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Session ordinaire de 2000-2001 - 80ème jour de séance, 183ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 23 MAI 2001
PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET
vice-président
Sommaire
La séance est ouverte à neuf heures.
MODERNISATION SOCIALE -deuxième lecture- (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale.
APRÈS L'ART. 30 (suite)
M. Jacques Desallangre - L'amendement 60 est dans le droit fil de ceux que j'avais présentés hier pour préserver le droit à la réintégration.
M. Gérard Terrier, rapporteur de la commission des affaires culturelles pour le titre II - En conséquence des avis d'hier, avis défavorable.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Même position.
M. Maxime Gremetz - Je soutiens l'amendement et je demande un scrutin public.
A la majorité de 15 voix contre 2 sur 17 votants et 17 suffrages exprimés, l'amendement 60 n'est pas adopté.
M. Jacques Desallangre - L'amendement 57 redéfinit le licenciement collectif économique. Il ne s'agit pas d'interdire les licenciements mais d'identifier ceux qui sont abusivement qualifiés d'économiques.
J'avais présenté un amendement semblable en 1999, après l'affaire Michelin. L'entreprise avait licencié dans ma commune, à Soissons, 451 salariés au prétexte que son bénéfice était insuffisant. Aujourd'hui, le cours de Michelin en bourse est excellent. De nombreuses autres affaires ont montré que certaines entreprises présentaient comme économique de véritables licenciements boursiers. Je propose donc de considérer comme dépourvu de cause sérieuse un licenciement lorsque la société a réalisé des profits ou constitué des réserves au cours des derniers exercices.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Défavorable, quoique cet amendement soit au c_ur de nos préoccupations. Il présente trop de difficultés pratiques. Comment, par exemple, déterminer le juste profit -à moins de vouloir interdire tout bénéfice ? A partir de quel seuil le licenciement deviendrait-il acceptable ?
Mme la Ministre - Tout en comprenant la logique et les motivations de ses auteurs, le Gouvernement ne peut également qu'être défavorable à cet amendement car il tend, dans certains cas, à interdire tout licenciement collectif. Telle n'est pas notre approche : nous voulons pour notre part renforcer les obligations sociales du chef d'entreprise qui entend procéder à des licenciements, a fortiori, si son entreprise n'est pas en difficulté.
M. Maxime Gremetz - Il a été dit et répété que l'amendement Michelin allait tout régler mais force est de constater qu'il n'a rien réglé du tout. Peut-on être sûr, en outre, que si l'on retenait la définition du licenciement économique proposée par le Gouvernement, les plans sociaux actuels -Danone, Marks et Spencer, Valéo, Moulinex et d'autres- seraient mis en cause ? Je n'en crois rien.
Je vous remercie, Madame la ministre, d'avoir accepté l'amendement qui tend à substituer la notion de plan de sauvegarde des emplois à celle de plan social car il est conforme aux observations que j'avais formulées en commission. Je relève cependant qu'il a été accepté parce qu'il était présenté par Mme Lazard et je ne suis pas sûr qu'il aurait connu un sort aussi favorable si notre groupe l'avait défendu. Mieux vaut donc arriver masqué à la bataille que de défendre une position de groupe ! Quoi qu'il en soit, je soutiens l'amendement de M. Desallangre. Nous autres Picards, qui avons mené la bataille de Wolber -et qui l'avons perdue parce que le code du travail n'a pas été modifié-, sommes bien placés pour mesurer l'ampleur des plans sociaux en cours.
M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'amendement Michelin n'a jamais eu la prétention de tout résoudre, et ce d'autant moins qu'il n'a pas encore été adopté. Je rappelle en effet que son invalidation par le Conseil constitutionnel nous a conduits à le réintroduire dans le présent texte à l'article 31.
La précision apportée par le rapporteur à M. Desallangre est également de première importance. La notion de profit est en effet extrêmement complexe. Qui peut définir le niveau de juste profit ? Assurément pas la loi et nous nous engagerions dans une impasse en choisissant cette voie. Je soutiens donc sans réserve la position de notre rapporteur.
M. Jacques Desallangre - Je veux bien, Madame la ministre, que l'on se borne à renforcer les obligations sociales de l'employeur mais allez voir sur le terrain, à Wolber-Michelin, si les actions de formation et de reclassement ont eu de réels résultats ! J'observe en outre que l'amendement visait explicitement la distribution des dividendes, c'est-à-dire la part non réinvestie des profits. Nous continuons de penser que l'argent servi aux actionnaires pourrait dans bien des cas être mieux utilisé à sauver des emplois.
L'amendement 57, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jacques Desallangre - L'amendement 58 est aussi un « amendement Wolber ». Il vise à compléter le code du travail en précisant qu'en cas de désaccord sur la pertinence du motif économique invoqué par l'employeur, les représentants du personnel ont la possibilité, au cours de la procédure de licenciement économique collectif ou à l'issue de celle-ci, de saisir le juge du droit commun. Le tribunal devra alors examiner la cause de licenciement économique invoquée par l'employeur et vérifier si celle-ci rend nécessaire la suspension des emplois envisagés. Le tribunal devra statuer, en la forme des référés, dans les délais d'un mois.
L'amendement tend donc à rendre plus efficace le contrôle par le juge du licenciement pour motif économique car la loi ne permet pas aux salariés de contester leur licenciement tant que la rupture du contrat de travail n'est pas intervenue. Le recours doit pouvoir s'exercer avant le licenciement. Ce point nous semble particulièrement important.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Il s'agit en effet d'un point important mais la commission n'a pu adopter cet amendement. Il est du reste en partie satisfait puisque dans l'état présent du droit du travail, le salarié a toujours la possibilité de saisir le juge à l'issue de la procédure.
Votre proposition de donner la possibilité au salarié concerné par un plan de licenciement collectif de le saisir avant la rupture du contrat de travail n'est en revanche pas recevable car le juge ne peut se prononcer que sur des actes et non sur des intentions. Le juge ne peut préjuger des suites qui seront données au plan social, qui reste par essence intentionnel.
Mme la Ministre - Je comprends, Monsieur le député, que vous vous attachiez à rechercher tous les moyens qui permettraient de différer la décision de licencier en attendant que le juge ait vérifié la validité des motifs de licenciements. Mais votre démarche se heurte à une difficulté majeure : qui est en mesure de contrôler le motif de licenciement et, en particulier, son bien-fondé au regard de la situation économique de l'entreprise ? Il incombe au juge de vérifier la conformité du plan à des règles fixées par la loi -règles concernant la procédure et le contenu du plan social- mais l'expérience nous a appris qu'il n'était pas de bonne méthode de confier à un tiers -qu'il s'agisse du juge ou de l'inspecteur du travail- un pouvoir de contrôle sur la gestion de l'entreprise.
M. Jacques Desallangre - Pourquoi ne pas recourir à des experts ?
Mme la Ministre - Cela ne donnerait pas de bons résultats. Il faut en effet être au c_ur de l'entreprise pour juger de sa stratégie économique (« Tout à fait » sur les bancs du groupe UDF). Le meilleur moyen pour vérifier la validité d'un plan, c'est de donner aux institutions représentatives du personnel davantage de moyens, en sorte qu'elles pèsent réellement sur les décisions économiques de l'entreprise. Le juge ne peut contrôler que ce qui est décrit dans la loi : la procédure et le contenu du plan de sauvegarde des emplois.
J'en profite pour dire que, contrairement à ce que prétendent certains, nous ne jouons pas avec les mots. En retenant cette nouvelle appellation, nous respectons mieux l'esprit de la loi. Il n'y a en effet aucune fatalité à ce que les restructurations se traduisent par des licenciements.
Nous ne divergeons pas sur les objectifs mais sur les moyens de les atteindre et nous souhaitons plus que tout éviter de créer des désillusions ou de prendre des mesures qui auraient un effet contre-productif pour l'emploi.
M. Maxime Gremetz - On ne peut, au gré de l'examen des amendements, nous dire tout et son contraire ! Pouvez-vous, Madame la ministre, nous citer un seul plan social qui ne prévoyait pas des suppressions d'emplois ? Si vos services peuvent en produire un seul, je voterai le texte des deux mains, mais ils ne le pourront pas car cela n'existe pas.
M. Hervé Morin - Eh oui !
M. Maxime Gremetz - On nous dit ensuite que ce n'est pas au juge de contrôler le plan et qu'il faut éviter toute forme de judiciarisation du droit du licenciement ! Ce que nous proposons, ce n'est pas de judiciariser, c'est de donner des droits nouveaux aux salariés leur permettant de contester le bien-fondé des licenciements économiques.
Ne jouons pas sur les mots, Madame la ministre. Vous avez dit hier le fond de votre pensée : pas d'intervention extérieure dans les entreprises ! Mais alors, le conseil de prud'hommes, le directeur départemental du travail n'auraient rien à dire ? C'est le patron de droit divin ! C'est le règne de la libre entreprise !
Ce débat, nous l'avions déjà eu avec Mme Martine Aubry, qui m'avait expliqué, à 3 heures du matin, que je ne pouvais demander ce genre de mesure parce que nous étions dans une économie de marché...
Vous voulez que seul l'employeur reste juge du bien-fondé d'un licenciement économique. Ce n'est pas notre position.
M. Hervé Morin - Je suis d'accord avec M. Gremetz et M. Desallangre sur ce point : il ne faut pas jouer sur les mots. Où se situent, dans le code du travail, les dispositions sur les plans sociaux ? Dans la partie relative aux licenciements. Et dans n'importe quel ouvrage de droit social, on traite du plan social dans le chapitre sur la rupture du contrat de travail.
Quand Mme la ministre nous dit que plan social ne veut pas dire suppression d'emplois et propose une autre appellation, cela ne change rien au fond.
L'amendement 58, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Maxime Gremetz - L'amendement 13 tend à rendre obligatoire, dans les entreprises de plus de 50 salariés, l'établissement d'un plan dit « social » à partir de deux licenciements, et non plus de dix, et d'affirmer que l'élaboration de ce plan relève de la responsabilité exclusive de l'employeur.
Il s'agit d'étendre le champ du contrôle en amont -actuellement les plans sociaux ne concernent que 15 % des licenciements économiques, 85 % y échappent- et de mettre un terme à la pratique de la négociation des plans sociaux : c'est un mélange des genres hypocrite, les responsabilités doivent être clarifiées.
Aujourd'hui les plans sociaux ne s'appliquent qu'à partir de dix licenciements, ce qui fait que les entreprises les échelonnent par paquets de neuf, ou moins, échappant ainsi à l'obligation de plan social.
Nous demandons un scrutin public sur cet amendement.
M. Jacques Desallangre - Mon amendement 56 va dans le même sens que les précédents. Il s'agit de donner au contrôle du juge un caractère préventif, afin de le rendre plus efficace, car aujourd'hui on constate que des jugements favorables après coup ne permettent pas aux salariés d'être rétablis dans leurs droits.
M. Gérard Terrier, rapporteur - La commission est défavorable aux deux amendements.
J'ai déjà répondu à M. Desallangre.
Quant à l'amendement de M. Gremetz, j'insiste sur le fait qu'il ne faut pas confondre la nature, économique ou non, du licenciement et le nombre de salariés concernés, ce sont deux choses indépendantes. La mise en _uvre d'un plan social est, elle, en rapport avec le nombre de salariés concernés, et compte tenu de l'énergie que cela mobilise, il serait bien trop contraignant de l'imposer dès le deuxième licenciement.
Néanmoins, pour combattre certains abus, comme le découpage des licenciements par paquets de neuf, la commission a retenu un amendement précisant que dès lors qu'il y a 18 licenciements économiques en six mois, les suivants doivent faire l'objet d'un plan social.
Mme la Ministre - Je ne suis pas favorable aux deux amendements.
Je rappelle que dans tous les cas de licenciements économiques, quel que soit le nombre de salariés concernés, l'employeur a des obligations de reclassement. Elles sont simplement accrues, dans les entreprises de plus de 50 salariés, en cas de licenciement d'au moins dix salariés : l'employeur doit alors établir un plan social. Il serait disproportionné et irréaliste d'imposer une obligation aussi lourde aux PME et pour des licenciements de moindre ampleur.
Quant aux fraudes et détournements de la loi, le rapporteur vient d'annoncer un amendement étendant la période de référence. Cette proposition me paraît préférable.
M. Germain Gengenwin - Il est totalement irréaliste d'imposer un plan social pour deux licenciements. Aucun chef d'entreprise ne licencie de gaieté de c_ur.
M. Maxime Gremetz - De votre part, l'argument est normal !
Par 27 voix contre 8 sur 35 votants et 35 suffrages exprimés, l'amendement 13 n'est pas adopté.M. François Goulard - Il n'y a pas de majorité de gauche !
L'amendement 56, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à 9 heures 45, est reprise à 9 heures 55.
M. Hervé Morin - Hier, le groupe UDF a fait des propositions audacieuses, qui n'étaient pas purement sémantiques comme celles du Gouvernement mais qui visaient à créer les conditions d'une nouvelle démocratie sociale : il s'agissait d'introduire le principe de la cogestion dans l'entreprise, en particulier sous la forme de l'actionnariat salarié ou en matière d'hygiène et de sécurité. Dans le même esprit, l'amendement 327 vise à éviter les interventions extérieures à l'entreprise en accroissant le rôle des instances représentatives des salariés et des délégués syndicaux : le contenu du plan et la procédure à suivre seraient fixés par un accord collectif de branche ou d'entreprise étendu ; à défaut de ceux-ci, ce seraient les dispositions du code du travail qui s'appliqueraient. L'Allemagne connaît un système similaire...
Faisons donc confiance aux partenaires sociaux et nous aurons une démocratie sociale à la fois apaisée et responsable.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Rejet. Il n'est pas sans intérêt de chercher à susciter une participation active des salariés à la vie de l'entreprise mais cogestion ne doit pas être synonyme d'iniquité. Or laisser à la négociation de branche le soin d'arrêter le contenu du plan social risquerait d'aboutir à un traitement inégal des salariés.
Mme la Ministre - Même position. Il importe de maintenir un juste équilibre entre la loi et le contrat. Je suis bien sûr favorable à celui-ci et les accords interprofessionnels ont été à l'origine de bien des progrès -ainsi la loi de 1986- mais la loi garantit, elle, l'égalité de tous les salariés. Ne privilégions donc pas la négociation au risque d'aboutir à des traitements différents selon les branches.
Mme Nicole Catala - Je signale que la directive sur les licenciements collectifs prévoit une information et une consultation des partenaires sociaux, en vue de parvenir à un accord.
L'amendement 327, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jacques Desallangre - L'amendement 61 vise à faire supporter par les actionnaires le coût des licenciements dits économiques, lorsque l'entreprise est suffisamment prospère pour distribuer des dividendes. En versant ce que nous avons appelé une « restitution sociale » ces actionnaires prendraient à leur charge la totalité des salaires et des charges sociales des travailleurs licenciés, cela jusqu'à l'âge légal de la retraite ou tant que les intéressés n'auraient pas retrouvé un travail par ailleurs.
En 1999, Michelin a licencié à Soissons 451 personnes, à la veille de leur départ en vacances ! La disposition que je défends n'aurait alors obligé les actionnaires qu'à renoncer à moins de deux ans de dividendes : c'est tout de même moins que ce que coûte à la collectivité de prendre en charge 451 chômeurs pendant des années -300 n'ont toujours pas retrouvé d'emploi à ce jour. On fait constamment appel à la solidarité nationale pour assumer le coût social des licenciements : ne serait-il pas infiniment préférables de responsabiliser les actionnaires, en leur demandant ce sacrifice somme toute modéré ? En 1999, c'étaient Worber-Michelin, ABB Alstom, Alcatel, Moulinex ou Pirelli qui licenciaient. Aujourd'hui, c'est Marks et Spencer, Danone, Valeo, AOM, Magneti Marelli...
M. Hervé Morin - Ou Vivendi !
M. Jacques Desallangre - Oui, mais il y a au moins un salarié de Vivendi qui n'a aucun problème si j'en juge par le superbe pied-à-terre que M. Messier s'est fait offrir à New York (Exclamations sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF). C'est un investissement qui représente quelques mois de salaire des employés de l'usine Michelin de Soissons !
M. François Goulard - Cet investissement, c'est l'affaire des actionnaires, pas la nôtre !
M. Gérard Terrier, rapporteur - La commission a repoussé l'amendement. C'est de droit social que nous traitons dans ce texte ; ici, c'est le code du commerce qu'il faudrait réviser...
M. François Goulard - Plutôt celui des impôts !
M. Gérard Terrier, rapporteur - ...et nous éprouverions de grandes difficultés à disposer des fonds des actionnaires comme nous l'entendons.
Plusieurs députés RCV - Et pourquoi pas ? Boursicotons, boursicotons, en bons libéraux !
Mme la Ministre - Je comprends les préoccupations qui motivent cet amendement mais je ne peux l'accepter, à la fois parce que la définition d'une entreprise « prospère » est par trop imprécise et parce que la disposition proposée introduirait une discrimination entre les salariés en fonction de leur âge, ce qui est contraire à la directive européenne relative à l'égalité de traitement des salariés.
M. François Goulard - Cette réponse est proprement renversante. Elle signifie que la ministre ne s'oppose pas au principe, et ne fait que des critiques techniques. Or qu'instituerait cet amendement, sinon l'emploi -ou le salaire- à vie ? Disposition généreuse, certes, mais incompatible avec l'économie de marché. Ainsi, au sein de la composante supposée modérée de la majorité, on constate encore une forte adhésion aux thèses marxistes ! C'est très inquiétant pour l'économie de notre pays, et ce n'est pas un gage d'efficacité. Ce débat le démontre à l'envi.
M. Hervé Morin - Lors du forum de Davos, les chefs d'entreprise se sont préoccupés de la précarité, qui les touche eux aussi, tant les mutations économiques sont rapides.
Plusieurs députés communistes, socialistes et RCV - Vous allez nous faire pleurer !
M. Hervé Morin - Il faut cesser de toujours considérer les actionnaires comme les vilains, cause de tous les malheurs des salariés ! C'est un exemple de schizophrénie certaine d'expliquer d'une part que le Gouvernement a réussi à créer un million d'emplois, et, d'autre, part, que ceux qui ont rendu les embauches possibles -les actionnaires- doivent se voir interdire d'affronter dans de bonnes conditions une concurrence sévère !
M. Yann Galut - Là n'est pas le débat ! Nous parlons d'entreprises qui accumulent les bénéfices !
M. Hervé Morin - Ce n'est certainement pas l'économie administrée qui permettra de régler ces problèmes. De plus, les entreprises ne sont plus françaises que de nom. Le capital de Renault, pour ne citer que celle-là, n'est-il pas détenu pour 30 % par des fonds de pensions américains ? Mieux vaudrait faire en sorte que les sièges sociaux de nos entreprises s'établissent à Paris plutôt qu'à Seattle !
Enfin, c'est une crise de l'offre que connaît l'économie française, pénalisée par un sous-investissement chronique. Si l'on souhaite que de l'argent soit investi en France, il faut bien trouver des actionnaires désireux de le faire ; cela vous l'avez complètement oublié !
Mme Nicole Catala - Très bien !
M. Maxime Gremetz - Le journal Les Echos -et non l'Humanité- indique que les vingt premières entreprises françaises ont distribué 100 milliards à leurs actionnaires. Dans le même temps, loin de supprimer la ristourne Juppé sur les bas salaires, comme il s'y était engagé, le Gouvernement l'a portée de 1,4 % à 1,8 %, ce qui signifie que les entreprises ont bénéficié de 236 milliards d'exonérations de charges. Et l'on continue à nous dire qu'il faudrait réduire encore les charges sociales pour attirer les investisseurs ! Le MEDEF s'est assez satisfait de récupérer quelques dizaines de milliards supplémentaires sur le dos des salariés, grâce au PARE ! Et que l'on ne prétende pas que le PARE n'est pas obligatoire : il l'est, et s'il n'est pas respecté, les salariés ne perçoivent pas d'indemnisation.
Qui, sinon la DARES, évoque les profits « historiques » des 20 premières entreprises françaises, bénéfices aussi élevés en un semestre que toute l'année précédente ?
M. Germain Gengenwin - Mais il n'y a pas que celles-là ! Ce sont des milliers d'entreprises qui font tourner l'économie française !
M. Maxime Gremetz - Il n'empêche que le bénéfice de France Télécom s'est élevé à 25 milliards, et celui de Total-Fina à 22,3 milliards.
M. Jean Ueberschlag - Voilà qui permettra de subventionner l'Humanité !
M. le Président - Vous avez presque épuisé votre temps de parole, Monsieur Gremetz. Veuillez conclure.
M. Maxime Gremetz - On nous parle aussi de réindustrialisation ; l'expérience montre que l'on ne peut y croire, je l'ai constaté moi-même à Amiens après la disparition de la Ruche picarde. Dans ces conditions, le Gouvernement qui en appelle à la responsabilité des entreprises, devrait trouver absolument normale la restitution sociale proposée dans cet amendement que je soutiens, bien qu'il ne soit pas celui que je préfère.
M. Jacques Desallangre - Je souhaite répondre à M. Morin.
M. le Président - Le Règlement peut être interprété avec plus ou moins de souplesse, mais il nous faut avancer.
Un orateur peut prendre la parole contre l'amendement pendant cinq minutes. Puis le Président a la faculté, pour la clarté du débat, de donner la parole à deux autres orateurs ou quelquefois plus. Mais il ne la donne pas de nouveau à l'auteur de l'amendement.
M. Maxime Gremetz - J'ai demandé un scrutin public.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 61. Le vote est annoncé. En attendant, Monsieur Desallangre...
M. Jacques Desallangre - D'abord, je n'ai jamais dit que chaque actionnaire était un mauvais sujet et que tout bénéfice était honteux. Pas du tout. Mais être actionnaire c'est prendre des risques. Dans ce cas, le risque est mince. Si on licencie pour faire plaisir à la Bourse, on escompte ensuite des profits supérieurs. On peut bien y renoncer pendant un moment. 1999 et 2000 ont été des années record pour les dividendes. En 2001, certains peuvent bien subir une ponction.
D'autre part, M. Morin regrette l'importance des actionnaires étrangers dans le capital des entreprises françaises. A propos des nouvelles régulations économiques, j'avais proposé un amendement supprimant l'avoir fiscal pour les ressortissants étrangers possédant des actions françaises. On l'a rejeté.
A la majorité de 43 voix contre 14 sur 58 votants et 57 suffrages exprimés, l'amendement 61 n'est pas adopté.
ART. 31
M. Gérard Terrier, rapporteur - l'amendement 79 rétablit « l'amendement Michelin » voté en première lecture et qui rend obligatoire de négocier sur la réduction du temps de travail avant de présenter un plan social. Cette mesure est temporaire puisque les 35 heures vont se généraliser. Pour en prolonger l'esprit, la commission propose à l'article 34 la réduction du volume d'heures supplémentaires structurelles avant tout plan social.
Mme la Ministre - Je suis évidemment favorable à ce rétablissement qui fait des 35 heures un instrument privilégié pour éviter les licenciements.
M. Germain Gengenwin - Puisque les 35 heures vont devenir obligatoires pour tous, ce rappel n'est vraiment pas nécessaire.
Au passage, j'observe que c'est l'opposition qui vient au secours du Gouvernement pour éviter que la majorité plurielle n'introduise dans la loi les pires erreurs.
M. Hervé Morin - Effectivement, les 35 heures sont applicables au 1er janvier 2002 et au plus tard fin 2003. La mesure est vraiment transitoire.
De plus les employeurs sont déjà tenus d'engager chaque année une négociation sur les salaires effectifs et l'organisation du temps de travail. Notre sous-amendement 328 et le sous-amendement identique 357 prévoient que s'il en fait l'annonce au comité d'entreprise, l'employeur satisfait à l'obligation qui lui est imposée ici pour présenter un plan social.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Ce serait dénaturer l'amendement Michelin. Rejet.
Mme la Ministre - Défavorable. Il faut faire référence aux 35 heures et non à la réduction du temps de travail de façon vague.
M. Maxime Gremetz - Je suis contre les sous-amendements. J'observe cependant qu'on ne veut pas judiciariser les relations de travail mais qu'avec cet amendement on fera souvent appel au juge.
Les sous-amendements identiques 328 et 357 mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Nicole Catala - Notre sous-amendement 428 tient compte de l'obligation légale de négocier chaque année sur la réduction du temps de travail. Le répéter introduirait une redondance.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Défavorable de nouveau.
Mme la Ministre - Défavorable.
Le sous-amendement 428, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Nicole Catala - Dans cet amendement, le juge peut suspendre la procédure sans qu'on dise pour quel délai. Pour une entreprise en difficulté, ce peut-être très grave. Le sous-amendement 430 fixe un délai raisonnable de deux semaines pour appliquer les dispositions légales avant que le juge ne puisse prononcer la nullité de la procédure.
M. Gérard Terrier, rapporteur - La date-butoir est déjà fixée, c'est celle de la présentation du plan social. On nous dit que l'amendement Michelin n'a pas de raison d'être, puis on veut fixer des délais. C'est un peu contradictoire. La commission n'a pas examiné le sous-amendement. A titre personnel, avis défavorable.
Mme la Ministre - Défavorable également.
Le sous-amendement 430, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Hervé Morin - Le texte prévoit que le juge prononce, lorsque la RTT n'est pas engagée, la nullité de la procédure de licenciement. Cette expression est juridiquement impropre : le licenciement n'étant pas encore intervenu, il ne peut être annulé. Le sous-amendement 319 indique donc que l'employeur « ne peut poursuivre son projet de licenciement ».
M. Gérard Terrier, rapporteur - Défavorable. C'est le juge qui prononce la nullité.
M. Hervé Morin - Ce n'est juridiquement pas possible !
Mme la Ministre - Avis défavorable.
Le sous-amendement 319, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 79, mis aux voix, est adopté.
L'article 31, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 31
Mme la Ministre - L'amendement 248 vise d'abord à donner toutes informations aux dirigeants de l'entreprise pour qu'ils n'ignorent pas les conséquences des restructurations envisagées. L'information fonde en effet leur responsabilité. Elle est donnée aux membres du conseil en présence des représentants du personnel présents aux délibérations. Ensuite, l'amendement rend l'information complète et prospective, par le biais de l'étude d'impact social et territorial. Il faut en effet analyser tous les effets de la restructuration, les coûts directs et indirects pour l'environnement de l'entreprise, et les conséquences sociales au sens large : emploi, mais aussi besoin en formation ou en logement.
Enfin, l'étude d'impact offre aux représentants du personnel la base d'une discussion précise avec les dirigeants de l'entreprise. Elle permet de rééquilibrer le rapport de forces en faveur des salariés.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Favorable. La commission a même déposé un amendement pour aller plus loin dans ce sens.
Mme Nicole Catala - Comment ces mesures seront-elles appliquées lorsque les organes dirigeants ne sont pas sur le terrain national ?
M. Germain Gengenwin - Voilà un amendement Marks et Spencer ou Danone. Elaboré sous la pression des événements, il aboutit à alourdir considérablement le code du travail, sans avoir été suffisamment préparé. Voilà le type de modifications qui ont été adoptées en commission au titre de l'article 88 en trente secondes !
Certes, certains procédés des entreprises doivent être condamnés, mais je ne crois pas que la Couronne d'Angleterre tremble parce que nous légiférons à propos d'une de ses entreprises -qui connaît d'ailleurs de grandes difficultés. Quant à Danone, nous ne connaissons même pas son plan et c'est une entreprise qui a toujours fait face à ses obligations en cas de licenciement. Nous légiférons une fois de plus à chaud sans en mesurer les conséquences.
M. le Président de la commission - Nous attachons une grande importance à l'amendement de la commission car il permet de traiter les problèmes en amont. Chaque projet de l'entreprise qui peut avoir des conséquences sur l'emploi fait l'objet d'une fiche d'impact social. Ainsi, au moment de la décision, les dirigeants auront en tête toutes ses conséquences.
Cette obligation s'imposera de plus en plus aux grands groupes et il est bon que la loi la définisse dès maintenant, dans l'intérêt des salariés mais aussi de l'équilibre global de l'entreprise.
M. Maxime Gremetz - Les deux amendements sont différents.
M. Gérard Terrier, rapporteur - C'est pour ça qu'il y en a deux !
M. Maxime Gremetz - Ils prévoient que la direction présente un rapport sur les conséquences sociales des licenciements. Mais sera-t-il discuté ? Surtout pas avec le comité d'entreprise, bien sûr ! Celui-ci en sera tout juste destinataire -encore, n'est-il même pas mentionné dans l'amendement 465 ! Quel rôle et quelle autorité donnez-vous donc au comité d'entreprise ? Ont seuls le droit de discuter le chef d'entreprise et le conseil d'administration ou de surveillance, où la représentation des salariés n'est pas effective. Le comité d'entreprise n'existe pas -et nous parlons d'entreprises qui comptent plus de 100 salariés et dans lesquelles les licenciements sont en fait déjà décidés, alors que l'on prétend intervenir « en amont » !
Une fois encore, les salariés n'auront pas voix au chapitre alors qu'il s'agit de leur avenir. L'étude demandant du temps, ils seront d'ailleurs sans doute déjà licenciés lorsqu'ils la recevront ! Ces amendements ne mangent pas de pain, mais ils ne changeront rien.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Il n'y a dans notre amendement aucune restriction des droits du comité d'entreprise, qui sont définis aux livres III et IV. Au contraire, sa consultation est renforcée. L'amendement ne fait pas référence au comité d'entreprise parce que son intervention est de droit, mais il ajoute aux documents qui doivent lui être transmis la fiche d'impact social.
Mme Nicole Catala - L'amendement de la commission est beaucoup plus précis que celui du Gouvernement qui ne dit rien sur qui doit établir l'étude d'impact social et territorial. J'invite donc le Gouvernement à retirer le sien.
S'agissant de l'ensemble des dispositions du projet de loi, notre Assemblée reste en outre sur le flou quant au champ territorial du texte : s'appliquera-t-il aux sociétés présentes sur le territoire national mais dont le siège se trouve au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas ? Il est urgent que le Gouvernement précise le caractère territorial ou extra-territorial de l'ensemble de ces mesures.
M. Hervé Morin - Nous sommes une fois encore, amenés à débattre de dispositions gadget qui relèvent d'un droit en trompe-l'_il. L'apport des évolutions proposées est en effet quasiment nul si l'on veut bien considérer que le comité d'entreprise dispose déjà d'un champ de compétences étendu. N'est-il pas informé des perspectives économiques de la société, de toute évolution de sa structure juridique, de la répartition du capital et de la situation de l'emploi ? Ne dispose-t-il pas en outre de la faculté de désigner des experts pour apprécier l'impact social et territorial des mesures prises ?
Il ne nous est en fait proposé que d'alourdir inutilement un dispositif déjà complexe. J'observe du reste que lorsqu'il s'agit, à notre initiative, d'introduire des éléments réels de co-responsabilité, le parti socialiste se dévoue ! La situation devient ubuesque. Dois-je enfin rappeler que des représentants du personnel siègent au conseil d'administration et au conseil de surveillance des entreprises ? Bref, tous les éléments nécessaires sont déjà en place et en définitive, vous ne proposez rien !
M. le Président de la commission - Je ne peux pas laisser passer les propos de M. Morin...
M. Maxime Gremetz - Il a pourtant raison ! Votre étude d'impact, c'est de la poudre aux yeux !
M. le Président de la commission - Non, Monsieur Gremetz ! M. Morin nous dit que les attributions du comité d'entreprise sont étendues. Soit, mais il y a lieu de les renforcer encore. Tous ceux qui parmi nous connaissent le monde de l'entreprise savent bien qu'il existe en leur sein des technostructures pour lesquelles l'emploi constitue toujours la première variable d'ajustement... (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)
M. Hervé Morin - C'est du cinéma !
M. le Président de la commission - ...dès lors nous souhaitons simplement que chacun prenne ses responsabilités et que ceux qui prennent la décision de licencier le fassent en parfaite connaissance de cause, en mesurant bien l'impact social de la stratégie qu'ils projettent de mettre en _uvre.
M. Maxime Gremetz - Je souhaite sous-amender l'amendement du Gouvernement en reprenant l'amendement de « restitution sociale » de M. Desallangre.
Il convient que la présence d'une étude d'impact social et territorial soit reprise en tant qu'élément constitutif du licenciement économique et qu'elle entre donc dans les éléments de sa définition. A défaut, une telle étude n'aurait aucune raison d'être.
M. le Président - Souhaitez-vous reprendre le texte de M. Desallangre pour sous-amender l'amendement 248 ?
M. Maxime Gremetz - Je propose d'ajouter la phrase suivante : « l'étude d'impact social et territorial sera prise en compte dans la définition du licenciement économique collectif ». Mon objectif est que cette étude ait vraiment des conséquences. Sinon, on peut très bien s'en passer. Les conséquences des 700 suppressions d'emploi à l'usine Magneti Marelli d'Amiens, je peux vous les décrire sans avoir recours à un expert !
M. le Président - Je n'en disconviens pas, mais à quel alinéa du 248 proposez-vous d'introduire cette précision ?
M. Germain Gengenwin - Qui dira que le renvoi en commission n'était pas justifié ?
M. Maxime Gremetz - Pour des raisons pratiques, j'accepterais que l'on sous-amende ainsi l'amendement de restitution sociale de M. Desallangre.
M. le Président - Notre Assemblée ne l'ayant pas adopté, il ne peut être sous-amendé. Je vous propose donc de placer votre sous-amendement dans un amendement à venir (Assentiment de M. Gremetz).
L'amendement 248, mis aux voix, est adopté.
M. Gérard Terrier, rapporteur - L'amendement 465 a déjà été présenté. Il procède de la même inspiration que celui du Gouvernement.
Mme Nicole Catala - Les conditions de ce travail législatif sont vraiment déplorables !
M. Maxime Gremetz - Tout cela est en effet bien compliqué !
Mme la Ministre - Je trouve au contraire que tout cela est très simple, (Murmures sur divers bancs) comme je trouve très amusante cette alliance contre nature entre M. Gremetz et M. Morin...
M. Maxime Gremetz - Moi, je n'ai pas voté le PARE !
Mme la Ministre - En définitive, M. Gremetz nous reproche de ne pas en faire assez, M. Morin d'en faire trop et les voilà qui se retrouvent pour faire l'union sacrée... je laisse votre Assemblée juge de ces rapprochements ! (Protestations sur les bancs du groupe UDF et du groupe communiste)
M. Maxime Gremetz - Cela vaut toujours mieux que de se rapprocher du MEDEF !
Mme la Ministre - Libre à vous de faire davantage confiance aux propos du MEDEF qu'aux engagements du Gouvernement : sur le PARE, je maintiens ma position.
Mme Catala pose la question de la territorialité du droit que nous réformons. Je m'étonne d'être conduite à rappeler à cette juriste avertie que ce qui vaut pour le droit du travail ne diffère en rien de ce qui s'applique à l'ensemble de nos règles de droit. La législation nationale s'applique et s'appliquera aux sociétés implantées sur le territoire national, qu'elles soient étrangères ou non. Il en va déjà ainsi, notamment pour la bonne application des règles de la concurrence.
Comme l'a dit votre rapporteur, l'amendement 465 de la commission poursuit le même objectif que le 248 du Gouvernement et il a le mérite de préciser que l'étude d'impact social et territorial doit être émise par le chef d'entreprise. Le 248 visait essentiellement les décisions relevant des titres III et IV du code du travail ; celui de la commission tend à élargir cette étude à toutes les décisions prises, y compris en amont de celles relevant des titres III et IV. Nous pourrions débattre de l'opportunité de cette dernière proposition mais il y a lieu en toute hypothèse de considérer que ces deux amendements sont parfaitement complémentaires. Notre but commun est de faire porter l'étude d'impact sur les décisions stratégiques de l'entreprise.
M. François Goulard - Nos débats prennent un tour quelque peu surréaliste, voire grand-guignolesque ! Mme la ministre accuse M. Gremetz de faire collusion avec le MEDEF : quel renversement des alliances !
M. Hervé Morin - Ernest-Maxime !
M. François Goulard - L'amendement de la commission est lui-même assez extraordinaire. Outre l'ingérence patente qu'il tend à introduire dans le fonctionnement des entreprises, le rapporteur peut-il nous éclairer sur les conséquences de telles dispositions, sur les sanctions éventuelles, les recours ?
Tout cela est purement cosmétique : on tente de calmer le parti communiste, avec un succès mitigé. Je pense qu'au fil du temps, le Gouvernement qui est expert en la matière, parviendra à calmer ses alliés de manière plus efficace. C'est un psychodrame destiné à l'extérieur : il s'agit de montrer, pour le parti communiste, qu'il est plus à gauche que la gauche et, pour le Gouvernement, qu'il n'est pas inactif devant les licenciements. Nous ne sommes pas ravis de participer à un tel grand-guignol !
Mme Nicole Catala - Mme la ministre a repris le ton arrogant et professoral (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) qu'elle sait si bien emprunter lorsqu'elle est sur la défensive (Mêmes mouvements), mais elle n'a pas répondu à ma question. La loi française peut-elle s'imposer aux organes dirigeants de sociétés étrangères ? Va-t-on demander la réunion du conseil de surveillance d'une société du Texas pour faire une étude d'impact social ? La loi s'applique-t-elle au chef d'entreprise ou à la société, personne morale ?
Je regrette que le Gouvernement n'ait pas la sagesse de retirer son amendement ; celui de la commission est plus clair.
M. Hervé Morin - Je n'ai pas eu la réponse à la question. Qu'apportera de plus cet amendement par rapport au droit actuel ? Strictement rien ! Le comité d'entreprise a déjà le pouvoir de demander une étude d'impact à un expert indépendant. Or M. Terrier veut confier celle-ci au chef d'entreprise lui-même : on aura un document ficelé à Seattle ou à Jersey qui n'apportera rien de nouveau.
Lorsqu'il s'agit d'introduire des systèmes de codécision dans l'entreprise, le Gouvernement fait la sourde oreille : c'est pourtant vers cela que doit évoluer la négociation collective.
M. Maxime Gremetz - Madame la ministre, nous ne sommes pas là pour échanger des arguments électoraux ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF ; interruptions sur divers bancs) La vérité, la voici : vous osez parler de notre alliance avec la droite, mais ce n'est pas nous qui avons voté avec la droite la levée de l'interdiction du travail de nuit pour les femmes dans l'industrie, ni la réforme de l'assurance-chômage et le PARE obligatoire -il y aura un scrutin public sur la deuxième lecture et on verra qui s'allie avec qui !
Ce n'est pas nous qui nous sommes alliés avec une partie de la droite pour faire passer l'inversion du calendrier électoral (Exclamations sur divers bancs).
Nous n'avons donc pas de leçons à recevoir ! Vous feriez mieux de réfléchir à ces alliances contre nature sur des sujets très préoccupants qui intéressent tous les salariés !
L'amendement 465, mis aux voix, est adopté.
M. Hervé Morin - L'amendement 320 est défendu.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Avis défavorable.
Mme la Ministre - Avis défavorable.
M. Hervé Morin - C'est assez ubuesque car la commission a élaboré un amendement identique !
M. le Président - Vous retirez le vôtre ?
M. Hervé Morin - Je constate que la commission a changé d'avis. Je retire le mien.
AVANT L'ART. 32
M. François Goulard - L'amendement 359 est défendu.
M. Germain Gengenwin - L'amendement du Gouvernement impose deux procédures successives de consultation du comité d'entreprise. Mon amendement 451 tend à préciser que le comité d'entreprise peut décider lui-même que ce doublement est superflu.
Mme la Ministre - L'amendement 249 vise à opérer une distinction nette entre les deux phases de consultation prévues par les livres III et IV du code du travail. Par des arrêts du 16 avril 1996 et du 17 juin 1997, la Cour de cassation a affirmé le caractère distinct de ces procédures, sans toutefois écarter leur concomitance lorsque les délais les plus favorables sont respectés. Nous voulons éviter la confusion des deux phases : le comité d'entreprise doit pouvoir se prononcer sur le bien-fondé de la restructuration, avant d'être consulté sur le plan social.
M. François Goulard - L'amendement 358 est défendu.
Nous avons une approche différente. Nous souhaitons que, tout en maintenant le même niveau de protection des salariés, on simplifie les procédures. Ni l'entreprise ni les salariés n'ont à gagner à la complexité actuelle, qui est génératrice de conflits et de contentieux.
Or l'amendement du Gouvernement ne fait que renforcer cette anomalie qu'est la double consultation des salariés. En réalité, son intention est de donner des gages, de faire croire qu'il agit, alors que cela va à l'encontre des intérêts réels des salariés.
Mme Nicole Catala - L'amendement 427 se fonde sur les mêmes arguments. Le Gouvernement propose d'alourdir encore les procédures de licenciements collectifs, au lieu de saisir l'occasion de la simplifier et de mieux l'organiser.
J'aimerais d'ailleurs que le Gouvernement nous éclaire sur le sens du dernier alinéa de son exposé des motifs : « La loi précisera désormais que la décision de fermeture d'établissement ...peut intervenir après la première phase de consultation ». Cela signifie-t-il que la fermeture peut avoir lieu avant la consultation sur les licenciements collectifs ?
M. Germain Gengenwin - Mon amendement 452 reprend strictement la jurisprudence de la Cour de cassation.
M. Gérard Terrier, rapporteur - La commission a repoussé ces amendements. Ne sentez-vous pas qu'il y a contradiction à prôner la simplification et la clarification tout en proposant de procéder dans le même temps aux deux consultations, celle du livre IV et celle du livre III ? De même lorsque vous prêchez la cogestion et que vous refusez de recueillir l'avis du comité d'entreprise sur la nature du licenciement et sur le contenu du plan social.
Les deux procédures doivent être distinctes et les amendements qui les confondent son inacceptables. En tout cas, ils ne contribuent pas à clarifier les choses.
Madame Catala, l'exposé des motifs du Gouvernement est parfaitement cohérent avec l'amendement que nous venons d'adopter sur la fiche d'impact social. Il s'agit d'une phase supplémentaire et, cette fois, d'un élément de clarification.
Quant à M. Morin, je constate qu'il parle beaucoup de co-décision mais que, lorsqu'on organise concrètement la co-information, il regimbe immédiatement. S'il pense que nous n'allons pas assez loin, il lui est loisible de présenter des sous-amendements mais qu'il cesse de dire qu'il veut faire alors qu'il ne fait pas !
Mme la Ministre - Contre les cinq amendements de l'opposition. Le Gouvernement entend bien séparer les deux phases afin de conforter la position des représentants du personnel. Maintenir la confusion aboutirait au résultat exactement contraire.
M. Germain Gengenwin - Mais les représentants du personnel connaissent leurs dossiers !
M. Hervé Morin - L'idée de séparer les deux procédures n'est pas forcément mauvaise : cela peut contribuer à clarifier le droit. Je regrette toutefois que les deux consultations au titre des livres IV et III, ne soient enserrées dans aucun délai. Vous légiférez ici sous le coup de l'émotion en pensant avant tout à trois ou quatre grands groupes et vous oubliez que ces dispositions concernent aussi les PME, qui peuvent avoir besoin d'agir vite pour organiser leur redressement. Si la Cour de cassation a autorisé la concomitance des procédures, c'était précisément pour éviter de trop longs délais. La consultation au titre du livre III prend forcément beaucoup de temps, mais il arrive que l'autre nécessite des études complémentaires. Si le Gouvernement avait été sage, il en aurait encadré la durée. C'eût été la meilleure des clarifications !
Les amendements 359 et 451, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement 249 mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Les amendements 358, 427 et 452 tombent.
M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à 11 heures 20 est reprise à 11 heures 30.
ART. 32
M. Georges Sarre - L'article traite du droit à l'information des représentants du personnel. Les prérogatives théoriques du comité d'entreprise à ce sujet sont assez importantes, et le Gouvernement propose de les étendre encore. Certes. Seulement, hélas, le comité d'entreprise ne décide de rien, et ses réunions ne sont qu'un mauvais moment à passer pour les directeurs des ressources humaines.
M. François Goulard - Il y a du vrai.
M. Georges Sarre - On ne peut plus se contenter de cela : il faut faire davantage, ce qui signifie donner une véritable responsabilité au comité d'entreprise, pendant les périodes de crise, mais hors période de crise aussi. Ainsi et ainsi seulement sera-t-il considéré comme un partenaire sérieux par les directions d'entreprise.
Il est très malsain, au demeurant, de ne faire appel au comité d'entreprise que quand les choses vont mal, et alors que, pour l'essentiel, les décisions sont déjà prises. Je sais que la co-détermination est un concept étranger à la culture d'entreprise française, et que certains la jugent même inapplicable dans notre pays. Je considère pour ma part que nous assistons au recul historique de la réglementation du droit du travail... (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV)
M. François Goulard - Ce n'est pas exactement l'impression que donnent nos débats !
M. Georges Sarre - ...et qu'il faudra, un jour ou l'autre, se poser la question du rééquilibrage des pouvoirs au sein de l'entreprise.
En attendant, je présenterai deux amendements visant à renforcer les prérogatives du comité d'entreprise.
M. Gérard Terrier, rapporteur - L'amendement 80 rétablit le texte adopté par l'Assemblée en première lecture et renforce le dispositif en établissant que lorsque l'annonce publique porte sur les conditions de travail ou d'emploi, le comité d'entreprise doit être consulté et non plus seulement informé.
Mme la Ministre - Avis favorable, sous réserve d'un sous-amendement. Je ne peux qu'approuver le rétablissement du texte adopté par votre Assemblée avec l'accord du Gouvernement. En revanche, la consultation du comité d'entreprise sur la base d'informations encore incomplètes et susceptibles d'être modifiées me semble prématurée, et il me paraît préférable que l'on s'en tienne, à ce stade, à l'information.
M. Jacques Desallangre - L'amendement gagnerait à être précisé : qui jugera à partir de quand les mesures annoncées par la direction de l'entreprise affecteront « de façon importante » les conditions de travail ou l'emploi des salariés ?
M. Maxime Gremetz - On le sait : quand il s'agit de plans de licenciements, le comité d'entreprise n'intervient jamais en amont. Si l'on veut dissuader du recours aux licenciements « boursiers », il faut donner au comité d'entreprise le droit de les contester au cours d'un débat contradictoire et de formuler des propositions alternatives. Nous présenterons à cette fin un amendement capital. Si nous ne progressons pas en ce sens, les plans de licenciement continueront de se multiplier, et je ne vois pas en quoi l'obligation de réaliser une étude d'impact social changerait quelque chose.
M. Hervé Morin - Le Gouvernement, sous couvert d'innovation, ne fait que compliquer en superposant des mesures qui brillent par leur absence d'imagination. Outre qu'il n'est dit nulle part qui, du comité d'établissement, du comité central, du comité de groupe ou du comité européen doit être réuni, la mesure proposée aura pour conséquence que les instances concernées risquent d'être convoquées en permanence. Devront-elles l'être aussitôt qu'un chef d'entreprise aura fait une déclaration à la radio ou à la presse ? Et pourquoi prévoir les très lourdes sanctions inscrites à l'article L. 483-1 alors même que les informations dont il s'agit peuvent être incertaines, et les mesures annoncées d'un effet bénin ? On aura compris le sens du sous-amendement 322.
M. François Goulard - Le sous-amendement 372 est identique. J'ajoute que l'on devrait créer le délit d'entrave à la bonne marche d'une entreprise. Il trouverait à s'appliquer immédiatement, puisque l'on institue ici la réunion permanente du comité d'entreprise.
Parmi ceux qui siègent ici, combien ont déjà participé aux travaux d'un comité d'entreprise ? Certains députés communistes, ce qui explique la cohérence de leur position. Mais une grande partie des législateurs présents ne savent pas ce qui s'y fait.
Mme Chantal Robin-Rodrigo - Et vous, vous le savez ?
M. François Goulard - L'ordre du jour du CE mensuel est fixé conjointement par le secrétaire et par le chef d'entreprise. Si ce dernier fait une annonce publique, le point sera à l'ordre du jour de la réunion suivante. Mais vous êtes dans la théorie ; il s'agit de licenciements et vous faites de la politique. C'est bien triste.
M. Hervé Morin - Très bien.
M. Gérard Terrier, rapporteur - La commission est défavorable à ces sous-amendements. Notre objectif est de concilier l'intérêt de l'entreprise et celui des salariés. Si vous ne l'acceptez pas, il faut soit laisser toute liberté de licencier -c'est peut-être ce que vous voulez...
M. Hervé Morin - C'est faux !
M. Gérard Terrier, rapporteur - Soit interdire les licenciements, ce qui vous fera crier encore plus fort. Ou peut-être l'intérêt des salariés ne vous préoccupe-t-il pas ? Si vous avez des idées meilleures, proposez-les.
MM. Hervé Morin et François Goulard - C'est ce que nous faisons !
M. Gérard Terrier, rapporteur - Monsieur Morin, vous verrez aussi que l'amendement 283 précise qui est concerné. Monsieur Desallangre, « affecter de façon importante » donne effectivement lieu à appréciation subjective. Mais supprimer la formule conduirait à une application systématique de la mesure. Le chef d'entreprise sait qu'il prend éventuellement le risque d'être poursuivi pour délit d'entrave. Il appréciera l'importance de son propos.
M. François Goulard - C'est un procès permanent.
Mme la Ministre - Egalement défavorable.
Les sous-amendements identiques 322 et 372, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Germain Gengenwin - L'amendement 80 ne porte, non sur le licenciement mais sur la consultation du CE. Pensez aux entreprises moyennes. Le CE se réunit chaque mois. Il aura le temps de se saisir lui-même de toute nouveauté stratégique. Mais qu'on ne provoque pas une réunion supplémentaire qui est aussi une perte de journées de travail. Mon sous-amendement 349 prévoit que le CE est informé, sans être obligé de se réunir.
M. François Goulard - Mon sous-amendement 371 est identique. Je renonce à le développer puisque l'on ne nous entend pas.
M. Marcel Rogemont - Ou vous n'entendez pas.
M. François Goulard - Mais je m'inquiète pour les PME dont le but est surtout de bien fonctionner.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Avis défavorable de la commission. Monsieur Gengenwin, trouvez-vous acceptable que des salariés apprennent par la presse le sort qui leur est réservé par le chef d'entreprise ? C'est ce que nous voulons combattre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) car c'est intolérable !
M. Germain Gengenwin - Vous déformez ma position !
Mme la Ministre - Défavorable.
Mme Muguette Jacquaint - Je ne laisserai pas dire que seul le chef d'entreprise d'une PME se soucie de la faire fonctionner. Les salariés aussi font tout pour cela (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).
Ce que nous souhaitons, ce n'est pas de faire du CE un frein au développement de l'entreprise, mais l'associer aux décisions. Il est inadmissible, scandaleux, que les salariés apprennent leur sort par la presse. Ceux qui manifestaient hier l'ont dit. Défendre le droit des salariés, ce n'est pas ringard, c'est aussi le progrès (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).
Les sous-amendements identiques 349 et 371, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme la Ministre - J'ai déjà présenté les sous-amendements 282 et 283.
Les sous-amendements 282 et 283, acceptés par la commission, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. François Goulard - Mes amendements 374, 375 et 373 sont défendus.
M. le Rapporteur - Défavorable.
Mme la Ministre - Défavorable.
Le sous-amendement 374, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les sous-amendements 375 et 373.
M. Hervé Morin - Le sous-amendement 323 est défendu.
M. François Goulard - Mon sous-amendement 370 est identique.
M. Jean Ueberschlag - Le sous-amendement 429 de Mme Catala l'est également. L'amendement prévoit une éventuelle sanction du chef d'entreprise. C'est inutile puisque le code du travail l'instaure déjà en cas de délit d'entrave.
Vraiment, où est la modernisation sociale quand on ne fait qu'empêcher des contraintes nouvelles ? Moderniser, c'est simplifier et adapter.
Mme Muguette Jacquaint - Et licencier !
Les sous-amendements identiques 323, 370 et 429, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme la Ministre - J'ai défendu le sous-amendement 284.
Le sous-amendement 284, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 80 sous-amendé, mis aux voix, est adopté et l'article 32 est ainsi rédigé.
M. le Président - En conséquence, les amendements 321, 14 et 250 tombent.
M. Hervé Morin - Le Gouvernement ne nous a pas dit de quel comité il s'agissait : comité de groupe européen, comité central d'entreprise ou comité d'entreprise ?
APRÈS L'ART. 32
Mme Muguette Jacquaint - Les prérogatives des représentants du personnel n'ont pas progressé de façon significative depuis les lois de 1982. La loi quinquennale sur l'emploi du 20 décembre 1993 a même marqué une nette régression en réduisant les moyens dont ils disposent.
L'amendement 16 vise donc à renforcer les droits des salariés. Il sanctionne l'entreprise qui ne respecte pas les prérogatives des représentants du personnel, comme toute personne qui enfreint une loi doit l'être.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Avis défavorable. Je comprends ce souci de sanction, mais dans la rédaction actuelle, tous les actes de l'entreprise concernée seraient passibles de sanction. Cela paraît démesuré.
Mme la Ministre - L'amendement soulève un vrai problème sans y apporter de solution. Il faut bien sûr remédier au fait que de nombreuses entreprises n'ont toujours pas de représentants du personnel, mais il serait plus efficace pour cela de renforcer le droit syndical.
M. le Président - Je mets aux voix l'amendement 16.
M. Maxime Gremetz - Mais je ne peux accepter ces réponses ! On bafoue la loi, mais on n'est pas sanctionné parce que cela apparaîtrait démesuré ? Ce n'est plus la peine de voter des lois, revenons-en à la loi du plus fort ! Je demande un scrutin public.
M. Germain Gengenwin - Le vote était commencé !
M. Maxime Gremetz - Non, puisque j'ai pris la parole.
M. le Président - Le scrutin était ouvert.
L'amendement 16, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean Ueberschlag - L'amendement 394 précise que le chef d'entreprise n'est pas tenu de communiquer au comité d'entreprise des informations qui pourraient perturber le fonctionnement de l'entreprise ou contrevenir à la réglementation boursière. Il tend ainsi à éviter les délits d'initiés.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Avis défavorable. D'abord, les comités d'entreprise respectent autant que les chefs d'entreprise les règles de confidentialité qui leur sont imposées. Ensuite, dans le cas d'annonces faites dans un but de stratégie économique, le comité d'entreprise ne se réunit qu'après.
Mme la Ministre - Avis défavorable.
M. Jean Ueberschlag - Le rapporteur est d'accord avec nous, mais il rejette notre amendement !
L'amendement 394, mis aux voix, n'est pas adopté.
ART. 32 BIS
M. le Président - MM. Terrier et Le Garrec ont déposé un amendement 467 en leur nom personnel. Il a été distribué à part.
M. Maxime Gremetz - Des nouveaux amendements arrivent à la dernière minute sans que nous ayons eu le temps de les examiner. Ce n'est pas sérieux !
M. Jean Ueberschlag - Et ils sont signés du rapporteur !
M. Maxime Gremetz - Nous ne pouvons pas voter sur un amendement qui définit le licenciement économique sans l'étudier sérieusement. Je demande une suspension de séance.
M. Hervé Morin - Le groupe UDF s'y associe.
M. le Président - A la demande des groupes communiste et UDF, la séance est suspendue.
La séance, suspendue à 12 heures 10, est reprise à 12 heures 30.
M. Marc Laffineur - Un de nos collègues de la majorité disait tout à l'heure qu'il était anormal que des salariés puissent apprendre leur licenciement par voie de presse. Nos conditions de travail ne sont guère plus satisfaisantes : nous découvrons en séance des amendements importants dont nous pourrons débattre valablement.
Je demande donc, au nom du groupe DL, une suspension de séance afin que notre groupe puisse se réunir et prendre connaissance de ces amendements.
M. Jean Ueberschlag - Je souhaite faire un rappel au Règlement sur la base de l'article 58. Nous délibérons en effet dans de mauvaises conditions puisque nous découvrons en séance des amendements du rapporteur et du Gouvernement qui n'ont pas été examinés en commission. La méthode des suspensions de séances successives est-elle raisonnable ? J'en doute, d'autant que la commission des affaires sociales se réunit cet après-midi à 14 heures 30. Je propose donc que la séance soit levée.
M. Hervé Morin - Nous venons en effet de recevoir des amendements dont le contenu semble extrêmement important puisqu'ils touchent à la définition du licenciement économique. Nous ne pouvons en débattre valablement sans que la commission ait été éclairée. Je demande donc une suspension de séance ou mieux sa levée.
M. le Président - A la demande du groupe DL, la séance est suspendue.
La séance, suspendue à 12 heures 35 est reprise à 12 heures 50.
M. Gérard Terrier, rapporteur - Nos collègues estimant que l'examen des amendements n'a pas été assez approfondi, je demande la levée de la séance pour pouvoir les étudier en commission.
La suite de la discussion est reportée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi à 15 heures.
La séance est levée à 12 heures 50.
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