujourd'hui, il faut prévenir tout recul.

D'abord, qu'on cesse de culpabiliser les femmes. L'IVG de confort n'existe pas, les femmes ne sont pas irresponsables comme le prétendent quelques associations qui ont toujours été hostiles à la contraception et à l'IVG.

Sur des questions aussi graves, chacun doit prendre ses responsabilités. Le groupe communiste entend défendre la liberté acquise en adoptant ce projet.

L'aspiration à choisir librement de donner la vie est toujours aussi forte. Elle traduit le véritable respect de la vie.

Mais pour le garantir il faut développer l'éducation sexuelle à l'école donc dès le plus jeune âge et faciliter l'accès à la contraception, appliquer la loi sur l'IVG, qui ne doit être qu'un ultime recours. Il faut donc mettre en _uvre une grande politique sociale et familiale.

Nous nous félicitions des mesures déjà prises. La campagne de janvier 2000 d'information sur la contraception a été un succès. Ces campagnes doivent devenir régulières car la dernière datait de 1982, sous l'impulsion d'Yvette Roudy.

Depuis lors toute une génération a le sentiment d'avoir été peu informée sur la contraception et la sexualité. La priorité donnée depuis 1992 à la lutte contre le sida se comprend. Mais il faut mener les deux de front car tout relâchement dans l'information a des conséquences néfastes comme le prouvent les dernières données sur le sida.

Parmi les autres mesures, je pense à la contraception d'urgence, dont le Parlement vient d'adopter le principe après l'aboutissement responsable de la CMP. Je pense encore aux projets de loi sur la modernisation sociale et sur la famille que nous examinerons prochainement, et bien sûr au présent projet destiné à améliorer les lois de 1967 et 1975.

Quelle est la réalité actuelle ? D'après les enquêtes de l'Institut national d'études démographiques, le pourcentage des femmes déclarant ne pas utiliser de contraceptifs alors qu'elles ne veulent pas de grossesse, est très faible, environ 3 %. Il en ressort également que la contraception touche tous les milieux, urbains et ruraux, et toutes les couches sociales. Pourtant, le nombre des interruptions volontaires de grossesse reste stable, et connaît un léger accroissement chez les femmes de moins de vingt-cinq ans. Cette conjonction entre la diffusion de la contraception et la stabilité des IVG depuis 1975 soulève des questions quant à l'accessibilité et à l'acceptabilité de la contraception.

Les mesures qu'appelle cette situation sont pour partie contenues dans ce projet. L'allongement des délais légaux d'IVG de dix à douze semaines devrait permettre à environ six mille femmes de subir cette intervention en France plutôt que de les laisser hypocritement partir à l'étranger parce qu'elle sont hors délais. Doit-on craindre que cet allongement multiplie le nombre d'IVG ? Je ne le pense pas, pour deux raisons. D'abord, l'exemple des pays européens dont la législation est plus souple que la nôtre, dément les risques de dérive ; ainsi aux Pays-Bas, le nombre d'IVG est moindre qu'en France. Ensuite, si les femmes qui ont une grossesse imprévue décident très rapidement son interruption ou sa poursuite, les quelques milliers de femmes actuellement hors délais sont souvent issues de milieux défavorisés. Aux difficultés psychologiques que cause une grossesse non prévue s'ajoutent pour elles les difficultés financières, et souvent une instabilité affective.

Les décisions en matière d'IVG doivent se prendre en toute connaissance de cause. Souvent, l'accompagnement psychologique est nécessaire avant, pendant et après l'IVG. Il importe d'informer les femmes sur les différentes méthodes d'IVG existantes, et de rendre plus accessibles les méthodes médicamenteuses.

L'hôpital public aujourd'hui ne remplit pas totalement ce rôle, par manque de places et de personnel médical, certes, mais aussi du fait d'un trop long blocage de l'application de la loi au moyen de la clause de conscience.

Le courage et la détermination de leurs équipes ont fait des centres IVG de véritables services hospitaliers, reconnus comme des lieux de soins et de prise en charge de la santé des femmes. Il reste beaucoup à faire, car la faiblesse des moyens alloués aux centres perdure, au point de faire craindre la fermeture de certains d'entre eux. A quoi s'ajoute un réel problème : celui du recrutement des médecins voulant pratiquer l'IVG.

Nous nous félicitons que le projet comporte une disposition qui devrait avoir un impact certain sur le fonctionnement même des services gynécologiques : il fallait insister sur l'obligation faite aux responsables de service, même s'ils ne veulent pas réaliser l'IVG au nom de la « clause de conscience », d'en garantir la pratique dans les meilleures conditions au sein même de leur service. Conscients des difficultés que risque de rencontrer l'application de cette mesure de l'article 7 du projet, nous soutenons l'amendement de la commission qui propose de maintenir les deux derniers alinéas de l'article L. 2212.8 du code de la santé publique, laissant aux conseils d'administration des établissements de santé une certaine compétence.

En ce qui concerne les mineures, contrairement à ce qu'on a dit, le projet ne propose pas de supprimer l'autorité parentale pour l'accès aux contraceptifs hormonaux ou à l'IVG. Dans la plupart des cas d'ailleurs, les parents sont présents. Mais il ne faut pas se voiler la face : trop d'adolescentes se retrouvent seules face à ce problème. Comme l'observe Nathalie Bajos, chercheuse en santé publique, les enquêtes montrent que les parents ne sont pas toujours les meilleurs interlocuteurs face à une grossesse imprévue. Dans les milieux où la sexualité est réprouvée, où l'accord parental est impossible à obtenir, il est légitime que la loi permette de favoriser le dialogue autour de la sexualité, y compris l'IVG. Pour Nathalie Bajos, et je l'approuve, cela ne peut que tendre à une plus grande responsabilisation et à un meilleur accès à la contraception pour la mineure.

Le projet propose donc, dans les cas où l'autorisation des parents est impossible, à obtenir qu'un adulte référent, choisi par la mineure, se substitue à eux dans l'accompagnement de sa démarche. Comment nous opposerions-nous à cette mesure, alors que la France autorise aujourd'hui les mineures à être mère sans l'accord des parents ?

Le débat, peut-être passionné, que nous aurons sur ce projet, ne dissimulera pas l'objectif que nous devons nous fixer : celui de tendre vers une baisse du nombre d'interruptions volontaires de grossesse. Cela exige une large information sur la contraception et, en amont, l'éducation sexuelle dès le plus jeune âge à l'école.

Le mouvement français pour le planning familial est très fortement mobilisé pour une politique nationale d'information sexuelle adaptée aux particularités locales, et qui assure à toute la population la même possibilité d'accès à l'information, d'écoute et de conseil. Il est temps de lui donner les moyens de développer encore plus son action, pour que ses centres soient connus, notamment des jeunes. Les conseillères conjugales jouent également auprès des femmes un rôle d'accueil et d'écoute primordial. Elles sont encore trop rarement reconnues, et pratiquement sans statut.

La question du remboursement des moyens contraceptifs reste posée. Si des avancées ont eu lieu pour la RU486 et le stérilet, reste le problème des pilules de nouvelle génération. Bien qu'elles soient souvent prescrites, pour des raisons d'efficacité et de meilleure tolérance, nombre de femmes sont conduites à changer de moyens de contraception parce que cette génération de pilules n'est pas remboursée. Plus généralement, il faut tendre vers le remboursement de tous les contraceptifs. Chaque femme doit pouvoir bénéficier des moyens les plus appropriés à son organisme et à sa santé, non à ses ressources ou à son niveau social.

C'est avec optimisme que je devrais pouvoir conclure mon propos, mais certains événements ternissent mon enthousiasme : je veux parler de l'impunité dont peuvent se targuer aujourd'hui ceux qui s'en prennent aux centres IVG et exercent une pression morale tendant à imposer leur éthique contre la loi civile. Sous l'invocation de la religion, de la famille et de l'enfant, il faut savoir reconnaître, dans l'offensive des commandos anti-IVG, la partie émergée d'un iceberg qui n'avoue ni sa véritable nature, ni ses vrais objectifs. Je souhaite que soient adoptées les propositions de la commission, visant à intégrer dans le code pénal, le délit d'entrave à la pratique légale de l'IVG, et à préciser les contours de ce délit, notamment en ajoutant la notion de « pressions morales et psychologiques » ; puisse leur application enrayer l'offensive de ces extrémistes.

C'est avec beaucoup de conviction que les députés communistes et apparentés voteront pour ce projet de loi, dont j'espère une mise en _uvre rapide (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

Mme Marie-Thérèse Boisseau - Présentant en 1999 la campagne d'information sur la contraception et l'IVG, Mme Aubry déclarait : « Nous avons décidé collectivement de faire de l'avortement un droit par voie législative, il y a plus d'un quart de siècle. Soyez assurés de ma détermination à ce que les femmes puissent bénéficier pleinement de leurs droits : droit à la contraception et droit à l'IVG ». C'est le même discours que j'entends depuis ce matin de la part du Gouvernement comme des membres de la majorité. Vous ne serez pas étonnés si, avec le groupe UDF, je ne le partage qu'à moitié.

Je suis d'accord quand vous parlez de droit à la contraception. « Un bébé, si je veux », c'est l'affirmation d'un droit fondamental, d'une merveilleuse liberté qu'aucune femme ne voudrait voir remise en question. Oui, la femme est devenue maîtresse de son corps, mais de son corps seulement, et le problème change de nature quand la femme devient deux, qu'elle porte en elle un être humain en devenir qui, de toute évidence, n'est déjà plus elle, même si, pour un temps, il est totalement dépendant -dépendance qui entraîne à mes yeux plus de devoirs que de droits.

Et je m'inscris en faux contre Mme Aubry comme Mme Guigou, quand elles affirment que nous avons décidé par voie législative de faire de l'avortement un droit. Cette interprétation de la loi Veil est totalement abusive. Nulle part, que ce soit dans les attendus de la loi, dans le débat ou dans l'argumentation de Mme Veil, il n'a été question de droit à l'avortement. Au contraire, le premier article réaffirmait d'entrée de jeu, le droit à la vie dès la conception : « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie ». La disposition législative proposée était présentée comme une mesure d'exception à un droit fondamental, pas du tout comme un droit universel qu'il faudrait ensuite reconnaître. Il s'agissait, dans un but bien précis de santé publique, d'éviter les avortements clandestins, qui avaient parfois des conséquences dramatiques sur la santé des femmes.

Nous ne partageons pas votre philosophie, Madame la ministre : pas plus qu'hier, l'avortement n'est et ne peut devenir un droit, pour un groupe UDF qui se veut fidèle à l'esprit de la loi Veil. Il reste une triste réalité, une vie que l'on supprime à son commencement, et donc une profonde blessure au c_ur de la femme qui avorte, mais aussi au c_ur de la société.

Tout doit donc être fait pour réduire le nombre d'avortements. Je regrette vivement que la prévention ne soit pas l'objectif premier de ce projet, pire, qu'elle soit complètement passée sous silence. Deux cent vingt mille avortements, c'est beaucoup trop. En réduire le nombre ne relève pourtant pas d'une mission impossible. Certains pays font beaucoup mieux que nous, comme les Pays-Bas qui ont près de trois fois moins d'avortements que nous.

Qu'est-ce que la prévention de l'avortement ? C'est, dans un contexte apaisé, l'information et la contraception. Or le contexte n'y est pas. Dans une société déstructurée, nos concitoyens, sans point de repères, sont victimes de violences de toutes sortes avant d'en exercer à leur tour. Le sexe n'a jamais été aussi visible, et pas n'importe quel sexe : un sexe violent et commercial ; et jamais la parole des adultes n'a été aussi pauvre. Chez beaucoup de jeunes, les rapports sexuels sont plus souvent consentis que véritablement décidés.

Avant tout, il faut faire évoluer le regard de la société sur la sexualité. « La sexualité, c'est le cadeau personnel du Bon Dieu ou du grand maître de l'univers. Il faut protéger nos jeunes, non avec des tabous et de la pudeur, mais avec de la générosité », disait M. Nisand.

Les politiques d'information seront inefficaces si les intéressés ne se reconnaissent pas le droit d'utiliser les moyens mis à leur disposition parce que leur sexualité est socialement réprouvée.

En matière d'information du reste, tout est encore à faire. Les jeunes doivent recevoir une éducation à la sexualité de qualité et répétitive, tant en milieu scolaire que dans les centres de planification et d'éducation familiale et dans les médias. Il est toujours difficile pour les parents de parler avec leurs enfants de maladie sexuellement transmissible, de grossesse non désirée, d'homosexualité, de masturbation, de virginité, d'inceste. D'où l'importance du rôle que l'école doit jouer et qui doit être rempli, non par les professeurs mais par des intervenants extérieurs spécialisés. J'y reviendrai dans un amendement.

Le médecin a aussi une responsabilité importante : les deux tiers de la contraception en France sont entre ses mains. Son discours doit être humaniste, replaçant la relation sexuelle dans son contexte, valorisant le consentement mutuel et la prise de responsabilité. Les centres de planification et d'éducation familiale sont un des rares lieux d'accueil pour les jeunes en grande difficulté. Mais ils ne sont ni assez connus, ni suffisamment accessibles, notamment en milieu rural. Ils sont rarement ouverts quand les élèves sont libres et leur appellation même n'est guère attrayante.

Comme aux Pays-Bas, tous ces intervenants devraient délivrer les mêmes messages, qui devraient être relayés par les médias.

Pour ce qui est de la contraception, enfin, la société française aurait besoin d'une loi appréhendant tous les risques liés à la sexualité. Dommage, elle attendra !

Pourquoi avoir mêlé dans ce projet la révision de la loi Veil et quelques dispositions sur la contraception au lieu de rassembler dans une loi distincte les dispositions relatives à la pilule du lendemain et celles sur la contraception régulière des mineures ce qui permettrait de traiter de manière approfondie d'une éventuelle gratuité de la contraception ?

Malgré toutes ces mesures, il y aura toujours des femmes enceintes en difficulté, voire en grande détresse. Elles doivent être accueillies dans le plus grand respect de leur liberté. Or vous ne leur laissez pas le choix. Vous supposez qu'elles ont déjà décidé d'avorter. L'expérience montre pourtant que nombre d'entre elles n'ont pas pris leur décision lors du premier entretien !

L'intitulé du dossier guide qui leur est distribué est tendancieux : il n'a trait qu'à l'interruption volontaire de grossesse alors qu'il s'adresse théoriquement à toutes les femmes enceintes. De surcroît, un article additionnel après l'article 3 tend à en faire disparaître toutes les aides dont peuvent bénéficier les femmes qui veulent garder leur enfant. Par ailleurs, en réécrivant l'article L.2212-3, vous dénaturez l'esprit de la loi Veil qui voulait donner toutes ses chances à la vie, et ne considérait l'avortement que comme un ultime recours.

Pourtant, l'avortement n'est pas la seule solution. Que ne consacre-t-on autant de moyens à l'accueil et au suivi des femmes qui décident de garder leur enfant qu'à celles qui veulent avorter ? D'excellentes initiatives locales existent. Je pense notamment au service d'aide aux femmes enceintes en difficulté mis en place par le conseil général d'Ille-et-Vilaine, qui fonctionne vingt-quatre heures sur vingt-quatre et accueille environ 200 femmes par an. D'après un membre du personnel, « on bricole des solutions tous les jours, malgré les aides à notre disposition. Pour que les bébés aient leurs chances, il faut soutenir leurs parents longtemps, longtemps car beaucoup ont deux générations déstructurées derrière eux ».

Il arrive que l'avortement soit la moins mauvaise des solutions. Certaines femmes refusent leur grossesse de façon quasi-physique. Or, une grossesse, c'est un événement biologique, mais aussi une parole d'amour. Grâce à la loi Veil, ces situations extrêmes peuvent être traitées décemment, jusqu'à dix semaines de grossesse. Au-delà, les hôpitaux sont extrêmement vigilants. Ce sont alors les centres de planification qui accueillent les cas hors délai... et les envoient avorter à l'étranger. 5 000 femmes se retrouvent chaque année hors délai, pour des raisons diverses : raisons familiales, viols, ignorance de la loi, échec de la contraception, complexité des démarches, non-coopération du corps médical, dénis de grossesse.

Les femmes les plus souffrantes ont une position très masochiste. Elles ne savent plus combien elles ont déjà pratiqué d'IVG ni quand elles l'ont fait (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Ces femmes, précisément parce qu'elles sont les plus démunies devraient pouvoir avorter dans leur pays. Ce n'est pas facile de se retrouver dans l'illégalité, ni d'aller à l'étranger quand on n'est jamais sorti de son département, sans parler des soucis d'argent. Certaines se prostituent pour payer le voyage ! (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous n'avons pas le droit de nous défausser de nos problèmes sur nos voisins.

Quelques aménagements de la loi Veil sont donc souhaitables. Mais vos propositions qui consistent à légiférer de façon générale pour des cas marginaux, sont totalement irrecevables. On sait que l'autorisation parentale pose problème dans moins de 10% des cas alors que dans les autres, elle permet de resserrer les liens familiaux. L'entretien préalable n'est refusé que dans 2 à 3 % des cas, et tout le monde en reconnaît les effets bénéfiques. C'est l'occasion pour la femme d'exprimer sa souffrance et également de faire une place au père.

L'allongement du délai légal à douze semaines ne concerne que 1 % des femmes qui avortent. Non seulement il ne résout pas les problèmes de toutes les femmes hors délai, mais il suscite l'hostilité du corps médical, parce qu'il nécessite un changement de technique et provoque des interférences avec le diagnostic f_tal.

Selon le professeur Frydman, la question est de savoir comment aider les femmes qui dépassent le délai légal. Allonger celui de deux semaines ne résout pas le problème de leur prise en charge. 3 000 femmes devront continuer à partir à l'étranger.

En outre, l'allongement du délai accroît légèrement les risques de complications. La limite de 10 semaines, loin d'être arbitraire, correspond à peu près, au passage de l'embryon au f_tus, donc à des pratiques d'avortement différentes.

Surtout, cet allongement va dramatiquement interférer avec la première échographie f_tale que la France est le seul pays à pratiquer à la onzième semaine de grossesse. Cette échographie donne dans 5 à 7 % des cas, des images de pathologies dont la plupart se résorberont par la suite. Ainsi, l'allongement du délai joint au diagnostic prénatal provoquera immanquablement des avortements préventifs. Une interruption de grossesse pour une anomalie mineure ou curable est déjà attristante, mais que penser quand elle est fondée sur une information incomplète ?

Les médecins veulent garder en l'état la loi Veil que d'autres pays nous envient, en l'aménageant à la marge. Je proposerai, dans un amendement, le maintien du délai légal à dix semaines mais assorti de la possibilité d'avorter au-delà pour raisons médicales, et jusqu'à vingt-deux semaines pour des motifs psychosociaux d'une particulière gravité examinés par une équipe pluridisciplinaire.

Contrairement à ce qui a pu être dit, cet amendement ne confond pas interruption volontaire de grossesse et interruption médicale de grossesse. Cette dernière demeure inchangée. Elle ne doit pas être limitée dans le temps.

Nous proposons de préciser que les femmes au-delà du délai légal et dans un état de détresse d'une particulière gravité pourront bénéficier d'un accompagnement au cas par cas par une équipe pluridisciplinaire.

Madame le ministre, il faut prendre vos responsabilités et fixer la limite à ne pas dépasser, que le gynéco-obstétricien Roger Bessis définit comme « celle qui sépare un enfant quand je veux et un enfant si je veux d'un enfant tel que je le veux. Etroit sentier qui fait passer de l'interruption d'une grossesse non désirée ou non possible, à l'interruption de grossesse parce que cet enfant-là pourrait ne pas être conforme à une certaine idée que l'on s'en faisait ». Le groupe UDF votera bien sûr contre ce projet (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

Mme Chantal Robin-Rodrigo - Les lois Neuwirth Veil, qui furent en leur temps des textes courageux, doivent être actualisées. L'évolution des mentalités et des techniques médicales le justifie.

Après le projet de loi sur la pilule du lendemain, le Gouvernement a entrepris cette réforme en tenant compte des échecs de la contraception, qui s'expliquent par diverses raisons : pratiques contraceptives encore trop peu diffusées chez les jeunes ; dépassement du délai légal obligeant à des IVG à l'étranger ; mineures obligées de requérir l'autorisation parentale ; interdiction maintenue de la publicité sur l'avortement.

Le projet qui nous est soumis traite tous ces aspects, après que de très nombreuses auditions ont été conduites par la délégation aux droits des femmes, et que notre rapporteure ait accompli un travail immense, que je salue.

Faute de temps, je traiterai seulement de l'allongement du délai légal d'IVG. Cette prolongation pose-t-elle des problèmes moraux ou religieux nouveaux ? Je ne le pense pas. Le problème moral a été abordé au fond et réglé par la loi de 1975, et le professeur Mattei nous a dit ce matin ne pas voir de différence, au strict plan de la morale, entre un avortement réalisé à huit, dix ou douze semaines. Je partage son avis.

Y aurait-il, alors, un problème médical spécifique ? Là encore, la réponse est négative. Il suffit, pour s'en convaincre, de consulter les statistiques élaborées par les nombreux pays où l'IVG est légale bien après 10 semaines.

La question de fond est donc de savoir si la prolongation du délai légal aidera vraiment les quelque 5 000 femmes qui, chaque année, sont contraintes de se rendre à l'étranger pour avorter. Et, à cette question, la réponse est « oui, mais », car pour que la loi soit efficace, des moyens nouveaux doivent être débloqués : moyens en structures, en équipements, en personnel hospitalier.

Il faut, aussi, poursuivre les efforts d'information, de prévention, d'accueil et de prise en charge, car l'avortement, qui n'est jamais un acte banal, doit demeurer l'ultime recours.

A ceux, enfin, qui mettent en avant le risque d'une dérive eugénique, le comité national d'éthique a donné une réponse claire : ce risque n'est pas fondé.

Le texte qui nous est proposé fait sans nul doute progresser le droit des femmes. Mais il est indispensable -j'y insiste- que les pouvoirs publics créent, partout, les conditions de son application.

Les radicaux de gauche voteront ce projet progressiste qui permettra aux femmes d'assumer en toute légalité, et mieux qu'aujourd'hui, des décisions douloureuses qui les concernent au premier chef (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).

Mme Sylvia Bassot - Plus de deux décennies après l'adoption de la loi Veil, nous voilà replongés au c_ur du débat sur l'avortement qui, à l'époque déjà, n'avait pas de fondements partisans mais des fondements moraux, éthiques et de convictions personnelles, ce qui est à l'honneur de cette assemblée.

En expliquant mon opposition à ce texte, j'ai conscience d'aller à contre-courant du discours dominant, qui nous pousse à accepter avec enthousiasme l'inéluctable évolution de notre société vers toujours davantage de libertés individuelles ; une société qui, sous couvert de modernisme, perd les valeurs qui font son essence : la famille, le sens de la responsabilité, le respect de la vie.

Le présent texte me dérange, m'inquiète et me heurte.

Il me dérange parce que la décision prise par le Gouvernement de légiférer me semble relever davantage de la mode et de l'improvisation que de la sagesse dont on devrait faire preuve sur un tel sujet. Le législateur doit obéir à certaines exigences morales. Une certaine éthique politique est censée guider notre réflexion et notre action. Elle ne me paraît guère présente dans ce projet.

Ce texte m'inquiète également, car si le droit ne peut et ne doit pas couvrir toute la sphère de la loi morale, il ne peut aller « à l'encontre » de la loi naturelle, laquelle règle les valeurs les plus hautes de la personne humaine. Cela signifie que les lois doivent toujours respecter la personne.

Manifestement, ce projet n'entre pas dans ce schéma, puisqu'il nous pousse un peu plus vers la déresponsabilisation et le laxisme, dans un domaine grave entre tous : le droit à la vie.

Lorsque la loi Veil a été votée, en 1975, nombre de médecins y étaient favorables car ils pensaient ce texte transitoire, le temps qu'une génération soit éduquée et informée. Le constat, 25 ans plus tard, est très inquiétant, puisque le nombre d'IVG pratiquées chaque année ne varie pas.

Les solutions prescrites dans ce projet me heurtent aussi parce qu'elles reviennent à considérer que l'avortement relève de la fatalité. On se préoccupe d'en faciliter l'accès alors qu'il faudrait tout faire pour persuader les femmes que d'autres solutions existent.

La véritable liberté n'est pas de pouvoir avorter plus facilement, mais de pouvoir garder son enfant, et une loi juste n'est pas une loi libertaire mais une loi qui se met au service de la liberté.

Ce qui me heurte le plus, c'est que vous nous proposiez de supprimer l'autorité parentale pour le recours à l'IVG par les mineures. De quel droit l'Etat se substitue-t-il aux familles ? Alors que notre société se réfugie derrière la responsabilité familiale lorsqu'il s'agit de la violence scolaire, comment espérer que des parents conservent une quelconque autorité sur leurs enfants si ces derniers peuvent la contourner avec la complicité active de l'Etat ?

Sur les bancs de notre Assemblée, qui n'est pas entré en conflit avec ses parents, parfois jusqu'à la rupture ? Mais nous les remercions aujourd'hui encore d'avoir servi de garde-fous. Je crains que cette mise à l'écart des parents n'affaiblisse leur responsabilité éducative et n'aggrave l'isolement des jeunes en difficulté.

J'ai du mal à apprécier cet assaisonnement de circonstance de la loi Veil, à l'époque longuement réfléchie et débattue, contrairement à ce texte indigeste.

« Etre homme, c'est précisément être responsable. C'est sentir, en posant sa pierre, que l'on contribue à bâtir le monde » a dit l'homme du Petit Prince. En fait de pierre bien taillée, je ne vois dans ce texte qu'un mauvais caillou, juste bon à faire trébucher notre société. Je voterai donc contre ce projet.

Mme Yvette Roudy - Nous sommes réunis pour adapter au monde nouveau des lois qui, en 1967 et 1975, ont été des textes courageux et audacieux, qui ont conclu un chapitre héroïque de l'histoire des femmes, lorsque celles de ma génération devaient défier l'ordre moral établi. Nous le faisions, parfois avec violence, et parfois dans le désordre, violence et désordre qui caractérisaient justement les conditions dans lesquelles les femmes poursuivies telles des criminelles par une loi scélérate de 1920 devaient avorter.

Je garderai longtemps le souvenir de ce Manifeste dit « des 343 salopes », 343 femmes dont Simone de Beauvoir, Colette Audry et bien d'autres encore que j'ai rejointes afin de dénoncer l'hypocrisie d'une société qui refusait de voir à quel point la situation était scandaleuse, dangereuse et archaïque, qui refusait d'admettre, comme il semble que ce soit encore le cas aujourd'hui, qu'en matière de procréation, la voix des femmes est prépondérante.

Ces temps sont révolus, et nous vivons une époque plus apaisée. Encore que les vieux démons d'un patriarcat qui ne renonce pas rôdent encore, prêts à sortir leurs épées dûment bénies, quand ils entendent le mot droits appliqué aux femmes, ces femmes qu'ils s'entêtent à considérer comme des mineures, des êtres fragiles qu'il faut protéger contre elles-mêmes, surtout quand il s'agit de leur sexualité et de ce pouvoir de procréer qui les obsède et dont ils n'acceptent pas qu'il puisse représenter un droit pour elles.

Choisir de donner la vie au moment qui nous semble le plus opportun, refuser une naissance imposée par le hasard et parfois par la violence, vouloir conduire son existence en être humain réfléchi et responsable, ce serait, selon certains médecins, courir le risque de basculer dans je ne sais quel eugénisme ; ce serait aussi le signe d'un abandon à des « avortements de complaisance », expression choquante parce qu'elle révèle de mépris à peine masqué.

Non, ce n'est pas à vous, chers médecins, chercheurs, professeurs, de décider à la place d'une femme. Elle va vous consulter, croiser éventuellement vos avis, qui peuvent être contradictoires, mais en dernier ressort, c'est elle qui décide. Il faut l'accepter et l'aider parce qu'elle souffre, qu'elle a besoin de vous comme peut en avoir besoin une personne en danger. Mais il est inutile d'habiller vos convictions intimes d'arguments scientifiques et de prétendre parler au nom de la science. Au demeurant, ce n'est pas à la science de dicter la loi. La science peut informer et mettre en garde mais elle ne décide pas : c'est la législateur qui décide.

Ce n'est pas non plus au prêtre de décider. Récemment, dans une très longue interview, Monseigneur Lustiger s'inquiétait de ce que les IVG aient augmenté depuis 1993 pour atteindre 210 000. Certes, mais en 1975, on en dénombrait 250 000. La loi de 1975 a réduit les IVG jusqu'en 1993 et puis la vigilance s'est relâchée. Je suis d'accord avec lui : 210 000 IVG, c'est trop. Mais ni l'interdiction ni la répression ne peuvent réduire ce nombre. Ce qu'il faut, c'est une meilleure contraception une meilleure information des femmes et des hommes dès leur plus jeune âge. Il ne suffit pas de faire une campagne d'information sur la contraception tous les 15 ans -et la dernière fut si discrète que beaucoup d'entre nous n'en ont même pas eu connaissance...

L'information sur la contraception est un droit, elle doit faire partie de la vie quotidienne et être intégrée à notre système éducatif.

Je voudrais dire encore au cardinal : Monseigneur, vous connaissez mal les femmes -on ne peut guère vous le reprocher, bien sûr (Sourires)- mais écoutez ce qu'elles disent, comprenez les !  Pour elles, l'IVG n'est pas une « suppléance à la contraception », comme vous semblez le croire, ni une partie de plaisir. Si on informe mieux les femmes et si on leur donne une bonne contraception, le nombre d'IVG diminuera. Croyez-moi, Monseigneur, les « origines d'une grossesse non désirée » sont à chercher du côté de l'ignorance. L'information et la connaissance éloignent du désordre, pas l'interdit.

Mais je suis cependant d'accord avec le cardinal quand il dénonce les conditionnements que nous font subir la publicité et certains films d'un sexisme particulièrement violent -dont ne manquent pas de s'inspirer les pervers.

J'ai par ailleurs quelques doutes concernant la suppression de la prescription médicale en matière de contraception. Une consultation peut être utile, dans la mesure où elle permet de vérifier un état de santé et où la pilule reste un médicament.

Je ne crois pas, contrairement à Monseigneur Lustiger, que le recours à un adulte référent choisi par la jeune fille représente une cause de « désordre » supplémentaire. Le désordre naît plutôt de l'absence du parent ou du refus de voir que l'enfant a grandi.

L'histoire nous l'a appris, une femme décidée à ne pas poursuivre sa grossesse ne la poursuivra pas. Elle prendra plutôt tous les risques, ira à l'étranger, entrera dans la clandestinité, cherchera l'argent qu'elle n'a pas, s'endettera peut-être, bref fera comme ces 5 000 femmes et jeunes filles qui traversent une frontière pour trouver ailleurs l'assistance que la France leur refuse. Aussi faut-il remercier le Premier ministre d'avoir su, cet été, arbitrer un débat qui s'éternisait et donner raison aux associations et aux députés, et à tous ceux qui demandaient le passage à la douzième semaine.

Parce qu'il faut admettre qu'une loi ne prévoit pas tout, ne résout pas tout. Celle de 1975 a réduit les trafics financiers, les désordres, les souffrances et donné plus de liberté aux femmes, mais les délais et les consultations imposées, les tracasseries multiples, les freins de tous ordres, les intimidations, les campagnes violentes des anti-IVG -qui ne désarmeront pas- mettent hors délais trop de femmes.

Pour conclure, je dirai à nos opposants, médecins prêtres ou autres : faites confiance aux femmes, voyez comme elles savent faire face dans les moments difficiles de la vie. Ce sont des êtres responsables, courageux. Vous ne pouvez plus décider à leur place. Freud lui-même, à la fin de sa vie, reconnaissait qu'il s'était trompé et admettait qu'après tout ce sont aussi des êtres humains (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Très bien !

Mme Nicole Catala - L'IVG existe et il n'est pas question de la remettre en cause. Faut-il pour autant allonger de deux semaines le délai durant lequel la loi l'autorise ? Les raisons de répondre « non » sont puissantes, mais celles de dire « oui » ont aussi leur force.

Dire non, c'est d'abord refuser une mauvaise réponse à une vraie question tenant au fait qu'il y a en France plus d'IVG qu'ailleurs : 210 000 par an, soit environ une grossesse interrompue sur cinq. Pourquoi 13 à 15 femmes sur 1 000 ont-elles chaque année recours à l'avortement en France, alors que ce chiffre n'est de 8 en Allemagne, où le délai est pourtant de 12 semaines, et de 6 aux Pays-Bas, où il est de 22 semaines ?

Cette triste exception française s'explique par l'insuffisance de l'éducation sexuelle et de l'information sur la contraception, qui n'a fait l'objet que d'une campagne publique en vingt-cinq ans, par l'insuffisance aussi du dispositif d'écoute et de soutien aux femmes en détresse et celle des capacités d'accueil des centres d'orthogénie...

C'est à ces insuffisances qu'il faut avant tout s'attaquer pour réduire le nombre d'avortements ainsi que les demandes d'IVG hors délai.

Mauvaise réponse à une vraie question, ce projet de loi l'est aussi parce qu'il ne vise que 2 000 femmes sur les 5 000 qui partent chaque année solliciter un avortement à l'étranger. Ce sont celles qui présentent leur demande entre la dixième et la douzième semaine mais aussi celles dont la demande n'a pu être satisfaite dans les délais. Pour celles-là au moins, qui ont pris leur décision avant la fin du délai mais qui n'ont pu subir l'intervention demandée en raison des lourdeurs et des insuffisances du dispositif, je souhaite que la loi soit modifiée.

On peut aussi être incité à voter non par l'hostilité de la grande majorité des gynécologues et obstétriciens appelés à pratiquer ces interventions, à laquelle s'ajoute depuis peu celles des échographistes. Les premiers parce qu'ils s'accommodent mal de devoir détruire la vie. Les autres parce qu'ils craignent un recours accru aux avortements de précaution.

Mais la plupart des autres médecins, y compris parmi les plus hautes autorités médicales, considèrent qu'un allongement de deux semaines ne constitue pas un changement de nature du dispositif. Quant au Comité national d'éthique, il estime que cet allongement ne pose pas de problème éthique particulier. Force est aussi de constater que le délai français de dix semaines est plus court que celui retenu par les pays qui nous entourent, dont six ont fixé un délai de douze semaines, un autre ayant opté pour un délai de dix-huit et deux autres pour vingt-quatre semaines.

Peser au trébuchet ces considérations contradictoires conduit au doute. Ce texte telles les lois de bioéthique, devrait revêtir un caractère expérimental pendant un délai qu'il faudrait mettre à profit pour renforcer notre dispositif d'éducation sexuelle et d'accès à la contraception, développer les centres d'orthogénie, accélérer l'examen des demandes... Ce n'est malheureusement pas par un effort sur la durée que le Gouvernement a choisi de traiter le problème.

Si, pour ma part, j'en viens finalement à accepter la médiocre réponse qu'il apporte à de vraies questions, ce sera par solidarité humaine avec ces toutes jeunes femmes qui se retrouvent enceintes sans l'avoir voulu, délaissées par leur ami ou compagnon, isolées dans un milieu familial ou social trop rigide pour les soutenir. En pensant à ces jeunes femmes à peine sorties de l'adolescence et qui n'ont pas la maturité d'adulte nécessaire pour accueillir et élever un enfant, alors on peut penser qu'il faudrait voter ce texte (Applaudissements sur tous les bancs).

Mme Huguette Bello - 200 000 IVG sont pratiquées chaque année en France métropolitaine, dont 7 000 sur des adolescentes, tandis que 5 000 femmes enceintes de plus de dix semaines se voient contraintes pour avorter de se rendre à l'étranger, « en termes de santé publique, ces chiffres sont alarmants. Ils ne peuvent qu'inciter à réagir », est-il écrit dans l'exposé des motifs de ce projet.

Alarmante, cette situation ? Sans doute. Mais alors que dire de cette de la Réunion, sinon qu'elle est dramatique ? En effet, dans une île comptant un peu plus de 700 000 habitants, ce sont plus de 4 500 femmes, parmi celles en âge d'enfanter, qui ont chaque année recours à l'IVG, soit le quart des femmes enceintes, alors que la proportion dans l'hexagone n'est que -si l'on peut dire- de 20,6 %.

Dramatique, la situation l'est encore davantage si l'on examine dans le détail la structure de cette statistique. Elle l'est plus particulièrement par deux de ses aspects, qui m'obligent à tirer le signal d'alarme.

En premier lieu, la proportion des jeunes filles de moins de 18 ans ayant recours à l'IVG s'élève à 11,5 %. Ce chiffre n'est guère parlant : c'est le triple du pourcentage métropolitain.

En second lieu, l'IVG s'est banalisée à la Réunion, où elle n'est plus l'exception, le dernier recours, mais un acte thérapeutique ordinaire. D'ailleurs, 40 % des femmes qui demandent une IVG le font pour la deuxième fois.

Il faut trouver des solutions. On peut s'interroger sur l'efficacité des campagnes en faveur de la contraception. Elles ont, à la Réunion, le même contenu et la même intensité qu'en métropole. Pourquoi sont-elles moins efficaces ? Parce que les mentalités sont autres. Les Réunionnaises ont le souvenir d'expériences traumatisantes dans leur histoire. Certaines ont été soumises à une stérilisation forcée, d'autres à la contraception sous contrainte par administration de Déproprovéra, un produit destiné au traitement vétérinaire des vaches. Tout cela avec la complicité des autorités. De plus, pour des raisons tenant à l'attitude devant la vie, ces campagnes conçues pour un public métropolitain sont moins bien perçues.

Cette situation spéciale justifierait qu'une étude soit menée par une mission de chercheurs, de spécialistes qui possède déjà, sur place, des connaissances approfondies de la réalité réunionnaise.

Madame la ministre, je souhaite que la situation particulière de la Réunion soit prise en considération et que vous donniez des directives en ce sens à votre administration (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).

Mme Christine Boutin - Vingt-cinq ans après l'adoption de la première loi sur l'interruption volontaire de grossesse, il est normal et bienvenu de procéder à un bilan de son application.

Les nombreux rapports établis depuis 1975 montrent tous la persistance d'un fort taux d'interruptions de grossesse, malgré la promotion de la contraception. Tous les médecins, tous les responsables politiques sont d'accord pour dire que le nombre d'IVG est trop élevé. Chaque IVG est un drame pour une femme, un couple, une famille.

Nous savons comme les tensions sont fortes entre ceux qui sont convaincus que la vie humaine est respectable dès son commencement et ceux qui pensent que l'avortement est un droit de la femme. Je ne prétends ni faire disparaître cette tension, ni renoncer à mes convictions personnelles. Je reste persuadée que le respect de toute vie constitue le fondement des droits de l'homme. Nous devons cependant dépasser ce clivage et sortir de l'impasse. Les responsables politiques que nous sommes doivent prendre les mesures nécessaires pour diminuer le nombre des IVG. Votre projet tend au contraire à banaliser l'avortement. La commission a décidé d'aller plus loin, en supprimant le caractère obligatoire de l'entretien préalable et en restreignant l'information transmise aux femmes enceintes. Comment croire qu'on va réduire ainsi le nombre des IVG ?

La prévention de l'IVG ne peut se limiter à la promotion de la contraception. Prévenir l'IVG, c'est aider les femmes à ne pas interrompre leur grossesse. Nos collègues évitent ce débat essentiel. C'est pourquoi je n'entrerai pas dans le détail du dispositif, préférant rechercher une solution alternative.

Trop souvent, une femme enceinte en difficulté n'a que le choix de l'IVG, quelle que soit la nature de sa détresse. Notre société est plus dure qu'on veut bien l'avouer pour qui a peu de moyens ou se trouve en situation de faiblesse. Elle accepte mal l'imprévu.

Les pressions sur la femme enceinte sont réelles, qu'elles soient économiques ou psychologiques, conjugales ou sociales. A un moment où la femme doit pouvoir être rassurée et entourée, la moindre pression devient insurmontable. La crainte de ne pouvoir offrir un avenir à son enfant peut l'inciter à interrompre sa grossesse. Et cela se comprend.

En ne leur donnant que la possibilité d'interrompre leur grossesse, la France refuse de prendre en considération les vraies raisons de la détresse de certaines femmes enceintes et ne fait qu'accroître leur mal-être. Depuis vingt-cinq ans, la souffrance post-abortive n'est pas toujours avouée ni reconnue. Cependant, des femmes commencent à en parler. Certaines avouent que si elles avaient su ce qu'elles allaient devoir porter, elles n'auraient pas avorté. Pendant combien de temps refuserons-nous d'entendre cette souffrance silencieuse ?

Il faut prendre des mesures pour lutter contre toutes les formes de pression sur les femmes, afin de changer le regard de la société sur l'enfant. Nous devons avoir confiance dans la force de la vie. C'est cette force qui, dans les situations les plus difficiles, nous donne la capacité de surmonter les obstacles. Une société qui ne croit plus en cette force de la vie est en grande difficulté. Croire que l'IVG est une fatalité, c'est refuser de croire en l'avenir. Donner une chance à la vie, c'est donner une chance au bonheur (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

Mme Marisol Touraine - Vingt-cinq ans après son adoption, la loi Veil reste un tournant décisif dans l'histoire des femmes. Le masque de l'hypocrisie tombait, le champ des libertés s'élargissait. Je veux, après d'autres, saluer l'engagement de celles et de ceux qui ont permis que se brisent les tabous : les responsables politiques, mais aussi celles qui ont osé révéler publiquement qu'elles avaient subi un avortement. Aujourd'hui, le climat s'est apaisé, et pourtant on peut se demander si certains ne cherchent pas à raviver un ordre moral dont les Français ne veulent plus.

Le droit des femmes à maîtriser leur corps constitue une des conquêtes essentielles du siècle. Conquête pour les femmes, mais aussi pour les couples, durables ou non, puisque désormais le choix peut et doit l'emporter sur la contrainte, la volonté sur la fatalité, l'autonomie sur la dépendance. Ce droit des femmes à maîtriser leur corps implique le droit d'avoir ou non des enfants, d'être mère si elles le veulent et lorsqu'elles le veulent.

Contrairement aux sombres prophéties des Cassandre qui voyaient dans l'IVG l'annonce de temps dissolus, les femmes ne choisissent jamais d'avorter le c_ur léger. Il est choquant d'entendre certains affirmer qu'une femme avorterait comme elle achète un meuble. L'avortement est et reste une épreuve. Il traduit parfois la détresse, en tout cas l'incapacité d'accueillir un enfant : la jeunesse de la femme, des grossesses trop rapprochées, un logement inadapté, l'instabilité du couple ou l'insuffisance des ressources en sont les principales raisons. Au fond, ces femmes ne se sentent tout simplement pas le désir d'un enfant comme ça, dans ces conditions là, à ce moment-là.

Pour jouer pleinement son rôle, la famille doit être voulue et assumée. Cela, notre société l'accepte, par-delà les choix personnels, religieux ou éthiques notamment, qui sont toujours respectables. D'où vient alors que certains agitent le spectre de menaces nouvelles, pour la santé des femmes, pour notre équilibre social, pour la pérennité de nos valeurs ? S'il faut aujourd'hui encore rappeler ce que signifie le droit des femmes à disposer de leur corps, c'est parce que ce droit reste fragile, comme le montre les réactions de certains.

A les écouter, Madame la ministre, votre projet causerait un véritable bouleversement, médical pour les uns, social pour les autres. Cette loi n'est ni une révolution, ni un pur symbole : elle traduit le souci d'améliorer la prise en charge des femmes confrontées à une grossesse non désirée.

Ce texte est important en ce qu'il reconnaît pleinement le droit d'avorter ; il tend à adapter le droit existant aux réalités sociales contemporaines.

Certains proposent d'élargir le champ de l'interruption médicale de grossesse. Nous n'irons pas dans cette voie, car il est essentiel de distinguer entre interruption volontaire et interruption médicale de grossesse. Entretenir la confusion, affirmer que l'une pourrait être remplacée par l'autre, c'est admettre un contrôle extérieur sur la décision de la femme.

Avorter est un droit, c'est aux femmes seules d'en décider. La suppression de l'entretien préalable va dans ce sens. Qu'un soutien psychologique soit proposé, bien sûr. Mais nul ne saurait décider en lieu et place de celle qui, le cas échéant, aura une responsabilité de mère.

Pour exercer un droit, il faut y accéder. Ce n'est pas pour « faire moderne », quoi qu'en pense l'opposition, que nous allongeons le délai mais pour prendre en compte une réalité sociale dramatique. 5 000 à 6 000 femmes partent avorter à l'étranger. Est-ce plus moral que de le faire ici ? Ne soyons pas hypocrites. Les médecins français leur donnent des adresses de cliniques à Amsterdam, Londres et Madrid. Or, beaucoup de ces femmes sont démunies, manquent de repères.

Allonger le délai légal ne suffit pas. Il faut renforcer le rôle des associations, prévenir, orienter. Imposer que le médecin indique d'emblée que, par conviction personnelle, il ne pratiquera pas d'IVG est un progrès. Déjà Martine Aubry avait imposé aux chefs de service d'organiser la prise en charge des IVG quelles que soient leurs convictions personnelles. C'est bien là d'une politique globale qu'il s'agit.

Pour ce qui est des mineures, on les reconnaît capables d'assumer la responsabilité d'une maternité. Reconnaissons leur aussi le droit de ne pas s'en juger capables.

Sur les dérives eugéniques, le comité d'éthique a répondu. Pour certains, invoquer ce risque, n'est-ce pas habiller leur doute moral en doute scientifique ? Est-ce le rêve d'une société conduite par la raison, puisqu'elle ne l'est plus par la religion ? Le progrès scientifique doit favoriser la liberté individuelle, non la limiter.

Les femmes ont conquis une indépendance qui reste fragile. Garantir à toutes, notamment aux plus démunies la possibilité d'exercer leurs droits, c'est les rendre plus libres (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

Mme Nicole Ameline - Nous n'aurons pas à régler ce soir la question de savoir quand l'âme vient à l'humain. La loi de 1975 a tranché la question morale liée à l'avortement en respectant la liberté de conscience.

Mais au-delà de ses acquis, la loi Veil présente un bilan insuffisant. L'avortement ne s'est pas substitué à la contraception mais reste synonyme de souffrance et c'est en France qu'on en pratique le plus grand nombre. C'est de là, en amont, qu'il fallait partir. C'est sur la pédagogie et l'information qu'il fallait faire porter l'effort. En effet si des moyens existent, leur utilisation demeure trop aléatoire.

Allonger le délai légal ne me pose pas de problème de principe. Mais cela ne règle pas la question de fond, les difficultés d'application de la loi Veil. Y consacrer des moyens adaptés est nécessaire afin d'éviter que des femmes se retrouvent hors délai pour des raisons extérieures. Un amendement en ce sens a été déposé.

Certes, allonger le délai permettra aux femmes de mieux exercer leur choix. Et comment ne pas être sensible à la détresse de ces milliers de femmes contraintes de trouver ailleurs ce qu'on leur refuse ici ? Comment ne pas vouloir adapter le droit pour éviter à de très jeunes filles le drame d'une grossesse non désirée ? En pensant à toutes ces femmes, je serais tenté de dire : faisons leur confiance. Supposer qu'elles puissent avorter avec désinvolture serait attenter à leur dignité.

Cependant, l'évolution de la jurisprudence nous pousse à nous interroger. La science ouvre des perspectives infinies. Si le fait de naître peut être constitutif d'un préjudice, la femme ne sera-t-elle pas conduite à se demander non pas si elle veut ou non un enfant, mais si elle accepte tel ou tel enfant ? Une telle question, chaque être humain doit la trancher en conscience, mais en fonction des principes et des valeurs qui régissent notre société.

Pour ma part, je souhaite que cette loi fasse l'objet, d'ici à quelque temps, d'une évaluation qui tienne compte des évolutions scientifiques et de la réalité sociale.

Je souhaite qu'au cours de ce débat le Gouvernement prenne en considération les objections légitimes du groupe DL. C'est à son issue que je prendrai position personnellement, tout en répétant que je ne pense pas pouvoir voter contre un tel projet (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe socialiste).

Mme Marie-Hélène Aubert - Au nom des députés verts, je tiens d'abord à remercier toutes celles et tous ceux qui, par leur courage et leur ténacité, ont permis le vote de la loi Neuwirth et de la loi Veil et ces nouvelles avancées. Je remercie également la rapporteure et la représentante de la délégation. Sans doute aussi notre souci d'améliorer la parité depuis 1997 n'est-il pas pour rien dans les progrès accomplis sur la contraception et sur l'IVG.

Nous avons toujours milité pour le droit des femmes à maîtriser leur corps et leur fécondité, mais dans une approche globale. Aussi, tout en me réjouissant de la révision de la loi de 1975, j'insiste d'une part sur la nécessité de mieux articuler politique de santé publique et amélioration des conditions de vie économiques et sociales, d'autre part de prendre réellement les moyens de nos ambitions.

En effet, si, dans la loi, de nombreux progrès ont été faits ces dernières années pour l'égalité entre hommes et femmes, dans les faits le contexte social et culturel maintient encore trop souvent les femmes en situation de discrimination, de domination, voire de violence, que ce soit en matière professionnelle domestique, mais aussi sexuelle. Ainsi, ce n'est pas toujours par manque d'information que survient une grossesse non désirée : c'est aussi parce que la parole sur la sexualité reste largement taboue, que la fatigue et le stress empêchent de voir la situation à temps, que les moyens matériels et financiers manquent pour intervenir au bon moment. Il faut donc lutter contre l'exclusion et la solitude, développer la transversalité entre les politiques éducatives, sanitaires, sociales et de l'emploi. Cela devrait être une mission essentielle d'un grand secrétariat d'Etat aux droits des femmes, mais aussi des conseils généraux. Or ces instances essentiellement masculines ne sont pas toujours sensibles à ces préoccupations. De plus elles échappent pour l'instant à la parité, de sorte que les cantonales de 2001 ne devraient guère changer la donne.

Notre second souci est l'accroissement des moyens pour que la nouvelle loi soit réellement appliquée. Il faut des moyens pour la formation des personnels, pour la recherche, qui devrait pouvoir améliorer les moyens d'IVG et de contraception, pour le fonctionnement des centres d'orthogénie et d'IVG et des permanences du planning familial, ainsi que des associations, qui sont aujourd'hui dans une situation critique. Il faut des moyens aussi pour des initiatives de proximité, que devraient encourager les femmes qui arriveront massivement dans les conseils municipaux. Quels budgets seront consacrés à ces besoins en 2001 et 2002, Mesdames les ministres ?

Nous sommes également conscientes des insupportables inégalités, en matière de contraception et d'IVG, entre pays du Nord et du Sud, et de ce fait des drames que vivent de nombreuses femmes étrangères résidant en France. Leur situation doit être traitée dignement. Nos programmes de coopération devraient inclure des actions en faveur de la maîtrise de la fécondité, dans le respect bien sûr des cultures concernées, et en soutenant localement les initiatives des femmes. Nous devons exercer une solidarité active envers les femmes d'Afrique, d'Asie ou d'ailleurs mutilées par des pratiques d'un autre âge ou épuisées par des maternités multiples. Je pense aussi au sort terrible des femmes afghanes.

Là-bas ou ici, permettre aux femmes de devenir maîtresses d'elles-mêmes, libérer la parole et le dialogue sur la sexualité, voilà à quoi nous contribuons avec ce projet, pour le droit, tout simplement, au bonheur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

Mme Roselyne Bachelot-Narquin - L'interruption volontaire de grossesse est maintenant autorisée dans notre pays depuis vingt-cinq ans. Certes, les textes de 1975 méritent d'être adaptés et améliorés, mais cela ne saurait faire oublier l'incomparable avancée qu'a constituée la loi Veil pour les femmes. La plupart d'entre nous ne peuvent même pas se représenter les drames qu'ont provoqués pendant des siècles les grossesses non désirées, les avortements clandestins vécus dans la honte et la douleur où beaucoup étaient mutilées, rendues stériles, voire laissaient leur vie, l'humiliation et l'horreur des curetages à vif pratiqués pour punir les femmes et « les empêcher de recommencer »...

Le bilan d'application du texte de 1975 est positif. Ceux qui avaient craint une banalisation de l'avortement se sont trompés : l'IVG n'est pas devenue un moyen de contraception, ni l'expression d'un caprice de femme oisive désireuse de ne pas gâcher ses vacances, encore moins de supprimer un embryon d'un sexe non désiré. Nous étions considérées comme des irresponsables qu'il fallait mettre en tutelle. Aujourd'hui encore, ce procès en infantilisme est récurrent chez tous ceux qui voudraient subordonner l'accès à l'IVG à l'autorisation de comités d'experts ou à l'avis de collectifs médicaux.

En 1975, le législateur avait placé un maximum de « garde-fous » dois-je dire de garde-folles ? (Sourires) : délai d'autorisation de dix semaines, le plus court d'Europe, obligation de l'autorisation parentale pour les mineures, nécessité d'un entretien préalable et d'un délai de réflexion de sept jours. Malgré ces précautions, ou à cause d'elles, le recours à l'IVG reste important : 15,4 pour 1 000 femmes, alors qu'il est beaucoup plus faible dans des pays à législation plus souple comme les Pays-Bas, où il est de 6,5 pour mille, ou encore l'Espagne ou l'Allemagne.

Aujourd'hui, notre réflexion doit poursuivre deux objectifs : mieux assurer l'accès de toutes les femmes à ce droit fondamental, et mettre en _uvre les moyens d'information et de prévention pour diminuer de façon significative le recours à l'IVG.

Assurer l'accès à l'IVG passe, bien entendu, par les trois mesures principales du projet : l'allongement du délai légal de dix à douze semaines, l'aménagement de l'autorisation parentale pour les mineures, et la dépénalisation de l'information sur l'IVG. Je suis favorable à ces dispositions, même si je considère qu'il eût été possible d'aller plus loin. En effet, on ne réglera pas toutes les difficultés et je trouve Mme la ministre de l'emploi bien optimiste quand elle estime que 80 % des femmes aujourd'hui contraintes d'aller à l'étranger seront prises en charge. Le chiffre devrait être plus près de 40 %. Mais il serait incohérent de s'opposer au texte au motif qu'il n'apporte qu'une réponse partielle, puisqu'il constitue malgré tout un progrès.

L'aménagement de l'autorisation parentale pose la question du statut de la pré-majorité ou de la majorité sanitaire. Je la situerai à quinze ans, puisqu'une jeune femme mariée à cet âge peut avorter sans l'autorisation de ses parents ou de son mari. La solution de l'adulte référent me paraît acceptable, mais en indiquant bien que cette question de fond reste posée.

Puisqu'il ne s'agit pas de rouvrir le débat éthique, comme l'ont réaffirmé Jean-François Mattei et le Comité national d'éthique, la meilleure sécurité sanitaire doit être assurée aux femmes. C'est là que le Gouvernement nous apporte les réponses les moins convaincantes, parce que les plus exigeantes sur le plan budgétaire. De vraies réponses exigent une revalorisation de la situation des médecins des centres d'orthogénie. Certains centres présentent des conditions d'accueil et de travail inacceptables ; les médecins, vacataires pour la plupart, exercent dans des conditions salariales indécentes. Ils se disent prêts à assurer la formation nécessaire pour effectuer les IVG entre dix et douze semaines. Mais ils souhaitent aussi avoir une approche plus globale du parcours : IVG, éducation sanitaire, dialogue sur la prévention et la contraception. Cette approche nouvelle permettra à la fois de pallier les difficultés de recrutement des médecins dans les centres d'orthogénie et d'assurer une prise en charge globale de la femme accueillie. De nombreuses préconisations en ce sens ont été émises, et le rapport de Mme Bousquet s'en est fait l'écho, mais elles n'ont suscité aucune réponse concrète du Gouvernement.

Un point nous réunit cependant tous : personne ne considère comme satisfaisant le chiffre d'au moins deux cent vingt mille avortements par an. C'est là que vos propositions manquent singulièrement d'audace. Je vous propose de nous fixer l'objectif de cent mille dans dix ans, c'est-à-dire d'en réduire de moitié le nombre, pour le ramener à 7,5 pour mille. Pour cela, il faut d'abord mener une vraie politique d'accès à la contraception : remboursement des contraceptifs oraux de la nouvelle génération, révision des tarifs du TIPS sur les stérilets, scandaleusement sous-remboursés, prise en charge, à l'instar du préservatif masculin à un franc, du préservatif féminin ou Fémidom. Il faut aussi développer la stérilisation tant féminine que masculine, qui est parfois la seule méthode accessible pour certains couples ou certaines femmes.

Il faut ensuite développer une éducation à la sexualité et à la contraception, et d'abord en direction des jeunes. On ne saurait dire que rien n'a été fait en ce domaine : en 1970, 51 % des femmes avaient commencé leur vie sexuelle sans contraception, alors que ce taux est tombé à 16 % en 1993. Il faut maintenant faire porter l'effort sur les jeunes en lycée professionnel et en apprentissage. Selon une étude récente de l'INED, ce sont ces jeunes qui reçoivent l'éducation à la sexualité et à la contraception la plus déficiente, et c'est là que les filles sont les plus exposées à des grossesses non désirées, d'autant que l'âge du premier rapport sexuel est plus précoce que dans les filières longues.

Enfin, un effort tout particulier s'impose pour les centres d'information à la contraception et à la sexualité, surtout dans les quartiers en difficulté. Je veux ici rendre un hommage empreint de respect et de tendresse aux pionnières du Mouvement français pour le planning familial. Elles méritent des locaux de qualité, des moyens logistiques et humains. Pour cela, les compétences des différents échelons de responsabilité territoriale devront être clarifiées, car chacun se renvoie la balle, pour échapper à ses responsabilités financières.

Nous devons mener ensemble une politique de santé publique soucieuse de liberté et de responsabilité. Il y a vingt-cinq ans, une femme courageuse, Simone Veil, était assise à votre place et personne n'a oublié ses larmes et sa dignité. Aujourd'hui, dans un climat apaisé, les femmes nous demandent d'aller plus loi. Ne les décevons pas. Je voterai donc ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste, du groupe RCV et du groupe DL).

M. Jean Rouger - On estime qu'en France 180 000 à 200 000 femmes ont recours à une IVG chaque année, sans parler des IVG cachées, ou de celles qui ne sont pas répertoriées sous ce nom. Que l'on soit pour ou contre, c'est une réalité. Le rôle du législateur est de proposer les meilleures solutions possibles pour que toutes les personnes concernées vivent le mieux possible cet épisode de la vie. Tel doit être notre objectif.

La loi Veil de 1975 a posé des règles courageusement. Après la loi Neuwirth sur la contraception, ce fut une traduction forte de la volonté que chaque femme puisse maîtriser sa fécondité. Vingt-cinq ans plus tard, les avortements restent nombreux. Ils s'inscrivent toujours dans une vie affective et sociale instable, qui explique la prise de conscience tardive de la grossesse.

L'allongement du délai que prévoit ce projet ne résoudra certes pas tous les problèmes. On sait que 75 % des IVG sont pratiquées avant la huitième semaine, donc assez tôt après la découverte naturelle de la grossesse. Pour les 25 % restantes, ainsi que pour les femmes sollicitant une IVG hors délai, soit la découverte de la grossesse est tardive, chose fréquente chez les très jeunes femmes, ou celles qui croient être ménopausées, soit c'est une décision qui n'est pas immédiate, mais doit être plus longuement réfléchie.

Qui osera nier que l'avortement est un drame ? Il faut pouvoir prendre le temps de la réflexion sans basculer dans l'illégalité. L'annonce d'une grossesse est toujours déstabilisante, même lorsqu'elle est désirée... Sur le plan médical, l'allongement du délai imposera une anesthésie générale, laquelle présente toujours des risques mais qui ne sont pas propres à l'IVG ? Et si le f_tus grandit entre la dixième et la douzième semaine, il ne change pas de nature.

Les femmes ne demandent pas une IVG parce qu'elles préféreraient un garçon ou une fille. Quant aux malformations, on en sait certes plus à douze semaines qu'à dix mais les progrès médicaux permettent de déceler les problèmes de plus en plus tôt. Par ailleurs, cela relève de l'IMG et il faudra proposer dans ce domaine des solutions distinctes et rigoureuses.

Les accusations portées contre les femmes sont révélatrices des convictions de leurs auteurs, qui les réduisent à un rôle de génitrices et les considèrent comme assez irresponsables et inconscientes pour prendre une telle décision parce que le sexe de leur enfant ne leur convient pas.

Certains préféreraient que le médecin le fasse à leur place. Je suis médecin et je ne me sens pas le droit de décider pour une femme d'interrompre ou de poursuivre une grossesse.

La médecine est ainsi un art offert à l'autre, quelle que soit la conviction de l'opérateur, technicien qui doit être au service de la liberté, et construire le choix de celle qui parfois ne sait plus et qui souffre.

L'IVG est un échec pour chacun de nous. Celle qu'il faut soutenir dans cette situation est une femme abandonnée. Elle porte un avenir qu'elle n'accepte pas et qui lui est imposé par les désordres ordinaires des comportements humains. Elle doit retrouver la liberté de choisir le moment propice à la création.

La possibilité de refuser est un aspect de la liberté individuelle. La loi consacre cette liberté individuelle et établit aussi l'ordre et le respect des valeurs : c'est la femme qui conçoit et qui créée, c'est elle qui décide d'accomplir une grossesse. La famille qui a modelé les corps et les âmes, accompagne naturellement cette réflexion. Le rôle des parents est indispensable face au désarroi de la jeune femme et prime sur l'avis technique du médecin. Les articles 4 et 5 offrent la possibilité à une mineure de pallier leurs carences par la présence d'un tuteur. Le médecin doit une information complète et limpide. En aucun cas, ses opinions personnelles n'ont à peser dans l'échange. Il s'ennoblit de faciliter l'émergence de la décision. Le médecin a une mission d'assistance technique, mais aussi psychologique, car l'IVG s'accompagne toujours de solitude et de souffrance.

Il s'agit avec ce texte, de favoriser l'exercice d'une des libertés les plus nobles de la personne : celle de la création. C'est la femme qui porte cet honneur et cette responsabilité. Le projet de loi inscrit aussi cette réalité dans nos m_urs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et quelques RPR)

M. Patrick Delnatte - Vingt-cinq ans après l'adoption de la loi Veil, force est de reconnaître que l'avortement en France est toujours aussi important.

Certes, cette loi a mis fin aux 300 décès dus à des avortements clandestins. Mais nos 200 000 IVG par an, chiffre élevé en Europe, témoignent d'un double échec : celui de la prévention et celui de l'accompagnement de la femme enceinte en difficulté, qui souhaite mener à terme sa grossesse. La plupart des dispositions prévues dans ce but n'ont pas été appliquées. Nous légiférerions avec plus de pertinence si nous avions disposé d'un bilan exhaustif de la loi Veil.

La situation est encore plus grave pour les jeunes mineures : 6 000 IVG chez les moins de 18 ans, et les chiffres ne cessent de croître.

En ce qui concerne la suppression du consentement parental dans des circonstances particulières, je soulignerai deux points. D'abord, au cours de cette législature, le Gouvernement a pris nombre de mesures symboliques portant atteinte à l'institution familiale tant sur le plan fiscal que juridique et financier. La volonté qu'il a exprimée de « soutenir les parents dans l'exercice de leur autorité parentale et d'assurer un équilibre dans le partage de la responsabilité parentale », n'est qu'un pur effet d'affichage. Ensuite, le dispositif prévoit la présence d'un référent auprès de la mineure. Mais il est trop sommaire pour répondre aux besoins réels de la jeune fille et n'offre aucune garantie quant au référent.

Il faut respecter la liberté de la jeune fille, qu'elle ne puisse obtenir l'autorisation parentale -violences, inceste, absence et carence de la famille- ou que ses parents fassent pression pour qu'elle avorte afin de ne pas « gâcher sa vie ». A la place du référent, nous proposons de regrouper les compétences d'un médecin, d'un psychologue et d'un travail social pour aider la jeune fille. L'aide aux parents fait aussi partie de la démarche pour renouer le lien familial et donner à la jeune fille une vision positive de la famille.

La prévention des grossesses non désirées passe par l'éducation à la vie sexuelle et à l'affectivité et par la lutte contre les violences sexuelles. Dans ce domaine, les retards sont criants en France. Il faut amplifier l'effort dans le système éducatif, avec des interventions extérieures et en complémentarité avec les parents. L'Etat a le devoir de soutenir et de protéger la famille. Or la politique gouvernementale brouille ce message. A force de normaliser l'exceptionnel, les repères éthiques se perdent.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons accepter ce projet en l'état (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).

M. Bernard Accoyer - Si le Gouvernement avait décidé de procéder méthodiquement, de rechercher le consensus le plus large, l'examen de ce projet serait plus facile.

Quel dommage que la réflexion sur la révision des lois bioéthiques soit repoussée depuis plus de deux ans et que nous soyons contraints de légiférer sans disposer de ce travail de fond ! La politique n'a pas sa place dans un débat sur les droits fondamentaux. Sur ces questions, l'honneur d'un gouvernement est de rechercher la plus large adhésion possible. On ne peut que regretter que tel n'ait pas été le cas. Vingt-cinq ans après la loi Veil, les opinions ont évolué. On différencie les lois de la République et l'usage qu'en fait chacun suivant ses convictions.

La loi adoptée il y a vingt-cinq ans, après des débats passionnés, a mis un terme aux centaines de milliers d'avortements clandestins qui étaient alors pratiqués chaque année. Cette loi de référence qui considère l'avortement comme l'ultime recours, n'est pas toujours appliquée de façon satisfaisante.

En ce qui concerne son objectif premier, la réduction du nombre des avortements, l'échec est patent : 200 000 IVG chaque année soit, un des chiffres les plus élevés des pays développés, qui marque l'échec des politiques d'information, d'éducation sexuelle, de contraception et d'aide aux femmes désireuses de poursuivre leur grossesse.

Les institutions sanitaires elles-mêmes restent très notoirement insuffisantes pour appliquer les prescriptions de la loi. Ainsi, les quotas d'IVG imposés aux établissements d'hospitalisation privée constituent un facteur de retard. Il faut les supprimer, plutôt que d'allonger le délai légal. Il en va de même pour les difficultés administratives. En 1975, le délai de 10 semaines n'a pas été fixé par hasard. C'est à cet âge que l'embryon devient f_tus et cette évolution soulève des questions éthiques et techniques.

Ethique car même si chacun détermine selon ses convictions le moment du commencement de la vie, la morphologie de l'être en formation pèse lourd dans le ressenti psychologique de la mère.

Question éthique encore avec la crainte de l'eugénisme, allant de pair avec les progrès du diagnostic in utero et de l'échographie.

Problèmes psychologiques avec l'allongement de la période d'hésitation.

Problèmes techniques car un geste simple devient une intervention chirurgicale, avec son lot incompressible de complications.

Il est donc regrettable que la réflexion n'ait pas été centrée sur les moyens de réduire le nombre des avortements, en renforçant l'information sur la contraception et en aidant les femmes qui souhaitent garder leur enfant mais qui ne le peuvent pas.

Pour soulager la détresse des femmes enceintes ayant dépassé le délai légal, il aurait été possible d'élargir le cadre de l'interruption médicale, d'autant que les cas devraient se raréfier avec le temps.

J'en viens à la suppression de l'autorité parentale nécessaire, aujourd'hui, aux mineures qui souhaitent avorter. Cette disposition fait craindre que d'autres soient prises, ensuite, dans le même sens : l'affaiblissement progressif de l'institution familiale, repère majeur. J'ajoute que si la jeune fille peut choisir n'importe quel adulte comme référent, le risque n'est pas mince que des pressions soient exercées sur elle, y compris par le père de l'enfant, pour la pousser à une décision qui n'est peut-être pas celle qu'elle aurait souhaitée. Cette mesure doit être précisée.

Les questions en suspens et les réponses insuffisantes que leur apporte le texte me conduiront à ne pas le voter. Je considère en effet qu'il n'améliore pas la loi de 1975.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures 15.

La séance est levée à 19 heures 45.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER