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Session ordinaire de 2000-2001 - 67ème jour de séance, 155ème séance

2ème SÉANCE DU MERCREDI 18 AVRIL 2001

PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET

vice-président

Sommaire

          ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE
          (suite) 2

          MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 7

          AVANT L'ARTICLE PREMIER 14

          ARTICLE PREMIER 14

          ORDRE DU JOUR DU JEUDI 19 AVRIL 2001 30

La séance est ouverte à vingt et une heures.

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ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

M. Alain Néri - L'Assemblée a eu à débattre de l'allocation autonomie dépendance en 1992, et il a fallu attendre 1997 pour que la PSD voit le jour, avec les imperfections que l'on sait. Je regrette, à cet égard, l'absence de nos collègues de l'opposition ; eussent-ils été présents que je leur aurais fait observer qu'il leur avait fallu cinq ans pour transcrire dans la loi le dispositif que nous avions demandé.

Ce projet constitue incontestablement un progrès social majeur, car il permettra aux personnes âgées de vivre leurs derniers jours dans le respect, la dignité et l'égalité, grâce à la solidarité nationale.

L'allocation sera généralisée, et elle ouvre un droit universel et égal sur l'ensemble du territoire : vous avez raison de procéder ainsi, Madame la ministre. L'APA permettra aussi de renforcer encore l'aide au maintien à domicile pour lequel élus, associations, collectivités locales et Etat ont _uvré de concert. Là encore, vous avez raison : la proximité doit être privilégiée. Et lorsque, malgré tout, le placement en établissement deviendra nécessaire, l'allocation le facilitera ; de nouveau, Madame la ministre, vous avez raison.

Cependant, le dispositif doit être suffisamment simple pour être compréhensible par tous. C'est pourquoi il faut instaurer un prix de journée unique dans chaque établissement, ce qui favorisera la « solidarité interne ». Cette forme de mutualisation évitera les conséquences psychologiques désastreuses d'un changement de prix de journée, qui signalerait crûment l'aggravation de la dépendance. Ne pourrait-on, au moins, expérimenter un tel système dans 15 départements, et en évaluer l'impact dans trois ans, puisqu'une évaluation générale est, en tout état de cause, déjà prévue ?

Il semble, d'autre part, que le recours sur succession pour l'APA soit abandonné. J'en prends acte, mais il faut aller plus loin, et engager une réflexion sur le principe même du recours sur succession pour les aides et prestations sociales. Peut-on en effet concevoir de maintenir à 250 000 F le recours sur succession pour les aides versées par le Fonds national vieillesse, perçues par les plus pauvres d'entre nous, tout en décidant que les ayants droit des bénéficiaires de l'APA en seraient dispensés ? Ce qui importe, dans tous les cas, c'est de réaliser l'équilibre entre solidarité familiale et solidarité nationale.

L'allocation personnalisée d'autonomie doit entrer en application très vite. L'efficacité de cette grande réforme commande la publication rapide des décrets d'application, qui devraient être élaborés dès à présent. De même, les dossiers devraient commencer d'être constitués dès maintenant. La rapidité de l'entrée en vigueur de cette belle réforme sera l'un des gages de sa réussite, et nous avons le devoir de réussir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Henri Nayrou - Tout a été dit, et bien dit, sur les vertu de l'APA, qui s'appuie sur les décombres de la PSD, dont les trop nombreuses imperfections ont déçu bien des attentes. Je me félicite de l'abandon programmé du recours sur succession pour l'APA et je considère, comme d'autres, que cette loi fait partie, au même titre que celles qui traitent des emplois jeunes, de la réduction du temps de travail et de la CMU, des grands textes sociaux de la législature.

Je souhaite cependant insister sur quatre points particuliers : les obligations de notre société envers les personnes âgées ; les conséquences de la loi sur l'emploi ; la nécessité de choisir le bon niveau territorial pour les analyses gérontologiques ; enfin, la question du cinquième risque.

En premier lieu, je considère que la prise en compte, par la société, des conséquences de la dépendance n'est ni un honneur ni un devoir mais un dû. Il ne manquerait plus que nous envisagions de fuir nos responsabilités ! Notre société n'est-elle pas celle qui a contribué à déstructurer la cellule familiale, jetant les jeunes dans la rue et confiant ses vieux à des tierces personnes ? Je partage l'opinion de Madame la ministre sur les bienfaits des liens entre les générations, liens aujourd'hui trop distendus.

Quel sera, d'autre part, l'impact de la loi sur l'emploi ?

Les Cassandre s'exclament que l'APA va coûter 23 milliards. Et alors ? Ces sommes iront à des personnels qualifiés et à des auxiliaires de vie !

D'ailleurs, il faut que le dispositif que nous allons voter intègre d'emblée une véritable professionnalisation de ces métiers, quant à la formation, la qualification et les salaires.

De plus, le système mis en place doit être un atout pour les territoires dans lesquels les personnes âgées ont choisi de finir leurs jours. Je pense notamment aux départements ruraux ; ce serait un juste retour pour les conseils généraux.

Il convient aussi de rapprocher des territoires de pertinence -je pense notamment aux communautés de communes- les choix gérontologiques des équipes médico-sociales. C'est dans cet esprit que j'ai déposé un amendement sur les centres locaux d'information et de coordination.

Quant au cinquième risque, il est permis de penser qu'il naîtra du succès de l'APA, elle-même née de l'échec de la PSD.

Le risque, c'était de ne pas en prendre. Merci, Mesdames les ministres, de l'avoir pris (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Armand Jung - La PSD devait être la grande affaire d'un septennat. Hélas, cette mesure, certes transitoire, illustre le décalage qui peut exister entre une promesse et les réalisations concrètes. Le rapporteur a bien montré la nécessité du projet que nous examinons, et je veux à mon tour saluer le travail de concertation réalisé sur le terrain par Mme Guinchard-Kunstler, notamment en Alsace.

Dans mon département, le Bas-Rhin, en 2000, la PSD était attribuée à seulement 1 000 personnes âgées -alors qu'auparavant 2 500 personnes bénéficiaient de l'allocation compensatrice pour tierce personne. Le budget de la PSD était de 27 millions -sans aucune participation de l'Etat-, soit une aide mensuelle moyenne de 2 258 F par personne âgée dépendante. Et ce département n'est pas le plus chiche dans ses aides... Il voulait même, en février 1997, la création de 400 emplois équivalents temps plein. Je pense, Monsieur Bur, qu'avec votre aide, l'APA sera mise en place avec le même enthousiasme que la PSD.

Je ne comprends pas très bien la logique de ceux qui veulent créer avec l'APA un cinquième risque de sécurité sociale, qui implique une gestion unifiée et centralisée. Les mêmes n'ont de cesse de réclamer une deuxième vague de décentralisation, voire une expérimentation de gestion localisée ! L'APA ne doit en aucun cas échapper à la responsabilité principale des départements. Cela ne l'empêchera pas, contrairement à la PSD, de bénéficier d'un financement complémentaire.

L'Allemagne consacre, elle, plus de 110 milliards de francs à la Pflegeversicherung, (Murmures sur les bancs du groupe du RPR) régime mixte relevant de la sécurité sociale et de l'assurance complémentaire. C'est dire que le chemin reste long à parcourir...

Une dernière remarque : la gériatrie n'est enseignée en médecine que depuis trois ans. Certaines facultés ne l'enseignent pas encore. Ce débat doit être l'occasion de valoriser cette discipline (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

La discussion générale est close.

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - J'ai plaisir à répondre à une discussion générale que j'ai trouvée extrêmement intéressante et constructive. Elle a ouvert des débats utiles et qui honorent l'Assemblée nationale.

Plusieurs députés de l'opposition ont indiqué qu'ils accueillaient favorablement l'APA. M. Jacquat, en particulier, a bien voulu souligner les avancées qu'elle apporte. Tous le monde en effet se rejoint pour constater l'insuffisance de la PSD et la nécessité d'une réforme.

Cette convergence sur les objectifs est en elle-même une réponse au reproche, formulé par certains d'entre vous, d'un manque de concertation. Les rencontres avec le ministère ont été multiples, mais aussi les auditions par la commission des affaires sociales dans le cadre des rapports Sueur, Guinchard-Kunstler et Boulard : on ne peut pas à la fois vouloir favoriser l'initiative du Parlement et faire comme si le travail réalisé par des collègues parlementaires comptait pour du beurre ! J'ai poursuivi les discussions qui avaient été engagées avant mon arrivée avec les conseils généraux ; Paulette Guinchard et moi-même avons reçu M. Maurice Bonnet et à la réunion du CNRPA, dont j'assure la présidence, nous avons évidemment discuté de ces questions. Les rencontres avec les réseaux associatifs ont également été très nombreuses. On nous fait donc un mauvais procès, mais arrive le moment pour le Gouvernement de proposer et pour le Parlement de décider.

Je tiens beaucoup à ce que ce travail de concertation se poursuive, en particulier sur les décrets d'application, car j'attache une extrême importance à ce que le système soit opérationnel dès le début de l'année prochaine. Je pense également à la mise en _uvre du fonds de modernisation de l'aide à domicile ; je compte beaucoup sur vos suggestions.

J'en viens à vos observations de fond, et d'abord sur la notion du cinquième risque, dont le contenu, force est de le constater, est très variable : selon les orateurs, il peut y avoir ou non intégration pleine et entière dans le système de sécurité sociale, préservation du rôle du département, création d'une nouvelle cotisation sociale...

En vérité, par quoi se caractérise un risque de sécurité sociale ? D'abord, par un droit égal, en principe, par un droit universel, bien que certaines prestations légales soient placées sous conditions de ressources ; par une gestion assurée par des organismes de sécurité sociale ; par un financement par le biais d'un prélèvement obligatoire.

Qu'en est-il de l'APA ? Il s'agit bien d'un droit égal pour tous et universel, un prélèvement participe à son financement ; en revanche, la gestion sera assurée à la fois par les départements et par les caisses de retraite, en cogestion. Nous nous situons donc avec l'APA dans la philosophie d'un cinquième risque, mais dans sa mise en _uvre le Gouvernement a fait un choix. Par souci d'efficacité, il était important de ne pas négliger toute l'expérience accumulée dans les départements car il n'est pas impossible de concilier décentralisation et égalité des droits sur le territoire. Gardons-nous donc de toute vision intégriste du cinquième risque. La construction qui vous est aujourd'hui proposée réalise le meilleur équilibre possible et je remercie Jacques Barrot, qui sait plus que d'autres ce qu'il en est de la difficulté de mener à bien une réforme ambitieuse, de m'en avoir en quelque sorte donné acte.

M. Germain Gengenwin - Il vous a souhaité bonne chance.

Mme la Ministre - Et je l'en remercie. S'agissant du financement, la plupart des orateurs de l'opposition se sont inquiétés qu'une fraction de la CSG puisse manquer au fonds social vieillesse, et, par ricochet, au fonds de réserve des retraites. C'est une vraie question. Je puis cependant vous assurer que si le Gouvernement a retenu cette option, c'est que les modalités de financement proposées ne compromettent en rien l'équilibre structurel du fonds social vieillesse, ni sa capacité à alimenter le fonds de réserve des retraites. Par construction, le FSV dégage des excédents cumulés croissants du fait de recettes plus dynamiques que ses dépenses : il finance en effet le minimum vieillesse dont le nombre d'allocataires diminue régulièrement et les cotisations retraite des chômeurs dont le nombre a fortement diminué grâce aux succès rencontrés sur le terrain de l'emploi. Il est vrai que la situation a sensiblement évolué par rapport à celle que nous connaissions il y a quelques années ! Même s'il reste cette année légèrement déficitaire, la situation du FSV a vocation à s'améliorer.

Nous avons donc trouvé une solution de financement adaptée aux contraintes de financement de l'APA, alors que les promoteurs de la PSD n'y étaient pas parvenus ; elle repose sur un co-financement où interviennent trois partenaires : les départements à hauteur de 11 milliards -soit 2,5 milliards de plus par rapport à la PSD qui vont leur permettre de servir une allocation à tous égards plus gratifiante, les caisses de retraite pour 500 millions et la CSG à hauteur de 5 milliards. Les estimations valent pour les deux prochaines années et seront affinées au vu du bilan qui sera dressé en juin 2003. Le coût de la mesure est estimé à 15 milliards et il sera cofinancé avec l'accord des départements : nous n'avons rien imposé à personne.

MM. Delnatte et Jacquat, de même que Mme Grzegrzulka ont plaidé pour la suppression de la barrière de l'âge. J'observe du reste que c'est la majorité précédente qui l'avait introduite dans la loi de janvier 1997 en instaurant la PSD et en réservant l'ACTP aux personnes de moins de soixante ans !

M. Denis Jacquat - L'air du temps était moins favorable qu'aujourd'hui !

Mme la Ministre - L'air du temps, on le crée et on le diffuse !

Mais le Gouvernement partage votre préoccupation d'apporter à tous ceux qui sont victimes d'incapacités les réponses nécessaires. Nous avons d'ailleurs depuis quatre ans pris des décisions importantes en la matière, notamment avec la mise en place d'un plan triennal de soutien à la vie autonome en faveur des personnes handicapées.

Du reste, je ne crois pas que l'on puisse comparer la prise en charge des personnes âgées et des personnes handicapées en se limitant à une prestation. Il faudrait considérer l'ensemble des aides existantes et c'est donc plutôt une convergence qu'il faut favoriser, comme l'a souligné Odette Grzegrzulka. L'action du Gouvernement s'inscrit dans cette perspective puisqu'il a décidé d'ouvrir les services de soins infirmiers à domicile aux personnes handicapées, alors qu'ils étaient réservés aux personnes de plus de 60 ans.

Nous poursuivrons dans cette voie à l'occasion de la rénovation de la loi de 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées, que nous allons engager très prochainement.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires sociales - Tout à fait !

Mme la Ministre - S'agissant du risque de rupture d'égalité entre les personnes maintenues à domiciles et celles qui sont hébergées en établissement dans le versement de l'APA, il convient de comparer les situations dans toutes leurs composantes en évaluant le coût de la perte d'autonomie selon que la personne vit à domicile ou en établissement. En règle générale, le coût de la perte d'autonomie est plus faible en établissement. En revanche, les frais d'hôtellerie y sont par définition plus onéreux mais la nouvelle tarification mise en place par le Gouvernement permettra une baisse de 20 % des coûts d'hébergement, ce qui fera sortir de l'aide sociale une proposition non négligeable de personnes accueillies en établissement. Et il faut aussi tenir compte des conditions de prise en charge des soins. En établissement, la contribution de l'assurance maladie est nettement plus importante qu'à domicile car les personnels de santé jouent un rôle important dans l'accompagnement quotidien des personnes âgées. Dès lors, si l'on compare les situations dans leur globalité, en tenant compte de l'APA et de la participation de l'assurance maladie, il n'y a pas de discrimination à l'encontre des personnes hébergées en établissements.

Mme Mignon, M. Aschieri et M. Gremetz ont, parmi d'autres, insisté sur la nécessité de doter la réforme des moyens nécessaires à sa réussite.

Je souscris pleinement à l'idée défendue par Mme Mignon selon laquelle la médicalisation des établissements et la professionnalisation des intervenants à domicile constituent des conditions de réussite du lancement de l'APA.

S'agissant de la médicalisation, nous mettons en _uvre pour les cinq prochaines années, un plan de 6 milliards de mesures nouvelles pour les établissements, et de 1,2 milliard pour les services de soins infirmiers à domicile.

Les CLIC, qui bénéficient d'un financement pérenne sur le budget de mon ministère, font ainsi partie de l'environnement indispensable à la mise en _uvre de l'APA et au développement d'une politique globale de réponse aux besoins des personnes âgées. Je pense que des amendements bien venus permettront d'évoquer les CLIC dans la loi.

Il reste que l'effort majeur à accomplir doit être concentré sur le développement, en quantité et en qualité, des métiers de l'aide à domicile car les personnes âgées, solvabilisées par l'APA, vont de plus en plus y avoir recours. Ces métiers doivent être reconnus, revalorisés. Sachez que nous nous y employons avec Paulette Guinchard-Kunstler, aussi bien dans ce projet de loi -avec le fonds de modernisation- que dans les priorités budgétaires que je vais défendre dans les semaines à venir.

Le dispositif ouvre également un champ considérable en matière de création de nouveaux emplois.

M. Pascal Terrasse, rapporteur de la commission des affaires sociales - Nous n'avons pas suffisamment insisté sur ce point.

Mme la Ministre - En effet, alors même qu'il s'agit d'un enjeu essentiel.

M. Alain Néri - N'oublions pas non plus la validation des acquis professionnels.

Mme la Ministre - Tout à fait. Les métiers concernés vont trouver de nouveaux débouchés et il y a tout lieu de s'en féliciter.

Je remercie Pascal Terrasse, le président Le Garrec, votre commission des affaires sociales et les différents orateurs qui ont bien voulu saluer cette avancée majeure. Je ferai mienne la position de Mme Mignon lorsqu'elle déclare que « les solidarités familiales s'expriment d'autant mieux qu'elles sont soutenues par la solidarité nationale » et m'approprierai volontiers l'heureuse formule de M. Nayrou selon laquelle le risque, c'est de ne pas en prendre ! A ceux qui, dans l'opposition, nous disent aujourd'hui que ce n'est pas assez, je réponds simplement : vous y aviez pensé, nous l'avons fait.

M. Yves Bur - En en laissant le financement à d'autres, suivant en cela l'exemple de votre prédécesseur !

Mme la Ministre - Nous avons essayé de tirer les enseignements des tentatives précédentes.

A ceux qui prétendent que nous n'allons pas assez loin -sans jamais être eux-mêmes allés jusqu'à ce point-, je dirai seulement, comme nous le rappelle le bon sens populaire, que le mieux est l'ennemi du bien. L'important est d'avoir créé une dynamique qui rendra tout retour en arrière impossible. L'APA marque une rupture radicale avec tous les dispositifs précédents : sa nature comme son envergure l'en distinguent totalement. Nous en dresserons le bilan en 2003 : je prends d'ores et déjà date avec vous.

M. Denis Jacquat - Nous serons là.

Mme la Ministre - Peut-être à la même place (Sourires)

Nous aurons accompli un progrès décisif et irréversible. Tous les acteurs -départements, caisses de sécurité sociale, associations - auront trouvé leur avantage à ce nouveau dispositif (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

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MOTION DE RENVOI EN COMMISSION

M. le Président - J'ai reçu de M. Jean-Louis Debré et des membres du groupe RPR une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du Règlement.

M. Bernard Accoyer - Que l'objectif d'un projet de loi soit partagé, comme c'est le cas de celui-ci, n'exonère pas le législateur de rechercher comment l'atteindre de la meilleure façon possible. C'est pourquoi j'ai l'honneur de défendre, au nom du groupe RPR, cette motion de renvoi.

Malgré un objectif largement partagé, de nombreuses réserves ont en effet été exprimées, émanant d'associations, de personnes âgées elles-mêmes, de professionnels aux compétences reconnues ou bien encore du conseil d'administration de la CNAV, défavorable à ce texte.

Deux points essentiels méritent encore d'être approfondis, dans la concertation. Il s'agit d'une part, de la réponse choisie -simple harmonisation nationale et amélioration de la PSD-, d'autre part de son financement -aucun qui soit sûr et pérenne n'est à ce jour prévu.

S'il est vrai que la PSD n'a pas donné totale satisfaction, la loi l'ayant instituée prévoyait implicitement sa propre révision au bout de deux ans, afin notamment de transformer cette prestation dépendance en prestation autonomie et d'en corriger les insuffisances constatées sur le territoire, qui étaient tout à fait prévisibles. En réalité, la PSD n'était qu'une première étape fondatrice. Deux années ont été perdues à critiquer ce dispositif, même si cela était justifié, au lieu d'élaborer un nouveau projet au financement assuré.

Si dans les faits, la PSD s'est révélée trop lourde et donc trop lente à mettre en _uvre sur le plan administratif, si certains conseils généraux ne l'ont pas servie dans le seul but de mieux prendre en charge la dépendance, elle aura marqué un indiscutable progrès.

Bien qu'imparfaite, en particulier pour certains handicaps, la grille nationale du groupe Iso-Ressources est un instrument désormais indispensable. De même l'exigence de coordination est désormais reconnue de tous, même si celle-ci demeure un objectif difficile à atteindre concrètement.

L'un des obstacles à l'amélioration de la prise en charge en établissement des personnes âgées dépendantes tient aux tergiversations du Gouvernement sur la réforme de la tarification. Plus de trois ans de retard, Madame la ministre ! Ce retard constitue un frein majeur au développement des capacités d'accueil et nuit à la qualité de la prise en charge, y compris à sa diversification, pourtant essentielle.

Malgré ce retard, ce projet de loi souffre d'une faiblesse majeur pour ce qui est de son financement, faiblesse qu'il partage avec d'autres lois voulues comme emblématiques, non sans emphase par M. Jospin et sa majorité. Cela confirme bien, s'il le fallait, vos déclarations faisant de ce texte « la quatrième grande loi sociale de cette législature ». Même défaut de financement en effet pour les emplois publics ou parapublics destinés aux jeunes, pour la réduction généralisée et obligatoire du temps de travail et pour la couverture maladie universelle.

Comme pour l'APA, l'ensemble de la représentation nationale ne pouvait que partager les objectifs généraux de ces lois, à l'exception toutefois des 35 heures dont le caractère obligatoire constitue une erreur que la France et les Français mettront longtemps à payer.

M. Yves Bur - Exact !

M. Jean Launay - Hors sujet !

M. Bernard Accoyer - De toutes ces mesures emblématiques, le financement n'était pas assuré, alors même que M. Jospin a eu la chance de bénéficier d'une croissance mondiale inespérée. Promettre sans avoir les moyens de tenir ses promesses, c'est mentir. J'aurai l'occasion, hélas, d'y revenir.

Puisque nous débattons d'une prestation nouvelle, c'est à dire d'un effort de solidarité nouveau, il nous faut revenir un instant sur la situation des finances sociales et leurs projections dans le futur -il s'agit en effet des cotisations et de plus en plus des impôts de nos concitoyens, mais surtout de ceux des générations futures qui, peu nombreuses, auront à supporter la protection sociale de classes d'âge nombreuses, du baby-boom en particulier.

En dépit de la croissance exceptionnelle que nous connaissons depuis quatre ans et que l'on n'avait pas connue depuis une trentaine d'années, on ne peut que s'inquiéter de l'avenir des emplois jeunes et de leur financement, comme de celui de l'assurance maladie, qui demeure déficitaire malgré des rentrées de cotisations massives. La CMU n'est pas non plus financée, alors qu'elle a instauré, de facto, une assurance maladie sous condition de ressources et amorce la fin du monopole de la sécurité sociale pour l'assurance maladie.

Quant aux 35 heures obligatoires, elles creusent dans les finances publiques un déficit annuel de plusieurs dizaines de milliards -85 milliards pour 2000 et plus de 100 les années suivantes- auxquels s'ajoutera le coût dans la fonction publique.

A ces sombres perspectives, il faut encore ajouter les 200 milliards de dettes sociales de la CADES jusqu'en 2014. Il faut aussi, hélas, se remémorer les conclusions du rapport Charpin sur l'avenir des retraites, que celles des rapports Taddei et Teulade n'ont pu effacer. Quant au fonds de réserve des retraites, il a été amputé avant même de recevoir ses premiers apports au point que le Sénat affirme, preuves à l'appui, qu'en 2020 nous serons très loin des 1 000 milliards annoncés qui, en tout état de cause, n'auraient pas été davantage qu'un fonds de lissage transitoire. Les sommes collectées pourraient être quatre fois moins importantes que celles annoncées par M. Jospin !

Avec le financement des 35 heures par les droits sur les alcools et la CSG, 411 milliards feront défaut. La dette de l'Etat vis à vis des régimes AGIRC et ARRCO amputera le fonds de 14 milliards, le financement de l'APA de 115 milliards. Enfin le manque à gagner sur les intérêts financiers s'élèvera à 215 milliards.

Madame la ministre, réformer ne se limite pas à annoncer des mesures, il faut également les financer. Malheureusement, s'il esquisse un montage sur deux ans, votre projet de loi ne prévoit rien de concret au delà ce cette très brève échéance.

L'APA s'inscrit, hélas, dans le droit fil des autres dispositifs à but social du gouvernement Jospin : son financement est virtuel. Cette méthode est en train de déliter la protection sociale et, hypothéquant l'avenir, elle expose la France à un redoutable conflit de générations.

Le financement de l'APA requerrait 15 à 17 milliards en 2002 et 2003 et 23 milliards « en vitesse de croisière ». Les prélèvements effectués sur les régimes de base de l'assurance vieillesse manqueront à coup sûr pour financer des aides extralégales aux personnes âgées dépendantes, pourtant indispensables, ou pour équilibrer les régimes dont le déficit à venir est prévisible et annoncé.

Quant au prélèvement sur la CSG, il constitue un détournement de recettes du Fonds de solidarité vieillesse et du Fonds de réserve des retraites.

La dangereuse mécanique du financement social, avec ses tuyauteries infernales, connaît donc ici un nouvel avatar, qu'il faut dénoncer comme les précédents car c'est la crédibilité même de l'APA qui est en cause.

L'impact de cette prestation doit également être évalué au regard de l'évolution démographique : baisse du ratio actifs/inactifs et allongement de l'espérance de vie, qui se traduira par l'augmentation du nombre de personnes dépendantes. Avec la baisse de la fécondité et la multiplication des familles éclatées, tout cela fera qu'il sera de plus en plus difficile de réunir les conditions du maintien de l'autonomie et le coût de l'APA s'en trouvera alourdi. Des solutions plus satisfaisantes que celles inscrites dans le projet auraient dû être recherchées. Elles peuvent encore l'être !

Certes, votre texte apporte des simplifications, que nous saluons, mais, quatre ans après la mise en place de la PSD, n'eut-il pas été souhaitable de réfléchir aux conséquences de la dépendance et à ce qui la crée, qu'il s'agisse de la maladie ou de l'environnement humain et matériel ?

Les maladies neuro-dégénératives, chroniques ou aiguës, figurent au premier rang des causes médicales : tout spécialement la maladie d'Alzheimer dont l'incidence croît avec l'âge et qui, frappant aujourd'hui 13 millions de personnes dans le monde, devrait en toucher le triple dans 25 ans. En France, le nombre de 500 000 personnes classées en GIR1, c'est-à-dire totalement dépendantes, pourrait ainsi doubler dans les vingt ans à venir. Or, à cet égard, le seuil pour bénéficier de l'APA, que vous avez fixé à 60 ans comme pour la PSD, ne se justifie pas. Vous allez ainsi provoquer dans notre dispositif une fracture difficilement conciliable avec l'obligation d'unicité et d'équité de la protection sociale. Comment admettre qu'on cantonne la couverture de la dépendance à une nouvelle branche de la sécurité sociale réservée à une catégorie d'âge ou à certaines pathologies ? Il conviendrait de réfléchir sérieusement à cette question, les personnes handicapées pouvant se trouver dans des situations analogues. Il faudrait aussi examiner la capacité qu'aura l'assurance maladie de prendre en charge certaines états pathologiques à leur juste niveau et de faire face à des charges accrues par l'allongement de la vie : si nous ne le faisions, une dérive eugénique ou une certaine forme d' « euthanasie assurantielle » serait à redouter... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Avec un système de santé en crise, toute solution apparaît difficile. Mais c'est une raison de plus pour y penser. La hausse actuelle des dépenses ne doit pas conduire à renoncer aux espoirs qu'ouvrent les progrès de la science !

Cela suppose des choix. Il n'est pas certain qu'à cet égard aussi, celui des 35 heures, pesant pour 12 milliards sur le budget de l'hospitalisation rien que pour la fonction publique hospitalière, soit le plus judicieux. A l'évidence, le financement de ce qui relève purement des soins médicalisés en établissement est à revoir.

Une fois cela pris en compte, la dépendance liée à l'environnement, en particulier à l'habitat, apparaîtra plus clairement relever de l'action sociale de proximité -maintien à domicile, accueil dans de petites unités ou prise en charge en établissement.

La question de la récupération sur succession se posera alors en termes différents, selon qu'il s'agit de prestations servies pour des raisons sociales ou pour des raisons médicales. Si la suppression pure et simple du principe de cette récupération est plus que légitime lorsqu'il s'agit de traiter les conséquences d'une affection relevant de l'assurance maladie, elle l'est moins lorsqu'il s'agit de pallier la solitude, ou de remédier aux effets d'un habitat isolé ou inadapté. Encore faudrait-il pousser la réflexion....

Mais, qu'il s'agisse d'une éventuelle récupération sur succession ou de la création d'un nouveau régime assurantiel dont la loi devrait garantir l'équité et le caractère volontaire et décentralisé, le niveau de contribution ne pourrait méconnaître la contribution à la solidarité nationale que constitue le fait d'avoir élevé des enfants. Cette contribution ne relève pas que de cotisations prélevées sur le revenu de ces enfants, mais aussi de ce qu'ils peuvent apporter en aide et en affection pour combler les effets de l'âge et de la solitude.

Il est une autre raison de travailler encore ce projet : c'est le transfert de charges imposé aux conseils généraux, et vous avez évité sur ce point l'erreur commise par Mme Aubry avec la CMU.

Certes, la délégation de gestion donnée à ceux-ci évite une nouvelle recentralisation. Il n'en reste pas moins que l'APA sera financée pour les deux tiers, et davantage dans un proche avenir, par les départements, c'est-à-dire par des impôts locaux. Le conseil général de la Creuse, socialiste, a d'ailleurs émis un v_u à ce sujet, protestant qu'il ne pourra couvrir la dépense !

Si pour 2002 et 2003, ce sont 11 milliards qui sont annoncés, rien n'est certain pour l'avenir.

Pour la prestation servie aux personnes maintenues à domicile, les difficultés de recrutement rencontrées par les organismes ne vont pas s'améliorer avec les 35 heures. En dépit d'une plus grande professionnalisation, les salaires proposés aux intervenants et le poids de leurs frais de déplacement, insuffisamment pris en compte, continueront de soulever de grosses difficultés.

Il conviendrait enfin d'améliorer la place offerte aux associations, en particulier dans les comités locaux d'information et de coordination gérontologique.

Parce que la prise en charge des personnes âgées dépendantes doit être la plus efficace et la plus juste possible, parce qu'elle exige un financement pérenne, il convient d'améliorer ce dispositif. Nous pouvons le faire en adoptant cette motion de renvoi, qui nous permettrait de franchir plus qu'une simple étape vers la solution définitive d'un problème particulièrement pressant.

Toutefois, même en l'absence de modifications substantielles, il n'est pas dans nos intentions de nous opposer à cette nouvelle étape, si insuffisante soit-elle (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires sociales - Très bien ! Je me réjouis du ton apaisé que vous avez adopté (Exclamations sur les bancs du groupe DL). Certes, vous n'avez pu résister au plaisir de mêler les 35 heures, la CMU et la lutte contre l'exclusion au sujet qui nous occupe, mais ce faisant vous avez rappelé dans toute leur ampleur nos réalisations des quatre années qui viennent de s'écouler -pour le cas où nous les aurions oubliées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Vous avez également eu l'honnêteté intellectuelle de parler d'objectif partagé : voilà un bon point de départ ! Quant à la Creuse, je vous rassure : le rapporteur et moi avons effectué des simulations, sans doute imparfaites encore mais qui démontrent que, si l'on prend les critères de la population âgée et du potentiel fiscal, ce département sera le premier avantagé, le fonds couvrant 92 % des dépenses qu'il engagera. Nous allons donc écrire au président du conseil général pour apaiser les inquiétudes dont vous nous avez fait part ! De ce point de vue, incontestablement, la PSD a représenté une étape importante.

M. Bernard Accoyer - Merci !

M. le Président de la commission - Elle a eu le mérite, même avec ses faiblesses, de poser pour la première fois le problème. Aujourd'hui, l'APA n'est pas un simple pas en avant. C'est une autre étape qui est franchie avec l'établissement d'un droit universel et égal pour tous, assorti d'un souci de la qualité et d'une professionnalisation de l'accompagnement ou de l'hébergement. Le système de financement a été exposé avec clarté et rigueur par Mme la ministre, et le rendez-vous qu'elle nous a donné en 2003 monte d'ailleurs sa sérénité et sa confiance en l'avenir (Sourires).

Elle nous a aussi donné des engagements à propos de la gigantesque masse de travail qu'il reste à faire : élaborer les décrets, mettre en chantier la loi d'orientation sur les personnes handicapées, réfléchir au champ de création d'emplois ou à la possibilité de validation des acquis.

M. Yves Bur - Cela justifie un renvoi en commission !

M. le Président de la commission - J'ajoute que la nomination de Mme Guinchard-Kunstler au pose de secrétaire d'Etat aux personnes âgées devrait, connaissant son rapport, son travail au sein de notre commission, dont elle fut un des fleurons, son engagement total, nous rassurer tous. Oui, je suis fier que notre commission soit à l'origine de quelques choix importants que je prends comme un hommage à son travail.

M. Yves Bur - Et à son président ! (Sourires)

M. le Président de la commission - Au-delà du nécessaire débat financier, technique et juridique -et j'ai beaucoup apprécié à ce propos la qualité de la réponse de Mme Guigou -je pense que nous devons prendre de la hauteur. Le débat a un caractère politique, au sens grec du mot, voire philosophique. En écoutant les orateurs m'est revenu en tête le superbe titre d'un livre dont je ne partage pourtant pas toutes les idées : « Mort, où est ta victoire ? » -et qui m'évoque le Requiem de Brahms.

Une discussion fondamentale débute tout juste, que nous ne pouvons pas éluder si nous voulons avancer : comment regarder la vieillesse en face, pas seulement sous l'angle de la solidarité mais aussi d'un point de vue dynamique ? Sous le titre « Des vieillards en colère », un hebdomadaire a publié la lettre d'un groupe de personnes âgées se plaignant non d'être mal logées et mal soignées, mais de la solitude et du manque d'écoute. A la stupeur du journal, il y a eu plus de mille réponses, ce qui montre bien que la phrase du poète malien, « un vieillard qui meurt est une bibliothèque qui se consume » est bien comprise par la société. Je crains qu'elle ne le soit pas assez par le politique. Il est pourtant illusoire de vouloir améliorer le dispositif et les choix de redistribution de la richesse nationale sans faire la démarche de changer notre regard sur la vieillesse. Aujourd'hui, la langue tend même à gommer les mots qui s'y réfèrent et qui étaient chantés par Brel. On fait comme si le problème n'existait pas. Pour avancer, on sera obligé de se pencher sur le travail, la formation, la culture, la souffrance -dont on parle si peu : il y a tout un ensemble de données à prendre en compte.

Pour finir, deux citations. La première est de Lao Tseu : « Debout, appuyé sur son histoire, le vieillard donne du sens à la vie ». La seconde, empruntée à Simone de Beauvoir, et déjà évoquée par Mme Guinchard Kunstler, mérite d'être reprise : « Si l'adulte refuse au vieillard toute possibilité de communication en privant de sens ses paroles, ses gestes, ses appels, celui-ci s'enferme en lui-même, il désapprend le langage, il glisse hors de l'espèce humaine ». Vouloir lui faire reprendre sa place au sein d'une nation solidaire implique de poursuivre la réflexion que nous venons de commencer. C'est l'enjeu des prochaines années (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées - Ce débat d'une grande qualité est le fruit d'une évolution profonde de notre regard sur la vieillesse. Tous ensemble, professionnels, familles, milieux économiques semblent s'être rendus compte que la vieillesse est l'épaisseur et la richesse de la vie. Monsieur Accoyer, je pense que nous partageons Guigou et moi, M. Pascal Terrasse qui m'a relayé à la commission avons pris tout le temps d'entendre l'ensemble des acteurs. Et depuis quatre ans, le Premier ministre, Mme Aubry, M. Le Garrec ont demandé tant à des parlementaires qu'à des gens extérieurs de réfléchir à l'évolution de notre regard sur les personnes âgées.

Le débat ne se résume pas à un problème financier. Il faut savoir quoi faire de l'argent que nous voulons consacrer aux personnes dépendantes, aux familles et aux professionnels. Depuis deux ou trois ans, cette réflexion a été menée en profondeur par le ministère et par la commission.

Quitte à contredire le président de la commission, je dois dire que je considère la PSD comme une régression (Protestations sur les bancs du groupe UDF). Tous ceux d'entre vous qui connaissent les associations de maintien à domicile savent qu'avec la PSD, le niveau de l'aide a diminué. Le seul progrès qu'elle présentait était l'individualisation, qui est reprise par l'APA. Plus on vieillit, plus son histoire est importante et plus l'adaptation des mesures est nécessaire.

M. le Président de la commission - C'est ce que j'évoquais.

Mme la Secrétaire d'Etat - En ce qui concerne le financement, Mme Guigou a bien montré qu'il était stable et pérenne (Plusieurs voix sur les bancs du groupe UDF : « Non ! ») Le bilan de 2003 permettra de voir s'il faut un ajustement, mais je crois que nous sommes parvenus au bon équilibre. Il faut simplement que les départements acceptent de prendre le risque d'une véritable évolution de la décentralisation.

En ce qui concerne les nouvelles pathologies, et nous avons entendu beaucoup de spécialistes de la gérontologie, nul n'est capable de prévoir l'évolution de la dépendance. La recherche en est à ses débuts. Qui, il y a quinze ans, parlait d'Alzheimer ou des maladies neuro-dégénératives ?

M. Bernard Accoyer - On en parlait ! On les appelait démence sénile !

Mme la Secrétaire d'Etat - Quelques uns les connaissaient, mais aucun travail de fond n'avait été mené. Par ailleurs, la prise en charge médicale existe déjà, avec la sécurité sociale. Ce qui manque, c'est la prise en charge de la perte d'autonomie, et c'est cette lacune que l'APA va combler.

Vous avez par ailleurs souhaité établir un parallèle entre la CMU et l'APA...

M. Bernard Accoyer - Pour souligner les incohérences de votre politique, qui oscille entre centralisation un jour, et décentralisation un autre jour.

Mme la Secrétaire d'Etat - Mais les deux dispositifs n'ont rien de commun, vous le savez fort bien. Qui peut, de bonne foi, nier que la proximité, et donc la décentralisation, doit primer, lorsqu'il s'agit de personnes âgées dépendantes ? Les équipes médico-sociales départementales doivent, naturellement, apporter leur aide ! L'enjeu, cela a été dit plusieurs fois, et fort bien par le président Le Garrec, c'est d'alléger les souffrances des familles. Tous les professionnels que j'ai rencontrés m'ont dit, avec un bel ensemble, qu'ils appelaient ce texte de leur v_u parce qu'il marque une rupture réelle en apportant des réponses efficaces à des problèmes anciens, restés à ce jour sans solution.

M. Alain Néri - Les réponses qui viennent d'être faites ont dû éclairer M. Accoyer, et lui démontrer que la motion de renvoi en commission qu'il a défendue est sans objet. Aurait-il été plus assidu en commission qu'il aurait constaté par lui-même le travail acharné auquel elle se livrait. Tous ceux qui ont participé à ses travaux savent que nous partageons des objectifs communs, même si nous ne sommes pas d'accord sur les solutions propres à les atteindre. Le débat à venir permettra d'éclaircir ce qui doit l'être, et point n'est besoin d'une nouvelle perte de temps. Faut-il vous rappeler, Messieurs, que rien n'a été fait, en cette matière, avant la fin de 1997, alors même que nous avions voté le principe de l'allocation autonomie dépendance en première lecture, en 1992 ? (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

S'agissant particulièrement de la PSD, vous savez ses imperfections, et vous savez combien elle a été difficile à appliquer, principalement dans les établissements. C'est un des grands progrès de l'APA que de prendre en compte les deux aspects de la question : le maintien à domicile et le placement.

Je suis convaincu qu'il faut viser au maintien à domicile aussi longtemps que cela se peut et que, lorsque le placement en établissement devient inéluctable, il doit être définitif, tant sont dramatiques les déracinements successifs. C'est pourquoi je souhaite, je l'ai dit, que l'on s'en tienne à un prix de journée unique. Nous y reviendrons.

Quant au recours sur succession, j'ai cru comprendre que le projet en était abandonné. La commission, en tout cas, a voté des amendements en ce sens.

Dans ces conditions, vous comprendrez que le groupe socialiste ne votera pas la motion. La commission a accompli un travail considérable, et rien ne justifie une perte de temps supplémentaire.

M. Maxime Gremetz - Il s'agit d'un grand projet de société, dont les implications sont considérables, et je considère que le travail nécessaire n'a pas été mené à son terme en commission. Ainsi -et c'est la première fois- les amendements du groupe communiste et apparentés n'ont pas été examinés.

M. le Président de la commission - C'est faux !

M. Maxime Gremetz - Vous mentez.

M. le Président de la commission - Vous n'avez pas le droit de dire cela (Murmures ironiques sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Maxime Gremetz - Je le répète, les amendements du groupe communiste et apparentés n'ont pas été examinés en commission, et nous n'avons pas été au terme de la réflexion sur la notion de 5ème risque. Je rappelle pour mémoire que la sécurité sociale, créée à l'initiative du ministre communiste Ambroise Croizat, est une construction vouée à évoluer selon la situation historique à un moment donné. J'ajoute que parler de sécurité sociale, c'est parler d'universalité. C'est dire que ce n'est pas l'âge qui devrait nous déterminer, mais le handicap.

M. Bernard Accoyer - C'est exact. Ce texte est discriminatoire.

M. Maxime Gremetz - La France est d'ailleurs le seul pays européen à procéder de la sorte !

Il y a, d'autre part, la question du financement, sur laquelle nous sommes en complet désaccord avec la droite. L'opposition souhaite faire financer l'APA par les cotisations des salariés ; ce que nous voulons, nous, c'est revoir l'assiette des cotisations, afin d'obtenir que les revenus financiers, qui ne sont pas assujettis à ces cotisations, participent à la solidarité nationale. Là est le débat de fond, et il n'a pas eu lieu.

Tous les députés communistes en sont convaincus, ce texte peut être la meilleure ou la pire des choses, tant sont forts les risques financiers. La charge va être considérable pour les départements ; comment l'assumeront-ils, et particulièrement les plus pauvres d'entre eux, si aucun plafond n'est fixé ? On ne peut traiter ces questions à la légère. C'est un grand projet, mais il faut aller au fond des choses, et c'est pourquoi nous voterons la motion de renvoi en commission. Il va sans dire que nous n'aurions pas voté la question préalable, eut-elle été posée.

M. le Président - Je présume que M. Martin-Lalande est favorable à l'adoption de la motion présentée par son groupe ?

M. Patrice Martin-Lalande - En effet.

La motion de renvoi en commission, mis aux voix, n'est pas adoptée.

M. le Président de la commission - Monsieur Gremetz, j'ai la réputation, à laquelle je tiens beaucoup, de conduire les travaux de la commission dans le respect de tous. Cette caractéristique est en général reconnue. Je suis, par ailleurs, d'un naturel plutôt calme, mais je suis fatigué par vos remarques continûment déplaisantes, qui s'expliquent par votre entière méconnaissance de notre Règlement.

Vous n'avez déposé aucun amendement en commission. Que s'est-il passé ? Vous m'avez indiqué que vous en déposeriez au titre de l'article 88, et vous m'avez demandé si la commission aurait le temps de les examiner. Ce temps, elle en disposait, puisqu'elle a débattu plusieurs heures ce matin. Seulement vos amendements, lorsqu'ils sont arrivés, sont, pour certains, tombés sous le coup de l'article 40, dont vous n'avez jamais voulu admettre qu'il figure dans notre Constitution et, pour les autres, correspondaient à des amendements déjà examinés sur le fond et sur lesquels il n'y avait pas à revenir. Quelques uns de ces amendements étaient d'ailleurs des copies conformes de ceux qu'avait déposés M. Préel -vos sources d'inspiration devaient être les mêmes-.

Telle est la réalité. Les qualificatifs dont vous usez à mon égard sont donc inacceptables. Je me demande, en outre, au nom de quoi je traiterais de manière inéquitable un membre de la majorité plurielle, même s'il ignore les règles de notre Assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Maxime Gremetz - Je demande à répondre.

M. le Président - Monsieur Gremetz, il est temps que nous poursuivions nos travaux.

M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance.

M. le Président - Elle est de droit.

La séance, suspendue à 22 heures 45, est reprise à 22 heures 50.

M. le Président - J'appelle maintenant dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9 du Règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement

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AVANT L'ARTICLE PREMIER

M. Yves Bur - La PSD a toujours été considérée par nous comme un système transitoire, dans l'attente d'une prestation autonomie universelle quels que soient l'âge, la maladie ou le handicap. C'était déjà un progrès, et vous en reprenez les principes. L'APA est une nouvelle étape, mais ce n'est pas un aboutissement. Il me paraîtrait bon de le dire par l'adoption de mon amendement 139.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Certes, on s'oriente vers un cinquième risque, mais tout le monde n'est pas d'accord sur cette motion. L'important est l'affirmation de l'universalité de l'APA.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement partage l'idée qu'il faut apporter aux personnes atteintes d'incapacité des réponses adaptées, quel que soit leur âge. Des décisions importantes ont été prises depuis quatre ans, notamment avec le plan triennal de mesures en faveur des personnes handicapées et la remise en chantier du décret du 8 mai 1981 sur les services de soins infirmiers à domicile pour en élargir l'accès aux personnes handicapées de moins de 60 ans. Nous avons une approche globale du handicap, qui donnera lieu à la révision de la loi du 30 juin 1975 ; mais dès aujourd'hui, nous répondons à l'urgence par l'APA. Avis défavorable.

M. Patrice Martin-Lalande - Je ne comprends pas les réticences du Gouvernement. Reconnaître, comme pour la PSD, que ce texte n'est qu'une étape n'est pas déshonorant...

M. Edouard Landrain - Nous avons voté récemment le droit à l'expérimentation. Dans le même esprit, il me semblerait fort utile, comme il est proposé dans cet amendement, d'examiner au bout de deux ans les résultats de l'APA.

L'amendement 139, mis aux voix, n'est pas adopté.

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ARTICLE PREMIER

M. Marcel Rogemont - Il est légitime de solliciter la participation des départements au financement de l'APA car, à en juger par l'expérience de mon département, honorablement connu pour la qualité de son action sociale, la PSD leur avait permis de réaliser des économies excessives sur leurs budgets d'aide aux personnes âgées. Entre 1996 et 2000, les dépenses afférentes ont ainsi fondu dans mon département de 143,2 millions à 102 millions, soit une économie de près de 30 %. Il est donc légitime de considérer que les départements disposent de capacités contributives non négligeables pour aider à la mise en _uvre de l'APA.

J'en viens au mécanisme du recours sur succession dont l'abandon, très attendu, est sans doute possible. Il est communément admis que l'existence du recours sur succession a considérablement freiné le recours à la PSD et qu'il risque d'en aller de même pour l'APA. Mais lorsque les personnes doivent être accueillies en établissement, le choix n'existe plus. Soit leurs ressources propres, augmentées de l'APA sont suffisantes et le recours sur succession n'a plus lieu d'être, soit, même assorties de l'obligation alimentaire des enfants, elles ne le sont pas et le recours sur succession s'applique au premier franc dans le cadre de l'aide sociale à l'hébergement. Dès lors, le système est inique puisque, parmi les plus modestes, ce sont les plus défavorisés qui pâtiront du maintien du recours sur succession dès lors que le parent dépendant est éligible à l'aide sociale à l'hébergement.

Du reste, les chiffres disponibles à l'échelle d'un département illustrent cette situation : près de la moitié des recours sur succession portent sur un patrimoine inférieur à 10 000 F, l'autre moitié s'exerçant sur un patrimoine compris entre 10 000 F et 400 000 F.

M. le Président - Veuillez conclure.

M. Marcel Rogemont - Le maintien du recours sur succession ne serait pas acceptable et je salue à ce titre l'avancée que peut constituer l'APA en ce qu'elle tend à le rendre quasiment inopérant. Mais il faut aller plus loin encore pour tenir compte des difficultés des personnes les plus modestes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - Pour le bon déroulement de la discussion, du débat, j'invite chaque orateur à respecter scrupuleusement son temps de parole.

M. Pierre Méhaignerie - Mme la secrétaire d'Etat s'est félicitée que le Gouvernement ait su trouver le bon équilibre. J'en serais éventuellement d'accord pour ce qui concerne l'APA au bénéfice des personnes maintenues à domicile -encore que la validité des estimations financières reste aléatoire- mais, du fait notamment du retard pris par les gouvernements successifs dans la médicalisation des établissements d'accueil des personnes âgées dépendantes, l'APA au profit des personnes hébergées pose de redoutables problèmes et j'ai proposé deux amendements tendant à y remédier, notre commission ayant bien voulu en retenir un.

Pour avoir participé au colloque que vous présidiez à Belfort, je sais, Madame la secrétaire d'Etat, que vous n'étiez vous-même pas hostile à la dissociation de l'APA selon le mode d'hébergement, à domicile ou en établissement. L'APA-établissement revêt en effet une dimension d'aide collective qui aurait pu contribuer à améliorer la qualité de nos établissements d'accueil. Telle qu'elle est conçue, elle est porteuse d'un énorme risque de disparités de traitement selon les structures d'accueil ou le type de dépendance. Elle plonge en outre les bénéficiaires potentiels dans une situation d'insécurité et d'angoisse particulièrement mal venue, sachant qu'il s'agit en règle générale de personnes de plus de quatre-vingt cinq ans dont l'espérance de vie est très limitée et dont l'autonomie décroît rapidement.

Il serait donc hautement préférable de tenir compte de la position des grandes associations présentes sur le terrain et des présidents de conseils généraux les plus novateurs et je ferai du reste observer au passage à M. Rogemont que les économies que la PSD a permis de réaliser par rapport aux dérives de l'ACTP ont donné lieu à des redéploiements de crédits sociaux au bénéfice de la collectivité.

A défaut d'accueillir favorablement mon amendement, je vous invite, Mesdames les ministres, à accepter au moins l'expérimentation dans une dizaine de départements, à laquelle le président de notre commission et notre rapporteur sont favorables (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. François Brottes - Je me réjouis que ce texte soit rapidement venu en discussion devant notre Assemblée car il marque une étape historique dans la reconnaissance du droit à la dignité des personnes âgées dépendantes et nous fait sortir de la sphère de la charité pour entrer dans celle de la solidarité active. L'article premier pose notamment les bases du dispositif et nous avons été nombreux à nous réjouir de la perspective qu'il ouvre de supprimer le recours sur succession. A la mesquinerie succède ainsi une ère nouvelle de justice sociale. Il y a également tout lieu de se féliciter de l'évolution des critères d'attribution de l'aide en fonction d'une évaluation personnalisée de la situation de dépendance. Nous sommes tout aussi favorables à la priorité donnée au maintien à domicile, au plus près des repères et de l'entourage familier des intéressés. Pour autant, les établissement d'accueil collectif, s'ils ont vocation à héberger les personnes en toute fin de vie, ne doivent pas être entraînés dans une spirale d'échec qui les prive de toute perspective. A ce titre, le régime de l'APA au bénéfice de personnes accueillies en établissement doit être précisé. En tant que gestionnaire d'une maison d'accueil de personnes âgées dépendantes, j'insiste sur le fait que la mutualisation des moyens est, dans ce type de structure, une réalité inévitable. Au sein de ces établissements, il est en effet impossible d'individualiser les charges afférentes à l'aide humaine ou matérielle apportée aux personnes accueillies. Dès lors, il y a place pour un champ d'expérimentation car il n'y a pas lieu de figer le régime de l'APA-établissement dans un cadre trop rigide.

Quoi qu'il en soit, ce texte fera date en ce qu'il est porteur d'un espoir qu'aucune force contraire ne saurait décourager (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Marie Morisset - Si une reforme de la prise en charge des personnes âgées dépendantes était nécessaire, il serait hâtif de conclure, comme l'a fait la ministre, que celle proposée sera une grande loi sociale marquant une rupture radicale avec le dispositif précédent que notre collègue Jacques Barrot a eu le mérite d'instituer entre 1995 et 1997. Ce serait faire bien peu de cas du travail accompli depuis quatre ans sur le terrain. La mise en _uvre de la PSD a été freinée par divers facteurs au niveau national, entre autres la non-parution des décrets concernant la réforme de la tarification. Son bilan, tant qualitatif que quantitatif, n'en demeure pas moins positif, et ce parce que des collectivités se sont efforcées de rendre le dispositif opérationnel, au plus près du terrain, ont lancé des programmes ambitieux de rénovation et d'humanisation d'établissements -alors même que l'Etat ne participe plus au financement de ces investissements-, ont mis en place la nouvelle tarification en signant des conventions avec les caisses de retraite, ont créé des coordinations, en liaison avec les associations, les services de proximité et les professions de santé. On le voit, la plupart des outils que vous proposez existent déjà et sont bien maîtrisés par les acteurs de terrain, qui ont appris à mieux coordonner leur action, même si des progrès peuvent encore être faits dans l'intérêt même des personnes âgées.

Votre texte garantira-t-il plus d'équité et plus de proximité ? Pour l'aide à domicile, vous proposez une prestation uniforme sur le plan national afin de rétablir l'égalité entre tous les bénéficiaires sur l'ensemble du territoire. Mais il est à craindre que cela ne cristallise les inégalités de coût entre les services d'aide à domicile, lesquelles ne font que refléter les disparités économiques entre départements. A degré de dépendance identique, les personnes âgées recevront certes une allocation identique mais la facture à régler pour une même prestation pourra varier d'un département à l'autre. S'il y aura bien égalité, y aura-t-il pour autant équité ?

En établissement, vous proposez d'individualiser la prestation en fonction des dépenses liées à la dépendance. L'application de ce principe, déjà prévu dans la loi de 1997, est subordonnée à la parution des textes réglementaires concernant la réforme de la tarification. La non-publication de ces décrets depuis trois ans a créé des situations très inégalitaires. Espérons que le nouveau dispositif et les décrets attendus y remédieront.

Comme mon collègue Pierre Méhaignerie, je considère comme une erreur la décision d'arrêter toute création ou extension de section de cure médicale alors que le niveau général de dépendance s'accroît. Aujourd'hui, les maisons de retraite non médicalisées sont pénalisées.

Vous reconnaissez au département une certaine autonomie dans la gestion de l'APA mais vous l'encadrez néanmoins en instaurant une commission chargée de faire des propositions au président du Conseil général, les compétences et le fonctionnement de cette commission devant être précisés par décret. Ce contrôle a priori risque d'alourdir inutilement le dispositif et d'aller à l'encontre même des objectifs recherchés de proximité et d'efficacité. Il faut faire confiance aux départements et aux acteurs de terrain.

S'agissant du cofinancement de l'allocation, les règles prévues sont obscures : la contribution des départements variera fortement selon la structure par âge de leur population. Rien ne permet aujourd'hui de garantir l'équité.

Au total, vous affichez une nouvelle ambition pour la prise en charge de la dépendance, qu'à titre personnel je partage. Vous avez beaucoup dit qu'elle exigera un effort de solidarité nationale. N'oubliez pas que sa réussite passe aussi et surtout par la solidarité financière des départements et la compétence de leurs personnels. Je souhaite donc que les prochaines lois de finances laissent aux départements une autonomie suffisante pour pérenniser cette allocation (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

M. Denis Jacquat - Je souhaite tout d'abord protester solennellement contre nos conditions de travail. Ce débat, qui devait commencer hier, n'a débuté que cet après-midi et il n'y aura pas de séance publique demain matin. Lorsque nous avons voté à l'unanimité le passage à la session unique, sur proposition du Président Séguin, c'était pour travailler dans de meilleures conditions. Or, voilà que l'on retourne aux anciennes méthodes que nous avons tous dénoncées... et que nos collègues des Parlements étrangers jugent stupides.

Je me limiterai à trois points. Je souhaiterais que la ministre annonce publiquement dès maintenant l'âge à partir duquel pourra être servie l'APA, sans attendre les décrets puisque ceux-ci sont, paraît-il, quasiment tous prêts. Sera-ce bien 60 ans ?

En deuxième lieu, les gardes de nuit, fort coûteuses, seront-elles prises en considération dans la détermination du montant de l'allocation personnalisée ? Si tel est bien le cas, mieux vaudrait que la loi le prévoie expressément.

Enfin, les services prestataires redoutent la concurrence des services mandataires ou d'autres formes de garde. Il pourrait advenir que deux heures de service mandataire ne coûtent pas plus cher qu'une heure de service prestataire, au risque que l'on ne s'attache plus à la qualité du service rendu mais seulement au nombre d'heures effectuées. La qualité de soins passe par le professionnalisme des personnels. Toutes les associations, confrontées à de réelles difficultés de recrutement, souhaitent une revalorisation des salaires des aides à domicile.

M. Germain Gengenwin - Si sur le fond nous ne pouvons qu'approuver le nouveau dispositif de l'APA, des questions demeurent concernant l'implication financière des collectivités dans sa gestion, d'autant que, selon l'INSEE, on devrait compter trois millions de personnes dépendantes en 2020. Les départements, qui possèdent à la fois une expérience irremplaçable en ce domaine et les personnels qualifiés nécessaires, seront le pivot du nouveau dispositif. Mais seront-ils à même de faire face à un tel enjeu social ? Devront-ils financer cette nouvelle prestation sur « les quatre vieilles » puisque la réforme de la fiscalité locale, si souvent annoncée, est toujours différée ?

L'APA devrait coûter 15 à 17 milliards en 2002 et 2003 -dont 11 à la charge des collectivités- mais 23 milliards à terme. Son financement sera assuré à hauteur de 5 milliards par un prélèvement sur le produit de la CSG -ce qui amputera d'autant le fonds de réserve des retraites, déjà ponctionné pour le financement des 35 heures- et par une participation des régimes obligatoires, pourtant déjà en mauvaise situation financière. En réalité, aucun financement pérenne de l'APA n'a été prévu. Alors que le nombre des personnes âgées ne va cesser d'augmenter, il faudrait envisager la dépendance comme un risque à part entière, au même titre que la maladie ou les accidents du travail. Nos voisins européens ont du reste fait ce choix d'un droit ouvert à tous, sans condition d'âge ni de ressources, financé par la solidarité nationale.

M. Edouard Landrain - Aux termes de l'article L. 232-17, les départements devront chaque année faire le bilan de l'application de ce dispositif, en vue de modifications éventuelles. Pourquoi avoir refusé que le Parlement procède à la même évaluation tous les deux ans, comme le proposait M. Bur ? J'avoue ne pas comprendre cette disparité de traitement...

D'autre part, des actions en récupération sur succession sont actuellement engagées contre les enfants de bénéficiaires de la PSD, ceux-ci ayant procédé à un partage de leurs biens il y a moins de dix ans. La présente loi exclut quant à elle cette récupération : comment se fera le passage de l'un à l'autre système ?

Enfin, les conseils généraux vont élaborer leur budget dans peu de mois : leur communiquera-t-on à temps les décrets relatifs à cette loi dont on nous a dit en commission qu'ils seraient déjà signés ?

M. Patrice Martin-Lalande - Vous avez dit et redit que l'APA serait un droit universel. Hélas, ce n'est pas le cas : à besoin d'accompagnement quotidien égal, ne correspondra pas une prise en charge égale puisque les soins dispensés aux personnes de moins de 60 ans le seront dans le cadre de l'assurance maladie. Je regrette que le Gouvernement n'ait pas saisi l'occasion de réfléchir de façon plus large et plus ambitieuse à la compensation de la perte d'autonomie, en imitant par exemple l'Allemagne et le Luxembourg qui ne retiennent pas ce critère de l'âge. On sait en effet que la dépendance s'accroît notablement à partir de 75 ans, tandis que des personnes de moins de 60 ans peuvent être atteintes de maladies neuro-dégénératives. A défaut de supprimer ce barrage de 60 ans, ne pourriez-vous accorder l'APA, à titre dérogatoire, à ceux qui souffrent de telles affections invalidantes ?

Vous souhaitez d'autre part élargir l'aide fournie en prévoyant des solutions personnalisées, telles que l'accueil de jour, l'accueil temporaire, ou encore l'aménagement du logement. Ne pourrait-on inscrire dans la loi ce qui ne figure jusqu'ici que dans l'exposé des motifs, afin que ces modes d'accueil diversifiées puissent être organisés dans une sécurité juridique suffisante ?

Lorsqu'un conjoint était accueilli en établissement, le dispositif de la PSD garantissait à l'autre, resté chez lui, certains moyens d'existence. Il semblerait que le Gouvernement entende fixer à cet effet un minimum de 2 000 F, par décret. M. Delnatte et moi souhaiterions que la loi dispose plutôt que cette somme ne saurait être inférieure à l'allocation supplémentaire de l'ex-FNS, soit 2 152 F.

Enfin, il convient de ne pas pénaliser ceux qui constituent une épargne volontaire pour se prémunir contre la perte d'autonomie. Le calcul des revenus pris en compte dans le cadre de la PSD excluait explicitement les rentes viagères constituées à cette fin : MM. Delnatte et Accoyer souhaitent comme moi que la même disposition figure dans la nouvelle loi. En êtes-vous d'accord ?

M. Maxime Gremetz - Cette loi a le mérite de prendre en considération la diversité des situations où se trouvent les personnes en perte d'autonomie : à une réponse massive, globale, on a préféré une réponse aussi adaptée que possible à chaque cas. Fort bien, mais on oublie qu'il y a aussi une diversité des établissements, qui n'ont pas par exemple à assumer les mêmes dépenses !

D'autre part, j'insiste sur la nécessité de supprimer le recours sur succession, dispositif injuste, inefficace et même coûteux. Tant qu'il subsistera, l'APA ne sera pas un droit, mais une aide sociale et rien de plus. Les personnes âgées resteront traumatisées à l'idée de cette menace et cette loi perdra beaucoup de son efficacité. La justice sociale et l'égalité commandent donc d'y renoncer.

Madame la ministre, j'ai lu le document que vous nous avez communiqué. Il faut en féliciter les auteurs : c'est très bien fait. C'est de l'excellente propagande -mais il n'y est dit nulle part quel âge il faut avoir pour bénéficier de l'APA ! Ou plutôt, à se reporter aux « histoires vécues » qu'on y expose de façon très pédagogique et qui concernent un couple de 85 et 86 ans, ou Mme D. de 78 ans, M. E. de 83 ans, etc. on pourrait croire qu'il faut attendre 75 ou 80 ans ! Vous auriez tout intérêt à bien préciser ce qu'il en est...

M. le Président - Nous en arrivons aux amendements...

M. Denis Jacquat - Par l'amendement 111, MM. Colombier et Perrut et moi-même souhaitons remplacer le mot « qualité » par le mot « coordination » dans l'intitulé de la section 1 mais nous avons commis une erreur dans la numérotation des alinéas et je retire donc cette proposition.

L'amendement 111 est retiré.

Article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles

M. Georges Colombier - L'amendement 112 est de précision. Il s'agirait d'ajouter, après « a droit à une », les mots : « évaluation de sa situation et à la proposition d'un plan d'aide individualisé et adapté, réalisé par une équipe médico-sociale.

« Cette évaluation gérontologique ouvre droit au versement d'une allocation permettant une prise en charge adaptée à ses besoins ».

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Il s'agit d'un amendement purement déclaratif, qui fait double emploi avec les articles L. 232-2 et L. 232-3.

Mme la Ministre - Une amélioration est toujours la bienvenue, mais je ne pense pas qu'il faille inverser les termes. C'est la perte d'autonomie qui ouvre droit à l'APA, pas les besoins. En revanche, leur prise en considération est ensuite individualisée.

L'amendement 112, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur - L'amendement 151 reprend la rédaction de la loi relative à la PSD en précisant que les bénéficiaires étrangers doivent avoir résidé en France au moins quinze ans avant leurs 70 ans.

M. le Rapporteur - Défavorable. Reprenant le dispositif de la PSD, il est satisfait par l'article L. 232.

Mme la Ministre - Je suis défavorable pour une question de fond. La condition d'antériorité du séjour, qui était très rigoureuse, a été supprimée parce que l'APA n'est pas une prestation d'aide sociale. Le droit est ouvert à toute personne justifiant d'une résidence stable et régulière en France par un titre de séjour en cours de validité.

L'amendement 151, mis aux voix, n'est pas adopté.

Article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles

M. Denis Jacquat - L'amendement 101 substitue au terme de dépendance ceux de perte d'autonomie, qui sont plus généralement employés, notamment par Mme la ministre et qui correspondent mieux à l'esprit du texte. Cette substitution est souhaitable pour l'ensemble du texte.

M. le Rapporteur - Défavorable car cela ne serait en tout cas pas possible aux articles 4 et 5, mais les arguments de M. Jacquat ne manquent pas de pertinence.

Mme la Ministre - J'y suis pourtant favorable. Ces termes sont davantage employés et je les trouve plus appropriés. Nous aurions dû y penser nous-mêmes.

M. Denis Jacquat - Je précise tout de suite qu'il faudra prêter attention aux deux articles que le rapporteur nous a signalés.

L'amendement 101, mis aux voix, est adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 61 précise qu'une nouvelle grille nationale d'évaluation sera établie avant le 31 décembre.

En effet, la grille AGGIR en vigueur pour l'évaluation de la perte d'autonomie ignore l'environnement de la personne. Les associations demandent depuis longtemps une nouvelle grille qui tienne compte du besoin réel d'aide.

Il serait logique que la nouvelle allocation, qui doit également financer des adaptations de domicile ou des équipements spécifiques, soit établie sur ces bases nouvelles et cela dès son entrée en vigueur.

M. le Rapporteur - Il est vrai que la grille actuelle ne correspond pas aux besoins, surtout en matière de maladie neuro-dégénérative ou de cécité. Pour autant, il serait difficile de la réviser avant le 31 décembre. Experts, scientifiques, médecins doivent pouvoir y réfléchir. C'est pourquoi je vous demande de vous rallier à l'amendement que je présenterai après l'article et qui charge un comité d'experts de modifier la grille d'ici à 2003. L'UNAPEI et d'autres associations y travaillent déjà et leurs conclusions seront d'une grande utilité.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Patrice Martin-Lalande - La révision de la grille ne sera pas définitive le 31 décembre, mais pourrait intégrer ce qui est déjà établi. Débuter avec l'ancienne grille peut laisser présager une période difficile.

M. Denis Jacquat - La grille AGGIR est la moins mauvaise que nous ayons. Il est vrai qu'il y a quelques années on ne parlait pas de maladies neuro-dégénératives et que certains GIR 6 peuvent être des cas très lourds parce qu'ils présentent de tels troubles. Il faut donc revoir la grille, mais le délai proposé par M. Martin-Lalande est trop court. En toute amitié, je lui demande de faire confiance à M. Le Garrec, qui ne nous a jusqu'à présent jamais trompés.

M. Patrice Martin-Lalande - Je retire l'amendement 61.

Article L. 232-3 du code de l'action sociale et des familles

M. le Rapporteur - L'amendement 8 est rédactionnel

L'amendement 8, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 71 corrigé vise à prévoir la présence d'un représentant des services d'aide à domicile auprès du médecin dans l'équipe médico-sociale. Ces services, dont le rôle est renforcé dans le projet, participeraient utilement à l'élaboration du plan d'aide grâce à leurs connaissances pratiques.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, comme sur tous les amendements qui visent à adjoindre divers représentants aux commissions d'attribution. Quelle association de services d'aide comptez-vous choisir ? Et pourquoi ne pas lui adjoindre des représentants des personnes âgées, des syndicats, des autres associations ? Cet amendement aboutirait à une COTOREP bis alors que la commission doit être un outil simple, capable de prendre rapidement ses décisions. Pour autant, il pourrait être envisageable d'adjoindre des représentants des usagers et des associations aux commissions de recours, mais à elles seules.

Mme la Ministre - Avis défavorable. Les représentants des services d'aide à domicile pourront être consultés au cas par cas, mais cela ne doit pas être systématique.

L'amendement 71 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - La visite sur place, dans le cadre d'un maintien à domicile, est indispensable pour apprécier l'environnement de la personne, tant familial et affectif que géographique et matériel, et donc pour décider des travaux à réaliser. L'amendement 52 précise qu'elle est effectuée par au moins un des membres de la commission.

M. le Rapporteur - Je suis personnellement favorable à cette proposition, que j'ai d'ailleurs défendue devant la commission puisque vous n'étiez pas présent ce matin, Monsieur Martin-Lalande.

L'amendement 127, de M. Bur, va plus loin puisqu'il prévoit que le médecin et l'assistante sociale se déplacent tous les deux. Cela me paraissait trop lourd, mais c'est l'amendement que la commission a adopté.

Mme la Ministre - Il me semblait que cela allait de soi, dès lors que l'AGGIR ne pouvait être utilisée qu'en tenant compte de l'environnement de la personne. Les évaluations qui se font dans le cadre de la PSD ont systématiquement lieu au domicile et cela continuera à être le cas pour l'APA. Mais je ne vois pas d'inconvénient à ce que cela soit précisé.

M. Alain Néri - Nous préférons l'amendement de M. Bur parce que deux avis valent mieux qu'un.

M. Yves Bur - L'expérience, conduite dans notre département, de faire passer et le médecin et l'assistante sociale a été hautement bénéfique. Cette double approche équilibre le plan d'aide. C'est pourquoi j'ai proposé un amendement visant à généraliser cette pratique, et je me félicite que la commission l'ait adopté.

M. le Président de la commission - Ce matin, M. Martin-Lalande, empêché, n'a pu défendre son amendement, et c'est pourquoi la commission a adopté celui de M. Bur. Je pense, toutefois, que l'amendement de M. Martin-Lalande est d'une application plus souple.

M. Yves Bur - Mais ce que je propose se pratique déjà !

M. le Président de la commission - Tel qu'il est rédigé, l'amendement de M. Martin-Lalande n'interdit pas le déplacement de ces deux personnes, mais il ne le systématise pas, ce qui serait très lourd. Il me paraît préférable de privilégier cette souplesse, gage d'efficacité accrue.

M. Patrice Martin-Lalande - Il faut traiter de très nombreux cas en même temps. Nous avons donc intérêt à alléger les procédures quand nous le pouvons. Et, en effet, l'amendement n'a pas pour conséquence d'interdire le déplacement au domicile du médecin et de l'assistante sociale si le besoin s'en fait sentir.

L'amendement 52, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur - L'amendement 135 est de précision.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - L'amendement ne me semble pas nécessaire.

L'amendement 135, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - La grille AGGIR ne peut constituer le seul indicateur d'évaluation des besoins de la personne dépendante. L'amendement 143 tend à faire valoir qu'elle ne peut être le critère unique.

M. le Rapporteur - La commission a exprimé un avis défavorable car l'amendement aurait pour conséquence de supprimer la référence à la grille AGGIR. Comment, alors évaluerions-nous le degré de dépendance ? Pour autant, j'ai pris acte de l'observation de M. Gremetz, et je proposerai un amendement tendant à améliorer l'évaluation globale de l'état de la personne dépendante, en tenant compte de ce que la grille AGGIR n'est pas le seul outil pertinent.

Mme la Ministre - Je ne suis pas favorable à l'amendement. Quelles que soient les imperfections de la grille AGGIR, il nous faut un critère de référence universel, et elle seule peut nous le donner. Cet outil nous est donc nécessaire, et nous chercherons à l'améliorer.

M. Maxime Gremetz - J'ai pris note que notre rapporteur proposerait un amendement établissant que la grille AGGIR ne peut être le seul élément de référence. Je retire l'amendement 143.

M. le Rapporteur - L'amendement 9 est rédactionnel.

L'amendement 9, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles

M. Denis Jacquat - Je défendrai en même temps les amendements 85, 83, 84 et 86 qui, tous, sont des amendements d'alerte. Nous cherchons à améliorer la qualité du service rendu aux personnes âgées. A cette fin, le recours à des prestataires devrait s'imposer. Or ces sociétés, qui s'affrontent dans une âpre concurrence, et qui se sentent menacées par la loi sur la réduction du temps de travail redoutent que leur activité se réduise au bénéfice de services mandataires. Les amendements visent à les rassurer.

M. le Rapporteur - Je comprends les préoccupations qu'expriment les amendements. Effectivement, le gré à gré pose problème, mais on ne peut imposer une solution plutôt qu'une autre aux personnes âgées qui, souvent, souhaitent recourir aux services de gens qu'elles connaissent. Cependant, le projet prévoit des aides plus importantes si l'on se tourne vers des sociétés prestataires. C'est pourquoi j'exprimerai un avis plutôt défavorable sur les amendements, dont je comprends l'esprit.

M. Maxime Gremetz - L'amendement 144, sur lequel je demande un scrutin public, traite du maquis des services mandataires, qui ignorent le code du travail. Dans ma circonscription, certains de ces salariés sont allés jusqu'à faire la grève de la faim tant leurs conditions de travail et leurs salaires étaient inacceptables. Cet amendement a été rédigé, comme il se doit, en concertation avec les associations et les organisations syndicales.

M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 144 identique au 85.

Mme la Ministre - Je ne suis pas favorable à l'amendement. J'ai abordé longuement cette question dans mon propos liminaire et je le répète : nous souhaitons inciter les personnes âgées à recourir à des sociétés prestataires, ce qui garantira la qualité et la continuité des soins, mais nous ne pouvons le leur imposer, car le libre choix doit être la règle. Cependant, comme l'a souligné votre rapporteur, le projet prévoit des incitations financières qui devraient favoriser le recours aux sociétés prestataires.

A la majorité de 24 voix contre 14 sur 38 votants et 38 suffrages exprimés, les amendements 85 et 144 ne sont pas adoptés.

M. Patrice Martin-Lalande - Mon amendement 54 tend à prendre en considération, dans le plan d'aide, non seulement l'état physique de la personne mais aussi son environnement familial.

M. le Rapporteur - Cet amendement n'apporte rien. Défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 54, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 83 et 84.

M. Yves Bur - Mon amendement 133 a pour but de veiller à la qualification des personnes qui apportent leur aide aux personnes âgées. Il est nécessaire que tant les salariés des associations que les personnes employées directement bénéficient d'une formation.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le fonds de modernisation de l'aide à domicile prévu dans le projet aura pour vocation de qualifier les salariés des associations ; pour les personnels mandataires ou recrutés de gré à gré, la convention collective des personnels employés de maison s'applique et offre des possibilités de formation.

Mme la Ministre - Avis défavorable car une réglementation rigide n'est pas souhaitable. Il faut proposer aux professionnels des formations adaptées à leurs besoins, qui intègrent la validation des acquis et l'expérience professionnelle.

L'amendement 133, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur - Mon amendement 134 est défendu.

L'amendement 134, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles

L'amendement 86 n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Je laisse à M. Bur le soin de défendre l'amendement 10 que la commission a adopté contre l'avis de son rapporteur.

M. Yves Bur - En effet, l'amendement 10 a été adopté à l'unanimité moins une voix, celle du rapporteur ! Il tend à contrôler l'utilisation de l'APA en demandant au bénéficiaire de fournir, dans un délai d'un mois à compter de la décision d'attribution de la prestation, les documents contractuels attestant de l'engagement d'un ou plusieurs salariés ou d'un service d'aide à domicile.

M. le Rapporteur - Pour ma part, je considère que le dispositif doit être le plus simple possible. N'imposons pas de la paperasserie à une personne de 90 ans...

Mme la Ministre - Ne compliquons pas la vie des personnes âgées alors que nous voulons la simplifier -d'autant que le délai d'un mois risque de ne pas pouvoir être tenu, si, par exemple, l'embauche est différée de quelques jours faute de personnel immédiatement disponible, ou s'il est fait usage de chèques services. Mieux vaut des contrôles a posteriori.

L'amendement 10, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - Mon amendement 3 corrigé a le même objet.

L'amendement 3 corrigé, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Denis Jacquat - Il faut éviter de professionnaliser les solidarités familiales. C'est pourquoi nous proposons par notre amendement 88 que le bénéficiaire de l'APA ne puisse employer un membre de sa famille que sous réserve que leur lien de parenté soit supérieur au quatrième degré.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Je ne vois pas d'inconvénient à l'emploi d'un cousin ou d'un neveu qui a les qualifications nécessaires...

Mme la Ministre - Défavorable. On ne peut pas faire obstacle à l'emploi d'un proche, mais le montant de l'APA sera modulé selon le niveau de qualification.

L'amendement 88, mis aux voix, n'est pas adopté.

Article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles

M. Pierre Méhaignerie - L'amendement 43 a fait l'objet ce matin d'une très longue discussion en commission dont il ressortait que la majorité des départements et des associations auraient préféré la dotation globale par établissement. Cependant, je note que le Gouvernement et certains membres de notre Assemblée ont jugé préférable de retenir la voie de l'expérimentation, qui conduira à n'en pas douter à reconnaître dans deux ou trois ans la supériorité de la dotation globale. Les associations qualifiées estiment en effet que dans un souci de simplification et de mutualisation des moyens, il serait souhaitable que le montant de la dotation, défini pour l'ensemble des résidents, soit versé à l'établissement sous une forme globalisée. Tenant compte du sentiment majoritaire de notre Assemblée, je retire cependant l'amendement 43 au profit de l'amendement 44 rectifié.

M. Patrice Martin-Lalande - L'une des faiblesses de ce texte réside dans l'institution d'une allocation propre à l'accueil en établissement alors que la tarification en établissement n'est toujours pas établie. Si le souhait de la majorité de la population est le maintien le plus tardif possible à domicile, cette solution n'est pas adaptée aux situations de perte d'autonomie les plus lourdes. Or, comme l'a rappelé la ministre, ce projet de loi tend à privilégier le maintien à domicile. Dès lors, les établissements risquent d'être confrontés aux cas les plus lourds, qui nécessitent un personnel qualifié. Encore faut-il leur en donner les moyens par une tarification adaptée, d'autant qu'ils se trouvent confrontés à la mise en place des 35 heures. Il est indispensable que l'allocation en établissement tienne compte des états de très grande dépendance, au delà d'une simple mutualisation des risques, et tel est l'objet de l'amendement 55.

M. le Rapporteur - Défavorable car la notion de grande dépendance est dépourvue d'existence juridique. Les personnes accueillies en établissement sont évaluées selon la grille AGGIR et les plus dépendantes relèvent en règle générale des groupes 1, 2 et 3, voire du groupe 4 si elles sont atteintes de cécité. Tout en comprenant l'intention de ses auteurs, la commission n'a pu accueillir favorablement cet amendement.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 55, mis aux voix, n'est pas adopté..

M. Patrice Martin-Lalande - Le bon fonctionnement des établissements qui accueillent des personnes en perte d'autonomie dépend des moyens qui leur sont alloués en personnel soignant. Mais d'annonces de créations de postes en plans de rattrapages, il est souvent difficile d'évaluer la réalité des besoins et l'état de réalisation des engagements pris par les gouvernements successifs. Dès lors, un état, retraçant l'évolution des besoins et les créations de postes devrait être présenté chaque année à l'occasion de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Tel est l'objet de l'amendement 57 que je présente avec M. Delnatte.

M. le Rapporteur - Défavorable même si je souscris à ce qui vient d'être dit au sujet du personnel soignant. Gageons cependant que la réforme de la tarification et le plan de 6 milliards sur cinq ans permettront aux établissements de recruter dans de bonnes conditions.

L'amendement 57, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Méhaignerie - L'amendement 44 rectifié est donc défendu.

M. le Rapporteur - Favorable sur le principe puisque nous avons toujours défendu l'idée d'expérimentation. Il semble cependant que la rédaction puisse être améliorée afin que nous l'adoptions sans difficulté lors d'une prochaine lecture. Il convient en effet de préciser que la relation entre le département et l'établissement doit être de nature contractuelle et de poser les limites de l'expérimentation sous peine qu'elle ne se généralise.

Mme la Ministre - Favorable également, sur le fond, d'autant que M. Méhaignerie a bien voulu retirer son amendement 43. Il reste cependant à apporter quelques améliorations de forme afin que nous puissions l'adopter au terme de la navette. Il conviendrait notamment d'indiquer que les tarifs afférents « peuvent » être versés directement à l'établissement plutôt que de l'être systématiquement.

M. Alain Néri - Je me félicite que l'adoption de cet amendement puisse être envisagée car, à l'évidence, le montant de l'APA en établissement doit tenir compte de la mutualisation des moyens et des charges. Du point de vue social, il convient aussi de tenir compte du déracinement qu'engendre l'entrée en établissement pour des personnes qui s'y voient contraintes parce qu'elles ne peuvent plus rester chez elles. N'ajoutons pas à cet arrachement l'angoisse d'une réévaluation de la situation au bout de six mois qui peut conduire à un constat de perte d'autonomie entraînant une hausse du tarif applicable. Une telle configuration n'est pas humainement acceptable, surtout si l'on se targue de vouloir apporter aux personnes en situation de grande dépendance une meilleure qualité de vie pour leurs dernières années.

Il me semble donc très opportun d'adopter cet amendement visant à instaurer une expérimentation dans une quinzaine de départements volontaires, qui pourra faite l'objet d'une évaluation dans le cadre du bilan de 2003. (« Très bien » sur les divers bancs)

L'amendement 44 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Article L. 232-9 du code de l'action sociale et des familles

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 56 est défendu.

M. le Rapporteur - A l'instar de sa position sur le précédent de M. Méhaignerie, la commission a émis un avis très favorable à cet excellent amendement.

Il convient en effet de revaloriser l' « argent de poche » laissé à la disposition des bénéficiaires de l'allocation, qui ne l'a pas été depuis des années.

Mme la Ministre - Défavorable car cet amendement est sans objet dès lors que l'évolution du montant de l'argent de poche est indexée sur celle du minimum vieillesse.

M. Maxime Gremetz - Je l'avais indiqué ce matin !

M. Yves Bur - Le montant de ce pécule pose cependant un problème dans la mesure où certaines personnes dont les ressources mensuelles excèdent le plafond d'accès à la CMU -soit 3 600 F- bénéficiaient de l'aide médicale départementale aujourd'hui supprimée. Si elles souhaitent, comme il leur est hautement recommandé, bénéficier d'une couverture maladie complémentaire, elles doivent en supporter le coût. Il conviendrait donc de préciser que le montant de l'argent de poche doit être suffisant pour couvrir les frais afférents à une assurance maladie complémentaire.

Mme la Ministre - Le Gouvernement entend proposer sans délai une compensation aux effets de seuil liée au plafond d'accès à la CMU car il convient en effet de faciliter l'accès à une couverture maladie complémentaire. Il s'agit cependant d'un problème bien distinct de celui de l'argent de poche, dont l'évolution est, je le répète, indexée sur celle du minimum vieillesse.

L'amendement 56, mis aux voix, est adopté.

Article L. 232-12 du code de l'action sociale et des familles

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 66 rectifié est défendu.

M. le Rapporteur - Favorable.

Mme la Ministre - Avis défavorable. D'une part, il va de soi que toute décision administrative doit être motivée. D'autre part, la commission destinée à éclairer les décisions du président du conseil général matérialise le partenariat que souhaite favoriser le Gouvernement. Elle ne doit donc pas être supprimée.

L'amendement 66 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 4 tend à assurer la représentation des associations d'aide à domicile à la commission départementale accordant l'APA. En effet, elles connaissent bien le travail social et sont les plus aptes à analyser les besoins de la personne et à proposer les solutions les mieux adaptées.

M. le Rapporteur - Les associations seraient ainsi juge et partie. Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 4, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 11 tend à prévoir expressément que les régimes de base d'assurance vieillesse sont représentés à la commission. Il convient en effet de ne pas exclure la MSA par exemple.

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Yves Bur - Le sous-amendement 130 est défendu.

Le sous-amendement 130, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 11, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Bur - L'amendement 129 tend à ce qu'un représentant du CODERPA siège à la commission avec voix consultative.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 148 a le même objet.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le CODERPA, présidé par le préfet, interviendra dans le conseil de surveillance.

Mme la Ministre - Avis défavorable.

L'amendement 129, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 148.

M. le Rapporteur - L'amendement 12 est rédactionnel.

L'amendement 12, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 63 est défendu.

L'amendement 63, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 13 de la commission, cosigné par Mme Robin-Rodrigo vise à circonscrire le champ d'application de l'allocation forfaitaire qui peut certes être nécessaire en cas d'urgence mais risque d'avoir des effets défavorables si le plan d'aide ultérieur est inférieur à son montant puisque la personne âgée devra alors rembourser le trop perçu.

Mme la Ministre - Cette nouvelle rédaction ne me paraît pas s'imposer. La notion « d'urgence attestée » est suffisante et il ne devrait pas y avoir de dérives. Je souhaiterais donc plutôt que l'amendement soit retiré.

M. le Rapporteur - Il m'est difficile de retirer un amendement cosigné par Mme Robin-Rodrigo alors qu'elle n'est pas là.

M. Denis Jacquat - Nous reprenons cet amendement pour le retirer.

L'amendement 13 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 14 tend à corriger une erreur matérielle.

L'amendement 14, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Je propose que nous examinions encore, avant de lever la séance, les amendements à l'article L. 232-13.

M. Denis Jacquat - Je souhaiterais, avec tous mes collègues de l'opposition constructive, que nous puissions travailler encore une heure. Ce débat, qui devait commencer hier, n'a débuté qu'aujourd'hui et il n'y a pas de séance publique demain matin. Il nous faut avancer.

M. Marcel Rogemont - Très bien !

M. Maxime Gremetz - Il est scandaleux de travailler jusqu'à 2 heures du matin. Nous n'avons pas le droit de bâcler la discussion sur un texte aussi important.

M. le Président - Si nous examinons encore un nouvel article du code, nous aurons bien avancé et pouvons espérer terminer demain après-midi. Vous avez vous-même demandé tout à l'heure, Monsieur Jacquat, que nous travaillions dans de bonnes conditions. C'est pourquoi je me propose de lever la séance après l'examen de l'article suivant.

M. Denis Jacquat - Avançons plutôt. Le rythme de travail est bon maintenant. Nous ne savons pas ce qui peut se passer demain et tout ce que nous n'aurons pas fait ce soir, nous aurons à le faire demain. Beaucoup d'entre nous sont provinciaux et souhaitent pouvoir regagner leur circonscription pas trop tard.

M. Alain Néri - Je partage l'avis de M. Jacquat. Travaillons jusqu'à 2 heures afin d'être libérés plus tôt demain.

M. le Rapporteur - Dans un souci de conciliation, je propose que nous nous arrêtions à 1 heure 30.

M. le Président - Si le Gouvernement et la commission souhaitent prolonger la séance au-delà d'1 heure, cela est possible, conformément au Règlement.

M. Maxime Gremetz - Conformément au Règlement aussi, je peux demander autant de suspensions de séance que je le souhaite. Et je ne m'en priverai pas car je trouve honteux de travailler ainsi sur un texte aussi important.

M. le Président - Je peux aussi refuser ces demandes de suspension.

Article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles

M. Georges Colombier - L'amendement 90 tend à modifier la rédaction du dernier alinéa. Les associations attendent que les savoir-faire qu'elles ont dans l'évaluation et le suivi de situations complexes puissent être reconnus. Alors que le dispositif de la PSD donnait la préférence à des agents des conseils généraux ou des caisses de Sécurité sociale, la constitution des équipes médico-sociales et l'organisation du suivi doit être élargie aux agents, cadre sociaux, médecins, infirmiers des institutions sociales et médico-sociales ainsi que des services d'aide à domicile, et des établissements de santé.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'amendement 15 répond mieux à l'objectif recherché.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 90 est retiré.

M. le Rapporteur - Comme je l'ai dit, l'amendement 15 va dans le même sens que le précédent. Il précise en effet que les conventions portent non seulement sur la mise en _uvre de l'APA, mais aussi sur le plan d'aide élaboré par l'équipe médico-sociale. Surtout, il fait entrer dans le cadre de cette loi les centres locaux d'information et de coordination, ces CLIC sur lesquels M. Nayrou va revenir dans un instant.

L'amendement 15, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 146 et 164 sont satisfaits.

M. Henri Nayrou - L'amendement 154 complète le 15 en prévoyant que les CLIC interviendront au niveau des communautés de communes, et non, comme avaient pu le craindre certains, des chefs-lieux d'arrondissement, cela afin que des décisions soient prises au plus près des intéressés et de leur famille. En outre, il confirme que les départements auront la responsabilité de la coordination de l'action gérontologique : je n'entends pas me faire le porte-parole de l'association des présidents de conseils généraux mais, comme dit le proverbe anglais, il est juste que « celui qui paie les pipeaux commande la musique » !

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Cette allocation personnalisée ne sera assurée du succès que si l'on peut s'appuyer sur un dispositif de coordination efficace. Les CLIC, en raison du niveau territorial où ils interviennent, sont à même de venir à l'appui de l'équipe médico-sociale et des travailleurs de terrain chargés d'élaborer le plan d'aide, et cela, en effet, au plus près de la population concernée. Avis favorable, par conséquent.

L'amendement 154, mis aux voix, est adopté.

Article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles

L'amendement 126 est retiré.

M. Yves Bur - Les amendements 128 et 127 sont défendus.

L'amendement 128, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - La commission a accepté l'amendement 127.

Mme la Secrétaire d'Etat - Exiger que deux personnes qualifiées se rendent auprès de l'intéressé est une disposition de nature à ralentir l'instruction des dossiers. Ce qui importe, ce n'est pas le nombre, mais l'expérience et la compétence en gérontologie. Avis favorable, donc.

M. le Rapporteur - Personnellement, je m'étais prononcé contre l'amendement.

M. le Président - Sur l'amendement 127, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe communiste.

M. Maxime Gremetz - J'avais prévenu !

A la majorité de 18 voix contre 9 sur 27 votants et 27 suffrages exprimés, l'amendement 127 n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Le rapport « Vieillir en France » de Mme Guinchard-Kunstler a préconisé que la commission chargée d'élaborer un plan d'aide puisse remettre un compte rendu de visite aux intéressés, que le bénéfice de l'APA leur soit ou non accordé. Or on sait que seuls ceux qui relèvent des GIR 1 à 4 bénéficieront d'un plan d'aide. L'amendement 16 permettra tout de même de fournir aux autres des indications et des conseils, favorisant par exemple le dépistage précoce de la maladie d'Alzheimer.

Mme la Secrétaire d'Etat - Ce qu'attendent les familles et les personnes âgées même si elles n'ont pas droit à l'APA et à un plan d'aide -et ce qui manquait au dispositif de l'ACTP- ce sont des conseils qui les aideront à s'organiser. Cet amendement est donc le bienvenu, d'autant qu'il contribuera à un traitement individualisé.

L'amendement 16, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A l'unanimité !

M. le Rapporteur - L'amendement 17 vise à supprimer les mots : « est attribuée pour une période déterminée et ». Nous ne saurions limiter la durée de versement de l'allocation, par ailleurs soumise à révision périodique.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 58 n'est pas incompatible avec celui de la commission...

M. le Président - Si : il tomberait si le 17 était adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - Il vise à supprimer les mêmes termes, se bornant pour le reste à préciser que la révision aura lieu tous les deux ans. Il accroît ainsi la sécurité offerte au bénéficiaire.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. La loi prévoit déjà une révision périodique, ce qui semble suffisant. Ne laissons pas entendre que l'allocation serait à durée déterminée et n'oublions pas d'autre part que, si les COTOREP sont engorgées, on le doit pour beaucoup aux révisions organisées tous les cinq ou dix ans -en vain d'ailleurs puisque les handicaps qui atteignent les titulaires de l'ACTP ou de l'AAH ne sont guère susceptibles d'évolution.

M. Denis Jacquat - Cet engorgement a aussi d'autres causes.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable à l'amendement 17, qui simplifiera les démarches des intéressés et leur donnera en effet une sécurité supplémentaire. En revanche, l'amendement 58 apparaît bien rigide. La situation des personnes âgées peut en effet évoluer plus rapidement que celle de certains adultes handicapés. Quant à la périodicité, elle ne doit pas être indiquée dans la loi mais dans un texte réglementaire.

M. Maxime Gremetz - Si l'on adopte l'amendement 17, il me semble que le 58 tombe, puisqu'il réintroduit une notion de durée. Pour ma part, je suis favorable au 17.

M. Denis Jacquat - Concernant l'encombrement des COTOREP, je soulignerai qu'il est dû aussi à des dossiers « économiques », présentés par des gens qui cherchent tous les moyens de remédier à leurs difficultés financières et qui n'ont aucune chance d'aboutir.

M. Patrice Martin-Lalande - Ne pas savoir pour combien de temps une allocation est octroyée est source d'insécurité pour les personnes âgées et les familles. Puisque les textes réglementaires sont déjà très avancés, peut-on savoir le délai que vous prévoyez de fixer ? Je pourrais alors retirer mon amendement.

L'amendement 17, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 58 tombe.

Article L. 232-15 du code de l'action sociale et des familles

M. Patrice Martin-Lalande - Le principe de base est le versement de l'aide au bénéficiaire, même si celui-ci peut accepter un versement direct au prestataire d'aide à domicile. L'amendement 64 améliore la rédaction à ce sujet.

L'amendement 64, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Bur - L'amendement 125 est défendu.

L'amendement 125, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Article L. 232-17 du code de l'action sociale et des familles

M. le Rapporteur - Je présente à titre personnel l'amendement 161 rectifié, qui vise à ce que les départements transmettent au fonds des données statistiques.

En effet, le bilan annuel n'est pas suffisant pour assurer le suivi financier du dispositif. Des points trimestriels, voire mensuels, doivent être prévus.

En outre, pour simplifier la rédaction, cet amendement supprime la référence à la « détention » de données par les départements.

Par ailleurs, le caractère statistique, donc non nominatif, des données concernées est affirmé, afin que la CNIL ne voie pas d'obstacle à leur utilisation.

La commission a adopté cet amendement.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je ne peux être que favorable à un amendement qui facilitera la gestion du fonds de financement de l'APA.

L'amendement 161 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Suite du précédent, l'amendement 169 précise que la CNIL est saisie à l'occasion de l'élaboration de la banque de données.

M. Maxime Gremetz - Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.

L'amendement 169, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Article L. 232-18 du code de l'action sociale et des familles

M. Yves Bur - L'amendement 117 est défendu, ainsi que le 123.

L'amendement 117, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 123.

M. Denis Jacquat - L'amendement 106 prévoit la présence des personnes âgées et retraitées au sein de la commission. Les membres des CODERPA souhaitent être autre chose que des pots de fleurs.

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 147 vise aussi à permettre la participation des retraités et personnes âgées à la mise en _uvre de l'APA.

M. le Rapporteur - Les amendements sont satisfaits puisque la commission de recours comprendra représentants des usagers et personnes qualifiées. Il serait dommage de mentionner la CODERPA alors qu'on ne sait pas si elle existera encore dans quinze ans. Avis défavorable pour les deux amendements.

Mme la Secrétaire d'Etat - La question du rôle des membres des CODERPA et du CNRPA revient régulièrement. Les CODERPA poursuivent un travail certes de qualité inégale, mais qui montre une implication réelle. Il faut les maintenir dans leur rôle d'avis et de proposition. L'association systématique ne me paraît pas souhaitable, même s'il reste à inventer un système de communication meilleure.

Au demeurant le Premier ministre a chargé le Conseil économique et social de réfléchir à la participation des personnes âgées à l'ensemble des dispositifs qui les concernent ; il serait prudent d'attendre son avis.

M. Georges Colombier - Pour travailler depuis des années, dans le département de l'Isère, avec des représentants des retraités, je sais combien leur expérience est profitable. Certes, il faut attendre l'avis du Conseil mais il est difficile d'expliquer sur le terrain pourquoi une mesure qui ne coûte rien et vise simplement à la reconnaissance de gens représentatifs est toujours écartée.

M. Patrice Martin-Lalande - Le texte actuel prévoit que la commission s'adjoint des représentants des usagers ainsi que des personnalités qualifiées. Où les trouvera-t-on sinon dans les CODERPA ?

Du reste, l'amendement prévoit d'adjoindre « notamment » ces représentants. Il n'y a donc pas d'exclusivité au profit des CODERPA. Il ne s'agit que de reconnaître la place de leurs membres. Autrement, à quoi servent-elles donc ?

L'amendement 106, mis aux voix, est adopté, ainsi que le 147.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu aujourd'hui, jeudi 19 avril, à 15 heures.

La séance est levée à 1 heure 30.

                      Le Directeur du service
                      des comptes rendus analytiques,

                      Jacques BOUFFIER

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ORDRE DU JOUR
DU JEUDI 19 AVRIL 2001

A QUINZE HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2936) relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

      M. Pascal TERRASSE, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 2971)

A VINGT ET UNE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.


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