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Session ordinaire de 2000-2001 - 90ème jour de séance, 208ème séance 2ème SÉANCE DU MARDI 19 JUIN 2001 PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI Sommaire QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2 DETTE DES PAYS LES PLUS PAUVRES 2 INSÉCURITÉ 2 ALGÉRIE 3 CONSÉQUENCES ÉCONOMIQUES DE LA LOI REVALORISATION DES MINIMA SOCIAUX DIALOGUE SOCIAL ET PARITARISME 6 TRACÉ DES COULOIRS AÉRIENS EN ÎLE-DE-FRANCE 7 RÔLE DE LA MINISTRE DE L'AMÉNAGEMENT CONCORDANCE DES TEMPS 8 CONTRÔLE DES FÊTES « TECHNO » 8 RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL DROGUE DANS LES STADES 10 SÉCHERESSE EN GUADELOUPE 11 MODIFICATION DE L'ARTICLE 68 EXPLICATIONS DE VOTE 12 DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite) 17 APRÈS L'ARTICLE PREMIER 17 ART. 2 17 ART. 3 19 ART. 4 21 ART. 5 22 APRÈS L'ART. 5 22 ART. 6 23 APRÈS L'ART. 6 24 ART. 7 26 APRÈS L'ART. 7 26 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
DETTE DES PAYS LES PLUS PAUVRES M. Jean Pontier - Monsieur le ministre de l'économie, malgré les efforts des pays créanciers -et en particulier de la France qui est à l'origine de plusieurs initiatives en la matière-, la dette des pays les plus pauvres reste à un niveau préoccupant, comme l'atteste une étude récente de l'OCDE. Les allégements consentis servent en effet pour l'essentiel à réduire le service de la dette mais n'ont pas d'effet direct sur l'en-cours. Il en va ainsi des allégements consentis par le FMI et par la Banque mondiale qui, cumulés, ne représentent qu'1,6 % de la dette totale du tiers-monde. La France est-elle résolue à reprendre l'initiative à l'occasion du Sommet du G7 de Gênes, en juillet prochain, et à proposer l'annulation de la dette multilatérale des pays les plus pauvres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RC et sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Comme vous le savez, la France a toujours été en pointe dans le combat contre l'endettement excessif des pays les moins avancés et elle fait tout pour que ce fardeau hérité du passé pèse le moins possible sur les générations futures. Ainsi, c'est à notre initiative que le G7 a décidé en 1999 une annulation de la dette à hauteur de 40 milliards de dollars, au bénéfice de 34 pays dont nombre d'Etats africains avec lesquels nous sommes liés. La France a pris dans cette initiative la part prépondérante puisqu'elle a contribué pour plus de 10,5 milliards d'euros. Notre pays a du reste décidé d'aller au-delà des efforts du G7 en annulant la totalité de sa dette commerciale, traitée en Club de Paris pour les économies concernées. L'annulation de la dette ne résout pas tous les problèmes du développement. C'est pourquoi nous plaidons, dans les instances internationales, pour une approche plus complète afin, en particulier, comme nous l'avons fait avec M. Josselin il y a peu lors de la réunion de la zone franc et des assemblées de printemps du FMI et de la Banque mondiale, que soient tracées trois directions. Dans la lutte contre la pauvreté tout d'abord, nous constatons que moins de dette c'est plus de croissance et plus de ressources pour les systèmes sociaux, d'éducation et de santé : nous avons proposé que ces secteurs soient exclus des mesures de rigueur qui pourraient être prises en application de plans multilatéraux. Deuxièmement, nous considérons que la solidarité passe par un renforcement de la lutte contre les pandémies -notamment le sida- et tel est le sens de la proposition formulée récemment par le Premier ministre d'affecter 150 millions d'euros sur trois ans au nouveau fonds mondial contre la maladie. Enfin avec les Quinze, nous avons décidé d'ouvrir totalement les marchés de l'Union européenne à tous les produits des pays pauvres. Ce sont ces positions que nous défendrons au prochain sommet du G7. Soyez assuré que la France défendra cette approche du développement car c'est seulement ainsi que le monde global cessera d'être un monde inégal. Enfin, elle est conforme à la tradition et à l'honneur de notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Michel Herbillon - Monsieur le ministre de l'intérieur, les Français en ont assez ! Pas une semaine sans son lot de statistiques toujours plus alarmantes sur l'insécurité dans notre pays. Ainsi, la dernière étude en date indique que la criminalité en France dépasse celle des Etats-Unis. Bientôt, vous ne manquerez pas de la contester car vous refusez de voir la réalité telle qu'elle est ! Qu'importe car au-delà des chiffres la tendance est indiscutable : la délinquance ne fait qu'augmenter et plus aucune parcelle de notre territoire n'échappe à une insécurité qui se banalise. Plus inquiétant encore, la violence au quotidien est le fait de mineurs de plus en plus jeunes. L'école de la criminalité semble l'emporter sur l'école de la République (Murmures sur les bancs du groupe socialiste). Cette situation traduit l'échec de votre politique, des contrats locaux de sécurité comme de la police de proximité. Elle résulte aussi de l'insuffisance des crédits budgétaires accordés à la police et à la justice. Elle est enfin le fruit du refus du Gouvernement de modifier l'ordonnance de 1945 relative à la délinquance des mineurs. Monsieur le ministre, la sécurité n'est pas une affaire de colloques, de tables rondes ou d'états généraux (Applaudissements sur les bancs du groupe DL) : les Français attendent des mesures concrètes car ils aspirent à la sécurité chez eux, dans les transports et dans l'école de leurs enfants. Qu'allez-vous faire dans l'immédiat pour redresser une situation qui s'aggrave de jour en jour ? Allez-vous enfin réussir à convaincre le Premier ministre -dont on dit que vous êtes un proche- de réformer l'ordonnance de 1945 ? Allez-vous enfin vous décider à appliquer le principe de tolérance zéro qui a fait ses preuves aux Etats-Unis et dans la Grande-Bretagne de Tony Blair ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et sur plusieurs bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - L'étude comparative des évolutions de la délinquance en France et aux Etats-Unis doit être considérée avec beaucoup de circonspection (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF). Les auteurs, qui parlent du reste beaucoup au conditionnel, et je les en remercie, indiquent eux-mêmes que les statistiques américaines sur lesquelles se fonde la comparaison sont « partielles, partiales et parcellaires ». La direction générale de la police nationale a apporté hier les mises au point qui s'imposaient. Comment comparer en effet les situations sachant qu'il y a aux Etats-Unis plus de 150 000 meurtres chaque année et presque 90 000 viols ? Les taux par habitant sont -et je m'en réjouis- sans commune mesure avec ceux que nous connaissons. Il faut faire attention à ce que l'on écrit et il n'est pas nécessaire de manipuler les chiffres pour conclure que notre propre système d'analyse de la délinquance, même si nous allons nous employer à le rénover, est plus rigoureux que le dispositif américain (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF). S'agissant de l'ordonnance de 1945, j'ai déjà eu, à l'instar de Mme Lebranchu, l'occasion de vous dire que les textes existants doivent être appliqués («Faites-le ! » sur les bancs du groupe du RPR ; vives exclamations sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF). Vous feignez, Mesdames et Messieurs les députés de l'opposition, de découvrir des sujets que vous n'avez pas traités en leur temps ! (Huées sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) Nous préférons pour notre part les prendre à bras le corps alors que vous vous contentez de les exploiter à des fins politiciennes. Mais les Français ne sont pas dupes ! (Huées sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Bernard Derosier - Une fois encore, l'Algérie a fait cette semaine la une des media qui ont rapporté des scènes de violence. Les Français se sentent, dans leur majorité, concernés au premier chef du fait des liens étroits qui se sont établis entre nos deux pays. Pourtant, les derniers événements, au-delà des violences, ont publiquement révélé un espoir collectif en un monde plus juste, plus démocratique et en paix. Tel est le message des dizaines de milliers de manifestants qui sont descendus dans les rues d'Alger le 14 juin dernier. C'est ce même message qui s'est brisé sur une répression féroce et qui a essuyé les coups de matraque et les balles des forces de l'ordre. Depuis plusieurs mois, la France a tenté une démarche méritoire et nécessaire en direction des autorités algériennes. Notre pays ne peut pour autant faire abstraction de l'appel de plus en plus pressant des populations algériennes à la démocratie et passer sous silence une répression inadmissible. La France et l'Algérie, compte tenu de leurs histoires respectives, sont en mesure de parler clair. Notre pays se doit d'entendre le cri responsable et pacifique de tous ceux qui, en Algérie, aspirent à l'instauration d'une véritable démocratie. La France, seule ou en partenariat avec l'Union européenne, a-t-elle l'intention de prendre des initiatives de nature à apaiser les esprits en Algérie ? La France entend-elle rappeler sa disponibilité ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste) M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Au moment de l'arrivée au pouvoir du président Bouteflika, la France a immédiatement manifesté sa disponibilité, son ouverture et ses intentions d'accompagner tout effort de l'Algérie pour se moderniser sur tous les plans. Cette France-là peut dire aujourd'hui qu'elle est également très sensible à l'appel à de vrais changements qui monte aujourd'hui des profondeurs du peuple algérien. Nous ressentons cette aspiration comme profondément légitime. Nous avons constaté au Conseil européen de Göteborg que nos partenaires étaient plus réceptifs encore que d'habitude à cette situation. Les Quinze ont en effet tenu à faire part de leur intérêt en lançant un appel à tous les responsables algériens pour qu'ils prennent une initiative politique de grande ampleur. L'Algérie, pays ami dont nous sommes si proches, ne pourra refermer le chapitre des tragédies successives que par ce type de démarche. Les Quinze ont également réaffirmé d'une seule voix leur disponibilité pour accompagner tout effort de l'Algérie en vue de se réformer et de se moderniser (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe DL).
CONSÉQUENCES ÉCONOMIQUES DE LA LOI DE MODERNISATION SOCIALE M. Michel Bouvard - Monsieur le Premier ministre, chacun sait que la croissance économique repose sur la confiance et que celle-ci est fortement conditionnée, pour les chefs d'entreprise, par l'existence de règles stables. Or le moins qu'on puisse dire est que, ces dernières semaines, nous sommes entrés dans une période d'incertitude, avec la loi de modernisation sociale et les tractations à son sujet, avec aussi les déclarations récentes de deux ministres dont les compétences économiques sont certaines : le ministre de l'économie et des finances, ancien Premier ministre, et le ministre de l'industrie, ancien rapporteur général du budget. A propos de la loi de modernisation sociale, le premier exprimait ses interrogations sur l'adaptation d'une nouvelle réglementation aux nécessités d'une économie moderne ; il ajoutait que la jurisprudence en matière de licenciements allait entrer dans une période d'incertitude, et concluait que la loi pouvait avoir un effet dissuasif sur l'investissement et le recrutement (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Le second, M. Pierret, notait que ce texte allait faire peser sur la vie économique l'épée de Damoclès de délais susceptibles de diminuer la réactivité des entreprises, et la placer sous l'autorité judiciaire (Mêmes mouvements). Comment comptez-vous, après ces longues discussions et cette cacophonie au sein du Gouvernement, rétablir la confiance des chefs d'entreprise, alors que la croissance semble se ralentir en Europe ? Comment comptez-vous faire en sorte que le Gouvernement, comme il est nécessaire au pays, parle d'une seule voix ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Lionel Jospin, Premier ministre - Vous avez raison d'établir un lien entre confiance et croissance. Et, au-delà de nos points de vue subjectifs, une constatation s'impose : c'est que, depuis quatre ans, ce lien de confiance avec les acteurs de la vie économique, consommateurs, salariés, mais aussi chefs d'entreprise et investisseurs, nous avons su le recréer (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; rires sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Les performances de l'économie française depuis quatre ans, avec 3 % de croissance en moyenne ; le différentiel de croissance de la France par rapport à tel grand pays voisin ; la capacité à être attentifs aux réalités économiques, mais aussi aux aspirations sociales, tout cela, à ce jour, porte ses fruits, même si nous devons rester attentifs à l'évolution de la conjoncture. Quant au projet de loi de modernisation sociale, il a été adopté mercredi en deuxième lecture par l'Assemblée, et je veux d'abord exprimer ma satisfaction devant cet aboutissement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste et du groupe RCV). Il va faire entrer prochainement de nouvelles dispositions dans le droit du travail -et j'inviterai les deux assemblées à faire diligence, pour que soient rapidement levées les incertitudes qui pourraient affecter ce droit. Il a été voté à l'issue d'un débat sérieux (Rires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), reposant sur une concertation qui, depuis quatre ans, a toujours existé au sein de la majorité. On entend souvent s'exprimer sur ces bancs, y compris ceux de l'opposition, le souci légitime de réhabiliter l'action du Parlement et son statut : vous ne sauriez vous étonner que ce Gouvernement écoute sa majorité et dialogue avec elle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) Après un vote positif en première lecture, le débat, il est vrai, a été un peu plus difficile que prévu. Mais c'est aussi que le contexte avait changé : vous devez prendre en compte l'émoi provoqué par une série de plans de licenciements, non seulement chez les salariés frappés, mais dans l'opinion. Et vous devez être attentifs à ce que disent les Français de ces licenciements quand on les interroge (Mêmes mouvements). Nous avons donc travaillé, amélioré le texte, avec un souci constant : maintenir l'équilibre entre la nécessité de renforcer la protection des salariés et, d'autre part, la prise en compte des responsabilités et des contraintes des entreprises. De cet équilibre, le ministre de l'économie et des finances se préoccupe légitimement, ainsi que du contexte dans lequel les entreprises françaises doivent agir. Il sait d'ailleurs que je suis à ses côtés pour une autre de ses missions : veiller aux comptes publics de notre pays, non seulement en raison de nos engagements européens, mais parce que leur maîtrise est nécessaire. Je pense que le texte auquel nous sommes parvenus respecte cet équilibre. Et je souhaite que les chefs d'entreprise, notamment ceux des grandes entreprises, soient eux-mêmes sensibles, pour le climat de confiance que vous souhaitez, aux réactions possibles de leurs salariés et à celles de l'opinion, devant des licenciements économiques qui ne paraissent pas toujours justifiés. Nous avons débouché positivement. La croissance, l'emploi, les services publics, la réduction de la fiscalité, la progression de l'économie française, des réformes sociales : telles demeurent les grandes priorités de ce gouvernement, et la majorité saura se rassembler autour de ces priorités... en attendant vos propositions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste et du groupe RCV).
REVALORISATION DES MINIMA SOCIAUX ET DES BAS SALAIRES M. Félix Leyzour - Vous le savez, Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, une grande exigence sociale s'exprime aujourd'hui : améliorer le pouvoir d'achat des minima sociaux et des bas salaires. Alors que les profits connaissent une explosion historique, huit millions de nos concitoyens vivent au-dessous du seuil de pauvreté, fixé à 3 800 F par mois. Une enquête récente montre que 2,5 millions de salariés connaissent de graves difficultés de pouvoir d'achat et sont eux aussi déclarés pauvres, alors que la productivité et la rentabilité ne cessent de croître. La cause, c'est la stagnation à un niveau très bas de la part des salaires dans la valeur ajoutée. Cette situation, socialement injuste, fragilise en outre la croissance dont le Premier ministre vient de parler. Augmenter le pouvoir d'achat des salaires est devenu indispensable si l'on veut soutenir l'activité et favoriser le développement d'une économie moderne fondée sur le travail qualifié. Une augmentation significative du SMIC au 1er juillet est donc nécessaire pour donner un nouvel élan à la croissance, qui a tendance à se ralentir. Ce serait aussi une façon de réaffirmer la priorité à l'emploi que s'est donnée ce Gouvernement. La seule prise en compte du calcul légal du SMIC sur un an conduirait à une revalorisation d'environ 3,6 %. A cette revalorisation mécanique doit s'ajouter une augmentation supplémentaire significative, pour traduire une volonté politique. C'est d'autant plus nécessaire que l'an dernier aucun geste n'a été fait en ce sens. La justice sociale et le soutien à l'activité exigent une augmentation qui, pour les députés communistes, ne doit pas être inférieure à 5 %. Cette exigence est d'ailleurs conforme à l'engagement pris par les formations de la gauche plurielle, en leur sommet du 7 novembre 2000, pour un effort sur le SMIC au premier semestre 2001. Nous arrivons à la fin de ce premier semestre sans que cet effort ait été consenti, et la date du 1er juillet approche. Etes-vous prête, Madame la ministre, à répondre concrètement aux attentes qui s'expriment dans le pays relativement aux minima sociaux et aux bas salaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vous posez à la fois la question du SMIC et celle, plus générale, des bas salaires. Le SMIC est augmenté chaque année au 1er juillet. Voici quelle sera la procédure. Je consulterai lundi les partenaires sociaux, dans le cadre de la commission nationale de la négociation collective et la revalorisation légale qui sera décidée le 1er juillet sera sans doute de l'ordre de ce que vous avez dit -même si je ne peux être plus précise, tous les paramètres n'étant pas connus. Après le 25 juin, le Gouvernement délibérera sur la hausse globale du SMIC, incluant la revalorisation légale et le coup de pouce que vous appelez de vos v_ux. Mais, au-delà du SMIC, il faut considérer la question plus générale des bas salaires. En effet beaucoup de conventions minimales de branches fixent des salaires minimaux inférieurs au SMIC. Ainsi de nombreux salariés restent pendant de longues années au niveau du SMIC. J'ai donc proposé aux partenaires sociaux une négociation sur la revalorisation des minima de branches. Nous devrons examiner avec eux le lien entre le SMIC, la garantie mensuelle des 35 heures, la revalorisation des minima de branches, et l'évolution des bas salaires en général. Je rappelle enfin que la prime pour l'emploi apporte un gain de pouvoir d'achat de 2 %, qui s'ajoute à la hausse du SMIC. Ainsi le Gouvernement veille à ce que les bas salaires ne soient pas les oubliés de la croissance (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
DIALOGUE SOCIAL ET PARITARISME Mme Marie-Thérèse Boisseau - Dans bien des domaines, comme la médecine, Monsieur le Premier ministre, la modernité et l'efficacité exigent qu'on travaille en équipe pluridisciplinaire. La réduction du temps de travail, la CMU, l'aide personnalisée à l'autonomie sont autant de réformes importantes que vous avez fait passer au pas de cavalerie, négligeant l'avis des entrepreneurs et des syndicats, qui n'ont plus de partenaires sociaux que le nom. Dernier exemple en date, la réforme des modalités du licenciement économique, que vous avez préféré négocier avec quelques députés communistes plutôt qu'avec les représentants de quinze millions de salariés. En revanche, quand il s'agit de financer les 35 heures, vous savez retrouver les partenaires sociaux... Cette conception à géométrie variable risque de faire exploser le paritarisme hérité du pacte social de 1945, auquel les Français sont attachés parce qu'il a fait ses preuves. Ce n'est pas la concertation concédée dans l'urgence, ni la vague promesse d'un projet de loi sur la démocratie sociale, qui apaiseront les craintes. Les Français ont besoin de savoir : confirmez-vous votre choix de mettre fin au paritarisme, au profit d'une étatisation de la protection sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Sur le financement des allégements de charges consentis aux entreprises, je me suis déjà souvent expliquée. Ces allégements, qui ont atteint 70 milliards l'an dernier, ne concernent pas seulement les mesures d'incitation à la mise en place des 35 heures, mais aussi les allégements engagés par les gouvernements que vous avez soutenus. Aujourd'hui le coût des 35 heures est minoritaire au sein de ces charges, que nous devons en effet compenser. Ces allégements de charge sont majoritairement financés par les ressources de l'Etat et, comme cela était prévu, par les ressources de la sécurité sociale pour une part minoritaire. Ainsi que je l'ai fait valoir aux partenaires sociaux, il ne me paraît pas anormal de trouver cet emploi aux surplus de cotisations sociales induits par la réduction du temps de travail. Sur un plan plus général, le Gouvernement est très attaché au paritarisme, dont il souhaite qu'il perdure. Nous espérons donc que tous sauront prendre leurs responsabilités à cette fin. Je ne conclurai pas sans vous dire qu'il me paraît particulièrement malvenu de reprocher au Gouvernement un prétendu manque de concertation avec les partenaires sociaux au moment même où le Premier ministre passe trois jours à les recevoir tous (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
TRACÉ DES COULOIRS AÉRIENS EN ÎLE-DE-FRANCE M. Yves Tavernier - Il y a presqu'un an, la DGAC a lancé un projet de nouveau couloir aérien en Ile-de-France, dont l'effet serait que les aéronefs survoleraient le centre de l'Essonne, de Dourdan à Corbeil, pour rejoindre l'aéroport d'Orly. Après une mobilisation massive des élus et des associations, le Ministre des transports a estimé nécessaire d'approfondir la concertation, qu'il a souhaité fonder sur un rapport d'expertise confié à l'agence européenne indépendante Eurocontrol. Ce rapport sera remis dans quelques jours, mais l'on sait déjà qu'une alternative est possible à la solution retenue par la DGAC. Les experts d'Eurocontrol considérent qu'un couloir aérien passant beaucoup plus au sud de la région parisienne assurerait la sécurité et la fluidité du transport tout en améliorant la qualité de vie de la population. Le Gouvernement tiendra-t-il compte de ces recommandations, et la DGAC abandonnera-t-elle le projet initial, fauteur de graves nuisances ? M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement - M. Gayssot, qui accompagne le Président de la République dans sa visite du Salon du Bourget, m'a demandé de vous donner réponse. Vous savez que le Ministre des transports a toujours été soucieux de concilier développement économique, sauvegarde de l'emploi et respect de l'environnement. Dans un souci de transparence, il a confié à Eurocontrol une étude portant sur la réorganisation des couloirs aériens prenant en compte les critères que vous avez mentionnés. Toutes les variantes ont été examinées avec un égal intérêt et des travaux déjà très avancés, il ressort qu'une solution autre que la solution initiale pourrait être envisagée, et acceptée par tous. La concertation se poursuivra donc dans le cadre des comités de pilotage et je pense que vos préoccupations seront ainsi prises en considération par un gouvernement qui suit très attentivement ce dossier sensible (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
RÔLE DE LA MINISTRE DE L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE ET DE L'ENVIRONNEMENT M. Didier Quentin - Ma question s'adresse à Mme Dominique Voynet et non à Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, puisque celle qui s'apprête à quitter le Gouvernement semble avoir des doutes sérieux sur son rôle et son bilan. Cette lucidité tardive mérite d'être saluée... (Rires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) mais, décidément, ce Gouvernement ne peut compter sur la solidarité d'aucun des siens. Hier, c'étaient MM. Fabius et Pierret qui critiquaient la politique sociale, naguère un ministre de l'intérieur la politique menée en Corse -en en tirant les conséquences que l'on sait... Aujourd'hui, Madame Voynet, vous reconnaissez avoir servi d'« habillage écologique » à ce Gouvernement, d'habit vert si je puis dire... (Sourires) N'avez-vous pas déclaré publiquement, en réponse à un journaliste qui vous interrogeait : « Si vous voulez me faire dire que j'ai été écologiste dans un Gouvernement qui ne l'était pas, c'est une évidence » ? Est-ce la raison pour laquelle vous quittez le Gouvernement ? Et allez-vous contribuer à aggraver encore la zizanie qui règne en son sein en nous désignant celui ou ceux de vos collègues qui sont responsables de votre départ ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. le Président - La parole est à Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Merci, Monsieur le Président. Le moment venu, je dresserai le bilan de quatre années de travail intense et déterminé au service d'une politique négligée par le gouvernement précédent qui avait suspendu l'application de la directive Natura 2000, qui avait eu l'irresponsabilité de consentir à la production et à la commercialisation des OGM en France et qui, surtout, comme l'a souligné Mme Lepage, considérait l'environnement comme la cerise sur le gâteau... (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Que le Gouvernement ne soit pas écologiste est une évidence : la majorité est plurielle, c'est ce qui fait sa richesse, et elle assume sa diversité. Il n'empêche que lorsque le temps du bilan viendra, ce n'est certainement pas devant l'opposition que je le ferai, cette opposition qui a découvert tardivement, par la grâce du Président de la République, que l'environnement pouvait être un enjeu électoral... (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste)
M. Jean-Claude Perez - Mme Péry et vous-même, Monsieur le ministre délégué à la ville, avez demandé à notre collègue Edmond Hervé, maire de Rennes, un rapport sur la gestion des temps en ville, avec l'objectif de mettre fin à ces incohérences qui rendent la vie en ville si difficile aux femmes d'abord mais aussi aux habitants les plus démunis. Pour leur permettre de concilier plus harmonieusement vie familiale et vie professionnelle, il faut revoir les horaires des transports, des crèches, des administrations. Ainsi en finira-t-on, dans une certaine mesure, avec le temps contraint ; ainsi rattrapera-t-on un peu du retard accumulé, dans ce domaine, par rapport à nos voisins d'Italie et d'Allemagne. Ce rapport vous a été remis ce matin. Qu'en retiendrez-vous ? M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Vous avez raison : si l'on n'y prend garde, les inégalités dans la gestion des temps s'aggraveront, au détriment des femmes et des populations les plus vulnérables, premières victimes du temps subi. Le Gouvernement en était conscient, qui a institué la réduction du temps de travail, amélioré le dispositif de garde des petits enfants en augmentant le nombre des crèches, musclé la politique des transports et renforcé la présence des services publics dans les quartiers. Mais nous voulions faire davantage. Pour cela, nous avons prié M. Hervé de recenser les initiatives prises dans les villes qui, comme Poitiers ou Saint-Denis se sont engagées dans un programme précis. Nous réunirons en septembre les villes engagées dans le processus de maîtrise des temps, et ne manquerons pas, auparavant, de communiquer le rapport de votre collègue aux partenaires sociaux, que la question concerne au premier chef. Ainsi contribuerons-nous, ensemble, à rétablir l'égalité entre les citoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Edouard Landrain - Le Gouvernement, s'avisant qu'il faut respecter la liberté des jeunes, s'oppose bizarrement à l'amendement Mariani, pourtant repris par le Ministre de l'intérieur et voté à l'unanimité sur nos bancs. Cet horrible amendement n'avait pourtant rien que de dissuasif, puisqu'il s'agissait de saisir le matériel de ceux qui ne respectent rien. Ce n'est plus de techno qu'il s'agit dans ce Gouvernement, mais de cacophonie, et les Français n'y comprennent plus rien. Le Ministre délégué à la santé dit sa compréhension des consommateurs de drogues douces -le « pétard » ne choque plus, il devient naturel ! Dans le même temps, on nous signale ici ou là, en cette année de centième anniversaire de la loi de 1901 sur les associations, des enquêtes et des tracasseries visant les clubs sportifs au sujet de la TVA, et une stricte application de la loi Evin, qui va jusqu'à menacer les dirigeants de poursuites en cas de maintien en l'état des indispensables buvettes (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Les Français, les sportifs et le milieu associatif ne comprennent plus. Y aurait-il plusieurs façons d'interpréter la loi et de s'intéresser aux jeunes ? Etes-vous prêts à nous rassurer plus clairement que vous ne l'avez fait dans votre réponse à Michel Herbillon et à prendre les mesures qui s'imposent et qui sont attendues par les Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - La réalité a un double visage : celui d'un phénomène d'expression musicale qui va s'amplifiant -près de 800 « raves » ont eu lieu depuis le début de l'année 2000- et doit pouvoir s'exprimer comme tout phénomène culturel, et celui des soirées organisées en dehors de toute norme de sécurité, avec un accompagnement sanitaire très insuffisant pour des rassemblements qui peuvent compter plusieurs milliers de personnes. Il y a donc mise en danger dans certains cas, et les difficultés contraignent les préfets à monter des cellules de crise, tandis que les gênes pour les riverains sont réelles. C'est dans ces conditions qu'a été déposé l'amendement Mariani proposant un régime d'autorisation préalable, avec la possibilité d'interdire les manifestations et de saisir le matériel. Le Gouvernement n'y était pas favorable, et j'avais annoncé que je préparerai mon propre texte. J'ai présenté celui-ci au Sénat : plus respectueux des libertés publiques, il propose d'appliquer la procédure en vigueur pour les manifestations sur la voie publique, fondée sur un régime de déclaration. Le Gouvernement entend poursuivre cette réflexion dans un esprit de dialogue et de concertation. Mais en ce domaine comme dans d'autres, il ne peut y avoir de véritable liberté sans règles ni contraintes. Le respect des choses et celui des autres nous impose de trouver ensemble une solution dénuée tout autant d'angélisme que d'esprit répressif. Faisons en sorte que ces jeunes puissent se réunir sans encourir de risque majeur. C'est le sens du travail que j'accomplis, et je vous donne rendez-vous la semaine prochaine (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL DANS L'HÔTELLERIE ET LA RESTAURATION M. Jean-Yves Caullet - Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, un accord sur la réduction du temps de travail vient d'être signé dans le secteur de l'hôtellerie-restauration, dont les contraintes horaires sont spécifiques. Pouvez-vous nous préciser les conditions et les modalités d'application de cet accord, ainsi que les mesures d'allégement de charges qui sont très attendues par le secteur ? Mme Sylvia Bassot - La TVA à 5,5 % ! M. Jean-Yves Caullet - Il pourrait en effet constituer une réponse pragmatique aux difficultés des professionnels, sans se heurter aux obstacles qui interdisent de répondre à leurs revendications fiscales. Pourriez-vous nous confirmer que l'accord prévoit bien la suppression des charges sur les avantages en nature, prévue dans un délai de quatre ans en 1997 puis interrompue jusqu'à ce jour ? Quelle est la date d'effet -éventuellement rétroactive- retenue par ce dispositif ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vendredi dernier, deux organisations professionnelles, le Syndicat français de l'hôtellerie et le Syndicat national des limonadiers, restaurateurs et hôteliers, ont signé un accord de réduction du temps de travail. Deux syndicats, la CGT et la CFDT, en sont signataires. L'extension de cet accord, qui rendrait son application à l'ensemble des entreprises du secteur obligatoire, a déjà été demandée par la commission nationale de la négociation collective. Sa signature, au terme d'un long processus, est décisive pour un secteur qui compte plus de 600 000 salariés dans 200 000 entreprises dont beaucoup emploient moins de 20 salariés et ont décidé d'appliquer les 35 heures. La contrainte est forte, puisque la durée actuelle du travail dans le secteur n'est pas de 39 heures, mais de 43 heures. C'est la raison pour laquelle le passage aux 35 heures se fera par étapes, jusqu'au 31 décembre 2003 ou au 31 décembre 2006, selon la taille de l'entreprise. C'est aussi en raison de ces spécificités que le Gouvernement consent des aides particulières, notamment une exonération totale, au bénéfice des salariés, des cotisations sociales sur les avantages en nature, applicable au 7 juillet prochain et rétroactive au 1er janvier. Pour aider le secteur à passer de 39 à 35 heures, donc à supprimer le régime dérogatoire en matière de durée du travail, nous avons décidé de lui accorder les aides prévues par la loi Aubry du 19 janvier 2000. Les conditions insatisfaisantes en matière de durée du travail sont en effet un obstacle au recrutement et au maintien des salariés dans les entreprises, ce qui est l'une des motivations de l'accord. Il est important que l'ensemble des organisations professionnelles apprécient ces enjeux et s'engagent pour l'avenir du secteur. Avec François Patriat et Michelle Demessine, nous ne ménageons pas nos efforts pour accompagner les professionnels, et nous nous retrouverons jeudi prochain rue de Grenelle pour signer cet accord (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste).
M. Renaud Muselier - Je voudrais rappeler à Mme Voynet que nous n'avons pas découvert tardivement l'environnement : Robert Poujade en a été le premier ministre, et c'est nous qui avons créé ce ministère. M. le ministre délégué à la santé a assuré la semaine dernière à Jean-Claude Lemoine que les sportifs consommaient des produits particuliers et que c'était également le cas des spectateurs, quel que soit le spectacle. Il a ajouté qu'il y avait autant de consommation de drogue dans les matchs de football que dans les « raves », mais que l'on ne pouvait le dire, « car le foot, c'est noble ». Il semble qu'il n'ait pas été au stade depuis longtemps. Estimez-vous comme lui, Madame la ministre de la jeunesse et des sports, que le sport français est malade au point que les spectateurs soient consommateurs de drogue ? Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports - Le sport n'est pas à l'abri des fléaux qui touchent la société. Une récente étude l'a cependant montré, une pratique raisonnable du sport tend à préserver le public jeune des dérives, car elle favorise le respect de soi-même, des autres, et des règles. M. Jean-Pierre Soisson - Très bien ! Mme la Ministre - Mais tous ceux qui connaissent le domaine du sport mesurent les conséquences de la pression de la marchandisation, telles que la violence et le dopage. Nous pourrons résister si tous ceux qui sont attachés au sport défendent sa spécificité, son caractère associatif, le bénévolat et ses valeurs. Nous avons travaillé avec Bernard Kouchner à l'élaboration d'une loi de santé publique, de nature à permettre au sport de demeurer un plaisir et un épanouissement (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).
M. Georges Sarre - La Guadeloupe connaît une sécheresse d'une rare intensité, qui a des répercussions directes sur la vie des habitants, l'agriculture et le tourisme. Un récent rapport du chef d'État-major de la zone Antilles dénonce les insuffisances des mesures prises et demande une action forte et rapide, avec l'intervention de trois unités de dessalement d'eau de mer et d'une unité mobile pour l'eau douce. La solidarité nationale ne doit pas rester un vain mot. La République, en Guadeloupe, est pleinement chez elle. M. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer - La situation dramatique que traverse la Guadeloupe frappe effectivement durement sa population et son économie, notamment l'agriculture et le tourisme. Cette situation mobilise le Gouvernement, ses représentants sur place et les élus locaux. Dès le début de la sécheresse, le préfet de Guadeloupe a pris les mesures indispensables pour gérer au mieux la ressource en eau, en la réservant en priorité aux usages domestiques. Mais cette sécheresse dure, face à une situation sans précédent depuis un demi-siècle, le Gouvernement a décidé de prendre des mesures exceptionnelles. Pour garantir l'alimentation en eau de la population, trois unités de dessalement de l'eau de mer et une unité de traitement de l'eau douce sont actuellement acheminées vers la Guadeloupe et les 21 agents nécessaires seront prochainement opérationnels. Le 11 juin, une mission commune a été envoyée par Jean Glavany et moi-même pour faire une première estimation des conséquences de cette sécheresse sur l'agriculture. Les premières mesures d'indemnisation et de secours aux producteurs seront prochainement annoncées. Le caractère exceptionnel de cet événement climatique fait qu'il est impossible de faire aujourd'hui une évaluation définitive des dégâts causés. Nous avons donc prévu un second train de mesures d'indemnisation à l'automne. Enfin instruction a été donnée au préfet d'accepter le report du paiement des dettes sociales et fiscales des agriculteurs les plus fragiles et de prendre des mesures de trésorerie. Nous allons travailler maintenant à la relance de l'économie. Mais il faudra aussi que les collectivités locales prévoient de nouveaux dispositifs de retenue d'eau : 140 millions y sont affectés dans le contrat de plan. Vous voyez donc qu'avec Jean Glavany et les autorités locales nous nous efforçons d'apporter des réponses concrètes à cette situation très préoccupante (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Cochet remplace M. Forni au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET vice-président L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble de la proposition de loi constitutionnelle de M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de ses collègues tendant à modifier l'article 68 de la Constitution. Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Je souhaiterais que vos débats soient animés par le même esprit constructif que les autres modifications constitutionnelles de cette législature. Je déplore, pour ma part, le tour très polémique que lui ont donné certains parlementaires, alors que le rapporteur comme moi-même, nous étions employés à démontrer le caractère très imparfait de notre droit en ce qui concerne la responsabilité pénale du Président de la République. Les insinuations que j'ai entendues sur les instructions que les procureurs recevraient encore du Garde des Sceaux sur certaines affaires sont infondées, vous le savez (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Un député RPR - C'est Roland Dumas lui-même qui le dit ! Mme la Garde des Sceaux - Pour la première fois dans l'histoire de notre République, ce Gouvernement respecte et fait respecter totalement l'indépendance de la justice (Mêmes mouvements). Les procédures pénales sont conduites par les autorités judiciaires sans qu'aucune instruction individuelle, écrite ou orale, leur soit donnée, quelle que soit la qualité de la personne visée. Que les conditions d'engagement de la responsabilité pénale du Président de la République, y compris pour les actes accomplis en dehors de l'exercice de ses fonctions, ne puissent être laissées à la seule appréciation des autorités judiciaires de droit commun, nul n'en disconvient. L'opportunité de ces poursuites ne peut s'apprécier de la même façon que pour un citoyen ordinaire. Mais il s'agit de fonder un dispositif clair et cohérent pour assurer un juste équilibre entre la protection due à la fonction et la responsabilité du titulaire de cette fonction, pour écarter, précisément, toute tentation de revenir à des interventions plus ou moins occultes du pouvoir politique dans la sphère judiciaire. Je souhaite que ce débat contribue -si ce n'est aujourd'hui, assurément demain- à doter la France d'un régime de protection juridique du Président de la République plus conforme aux exigences démocratiques de notre temps. Le Gouvernement entend bien que le débat sur cette proposition de loi se prolonge et il demandera son inscription à l'ordre du jour du Sénat en octobre prochain (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. André Vallini - Cette loi est une étape de plus dans la modernisation des institutions entreprise depuis 1997. Après le cumul des mandats, après la parité, après le quinquennat, il s'agit, cette fois encore, de rendre notre démocratie plus conforme à ce qu'en attendent nos concitoyens. Il est donc regrettable que, comme pour les réformes précédentes, l'opposition, et notamment le RPR, ait choisi de situer le débat sur le terrain politicien et, au lieu d'amender notre texte, d'en faire un prétexte à polémique. A vouloir ainsi dénoncer une man_uvre dirigée contre le Président de la République, c'est vous qui avez fini par en faire un débat d'où Jacques Chirac risque de ressortir bien mal en point (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR). Alors que ce texte ne doit s'appliquer qu'après l'élection de 2002, à force de citer le Président actuel en croyant le défendre, vous donnez finalement l'impression de vouloir le protéger d'une justice dont il aurait donc tant à redouter (Mêmes mouvements). L'enjeu est tout autre puisqu'il s'agit de faire du Président de la République un citoyen qui, dans sa vie de citoyen, puisse rendre des comptes à la justice de son pays, conciliant ainsi l'égalité de tous devant la justice avec la nécessaire protection de la fonction présidentielle et de la séparation des pouvoirs. Tant il est vrai que sur le terrain de l'action politique, le seul juge doit rester le peuple souverain. En 1997, Lionel Jospin nous a proposé de renouer le pacte républicain avec les Français. Et l'on sait quel rôle y joue la justice. A cet égard, la pratique du Gouvernement est conforme à l'idée qu'il ne saurait y avoir, en démocratie, une justice variable selon le niveau social ou le camp politique auquel on appartient : c'en est donc fini, depuis quatre ans, des interventions pour protéger les amis du pouvoir (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du RPR). Le temps de l'impunité est révolu (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR). Et les « intouchables » appartiennent au passé. Tous, sauf un : le Président de la République. En le rendant justiciable de la seule Haute cour de justice pendant son mandat, la décision du Conseil constitutionnel du 22 janvier 1999 a abouti à lui conférer une impunité de fait quasi-totale. En votant cette loi, nous allons mettre fin à cette impunité d'un autre temps, d'un temps où l'on disait : « Le roi ne peut mal faire ». C'était sous la monarchie. Nous allons montrer ce soir que nous sommes en République (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Henri Plagnol - Chacun a bien compris que la proposition socialiste était un texte de circonstance. Qui peut croire, Monsieur Vallini, que déposer à la hussarde un tel texte à quelques mois de l'élection présidentielle est dénué de toute arrière-pensée ? Personne n'est dupe. Si vous aviez vraiment voulu réviser la Constitution, vous auriez pris soin d'associer tout l'hémicycle à votre proposition. Car vous savez bien que dans notre pays on ne peut réformer la Constitution -et c'est heureux- sans un consensus entre la majorité et l'opposition et sans s'entourer des avis des juristes, très divisés sur cette question. Au-delà du caractère démagogique de cette proposition, il s'agit pour vous de sortir de l'imbroglio juridique suscité par la proposition de notre collègue Montebourg. Si l'on regarde le fond de votre texte, il tend à faire du Président de la République un justiciable ordinaire, relevant des tribunaux ordinaires, pour les infractions pénales. S'il devait être voté -mais on sait bien que le Sénat ne le votera pas- cela porterait un coup grave à l'équilibre de nos institutions. Il est, en effet, faux de prétendre qu'on peut mettre en jeu la responsabilité pénale du Président de la République sans conséquences politiques graves. Et c'est bien pourquoi, dans toutes les démocraties, le chef de l'Etat jouit, durant son mandat, non pas d'une impunité, comme vous le répétez, mais d'une immunité provisoire. M. Bernard Roman, président de la commission des lois - C'est faux ! M. Henri Plagnol - En le mettant à la merci d'une mise en examen par un juge quelconque, vous aggravez la tendance actuelle à judiciariser la vie publique. Vous agrandissez encore le fossé qui sépare les élus et leurs concitoyens en discréditant les hommes politiques. Vous portez une atteinte directe à la séparation des pouvoirs. Le chef de l'exécutif ne peut pas être à la merci d'un juge. Qu'aurait été le deuxième septennat de François Mitterrand s'il avait pu être poursuivi à l'occasion de l'affaire du Rainbow Warrior ou de celle des écoutes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) Avez-vous pensé aux conséquences pour notre pays si son Président était affaibli par un petit juge ? Rappelez-vous l'interminable feuilleton Clinton-Lewinski, qui a ridiculisé la grande démocratie américaine. M. le Président de la commission des lois - Caricature ! M. Henri Plagnol - Le Président de la République ne peut être un citoyen comme les autres. Elu au suffrage universel, il a une responsabilité directe devant l'ensemble des Français et c'est au peuple qu'il revient d'être juge de son mandat. C'est pour cette raison que le groupe UDF ne votera pas cette proposition contraire à l'esprit de nos institutions (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). M. le Président de la commission des lois - Les Français jugeront. M. Jacques Brunhes - Le groupe communiste votera pour ce texte, qui revendique l'application d'un principe fondateur de notre République : la loi doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Nul n'est donc au-dessus des lois et ne peut se prévaloir de ses fonctions pour ne pas avoir à répondre de ses actes. Or l'article 68 de la Constitution dispose que le président n'est responsable des actes accomplis pendant l'exercice de ses fonctions qu'en cas de haute trahison. Il est alors jugé par la Haute cour de justice. Mais le Conseil constitutionnel, dans une décision du 22 janvier 1999, a estimé que le chef de l'Etat bénéficiait d'un privilège de juridiction jusqu'à la fin de son mandat et que toute poursuite devant les juridictions ordinaires était suspendue pendant le mandat. Cette interprétation extensive méconnaît la distinction fondamentale entre immunité et impunité. C'est le principe de séparation des pouvoirs qui rend indispensable la distinction entre les actes sans lien avec les fonctions et ceux qui peuvent y être rattachés. La proposition réserve le cas de haute trahison à la Haute cour de justice et fait ressortir les autres actes des juridictions de droit commun. Elle distingue radicalement le président de l'individu et comble ainsi un vide juridique, ou plus précisément un vide politique. Elle a donc notre approbation. Elle appelle toutefois deux remarques. D'abord, nous relevons une fois encore le pouvoir exorbitant dont le juge constitutionnel s'est doté (M. Jean-Pierre Michel applaudit). S'autorisant à exercer un véritable pouvoir constituant, il est devenu une véritable institution politique. Ensuite, le dispositif doit entrer en vigueur à la fin du présent mandat. Cette nouvelle réforme constitutionnelle a peu de chances d'aboutir avant 2002. La logique de la modification de la Constitution au coup par coup ajourne la réforme d'ensemble de nos institutions, qui sont pourtant en crise. Il est plus que temps d'engager une réforme de grande ampleur qui rende la politique plus attentive aux préoccupations de nos concitoyens. Cela implique d'améliorer le caractère représentatif de notre démocratie, de revaloriser le rôle du Parlement et de définir de nouvelles modalités d'intervention citoyenne. Faire retrouver aux Français confiance dans la politique est une tâche urgente qui impose de bâtir cette démocratie moderne que les communistes appellent de leurs v_ux (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). M. Patrick Devedjian - Les députés du RPR voteront contre la proposition du parti socialiste. La première raison en est qu'elle est juridiquement incohérente. Le Président de la République n'est en effet pas plus au-dessus des lois qu'un gouvernement qui peut faire classer sans suite les plaintes qui le visent. Et s'il ne le fait pas, il faut vous attacher, Madame la ministre, à en convaincre votre ami Roland Dumas, qui dit le contraire après avoir appartenu pendant long temps à des gouvernements de gauche (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). Il faudra aussi que Mme Guigou explique ce qu'elle a bien pu faire des procès verbaux des affaires politiques sensibles qu'elle se faisait transmettre en temps réel à la Chancellerie, ainsi qu'elle le dit elle-même. Le Président de la République n'est donc pas au-dessus des lois. Il est même parfois en-dessous. Il est le seul Français à ne pas pouvoir défendre son honneur devant la justice, et il y a une certaine ignominie à profiter de cette possibilité de le diffamer impunément. On nous dit devoir légiférer à cause du récent avis du Conseil constitutionnel. Mais on affirme en même temps que cet avis est sans effet sur la jurisprudence de la Cour de cassation et sur la justice judiciaire. C'est donc un simple prétexte. Cette proposition est tellement bâclée qu'elle ne traite même pas ses propres conséquences. Evoquant une chambre des requêtes, elle ne dit rien des critères qu'elle devra appliquer -aurait-elle le droit de bénéficier du principe d'opportunité des poursuites ?-ni de sa composition, qui est renvoyée à une proposition future. Obligés de se prononcer en catastrophe sur le principe de coercition, par voie d'amendements, les rédacteurs estiment qu'on ne peut pas en user vis-à-vis du chef de l'exécutif, mais réaffirment qu'ils veulent le soumettre à un régime égalitaire. Nouvelle incohérence... La proposition ne traite pas de la question du témoignage, ni de celle de la prescription, Monsieur Michel. Elle n'est qu'une ébauche de réforme qui évite les questions essentielles. Un tel droit n'obtiendrait même pas la moyenne en première année de droit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) Ensuite, il y a une impossibilité politique. Alors que la gauche ne cesse de discourir sur le rôle du Parlement, on lui retire, une fois de plus, une attribution, en l'occurrence le contrôle d'un rouage essentiel de l'exécutif. Une crise institutionnelle pourrait se tenir sans que le Parlement n'ait son mot à dire. Je ne suis pas sûr que cette conséquence ait été envisagée... En réalité, les rédacteurs ne se sont même pas préoccupés d'obtenir une majorité adéquate. Ils reconnaissent non sans cynisme qu'ils ne recevront pas l'accord du Sénat et que le débat ne sert qu'à poser le problème. En vérité, la proposition obéit à une autre logique. Le Garde des Sceaux déplorait tout à l'heure le caractère polémique qu'avait revêtu cette discussion mais la gauche a tout fait pour cela ! La proposition est concomitante aux attaques extrêmement violentes de M. Montebourg et de vingt députés socialistes, qui ont été relayées dans ce propre hémicycle par le Premier ministre lui-même ! Il est donc difficile de ne pas apercevoir vos intentions. M. le Président - Veuillez conclure, je vous prie. M. Patrick Devedjian - Cette proposition n'est rien d'autre qu'une petite infamie. Son but est d'entretenir un climat de diffamation contre le Président de la République, car le Premier ministre craint la prochaine échéance présidentielle (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Pour cela, on fait semblant de prendre au sérieux les déclarations de personnes ayant constamment menti, ou utilisé les propos invérifiables d'une fausse cassette et d'un vrai montage dont les auteurs, après avoir été payés, sont désormais poursuivis. M. le Président de la commission des lois - C'est vous qui parlez de cela ! Nous ne nous occupons que de la Constitution ! M. Patrick Devedjian - Nous ne ferons pas semblant de ne pas nous rendre compte des intentions véritables des auteurs. Et nous laissons la honte à ceux qui ont cru pouvoir nous proposer de les suivre. Ce n'est pas une manière de parler à la France que de multiplier les man_uvres pour tenter de disqualifier un adversaire. Nous pouvons supporter d'entendre mentir des bouches folles, même si elles ont l'excuse de la peur, nous pouvons supporter qu'entre vos mains les plus belles choses se flétrissent, que la liberté devienne la licence, que l'égalité ne soit plus que l'envie, que la morale devienne hypocrisie... (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Rien ne saurait nous empêcher de dénoncer ces méthodes. Rien ne nous contraindra à baisser la tête sous vos injures. Nous n'avons pas oublié que le général de Gaulle fut accusé d'être un dictateur par les uns et que d'autres réclamaient pour lui la Haute cour. C'est donc avec force que nous dirons non (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Forni remplace M. Cochet au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI M. le Président - Je fais annoncer le scrutin public. M. Alain Tourret - La présente proposition de loi constitutionnelle appelle tout d'abord une observation formelle. Nous avons en effet été saisis en extrême urgence d'une modification de la Constitution relative au statut du Président de la République. Sur un tel sujet, on aurait pu souhaiter un débat d'une autre ampleur et force est de reconnaître que les arguments de l'opposition à cet égard méritent d'être pris en considération (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du RPR et du groupe DL). L'article 68 de la Constitution est d'importance. Fallait-il, pour en discuter, repenser l'ensemble de la Constitution ? La question mérite d'être posée, même si l'on sait pertinemment qu'aucun consensus n'existera jamais sur ce point entre des gaullistes arc-boutés sur le texte gaullien et les autres acteurs de la vie politique. Il est heureux, eu égard à notre volonté de rééquilibrer les pouvoirs, que ce texte soit d'origine parlementaire. L'urgence peut en outre être acceptée si l'on admet que l'interprétation du Conseil constitutionnel du 22 janvier 1999 a tout bloqué. La justice est désormais entravée et faute de décision de la Cour de cassation, les juges d'instruction, saisis de faits graves, n'ont d'autre solution que celle de se désaisir, en laissant aux Français un sentiment profond de déni de justice. Face à ce vide, la proposition d'Arnaud Montebourg a fait évoluer les esprits. Pour autant, l'initiative de celui que certains traitent de « snipper » ou de régicide (« Voyou ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) semble irrecevable en ce qu'elle est expressément exclue par le texte même de l'article 68. L'infraction de haute-trahison est enfin mort-née si l'on veut bien considérer que toute infraction dont la peine n'est pas prévue par un texte est de plein droit inexistante. Or nul n'a défini la haute-trahison et nul n'a prévu de peine afférente. Quant à la jurisprudence, mieux vaut s'en méfier puisqu'elle ne retient pour toute peine que la peine de mort, appliquée en 1793, votée en 1945... Prétendre que la haute-trahison peut s'appliquer à tout acte présidentiel accompli contrairement aux devoirs de la fonction présidentielle ne veut rien dire car cela conduirait à retenir une définition exclusivement politique d'une infraction pénale, sur le mode : vous avez tort parce que vous êtes politiquement minoritaires ! (Murmures sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) S'agissant enfin des infractions commises par le Président avant son entrée en fonction et sans lien avec l'exercice de son mandat, nous souscrivons pleinement au texte qui nous est soumis. L'exigence de justice est largement partagée et qui peut raisonnablement admettre que le Président soit irresponsable alors même que la Constitution, en ne limitant pas le nombre de mandats, n'exclut pas l'hypothèse d'une élection à vie et, partant, d'une infinie impunité ? La nouvelle rédaction de l'article 68 est équilibrée. Sans doute eut-elle pu être plus précise ! (« En effet ! » sur les bancs du groupe UDF) Elle évite l'abus d'un juge par l'institution d'une commission des requêtes, compétente étalement pour ce qui concerne les mesures de contrainte. La France est sans doute l'une des premières nations à rompre avec le principe monarchique et à revenir au principe d'égalité entre les citoyens qui fonde la République. C'est pourquoi les députés radicaux, citoyens et Verts voteront cette proposition de loi constitutionnelle (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe socialiste). M. Philippe Houillon - Dans une démocratie, il n'y a pas de raison de refuser une réflexion sur le statut pénal du Président de la République ou sur la responsabilité pénale des membres de l'éxécutif, à condition que les modalités d'organisation et le calendrier de cette réflexion présentent eux-mêmes un caractère démocratique. Tel n'est pas le cas en l'espèce puisque le groupe socialiste, adoptant une fois de plus des méthodes d'un autre âge, nous propose de voter en quinze jours un texte présenté comme fondamental pour nos institutions et qui n'est en fait qu'un projet de circonstance et un coup médiocre de campagne électorale ! Si nous avions un doute à ce sujet, l'emportement, la semaine dernière, du Premier ministre serait de nature à le lever car il constitue un aveu. Alors que les auteurs de la proposition prétendent faire _uvre de droit, ils nous présentent un texte digne de M. Jourdain à peine du niveau de la capacité en droit. Vous tentez de masquer l'incohérence juridique par un credo, celui du président citoyen ! En réalité, il est un principe ancien, hérité de la Révolution, celui du privilège de juridiction des élus du peuple, qui découle du principe cardinal de la séparation des pouvoirs. Le citoyen qui devient Président de la République n'est plus un citoyen comme les autres. Dès lors, votre texte est inutile et vous savez vous-même qu'il ne peut aboutir, ni même être appliqué à celui que vous visez, en raison notamment de la non-rétroactivité de la loi pénale. Si votre intention sincère avait été de créer une nouvelle règle de droit, dans l'intérêt supérieur de nos institutions, vous auriez pris de temps de le faire et vous vous seriez entouré d'avis éclairés. Au lieu de quoi, vous avez fait preuve d'amateurisme et versé, une nouvelle fois, dans une gesticulation politicienne sous couvert d'ambitions plus nobles. A dix mois des élections présidentielles, nous ne nous associerons pas à cette mascarade qui n'intéresse pas les Français et le groupe DL ne votera pas ce texte. Nous sommes prêts en revanche à reprendre sérieusement la discussion sur le statut pénal du Chef de l'Etat et des responsables politiques dans la sérénité qui lui est due, aussitôt après les prochaines échéances (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et sur plusieurs bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). A la majorité de 283 voix contre 241 sur 526 votants et 524 suffrages exprimés, l'ensemble de la proposition de loi constitutionnelle est adopté. La séance, suspendue à 16 heures 40 est reprise à 17 heures sous la présidence de M. Yves Cochet. PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET vice-président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la démocratie de proximité.
M. Bernard Birsinger - Notre amendement 473 reprend une proposition de loi du groupe communiste, déposée par Michel Vaxès. L'idée en est d'organiser un débat public dans la commune sur les conditions même de la consultation. Celle-ci doit en effet être élaborée avec la population, et nous souhaitons modifier la procédure de façon à éviter toute manipulation plébiscitaire par le biais de questions trop simplifiées. Une procédure de débat public préalable à la consultation permettra d'en cadrer démocratiquement les enjeux et d'élaborer collectivement la ou les questions posées. M. Bernard Derosier, rapporteur de la commission des lois - La commission n'a pas retenu cet amendement. M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Il n'est pas utile d'encadrer les modalités du débat public qui peut déjà, selon le droit actuel, précéder l'organisation d'une consultation : cela doit relever de la libre appréciation des collectivités concernées. Avis défavorable. L'amendement 473, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Marie Bockel - L'idée d'un rapport annuel est certes intéressante. Toutefois, les conseils de quartier, qui fonctionnent selon des modalités variées dans de nombreuses villes, exigent pour bien fonctionner une certaine souplesse. Faut-il figer les choses en exigeant ce rapport annuel ? Le même débat ne peut-il être ouvert à l'occasion du débat d'orientation budgétaire, ou à l'initiative de l'exécutif municipal, ou encore à celle d'élus, y compris d'opposition, à l'occasion de tel ou tel point de l'ordre du jour ? Je ne dis pas que le rapport annuel est une mauvaise idée, mais il faut éviter d'en faire une obligation trop stricte. M. Marc-Philippe Daubresse - Je retire l'amendement 308 de suppression de l'article : compte tenu du débat que nous avons eu à l'article premier, il me semble préférable de soutenir l'amendement ultérieur de M. Pélissard. M. Patrick Ollier - Par les obligations systématiques qu'il institue, ce texte risque d'aboutir à une suradministration de nos communes. Ces obligations sont trop contraignantes, et je le dis, non pas au regard de la libre administration des communes, mais du bénévolat et du volontariat qui caractérisent l'activité des conseils de quartier. Il sera notamment difficile dans les petites communes d'assumer cette série d'obligations, notamment celle du rapport annuel. Elle est en outre inutile dans des villes où les gens se voient et discutent tous les jours, que ce soit au conseil municipal ou dans d'autres instances. Il en résultera enfin des frais inutiles, car, comme tout ce qui est le fruit de la contrainte et non d'un vrai besoin, ces rapports ne seront pas forcément de qualité. Je défends donc l'amendement 421 de suppression de l'article. M. le Rapporteur - Il me semble que les arguments de M. Ollier ont déjà reçu réponse jeudi soir, en ce qui concerne la volonté du Gouvernement d'assurer aux conseils de quartier une souplesse de fonctionnement. Supprimer l'article ne résoudrait rien, et obligerait à trouver une forme de fonctionnement que je ne discerne pas : mieux vaut s'en tenir au texte. Avis défavorable. M. le Ministre - Je suis défavorable à l'amendement 421 et j'apprécie le retrait du 308. Je partage le propos de M. Bockel sur la souplesse nécessaire, mais supprimer l'article 2 irait à l'encontre de la démocratie de proximité que nous recherchons. M. René Dosière - Les explications de M. Ollier m'ont troublé et je souhaite consulter mes amis. Je demande donc une brève suspension. La séance, suspendue à 17 heures 10, est reprise à 17 heures 15. L'amendement 421, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrick Ollier - Nos débats en commission l'ont montré : nous cherchons tous à administrer nos communes au mieux. Mais ce n'est ni en les suradministrant ni en décourageant le bénévolat que nous y parviendrons. C'est pourtant l'effet qu'aura ce texte, qui crée des obligations insupportables et d'un formalisme inutile. D'où l'amendement 605 qui prévoit que le débat aura lieu avant le vote du budget primitif, et il me paraîtrait sage de l'adopter quitte à le rectifier en disant que le débat aura lieu à l'occasion du débat d'orientation budgétaire. M. le Rapporteur - J'observe que le texte de l'amendement et l'exposé sommaire se contredisent. M. Patrick Ollier - C'est possible, mais cela n'est pas déterminant. M. le Rapporteur - Sur le fond, la commission a repoussé l'amendement, considérant qu'en supprimant une occasion de débat, on ne permettait pas aux conseils de quartiers de jouer pleinement leur rôle. M. le Ministre - Le Gouvernement n'était pas favorable au fait de porter le seuil à 50 000 habitants. Dans sa sagesse, l'Assemblée en a décidé autrement. En cette première lecture, le Gouvernement, tenant compte de l'opinion ainsi exprimée, laisse l'Assemblée juge de sa décision sur cet amendement. M. Marc-Philippe Daubresse - Rien ne sert d'ajouter débats sur débats. Nous souhaitons que les élus puissent trancher et, s'il est un moment où l'intérêt général prévaut sur les intérêts particuliers, c'est bien lors du débat d'orientation budgétaire. C'est pourquoi je serais favorable à une rectification tendant à substituer aux mots « avant le vote du budget primitif » les mots « à l'occasion du débat d'orientation budgétaire ». M. Jean-Marie Bockel - Je suivrai naturellement notre rapporteur, mais je partage ce point de vue : un seul débat annuel suffirait et point n'est besoin de contraintes supplémentaires. M. le Rapporteur - Si l'amendement ainsi rectifié est adopté, nous serons conduits à supprimer l'article 3, qui traite précisément du débat d'orientation budgétaire, privant de ce fait les conseils de quartier d'une possibilité d'expression. C'est pourquoi je souhaite le rejet de cette proposition. M. Bernard Birsinger - Je continue de penser que deux occasions annuelles d'interpeller le conseil municipal ne sont pas de trop -il pourrait même y en avoir davantage ! La démocratie réellement participative suppose que l'information remonte ! Il faut rejeter cet amendement. M. le Président - Monsieur Ollier, acceptez-vous la rectification proposée par M. Daubresse ? M. Patrick Ollier - Bien sûr -mon acceptation était implicite lorsque j'ai défendu l'amendement, car nous avions discuté longuement de cette question. Je maintiens que les superstructures sont d'autant moins efficaces qu'elles sont plus contraignantes. Nous avons déjà beaucoup de mal à rassembler les élus et les bénévoles aux réunions qui rythment la vie d'une commune et je ne pense pas que l'opinion de trois ou quatre personnes représente valablement la volonté populaire. Tentons, donc, d'améliorer le dispositif au cours de la navette mais, dans l'intervalle, prenons date et votons. M. le Président - L'amendement 605 est donc ainsi rectifié. M. Bernard Roman, président de la commission des lois - L'esprit d'efficacité et de dialogue qui caractérise ce débat doit continuer de prévaloir. Nous sommes tous d'accord pour ne pas souhaiter aggraver inconsidérément le travail de l'administration communale et nous tenons tous, aussi, à permettre que les conseils de quartiers aient un moyen d'expression. La vie d'une municipalité connaît deux temps forts : le bilan et le débat d'orientation. Je suggère donc que l'on maintienne les deux possibilités de débat et je propose une deuxième rectification, consistant à substituer aux mots « avant le vote du budget primitif » les mots « à l'occasion de l'examen du compte administratif » et à supprimer la fin de la phrase, après les mots « l'exercice écoulé ». M. Patrick Ollier - Nous faisons un peu du travail de commission mais j'accepte volontiers cette rectification de l'amendement dans un souci de rationalisation et de simplification. Les orientations feront l'objet d'un débat, sans qu'il soit besoin d'en organiser un troisième, ni un quatrième. M. le Président - Nous avons donc un amendement 605 2e rectification, qui remplace, à la deuxième ligne, « avant le vote du budget primitif » par « à l'occasion de l'examen du compte administratif » et supprime les derniers mots de la dernière ligne, le texte s'arrêtant après le mot « écoulé ». L'amendement 605 2e rectification, mis aux voix, est adopté. M. le Président - En conséquence, les autres amendements à l'article 2 tombent. L'article 2 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Marie Bockel - Peut-on considérer que les deux débats respectivement prévus par les articles 2 et 3 peuvent avoir lieu au cours d'une même séance ? M. le Président - Les amendements 309, 422, 606 et 279 sont retirés. M. Bernard Birsinger - Par l'amendement 500 corrigé, le groupe communiste propose d'abaisser le seuil de population à 3 500 habitants. Je rappelle que nous étions opposés à son relèvement à 50 000 habitants. Notre débat est un peu particulier : j'entends dire qu'il faut limiter à une séance la sollicitation des conseils de quartier par le conseil municipal, ce qui va à l'encontre de la participation associative. Nous ne devrions pourtant pas la redouter. Le seuil de 50 000 n'inclut que 112 villes et 14 millions d'habitants. Ne légiférer que pour eux, c'est manifester un certain mépris à l'égard des autres citoyens. M. le Rapporteur - Il est bien normal que ce débat sur les seuils, qui a été très nourri en commission, reprenne en séance. Il oppose deux écoles : la première, celle de M. Birsinger, va très loin dans l'obligation de créer des conseils de quartier ; la seconde, soutenue par la commission, estime que le seuil raisonnable pour imposer leur création se situe à 50 000 habitants -tel est l'objet de l'amendement 151, ce qui n'empêche évidemment pas d'en créer dans les autres cas. Quant au nombre de séances durant lesquelles le conseil municipal doit débattre des propositions des conseils de quartier, le projet le fixe à deux, ce qui n'interdit évidemment pas d'en organiser bien davantage. C'est finalement une grande liberté qui se cache derrière cette notion de seuil. M. le Ministre - J'ajouterai une troisième école, qui préférait le seuil de 20 000 initialement retenu par le projet de loi. Je tiens cependant compte du vote de l'Assemblée en faveur d'un seuil de 50 000 habitants. Bien entendu, Monsieur Birsinger, rien n'empêche de créer un conseil de quartier dans une petite ville si le maire le souhaite. Il faut cependant éviter la notion d'obligation. C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement 500 corrigé. M. Bernard Birsinger - J'insiste sur l'importance que cette question revêt aux yeux du groupe communiste. Je ne suis pas convaincu par les arguments avancés pour justifier le passage d'un seuil de 20 000 à un seuil de 50 000 habitants. Peut-être cachent-ils autre chose... 50 000 habitants, cela correspond à la communauté d'agglomération. S'agirait-il, entre le conseil de quartier et la communauté d'agglomération, de supprimer un niveau d'administration qui s'appelle la commune ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) J'avais déposé un amendement avant l'article premier, qui fixait un cadre général, applicable à l'ensemble des communes, et qui n'a malheureusement pas été adopté. Il aurait permis de cadrer toutes les questions relatives à la démocratie participative. L'amendement 500 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 151, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Il y a encore 57 article et 600 amendements à examiner. Peut-être faudrait-il imprimer un rythme un peu plus vif à notre débat. M. le Rapporteur - M. Brunhes a cosigné l'amendement 213, qui tend à ne pas limiter l'action du conseil de quartier au quartier, en lui donnant la possibilité de s'intéresser à d'autres affaires concernant la commune. M. le Ministre - Si l'intention est louable, sa traduction concrète pose problème. Il s'agit en fait du débat annuel d'orientation budgétaire et le projet de loi cherche à cibler les propositions du conseil de quartier qui seront examinées en faisant notamment référence aux équipements de proximité. L'amendement risquerait de dénaturer ce débat d'orientation mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. Patrick Ollier - Une fois n'est pas coutume, je rejoins le Gouvernement. Le texte est plus clair et plus cohérent en l'état. M. Bernard Birsinger - Je soutiens cet amendement, qui permet aux membres des conseils de quartier d'intervenir dans le débat d'orientation -ce qui renvoie à l'idée de budget participatif- sur toutes les questions concernant la ville. L'amendement 213, mis aux voix, est adopté. L'article 3 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Patrick Ollier - Je défends l'amendement 607, qui tend à la suppression de cet article. Quand on exerce les fonctions de maire, on se rend compte que la mise en place des municipalités est très difficile. Or vous proposez de créer des adjoints supplémentaires affectés aux quartiers, dans la limite de 10 % de l'effectif actuel. Comment allez-vous résoudre le problème des villes qui ont déjà des comités de quartier ? A Reuil-Malmaison, il existe 8 conseils de villages depuis 25 ans. Ce texte autorise la création de 5 adjoints supplémentaires : comment procéder ? Ou bien on supprime trois conseils de quartiers, ou biens certains ne comprendront pas d'adjoints. Cet article va créer des conflits, des dépenses supplémentaires, je n'en vois pas l'utilité. Nous avons assez de conseillers municipaux pour s'occuper des quartiers. Il me semble qu'il faut à la fois plus de rigueur et plus de souplesse. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. L'article ne pose pas d'obligation, il ouvre une possibilité et respecte donc la liberté des conseils municipaux. De plus, la commission a déposé un amendement que nous examinerons ultérieurement et qui répond à votre argumentation s'agissant de ces adjoints supplémentaires. M. le Ministre - A mon tour, je souligne que la création de postes supplémentaires d'adjoints est une possibilité, non une obligation. Elle peut intéresser les communes, mais aussi les arrondissements des grandes villes. Dans le cas de votre ville, Monsieur Ollier, rien n'empêche d'affecter un adjoint à chaque quartier. Dans le XVIIIe arrondissement de Paris, dont je suis maire, certains quartiers sont plus identifiables à un conseil de quartier que d'autres, il sera bon de leur affecter un adjoint. M. le Président de la commission des lois - Je voudrais répondre aux légitimes préoccupations de M. Ollier en intégrant à la discussion un amendement qui sera présenté ultérieurement. Ce que les maires demandent , c'est de pouvoir s'appuyer sur des élus de leur majorité en leur donnant des délégations. Or, sur la base de la législation en vigueur, les préfets se sont parfois opposés à de trop nombreuses délégations. L'opportunité nous est donnée ici d'assouplir le dispositif. Elles s'assortit cependant d'une restriction qui nous paraît peu compatible avec cet esprit de souplesse : les adjoints supplémentaires devraient se consacrer exclusivement à la représentation du maire dans les conseils de quartier. Nous trouvons cette rigueur excessive et proposons, par amendement, de supprimer cette exclusivité. M. Jean-Marie Bockel - Cet article me paraît tout à fait positif. Mais il y a quand même une ambiguïté sur le statut de ces adjoints. Si on supprime l'exclusivité, cela revient à augmenter le nombre d'adjoints dans les municipalités. Vous dites que c'est une bonne chose : je n'en suis pas si certain. Nous avons déjà beaucoup d'adjoints en France, comparativement à d'autres pays.. M. Marc-Philippe Daubresse - J'avais moi-même déposé un amendement tendant à supprimer l'exclusivité : or la commission l'a déclaré irrecevable au titre de l'article 40. J'aimerais savoir pourquoi, d'autant plus qu'un amendement de M. Brard tendant à remplacer « exclusivement » par « principalement » n'a pas subi le même sort ! Je suis favorable à la proposition de M. Roman. Nous la soutiendrons. M. Patrick Ollier - On voit bien qu'il y a deux logiques différentes pour appliquer la démocratie de proximité. Pour nous, cela signifie que le président du conseil de quartier est élu par celui-ci, en son sein. Vous avez préféré un système mixte, avec présence obligatoire d'un représentant de la municipalité. On voit bien les inconvénients du système et le risque de confusion qu'il entraîne. Il va y avoir des conflits entre les adjoints et ces « sous-adjoints » qui ne s'occuperont que des quartiers. La proposition de M. Roman me semble positive dans la logique de ce système mixte, mais encore une fois il me pose problème. Les maires souhaitent disposer de plus de possibilités de délégation : donnons-leur ce droit, mais ne mélangeons pas tout en créant des adjoints supplémentaires, au détour d'une disposition sur les conseils de quartier. L'amendement 607, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 501 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 152, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Birsinger - Il est trop restrictif de cantonner les adjoints aux seuls quartiers. On risquerait de créer deux catégories d'adjoints et donc des oppositions. L'amendement 475 étend la zone d'action des adjoints. M. le Rapporteur - Il a reçu un avis favorable de la commission. J'insiste sur le caractère facultatif de la présence d'adjoints, mais lorsqu'elle a été décidée, il ne faut pas limiter leurs missions aux quartiers. M. le Ministre - Je me rallie à cette position, qui introduit davantage de souplesse dans le dispositif. L'amendement 475, mis aux voix, est adopté. M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 310 est retiré. L'article 4, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 313 est défendu. L'amendement 313, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 5, mis aux voix, est adopté.
M. Patrick Ollier - Dans les communes de plus de 50 000 habitants, la population de résidents de l'Union européenne peut être importante. Compte tenu des dispositions légales qui régissent leur participation aux élections, l'amendement 288 propose de faciliter leur inscription sur les listes électorales et leur intégration en créant un conseil consultatif des résidents européens dans ces communes. Cela permettra de mieux les associer aux affaires de la commune et d'éclairer le conseil municipal sur les sujets qui les concernent, améliorant ainsi la démocratie locale. M. le Rapporteur - Un amendement concernant les ressortissants d'autres pays aurait eu toute sa signification, mais je vous rappelle que les résidents de l'Union peuvent aujourd'hui voter aux élections municipales et y être élus. D'où l'inutilité de cet amendement. M. le Ministre - La loi que vous avez adoptée sur les élections municipales permet aux ressortissants des pays de l'Union de voter et d'être élus. Il faut considérer les conseils de quartier comme une incitation pour eux à s'inscrire sur les listes électorales. Créer une structure à part aurait l'effet inverse et c'est pour cela que je vous demande de retirer cet amendement. M. Patrick Ollier - La démocratie chemine à petits pas. Les résidents sont bien électeurs, mais ils ne sont pas forcément informés de leurs droits et de leurs devoirs ni associés au sein de la collectivité. Le conseil consultatif serait une étape. La ville de Rueil-Malmaison a créé un tel conseil, avec sept nationalités, qui fonctionne fort bien. Cette proposition va dans le sens de la multiplicité des formes de la démocratie locale. Je regrette que vous n'ayez pas la même conception de la démocratie que nous (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. le Rapporteur - Je pense que vos paroles ont dépassé votre pensée. Personne ici n'est un meilleur défenseur de la démocratie que les autres et faire un procès à la majorité sous prétexte qu'elle ne veut pas du ghetto que vous proposez n'est pas une bonne idée. M. Patrick Ollier - Parce que le conseil des quartiers est un ghetto pour les quartiers ? M. le Rapporteur - Continuons le débat plus sereinement. Je ne doute pas un instant de votre esprit démocrate. L'amendement 288, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Cet article prévoit la création d'une commission consultative des services publics locaux. L'amendement 153 abaisse le seuil du nombre d'habitants requis à 3 500, ce qui correspond au seuil retenu en matière d'élections municipales. M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 314 est retiré. M. le Ministre - Le seuil de 3 500 habitants est utilisé dans d'autres matières. Toutefois, le Gouvernement a renforcé le rôle de ces commissions, en rendant notamment leur consultation obligatoire, et il a jugé bon de n'imposer ces contraintes qu'aux communes les plus importantes. Il serait plus prudent de s'en tenir là, mais je m'en remets à la sagesse de votre assemblée. L'amendement 153, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Birsinger - La création de la commission consultative des services publics locaux procède d'une volonté de transparence et de démocratisation. La participation de représentants des élus et des associations locales est bien sûr indispensable, mais celle des représentants des salariés qui assurent l'exécution du service public n'est pas assurée. Il peut s'agir aussi bien de salariés de droit public que de droit privé, en cas de délégation du service public, et l'existence de structures qui ne s'adressent qu'aux fonctionnaires ne peut résoudre le problème. L'amendement 476 garantit donc la représentation de tous les salariés. M. le Rapporteur - Défavorable. Les commissions consultatives des services publics ne doivent pas être encombrées du fait de la présence de trop de membres. Il est préférable de s'en tenir à la composition proposée. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 476, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - Le Gouvernement entend assurer une concertation pour les services publics locaux mais la vie quotidienne de nos concitoyens dépend tout autant de l'action des services publics nationaux. Dès lors, il semble quelque peu paradoxal de faire deux poids deux mesures selon que les usagers bénéficient des prestations de services publics locaux ou nationaux. Notre amendement 819 tend donc à compléter ainsi l'article 6 : « Il est créé dans chaque département une commission consultative compétente pour un ou plusieurs services publics nationaux relevant de la tutelle d'un même ministère ». La démocratie de proximité ne se débite pas en tranches ! M. le Rapporteur - Certes et tel n'est pas notre propos. Nous n'excluons pas par principe la possibilité qu'existent des commissions consultatives compétentes pour les services publics locaux mais la commission n'a pas jugé opportun de le prévoir dans le cadre du présent texte. Dès lors, si elle n'a pas examiné le présent amendement elle en a repoussé un autre de même inspiration. M. le Ministre - Une instance compétente pour l'ensemble des services publics présents localement existe déjà puisque le préfet a obligation de réunir régulièrement la commission d'organisation et de modernisation des services publics, compétente pour l'ensemble des administrations. Je ne puis dès lors qu'être défavorable à cet amendement. M. Patrice Martin-Lalande - Contrairement à ce que vient d'indiquer notre rapporteur, notre amendement a bien été examiné par la commission mais sous un autre numéro. Sur le fond, nous considérons que la commission de modernisation est une instance trop lointaine pour répondre valablement à la préoccupation de gestion de proximité dont témoigne notre proposition. Je maintiens donc qu'il est dommage de faire deux poids deux mesures en fonction de la nature juridique du service public considéré. M. Jacques Brunhes - Les arguments opposés par M. le ministre à l'amendement 476 de M. Brard ne m'ont guère convaincu et je souhaiterais qu'il soit possible de le réexaminer d'ici à la prochaine lecture. L'amendement 819, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Franck Dhersin - Je défendrai ensemble les amendements 248, 255, 254, 253, 252, 251, 250, 249 et 256... M. le Président de la commission des lois - Il veut supprimer les préfets ! M. Franck Dhersin - ...qui tendent à rendre exécutoires de plein droit les actes des autorités communales. Après bientôt vingt ans d'application, il est patent en effet que le contrôle de légalité -qui se traduit par le déféré préfectoral- est source d'inégalités entre les départements selon l'interprétation qui est faite par le préfet de l'acte transmis. Il ne s'agit pas pour autant de supprimer tout contrôle sur les actes des collectivités territoriales puisque tout citoyen pourra notamment former un recours pour excès de pouvoir devant les juridictions administratives. M. le Rapporteur - Défavorable même si je puis concevoir que M. Dhersin veuille franchir une nouvelle étape après la révolution de 1982 qui a mis fin à la tutelle administrative ! Il est pour le moins inopportun d'envisager de supprimer le contrôle de légalité, institué par les lois de 1982.. que vous n'avez pas votées ! M. le Ministre - Même avis. J'invite du reste votre assemblée à se garder d'introduire dans le texte des éléments d'inconstitutionnalité. M. Robert Pandraud - Il serait tout de même bon, Monsieur le ministre, au terme de bientôt vingt ans d'application, de dresser un bilan du contrôle de légalité. On ne compte plus les maires dont les actes n'ont pas été annulés par le préfet -et qui se croyaient de ce fait à l'abri de tout risque contentieux- mis en cause devant des juridictions de l'ordre judiciaire sur la base d'un recours individuel. Dans ce cas de figure, il y aurait presque lieu de considérer que le préfet est complice ! Il convient donc de revenir sur cette disposition. En revanche, je ne rejoins pas la position de M. Dhersin : ce qu'il faut faire, c'est limiter la possibilité pour les administrés de former des recours devant le juge administratif car certains, par goût personnel ou par soif de notoriété, sont conduits à en abuser. Or vos textes leur donnent à l'envi de nouvelles occasions d'alourdir le contentieux ! M. Bernard Birsinger - Je n'entends pas remettre en cause le principe d'un contrôle de légalité. Cependant le problème posé par ces amendements est réel. J'en ai un exemple dans ma ville, où vient d'être remis en cause le soutien que nous apportions aux salles de cinéma indépendantes. On pourrait multiplier de tels exemples. Il faut certes un contrôle, mais il est bon que cette question ait été soulevée dans nos débats. M. René Dosière - Je souhaite apporter quelques précisions pour compléter le propos de M. le ministre. Tout d'abord la première version de la grande loi de 1982 avait été censurée sur ce point par le Conseil constitutionnel au motif que les actes des collectivités n'étaient plus soumis au préfet, et il a fallu corriger cette disposition en juillet 1982. Il est donc clair que le préfet doit être tenu au courant. Mais je rappelle en second lieu qu'il n'exerce plus de contrôle de légalité : il ne fait qu'enregistrer les actes, et, s'il a un doute sur l'un d'eux, c'est la justice administrative qui doit alors se prononcer. Le préfet n'exerce plus de tutelle. Enfin on constate que bien des difficultés viennent du fait que les actes transmis au préfet sont beaucoup trop nombreux. Je l'avais souligné dans mon dernier rapport budgétaire pour avis. On pourrait en réduire le nombre, car certains sont des actes formels qui n'ont pas besoin d'être transmis. Cela rassurerait les collectivités et permettrait au système de mieux fonctionner. L'amendement 248, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 255 et 254. M. Jacques Brunhes - Je souhaite intervenir sur ces amendements, d'autant qu'ils ont été présentés ensemble : cela nous permet une discussion plus longue sans perte de temps. Je veux dire à M. le ministre qu'un problème se pose : celui des inégalités entre départements selon les interprétations préfectorales. Ainsi, dans certains départements, des arrêtés préfectoraux ont interdit aux communes de subventionner des élèves, en situation sociale difficile, des écoles normales de musique ou des conservatoires. Dans d'autres départements, en l'absence de tels arrêtés, les communes continuent à le faire. C'est pourquoi j'ai voté l'amendement de M. Dhersin. Il faut un contrôle de légalité, mais par d'autres voies, et nous devrons y réfléchir d'ici la deuxième lecture. L'amendement 253, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 252, 251, 250, 249 et 256. M. René Dosière - L'amendement 154 tend à préciser que les autorités municipales peuvent recueillir l'avis des personnes concernées par une décision en dehors de la procédure de consultation locale introduite par la loi du 6 février 1992. Avant cette date, les autorités municipales pouvaient consulter toutes les personnes dont l'avis était propre à éclairer la décision envisagée. Paradoxalement, depuis la loi de 1992, un doute existe sur la possibilité, pour les élus municipaux, de recueillir l'avis des personnes concernées selon une autre procédure que la consultation locale, encadrée par les articles L.2142-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. Certains services préfectoraux font en effet de ces textes une interprétation restrictive, ce qui conduit à interdire toute consultation en dehors des personnes inscrites sur les listes électorales ou en dehors d'une délimitation territoriale. Si cette interprétation devait persister, les autorités municipales se trouveraient plus démunies en la matière que les autres collectivités, qui ne sont pas concernées par la consultation locale. L'amendement 154 permet d'éviter cette interprétation et d'assurer la souplesse. M. le Rapporteur - La commission l'a fait sien. M. le Ministre - C'est pour garantir un résultat fiable de la consultation locale que la loi l'a encadrée. Mais cela ne fait pas obstacle à la faculté qu'a le conseil municipal de s'entourer d'avis émanant de la population, selon des procédures qu'il définit librement. L'amendement me semble donc inutile, et j'en souhaite le retrait. L'amendement 154, mis aux voix, est adopté. M. René Dosière - Mon amendement 212 a pour but de permettre que les habitants -et non simplement les électeurs- soient consultés à l'occasion des « référendums locaux », comme on appelle à tort les consultations locales. A ce jour la loi réserve ce droit aux seuls électeurs. Je souhaite l'étendre à tous les habitants, y compris les étrangers. Je rappelle qu'il s'agit de consultation, et non d'un vote décisionnel. Les résidents étrangers sont directement concernés par les affaires locales et ont le droit d'être consultés. M. le Rapporteur - Favorable. M. le Ministre - Cette extension de la consultation à tous les habitants risque de distendre le lien entre les électeurs et les membres du conseil municipal, alors que la complémentarité, que nous recherchons, entre démocratie représentative et démocratie participative exige qu'il soit préservé. Les habitants non électeurs ont par ailleurs des moyens d'expression réels à travers les comités consultatifs, et bientôt les conseils de quartier. Je comprends bien le souci qui inspire l'amendement, mais je redoute les contentieux qui pourraient naître de la difficulté de définir la notion d'habitant. Je souhaiterais donc le retrait de cet amendement, pour ne pas avoir à émettre un avis défavorable, car j'en comprends l'intention, mais j'en vois les risques. M. Bernard Birsinger - Je soutiens totalement cet amendement, et je ne comprends pas la position du Gouvernement. Le groupe communiste est partisan du droit de vote pour les étrangers, tous les étrangers et non pas les seuls Européens. Nous sommes pour une citoyenneté de résidence : il faut que les étrangers participent activement à la vie de la cité, ce qui passe par le droit de vote. Ici nous pouvons opérer une avancée : il faut la soutenir. M. Patrick Ollier - Je suis surpris : quand j'ai proposé de créer une consultation pour les résidents européens non électeurs, vous l'avez refusée. Maintenant vous souhaitez associer les habitants qui ne sont pas électeurs, ce que vous aviez refusé pour les Européens. Il y a là une discrimination qui me surprend de M. Dosière. M. René Dosière - Vous vouliez une ségrégation au profit des étrangers issus de l'Union européenne : ici il s'agit d'étendre la consultation à tous les habitants. M. Patrick Ollier - Vous n'avez pas compris ce que je dis. L'amendement 212, mis aux voix, est adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 505, identique au 544 de M. Mariani, tend à prévoir que les actes des collectivités territoriales peuvent aussi être affichés ou publiés sur support numérique. Ce dernier ne saurait remplacer les supports existants, mais ouvre une possibilité nouvelle. M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 582 est identique aux deux précédents. M. le Rapporteur - La commission a accepté ces amendements. M. le Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, mais je ne suis pas sûr que ces questions relèvent du domaine législatif. M. le Président - Certains députés le pensent, cependant. Les amendements identiques 505, 544 et 582, mis aux voix, sont adoptés. L'article 7, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 686 est retiré. M. Bernard Birsinger - L'amendement 477 est retiré. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 747 introduit une disposition par laquelle toute question entrant dans les compétences du conseil municipal, à la demande d'au moins 20 % des électeurs inscrits de la commune ou d'au moins 50 % des électeurs inscrits dans l'un des bureaux de vote de la commune, est soumise au conseil municipal dans les deux mois qui suivent la demande, pour délibération. M. le Rapporteur - Considérant qu'il était préférable que le droit de pétition s'exerce par le truchement des conseils de quartier ou des élus, la commission a repoussé l'amendement. M. le Ministre - Le projet prévoit des dispositifs d'information des citoyens et de saisine des organes délibérants. L'institution d'un droit de pétition permanent risquerait de déstabiliser les instances délibérantes. Mon avis sur cette disposition n'est donc pas favorable. M. Patrick Ollier - La position du Gouvernement ne laisse pas de surprendre. N'est-il pas curieux que nous ayons à défendre le principe du référendum d'initiative locale alors que nous pensions que le consensus s'était fait sur la démocratie de proximité ? Quoi de plus naturel que de faire en sorte qu'une instance délibérante, une fois saisie, soit tenue de débattre d'un sujet qui intéresse une grande partie de la population ? L'amendement 747, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 813 prévoit la consultation des électeurs sur les affaires du département, et en institue les modalités. Pourquoi limiterions-nous la démocratie participative à la commune ? M. Alain Tourret - L'objet de l'amendement 298 est semblable, et l'amendement 299 est rédigé dans le même esprit. Lorsque l'initiative de la consultation émane de 5 % des électeurs réunis en association, le conseil général serait tenu d'organiser le scrutin et de prendre une décision conforme à l'avis exprimé par la population. Pour éviter tout abus, l'association ayant demandé la consultation serait redevable des dépenses occasionnées si la proposition qu'elle défend recueillait moins de 25 % des suffrages exprimés. Pourquoi cette proposition ? Parce que de nombreuses affaires d'une extrême importance sont bloquées sans que nul n'entrevoie de solution. J'en donnerai pour seul exemple la situation ubuesque dans laquelle la Normandie se débat depuis que, par la volonté de MM. d'Ornano et Lecanuet, elle a été scindée en deux régions. Alors que les élus normands, toutes sensibilités confondues, souhaitent le retour à une seule, ils n'ont aucun moyen d'y parvenir ? Une telle disposition réglerait le problème. M. le Rapporteur - C'est donc de la Normandie que vous nous entretenez... M. Patrice Martin-Lalande - Ce n'est qu'un exemple. M. le Rapporteur - Il n'empêche que le projet n'est pas destiné à permettre la réunification de la Normandie. La commission a repoussé les amendements, considérant qu'ils contenaient des dispositions contraires à la décision rendue le 7 décembre 2000 par le Conseil constitutionnel saisi de la loi d'orientation pour l'outre-mer. Le Conseil a en effet estimé que les consultations locales ne peuvent être organisées hors des départements et territoires d'outre-mer, sous peine de remettre en cause l'indivisibilité de la République. M. le Ministre - Les amendements tendent à transposer des dispositions qui n'ont de sens que dans le cadre communal, puisque c'est la proximité qui les justifie. J'y suis donc défavorable, pour cette raison et pour la raison d'ordre constitutionnel évoquée par votre rapporteur. J'ajoute que l'amendement 298 de MM. Morin et Tourret, en disposant que « la délibération qui organise la consultation indique expressément que le résultat de cette consultation lie l'autorité compétente pour prendre la décision » rend le problème insurmontable. Je comprends que la situation de la Normandie puisse déplaire, mais il existe peut-être d'autres moyens de la régler. M. Alain Tourret - Nous les cherchons depuis vingt ans ! M. le Ministre - On ne les trouvera pas par ce biais. M. Bernard Birsinger - Je n'ai pas d'idée particulière sur la Normandie, mais l'idée que la démocratie de proximité ne devrait pas s'exercer seulement dans la commune me paraît juste. Pourquoi ne pas consulter la population d'un quartier sur un projet départemental qui la concerne ? Nous avions fait des propositions en ce sens lors de l'examen de l'article premier. Quant au Conseil constitutionnel, qu'il nous laisse légiférer. M. Alain Tourret - Le propre des décisions du Conseil constitutionnel est qu'elles évoluent. Elles ne doivent donc pas être considérées comme les tables intangibles de la loi, mais pour ce qu'elles sont : des décisions importantes. Je voudrais rappeler qu'au dernier sommet qui a réuni tous les hiérarques de la gauche plurielle, nous avons fait acter exactement l'amendement que j'avais préparé. Je me tourne donc vers eux pour leur demander à quoi servent ces grandes réunions ! M. Patrick Ollier - On s'interroge, en effet, mais je laisse à mes collègues le soin de régler leurs problèmes internes. Venons-en au principe. Vous avez, Monsieur le ministre, refusé le droit de pétition, ainsi que l'élection des présidents de conseils de quartier au suffrage des conseillers... Un député socialiste - On l'a votée ! M. Patrick Ollier - La possibilité d'organiser des référendums sur des sujets d'ordre technique devrait être ouverte si l'on veut vraiment favoriser la démocratie de proximité. Certes, son processus et ses modalités doivent être clairement établis, mais cela n'a rien de choquant sur le plan de la démocratie. Les amendements 813 et 298, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 749 de M. Warsmann vise à appliquer au département le principe que nous avons évoqué pour la commune. Il propose en effet que toute question entrant dans les compétences du conseil général puisse, à la demande de 15 % des électeurs du département ou de 50 % des électeurs inscrits dans les cantons du département, être soumise au conseil général. M. le Rapporteur - Avis défavorable M. le Ministre - Cette mesure revient à établir un droit de pétition, en retenant des seuils bas ; elle fausse l'équilibre entre démocratie représentative et démocratique participative. Enfin, les conseillers généraux sont capables de se faire l'écho des aspirations de la population. Je suis donc défavorable à cet amendement. M. Patrice Martin-Lalande - Le même raisonnement devrait valoir pour les conseils de quartier, même si nous ne le souhaitons pas ! L'amendement 749, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Je considère que les amendements 814 et 299 ont déjà été défendus. Les amendements 814 et 299, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 748 de M. Warsmann est défendu. L'amendement 748, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc-Philippe Daubresse - J'insiste particulièrement sur l'amendement 812 de M. Albertini. J'ai bien entendu les arguments avancés par le rapporteur et par le ministre sur les échelons départementaux et régionaux. M. Roman va pourtant présenter un amendement relatif à l'élection au suffrage universel des intercommunalités qui, sous certaines conditions, pourrait réunir un consensus. Dès lors que nous envisageons une mesure de ce type, et l'établissement d'une démocratie participative dans les quartiers, dès lors que les compétences intercommunales touchent à la vie quotidienne des citoyens, il paraît utile d'étendre le référendum d'initiation locale au niveau intercommunal. M. René Dosière - Cela existe : voyez la loi Pasqua ! M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement de M. Albertini va plus loin. Le moment me semble venu, puisque nous progressons sur le suffrage universel, de progresser aussi sur l'intercommunalité. M. Alain Tourret - L'amendement 297 est défendu. M. le Rapporteur - L'amendement 812 est visionnaire : il va bien au-delà de la règle actuelle. Des possibilités existent déjà dans le code général des collectivités territoriales. M. Albertini, j'en conviens, va plus loin. Mais, à ce jour, ce sont les communes, ès-qualités, qui sont représentées dans les EPCI. La commission est donc défavorable aux deux amendements. M. le Ministre - Même avis. M. Patrick Ollier - Je soutiens d'autant plus volontiers l'argumentation de M. Daubresse que je suis à l'origine de l'amendement à la loi Pasqua -dont je fus le rapporteur- qui a été évoqué. Nous avions voulu faire ce pas en avant, et nous étions réjouis de cette avancée de la démocratie locale. Je suis fort étonné, Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre, de votre opposition à la nouvelle avancée qui est proposée aujourd'hui. Vous prévoyez une « sur-administration » et des dépenses supplémentaires qui ne débouchent sur rien de concret et, en dépit de l'ouverture à la démocratie que vous professez, vous rejetez nos propositions qui favorisent l'expression de la population sur des sujets qui la concernent. M. Léonce Deprez - Pour répondre à M. le président de la commission, je rappellerai qu'il est bien difficile d'établir un esprit de communauté intercommunale. Il faut pourtant l'insuffler à la vie quotidienne de nos concitoyens. La loi doit d'ailleurs construire l'avenir, et non se borner à suivre le train. Or, la participation des citoyens est l'une des avancées possibles de la démocratie intercommunale. Les amendements 812 et 297, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Patrice Martin-Lalande - Les amendements 243 et 139 visent à associer les conseillers généraux aux travaux des organes délibérants des EPCI, en tant que membres de droit pour le premier, par la voie d'une association obligatoire, avec voix consultative, à chaque réunion plénière pour le second. M. le Rapporteur - Au risque de me faire accuser par M. Ollier d'être systématiquement hostile aux propositions de l'opposition, j'émets au nom de la commission, un avis défavorable sur ces deux amendements. L'introduction dans une instance de membres de droit issus d'une autre assemblée, dont les missions sont différentes, est en effet susceptible de nourrir une confusion des genres. M. le Ministre - Ces amendements heurtent deux principes fondamentaux : celui de l'élection des délégués des EPCI par les collectivités membres, et celui qui réserve l'éligibilité aux communautés de communes, d'agglomération ou urbaines, aux seuls conseillers municipaux. En outre, cette proposition ne correspond pas aux missions qui sont celles des conseillers généraux. Je rappelle par ailleurs à M. Ollier que certains de ses amendements ont été acceptés, puisque nous avons pu nous mettre d'accord sur certaines avancées, et j'espère que d'autres suivront. Les amendements 243 et 139, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Marc-Philippe Daubresse - Je reconnais que mon amendement 315 corrigé n'a pas vraiment sa place dans ce texte mais il soulève un vrai problème. La réglementation relative aux CLSH, les centres de loisirs sans hébergement, fixe des normes d'encadrement complètement inadaptées aux centres de loisirs périscolaires ouverts à l'intérieur des écoles maternelles ou primaires. Si le Gouvernement pouvait s'engager à revoir la question, ce serait un signe très positif pour les maires. M. le Rapporteur - La commission considère qu'il n'appartient pas au législateur de modifier un arrêté, même si le problème posé est réel et si nous souhaitons que le Gouvernement revoie la réglementation en question. M. le Ministre - L'amendement est irrecevable car il n'est pas du domaine de la loi. Le projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel adopté en 2ème lecture le 12 juin dernier comporte un article 11 relatif aux conditions d'accueil des enfants pendant les vacances scolaires ; cet article prévoit un décret d'application, qui concernera les CLSH. Ce décret sera préparé en concertation avec les organisateurs de ces centres, notamment les représentants des collectivités territoriales. Il est prévu de modifier l'arrêté du 20 mars 1984 et d'examiner l'opportunité d'y introduire les dérogations prévues par l'amendement. Je vous demande donc de le retirer. M. Marc-Philippe Daubresse - Compte tenu de cet engagement, je le retire. M. Marc Laffineur - Je voudrais souligner que ce problème ne concerne pas seulement les villes, mais aussi et surtout le milieu rural. Actuellement il est impossible d'ouvrir des CLSH en milieu rural car le taux d'encadrement imposé entraînerait des coûts trop importants. Si on pouvait assouplir cette réglementation, cela permettrait aux enfants en milieu rural de bénéficier des mêmes services que ceux des villes (« Très bien ! » sur les bancs de la commission). M. le Rapporteur - Avec l'amendement 746, nous abordons un sujet un peu original, dont nous devons la paternité à Edmond Hervé, qui a été chargé d'un rapport sur l'organisation du temps et qui a proposé d'installer un bureau des temps dans les communes de plus de 50 000 habitants. En fait, le seuil importe peu car notre amendement ne prévoit pas d'obligation, mais laisse aux maires toute latitude pour organiser ce bureau, chargé de proposer une adaptation des horaires des services aux contraintes de la vie moderne. M. le Ministre - Plusieurs villes se sont déjà dotées d'un bureau des temps. Il n'est donc pas nécessaire d'introduire une telle disposition dans la loi, même si, sur le fond, une telle mesure me paraît bonne. J'invite les auteurs de l'amendement à le retirer. M. Léonce Deprez - Je pousse un soupir de soulagement en vous entendant, Monsieur le ministre. Voilà le genre de dérive législative qu'il faut éviter. Laissons aux conseils municipaux le soin de réfléchir à l'organisation de la vie dans la cité et ne demandons pas au législateur d'intervenir sur ces questions d'horaires car on finit par créer une confusion des responsabilités. En fait d'originalité, il y a longtemps que de nombreux élus réfléchissent à l'organisation du temps : personnellement j'ai écrit en 1980 un livre sur la politique nationale du temps libre. M. Patrick Ollier - Depuis le début de cette discussion, nous relevons des dispositions pour le moins inutiles et qui vont occasionner des dépenses supplémentaires. N'est-il pas de notre mission normale d'élus locaux de veiller à ce que les services que nous organisons aient des horaires correspondant aux besoins des citoyens ? Créer des bureaux des temps me semble une mesure coûteuse et démagogique. Pourquoi ne pas créer un « bureau du bonheur de vivre » tant que nous y sommes ? M. le Président de la commission des lois - Je comprends tous ces arguments. Il n'empêche que ces bureaux des temps sont une idée fabuleuse. En inscrire le principe dans la loi c'est placer devant leurs responsabilités tous ceux qui sont chargés de services publics, y compris les services de l'Etat. Une telle loi pourrait conforter les maires vis-à-vis des préfets quand ils souhaitent adapter les horaires des services publics. Nous sommes d'ailleurs prêts à affirmer ou compléter l'amendement en cours de navette. M. Philippe Séguin - Il y a en fait deux débats : celui sur l'opportunité de faire figurer cette disposition dans la loi et celui sur l'opportunité de créer des bureaux des temps. Si vous souhaitez que chaque commune d'une certaine importance ait un bureau des temps, allez jusqu'au bout de votre logique et faites-en une obligation ! Mais cessons, comme l'a dit le ministre, d'alourdir notre législation par des dispositions qui n'ont aucune portée normative. Il y a déjà trop de lois ! M. le Rapporteur - Il est vrai, Monsieur le ministre, que ce dispositif n'a pas tout à fait sa place ici. Mais si le législateur ne grave pas cette idée dans le marbre de la loi, nous pourrons attendre encore longtemps la création de tels bureaux. Après avoir entendu M. Séguin, dont nous connaissons la grande expérience en matière de gestion du temps, y compris dans l'organisation de nos travaux, je propose de remplacer « peut se doter » par « se dote ». M. le Président - L'amendement 746 rectifié commence donc par les mots : « Chaque commune de plus de 50 000 habitants se dote, ... ». M. Marc-Philippe Daubresse - Pour gagner du temps, je retire le sous-amendement 816. Mais j'invite M. le rapporteur, qui veut graver cette disposition dans le marbre de la loi, à méditer cette phrase de Victor Hugo : « à force de sculpter dans le marbre, on en oublie le vent ». M. le Ministre - J'ai clairement dit que l'idée était bonne. La nouvelle rédaction reste improvisée, mais d'autres lectures pourront mieux ciseler le marbre. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. Patrick Ollier - Le président Séguin a bien dit que la loi doit comporter des dispositions normatives, et je suis heureux que vous accédiez enfin à nos demandes en ce sens. Mais maintenant que cette disposition est devenue obligatoire, je dois m'élever contre son caractère dépensier et superfétatoire. Ce dispositif ne peut qu'entraîner des dépenses supplémentaires et inutiles pour les collectivités locales. L'amendement 746 rectifié, mis aux voix, est adopté. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures. La séance est levée à 19 h 35. Le Directeur du service Le Compte rendu analytique
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