Session ordinaire de 2000-2001 - 91ème jour de séance, 211ème séance

2^ème SÉANCE DU MERCREDI 20 JUIN 2001

PRÉSIDENCE de M. Claude GAILLARD

vice-président

Sommaire

DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite) 2

ART.13 (précédemment réservé) 2

ART. 15 (précédemment réservé) 7

APRÈS L'ART. 15 (précédemment réservé) 7

AVANT L'ART. 43
(Amendements précédemment réservés) 19

ART. 43 21

APRÈS L'ART. 43 25

ART. 46 (précédemment réservé) 26

ART. 44 (précédemment réservé) 31

APRÈS L'ART. 44 32

ART. 45 (précédemment réservé) 32

APRÈS L'ART.45 34

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE 34

ORDRE DU JOUR DU JEUDI 21 JUIN 2001 35

La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.

DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la démocratie de proximité.

M. le Président - Nous en revenons aux articles 13, 15 et après 15 précédemment réservés à la demande de la commission.

ART.13 (précédemment réservé)

M. Claude Goasguen - Un certain nombre de nos amendements ont pu être réinsérés dans le débat démocratique et je me félicite que nous puissions les examiner. L'amendement 434 rectifié pose la question de la crédibilité à Paris des comités de quartier. Il ne s'agit pas de remettre en cause le principe, quoique les contours juridiques de cette nouvelle institution soient assez flous, mais est-il opportun de la mettre en place dans des villes où la démocratie locale n'est que balbutiante ? Comment juxtaposer à des arrondissements qui n'ont pas encore d'autre pouvoir que d'avis des comités de quartier dont on ne connaît pas encore les compétences ? Les discours sur la décentralisation sont souvent ésotériques, mais une chose est sûre : lorsque, à vouloir trop décentraliser, on superpose les structures, on ne fait que renforcer la centralisation. Les conseils de quartier ne pourront qu'affaiblir le pouvoir naissant des conseils d'arrondissement et aboutir, bien qu'issus des meilleures intentions, à l'inverse de ce que vous dites souhaiter. Par ailleurs, les conseils de quartier qui ont fonctionné dans les XIX^e et XX^e arrondissements n'ont pas été convaincants. L'amendement 434 rectifié propose donc, en attendant que la décentralisation s'installe véritablement par le biais des arrondissements de surseoir à la mise en place des conseils de quartier à Paris, Lyon et Marseille.

M. Patrick Ollier - L'amendement 580 rejoint, pour des motifs opposés, les conclusions de M. Goasguen. Il propose d'éviter la mise en place des conseils de quartier à Paris, Lyon et Marseille. En effet, ce dispositif pourrait remettre en cause, à Marseille en tout cas, une institution qui fonctionne admirablement.

L'article 16 de la loi PLM du 31 décembre 1982 mettait en place des comités d'initiative et de consultation d'arrondissement. Il a été abrogé, mais cette instance consultative continue d'exister à Marseille, sur les bases d'une tradition locale vieille de 80 ans. La confédération des comités de quartier de Marseille, exemple unique en France, a même été reconnue d'utilité publique par trois ministères. Elle est le pivot d'un dispositif de démocratie participative qui a fait ses preuves. Le présent texte risque de compromettre l'efficacité et l'existence même de cette instance à laquelle les Marseillais sont très attachés. La loi doit garantir l'indépendance des structures associatives face au pouvoir politique. En aucun cas l'élu ne doit désigner le représentant du monde associatif. L'élu appuie ses réflexions sur les dossiers de ses services techniques et les avis des associations, mais la décision finale doit lui rester. C'est en tout cas ce que l'on fait à Marseille depuis 80 ans, et ce que MM. Muselier et Gaudin souhaitent perpétuer.

M. Bernard Derosier, rapporteur de la commission des lois - La commission n'a pas examiné ces deux amendements, mais, compte tenu des débats qui s'y sont tenus, je pense qu'elle ne les avait pas retenus. M. Ollier veut empêcher l'instauration des conseils de quartier à Marseille au motif qu'un dispositif historique y existe.

M. Patrick Ollier - Qui fonctionne bien !

M. le Rapporteur - Mais le projet de loi n'interdit pas de maintenir ce qui existe !

Il serait dommage d'exclure Paris, Lyon et Marseille de ce dispositif, or c'est précisément le sens de ces amendements. Ainsi, le 432 rectifié, en empêchant que l'article L.2122-18-1 s'applique, interdirait de créer dans ces villes les postes d'adjoints chargés de veiller à la vie des quartiers. Vraiment, je ne vois pas pourquoi ces grandes villes ne bénéficieraient pas de la logique de proximité qui guide ce texte.

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Bien évidemment, le Gouvernement n'envisage pas qu'une loi sur la démocratie de proximité puisse ne pas s'appliquer, à l'échelon des arrondissements, dans les trois plus grandes villes de notre pays.

Les amendements de l'opposition ont trait aux modalités relatives aux quartiers. Or, le Gouvernement souhaite que ce soient les conseils municipaux qui fixent, sur proposition des conseils d'arrondissements, le périmètre des quartiers, car il s'agit d'un acte essentiel dans la création des conseils de quartiers. Ces amendements ne sauraient donc recevoir mon assentiment.

M. Pierre Lellouche - Ce texte fourre-tout de dernière minute sur Paris, constitué de quelques mesurettes, est bien loin de la réforme historique annoncée il y a dix jours par M. Delanoë en Conseil de Paris.

Dans tout cela, j'ai l'impression que c'est cette affaire de conseil de quartier qui vous intéresse le plus. Pour le rapporteur, il s'agit de « permettre une plus grande implication des habitants et du tissu associatif dans la prise de décision municipale », qui serait contre ? Mais nous avions déjà, à Paris, un système qui regroupait les associations au sein des CICA, qui se réunissaient tous les trois mois dans des formes parfaitement démocratiques.

Désormais, c'est le maire qui va délimiter les périmètres des quartiers et le conseil municipal, sur proposition du maire, qui désignera les membres des conseils de quartiers. Vous allez de la sorte quadriller les quartiers et des gens choisis par vous et payés sur les deniers publics sauront, comme les babouchka soviétiques, ce qui se passe partout, immeuble par immeuble.

M. le Rapporteur - C'est ce que faisait Xavière !

M. Pierre Lellouche - Moi, je vous parle de M. Bravo, maire du IX^e, qui a expliqué hier aux associations convoquées -par téléphone !- qu'il y aurait bientôt des comités de quartiers, mais aussi que serait créé un autre comité, avec des membres du conseil municipal -quatre de la majorité, un de l'opposition- et des représentants élus des associations, qui devraient faire connaître leurs candidats avant demain soir ! Dans ces conditions, on sait bien que sur les 200 associations de l'arrondissement, seuls pourront s'organiser à temps la CGT, des syndicats de parents de gauche et quelques autres.

C'est donc bien d'un quadrillage politique qu'il s'agit. Et ces prétendus démocrates vertueux qui ont critiqué, à juste titre les pratiques de l'ancien maire de Paris dans le V^e arrondissement, sont en train de se faire du cousu main. C'est pour cela que nous ne voulons pas de ce système à Paris et que nous resterons très vigilants.

M. le Président - Je vous invite tous à vous montrer concis, afin de ne pas me contraindre à appliquer trop rigoureusement le Règlement.

M. Michel Charzat - C'est sans doute, Monsieur Lellouche, parce que la démocratie participative est aussi dangereuse que vous le dites que tant de vos amis de province, dans la Somme en particulier, en sont de chauds partisans.

Comment dire, comme M. Goasguen, que ce dispositif est balbutiant ? Il y a cinq ans que des conseils de quartiers fonctionnent dans le XX^e, dans le XIX^e et, plus récemment, dans le Xe. Un quart des Parisiens sont désormais concernés et vos amis ont voté à l'unanimité en faveur de la charte proposée en conseil d'arrondissement dans le XX^e, afin que l'on aille plus loin encore. Les conseils de quartiers sont un formidable lieu de parole et d'écoute pour les associations. Nous, nous en tirons les membres au sort sur les listes électorales, où est le quadrillage ? Nous faisons ainsi émerger une véritable opinion publique locale qui enrichit nos délibérations. Vraiment, je ne comprends pas vos réticences envers cette démocratie ascendante qui a reçu l'approbation unanime des 450 conseillers de quartiers réunis à la mairie du XX^e.

M. René Galy-Dejean - Le ministre a dit que l'on ne pouvait ne pas faire à Paris, Lyon et Marseille ce que l'on fait ailleurs. Mais, à l'origine, la loi de 1982 ne devait s'appliquer qu'à Paris. C'est pour éviter de faire une exception parisienne qu'on l'a étendue à Lyon et à Marseille.

M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Ce n'est pas tout à fait vrai...

M. René Galy-Dejean - La création des conseils de quartiers va mettre à bas le dispositif des comités d'initiative et de consultation des associations. Et l'argumentation de M. Charzat ne tient pas : les CICA, créés par la loi de 1982, donnent aux représentants des associations de quartier la possibilité d'exposer leurs souhaits en conseil d'arrondissement ; ils enrichissent le débat. Comment pourraient-ils continuer à exister une fois qu'une association de quartier aura délibéré sur ses souhaits, en présence d'un adjoint, qu'il y aura eu vote puis que le conseil tranchera ?

La loi PML présentait bien des aspects négatifs, ce texte vise à les corriger. Il en avait un bon, les CICA, cette loi va les anéantir.

M. Patrick Ollier - Moi qui participe au débat sur ce projet depuis le début, j'avais à l'article premier exprimé le souhait que ces dispositions soient appliquées avec souplesse, afin de conserver des dispositifs préexistants tels que les conseils de village de Rueil-Malmaison.

De même, il conviendrait de préserver, à Marseille, la confédération de comités de quartier qui existe depuis quatre-vingts ans. Tant sa dénomination que son mode de fonctionnement doivent être sauvegardés, dès lors qu'ils n'entrent pas en contradiction avec la nouvelle loi. J'espère, Monsieur le ministre, que vous accepterez de prendre sur ce point les mêmes engagements qu'à l'article premier. Pourquoi remettre en cause ce qui marche ?

M. Laurent Dominati - Votre intervention m'a un peu étonné, Monsieur le ministre. Pourquoi le Conseil de Paris serait-il plus avisé que les conseils d'arrondissement pour délimiter les quartiers ? La démocratie de proximité semble plutôt relever de l'arrondissement...

Par ailleurs, pourquoi supprimer les CICA ? La conséquence, c'est que les associations qui étaient régulièrement écoutées à Paris ne le seront plus.

Enfin, concernant le tirage au sort, Monsieur Charzat, ce que vous avez dit n'est pas exact.

Dans votre conseil de quartier, le tirage au sort ne concerne qu'un seul des trois collèges, l'un étant constitué d'élus, et un autre de personnalités qualifiées désignées par le maire ; autrement dit, depuis six ans, la majorité de votre conseil de quartier est sous votre coupe.

Les premiers conseils de quartier qui ont été créés dans le centre de Paris, à l'inverse, étaient ouverts à toute la population. Tout le monde pouvait venir librement, et d'ailleurs les opposants ne s'en privaient pas.

Il y a une différence entre la démocratie dirigée que vous appelez démocratie de proximité et la démocratie directe que nous souhaitons pratiquer. Vous, vous désignez des gens pour qu'ils fassent pression sur les élus, y compris ceux de l'opposition !

M. Marc-Philippe Daubresse - Ceux qui comme moi ne sont pas parisiens portent un regard amusé sur ce débat, qui illustre parfaitement la question que nous posons depuis le départ : quelles places respectives donner à la démocratie représentative et à la démocratie participative ?

Les socialistes manifestent comme à leur habitude la volonté de créer un monde uniforme, alors que la souplesse est indispensable. Au lieu de simplifier, clarifier et expérimenter, ils complexifient, opacifient et enrégimentent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)

M. Philippe Séguin - C'est une vraie différence politique.

M. le Ministre - Monsieur Ollier, j'ai dit lors de la discussion de l'article premier que pourraient entrer dans le cadre de la nouvelle loi des dispositifs existants qui auraient fait preuve de leur efficacité.

Monsieur Dominati, faut-il que je vous rappelle comment étaient constituées les commissions d'arrondissement avant la loi PLM ?

M. Laurent Dominati - Cela n'avait rien à voir !

M. le Ministre - Les CICA ont très bien fonctionné, au moins dans certains arrondissements depuis six ans. Ils ne sont pas en cause. Quant aux conseils de quartier, les associations et les citoyens pourront y participer. Pourquoi laisserait-on Paris, Lyon et Marseille en dehors du dispositif de cette loi ?

M. Claude Goasguen - Nous vous poserons cette même question sur d'autres sujets...

M. Philippe Séguin - Monsieur le ministre, je suis tout prêt à vous croire quand vous nous dites que les CICA et les conseils de quartier ne sont pas incompatibles et sont même complémentaires. Mais si vous nous aviez soumis un texte cohérent et global sur le statut de Paris, vous auriez pu nous le démontrer. Cela nous aurait épargné de longues heures de discussion. Ne vous étonnez pas, en procédant par amendements, d'être harcelé de la sorte.

M. le Ministre - A l'article 15 et après l'article 15, nous débattrons d'amendements parlementaires concernant l'évolution du statut de Paris, Marseille et Lyon ; mais ici, notre discussion porte sur l'article 13 tel qu'il figure dans le projet de loi, dont l'objet est d'appliquer à ces trois villes les dispositions générales de la loi.

M. Georges Sarre - Je voudrais dire à M. Séguin que si nous ne modifions pas le statut de Paris à l'occasion de ce texte, je ne sais pas quand nous pourrions le faire.

Par ailleurs, les CICA et les conseils de quartier sont en effet compatibles et complémentaires.

Dans le XI^e arrondissement, depuis 1995, nous n'avons pas souhaité qu'il y ait de conseils de quartier, pour une raison simple : nous ne voulions pas mettre en place une machine faite pour se botter le derrière, la majorité parisienne étant différente et la loi ne fixant pas -jusqu'alors- les règles.

Je dois dire que nous avons obtenu de bons résultats, tant sur le plan électoral qu'en ce qui concerne l'évolution de l'arrondissement.

M. Pierre Lellouche - Autrement dit, le conseil de quartier, ça marche quand il y a la même majorité partout !

M. Georges Sarre - Cela marche quand les comités de quartier sont constitués et fonctionnent selon des règles indiscutables et c'est le sens des amendements que j'ai déposés.

Les amendements 434 rectifié et 580, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Bernard Birsinger - Je défendrai, concernant Paris, la position que le groupe communiste a défendue tout au long de la discussion. Nous sommes en désaccord avec le fait que les membres des conseils de quartier soient désignés par la municipalité. J'ai défendu un amendement prévoyant que ces conseils soient ouverts à toutes les associations et tous les habitants et qu'ils décident eux-mêmes de leur fonctionnement : cet amendement n'a pas été retenu.

La loi PML prévoit des comités d'initiative et de consultation d'arrondissement. Cette structure nous convient tout à fait et le conseil de quartier nous paraît un retour en arrière. Notre amendement 486 vise à favoriser ce type de participation.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, mais elle avait rejeté d'autres amendements de M. Birsinger allant dans le même sens.

M. le Ministre - Le projet permet la création de conseils de quartier rattachés : l'objectif de M. Birsinger est donc atteint.

En revanche, il ne semble pas souhaitable d'ajouter des CICA aux conseils de quartier. Je vous rappelle d'ailleurs que ne vient pas qui veut aux CICA : seules en sont membres les associations déclarées sur une liste. Les CICA ne sont donc pas des assemblées citoyennes : celles-ci peuvent être organisées autant que de besoin.

Je suis défavorable à l'amendement.

M. Philippe Séguin - La bonne méthode aurait été de faire un texte spécifique à Paris, et non de prévoir une exception à la loi générale.

L'amendement de M. Birsinger est excellent. Il ne fixe aucune obligation, mais prévoit diverses modalités de participation des citoyens. A titre personnel, je le voterai (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).

Monsieur le ministre, la démonstration que vous avez voulu nous faire concernant les conseils de quartier et les associations me paraît tout à fait erronée. Les associations vivent par leurs propres moyens. Vous, vous êtes en train de créer des conseils de quartier auxquels on va donner des locaux, des moyens financiers et très rapidement ils vont prendre beaucoup plus d'importance que les associations, qui vont perdre leur influence.

L'amendement 486, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christophe Caresche - L'amendement 810, 2^ème rectification, vise à supprimer le seuil de 50 000 habitants. Nous pensons que tous les arrondissements des trois grandes villes doivent pouvoir créer des conseils de quartier, sachant que chaque municipalité d'arrondissement pourra les organiser en fonction des spécificités locales.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement.

Je rappelle que le texte prévoit l'obligation pour les villes de plus de 50 000 habitants d'installer des conseils de quartier. Il serait dommage que dans les villes ayant des arrondissements, le régime ne soit pas le même partout. Je suis donc favorable à l'amendement.

M. le Ministre - Le Gouvernement était partisan d'installer des conseils de quartier à partir de 20 000 habitants, cela réglait le problème.

Dès lors que le seuil a été porté à 50 000 habitants, il faut prévoir un système homogène, pour qu'il n'y ait pas d'arrondissement sans conseil de quartier. Je suis donc favorable à l'amendement.

M. Bernard Birsinger - Je suis d'accord avec cette dérogation au seuil de 50 000 habitants. Mais cela montre bien que toute cette construction est absurde : nous étions pour un seuil de 3 500 habitants, mais on est parti sur un seuil de 20 000, puis il a été porté à 50 000 et maintenant on fait des exceptions ! Le seuil change selon les endroits, on n'y comprend plus rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)

L'amendement 810 2^ème rectification, mis aux voix, est adopté.

M. Bernard Birsinger - L'amendement 487 vise à donner aux citoyens un droit de saisine du conseil d'arrondissement par voie de pétition, dès lors que celle-ci a recueilli les signatures d'au moins 1 % des électeurs inscrits. Il s'agit d'introduire un élément de souveraineté directe et la pétition en est le meilleur moyen.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais elle a rejeté une proposition de même nature concernant les communes. Avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis. Je reste très attaché à l'équilibre entre démocratie participative -ce qui ne veut pas dire directe- et démocratie représentative et je pense qu'il faut garder ce cap. Je ne suis pas un adepte de la pétition, dont on ne sait pas toujours d'où elle vient.

L'amendement 487, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Marc-Philippe Daubresse - Je retire mes amendements 355 et 356 et me concentre sur l'amendement 776.

A l'article premier, notre groupe avait souligné l'incohérence qu'il y avait à créer, en nombre limité, des adjoints se consacrant exclusivement aux quartiers et un amendement supprimant cette exclusivité a été adopté.

Par cohérence, nous proposons de supprimer le terme « exclusivement » également dans cette partie du texte.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, mais elle l'aurait sûrement approuvé, puisqu'elle a adopté un amendement semblable de M. Brard à l'article premier.

M. le Ministre - Avis favorable à cet amendement de cohérence.

L'amendement 776, mis aux voix, est adopté.

L'article 13, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 15 (précédemment réservé)

M. le Rapporteur - L'amendement 823 de la commission vise à reporter au prochain renouvellement général des conseils régionaux le dispositif autorisant l'examen de délibérations déposées par les membres du conseil n'appartenant pas à la majorité. Il est en effet préférable d'attendre que le nouveau mode de scrutin soit en vigueur pour que ce dispositif entre en application.

M. le Ministre - Sagesse.

M. Patrick Ollier - Le rapporteur a demandé l'inverse pour les communes. Quand nous avons expliqué que ces dispositions allaient causer des difficultés, vous avez balayé nos objections d'un revers de main. On ne peut invoquer un principe sur un article pour le réfuter sur un autre.

M. René Dosière - Dans les communes, le mode de scrutin est tel qu'il y a toujours une majorité, même si celle-ci peut connaître des problèmes internes. Il en va de même dans les conseils généraux.

Dans les conseils régionaux en revanche, il n'y a pas toujours de véritable majorité et les oppositions, en se conjuguant, peuvent former des majorités de circonstance. Il est donc légitime de souhaiter que le dispositif n'entre en vigueur dans les régions qu'au moment où pourront se dégager des majorités stables. Il n'y a pas de contradiction dans notre approche.

L'amendement 823, mis aux voix, est adopté.

L'article 15, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 15 (précédemment réservé)

M. le Rapporteur - L'amendement 172 de la commission vise à insérer un titre de chapitre ainsi rédigé : « Dispositions diverses relatives aux collectivités territoriales ».

L'amendement 172, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Christophe Caresche - Mon amendement 616 vise à rendre obligatoire la consultation du maire d'arrondissement pour tout projet de transformation d'immeuble en bureaux ou en locaux d'habitation.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - Cet amendement s'inscrit dans la logique de l'article L. 302-1 du code de la construction et de l'habitation et de l'article 58 de la loi du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains. Avis favorable.

M. Philippe Séguin - Nous abordons l'examen d'une série d'amendements déposés par les députés socialistes membres du Conseil de Paris. Ces amendements visent à renforcer les pouvoirs des maires d'arrondissement, qu'il s'agisse du droit de l'urbanisme, de la gestion des équipements de proximité ou de l'autonomie financière.

L'intention est louable et mon groupe partage ces objectifs. Nous avions nous-mêmes déposé des propositions en ce sens, en nous inspirant des expériences tentées à Lyon et à Marseille par Raymond Barre et par Jean-Claude Gaudin.

Renforcer le rôle des maires d'arrondissement répond à une attente des Parisiens et s'impose comme une nécessité de gestion.

Nous sommes réservés sur quelques amendements qui portent en germe une divergence d'action entre les arrondissements et la mairie centrale. Par ailleurs, les amendements 618 et 619, relatifs à la nomination des secrétaires généraux des mairies d'arrondissement, risquent de politiser cette fonction.

S'il est utile de déconcentrer au plus près des citoyens la gestion de la cité -votre texte aurait d'ailleurs pu être plus audacieux dans les domaines de la propreté, de l'environnement et des affaires scolaires-, il faut veiller à ce que Paris ne devienne pas une sorte de syndicat intercommunal et les arrondissements autant de principautés indépendantes.

Nous serons d'autant plus vigilants que nous devons à Jacques Chirac d'avoir, pendant vingt-deux ans, fait primer l'impératif de solidarité sur chacun pour soi.

M. Patrick Bloche - A quel prix !

M. Claude Goasguen - La question des transformations de locaux est certes importante, mais vous ne nous proposez qu'un aménagement technique. Vous n'engagez pas de réflexion sur un nouveau statut de Paris, vous ne faites que procéder à des aménagements rendus nécessaires par les imperfections de la loi PLM.

Cela justifie d'ailleurs votre démarche. J'ose espérer, en effet, que vous ne procéderiez pas de manière si pointilliste pour réformer le statut de Paris.

Il ne faut pas tromper l'opinion. Ce que vous proposez ne changera pas la nature du pouvoir parisien. Vous ne faites pas des arrondissements des collectivités de plein droit (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).

Acceptez que d'autres que vous soient partisans de la décentralisation. Incontestablement, à Paris, la première mesure de décentralisation date de 1975. A l'époque, certains partis politiques ne souhaitaient guère une élection au suffrage universel. Les socialistes et les communistes n'avaient pas manifesté un grand enthousiasme. Pas de leçons, s'il vous plaît !

Nous avons déposé un certain nombre d'amendements, que vous ne voterez pas : ils sont trop décentralisateurs pour vous. Nous soutiendrons vos timides initiatives. Nous voterons l'amendement 616, même s'il ne changera pas grand chose dans la pratique.

Mais ne venez pas nous dire que vous changez le statut de Paris, qui reste ce qu'il est.

M. Marc-Philippe Daubresse - Sous un chapitre intitulé « Dispositions particulières d'application », l'article 13 s'intitule lui-même « application à Paris, Marseille et Lyon ». Mais voici que sous un autre chapitre intitulé « Dispositions diverses relatives aux collectivités territoriales », nous plaçons d'autres dispositions concernant Paris, Lyon et Marseille. Ce qui signifie que la rédaction du projet est affectée d'une totale incohérence, et que la précipitation a prévalu ; ceci pour la forme.

Sur le fond, pour aborder la question du statut de Paris, il y avait des mesures symboliques à envisager, notamment la réflexion sur les pouvoirs de police du maire de Paris et la nécessité ou non de maintenir un préfet de police. On a une structure à trois étages : les conseils de quartier, qui incarnent la démocratie participative ; les conseils d'arrondissement, structure hybride ; et le conseil municipal, c'est-à-dire la démocratie représentative. Il est clair qu'il fallait leur faire correspondre trois principes : un principe de souplesse et d'expérimentation pour les conseils de quartier ; une volonté de déconcentration pour les conseils d'arrondissement ; un principe de solidarité générale et de péréquation au niveau du conseil municipal. Voilà qui aurait pu donner du souffle à la réforme. Au lieu de quoi nous avons une mosaïque d'amendements sans cohérence, et une loi mal écrite. Mais nous continuerons de voter sur ces amendements en fonction de nos principes, comme l'a dit M. Goasguen.

M. Christophe Caresche - Nos amendements, je veux le dire à l'opposition, sont issus de l'expérience : celle des maires d'arrondissement élus en 1995 et qui se sont trouvés confrontés à une pratique très restrictive de la démocratie à Paris. A cet égard la fibre décentralisatrice que manifestent certains de vous est paradoxale, et ne se manifestait guère dans leur action il y a quelques années.

M. Claude Goasguen - Et les socialistes ?

M. Christophe Caresche - Par ces amendements, nous voulons faire évoluer la loi PLM, c'est-à-dire aller vers le maximum de décentralisation dans le cadre de l'unité de Paris. Faut-il aller plus loin, Monsieur Goasguen, et créer à Paris vingt collectivités locales. Faut-il par exemple donner la personnalité juridique aux maires d'arrondissement ? Est-ce ce que vous proposez ? Est-ce ce qui était proposé en 1982 ? Un intervenant a cité Jacques Chirac. Or j'ai la lettre qu'il adressait à l'époque aux Parisiens : il s'élève avec force contre le démembrement de Paris et la mise en cause de son unité. Ici non plus, vous n'avez pas de leçons à nous donner. C'est bien un équilibre que nous recherchons, avec une vraie décentralisation -qui ne sera pas seulement proclamée, mais mise en pratique- en direction des mairies d'arrondissement, mais dans le cadre de l'unité parisienne.

M. le Président - Je vois de nombreuses demandes de parole, mais nous ne pouvons refaire sans cesse le débat d'ensemble. J'essaie d'ouvrir le débat, mais l'ouverture devient un gouffre... A trop ouvrir le débat nous allons le tuer. Je donne encore la parole à Nicole Catala et Georges Sarre, puis nous revenons aux amendements.

Mme Nicole Catala - Je souhaite une clarification. L'amendement indique que le maire d'arrondissement est simplement consulté sur les projets de transformation d'immeubles en bureaux ou en locaux d'habitation. Pourtant, n'est-il pas responsable du respect de la loi SRU, c'est-à-dire des 20 % de logements sociaux ?

M. Daniel Marcovitch - Non, c'est le maire de Paris. Ce n'est pas au niveau de l'arrondissement.

M. Georges Sarre - En 1973, le groupe socialiste a déposé une proposition pour réformer le statut de Paris ; je le rappelle pour M. Goasguen. Dans cette affaire, étant au pouvoir, il était logique que vous preniez l'initiative. C'est ce que fit M. Giscard d'Estaing, M. Chirac étant Premier ministre et M. Poniatowski ministre de l'Intérieur. Ce coup d'essai fut-il un coup de maître ? Les élus siégeant au sein des commissions en place dans les arrondissements se sont trouvés ligotés par deux tiers de personnes nommées par le maire de Paris, et dont on devine l'étiquette politique. Quelles issues y a-t-il ? L'une est la proposition de François Mitterrand en 1982, tendant à créer vingt communes de plein exercice, avec un conseil général pour assurer la coordination. Ou bien il faut aménager la loi PLM. Le reste est littérature !

C'est pourquoi je propose des amendements qui permettront d'aller plus loin. Ce sera déjà un progrès considérable que le maire d'arrondissement puisse donner un avis sur la transformation des immeubles.

M. Claude Goasguen - Nous le voterons.

M. Georges Sarre - Cela permettra d'éviter bien des erreurs.

L'amendement 616, mis aux voix, est adopté.

M. Christophe Caresche - L'amendement 617 est défendu.

M. le Rapporteur - Favorable.

M. le Ministre - Evidemment favorable, vu ce qu'on a vécu...

M. Claude Goasguen - Passer de trois mois à quarante-cinq jours, c'est bien. Mais le minimum serait que les réponses soient données d'une session sur l'autre. Je propose donc un sous-amendement ramenant ces quarante-cinq jours à trente. Car quarante-cinq, cela ne veut rien dire : ce qui a un sens, c'est trente ou soixante.

Mme Françoise de Panafieu - Il a raison.

M. le Rapporteur - La commission n'a évidemment pas examiné le sous-amendement de M. Goasguen. Mais pourquoi pas vingt-neuf jours plutôt que trente ? Passer de trois mois à quarante-cinq jours, c'est déjà diviser le délai par deux, ce qui me semble raisonnable.

Mme Françoise de Panafieu - Qu'en pense le Ministre ? Lui connaît Paris.

M. le Ministre - Je comprends le souci de M. Goasguen. Mais je crains que trente jours ne correspondent pas à la session suivante, compte tenu des délais de transmission entre la mairie de Paris et les arrondissements. Ne légiférons pas au point de rendre inapplicables les dispositions ! Les quarante-cinq jours semblent un délai raisonnable.

M. le Rapporteur - J'ai cru entendre Mme de Panafieu contester mon appréciation de la situation parisienne. A mes yeux il y a trente-six mille communes en France, et Paris n'est que l'une d'elles. Il m'est arrivé d'être maire, et je me sens donc autorisé à parler de Paris (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).

M. Patrick Bloche - Cet amendement est certes secondaire par rapport à notre débat. Mais les conseils d'arrondissement ont deux façons d'interpeller le Conseil de Paris : il y a la procédure souple des questions orales, et la procédure plus formelle des questions écrites. Cette dernière est utilisée quand il n'y a pas d'urgence, pour laisser à l'administration le temps de préparer ses réponses. Mais cet amendement limitera tout de même le délai de réponse à ces questions.

Le sous-amendement oral de M. Goasguen, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 617, mis aux voix, est adopté.

Mme Bernadette Isaac-Sibille - Je connais bien la loi de 1982, que j'ai expérimentée dès 1983. Mais j'ai déploré qu'avec cette loi l'organisation de la ville de Lyon devienne moins participative qu'elle ne l'était depuis 1893. En effet, à la suite de la révolte des Canuts, des pouvoirs avaient été enlevés au maire de Lyon. Les adjoints d'arrondissement étaient de véritables maires, avec notamment des pouvoirs de police, alors qu'aujourd'hui ce sont de simples conseillers municipaux. C'est une régression. Dans la démocratie participative que votre projet veut promouvoir, le rôle des conseils d'arrondissement reste limité, et leurs votes ne sont que des avis. Un conseil d'arrondissement pourra bien émettre des votes négatifs sur tous les dossiers proposés par le maire : la majorité municipale n'en pourra pas moins les adopter tous. Où est le pouvoir des conseils d'arrondissement ? Les dossiers, les orientations leur viennent toujours du maire de la ville. Je propose par l'amendement 671 rectifié de permettre au conseil d'arrondissement de délibérer et de voter des projets qu'il aura élaborés avec des associations et les habitants de l'arrondissement.

Ces propositions seraient discutées par le conseil d'arrondissement, puis communiquées au maire de la ville qui les soumettrait au vote du conseil municipal. Aussi, les habitants seraient véritablement associés à la vie de la commune, plutôt que simplement consultés pour avis, et les arrondissements pourraient prendre de véritables initiatives. C'est cela la démocratie participative.

M. le Rapporteur - Cet amendement vise à donner un pouvoir d'initiative aux conseillers d'arrondissement. Or l'article 13 réserve des séances à l'opposition, y compris dans les conseils d'arrondissement. Il ne semble donc pas souhaitable d'accorder un régime dérogatoire aux conseillers d'arrondissement. Avis défavorable.

M. le Ministre - Le Gouvernement propose que l'article 8 du projet soit applicable aux conseils d'arrondissement, qui pourront ainsi voter sur des délibérations proposées par des membres de l'opposition. L'objectif de cet amendement est donc atteint. Par ailleurs, sa rédaction trop générale pourrait créer des difficultés d'application. Avis défavorable.

Mme Bernadette Isaac-Sibille - Votre démocratie n'est que relativement participative et de plus en plus centralisée !

M. Laurent Dominati - Mme Isaac-Sibille propose que certaines initiatives viennent du bas, plutôt que de toujours descendre du conseil municipal. Vous lui répondez qu'elle est satisfaite parce que l'opposition a un droit de parole ! Mais on sait très bien que ses propositions seront oubliées, ou reprises par la majorité. Et, surtout, nous ne concevons pas la vie politique en termes de majorité et d'opposition. Il arrive que des verts ou des communistes ne votent pas avec les socialistes, et nous ne sommes pas toujours d'accord non plus. Ce qui est souhaitable, c'est que les conseillers d'arrondissement puissent promouvoir des initiatives particulières et créer des majorités ponctuelles sur un projet.

L'amendement 671 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Charzat - L'amendement 615 rectifié illustre notre volonté de réformer la loi PML dans le domaine de l'urbanisme. Il propose que le conseil d'arrondissement soit consulté par le maire de la commune sur tout ce qui concerne le plan local d'urbanisme, et que le maire d'arrondissement donne son avis sur tout projet d'acquisition ou d'aliénation d'immeuble, sur tout changement d'affectation d'un immeuble communal ou sur toute déclaration d'intention d'aliéner. Quoi de plus naturel puisque ces élus seront les mieux à même d'apprécier l'impact du projet sur le quartier et de recueillir l'avis de la population ? Le maire de Paris conservera bien sur la décision finale.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Ministre - Dès lorsqu'il s'agit ici de décentraliser et d'accroître les prérogatives des maires d'arrondissement, le Gouvernement ne peut qu'être favorable à cette proposition.

M. Pierre Lellouche - Je me félicite de cette initiative de la majorité et peux donner un exemple qui montre tout son intérêt. Dans mon arrondissement, une école de théâtre qui appartenait à la ville a été transférée à l'Etat. L'immeuble est occupé par des squatters, et le nouveau responsable de la culture à Paris, issu des élections municipales, a légalisé leur présence sans prévenir le maire d'arrondissement. Je me réjouis que le maire d'arrondissement puisse désormais s'opposer à une aliénation prononcée par un conseiller municipal et que sa responsabilité politique soit ainsi renforcée.

M. le Rapporteur - Ayant, dans mes fonctions de rapporteur, une vision globale du texte, qui compte maintenant beaucoup plus d'articles que les 60 initiaux, je voudrais appeler votre attention sur la diversité des dispositions que nous avons à examiner. J'ai conscience de l'importance du sujet qui nous occupe en ce moment, mais il ne faudrait pas pour autant négliger d'autres matières tout aussi intéressantes. M. le président de la commission et moi-même avons envisagé d'interrompre le débat sur Paris, Lyon et Marseille à minuit pour pouvoir aborder, par exemple, celui sur les services départementaux d'incendie et de secours ou sur les compétences des régions. Sans vouloir empêcher aucune prise de parole, je rappelle à chacun que la suite de la discussion sur la loi PML sera renvoyée à 21 heures lundi. Il ne s'agit que d'une information : nous avons tout le temps de traiter tous les amendements.

Mme Nicole Catala - Le Parlement est sous tutelle !

M. le Président - J'ai bien noté le calendrier qui avait été décidé, mais il serait bon que chacun poursuive ses efforts pour maintenir cette discussion dans des délais convenables.

M. Philippe Séguin - Les propos du rapporteur, en dépit de ses précautions oratoires, sont difficiles à entendre.

M. le Rapporteur - C'était une information !

M. Philippe Séguin - Si vous insistez tant sur ce point, c'est que le mot chantage vous trotte dans la tête. Nous aurions donc trois heures en tout pour réformer le statut de Paris, Lyon et Marseille ?

M. Jean-Marie Bockel - C'est de l'obstruction !

M. Philippe Séguin - Admettriez-vous, Monsieur Bockel, que le statut des communes soit réformé en trois heures ?

Un député socialiste - Nous aurons tout le temps lundi.

M. Philippe Séguin - ...Or, c'est bien de cela qu'il s'agit pour Paris, Lyon et Marseille alors même que des centaines d'amendements importants n'ont pas été examinés par la commission des lois ! Or nous sommes dans une procédure d'urgence : on aura réformé le statut de Paris sans que la commission des loi en ait jamais entendu parler ! C'est inqualifiable. Pour la dignité de la commission, son président aurait dû la réunir au moins une heure afin qu'elle prenne connaissance de ces amendements. On nous propose de choisir entre discuter de cela en trois heures ou revenir lundi ? Et bien nous reviendrons lundi, et nous prendrons le temps qu'il faudra. Au conseil de Paris, nous avions le droit de discuter sans voter, et ici, on voudrait que nous votions sans discuter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)

Mme Nicole Catala - Il faut réunir la commission.

M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Puisque M. Séguin considère que je n'ai pas garanti la dignité de la commission des lois, je dois lui rappeler le déroulement des événements. Je suis partisan de l'élégance et de la courtoisie en politique, et c'est ce qui m'a conduit à rencontrer chacun d'entre vous avant la reprise pour proposer de passer trois heures sur le statut de Paris, Lyon et Marseille puis d'aborder d'autres sujets. Je n'ai recueilli que des avis favorables. M. Derosier a eu raison de vous rappeler les contraintes du calendrier et il ne méritait pas les accusations de M. Séguin. Enfin, ce sont 80 amendements que la commission n'a pas examinés et non pas des centaines !

Mme Nicole Catala - C'est déjà beaucoup !

M. le Président de la commission - Face à un afflux d'amendements, j'ai moi-même provoqué, au titre de l'article 91, une réunion spéciale de la commission, qui n'a pu toutefois venir à bout des 270 amendements, dont 80 n'ont pas été examinés.

Hier soir, à la demande bienvenue de M. Séguin, j'ai demandé que les deux articles relatifs à la loi PML soient réservés.

J'avais auparavant accepté de lever la forclusion, afin que nos collègues de l'opposition puissent continuer à déposer des amendements et qu'ils n'aient pas le sentiment d'avoir été traités différemment de ceux de la majorité.

Je ne crois pas que l'on puisse contester la qualité du travail accompli par la commission, certes dans un délai réduit, inférieur à celui dont a disposé le Conseil d'Etat, avec un article 40 dont nous contestons, vous comme nous, les conditions d'application. Cela dit, ce texte important comporte cinq titres différents, il faut que nous nous organisions pour les examiner tous, sans nous jeter sans cesse l'anathème (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - Je souhaite pour ma part que ce débat se poursuive dans la sérénité.

L'amendement 615 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Claude Goasguen - L'opposition ne fait aucune obstruction. Pourquoi la rappeler longuement à ses devoirs alors qu'elle n'a pas failli ?

J'en viens à l'amendement 429, 2^ème rectification, qui a trait au sujet essentiel de la répartition des équipements de proximité. Nous ne sommes pas d'accord avec la méthode préconisée par les amendements socialistes et les nôtres vont davantage dans le sens de la décentralisation en énumérant la liste de ces équipements de façon bien plus précise que dans la loi de 1982 et, surtout, en prévoyant un mécanisme de règlement des contentieux qui évitera que l'on confie dans les faits la décision d'affectation de ces équipements à la justice administrative. Cette décision doit revenir, parce qu'ils tirent leur légitimité de leur élection, aux conseils d'arrondissement et, en dernier ressort, au Conseil de Paris, qui joue le rôle d'arbitre. L'intervention du préfet demeure prévue, au titre du contrôle de légalité.

Vous le voyez, ce dispositif rompt avec la philosophie de la loi PML, qui a suscité trop de recours.

M. Georges Sarre - C'est l'expérience qui m'amène à défendre l'amendement 81 rectifié. Si nous en restons au système actuel, que l'amendement de nos collègues socialistes ne modifie pas fondamentalement, les contentieux demeureront aussi nombreux. C'est pourquoi je propose de modifier la liste des équipements de proximité fixée par l'article 10 de la loi PML, en levant l'ambiguïté qui a poussé certains conseils d'arrondissement à entrer en conflit avec le Conseil de Paris. Si un arrondissement souhaite gérer un autre équipement, le Conseil de Paris tranchera, à la majorité qualifiée.

Mon objectif est de rendre plus claire la répartition des compétences et d'éviter que les maires d'arrondissement soient soumis, comme ils l'ont été depuis 1995, à des décisions empiriques et à des mensonges.

M. Michel Charzat - Nous ne pensons pas que fixer une liste détaillée soit de bonne méthode. Pour lever les difficultés, nous proposons par l'amendement 610 rectifié, d'inverser le principe posé par la loi de 1982 en faisant en sorte que le conseil d'arrondissement délibère sur l'implantation de tout équipement de proximité, avant d'adresser la liste arrêtée au Conseil de Paris. En cas de conflit, il appartient au préfet, garant de l'intérêt général, de trancher.

M. Claude Goasguen - Ça recommence !

M. le Rapporteur - La commission a examiné ces trois amendements. Elle a retenu celui que vient de présenter M. Charzat et a repoussé les deux autres.

M. le Ministre - La situation actuelle n'est pas tenable en raison du grand nombre de recours et il fallait donc y remédier. MM. Sarre et Goasguen proposent de dresser des listes afin d'éviter les contentieux. Cela va moins loin que la solution proposée par l'amendement du groupe socialiste, qui est plus conforme à l'objectif du Gouvernement de renforcer les pouvoirs du maire d'arrondissement, tout en respectant les principes posés par la loi de 1982. Il présente l'avantage d'inverser la problématique, le Conseil de Paris devant désormais dire quels équipements ne sont pas de proximité. Cette solution semble bien préférable à celle d'une liste figée et hétéroclite.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement 610 rectifié et défavorable aux deux autres.

M. Laurent Dominati - Il semble y avoir un consensus pour renforcer le pouvoir des maires d'arrondissement, et je m'en félicite. Mais M. Sarre et nous-mêmes proposons une liste des équipements concernés, tandis que la rédaction de M. Caresche ne change finalement pas grand-chose.

Autre sujet de désaccord : qui réglera les conflits entre conseil d'arrondissement et conseil municipal ? M. Sarre et nous-mêmes disons que c'est au conseil municipal de trancher. M. Caresche, lui, veut faire appel à la justice administrative.

M. Patrick Bloche - Au préfet.

M. Laurent Dominati - C'est pire ! Les conflits doivent être résolus entre élus. Nous ne voulons plus de la tutelle du préfet, dans ce domaine comme dans d'autres. Voilà pourquoi je voterai non seulement l'amendement 429, 2^ème rectification, mais aussi l'amendement de Georges Sarre.

M. Pierre Lellouche - Ce qu'a dit tout à l'heure M. Daubresse était profondément juste. Nous recherchons dans ce texte un nouvel équilibre entre la démocratie représentative et la démocratie participative ; mais la timidité dont vous faites preuve concernant les conseils d'arrondissement contraste singulièrement avec l'attitude que vous aviez adoptée au sujet des comités de quartiers, qui pouvait laisser penser que vous cherchiez davantage un quadrillage politique qu'une démocratie participative.

Votre amendement est en trompe-l'_il. La deuxième phrase est ainsi rédigée : « Ne figurent pas dans la catégorie des équipements de proximité les équipements et espaces verts concernant l'ensemble des habitants de la commune, de plusieurs arrondissements ou ayant une vocation nationale ». Citez-moi donc un conservatoire, une piscine, un jardin, une école, une maison de jeunes dont l'accès serait réservé aux habitants de l'arrondissement ! En outre, il n'est pas question dans cet amendement de la gestion des équipements. Bref, ce texte condamne les conseils d'arrondissement à l'impuissance.

Enfin, vous maintenez la tutelle du préfet, ce qui place Paris hors du droit commun. Vous n'appliquez celui-ci que lorsque cela vous arrange !

Mme Nicole Catala - L'amendement 610 rectifié est fallacieux. Il ne changera pratiquement rien à la situation actuelle.

M. Christophe Caresche - Si, tout !

Mme Nicole Catala - Non. Le conseil d'arrondissement délibérera, mais ce sera le Conseil de Paris qui décidera de la réalisation des équipements. En outre, il n'est pas question dans cet amendement de gestion par le conseil d'arrondissement. Seuls l'amendement de M. Goasguen et de ses collègues et celui de M. Sarre entraînent une réelle décentralisation.

M. Claude Goasguen - L'amendement 610 rectifié dit : « La réalisation des équipements est subordonnée à une décision du conseil municipal prise dans les conditions prévues à l'article L. 2511-36 ». Autrement dit, le conseil d'arrondissement émet un v_u et vous ne lui donnez même pas de délégation de gestion (Plusieurs députés socialistes : « Si ! »).

Sous couvert de décentralisation, cet amendement organise le contrôle administratif de Paris puisque vous réintroduisez le préfet pour résoudre les conflits.

Les amendements 429, 20 rectifié et 81 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 610 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Georges Sarre - Mon amendement 82 rectifié, cohérent avec le précédent, donne la liste des services communaux dont je propose de confier la gestion aux arrondissements. Figurent sur cette liste les services de la propreté, qui sont actuellement communs à plusieurs arrondissements.

Par ailleurs, cet amendement prévoit l'inscription à l'état spécial d'arrondissement des crédits d'information et d'animation. En effet, pendant les précédentes mandatures, les mairies d'arrondissement ont disposé de moyens quasi nuls par rapport à ceux que la mairie de Paris consacrait à l'information municipale centrale.

MM. Pierre Lellouche et Laurent Dominati - Très bien !

M. le Rapporteur - La commission avait repoussé cet amendement mais les arguments de M. Sarre méritent attention, même si la rédaction de son amendement peut être améliorée.

M. le Ministre - L'idée de M. Sarre n'est pas mauvaise, mais une réécriture de son amendement est souhaitable. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Pierre Lellouche - Enfin un geste !

M. Laurent Dominati - Grâce à Georges Sarre, l'opposition est entendue !

M. Christophe Caresche - Nous avons déposé un amendement un peu plus loin qui précise que le maire d'arrondissement peut disposer des services en tant que de besoin. Les choses sont donc claires (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe DL).

Mais si je suis d'accord avec l'orientation générale, je ne le suis pas avec la rédaction de l'amendement : pris à la lettre, il signifierait qu'il n'y aurait plus de service de la propreté, par exemple, au niveau de la ville de Paris. Cela ne tient pas debout.

Il faudra donc trouver une meilleure formulation en cours de navette. En l'état, je ne voterai pas l'amendement.

M. Pierre Lellouche - L'expérience prouve que quand un service comme celui de la propreté gère plusieurs arrondissements, il est extrêmement difficile de savoir d'où proviennent les dysfonctionnements. L'amendement de M. Sarre ne va pas casser le service d'entretien de la voirie de Paris, c'est simplement une mesure de transparence et de responsabilité politique des élus, et nous la voterons.

L'amendement 82 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Patrick Bloche - L'amendement 611 est le complément logique de l'amendement 610 rectifié que nous venons d'adopter. Cela me donne l'occasion d'insister sur l'une des modifications majeures que nous apportons à la loi PML : pour la détermination des équipements de proximité, nous inversons en quelque sorte la charge de la preuve en faveur des conseils d'arrondissements et au détriment du conseil municipal. Compte tenu du fait que nous détenons la majorité à Paris, la tentation aurait pu être grande pour nous de donner, en cas de désaccord, le dernier mot au conseil municipal : nous avons préféré faire appel à l'arbitrage de l'Etat. C'est un exemple de la culture politique nouvelle née des élections de mars dernier. Non, Monsieur Goasguen, nous ne voulons pas faire un nouveau statut de Paris, mais nous voulons faire évoluer la loi PML dans le sens d'une plus grande décentralisation.

Nous sommes dans la situation politique originale, reconnaissez-le, de vouloir rendre, à peine trois mois après le score du 8 mars, le pouvoir qui nous a été donné par le suffrage universel aux mairies d'arrondissement.

M. Claude Goasguen - Si cet amendement est adopté, je souhaite qu'on en donne le texte à commenter dans les facultés de droit. C'est incompréhensible et ce sera un nid à contentieux ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) Vous pouvez tourner les choses comme vous le voulez, en réalité vous voulez ménager la présence de l'Etat tutélaire sur Paris...

M. Patrick Bloche - L'Etat neutre !

M. Claude Goasguen - Non, l'Etat tutélaire ! Si un jour vous acceptez l'idée que Paris est une collectivité locale de droit commun, il est clair qu'en cas de conflit entre les conseils d'arrondissement et le conseil de Paris, c'est aux instances élues de le régler. Le préfet conserve de toute façon un pouvoir considérable du fait du contrôle de légalité. Ce n'est pas la peine d'y ajouter l'intervention du président du tribunal administratif !

Cet article est absurde, il devra être révisé dans le sens de la simplicité et de l'efficacité.

M. le Rapporteur - Avis favorable à l'amendement 611 et défavorable au 430, 2^ème rectification.

M. le Ministre - Je suis du même avis. Pourquoi ? Parce que je pense que la rédaction de M. Caresche est meilleure et plus sûre juridiquement que celle de M. Goasguen. Je ne voudrais pas que le Conseil constitutionnel censure cette disposition, comme il l'a fait pour la loi PLM en 1982, suite à une saisie de votre part, en se fondant sur l'article 72 de la Constitution.

Monsieur Goasguen, si vous êtes pour la suppression du statut particulier de Paris, faites des propositions. En l'état actuel et compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la rédaction proposée par M. Caresche est plus sûre.

M. Pierre Lellouche - J'avoue que je ne comprends rien à votre référence à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Mais je voudrais que vous m'expliquiez comment peut fonctionner cette disposition, alors que les équipements de proximité n'ont été définis que par la négative. Vous ouvrez la porte à des contentieux sans fin et en définitive vous allez confier le sort de Paris au préfet, ou au juge administratif ! Les bras m'en tombent.

L'amendement 611, mis aux voix, est adopté.

En conséquence, l'amendement 430, 2^ème rectification, tombe.

M. Claude Goasguen - L'amendement 431 2^ème rectification concerne Lyon et Marseille.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 431 2^ème rectification, mis aux voix, est adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Comme l'amendement 612 de nos collègues socialistes, l'amendement 488 rectifié vise à modifier l'article L. 2511-21 du code général des collectivités territoriales relatif à la composition et au rôle de la commission mixte paritaire communale.

Nous sommes convaincus qu'on peut améliorer la loi PML. Parmi les avancées possibles, il faut renforcer la concertation entre la ville et les mairies d'arrondissement. Cela suppose de renforcer l'organisation paritaire qui les réunit.

On éviterait de la sorte des contentieux. Il n'est pas bon de faire trancher les différends par le tribunal administratif. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Georges Sarre - Mon amendement 237 rectifié vise à préciser que le conseil d'arrondissement est consulté sur les conditions d'admission dans les foyers-logements et les résidences pour personnes âgées. Ces équipements échappent aujourd'hui aux maires d'arrondissement.

M. Claude Goasguen - Mon amendement 432 2^ème rectification est défendu.

M. Christophe Caresche - Mon amendement 612 va plus loin que ceux de mes collègues. Il prévoit une commission par arrondissement et ne lui donne pas un simple rôle consultatif, mais un vrai pouvoir de décision. Il garantit de la sorte qu'il sera tenu compte des souhaits formulés par les élus d'arrondissement.

M. le Rapporteur - L'amendement 612 vient en conséquence de l'amendement 610 que nous venons d'adopter. La commission, qui a examiné ces quatre amendements, a repoussé les trois autres.

M. le Ministre - Avis défavorable à l'amendement de M. Goasguen. Ceux de Mme Jacquaint et de M. Sarre vont dans le bon sens, mais l'amendement 612 est plus clair.

M. Bernard Birsinger - L'amendement 488 rectifié est retiré. Nous souhaitons nous associer à l'amendement 612.

L'amendement 237 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 432 2^ème rectification, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 612, mis aux voix, est adopté.

M. Claude Goasguen - Mon amendement 433 2^ème rectification porte sur un problème important, que le groupe socialiste évite de traiter : celui de la délégation financière.

Actuellement, il faut une délibération du conseil municipal pour que la mairie d'arrondissement puisse signer un contrat. Ce n'est plus admissible.

Mon amendement vise donc à permettre à l'arrondissement de fonctionner sur factures. Bien entendu, les délégations de service public et les marchés publics sont exclus de son champ d'application.

M. Georges Sarre - Mon amendement 89 rectifié vise à préciser que pour l'exercice des compétences du conseil d'arrondissement, le conseil municipal donne délégation, dans les cas et conditions qu'il détermine, au conseil d'arrondissement, pour traiter sur mémoires ou sur factures et pour passer des contrats, dans la limite de la réglementation applicable, à l'exception des marchés publics.

Ce qui est aujourd'hui une faculté deviendrait ainsi un droit. Le conseil municipal conserverait le pouvoir de déterminer dans quelles conditions le conseil d'arrondissement l'exerce. On déconcentre, on doit donc donner aux maires d'arrondissement les moyens financiers correspondants. Il serait inimaginable que le groupe socialiste ne vote pas cet amendement.

M. le Rapporteur - Dans le souci de maintenir la cohérence de la loi PML, la commission a repoussé ces deux amendements.

M. le Ministre - Je m'apprêtais à donner un avis défavorable, mais j'ai entendu les arguments de MM. Goasguen et Sarre. On peut évoluer. Avis favorable. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

L'amendement 433 2^ème rectification, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 89 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Claude Goasguen - Mon amendement 436 2^ème rectification vise à réparer un oubli. Vous nous parlez de démocratie participative et d'associations, mais vous avez oublié la démocratie directe. Des consultations peuvent être organisées dans toutes les communes de France, mais pas au niveau des arrondissements, alors que certains d'entre eux ont la taille de nos plus grandes villes.

Si vous êtes bien partisans du droit commun, comme vous l'avez prétendu, alors vous ne vous opposerez pas à l'organisation de référendum d'initiative locale dans les arrondissements.

Il serait naturel qu'en matière d'urbanisme ou d'environnement, dans une ville comme Paris, un cinquième des électeurs inscrits puisse provoquer une consultation au niveau de l'arrondissement. Le parti socialiste préfère dialoguer avec des associations désignées à donner la parole aux citoyens (« Très bien ! » sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). La démocratie directe est une nécessité à Paris (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. le Rapporteur - Avis défavorable de la commission qui a examiné cet amendement.

M. le Ministre - Le Gouvernement entend renforcer les pouvoirs des mairies d'arrondissement tout en garantissant l'unité de l'entité centrale. Il n'est ni souhaitable ni utile d'organiser de telles consultations. Le referendum local doit avoir lieu au niveau communal. Je n'ai d'ailleurs pas vu la Ville de Paris en faire usage.

M. Laurent Dominati - Si !

M. le Ministre - Je préfère faciliter le dialogue entre les citoyens et les élus notamment grâce aux conseils de quartier. Il n'est donc pas nécessaire d'ouvrir cette possibilité au niveau de l'arrondissement.

M. Pierre Lellouche - Je ne veux pas polémiquer sur les raisons pour lesquelles la commission et le groupe socialiste refusent le référendum comme moyen d'expression des citoyens dans les quartiers. Mais je m'étonne que M. le ministre, qui est depuis longtemps un élu de Paris, ignore que dans les quartiers les gens sont consultés, par des référendums qui n'en portent pas le nom. Qu'y a-t-il de choquant à proposer des référendums d'initiative populaire dans des quartiers qui comptent parfois des dizaines de milliers d'habitants ? S'il y a quatre-vingts quartiers à Paris, c'est bien qu'ils ont des spécificités. Il est curieux que dans un même projet nous passions des heures sur les conseils de quartier et l'organisation de la consultation - mais certes sous le contrôle du maire et avec des gens désignés : cela, vous savez le faire. Mais laisser les Parisiens s'exprimer par référendum sur des questions d'intérêt local, vous le refusez. Les Parisiens jugeront. Vous êtes en contradiction avec vous-mêmes : votre projet s'intitule « démocratie de proximité », vous organisez des conseils de quartier - mais vous les verrouillez, et vous refusez que les Parisiens s'expriment !

M. Laurent Dominati - Ici, Monsieur le ministre, nous avons une vraie divergence. Vous instituez les conseils de quartier en nommant des responsables, essentiellemnt à partir des maires d'arrondissement, et en quadrillant l'arrondissement. Je le dis à M. Charzat : M. Bariani m'a confié qu'il craignait que les conseils de quartier deviennent un instrument de propagande au service du maire... Il a dû être impressionné par l'organisation que vous avez mise en place à la mairie. Vous voulez une démocratie dirigée, avec des gens nommés : nous voulons une démocratie de responsabilité et une démocratie directe. Une démocratie de responsabilité : il faut que les maires d'arrondissement soient responsables sur leur action, et non sur une propagande. Une démocratie directe : quand se pose un problème qui concerne un arrondissement, ou un quartier, on ne va pas convoquer l'ensemble des électeurs parisiens pour les consulter sur la construction d'un gymnase ! Cela peut intéresser un arrondissement. Or, aujourd'hui, on ne peut pas organiser la consultation d'un arrondissement, ou, si on le fait, elle n'a pas de valeur légale. Nous préférons qu'elle soit organisée par la loi. Le nouveau maire de Paris et ses amis avaient intitulé leur document « Rendre la parole aux Parisiens » : faites-le ! Mais donnez-leur vraiment la parole, avec un vrai choix. Que craignez-vous dans cet amendement ? Qu'un jour les Parisiens ne votent pas dans le sens que vous souhaitez ?

M. René Dosière - Ils viennent de voter.

M. Laurent Dominati - Certes, mais ils ne vous ont pas donné de chèque en blanc. Donnez aux Parisiens des quartiers la possibilité qu'ont les habitants de Toulouse, de Bordeaux, de Neuilly ou de Montreuil !

M. Patrick Bloche - Il me semble que l'opposition devrait gagner en cohérence dans la manière dont elle défend ses amendements. A force de surenchère, et je m'adresse surtout aux libéraux, la barque tangue, allant tantôt vers un renforcement des pouvoirs du conseil municipal, tantôt vers une décentralisation qui va jusqu'à mettre en cause l'unité parisienne. C'est cette dernière que voulait défendre l'intervention de M. le ministre sur notre amendement, qui soulignait l'importance de l'entité communale ; ce qui n'est pas contestable. Or M. Goasguen, en Conseil de Paris, a présenté un v_u pour permettre aux conseils d'arrondissement de voter des subventions...

M. Claude Goasguen - Dans la limite de 10 000 F : on voit la gravité !

M. Patrick Bloche - ...alors que les subventions dépendent du budget municipal. C'est là que je m'interroge sur votre cohérence. Pour revenir à la question de la possibilité de saisine du conseil d'arrondissement par un nombre donné d'habitants, je rappelle que les maires d'arrondissement de gauche, durant la période où ils étaient minoritaires au Conseil de Paris, ont utilisé cette possibilité. Qu'y a-t-il de mal adapté dans votre dispositif ? Il est certes la reprise d'une disposition du code général des collectivités territoriales. Mais le seuil que vous proposez d'un cinquième des électeurs inscrits sera d'application difficile. Le XX^e arrondissement compte cent mille inscrits : qui pourra réunir vingt mille électeurs pour saisir le conseil d'arrondissement ?

M. Claude Goasguen - Sous-amendez !

M. Patrick Bloche - Nous traduirons notre esprit d'ouverture en votant cet amendement, mais nous soulignons la nécessité d'en revoir la rédaction en deuxième lecture.

L'amendement 436 2^ème rectification, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Il est minuit, Monsieur le Rapporteur. Que faisons-nous ?

M. le Rapporteur - Comme nous en étions convenus, le moment me semble venu d'aborder d'autres aspects de ce projet. Aussi, pour établir la liste des articles et amendements dont nous allons demander la réserve, je vous demande une suspension.

M. Pierre Lellouche - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58. C'est une façon consternante de traiter le problème de Paris, en le saucissonnant. Nous avons commencé hier un débat que nous avons dû interrompre parce que nos amendements avaient été illégalement retoqués, et ce soir on s'arrête à minuit... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) .

La séance, suspendue à 0 heure 10 le jeudi 21 juin, est reprise à 0 h 15

M. le Président - A la demande de la commission, les amendements portant article additionnel après l'article 15 restant à discuter, les articles 38 à 42 et les amendements portant article additionnel avant l'article 43 jusqu'à l'amendement 332 sont réservés.

AVANT L'ART. 43 (Amendements précédemment réservés)

M. le Ministre - L'amendement 69 est rédactionnel.

L'amendement 69, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. Charles de Courson - L'amendement 342 pose la question de fond : quel est l'avenir des SDIS ? Lors du débat de 1996, nombre d'entre nous avaient averti que la « sdisisation » n'était pas une départementalisation. On a transféré à un établissement public les actifs et passifs des centres de secours, ce qui n'était qu'une étape. Le Gouvernement nous propose une semi-départementalisation : les SDIS conservent leur personnalité morale et leur autonomie financière, mais une majorité obligatoire est créée pour les conseils généraux et ceux-ci financeront dorénavant au moins 80 % de la croissance des coûts. Mais pourquoi ne pas achever le transfert des SDIS aux conseils généraux maintenant ? C'est la seule solution qu'a trouvée la commission des finances. Elle a le mérite de la simplicité et réduit de beaucoup le problème du financement. Vous vous dites d'accord sur l'orientation, mais préférez vous en tenir pour l'instant à vos demi-mesures et ne franchir la dernière étape que dans le texte sur la sécurité civile. Se pose dès lors de nouveau la question du financement. L'amendement 342, qui laisse jusqu'au 1^er janvier 2003 pour organiser le nouveau dispositif, précise que les fonds destinés aux secours ne seront pas intégrés dans le budget global des conseils généraux mais rassemblés dans un budget annexe. Cela aurait le mérite de la clarté.

M. le Rapporteur - M. de Courson a présenté sa version des choses et j'aurais presque pu le suivre. Mais je n'oublie pas que lui a voté la loi de 1996, qui ne prévoyait ni modalités concrètes ni financement pour la départementalisation.

Cette fois, même s'il n'est pas allé assez vite, ce qui aurait permis d'éviter bien des difficultés et même un drame, dans mon département, le Gouvernement respecte ses engagements. Nous avons choisi une voie différente de celle que préconise M. de Courson en maintenant les établissements publics. Cette première étape sera suivie d'une autre, avec l'organisation de l'ensemble de la sécurité civile. Il nous restera alors à mieux préciser l'articulation avec le préfet, avec les maires, avec tous ceux qui travaillent dans les SDIS, en particulier les directeurs départementaux, dont la position n'est pas toujours confortable. Il nous faudra aussi nous pencher sur la nomination de ces directeurs et sur le statut des pompiers professionnels, qui relèvent de la fonction publique territoriale, mais dont le corps est organisé de façon assez proche de la police et de l'armée.

Pour l'heure, avançons progressivement, en étant conscients de ce qui nous reste à faire.

M. le Ministre - Comme je l'ai dit au Congrès des sapeurs pompiers à Strasbourg, le 7 octobre 2000, la future loi sur la sécurité civile permettra de traiter l'ensemble de ces questions auxquelles nos concitoyens sont sensibles.

L'amendement de M. de Courson aboutirait à un abandon total de la loi de 1996, donc à un retour en arrière. La commission d'évaluation du bilan de la mise en _uvre de la réforme des SDIS a rejeté le principe d'une telle départementalisation. Je ne puis donc qu'être défavorable à cet amendement.

M. Michel Bouvard - Je suis totalement hostile à la départementalisation proposée par M. de Courson. Je crois nécessaire, en effet, de maintenir le lien avec les communes dans le cadre de l'établissement public existant. Cela responsabilise les élus, qui sont loin d'exercer une responsabilité théorique, comme semble le dire M. de Courson. A l'occasion d'une intervention de secours lourde en montagne, le maire est bien en première ligne, comme pour l'ouverture des routes en cas de risque d'avalanche.

Par ailleurs, je ne vois pas comment nous pourrions départementaliser avant d'avoir réglé le problème du financement. Les conseils généraux ont dû faire face, comme les communes, à une forte augmentation des dépenses. De façon plus générale, il n'est plus possible d'opérer de nouveaux transferts avant d'avoir examiné l'ensemble des relations financières entre l'Etat et les conseils régionaux. Ces derniers vont devoir faire face à la nouvelle prestation autonomie et on observe de grandes disparités entre départements au regard du coût des SDIS. Avant toute évolution législative, la commission d'évaluation des charges doit faire un bilan complet de la capacité de financement et du potentiel fiscal de chaque département, ainsi que de toutes ses charges, pas seulement celles de l'action sociale.

M. René Dosière - Très bien !

M. Charles de Courson - Je me réjouis que le rapporteur semble favorable, à terme, à la départementalisation. En revanche, le ministre a été en retrait par rapport à ce qu'il avait dit en commission.

Donner la majorité aux conseils généraux, qui élisent leurs délégués au scrutin majoritaire et les faire participer au minimum à 80 % de l'évolution des coûts ne laisse guère d'illusions sur l'indépendance de l'établissement public par rapport à la collectivité de rattachement de fait que sera le conseil général.

Quant au lien avec la commune, il peut tout à fait être maintenu dans le cadre d'un budget annexe. Depuis la loi de 1996 et la création des SDIS le pouvoir du maire en matière d'incendie et de secours est nul. Je serais vraiment surpris, Monsieur Bouvard, qu'en tant que maire vous donniez des ordres au SDIS de votre département... Le maire n'a nullement le pouvoir de se substituer au préfet.

M. Jean Launay - Il n'a que le pouvoir de payer !

M. Charles de Courson - En effet.

C'est pour toutes ces raisons que je vous propose de faire simple et de montrer que nous sommes quand même un peu capables de décentraliser.

L'amendement 342, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Mon amendement 589 pose le problème du financement des SDIS. En 1996, le ministre de l'intérieur, M. Debré, m'avait dit que j'avais raison trop tôt lorsque, déjà, j'avais évoqué l'idée de lever un impôt additionnel pour financer les SDIS. Permettre au conseil général de décider la création de taxes additionnelles pour financer les SDIS serait un moyen de responsabiliser les usagers. Par ailleurs, il conviendrait de réunifier le pouvoir, selon le vieux principe « qui paye commande », en retirant à l'Etat le pouvoir opérationnel.

Je retire l'amendement 382.

M. le Rapporteur - Il ne paraît pas opportun pour le moment de s'engager dans la voie d'une fiscalisation propre. D'autres solutions de financement seront proposées plus loin.

M. le Ministre - Cet amendement entraînerait une augmentation de la fiscalité locale, ce qui n'est pas acceptable.

M. Michel Bouvard - Je suis défavorable à cet amendement. Il faudrait commencer par maîtriser les coûts et par faire contribuer ceux qui doivent contribuer, comme par exemple les agences régionales d'hospitalisation ou les compagnies d'assurances. En outre, lever un impôt supplémentaire sur les entreprises ne me paraît pas susceptible de responsabiliser les citoyens...

L'amendement 589, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Mon amendement 384 tend à confier au conseil d'administration du SDIS la charge d'arrêter le règlement opérationnel, après avis du préfet, c'est-à-dire à inverser le système actuel, dans lequel le règlement opérationnel est arrêté par le préfet après avis du conseil d'administration du SDIS.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement.

M. le Ministre - Les principes fondamentaux de l'organisation des secours n'ont pas été remis en cause par la commission Fleury, et le Premier ministre lui-même s'est déclaré défavorable à une modification de la répartition des pouvoirs de police. Défavorable.

L'amendement 384, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Je propose de même par mon amendement 383 de faire arrêter par le conseil d'administration du SDIS, après avis du préfet, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. Montrons que nous voulons responsabiliser le conseil d'administration.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement mais celui qu'elle a adopté à l'article 45 donnera satisfaction à M. de Courson.

L'amendement 383, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Dans l'esprit de la loi Defferre, mon amendement 385 tend à donner au SDIS compétence exclusive pour élaborer les prescriptions et procédures techniques. Il faut qu'on arrête de nous expliquer par voie de circulaires ce que nous devons faire dans nos SDIS !

L'amendement 385, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 43

M. Christian Martin - Il est grand temps de revoir la loi sur la départementalisation des SDIS, mais aurons-nous le temps d'en finir avant les prochaines échéances électorales ?

Les cinq articles qui nous sont soumis ne peuvent suffire à rassurer les élus, par ailleurs confrontés à des actions syndicales souvent indignes. Dans le Maine-et-Loire, on déplore des manifestations sur la voie publique avec blocage des accès du centre ou de la direction départementale, le harcèlement quotidien subi par les chefs de centre et leurs officiers, le drapeau de la CGT sur le mât des couleurs et sur le toit d'une caserne à Angers, les renforcements saisonniers par des volontaires impossibles à mettre en _uvre, l'inobservation des réquisitions préfectorales, la mise en cause du directeur et des élus dans la presse et sur de grands panneaux... Quelles mesures disciplinaires efficaces pouvons-nous prendre ? Nous avons besoin, Monsieur le ministre, de votre fermeté.

Sur le plan général, les SDIS attendent des réponses à leurs questions. Je vous ai écrit au sujet des avantages acquis individuellement au 1^er janvier 1996, puis sur la mise en _uvre du CDO, enfin sur l'article 22 de la loi du 3 janvier 2001 relative au temps de travail. Je n'ai pas reçu de réponse.

M. Michel Bouvard - De nombreux élus s'interrogent sur la croissance des dépenses de secours.

Les modifications que vous proposez suite au rapport Fleury sont une clarification utile, mais cela ne règle pas le problème de fond du financement.

La loi de 1996 visait à une départementalisation des services et associait les communes et les conseils généraux dans un établissement public spécifique. Tirant les enseignements de l'expérience, votre projet de loi propose notamment de consacrer la prééminence des conseils généraux et de plafonner la contribution des communes.

Dès lors se pose la question d'un transfert des SDIS aux conseils généraux. L'Assemblée des départements de France s'y serait même déclarée favorable.

Je le dis tout net : les élus savoyards ne partagent pas cette position. Plutôt que chercher à se « refiler la patate chaude », il faut se demander à quoi est due la hausse des budgets des SDIS et qui doit assumer les différentes dépenses. Dans le département de Savoie, qui ne compte que 375 000 habitants, le budget du SDIS est passé de 130 millions en 1999 à 170 millions en 2001 ; en cinq ans, les contributions des communes se sont accrues de 51 %, celle du conseil général de 93 %. Cette hausse est due à un renforcement du service, mais plus encore à des décisions prises en dehors du SDIS : caractère obligatoire de la vacation aux termes de la deuxième loi du 3 mai 1996, décret du 26 décembre 1997 sur le remplissage des engins, décret du 5 juin 1998 sur les régimes indemnitaires, uniformisation du temps de travail, normalisation des matériels, requalification de l'oxygène en médicament entraînant un surcoût de 900 000 F, mise à la charge des pompiers du n° de téléphone 112 sans aucune compensation etc.

A ces dispositions générales, s'ajoutent, pour un département de montagne comme le nôtre, des charges spécifiques : sur les 43 risques-type recensés au niveau national, 36 y sont représentés et le nombre des sorties est de 73 pour 1 000 habitants, contre 43 en moyenne au niveau national. La communauté savoyarde doit ainsi assumer, sans aucune péréquation, la gratuité des secours en montage et dans les grottes, les risques liés au trafic des poids lourds, et même la sécurité des tunnels internationaux -heureusement, vous avez bien voulu me faire savoir, il y a quelques mois, que les dépenses d'incendie et de secours dans ces ouvrages exploités par des sociétés concessionnaires de l'Etat incombaient enfin à ces structures ou à l'Etat.

Les dépenses dues aux accidents de la circulation et aux secours en montagne représentent 28 millions par an, celles liées à l'accroissement du trafic dans le tunnel du Fréjus 8 millions, soit plus de deux fois la fiscalité locale générée par ce tunnel.

Je suis opposé à un transfert des SDIS aux conseils généraux s'il ne s'accompagne pas d'une remise à plat des relations financières entre l'Etat et les collectivités locales et d'une péréquation nationale calculée sur les risques constatés et je soutiendrai les amendements tendant à établir un lieu de concertation entre l'Etat et les SDIS sur les décisions réglementaires et leur financement.

Je proposerai également des amendements tendant à une meilleure prise en compte des risques par les assurances et à un conventionnement avec les ARH. Certains amendements ont été victimes de l'article 40, notamment ceux prévoyant la gratuité de la circulation des véhicules de secours sur les autoroutes et la prise en charge des dépenses liées aux tunnels internationaux.

Je souhaite ardemment que sur ce sujet, qui concerne la sécurité de nos concitoyens, mais aussi l'utilisation juste et efficace de l'argent public, un dialogue constructif puisse s'engager.

M. Charles de Courson - Par l'amendement 386 je propose la suppression du paragraphe I. Quel est l'intérêt de prévoir dans la loi des conventions entre les SDIS et les communes ayant des CPI ? Cela se fait tout naturellement.

M. le Rapporteur - Vous me surprenez ! Vous n'ignorez pas qu'il existe des centres communaux ou intercommunaux. Ce texte propose une procédure conventionnelle pour bien les intégrer dans le service départemental. La commission a rejeté votre amendement.

M. le Ministre - Je voudrais d'abord rassurer M. Martin : ses courriers recevront une réponse, nous y travaillons. Monsieur Bouvard, je vous confirme que la loi sur la sécurité civile abordera les sujets que vous avez évoqué, après une large concertation qui est déjà engagée.

En ce qui concerne l'amendement 386, le choix laissé aux communes par la loi de 1996 de conserver leurs CPI se heurte aux dispositions de la même loi relatives à la formation et à la protection sociale des sapeurs pompiers et à la gestion et à l'acquisition des matériels, qui relèvent des SDIS. Pour éviter que ces centres ne disparaissent, le projet prévoit la possibilité de laisser aux communes et aux EPCI la gestion des biens mobiliers et immobiliers des CPI, tandis que les modalités de leur intervention opérationnelle fera l'objet d'une convention avec le SDIS.

Je vous invite donc à repousser l'amendement.

M. Charles de Courson - Le règlement opérationnel s'applique aux CPI, il n'y a donc pas lieu d'en faire l'objet d'une convention. Quant à la gestion des biens, c'est l'objet du paragraphe II, que je ne conteste pas.

Mais à quoi va servir le paragraphe I ? Qu'allez-vous négocier ? Dans mon département je n'ai aucune convention et cela fonctionne parfaitement.

L'amendement 386, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 722 de la commission vise à modifier l'article L.1424-7 du code général des collectivités territoriales. En 1996, le législateur avait confié aux SDIS la responsabilité d'élaborer les schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques, que le préfet devait promulguer par arrêté. A aucun moment le conseil général n'est consulté. Il est pourtant souhaitable qu'il rende un avis, puisqu'il va devenir la principale source de financement du SDIS. Tel est l'objet de l'amendement.

Je m'aperçois qu'on pourrait par ailleurs supprimer le troisième alinéa de l'article 1427-7, qui commence par les mots : « Dans un délai de deux ans après la promulgation de la loi ». Il n'a plus de valeur juridique. Je suggère qu'on profite de la navette pour toiletter cet article.

M. le Ministre - Ce projet vise à impliquer davantage les conseils généraux dans le financement des SDIS. La commission de suivi et d'évaluation présidée par M. Fleury a repoussé l'idée de faire des SDIS des services du Conseil général. Celui-ci n'a pas à se prononcer, d'autant que le conseil d'administration des SDIS va comprendre une majorité de conseillers généraux.

C'était la réponse que je devais vous faire. Toutefois, je comprends les arguments du rapporteur et je m'en remets à votre sagesse.

L'amendement 722, mis aux voix, est adopté.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Les départements vont être amenés à financer de plus en plus les SDIS. Nous sommes d'ailleurs dans une période transitoire. Il faudra un jour transférer les SDIS aux départements et permettre aux collectivités locales de créer des taxes additionnelles.

Dès lors qu'on donne des charges nouvelles aux départements, il est normal de les saisir pour avis.

Néanmoins, je retire mon amendement 696 qui a le même objet que celui que nous venons d'adopter.

M. Michel Bouvard - Les amendements identiques 517 et 535 sont défendus.

M. Charles de Courson - Mon amendement 591 est également identique.

Si beaucoup de SDIS ont mis plus de deux ans à réaliser leur SDACR, c'est parce que le dépassement du délai ne faisait l'objet d'aucune sanction.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces amendements. M. Bonrepaux a eu raison de retirer le sien. En effet, les ajouts proposés s'inséreraient dans des dispositions qui n'ont plus de valeur juridique et que j'ai proposé de supprimer au cours de la navette -sauf à considérer que les SDIS et les préfets n'ont pas respecté la loi.

M. Charles de Courson - Il n'y avait pas de sanctions !

M. le Rapporteur - La loi reste la loi et qui ne la respecte pas est en infraction.

Je souhaite le retrait de ces amendements.

M. le Ministre - Même avis.

M. Michel Bouvard - Les amendements 517 et 535 sont retirés.

M. Charles de Courson - Mon amendement 591 aussi.

M. Michel Bouvard - Les amendements 518 et 534 sont défendus.

M. Charles de Courson - Mon amendement 592 est identique. Le SDACR peut être révisé à l'initiative du préfet ou du conseil d'administration du SDIS. Il doit aussi pouvoir l'être à l'initiative du conseil général.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces amendements, qui ont un certain intérêt. A titre personnel, j'y suis favorable.

M. le Ministre - Sagesse.

Les amendements 518, 534 et 592, mis aux voix, sont adoptés.

M. Michel Bouvard - Les amendements 516 et 536 visent à faire valider le plan d'équipement par le conseil général.

M. Charles de Courson - Mon amendement 590 est identique.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Mon amendement 695 vise lui aussi à responsabiliser le département. Une étude d'impact montrera les incidences du plan d'équipement sur les finances départementales. Le conseil général doit vérifier si les équipements envisagés répondent bien aux besoins. Il est utile de recueillir son avis.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces amendements, auxquels je suis personnellement favorable.

M. le Ministre - Avis défavorable. Il n'appartient pas au conseil général de se prononcer sur ce point.

M. le Président - Monsieur Bonrepaux, il n'y a qu'une petite différence rédactionnelle entre votre amendement et les autres. Acceptez-vous de le rectifier ?

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Je l'accepte.

Les amendements 516, 536, 590 et 695 rectifié, mis aux voix, sont adoptés.

M. Bernard Birsinger - Dans de nombreuses entreprises disposant de moyens de sécurité autonomes, on assiste à un retrait progressif. Les pompiers professionnels sont remplacés par des pompiers opérateurs, qui ne sont pas toujours présents sur le site. La maintenance est de plus en plus négligé. La tentation est grande, pour ces entreprises, de réaliser des économies en transférant au SDIS la charge de la sécurité. Or la preuve a été faite que l'intervention est d'autant plus déterminante qu'elle est rapide. Par ailleurs, les accidents les plus graves, dans les entreprises classées Seveso, frappent surtout les pompiers et les autres intervenants extérieurs. Telle est la justification de l'amendement 549.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné.

Ses dispositions ne sont pas normatives et c'est pourquoi j'estime, à titre personnel, qu'elles n'ont pas leur place dans le code général des collectivités territoriales, même si l'intention est louable.

M. le Ministre - En effet, ces dispositions, aussi intéressantes soient-elles, n'ont pas leur place ici. Je ne peux qu'émettre un avis défavorable.

M. Michel Bouvard - Je comprends la préoccupation exprimée par nos collègues communistes. Mais, pour être l'élu d'un département qui compte nombre d'activités chimiques et électrochimiques, je n'ai pas constaté, Dieu merci, de diminution des moyens propres des entreprises ; et les choses se passent en bonne coordination avec le SDIS. Cela mérite peut-être d'être conforté par des mesures d'ordre réglementaire, Monsieur le ministre, pour éviter toute dérive ; mais je ne voudrais pas qu'on sorte de ce débat avec l'impression que partout les entreprises se désengagent de ce problème de sécurité.

L'amendement 549, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 43, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 43

M. Charles de Courson - Mon amendement 387 a pour but de poser le problème de la gestion des personnels pompiers, professionnels et volontaires. Aujourd'hui l'Etat, plus précisément la direction de la sécurité civile du ministère de l'intérieur, définit tous les éléments du statut des sapeurs-pompiers, et il le fait en l'absence des employeurs, à savoir l'Association des présidents des CASDIS -les conseils d'administration des SDIS-, dont je suis vice-président. Sait-on même, au sein de l'Etat, qu'il existe des employeurs ?

C'est pourquoi je propose de créer un conseil supérieur des sapeurs-pompiers, avec une section pour les professionnels et une pour les volontaires. Il serait composé de vingt personnes, dont dix élues par les présidents des CASDIS, cinq représentants syndicaux et cinq représentants des ministères concernés. Ce conseil aurait un président élu par les représentants des SDIS, et on lui transférerait les pouvoirs que conserve aujourd'hui l'Etat. Le conseil négocierait avec les personnels et les ministères avant d'arrêter sa position. Il n'est pas normal que nous tombent dessus des décrets, des arrêtés, concoctés par la direction de la sécurité civile sans que nous y soyons associés, et que parfois ils soient négociés avec nos syndicats sans que nous y soyons associés. Si l'on veut responsabiliser les élus des CASDIS, il faut transférer le pouvoir à ce conseil, au sein duquel l'Etat sera bien sûr présent. Ce sera une nouvelle étape dans le renforcement des pouvoirs des élus locaux, en liaison avec les syndicats et les ministères concernés.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. Nous sommes en train de normaliser les SDIS, de les faire entrer davantage dans le droit commun des collectivités territoriales ; et voilà que vous proposez, d'une certaine façon, de constituer une quatrième fonction publique... Si les personnels des SDIS font partie de la fonction publique territoriale, comme c'est aujourd'hui le cas, il n'est pas nécessaire de créer ce conseil supérieur ; si plus tard apparaît une organisation professionnelle propre à justifier une semblable structure, nous en apprécierons alors l'utilité, mais pour l'instant l'avis est défavorable.

M. le Ministre - Le conseil supérieur de la fonction publique territoriale assure l'unité du droit de cette fonction publique. L'amendement romprait ce principe en créant un conseil supérieur bis. Le conseil supérieur de la fonction publique territoriale est déjà consulté sur tous les textes concernant les sapeurs-pompiers professionnels. Il inclut des représentants des élus locaux et des personnels. Si ces derniers ne sont pas forcément des sapeurs-pompiers professionnels, ils peuvent être assistés par des experts appartenant au cadre d'emploi concerné. Cet amendement risque de créer une inégalité par rapport à d'autres corps ou cadres d'emploi de la fonction publique territoriale. Je ne peux donc qu'être défavorable.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - L'amendement de M. de Courson pose quand même un problème, même si je ne crois pas qu'il doive être traité comme il le propose. Car je ne suis pas sûr que tous les textes concernant les SDIS passent devant le conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Or beaucoup de textes sont soumis au Parlement sans que les élus concernés y aient été associés. C'est pourquoi, après l'article 46, je défendrai une proposition qui ne tend pas à créer un service supplémentaire, et je m'accorde sur ce point avec M. le rapporteur : je propose de réactiver le conseil national des services publics départementaux et communaux, qui existe dans notre législation, et de le charger de traiter cette question. Nous y reviendrons donc, car elle est importante : si l'on veut que la population accepte bien les décisions concernant les SDIS, il faut que les élus puissent se prononcer sur l'ensemble de celles-ci. C'est toute une réflexion qui a eu lieu à la commission des finances sur ce sujet, et dont résulte mon amendement.

M. Michel Bouvard - On ne peut pas dire, Monsieur le ministre, que le conseil supérieur de la fonction publique territoriale traite de tous les dossiers concernant la fonction de pompier. Or ses décisions s'imposent ensuite aux SDIS, avec des répercussions financières. Je ne sais pas si la solution que propose M. de Courson est la meilleure ; je comprends très bien le propos de M. le ministre sur le risque, en identifiant une fonction spécifique, de rompre l'unité de la fonction publique territoriale, même si l'on peut considérer que l'activité des sapeurs-pompiers est assez différente de celle des autres métiers de cette fonction publique. Mais ce qui est sûr, c'est qu'un lieu de concertation avec l'Etat sur ces sujets est indispensable si l'on veut des relations claires et confiantes.

Il y a certes un souci de l'Etat de garder un pouvoir de contrôle sur tout ce qui concerne la sécurité publique, et c'est bien légitime. Mais il importe que les relations soient clarifiées. Et elles ne le seront pas si les décisions prises dans les bureaux parisiens ne sont pas concertées avec les financeurs locaux. Je me réjouis donc de la position de M. Bonrepaux, que nous soutiendrons. Pour éclairer notre vote sur le présent amendement, peut-être M. le ministre pourrait-il nous dire par avance quelle sera sa position sur la proposition de M. Bonrepaux ?

M. Charles de Courson - Je ne sais pas, Monsieur le ministre, si vous avez bien vu toute la portée de l'amendement. Vous parlez de l'unité de la fonction publique territoriale, mais vous-même reconnaissez que les pompiers sont entièrement à part : c'est véritablement une quatrième fonction publique. Quant aux volontaires, ce sont juridiquement des fonctionnaires territoriaux, mais tout à fait spécifiques. On n'a donc pas à craindre de rompre l'unité : elle est déjà rompue.

D'autre part le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale n'a qu'un pouvoir d'avis. Or je vais beaucoup plus loin, puisque je propose que mon conseil « détermine l'ensemble des règles relatives au statut des sapeurs-pompiers ». C'est un vrai transfert du pouvoir de l'Etat vers ce conseil que je propose. MM. les rapporteurs ont vu le problème, ils sont ouverts ; mais vous, Monsieur le ministre, vous êtes fermé. Répondez-nous au moins sur la proposition de M. Bonrepaux. Etes-vous prêt à ne prendre aucune décision sur le statut des pompiers, leur régime indemnitaire, etc., sans une concertation approfondie avec leurs employeurs ? Voilà le sens de mon amendement, et c'est le bon sens. Comptez-vous satisfaire cette exigence de concertation ?

M. le Ministre - Il y a déjà une consultation systématique...

M. Charles de Courson - Pas des employeurs !

M. le Ministre - Je maintiens ma position défavorable.

M. Michel Bouvard - Et sur l'amendement de M. Bonrepaux ?

L'amendement 387, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Nous allons maintenant aborder la composition des conseils d'administration, alors qu'il vaudrait mieux traiter d'abord du financement. Je souhaite donc que l'article 44, les amendements après l'article 44, l'article 45 et l'amendement après l'article 45 soient réservés jusqu'après l'article 46.

M. le Président - La réserve est de droit.

ART. 46 (précédemment réservé)

M. Jacques Fleury - L'article 46 transfère aux conseils généraux l'essentiel du financement des SDIS. Depuis la loi de 1996, les conseils généraux, les collectivités locales et leurs regroupements se le partageaient, dans des propositions d'ailleurs très variables, allant par exemple de 10 à 99 % pour les conseils généraux ! Le conseil d'administration des SDIS était composé de représentants des conseils généraux, des collectivités locales et des EPCI à proportion de leur contribution. Il décidait du budget de l'année et envoyait la note aux collectivités. Des discussions de marchands de tapis avaient alors lieu sur le montant des contributions.

C'étaient donc des représentants élus, parfois au deuxième ou troisième degré, qui décidaient d'alourdir les dépenses, donc les prélèvements obligatoires, sans être responsables politiquement devant les citoyens.

Il est tout à fait souhaitable que cette compétence soit confiée aux seuls conseillers généraux, qui sont élus au suffrage universel direct. C'est pour la même raison que je me suis prononcé contre la solution qui consistait à créer un nouvel impôt qui serait décidé par le conseil d'administration. Une autre hypothèse était de transférer toute dépense nouvelle aux conseils généraux, qui occuperaient au moins 50 % des sièges au conseil, stabilisant ainsi la contribution des communes. C'est celle que je défends et il est encore possible d'y revenir.

La contribution par habitant des collectivités locales aux SDIS varie de 1 à 5 selon les départements. Il y a là une injustice flagrant. Certes, certaines collectivités rurales peuvent être éloignées par exemple, mais cela ne justifie pas une telle différence. Je défendrai donc un amendement pour réduire cette fourchette.

M. le Rapporteur - La loi de 1996 a prévu que le conseil d'administration des SDIS adoptait son budget et réclamait les recettes correspondantes aux communes, EPCI et départements sans que jamais une concertation n'ait été organisée. L'amendement 821 met fin à cette situation inacceptable.

M. le Ministre - Cet amendement supprime le caractère obligatoire des contributions des communes et des EPCI. Le Gouvernement préfère conserver les trois contributeurs. Il présentera un amendement 832 qui devrait satisfaire votre préoccupation et vous demande de retirer le vôtre. A défaut, il y serait défavorable.

M. Charles de Courson - On ne peut pas soutenir cet amendement ! Avant 1996, toutes les contributions étaient obligatoires sauf celles des conseils généraux. Lorsque c'était un vice-président du conseil général qui gérait le SDIS, il allait négocier le montant de la contribution devant la commission compétente et avait déjà beaucoup de mal. Mais avec votre disposition, c'est avec 250 contributeurs que je devrai aller négocier cas par cas ! Et s'ils me disent non, que puis-je faire ? Si cet amendement est voté, je démissionne demain matin et je laisse le préfet se débrouiller. Le résultat est qu'il prescrira les contributions d'office... et qu'elles deviendront obligatoires. Faites-vous élire, Monsieur Derosier, président du conseil d'administration de votre SDIS et vous ne serez plus assez fou pour voter cet amendement.

M. le Rapporteur - Il est vrai que la suppression du cacractère obligatoire peut créer des difficultés.

M. Charles de Courson - Une paralysie !

M. le Rapporteur - Mais il faut bien prendre conscience des conséquences de la loi de 1996. Toutefois compte tenu de l'amendement 832, je retire le 821.

M. Charles de Courson - L'amendement 388 n'a d'autre but que d'entendre, de la part du ministre, une interprétation des textes en vigueur. En 1996, on avait prévu que la notification de leur contribution aux collectivités locales devait se faire avant le 1^er novembre. Le Gouvernement l'a repoussée au 1^er janvier, ce qui paraît beaucoup plus raisonnable. Certains SDIS ont malheureusement effectué leurs notifications après la date prévue, et les contributeurs ont alors contesté la créance, estimant que le délai du 1^er novembre constituait une formalité substantielle. Mon amendement affirme le contraire, et je le retirerai si le ministre confirme cette interprétation.

M. le Ministre - L'article 46 porte la date limite de notification au 1^er janvier. Cette date donne aux SDIS le temps de préparer correctement leur budget, mais elle ne peut être dépassée pour que les collectivités aient elles-mêmes le temps d'établir leur budget dans les délais qui leur sont imposés.

M. Charles de Courson - Ce n'est donc pas une formalité substantielle ? Quelques jours de retard n'exonèrent pas la collectivité de payer sa contribution ?

M. le Ministre - Vous ne me ferez pas dire ce que je ne veux pas dire.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement.

L'amendement 388, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Ministre - J'en viens à l'amendement 832. Je voudrais d'abord modifier un détail : il ne concerne pas le 1^er alinéa, mais le quatrième.

Après avoir entendu les demandes convergentes de MM. Bonrepaux, Fleury et Derosier, le Gouvernement souhaite clarifier son projet et aller vers la suppression des contributions des communes et des EPCI. Ce n'est pas encore possible aujourd'hui car les écarts peuvent aller dans certains départements de 1 à 400.

L'amendement vous propose donc de reporter au 1^er janvier 2006 la suppression des contingents communaux en limitant d'ici là leur augmentation à celle de l'indice des prix à la consommation.

Un rapport sur les modalités de la suppression des contributions sera présenté au Parlement au plus tard le 1^er janvier 2005.

M. Jacques Fleury - Je suis prêt à retirer mes amendements 24 et 25, qui sont satisfaits par celui du Gouvernement, mais je crois qu'il faudrait quand même trouver le moyen d'introduire, ici ou à l'amendement 822 du rapporteur, une disposition propre à limiter l'écart entre les contributions des différentes communes et EPCI.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces amendements. Je crains que la disposition proposée par M. Fleury, à laquelle je suis favorable, ne se voit opposer l'article 40 parce qu'elle créerait une charge nouvelle pour l'Etat. Mieux vaudrait que le Gouvernement l'introduise lui-même dans son amendement 832, auquel je suis favorable, à titre personnel, car il apporte les réponses que j'attendais sur les SDIS.

M. Jacques Fleury - Je ne vois pas pourquoi l'article 40 serait invoqué puisqu'il ne s'agit pas d'un transfert de charge à l'Etat, mais d'un rééquilibrage des contributions auquel procéderait le conseil d'administration du SDIS.

M. Charles de Courson - Le premier alinéa de l'amendement du Gouvernement implique un financement intégral par les conseils généraux. Mais qui assumera la part des communes ? On peut imaginer de réduire la DGF des communes et des départements et de doter les SDIS d'une ressource équivalente. On peut aussi envisager un abattement pour les communes et une augmentation des impôts perçus par le département, mais cela augmenterait la pression fiscale car il ne faut guère compter sur les communes pour réduire proportionnellement leur fiscalité... On voit bien la difficulté qu'il y a afficher un objectif de suppression sans définir les modalités précises.

Avec le deuxième alinéa, vous plafonnez le montant global des contributions en liant leur augmentation à celle de l'indice des prix. Toute dérive inflationniste sera ainsi supportée par les conseils généraux, ce qui ne va guère vers la responsabilisation des élus et on comprend mal pourquoi vous avez tout à l'heure refusé la départementalisation complète que je proposais.

Enfin, M. Fleury cherche comment rééquilibrer les contributions, comme s'il était souhaitable de revenir à la taxe d'habitation homogène. Ce serait une grave erreur car ni le risque ni le système de couverture ne sont identiques en ville et à la campagne. Pourquoi faire payer les zones rurales pour des services dont elles ne disposent pas ? Sur tous ces sujets, il faudrait faire davantage confiance aux élus et à leur sens des responsabilités.

M. Michel Bouvard - Très bien !

M. le Rapporteur - Monsieur de Courson, votre proposition a été repoussée, cessez d'y faire référence !

Il semble par ailleurs que certaines étapes du processus législatif de ces derniers jours vous aient échappé... La proposition que j'avais faite de s'inspirer du mécanisme de la CMU n'a pas reçu l'accord de ceux qui en ont étudié les conséquences. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé cet amendement 832, qui me donne satisfaction. S'il est adopté, les amendements de M. Fleury tomberont. Or, l'objectif étant de parvenir à une couverture identique des risques où que l'on se trouve sur le territoire national, il est normal que tous les bénéficiaires paient la même chose. On peut tout à fait imaginer de faire clairement apparaître la part de l'impôt consacrée au financement des SDIS.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - L'amendement 832 prévoit une période transitoire au cours de laquelle subsistera un prélèvement modéré, plafonné au niveau de l'inflation. En 2006, le transfert vers les département aura lieu, selon le modèle de la CMU avec compensation par la DGF. Mais, si nous n'adoptons pas la proposition de Jacques Fleury, les communes et les groupements qui participent beaucoup se verront prélever beaucoup sur la DGF et les inégalités perdureront. On pourrait pourtant mettre à profit cette période transitoire pour rapprocher les financements, en transformant l'amendement de M. Fleury en sous-amendement, afin de disposer d'un dispositif complet.

M. Michel Bouvard - Il serait regrettable de prendre une telle décision sans avoir la moindre idée de ce que sera la compensation pour les conseils généraux -DGF, DGDécentralisation, nouvel impôt- et sans attendre le rendez-vous prévu pour faire le point sur les relations entre l'Etat et les collectivités territoriales

Je comprends par ailleurs le souci de M. Derosier d'harmoniser les contributions, mais il faut laisser les départements libres de s'organiser eux-mêmes car les risques varient et il faut tenir compte de la capacité contributive des communes.

En Savoie, le coût par habitant se situe dans une fourchette de 120 F environ à 538,67 F. Ce niveau est atteint par la station de Courchevel, qui a des risques importants à couvrir et qui a les moyens de payer. Qu'on nous laisse donc mettre en place les mécanismes de péréquation ou de solidarité en fonction des spécificités départementales. Dans notre département, nous avons été amenés à créer un fonds pour aider les communes à payer leur part, en tenant compte de leurs capacités contributives.

M. le Président - Les interventions sont trop longues. Nous ne pouvons pas continuer comme cela.

M. Charles de Courson - Trois remarques.

Un : il ne peut pas y avoir de convention homogène sur le territoire, d'abord parce que les risques ne sont pas les mêmes partout, ensuite parce que se pose le problème de l'éloignement.

Deux : la suppression de la part communale aurait pour conséquence une inflation des dépenses.

Trois : la fourchette de 1 à 2 proposée par M. Fleury n'est représentative ni de l'écart des risques, ni de l'écart des richesses.

M. le Ministre - Pour répondre à la préoccupation de MM. Fleury et Derosier, je vous propose de sous-amender l'amendement du Gouvernement en insérant après le deuxième alinéa une phrase ainsi rédigée :

« Avant le premier janvier 2006, le conseil d'administration du SDIS devra ramener dans une fourchette de 1 à 3 l'écart maximum entre la plus haute et la plus basse des cotisations, calculées par habitant, versées par les communes ou les EPCI du département ».

Il faudrait bien sûr faire des simulations, quitte à ajuster le dispositif lors de l'examen du texte au Sénat.

M. le Rapporteur - D'accord sur ce sous-amendement, qui reprend l'amendement 586 rectifié de M. Fleury avec la différence que celui-ci fixait une fourchette de 1 à 2.

M. Charles de Courson - Il faut absolument compléter ce sous-amendement pour éviter de surtaxer les communes qui ont gardé des centres de première intervention -CPI- !

M. Michel Bouvard - Bien sûr !

M. Jacques Fleury - Les CPI n'ont pas du tout le même rôle que les centres intégrés aux SDIS.

Le sous-amendement 586, 2^ème rectification, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 832 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 822.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Mon amendement 135 a pour but d'informer les contribuables du coût du SDIS, en joignant à l'avis d'imposition à la taxe d'habitation un document mentionnant le montant global des contributions du département, des communes et des EPCI pour l'année en cours et pour l'année précédente ainsi que le coût moyen par habitant.

M. le Rapporteur - Dans un premier temps, la commission avait repoussé cet amendement car il ne trouvait pas sa place dans la rédaction qu'elle avait retenu pour cet article. Mais l'idée est intéressante et j'y suis personnellement favorable.

M. le Ministre - Je comprends l'esprit de cet amendement mais sa mise en application serait lourde, sans pour autant garantir l'information de l'ensemble de la population.

En revanche, on pouvait prévoir par voie réglementaire la présentation chaque année au conseil d'administration d'un rapport sur le coût des SDIS, dont un exemplaire serait communiqué à chaque maire, au président du conseil général et aux présidents des EPCI, et qui ferait l'objet d'une communication dans chacune des assemblées délibérantes.

Si cette proposition ne conduit pas au retrait de l'amendement, je serai obligé d'émettre un avis défavorable.

M. René Dosière - Je partage le souci de M. Bonrepaux, mais son amendement ne permet pas d'informer l'ensemble des habitants puisque 5 millions de contribuables locaux sont exonérés de taxe d'habitation. Il faut trouver une autre solution.

M. Michel Bouvard - J'approuve la proposition de M. Bonrepaux : elle permettrait d'établir le coût des dépenses de secours par habitant et il faudra bien en tirer les conclusions quant à la nécessaire péréquation entre les départements.

Si on s'oriente vers un rapport, Monsieur le ministre, il devra comprendre cette comparaison.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Monsieur le ministre, je ne pense pas que le rapport que vous suggérez apporte un plus, les conseils d'administration sont déjà parfaitement informés. Mais malheureusement l'information ne passe pas dans la population. Or il faut bien qu'elle se rende compte que la sécurité a un coût et que si on veut une sécurité maximale, ce coût peut devenir excessif.

Sans doute craignez-vous d'imposer une tâche supplémentaire aux services fiscaux. Mais c'est leur rôle. Et cela permettrait d'aller vers une fiscalité additionnelle en 2006.

Nous ne pouvons pas adopter les dispositions concernant les SDIS sans avoir les moyens d'assurer plus de transparence et de responsabilisation.

L'amendement 135, mis aux voix, est adopté.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Actuellement les SDIS sont financés uniquement par les contribuables locaux. Mais on peut envisager une contribution des ARH et aussi des compagnies d'assurance.

Le financement de l'investissement est arrêté jusqu'à 2002. Pour la suite, rien n'est prévu. Par l'amendement 426, je vous propose d'assurer ce financement par une taxe additionnelle aux primes d'assurance. Cela représenterait 320 millions de francs. Bien sûr, si vous pouvez nous garantir, Monsieur le ministre, que cette somme sera dégagée d'une autre façon, je pourrai retirer l'amendement.

M. Michel Bouvard - Mon amendement 674 part de la même idée, mais diverge sur le taux de cette contribution additionnelle et surtout sur la manière d'en répartir le produit. M. Bonrepaux propose qu'il soit réparti au prorata du nombre de contrats d'assurance passés dans chaque département, alors que je prévois un reversement au prorata des interventions effectuées au titre des accidents de la circulation, ce qui permettrait une certaine péréquation en fonction des dépenses.

M. le Rapporteur - La commission des lois n'a pas examiné l'amendement de M. Bouvard. Elle avait repoussé celui de M. Bonrepaux parce qu'il ne s'intégrait pas dans la rédaction initiale de l'article 46. Mais comme entre temps cette rédaction a été modifiée, je propose à l'Assemblée d'adopter cet amendement très intéressant.

M. le Ministre - Vous ne serez pas surpris que je reste réservé face à une mesure qui viendra alourdir les primes des contrats d'assurance. Cela demande une expertise complémentaire. A supposer que les conclusions en soient favorables, cette disposition pourrait être reprise dans le projet sur la sécurité civile. Au stade où nous en sommes, j'émets un avis défavorable.

M. Charles de Courson - Le groupe UDF est hostile à cette taxe car elle ne porterait que sur les contrats d'assurance automobile alors qu'il y a beaucoup d'autres risques. Son produit serait de 480 millions de francs avec l'amendement de M. Bonrepaux, de 180 millions de francs avec celui de M. Bouvard, soit seulement 2 millions de francs par département.

En outre, Monsieur Bonrepaux, en répartissant le produit entre les lieux où ont été signé les contrats, vous allez une nouvelle fois arroser la région parisienne, comme vous l'aviez fait avec votre amendement sur la vignette automobile, qui a fait refluer un milliard de francs vers les départements les plus riches de France.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Si j'ai déposé cet amendement, c'est parce qu'il y a un problème de financement des investissements. Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu sur ce point.

M. le Ministre - Je vous ai annoncé que le projet de loi sur la sécurité civile aborderait cette question.

M. Charles de Courson - 300 millions de francs de DGE, est-ce que vous les reconduisez ?

M. Michel Bouvard - Je veux bien croire à votre bonne foi, Monsieur le ministre, mais quelle chance y a-t-il que votre projet de loi sur la sécurité civile soit adopté d'ici à la fin de la législature ? Il me paraîtrait légitime de faire ce prélèvement sur les assurances.

M. le Ministre - Je l'ai dit, 350 millions de francs sont assurés jusqu'à fin 2002. Cela nous laisse le temps de réfléchir à la question avant de légiférer sur une éventuelle taxe.

M. Augustin Bonrepaux, rapporteur pour avis - Je prends acte des engagements du Gouvernement et je retire mon amendement.

M. Michel Bouvard - Je retire également le mien sous réserve d'être associé à la concertation.

L'article 46 modifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Nous en revenons à l'article 44, précédemment réservé.

ART. 44 (précédemment réservé)

M. le Rapporteur - L'amendement 194 2^ème rectification propose une composition du conseil d'administration du SDIS tenant compte de la part croissante du conseil général dans le financement : il disposerait de 14 représentants sur 22 membres, élus au scrutin proportionnel au plus fort reste.

M. le Ministre - Le projet de loi permet de simplifier la composition du conseil d'administration, en le fondant sur la contribution respective de chaque collectivité au budget du SDIS.

De plus, il convient de donner au conseil général une fonction régulatrice en lui attribuant la majorité des sièges au conseil d'administration. Ces dispositions n'ont pas lieu d'être tant que les communes et les EPCI participent au financement des SDIS, c'est-à-dire jusqu'en 2006. Je demande le retrait de cet amendement.

M. le Rapporteur - Je le maintiens.

M. Charles de Courson - En introduisant la représentation proportionnelle, vous risquez de tout bloquer : il suffit que les élus de la minorité forment une majorité avec les huit autres membres du conseil d'administration.

L'amendement 194 2^ème rectification, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Mon amendement 390 vise à élargir la possibilité de désigner les représentants des EPCI en dehors de leurs propres organes délibérants, non simplement aux maires et adjoints des communes membres mais à l'ensemble des organes délibérants des communes membres.

Mieux vaut un élu actif qui n'est pas adjoint qu'un adjoint qui ne vient pas aux réunions.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis personnellement défavorable.

L'amendement 390, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Mon amendement 391 vise à autoriser tous les conseillers municipaux à siéger au conseil d'administration du SDIS.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à titre personnel.

L'amendement 391, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Charles de Courson - Les adjoints étant éligibles mais pas électeurs, mon amendement 392 vise à corriger une erreur dans la rédaction de cet article, qui ne mentionne que les maires.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à titre personnel.

M. le Ministre - En rappelant que les adjoints sont éligibles, cet amendement améliore la rédaction du projet. Avis favorable, étant entendu que le corps électoral n'est pas modifié : il se limite aux maires.

L'amendement 392, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Les conseils généraux sont renouvelés par moitié tous les trois ans. L'amendement 195 de la commission vise donc à dissocier la durée du mandat des conseillers généraux membres du conseil d'administration de celle des conseillers municipaux, élus pour six ans.

L'amendement 195, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 44, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 44

M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 196 qui n'a plus lieu d'être.

ART. 45 (précédemment réservé)

M. le Rapporteur - L'amendement 197 de la commission vise à autoriser la désignation de deux vice-présidents, afin d'améliorer le fonctionnement du SDIS.

M. Charles de Courson - Mon amendement 393 est identique.

Les amendements 197 et 393, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 198 de la commission vise à préciser la composition du bureau.

M. Charles de Courson - Mon amendement 394 est identique.

Les amendements 198 et 394, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. Charles de Courson - La pratique a montré la nécessité de mettre en place un véritable circuit de délégation pour améliorer le fonctionnement des SDIS. C'est pourquoi mon amendement 395 vise à reconnaître au conseil d'administration la faculté d'accorder des délégations de compétence et de signature aux membres du bureau, ce qui inclut les vice-présidents. Ces derniers peuvent subdéléguer au directeur départemental.

M. le Rapporteur - L'amendement 848 de la commission va vous donner satisfaction.

M. Charles de Courson - Je retire mon amendement.

M. le Rapporteur - L'amendement 199 de la commission est retiré au profit de l'amendement 820 du Gouvernement.

M. Charles de Courson - Je retire aussi mon amendement 396.

M. le Ministre - L'amendement 820 du Gouvernement est relatif aux indemnités versées au président et aux vice-présidents du conseil d'administration.

Présider un SDIS est une lourde responsabilité, ce qui justifie de telles indemnités. Elles seront toutefois écrêtées.

L'amendement 820, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 848 de la commission vise à autoriser, dans les SDIS comptant plus de 300 sapeurs pompiers professionnels, la désignation d'un directeur adjoint.

Cette mesure simplifiera l'application de la loi. Actuellement, des directeurs adjoints sont désignés sans base légale.

Je souhaite par ailleurs rectifier cet amendement en ajoutant, à la fin du quatrième alinéa, les mots « nommé par le directeur ».

L'amendement 848 ainsi rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 202 avait été déposé alors que nous n'étions pas allés au bout de la réflexion au sein de la commission et avec le Gouvernement. Je le retire.

M. le Ministre - C'est bien pourquoi le Gouvernement a émis un avis favorable à l'amendement précédent, alors qu'il ne l'était pas à celui-ci.

M. René Dosière - C'est un dialogue républicain.

M. le Président de la commission - Je dirais même une anticipation républicaine...

L'amendement 202 est retiré.

M. le Rapporteur - L'amendement 849 tend à fixer les modalités de nomination du directeur départemental des SDIS. Celui-ci est aujourd'hui nommé par le ministre de l'Intérieur. J'ai d'abord pensé que c'était normal, s'agissant d'un fonctionnaire d'Etat qui assure une mission opérationnelle auprès du préfet. Mais pas du tout : c'est un fonctionnaire territorial ! Que se passerait-il si, faisant jouer le parallélisme des formes, nous demandions que le maire de Paris nomme le directeur général de l'administration au ministère de l'Intérieur ? Il faut remédier à cet anachronisme : mon amendement 849 met fin à une situation abracadabrantesque.

M. le Ministre - La loi de 1996 dispose que le directeur départemental du SDIS est nommé par le ministre avec l'accord du président du conseil d'administration. Cette disposition n'a jamais soulevé de difficulté, et aucun ministre de l'Intérieur n'a jamais nommé de directeur départemental sans l'accord du président. Cette situation d'équilibre outre qu'elle préserve une cohérence dans les conditions de nomination de ces directeurs, permet de nommer des officiers supérieurs qualifiés qui bénéficient de la confiance de toutes les parties prenantes. Ces dispositions de 1996 s'inscrivent dans la continuité des lois de 1982, qui avaient prévu dès l'origine qu'un fonctionnaire territorial pouvait, dans certaines conditions, être nommé par le ministre de l'Intérieur. Quel événement nouveau justifie de rompre avec ce mécanisme ?

On a invoqué la préoccupation de la mobilité des officiers supérieurs. Je l'ai prise en compte : dans le nouveau décret sur les emplois de direction, une mobilité fonctionnelle et géographique est instaurée. J'observe d'ailleurs que plus du tiers des directeurs ont changé d'affectation depuis deux ans. Par conséquent, avant de procéder à un changement radical du mode de nomination du directeur départemental, donc de l'organisation des secours, je vous propose d'examiner les effets des nouvelles dispositions, qui entreront en vigueur dans quelques semaines, et que le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale a adoptées à l'unanimité. Je suis prêt à réévoquer cette question, puisqu'un rendez-vous est prévu au 1^er janvier 2005 pour examiner les modalités de financement des SDIS. Cet amendement semble donc prématuré, au regard de l'achèvement récent de la départementalisation : il faut nous donner un peu de temps avant d'agir. J'en souhaite donc le retrait, faute de quoi je serais au regret d'émettre un avis défavorable.

M. le Rapporteur - M. le ministre a déployé toute son éloquence pour nous convaincre. Il n'en reste pas moins que cette disposition est totalement opposée à l'esprit de la décentralisation de 1982. J'entends toutefois que, dans un délai très bref, des clarifications vont intervenir par voie réglementaire. Je persiste à me demander quel serait l'avis du Gouvernement si nous proposions qu'un élu local désigne un fonctionnaire d'Etat : il est certain qu'il s'y opposerait. Je veux bien cependant être de bonne composition et retirer l'amendement, mais je me réserve de le redéposer en deuxième lecture si je ne vois pas les choses évoluer favorablement.

M. Charles de Courson - Je le reprends ! Pour l'UDF, c'est un tout petit pas vers la décentralisation que nous souhaitons.

L'amendement 849, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 203 est de conséquence.

L'amendement 203, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 45, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART.45

M. le Rapporteur - Les amendements 721 et 850 doivent être retirés, par suite de notre décision de retirer l'amendement qui créait la fonction de directeur général du SDIS.

Les amendements 721 et 850 sont retirés.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE

M. le Président - M. le ministre des relations avec le Parlement m'informe que le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire du lundi 25 juin : à 16 heures et le soir, suite de la discussion du projet de loi relatif à la démocratie de proximité.

L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié.

M. Bernard Roman, président de la commission des lois - La commission souhaite qu'à 16 heures l'Assemblée reprenne ses travaux par l'examen des articles additionnels après l'article 15, c'est-à-dire que nous poursuivions le débat engagé avant minuit sur Paris, Lyon et Marseille. Après quoi nous pourrions poursuivre en achevant la discussion des dispositions relatives aux SDIS, pour finir avec les articles restants.

Prochaine séance ce matin à 11 heures 30.

La séance est levée à 3 heures 10.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

ORDRE DU JOUR
DU JEUDI 21 JUIN 2001

A ONZE HEURES TRENTE : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi organique (n° 3139) relative aux lois de finances.

M. Didier MIGAUD, rapporteur au nom de la commission spéciale. (Rapport n° 3150)

A QUINZE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.


Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr