Session ordinaire de 2000-2001 - 93ème jour de séance, 215ème séance

2^ème SÉANCE DU LUNDI 25 JUIN 2001

PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI

Sommaire

CONSTITUTION D'UNE COMMISSION
SPÉCIALE 2

DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite) 2

APRÈS L'ART. 15 (précédemment réservé) (suite) 2

APRÈS L'ART. 46 (précédemment réservé) 5

ART. 47 (précédemment réservé) 8

APRÈS L'ART. 47 (précédemment réservé) 10

ART. 39 (précédemment réservé) 13

APRÈS L'ART. 40 (précédemment réservé) 13

ART. 42 14

APRÈS L'ART. 42 15

AVANT L'ART. 43 15

ART. 59 26

ART. 60 28

APRÈS L'ART. 60 28

TITRE 28

SECONDE DÉLIBÉRATION 29

ART. 5 29

ART. 8 29

ART. 15 QUATER 29

ART. 44 29

APRÈS L'ART. 44 29

EXPLICATIONS DE VOTE 30

RÉUNION D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE 32

ORDRE DU JOUR DU MARDI 26 JUIN 2001 33

La séance est ouverte à vingt et une heures.

CONSTITUTION D'UNE COMMISSION SPÉCIALE

M. le Président - J'informe l'Assemblée qu'aucune opposition n'ayant été formulée à l'encontre de la demande présentée par M. le Président du groupe RCV, il y a lieu de constituer une commission spéciale pour l'examen du projet de loi relatif à la bioéthique.

En conséquence, aux termes de l'article 34, alinéa 2, du Règlement, MM. les Présidents des groupes voudront bien faire connaître, avant le mercredi 27 juin 2001 à 18 heures, les noms des candidats qu'ils proposent.

En application de l'article 4 de l'Instruction générale du Bureau, MM. les députés n'appartenant à aucun groupe doivent faire parvenir leur candidature dans ce même délai.

En ce qui concerne les candidats présentés par les Présidents des groupes, leur nomination prendra effet, en application de l'article 34, alinéa 3, du Règlement, dès la publication de leurs noms au Journal officiel.

DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la démocratie de proximité.

APRÈS L'ART. 15 (précédemment réservé) (suite)

M. Franck Dhersin - L'amendement 224 de M. Luca est défendu.

L'amendement 224, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Bernard Roman, président de la commission des lois - L'amendement 173 rectifié vise à substituer aux dénominations « conseil général » et « conseiller général » les mots « conseil départemental » et « conseiller départemental ».

Cette évolution, conforme aux préconisations de la commission Mauroy, permettra de mieux identifier la collectivité départementale et ses élus.

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Favorable.

M. Michel Bouvard - Pour séduisante qu'elle puisse paraître de prime abord, cette évolution ne serait pas sans incidence sur le budget des collectivités puisqu'elle conduirait à modifier tous les intitulés, sur des bâtiments comme sur les véhicules ou la correspondance. J'y suis donc défavorable car elle entraînerait une charge supplémentaire tout à fait superflue pour le contribuable. Je ne crois guère, au demeurant, qu'elle contribue à une réelle clarification du rôle des différentes collectivités locales dans l'esprit de nos concitoyens.

M. Patrick Ollier - J'abonde dans le sens de M. Bouvard. Le conseiller général était précisément l'un des élus les mieux identifiés et je crains pour ma part que sa disparition n'entraîne un léger traumatisme sans rien apporter à la démocratie de proximité telle que votre texte se propose de l'organiser.

M. Bernard Derosier, rapporteur de la commission des lois - Cette évolution avait été proposée dès 1982 et tout le monde semble aujourd'hui d'accord pour l'adopter : elle contribuera en effet à clarifier le rôle respectif de chaque collectivité. Saisissons donc l'occasion qui nous est donnée de le faire !

L'amendement 173 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Emile Blessig - L'amendement 685 vise à permettre de prendre en compte le vote blanc dans les opérations électorales.

Celui qui prend la peine de voter -fût-ce blanc- mérite de voir sa démarche reconnue en tant que telle.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais notre refus de principe de tout amendement visant à modifier le système électoral me conduit à ne pas y être favorable.

M. le Ministre - Il s'agit d'un débat ancien sur lequel il n'est pas illégitime de revenir périodiquement. J'observe d'ailleurs que le vote blanc se distingue déjà de l'abstention en ce qu'il est pris en compte dans le taux de participation. Pour autant, au moment où les élus se plaignent des difficultés qu'ils rencontrent à recruter des scrutateurs, il ne semble pas opportun d'aller vers une distinction des bulletins blancs et des bulletins nuls, qui alourdirait à l'excès les opérations de dépouillement.

Au demeurant, les votes blancs comme les votes nuls ne sauraient répondre à l'objet de toute consultation électorale qui est de désigner des élus pour occuper des sièges à pourvoir !

Enfin, un tel amendement n'a pas sa place dans le présent texte qui n'a pas vocation à modifier le système électoral. Avis défavorable, donc, à ce stade même si je reconnais que le débat est entretenu à juste titre dans l'opinion.

M. le Président de la commission - Très bien !

M. Patrick Ollier - Nous avons adopté nombre d'amendements sans rapport direct avec l'objet du texte. Mais l'essentiel est ailleurs : si l'on veut inciter nos concitoyens à faire leur devoir d'électeurs, il faut considérer que bon nombre d'entre eux se réfugient dans l'abstention faute de voir leur vote blanc pris en compte dans le suffrage. Il serait donc important d'adopter cet amendement. Respecter le sens du vote des électeurs, c'est aussi respecter ceux qui déposent un bulletin blanc, non parce qu'ils sont incapables de choisir, mais parce qu'ils entendent refuser tous les candidats. Si la majorité ne souhaite pas adopter cet amendement aujourd'hui, il faut le rediscuter dans la navette. En tout cas cet amendement va dans le sens de la démocratie de proximité.

M. le Président de la commission - Ne nous méprenons pas. Nous sommes tous conscients de la nécessité, face à ceux qui prennent le soin de s'exprimer par un bulletin blanc ou nul, d'entendre ce qu'ils essaient de nous dire. Mais adopter cette disposition en dehors d'une réflexion globale sur le fonctionnement de nos institutions constituerait un risque immense, que nous ne saurions prendre aujourd'hui. Ainsi, si l'on avait comptabilité les bulletins blancs au second tour de l'élection présidentielle de 1995, du point de vue de l'interprétation de la Constitution, le Président de la République n'aurait pas été élu, car il n'aurait pas eu 50 % des suffrages exprimés... Même si nous en partageons l'objectif, les conséquences d'un tel amendement sont trop graves pour qu'on ne l'inscrive pas dans une réflexion d'ensemble sur les institutions.

L'amendement 685, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - L'amendement 684 concerne le régime électoral dans les communes de moins de 3 500 habitants. L'élection municipale est, avec la présidentielle, celle qui suscite le plus fort taux de participation. Mais, dans les très petites communes, ce scrutin n'est pas toujours assorti des garanties nécessaires à son bon déroulement. Ainsi il est arrivé qu'un habitant figure sur plusieurs listes. De même, rien n'interdit qu'une personne soit portée candidate à son insu et contre son gré. On ne saurait s'en satisfaire, d'autant que les collèges de conseillers municipaux élus dans de telles conditions connaissent parfois de grandes difficultés de fonctionnement. Toutes ces raisons militent en faveur d'une réforme, reposant sur des règles de bon sens : une même personne ne peut être plusieurs fois candidate sur des listes différentes ; le dépôt des listes doit respecter des délais précis, mais pas excessivement stricts. La possibilité de panachage au moment du vote doit cependant persister. A ces conditions la démocratie de proximité dont nous parlons pourrait s'exprimer avec plus de clarté.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. Il pourrait donner lieu à un débat intéressant, mais M. Ferry est trop bon parlementaire pour ne pas ouvrir ce débat en d'autres lieux. Comme nous avons retenu le principe de ne pas toucher aux systèmes électoraux, j'émets un avis personnel défavorable.

M. le Ministre - Cet amendement remet en cause la souplesse qui prévaut depuis le 5 avril 1884 dans le système des candidatures aux élections municipales, notamment dans les petites communes. Les dispositions en vigueur permettent la constitution d'une majorité de gestion soudée autour du maire, tout en assurant une représentation appropriée de la minorité locale grâce au panachage. Le fait qu'un habitant figure sur plusieurs listes ne présente pas de réel inconvénient, sauf tentatives de semer la confusion, lesquelles sont limitées, et sanctionnables par le juge de l'élection. Enfin une personne élue sans avoir été candidate peut refuser d'assumer le mandat.

D'autre part les modifications proposées imposeraient aux candidats et à l'administration des contraintes pratiques très importantes, puisque quelque 34 000 communes seraient concernées ; et c'est environ un million de candidatures supplémentaires que devraient enregistrer les services des préfectures et des sous-préfectures, dans un délai très bref, alors qu'en période électorale leur charge de travail est déjà considérable. Enfin l'amendement entraînerait l'abrogation de plusieurs articles du code électoral, et la suppression de certaines dispositions importantes, concernant par exemple le contentieux sur le refus d'enregistrement des candidatures ou l'obligation de parité. Enfin nous ne souhaitons pas inscrire dans ce texte de dispositions sur les élections générales dans notre pays. Avis défavorable.

M. Michel Bouvard - Je veux exprimer mon hostilité à cet amendement. Il vise les communes rurales. Or ce n'est pas là que se pose un problème de désaffection envers les pratiques électorales. Ce sont les communes où les taux de participation sont les plus forts, et où les conditions d'élection satisfont la population. Je ne vois donc pas l'intérêt de contraindre, par une législation nouvelle, à un mécanisme de dépôt des candidatures supprimant les candidatures libres, et même la possibilité pour les habitants de choisir quelqu'un qui ne s'est pas spontanément porté candidat, mais qui peut être localement un homme de consensus, qui assurera une excellente gestion. Je connais pour ma part plusieurs communes où, traditionnellement, il n'y a pas de candidats ; et la liste pour le deuxième tour est constituée le soir du premier avec ceux qui ont eu le plus de voix. C'est une parfaite démocratie directe, qu'il serait fort dommage de supprimer.

M. Patrick Ollier - Je partage l'analyse de M. Bouvard.

L'amendement 684, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - L'amendement 357 rectifié a pour objet de permettre à un élu, qui se trouve en situation d'incompatibilité en raison de l'acquisition d'un mandat en remplacement d'un autre élu, de la faire cesser en démissionnant du mandat de son choix. Faute de cette mesure, l'application de la loi relative à la limitation du cumul des mandats et des fonctions électives aurait un effet rétroactif non souhaité, et conduirait à remettre en cause les mandats de nombreux candidats de bonne foi, qui se sont investis dans de dures campagnes électorales afin de gagner la confiance des électeurs. On peut songer par exemple au suppléant d'un élu régional, qui deviendrait conseiller par la démission de ce dernier et se trouverait contraint de renoncer à un mandat de maire. Cet amendement permettrait de lever une contradiction, née de la loi, entre le scrutin uninominal et le scrutin de liste.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis favorable.

M. le Ministre - Le Gouvernement comprend parfaitement les arguments qui inspirent cette proposition. Il estime toutefois que l'adoption de l'amendement tel qu'il est rédigé serait prématurée, moins d'un an après l'entrée en vigueur de la loi sur la limitation du cumul, et alors que de nombreux contentieux ne sont pas encore tranchés. Il est difficile, à ce stade, de modifier la loi sur le cumul des mandats. Je préconise le retrait de cet amendement en vue d'un examen complémentaire dans la navette.

M. Emile Blessig - Mais il y a urgence ! Car la loi s'applique aux conseillers issus des élections régionales de 1998. Si nous attendons, nous risquons de voir des situations ingérables, et d'une certaine façon injustes.

M. Patrick Ollier - Cet après-midi M. Queyranne nous a fait voter un amendement en l'état ; bien que celui-ci appelât des améliorations dans la navette : par précaution, nous a-t-il dit, mieux vaut le voter aujourd'hui, puis l'améliorer. Pourquoi le même argument ne vaudrait-il pas ce soir ? Votons l'amendement, puisque nous sommes d'accord sur son principe ; et nous sommes également d'accord pour le faire évoluer dans la suite de la navette.

M. le Rapporteur - J'entends bien, M. le ministre. Mais, il le sait bien, si la commission a adopté cet amendement, c'est qu'il y a eu une interprétation du Conseil d'Etat qui est inacceptable et contraire à la volonté du législateur. Par conséquent, même si je suis bien d'accord pour réfléchir ensuite à une évolution éventuelle, je préfère que l'Assemblée adopte dès maintenant cet amendement.

L'amendement 357 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement 631 de M. Caullet, mais je le défends : il ne faut pas oublier les territoires d'outre-mer dans le dispositif que nous élaborons.

M. le Ministre - Cette disposition est en effet souhaitée en Polynésie. Favorable.

L'amendement 631, mis aux voix, est adopté.

L'article 38, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 46 (précédemment réservé)

M. le Rapporteur - Je défends l'amendement 428 rectifié de M. Bonrepaux, même si la commission ne l'a pas examiné. Il est en effet indispensable de prévoir une consultation du conseil national des services publics départementaux et communaux.

M. le Ministre - Les projets de textes législatifs et réglementaires relatifs aux SDIS et aux sapeurs-pompiers prévoient déjà des procédures de consultation des associations d'élus et de fonctionnaires, ainsi que du CSFPT. Point n'est besoin d'en rajouter.

M. Patrick Ollier - Votre point de vue est un peu sévère, s'agissant d'un amendement qui fait l'objet d'un large consensus parmi nous. Il ne s'agit pas d'alourdir la procédure de consultation, mais de garantir son bon fonctionnement, car l'on ne peut contester qu'il y ait actuellement une grande incertitude, voire un certain mécontentement.

L'amendement 428 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Ollier - L'amendement 763 de M. Pélissard est défendu.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais j'y suis défavorable à titre personnel.

L'amendement 763, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Ministre - Les SDIS sont de plus en plus sollicités pour assurer des prestations qui n'entrent pas dans le champ de leurs missions légales, et pour lesquelles ils ne sont pas défrayés. Le Gouvernement propose, par l'amendement 831, d'instaurer un tel défraiement, ainsi que le réclament de nombreux élus, dans l'intérêt des SDIS eux-mêmes, bien sûr, mais aussi des ambulanciers privés, qui se plaignent souvent de l'intervention gratuite de ces services publics hors des situations d'urgence à proprement parler.

M. le Rapporteur - Cet amendement satisfait l'amendement 205 de la commission, et je m'y rallie donc.

M. le Président - S'il est adopté, il fera tomber l'amendement 400 de M. Leonetti, qui lui est identique, ainsi que l'amendement 427 de M. Bonrepaux et l'amendement 672 de M. Bouvard.

M. Michel Bouvard - Je me réjouis de l'avancée contenue dans l'amendement du Gouvernement, et retire donc le mien. Il y avait en effet de grandes inégalités d'un département, voire d'un territoire à l'autre, selon les relations entre le SDIS et les centres hospitaliers, et aussi selon l'ampleur du secteur ambulancier privé. Trop souvent, les services d'urgences ont tendance à appeler les pompiers avant même de voir s'il n'y a pas de solution plus appropriée.

M. Christian Martin - L'UDF se rallie également à l'amendement du Gouvernement, et retire l'amendement 400.

L'amendement 831, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - Lorsqu'un accident se produit sur l'autoroute, la situation n'est pas la même suivant que c'est après ou avant le péage : dans le premier cas, les SDIS le franchissent sans payer, mais ce n'est plus vrai dans le second, même s'ils ont besoin d'emprunter l'autoroute pour accéder sur place. C'est une anomalie à laquelle je propose, par l'amendement 675, de mettre fin, au moyen de conventions entre les SDIS et les sociétés concessionnaires.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais j'y suis favorable.

M. le Ministre - L'idée est intéressante, mais mérite une expertise complémentaire, en vue de sa reprise éventuelle dans le futur projet de loi sur la sécurité civile.

M. Gilles Carrez - J'aimerais savoir si le problème pourrait se régler de la même façon en région parisienne.

M. le Ministre - Il m'est difficile de sous-amender un amendement que je propose à l'Assemblée de ne pas retenir...

L'amendement 675, mis aux voix, est adopté.

M. Michel Bouvard - L'amendement 677 tend à instituer un fonds national de péréquation des risques particuliers incendie et secours, en faveur des départements où ces risques, ainsi que le nombre d'interventions, sont le plus élevés. Il pourrait être alimenté dans un premier temps, c'est une suggestion que je fais pour contourner l'article 40, par un prélèvement de 0,1 % sur les bénéfices des sociétés d'assurance.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné non plus, mais nous avons déjà arrêté les modalités du financement des SDIS d'une façon qui me paraît satisfaisante.

M. le Ministre - Nous y reviendrons, le cas échéant, dans le cadre du projet sur la sécurité civile.

M. Patrick Ollier - J'insiste pour que soit prise en considération la situation de certains départements, notamment de montagne, où le risque est bien plus important qu'ailleurs, et dont les ressources sont au contraire plus faibles.

M. Michel Bouvard - Il s'agit, on l'aura compris, d'un amendement d'appel, que je suis prêt à retirer si le Gouvernement s'engage à examiner, après concertation avec les associations d'élus, l'introduction d'un mécanisme de péréquation dans le texte qu'il nous annonce, et dont j'espère que l'Assemblée pourra l'adopter avant la fin de la législature.

M. Patrice Martin-Lalande - Quand ?

M. le Rapporteur - Ca dépend de vous !

M. le Ministre - Le rapport Fleury va dans le sens que préconise M. Bouvard, et je m'engage à ce que nous avancions, grâce à la concertation, dans cette direction.

L'amendement 677 est retiré.

M. le Président - Dans l'amendement 676 de M. Bouvard, il y a lieu de remplacer « praticiens » par « pratiquants ».

M. Michel Bouvard - Tout à fait. Nombreuses sont les personnes qui pratiquent aujourd'hui des sports à risques. A entendre les responsables des fédérations sportives, en particulier de la fédération de spéléologie, ces risques sont parfaitement assurables. Cette assurance obligatoire que je propose permettrait de prendre en charge les dépenses très lourdes assumées par les SDIS et les communes. Nous avons tous en mémoire des accidents spectaculaires dont le coût dépasse parfois 1 million. Si cela continue les maires vont réduire ce genre d'activités sportives, car ils voient derrière le gouffre physique se profiler le gouffre financier (Exclamations admiratives sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ce qui est vrai de la spéléologie l'est aussi des sports aériens.

M. le Président - La dernière opération de sauvetage a coûté 1,5 million.

M. le Rapporteur - Comme pour l'amendement précédent, avis personnellement défavorable.

M. le Ministre - La suggestion de M. Bouvard mérite d'être étudiée le moment venu. M. Faure, au Sénat, a présenté une proposition analogue. Mais cette question requiert une expertise complémentaire et une consultation interministérielle. Elle n'est donc pas mûre, et je n'y suis pas favorable. Au reste l'Etat n'a jamais abandonné les collectivités locales aux prises avec des opérations de sauvetage.

L'amendement 676, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Franck Dhersin - L'amendement 286 tend à définir un cadre légal pour la mise à disposition de l'Etat de sapeurs-pompiers professionnels et à garantir la prise en compte des services accomplis dans cette situation par les agents concernés, en particulier pour déterminer leurs droits à la retraite.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement, qui me paraît inutile. Lors de l'examen du DDOSEC, le Sénat a adopté un amendement identique avec l'accord du Gouvernement, et l'Assemblée a elle-même adopté cette disposition le 12 juin.

M. le Ministre - Mêmes arguments et même avis que le rapporteur. Vous avez satisfaction, et la demande des pompiers aussi.

L'amendement 286 est retiré.

M. Jean-Pierre Baeumler - Mon amendement 635 porte sur une question que j'ai souvent évoquée ici. Je propose d'autoriser les communes à disposer en commun, dans le cadre d'une structure de coopération intercommunale, d'un ou de plusieurs gardes champêtres intercommunaux, et d'étendre ainsi à l'ensemble du pays une possibilité offerte actuellement aux seules communes d'Alsace-Moselle par l'adoption en 1988 de l'article L. 2542-9 du code général des collectivités territoriales. Vous connaissez l'heureuse activité que déploient dans nos communes rurale les gardes champêtres.

Créés par Charles V en 1369, ils sont l'_il et l'oreille du maire dans le village. Ils sont chargés de faire la police de la nature, mais aussi de répondre à toutes les formes de délinquance ou d'incivilité auxquelles nos élus ruraux doivent également faire face. Leur présence contribue à répondre au sentiment d'insécurité.

Le recrutement de ces personnels s'impose dans un cadre intercommunal. Dans le Haut-Rhin, nos brigades vertes étendent leur activité sur le territoire de 265 communes, à la satisfaction générale.

Certes, l'article 37 de la loi du 2 février 1995 avait déjà autorisé l'extension de l'expérience alsacienne à l'ensemble du territoire. Mais les décrets d'application n'ont jamais été publiés.

Je propose donc de légiférer sur la même question, sans porter atteinte aux pouvoirs de police confiés au maire. En effet, les gardes champêtres étant recrutés au niveau intercommunal, chaque maire serait invité à prendre un arrêté de nomination pour l'ensemble des personnels appelés à travailler sur sa commune.

Adopter cet amendement donnerait une suite positive à une proposition de loi formulée par une classe d'école primaire de ma circonscription dans le cadre du Parlement des enfants ; ce serait également donner toute sa portée au droit à l'expérimentation en illustrant cette formule : « ce qui est bon pour l'Alsace est bon pour la France ! » (Applaudissements).

M. Gaillard remplace M. Forni au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de M. Claude GAILLARD

vice-président

M. le Rapporteur - Les gardes champêtres sont des fonctionnaires sympathiques. L'amendement est intéressant, mais sa rédaction me gêne. Ainsi le paragraphe II tend à abroger un article du code des communes : or ce code n'existe plus. D'autre part, est-il concevable de créer un EPCI ayant pour seule raison d'être de gérer un corps de gardes champêtres ? Mieux vaudrait permettre aux EPCI existants de créer un corps de ce genre. Je vous suggère de retirer votre amendement, pour que nous le réécrivions en vue de la deuxième lecture.

M. le Ministre - Le recrutement de gardes champêtres par des structures intercommunales, que permet en principe l'article L.2213-17 du code général des collectivités territoriales se heurte à des difficultés juridiques suscitées par le contradiction entre le pouvoir de police conféré exclusivement au maire et le pouvoir de nomination attribué à des groupements de communes. M. Baeumler propose un cadre juridique mieux adapté.

Mais il paraît exclu de créer des EPCI ayant pour seule mission de recruter les gardes champêtres. Je partage le raisonnement du rapporteur, mais n'en tire pas exactement les mêmes conclusions. Je pourrais donner un avis favorable si, au lieu de « un EPCI peut être créé afin de recruter... », il était écrit « un EPCI peut recruter... »

M. Jean-Pierre Baeumler - Je souhaite que mon amendement soit voté, pour donner corps à cette possibilité de recrutement de gardes champêtres intercommunaux par des syndicats intercommunaux. Je suis d'accord avec le ministre, sous réserve de ne pas exclure la possibilité de créer un syndicat intercommunal à vocation spécifique, comme c'est le cas dans mon département.

M. Patrick Ollier - Je soutiens la démarche de mon collègue. Si nous n'avons pas déposé d'amendement cette fois-ci, c'est que Mme Voynet nous avait opposé une fois précédente des difficultés juridiques. L'évolution des territoires va néanmoins nous conduire à faire évoluer les lois qui en organisent la sécurité. Déjà en zone de montagne, pendant la saison, les EPCI emploient des gardes verts dans un rôle de protection des territoires.

Pourquoi ne pas rendre possible la pluriactivité que Mme Voynet a récusée en refusant notre amendement ? Pourraient ainsi devenir « gardes verts » l'été ceux pour qui c'est la saison creuse. L'excellente proposition de M. Baeumler pourrait être simplifiée par un dispositif en ce sens. La navette devrait permettre d'aboutir à un texte satisfaisant, et qui le serait d'autant plus que l'on offrirait aux EPCI la possibilité de créer des brigades, plutôt que de créer des EPCI à cette seule fin.

L'amendement 635 rectifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 47 (précédemment réservé)

M. Christian Martin - Je défendrai plusieurs amendements de précision mais je souhaite, auparavant, traiter du fond.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas accepté, jeudi dernier au petit matin, l'amendement 387 du groupe UDF qui posait le problème de la gestion des pompiers professionnels et volontaires. Il s'agissait de créer un Conseil supérieur des sapeurs pompiers comportant une section pour les professionnels et une autre pour les volontaires. Je regrette profondément ce refus. Nous aurions pu parler du congé pour difficultés opérationnelles -CDO- au sein de ce nouvel organisme, plutôt que d'apprendre par les organisations syndicales que M. Sapin proposera par décret une définition du CDO dont les élus ne savent rien !

Jeudi 21 juin plusieurs directeurs du service d'incendie et de secours de différents départements sont venus à Angers, à l'occasion du Festival d'Anjou, pour analyser les mesures de sécurité mises en place à cette occasion. Cet échange fut d'autant plus fructueux que les problèmes sont les mêmes dans le Maine-et-Loire et dans les autres départements.

J'ai cru comprendre -mais je ne peux le croire- que le département du Gard aurait accepté, pour les sapeurs pompiers professionnels non logés, 66 jours de garde de 24 heures par an. Dans le même département, l'encadrement supérieur professionnel aurait perçu des vacations de volontaires pour les mois d'été en plus du régime indemnitaire des fonctionnaires. Je ne peux davantage le croire.

Partout, l'agitation syndicale gagne sans que la DSC réagisse, estimant qu'elle n'a qu'un interlocuteur valable : les organisations syndicales.

Dans le Maine-et-Loire, la situation est bloquée. Non seulement les manifestations succèdent aux manifestations, mais des slogans sont peints sur les murs, pour certains d'une grande violence, et des véhicules sont barbouillés. On aura compris que le service de sécurité publique se dégrade. Votre autorité, Monsieur le ministre, doit s'exercer fermement. Or nous avons le sentiment que dans les départements, la direction de la sécurité civile compense son manque d'autorité par des circulaires d'application dont l'effet est de renchérir considérablement les dépenses des SDIS. Dans le même temps, les homologations de nouveaux matériels ne se font pas, même lorsqu'ils sont parmi les moins chers et les plus performants. Si la DSC ne peut procéder à de telles homologations, pourquoi ne pas inviter la DGA à le faire ?

Vous comprendrez aisément que ces conflits usent les conseils d'administration et les officiers. Je vous en supplie, agissez !

M. le Ministre - Vos préoccupations trouveront réponse, je m'y suis engagé. Un texte est en cours d'élaboration.

M. Patrice Martin-Lalande - Vivement demain !

M. le Rapporteur - L'amendement 206 est de correction.

L'amendement 206, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Emile Blessig - L'amendement 401 tend à reporter le renouvellement des conseils d'administration des SDIC à mars 2004, date à laquelle les conseils généraux seront eux-mêmes renouvelés.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement auquel je suis défavorable à titre personnel.

M. le Ministre - Le projet prévoyant une plus grande implication des départements dans le fonctionnement et la gestion des SDIC, il me paraît primordial que les nouveaux conseils d'administration soient nommés au plus vite. Mon avis ne peut donc qu'être défavorable.

L'amendement 401, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 47, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 47 (précédemment réservé)

M. Patrice Martin-Lalande - Dans le Loir-et-Cher comme ailleurs, les élus sont frappés par les difficultés de recrutement de sapeurs-pompiers volontaires. Ainsi, un tiers seulement de nos besoins de nouvelles embauches ont pu être couverts au cours des dernières années. La pérennité du volontariat en zone rurale est sérieusement menacée, et la lourdeur de la formation exigée des volontaires ne facilite pas la manifestation des bonnes volontés. Je déplore donc que mes amendements tendant à améliorer le statut des sapeurs-pompiers volontaires aient été repoussés. Je ne désespère pas, cependant, d'obtenir l'accord de l'assemblée sur l'amendement 11, qui prévoit la validation des acquis professionnels, notamment pour les cadres. Pourquoi ce qui est possible pour d'autres -nous l'avons voté ici même- ne le serait pas pour eux ? Ne pas utiliser cette voie de promotion, ce serait décourager un peu plus encore le volontariat (M. Patrick Ollier applaudit).

M. le Rapporteur - La commission, qui considère la validation des acquis professionnels comme une bonne chose, a estimé que les sapeurs-pompiers, confrontés à des situations particulièrement difficiles, devraient recevoir une formation complète, validée par des examens. Elle a donc rejeté l'amendement.

M. le Ministre - L'amendement est satisfait par un décret et par un arrêté de 1999. Je suggère donc le retrait de l'amendement sur lequel je devrai, sinon, porter un avis défavorable.

M. Patrick Ollier - Je n'ignore pas la teneur de ce décret, qui établit que l'expérience professionnelle des sapeurs pompiers peut être prise en compte. Il serait de meilleure pratique, et plus efficace, d'inscrire ce principe dans la loi, car l'application qui est faite de cette mesure ne correspond pas aux nécessités de service. Les pompiers volontaires travaillent par ailleurs ; ils n'ont pas la disponibilité requise pour se plier aux contraintes d'une formation lourde qu'ils ont acquise au feu. Ils acceptent des sacrifices considérables ; pourquoi les obliger, en plus, à se plier à des examens dont ils n'ont pas besoin, au lieu de valider automatiquement leurs connaissances ?

L'amendement 11, mis aux voix, est adopté.

M. Patrice Martin-Lalande - Je souhaiterais que le ministre me confirme que les questions concernant l'allocation de vétérance ainsi que la situation des veuves et des orphelins seront traitées dans le futur projet de loi.

L'amendement 9 tend à permettre à des jeunes de 16 ans de s'engager comme sapeur-pompier volontaire avec bien sûr l'accord de leurs parents. L'âge minimal requis aujourd'hui, qui est de 18 ans, les sapeurs-pompiers étant assimilés à des fonctionnaires, entrave les recrutements. Ces difficultés disparaîtraient si l'engagement était possible à un âge où d'une part, il est peut-être plus facile de susciter une vocation, d'autre part les jeunes sont plus disponibles, n'ayant pas encore quitté leur village pour leurs études ou pour un travail.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas retenu cet amendement. Il lui paraît dangereux de placer « des mineurs de 16 ans » -soit de fait de moins de 16 ans, car telle est bien la formulation exacte de l'amendement- dans des situations de responsabilité comme celles auxquelles les sapeurs-pompiers ont à faire face.

M. le Ministre - Il n'est pas souhaitable en effet de laisser intervenir dans des situations dangereuses des jeunes dont la maturité psychologique n'est pas totale, au risque de les traumatiser et de les décourager. On le sait, un suivi psychologique est nécessaire même pour les sapeurs-pompiers plus âgés et expérimentés. Evitons d'exposer ces jeunes. Avis défavorable donc.

M. Patrick Ollier - Pour remédier à la difficulté soulevée par le rapporteur concernant la formulation de l'amendement, il serait possible de viser expressément les mineurs de 16 à 18 ans.

Pour le reste, les arguments opposés par le rapporteur et par le ministre sont quelque peu surprenants. Comme vous le savez, il existe dans certains villages des corps de cadets, composés pour l'essentiel d'enfants de sapeurs-pompiers volontaires qui, poussés par une véritable culture du village et du volontariat, n'hésitent pas à s'engager très jeunes. Ces corps de cadets sont même l'honneur du corps des sapeurs-pompiers volontaires tout entier. Pour en avoir dirigé un pendant douze ans, je sais combien ces jeunes sont motivés, dévoués et prêts à participer à des missions, bien sûr les moins dangereuses et avec l'accord de leurs parents. Une fois qu'ils ont quitté leur village pour faire leurs études, ils ne retrouvent jamais la même motivation et une fois un diplôme en poche, ils ne souhaitent plus être volontaires. La proposition réaliste de notre collègue Martin-Lalande serait tout à fait efficace pour assurer les recrutements nécessaires. Il ne faut pas fermer la discussion sur ce point.

M. Christian Martin - Le statut même des cadets ne prévoit rien au-delà de 16 ans. Accordons à ces jeunes la possibilité de s'engager comme sapeur-pompier volontaire entre 16 et 18 ans, avec l'accord de leurs parents bien sûr. Ils parferaient d'ailleurs ainsi leur formation.

M. le Ministre - Les écoles de jeunes sapeurs-pompiers accueillent les jeunes de 12 à 18 ans, et pas seulement jusqu'à 16 ans. Mais ces jeunes ne peuvent participer à des opérations qu'à partir de 18 ans. Je reste défavorable à l'amendement.

M. Patrice Martin-Lalande - Pour éviter toute ambiguïté, je précise que je visais bien les mineurs de 16 à 18 ans et que je souhaitais que ceux-ci puissent être opérationnels, lors des missions les moins exposées bien sûr.

L'amendement 9, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Martin - Il faudrait aller jusqu'au bout de la logique de la loi du 3 mai 1996, conformément d'ailleurs aux recommandations du rapport Fleury. Tel est le sens de l'amendement 403 qui tend à intégrer la formation des volontaires dans les actions de formation professionnelle incombant aux entreprises. Cela favoriserait les recrutements.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement dont l'idée, certes intéressante, serait toutefois difficile à appliquer sur le plan technique. Mieux vaut réfléchir encore à la question d'ici à la deuxième lecture.

M. le Ministre - Faire figurer la formation des sapeurs-pompiers volontaires à l'article L. 902 du code du travail peut paraître efficace. Mais cela reviendrait en réalité à faire supporter cette formation aux entreprises. Avis défavorable donc.

L'amendement 403, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Martin - L'amendement 404 tend à supprimer l'article 9 de la loi du 3 mai 1996 relatif au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers dans la mesure où il n'a toujours pas été mis en _uvre. Nous souhaitons par ce biais placer le Gouvernement devant ses responsabilités. J'espère qu'il réagira favorablement.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement d'interpellation. A titre personnel, j'y suis défavorable. Nous ne pouvons pas nous permettre de supprimer ainsi une convention nationale.

M. le Ministre - L'article 9 de la loi du 3 mai 1996 est, quoi que vous en disiez, bel et bien applicable depuis le 1^er janvier 1998. Avis défavorable donc.

L'amendement 404, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Martin - L'amendement 651 vise à redéfinir les conditions dans lesquelles les sapeurs-pompiers volontaires ont droit à des vacations horaires, de façon à régler les difficultés actuellement constatées dans l'application de ce principe.

M. Patrice Martin-Lalande - Notre amendement 8 rectifié avait le même objet. Je soutiens tout à fait celui de notre collègue Martin.

M. Franck Dhersin - Notre amendement 262 rectifié vise également le même objectif.

M. le Rapporteur - A titre personnel, je préfère le 8 rectifié.

M. le Ministre - Même avis.

M. Christian Martin - Je retire le 651 au profit du 8 rectifié.

M. Franck Dhersin - Je retire également le nôtre.

Les amendements 651 et 262 rectifié sont retirés.

L'amendement 8 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Martin - L'amendement 405 tend à préciser que les difficultés pouvant ouvrir droit à un reclassement ou à un congé pour difficultés opérationnelles telles que prévues par la loi du 7 juillet 2000 peuvent être d'ordre physique ou psychologique.

Les sapeurs-pompiers du Maine-et-Loire m'ont fait part de leur souhait que les difficultés d'ordre psychologique soient bien prises en compte.

M. le Rapporteur - Avis personnel favorable à cet amendement qui tend à compléter utilement la loi du 7 juillet 2000.

M. le Ministre - Avis opposé car il ne convient pas de restreindre a priori le champ de la loi en citant dans la loi telle ou telle difficulté. Il appartiendra aux médecins compétents de trancher au vu des situations individuelles.

M. Patrick Ollier - Même avis que le Ministre : notre groupe ne votera pas cet amendement.

L'amendement 405, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - L'amendement 646 tend à associer le médecin-chef des SDIS pour l'octroi des nouvelles possibilités de reclassement ou de congé instituées par la loi du 7 juillet 2000.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable car cette précision ne relève pas du domaine de la loi.

M. le Ministre - Défavorable car l'amendement tend à restreindre le champ d`application de la loi du 7 juillet 2000.

L'amendement 646, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Martin - L'amendement 648 vise à ce qu'à compter du 1^er janvier 2003, au moins 15 % de l'effectif de chaque corps de sapeurs-pompiers professionnels résulte de l'intégration de sapeurs-pompiers volontaires, dont 10 % ayant moins de 26 ans. Il tend à favoriser l'engagement des plus jeunes au service de la collectivité.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable car le dispositif proposé serait trop contraignant et serait contraire au principe de l'égal accès des citoyens à la fonction publique.

M. le Ministre - Cet amendement est inutile car un décret -validé par le Conseil d'Etat- relatif aux modalités de recrutement des sapeurs-pompiers professionnels non officiers sera prochainement publié. Il entrera en vigueur à compter du 1^er janvier prochain et prévoit des conditions d'accès aux corps de sapeurs-pompiers professionnels particulièrement favorables aux jeunes sapeurs-pompiers volontaires. Dès lors, je ne puis qu'être défavorable à l'amendement de M. Martin.

M. Patrick Ollier - L'argumentation de M. le ministre me convainc davantage que la réserve de notre rapporteur car dès lors que l'on considère des sapeurs-pompiers volontaires comme assimilés à des corps de fonctionnaires, les mesures tendant à favoriser leur intégration définitive ne peuvent rompre le principe d'égal accès à la fonction publique.

L'amendement 648, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Martin - L'amendement 647 tend à faire en sorte que les personnes qui ont bénéficié d'une formation de sapeurs-pompiers militaires soient dispensées du concours d'accès aux corps des sapeurs-pompiers professionnels civils.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné.

M. le Ministre - Avis défavorable. Cet amendement est contraire au principe du recrutement des fonctionnaires par la voie du concours et il est susceptible de créer un précédent. Du reste, l'expérience acquise est déjà prise en compte dans la loi du 13 juillet 1972 portant statut général des militaires et permet, notamment, de bénéficier de reculs des limites d'âge de recrutement.

L'amendement 647, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Martin - L'amendement 402 tend à encourager plus efficacement le volontariat que ne l'ont fait les dispositions de la loi du 3 mai 1996 dont le bilan semble décevant. L'engagement des plus jeunes au service de la collectivité relève à l'évidence de la démocratie de proximité que ce texte entend promouvoir.

M. le Rapporteur - Défavorable dans la mesure où le Gouvernement a annoncé un projet de loi sur la sécurité civile où ces dispositions trouveront mieux leur place.

M. le Ministre - Créés par la loi du 3 mai 1996, les observatoires du volontariat existent déjà et il n'y a donc pas lieu d'instituer une « commission pour le développement du volontariat » comme le propose l'amendement. Le Gouvernement y est donc défavorable.

L'amendement 402, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 39 (précédemment réservé)

M. le Rapporteur - L'amendement 192 vise à rectifier une erreur matérielle.

L'amendement 192, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'amendement 679 vise à étendre aux délégués dans la communauté de communes la compensation des pertes de revenu liées aux absences des élus municipaux qui ne perçoivent pas d'indemnité de fonction prévue par le nouvel article L. 2123-3 du code général des collectivités territoriales.

Ces derniers bénéficieront ainsi du régime des compensations financières des pertes de revenu liées aux absences des salariés quand ils ne perçoivent pas d'indemnités, portées par le projet de loi de 24 heures à 72 heures x 1,5 fois le SMIC horaire par an, dans la mesure où ils disposent d'un droit propre à crédit d'heures, à l'instar des délégués dans les communautés urbaines et d'agglomération.

M. le Rapporteur - Avis personnel favorable, la commission ne l'ayant pas examiné.

L'amendement 679, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'amendement 829 a le même objet que le précédent pour tout ce qui concerne le droit à la formation.

L'amendement 829, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 723 vise à corriger une erreur matérielle.

L'amendement 723, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 39 modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 40, précédemment réservé, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 40 (précédemment réservé)

M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 509 de M. Mariani et mon amendement 542 visent à permettre au président du conseil général de confier des délégations à des conseillers généraux en dehors des cas d'absence ou d'empêchement. Il semble en effet souhaitable de leur permettre de confier directement aux élus certaines responsabilités, s'agissant par exemple des commissions d'appel d'offre ou des jurys de concours.

M. le Rapporteur - Ces préoccupations sont satisfaites par les amendements 745 et 744 que notre Assemblée a adoptés après l'article 11.

M. le Ministre - En effet et il serait donc naturel de les retirer.

M. Patrice Martin-Lalande - J'y consens bien volontiers mais vous conviendrez que la chronologie de notre débat n'est pas facile à suivre !

L'article 41, précédemment réservé, mis aux voix, est adopté.

ART. 42

M. Michel Bouvard - Notre collègue Michel Buillard, député-maire de Papeete, retenu en Polynésie, a souhaité que je vous donne connaissance de l'intervention qu'il souhaitait faire sur cet article, comme il est d'usage de le faire pour nos collègues d'outre-mer.

M. le Président - L'usage n'est pas de s'exprimer au nom d'un collègue quand on s'inscrit sur un article, mais je vous y autorise par dérogation.

M. Michel Bouvard - Vous n'oubliez pas, Monsieur le Président, que la chronologie du débat a été bouleversée.

M. Buillard se déclare tout à fait favorable à l'esprit de ce texte, et notamment à la mise en place des conseils de quartiers, qui était au c_ur de son programme lors des dernières élections municipales. Certes, compte tenu du nombre d'habitants minimum pour rendre obligatoires ces conseils, la Polynésie française n'entrera pas dans le champ d'application du texte. Mais la création des conseils demeure une liberté pour les communes polynésiennes, qui pourront s'inspirer de l'expérimentation de Papeete, puisque cette ville s'apprête à installer son premier conseil de quartier en septembre.

Une nouvelle fois, observe M. Buillard, il est question d'étendre un texte à l'outre-mer par voie d'ordonnance. Aussi, avant d'habiliter le Gouvernement à les prendre, il souhaite que ce dernier fournisse de plus amples informations sur leur contenu.

Une fois l'habilitation conférée, M. Buillard souhaite que s'ouvre entre le Gouvernement et les élus territoriaux et communaux polynésiens, une période d'étroite concertation. Cet impératif se justifie non seulement par l'esprit de ce texte, mais aussi par la nécessaire prise en compte des spécificités polynésiennes. En effet, s'il s'agit en métropole d'engager une nouvelle étape dans la décentralisation, les communes polynésiennes demeurent assujetties au régime de la tutelle et de la décentralisation. A l'heure où leurs décisions demeurent soumises à l'approbation préalable du représentant de l'Etat, y compris sur leur opportunité, M. Buillard aurait aimé pouvoir déplorer avec M. le Ministre la rupture d'égalité entre collectivités, découlant d'applications divergentes du déféré préfectoral. Une réflexion quant à l'évolution des droits et libertés de ces communes, au moins les plus importantes, apparaît comme un préalable à l'extension du projet de loi.

En outre, ces communes, dont l'autonomie financière est plus réduite encore que les communes métropolitaines, n'auront pas les mêmes capacités de faire face aux nouvelles charges induites par les ordonnances : ces dernières devront en tenir compte.

Enfin, la concertation s'impose car nombre de dispositions de ce texte sont susceptibles d'affecter les compétences du Territoire, notamment en matière de droit du travail, de droit de la protection sociale, et de politique de la ville.

Ainsi, l'habilitation du Gouvernement à prendre ces ordonnances recueillera pleinement l'agrément de M. Buillard si elles sont élaborées en concertation avec les élus communaux et territoriaux polynésiens ; si elles prévoient la décentralisation des grandes communes ; et si elles tiennent compte des capacités budgétaires des communes polynésiennes, ainsi que des spécificités du Territoire.

L'article 42, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 42

M. Emile Blessig - L'amendement 292 de M. Deprez tend à modifier les conditions d'attribution de l'honorariat aux maires. Le texte en vigueur précise que « l'honorariat est conféré aux anciens maires, maires délégués et adjoints qui ont exercé des fonctions municipales pendant au moins dix-huit ans dans la même commune ». Cette distinction répond à la volonté légitime d'exprimer la reconnaissance de la collectivité à ceux qui ont donné le meilleur d'eux-mêmes au service de leurs concitoyens. Cependant, les nouvelles conditions de la vie sociale peuvent entraîner une certaine mobilité. C'est pourquoi, il est proposé d'étendre la possibilité de conférer l'honorariat aux élus ayant accompli des mandats dans plusieurs communes, pendant la même période de dix-huit ans.

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté, simplement parce qu'à l'article 21, l'Assemblée a adopté un amendement de même objet.

M. Emile Blessig - Alors je le retire.

M. Patrice Martin-Lalande - Actuellement les conditions d'attribution aux élus locaux de la médaille d'honneur régionale, départementale et communale nécessitent d'avoir accompli vingt ans de service pour l'échelon argent, trente ans de service pour l'échelon vermeil et trente-huit ans pour l'échelon or. Ces dispositions sont devenues inadéquates aux conditions actuelles d'exercice des mandats locaux : nécessité de renouvellement plus fréquent, contraintes liées à la mobilité professionnelle, complexité et poids croissant des responsabilités électives. Il faut donc ramener à des proportions raisonnables l'état des services exigés des élus locaux, étant entendu que le dispositif actuel demeurerait applicable aux agents de la fonction publique territoriale, et s'inspirer du décret du 17 octobre 2000 relatif à l'attribution de la médaille d'honneur du travail. L'amendement 31 de M. Fromion propose donc de ramener la durée des services exigée pour les élus locaux, pour l'échelon argent, à dix-huit ans de fonction élective ; pour l'échelon vermeil, à vingt-quatre ans, et pour l'échelon or à trente ans étant considéré que le mandat de maire réduirait de six ans la durée exigée dans chacun des échelons.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement qui tend à modifier des dispositions d'ordre réglementaire. Je souhaite donc son retrait.

M. Patrice Martin-Lalande - Puisqu'il s'agit de mesures réglementaires, le ministre pourrait-il nous renseigner sur ses intentions en la matière ?

M. le Ministre - Je comprends bien votre préoccupation et je pourrais lui donner une réponse favorable à condition qu'il n'y ait pas de différence entre les fonctionnaires territoriaux et les élus. Un projet de décret est en cours de signature, qui ramènera la durée de trente-huit à trente-cinq ans pour l'échelon or.

M. Patrice Martin-Lalande - Je retire l'amendement.

AVANT L'ART. 43

M. le Ministre - L'amendement 66 est rédactionnel. Mais je souhaite faire ici une intervention qui m'évitera de revenir sur une série d'amendements du Gouvernement. Lors de l'examen du projet relatif à la Corse, plusieurs députés de tous horizons politiques ont demandé l'extension à toutes les régions françaises de certaines compétences dévolues à la collectivité territoriale de Corse, excluant celles qui sont plus particulièrement liées à la spécificité de celle-ci. J'ai déclaré alors que le Gouvernement était favorable à ce que certaines de ces dispositions, les plus simples et les plus consensuelles, puissent être inscrites par voie d'amendements dans le projet relatif à la démocratie de proximité. Il y a en effet un lien évident entre démocratie de proximité et décentralisation et le projet comporte en son titre III des dispositions relatives aux compétences des collectivités.

Cette annonce a été perçue positivement sur tous les bancs de cette Assemblée. Nous avons donc identifié plusieurs propositions qui étaient attendues, sans pour autant avoir d'impact sur la répartition des compétences entre les niveaux de collectivités, ce qui aurait exigé une concertation avec les élus ; sans avoir de conséquences de fond sur la structure financière des collectivités ; et sans effets de trop grande ampleur sur la situation des personnels, car les délais ne permettaient pas de conduire l'information et la concertation nécessaires. De plus, ces propositions, constituant la reprise de certaines dispositions du texte sur la Corse, ont été soumises en leur temps à l'examen du Conseil d'Etat. Ces amendements n'épuisent pas l'ambition de ce Gouvernement en matière de décentralisation, telle que le Premier ministre l'a exprimée le 27 octobre à Lille, et ici même lors du débat d'orientation du 17 janvier. La libéralisation des interventions économiques des régions, le transfert expérimental de certains ports et aéroports, la capacité d'organiser des actions complémentaires en matière d'enseignement supérieur et de recherche, la formation professionnelle, l'environnement et l'expérimentation de mesures nouvelles concernant le patrimoine : c'est là pour ce Gouvernement la première phase d'une nouvelle étape de la décentralisation. Ces mesures répondent aux engagements pris devant la représentation nationale lors du débat sur la Corse. Certains avaient alors hâtivement conclu qu'il s'agissait d'arguments de séance et de circonstance, qui resteraient sans suites concrètes. Les mêmes semblent parfois déplorer aujourd'hui cette réactivité et cette efficacité, qu'ils baptisent précipitation. Ils oublient qu'eux-mêmes avaient proposé ces mesures par amendements au projet sur la Corse, sans la moindre concertation. Cette concertation dont ils se font aujourd'hui les ardents défenseurs pour ne pas avancer... Je vous invite plutôt à vous rassembler pour permettre la mise en _uvre de ces mesures.

Il est ainsi proposé de conférer aux régions, en matière économique, la possibilité de définir leur propre régime d'aide directe aux entreprises, y compris sous forme d'avances non remboursables. Elles pourront doter des fonds de capital-investissements, gérés par des sociétés de capital-investissement à vocation régionale ou interrégionale. Ce premier amendement libère les initiatives des régions, qui resteront soumises aux engagements internationaux et notamment communautaires de la France.

Deuxième grand domaine : la gestion des infrastructures. Il est proposé de lancer une expérience de gestion par les régions de certains ports d'intérêt national, en fait à vocation régionale. La même expérimentation pourra s'étendre à la gestion d'aéroports civils à vocation régionale ou locale.

La troisième proposition permet aux régions d'organiser leurs propres actions, complémentaires de celles de l'Etat, en matière d'enseignement supérieur et de recherche, et de passer convention à cette fin avec des établissements d'enseignement supérieur et des organismes de recherche.

La région définira d'autre part l'ensemble du plan régional de développement des formations professionnelles pour les jeunes et les adultes. Dans ce cadre elle pourra arrêter un schéma régional des formations assurées par l'AFPA, sans démantèlement de cet organisme. Elle pourra définir des formations d'intérêt régional, en recherchant une cohérence. Elle assurera la gestion de l'indemnité compensatrice liée aux contrats d'apprentissage, avec un transfert des crédits correspondants de l'Etat, estimés à 5 milliards, et une possibilité de moduler ces aides.

Dans le domaine de l'environnement, le Gouvernement propose de transférer aux régions l'élaboration des plans pour la qualité de l'air, des plans d'élimination des déchets industriels spéciaux, des inventaires du patrimoine faunistique et floristique, ainsi que le classement des sites en réserve naturelle. Dans le domaine de la culture, il s'agit de leur confier la conduite de l'inventaire des monuments et richesses artistiques, ainsi que le soutien aux travaux sur les monuments inscrits n'appartenant pas à l'Etat, et de relever le seuil d'entrées hebdomadaires au-dessous duquel peuvent être accordées des aides aux salles non classées, tout seuil étant supprimé pour les salles d'art et d'essai.

Cet ensemble de propositions très concrètes, relativement consensuelles, élaborées avec une relative rapidité, ne dispenseront pas le Gouvernement ni le Parlement d'en proposer ultérieurement d'autres, plus délicates, mais il serait regrettable de ne pas saisir l'occasion offerte de faire dès maintenant un nouveau pas en avant vers la décentralisation. J'ai noté que certains jugeaient qu'elles allaient trop loin, d'autres pas assez ; je crois qu'elles sont dans la ligne définie par le Premier ministre : ne remettons pas à après-demain ce que nous pouvons faire aujourd'hui !

Les amendements 66 et 67, acceptés par la commission, successivement mis aux voix, sont adoptés.

Mme Muguette Jacquaint - Nous avons amorcé, en examinant le projet sur la Corse, un débat sur la région, qu'il me semble un peu prématuré de trancher aujourd'hui sans qu'il soit vraiment allé jusqu'à son terme. Le renforcement de la décentralisation appelle des transferts nouveaux : de compétences, de pouvoirs, mais aussi de ressources. Le fait régional existe, il correspond aux exigences de notre époque et de notre société ; espace d'intervention citoyenne, il requiert une approche transversale des enjeux, si l'on veut faire reculer les inégalités sociales et territoriales.

Si nous sommes acquis à cette idée, nous sommes également convaincus qu'elle mérite mieux que le vote de quelques amendements, quand bien même ils porteraient sur des sujets aussi importants que les aides aux entreprises, les ports d'intérêt national, les infrastructures aéroportuaires, l'enseignement supérieur, la recherche, l'apprentissage, la formation professionnelle, et j'en passe... Il aurait été opportun, précisément, de procéder au préalable à un grand débat national, associant les élus, les citoyens, les salariés, les associations, et surtout d'évaluer l'ampleur des nouveaux transferts de moyens -matériels, humains, financiers- qu'un tel processus implique.

M. Michel Bouvard - Très bien !

Mme Muguette Jacquaint - Pour que le niveau régional soit un niveau de transparence et de contrôle démocratique, prenons le temps de la discussion et de l'évaluation !

M. Bernard Birsinger - Très bien !

M. Emile Blessig - Décentraliser, c'est à la fois rapprocher le pouvoir du citoyen et poser les problèmes à l'échelon pertinent. Le Gouvernement nous propose de nouvelles mesures en faveur des régions ; nous proposons, par l'amendement 337, d'ouvrir aussi un chapitre relatif aux transferts de compétences aux départements.

M. le Rapporteur - La commission a considéré qu'il n'y avait pas lieu de le faire dans le cadre de ce projet.

M. le Ministre - En effet, il s'agit aujourd'hui de transférer des compétences aux régions, ce qui n'empêche pas le Gouvernement d'être ouvert à toute proposition, simple et consensuelle, de transfert aux départements.

L'amendement 337, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - La commission a accepté l'amendement 68 2^e correction du Gouvernement.

M. Gilles Carrez - C'est sans doute le plus important du lot, et je voudrais souligner, sans esprit polémique, le caractère improvisé, et dépourvu de vision d'ensemble, de la démarche du Gouvernement. Nous sommes tous d'accord pour relancer la décentralisation dans le domaine, crucial, des aides aux entreprises, et je considère au passage que vous avez agi sagement en liant la compétence des régions à celle des départements et des communes, afin d'éviter l'éparpillement des efforts et la concurrence sauvage entre collectivités, mais il faudrait aussi poser quelques garde-fous contre la concurrence entre régions elles-mêmes.

Certes, la réglementation européenne et nos lois d'aménagement du territoire encadrent les aides directes aux entreprises, mais il ne faut pas oublier qu'il y a, entre des régions comme l'Ile-de-France ou Rhône-Alpes et une région comme le Limousin, un écart de ressources par habitant qui va de cinq à un. Imaginons que l'Ile-de-France, et je le dis en tant qu'élu de la petite couronne, décide, forte de sa richesse, de concentrer encore plus d'entreprises du secteur des nouvelles technologies, grâce aux pleins pouvoirs que lui donne le présent amendement en matière d'apport de fonds propres aux entreprises nouvelles !

Que ces régions disposant de moyens considérables s'engouffrent dans l'espace de liberté que vous leur offrez et pratiquent à grande échelle des interventions en fonds propres, et ce sera de l'aménagement du territoire à rebours.

En Ile-de-France même, dont le ministre est un élu, il existe un véritable dumping fiscal. Les communes de l'est parisien ne luttent pas à armes égales avec celles de l'ouest. Quand le taux de taxe professionnelle ne dépasse pas 3 % à Puteaux ou à Neuilly-sur-Seine, comment faire venir des entreprises dans la banlieue est ? Est-ce cela que vous voulez étendre à la France entière ?

Nous sommes favorables aux transferts de compétences aux régions. Mais votre dispositif souffre de l'absence d'un volet relatif aux ressources. Vous n'introduisez aucune péréquation entre les régions. Même un état fédéral comme l'Allemagne possède un cadre général selon lequel aucun Land ne peut disposer de recettes financières par habitant dépassant de plus de 10 % celles de son voisin.

Il est anormal que la loi sur la Corse possède un volet fiscal, puisqu'une partie du produit de la TIPP est déléguée à la région Corse, et qu'ici vous ne proposiez rien. Comment comptez-vous créer les conditions d'un minimum de concurrence loyale entre les régions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. le Président de la commission - Si elle ne venait pas des bancs de droite, je partagerais l'essentiel de cette intervention.

M. Franck Dhersin - Quel ostracisme !

M. le Président de la commission - Mais je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé sur ces bancs un soutien à de récentes initiatives de péréquation proposées par le Gouvernement ou la majorité. Je n'ai pas le souvenir d'un enthousiasme délirant provoqué par les critères de la DSU, quand ce dispositif a été créé.

MM. Gilles Carrez et Michel Bouvard - C'est nous qui l'avons fait !

M. le Rapporteur - La DSU date de 1992 !

M. le Président de la commission - Lorsque le Premier ministre, en janvier 2001, a ouvert ici des pistes de réforme de la fiscalité locale, je n'ai pas entendu l'opposition proposer d'élargir les possibilités de péréquation.

Alors, dire aujourd'hui comme vous le faites qu'il faut renoncer aux transferts de compétences au motif que les ressources entre régions sont inégales, et alors que vous n'avez rien fait pour réduire structurellement ces inégalités, c'est en fait vouloir ne rien changer.

Le Gouvernement, lui, a choisi le mouvement. C'est l'intérêt de la France.

M. Michel Bouvard - Cet amendement du Gouvernement vient après que pendant deux ans nous a été annoncé un projet dit Zuccarelli relatif aux interventions économiques des collectivités locales.

Nous avons nous-mêmes déposé des amendements sur le même sujet à l'occasion de l'examen de divers projets. Je regrette que ce soir il ne soit question que des régions, et non pas des interventions économiques dans leur ensemble, et que le problème ne soit pas non plus examiné à la lumière de l'aménagement du territoire.

Or, récemment, la carte de la PAT a été modifiée, de nombreux territoires en étant exclus. On nous a promis une solution de remplacement. Pourquoi ne nous présente-t-on pas ici un dispositif en faveur des zones de revitalisation rurale ?

Vous ne traitez pas non plus des surcoûts que la topographie peut occasionner à la construction de bâtiments dans certains secteurs.

Bref, je regrette cette approche partielle. De plus, l'amendement du Gouvernement dispose que « le département, les communes ou leurs groupements peuvent participer au financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région ». Autrement, les interventions économiques des conseils généraux et des communes vont être subordonnées aux décisions de la région. Que signifie cette hiérarchisation ? On voit poindre ici la tendance de certaines régions à reconstituer à leur profit le centralisme national. L'Etat doit jouer un rôle de régulation, faute de quoi seules la métropole régionale et quelques villes bénéficieront des actions de développement, le reste du territoire régional étant marginalisé, surtout avec le nouveau scrutin de liste régionale unique.

L'amendement 68 2^e correction, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - J'ai déjà présenté l'amendement 70 rectifié, au premier alinéa duquel il convient de remplacer « après l'adoption du présent article » par « après la promulgation de la présente loi ».

L'amendement 70 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Le Ministre a déjà présenté l'amendement 71 rectifié.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. Gilles Carrez - J'ai posé au Gouvernement des questions de fond, sans esprit polémique. Il n'a pas répondu. Je regrette qu'un débat si important soit escamoté.

M. le Ministre - Je comptais bien vous répondre. Les mesures que nous avons proposées pour la Corse ont reçu l'aval du Conseil d'Etat. Il n'y a donc pas d'improvisation juridique. Il s'agit de libérer les initiatives des régions, des grandes comme des petites. L'Etat, pour sa part, poursuivra son effort de solidarité, en particulier au travers de la PAT.

L'opposition n'a pas présenté d'autre proposition qu'une nouvelle péréquation fiscale entre les communes. Nous verrons comment, le moment venu, rattraper certains déséquilibres.

De ce côté de l'hémicycle, nous avons toujours souhaité renforcer la solidarité : qui peut douter que nous estimions indispensable l'amélioration de la péréquation ? Un rapport sur les finances locales est en préparation, sous l'égide conjointe du ministère des finances et de mes services. Des premiers éléments seront disponibles en juillet, et le rapport achevé sera transmis au Parlement. Vous pourrez; ensuite, formuler les propositions qui vous paraîtront les meilleures pour renforcer l'équité du dispositif de financement local.

C'est pourquoi, Monsieur Carrez, vos remarques ne m'ont pas semblé être d'une entière pertinence. J'ai le sentiment que les progrès accomplis par ce Gouvernement et cette majorité pour libérer les initiatives des régions vous gênent. Pourquoi ne pas vous associer à nos initiatives ?

M. Franck Dhersin - Mais nous voulons aller plus loin !

M. Gilles Carrez - Vous ne nous écoutez pas davantage que vous ne l'avez fait lors de la discussion consacrée, en janvier, à la relance de la décentralisation. Nos propositions relatives aux finances locales sont ambitieuses mais simples : nous pensons qu'il n'y a pas de décentralisation rénovée possible sans transfert aux régions d'une fraction -à définir- de l'impôt. Cette proposition figure d'ailleurs au nombre de celles qui ont été soumises à la commission Mauroy, et je vous renvoie aux explications de mon collègue Fillon à ce sujet. Qu'avez-vous fait d'autre, d'ailleurs, en décidant d'allouer à la Corse une fraction de la TIPP ?

Il faudra, par ailleurs, créer un fonds de péréquation entre les régions.

C'est dans ce cadre, et dans ce cadre seulement, qu'une décentralisation renforcée et réussie peut être envisagée. Mais ces propositions simples sont si ambitieuses que vous ne pouvez vous résoudre à les appliquer.

L'amendement 71 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'amendement 245 est de coordination.

L'amendement 245, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - J'ai déjà présenté l'amendement 72 rectifié. Je n'y reviendrai donc pas.

M. le Rapporteur - La commission a, peut-être un peu rapidement, exprimé un avis favorable. Après quoi, le souvenir est revenu des réalisations de M. Pasqua en Ile-de-France, et de ce que M. Millon s'apprêtait à faire en Rhône-Alpes. Aucune ne peut avoir mon agrément, et je me demande si l'amendement n'aurait pas pour conséquence de multiplier les entreprises de ce genre. A titre personnel, je n'y suis donc pas favorable.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Mes réserves sont les mêmes. Je crains que cet amendement n'ait pour effet de multiplier les diplômes d'université...

M. Gilles Carrez - Il en existe déjà.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Et il y en aura davantage encore, ce qui rendra le dispositif incompréhensible. Et le risque est manifeste de voir se construire de plus en plus d'établissements d'enseignement supérieur privés, si bien que la gratuité de l'enseignement ne sera plus assurée.

Pour ces raisons, je suivrai l'avis du rapporteur.

M. Bernard Birsinger - Je partage ce point de vue. Souhaiter améliorer la démocratie de proximité ne doit pas conduire à mettre le doigt dans un engrenage dangereux. Il serait paradoxal qu'en visant à démocratiser l'accès à l'enseignement supérieur, on éloigne un grand nombre de jeunes de l'Université, et que l'on remette en cause le caractère national des diplômes. Cet amendement doit être retiré.

M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Les contrats de plan Etat-régions ont permis de grands progrès, en accroissant notablement les responsabilités de ces collectivités territoriales. On ne peut ouvrir si largement le champ des compétences des régions en matière d'enseignement supérieur avant d'avoir dessiné un cadre précis, sous peine de prendre les risques évoqués par les orateurs qui m'ont précédé et, aussi, de contrarier le schéma de services collectifs, et de favoriser un déséquilibre entre les régions que personne ne souhaite. Cet amendement fait peser une menace sur l'aménagement harmonieux du territoire.

M. le Président de la commission - On semble s'acheminer vers un vote négatif. Je me rangerai à l'avis exprimé par le rapporteur, mais je ne suis pas certains que nos motivations soient semblables.

Je suis en effet de ceux qui pensent que le mouvement engagé par les lois de 1982 doit se poursuivre, ce qui doit nous conduire à une réflexion sur l'enseignement supérieur. Il n'est pas question d'imaginer autre chose que la compétence exclusive de l'Etat en matière d'homologation des titres et des diplômes ou pour la gestion du corps des enseignants. Mais cela ne peut dispenser de s'interroger sur la gestion, la propriété, l'entretien et la construction des universités...

M. Franck Dhersin - C'est le procès du plan Université 2000 que vous faites là !

M. le Président de la commission - Pas du tout. Ce plan a permis le développement de l'enseignement supérieur en France. Une nouvelle étape s'impose à présent, nous en sommes convaincus, et ce n'est donc pas une quelconque frilosité qui explique nos réserves...

M. Gilles Carrez - Ce n'est pas à nous que ce discours s'adresse !

M. le Président de la commission - ...mais le souhait d'aller plus loin, avec un schéma plus abouti.

M. Franck Dhersin - C'est au Ministre que ces propos sont destinés !

M. le Ministre - Nous nous parlons, nous nous écoutons, nous tentons de nous convaincre et, si nous n'y parvenons pas, le Parlement vote, comme le veut la règle démocratique, que le Gouvernement respecte au point de n'avoir jamais eu recours à l'article 49-3 de la Constitution.

M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Ce dont nous lui savons gré.

M. le Ministre - La proposition qui nous est faite ne vise qu'à généraliser à l'ensemble des régions une disposition du projet relatif à la Corse. Ce transfert de compétence a, naturellement, l'aval de M. Lang, et il n'est évidemment pas question de privatiser l'Université. Je rappelle que les compétences de l'Etat demeurent en ce qui concerne l'homologation des diplômes et que, par ailleurs, des conventions sont prévues qui éviteront les dérives redoutées par certains.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, en souhaitant qu'elle n'amoindrisse pas la portée d'un texte que d'aucuns jugent déjà trop timide.

M. Michel Bouvard - Nous avons quelque mal à comprendre que la majorité ait transféré ces compétences à la région Corse, comme si n'y existait aucun risque de dérives et qu'elle refuse aujourd'hui le même transfert aux autres régions françaises... en avançant un risque de dérive.

M. le Rapporteur pour avis - L'Ile-de-France n'est pas la Corse !

M. Michel Bouvard - Les régions ont été les principaux bailleurs de fonds des programmes Université 2000 et aujourd'hui U3M. On ne peut pas demander aux régions de se cantonner au financement des travaux de bâtiment dans les universités sans s'intéresser à la carte des formations par rapport aux besoins en matière d'enseignement supérieur et de recherche.

L'amendement du Gouvernement va d'ailleurs dans le sens des recommandations formulées par la Mission d'évaluation et de contrôle. Il n'y a aucune raison d'être tétanisé par la place que pourrait prendre l'initiative privée, d'autant que l'amendement prévoit des garde-fous : il dit expressément que ce transfert s'opérerait « sans préjudice des compétences de l'Etat en matière d'homologation des titres et diplômes ». Il n'y a non plus aucune raison de se défier des diplômes d'université, dont certains ont parlé tout à l'heure de façon quelque peu méprisante. Non, ce ne sont pas des diplômes de seconde catégorie ; ils ont au contraire permis d'expérimenter des formations nouvelles pouvant ensuite être reconnues par l'Etat, comme cela a été le cas dans l'université dont je suis administrateur. Pour toutes ces raisons, je soutiendrai l'amendement du Gouvernement. J'indique en revanche dès à présent que je suis défavorable au sous-amendement 346 : il ne serait pas acceptable que les conseils régionaux définissent également la carte d'implantation des collèges car les régions ne sauraient exercer une tutelle sur les départements.

M. Emile Blessig - La position de la majorité est surprenante. On n'a cessé de nous répéter lors du débat sur la Corse que l'île n'avait pas vocation à être un théâtre d'expérimentations pour le reste du pays. Or, voilà que ce soir, le ministre nous explique que le principe de ce transfert de compétences n'ayant pas posé de problèmes pour la Corse, on envisageait son extension au reste du territoire.

Cela étant, pourquoi ce qui vaudrait pour l'action des régions en matière économique ne vaudrait-il pas pour leur action en matière d'enseignement ?

M. le Rapporteur pour avis - Cela n'a rien à voir !

M. Emile Blessig - Il faut laisser se développer les expérimentations...

M. le Rapporteur pour avis - Bravo ! Vous défendez l'inégalité d'accès au savoir !

M. Emile Blessig - ...et ne pas priver les régions d'un outil qui servira leur développement.

M. Gilles Carrez - L'amendement du Gouvernement s'impose.

M. le Président de la commission - On créera une fac Pasqua en Limousin !

M. Gilles Carrez - C'est le cri du c_ur, Monsieur Roman. Vous n'abordez la question qu'au travers d'un prisme déformant, celui de la création de l'université dite Pasqua dans le département des Hauts-de-Seine.

Il est évident qu'une plus grande décentralisation s'impose en matière universitaire. Il l'est tout autant que l'Etat doit conserver ses compétences en matière d'homologation des diplômes et que le transfert de compétences opéré au profit des régions doit s'accompagner d'une péréquation renforcée des moyens entre elles.

La majorité tourne aujourd'hui le dos aux travaux qu'elle a elle-même conduits. Ainsi la commission d'enquête sur la Corse, dont Jean Glavany était le président et Christian Paul le rapporteur, avait conclu que s'il y avait bien un domaine dans lequel il fallait être vigilant pour le transfert de compétences dans l'île, c'était bien l'enseignement supérieur, en raison même des agissements constatés à l'université de Corte. Or voilà qu'aujourd'hui vous allez refuser aux autres régions françaises que ce que vous avez accordé à la Corse.

M. le Rapporteur pour avis - Parce que université Pasqua égale inégalité d'accès au savoir.

M. Franck Dhersin - Dogmatisme ! Vous avez trente ans de retard !

M. Gilles Carrez - La MEC a aussi conclu unanimement de ses travaux sur le sujet qu'il fallait faciliter la gestion des moyens éducatifs à l'échelon régional, notamment par le biais de la signature de conventions. Et vous, par pur réflexe d'opposition à l'université des Hauts-de-Seine, vous revenez sur ces principes.

M. Emile Blessig - Le sous-amendement 347 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

Le sous-amendement 347, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - Le sous-amendement 346 est défendu.

Le sous-amendement 346, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 72 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Nous pouvons considérer que l'amendement 79 rectifié a déjà été défendu, de même que le 80 deuxième rectification.

L'amendement 79 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Avis favorable au 80 deuxième rectification.

M. Franck Dhersin - Lors du débat sur la Corse, certain jeudi soir, pour emporter l'adhésion des élus de droite, vous nous avez promis un grand soir de la décentralisation.

M. le Président de la commission - Jamais !

M. Franck Dhersin - J'avais parlé de simple habillage d'une promesse nocturne. Et quelques semaines seulement plus tard, vos propos ont perdu, si j'ose dire, de leur vaillance (Sourires). Vos propositions sont si timides que même MM. Mauroy et Huchon, pour ne citer qu'eux, s'en sont plaints. En réalité, votre improvisation a été totale sur le sujet et vous avez raté une occasion d'approfondir la décentralisation. Les prétendues avancées que vous proposez n'en sont pas. Un nouvel élan de la décentralisation aurait pourtant été indispensable : aucune modernisation ne sera possible sans un renforcement des compétences des collectivités, et en premier lieu de celles des régions. Le principe doit être la subsidiarité et en matière de transport, de culture, de sport, de tourisme, de logement, d'emploi..., vous auriez dû également procéder à des transferts de compétences au profit des régions. Nous avions proposé de leur affecter le produit de la TIPP pour faire face à ces dépenses nouvelles.

J'ai donc présenté plusieurs amendements fortement décentralisateurs auxquels l'article 40 a été opposé. Il ne me reste donc que quelques sous-amendements dont le 275 qui tend à conférer à titre principal à la collectivité régionale une compétence de droit commun en matière de formation professionnelle des jeunes et des adultes. Cette nouvelle étape de la décentralisation est rendue nécessaire par les profondes mutations du tissu économique et social national.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable.

M. le Ministre - Défavorable également. Il n'est du reste pas contradictoire de maintenir le rôle national de l'AFPA tout en prévoyant de nouveaux transferts de compétences aux régions.

Le sous-amendement 275, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Franck Dhersin - Le sous-amendement 276 a trait aux actions spécifiques qui doivent être menées en faveur des demandeurs d'emploi de longue durée et des personnes menacées d'exclusion sociale. Il est naturel que la mise en _uvre des programmes adaptés relève de la compétence de la région.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable.

M. le Ministre - Défavorable. Il incombe à l'Etat de garantir la cohésion nationale et le dispositif proposé est par trop compliqué.

Le sous-amendement 276, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - Le sous-amendement 349 est défendu.

Le sous-amendement 349, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - En vue de renforcer la concertation, le sous-amendement 351 vise à ce que le conseil régional soit consulté sur les projets d'investissement et les moyens d'intervention dont disposent les services régionaux de l'ANPE.

Le sous-amendement 351, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 80 2^e rectification, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 78 du Gouvernement a déjà été présenté.

M. le Rapporteur - La commission l'a adopté.

M. Michel Bouvard - Le sous-amendement 853 vise à ce que le conseil régional -souvent composé en majorité d'élus issus des zones urbaines- recueille l'avis du comité de massif pour les zones où s'applique la convention alpine que la France a ratifiée. La question de la qualité de l'air n'est pas indifférente dans nos vallées qui subissent parfois le passage de 7 000 poids lourds par jour.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. J'y suis favorable à titre personnel.

M. le Ministre - Avis également favorable.

Le sous-amendement 853, mis aux voix, est adopté.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Le sous-amendement 835 vise à re-rédiger le II de l'amendement afin que le conseil régional soit plus étroitement associé à la procédure de classement de certains sites en espaces protégés.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, intéressant sur le fond mais dont la rédaction méconnaît les nouvelles compétences conférées par le présent projet au conseil régional en matière de classement.

M. le Ministre - Je propose la rectification suivante : au lieu de dire « rédiger ainsi le II de cet amendement », insérer un II bis, reprenant le texte du sous-amendement. Notre amendement 78 serait ainsi enrichi (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Rapporteur - Je puis être favorable à cette rédaction.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Je m'y rallie volontiers.

Le sous-amendement 835 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Le sous-amendement 852 de M. Bouvard est défendu.

Il tend, dans les zones de montagne, à associer les comités de massif.

Le sous-amendement 852, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A l'unanimité.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Le sous-amendement 836 traite des inventaires. Les obligations communautaires et internationales de la France rendent nécessaire que soit réalisé de façon homogène sur l'ensemble du territoire terrestre et marin un inventaire du patrimoine naturel fiable, garant de la lisibilité des politiques publiques et des zonages en résultant.

Les procédures de production de ces connaissances doivent être transparentes du niveau local jusqu'au niveau européen. Par cette disposition, l'Etat associe les collectivités territoriales à ces procédures d'inventaire, ce qui permettra au conseil régional de compléter sa compétence de planification par la connaissance du patrimoine naturel. La procédure implique l'accès sur le terrain, donc la possibilité de pénétrer dans des propriétés privées, dans des conditions encadrées. Il s'agit donc d'associer beaucoup plus les régions à l'inventaire du patrimoine naturel.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Il m'est difficile de me prononcer sur les propositions de pénétration qui viennent d'être évoquées (Rires), mais mon avis personnel serait plutôt défavorable, car ce sous-amendement revient sur la compétence nouvelle donnée à la région pour élaborer l'inventaire local, et institue un inventaire national, ce qui est une procédure lourde et complexe.

M. le Ministre - Ce sous-amendement ne s'inscrit pas dans la volonté du Gouvernement de décentraliser à la région la compétence d'élaboration des inventaires locaux et départements du patrimoine floristique et faunistique. Avis défavorable.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard - J'appelle votre attention sur ceci : nous ne pouvons avoir une politique fiable de l'environnement si nous n'avons pas les moyens de garantir la connaissance que nous en avons et sa méthodologie. Si nous laissons cette compétence aux régions, nous aurons probablement des difficultés au niveau européen. Le sous-amendement vise à associer les régions à un inventaire national que nous devons faire, ce qui est nécessaire pour constituer des réseaux écologiques. Je crains donc que nous n'ayons de grosses difficultés si cette proposition est refusée.

Le sous-amendement 836, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - Le sous-amendement 834 tend à définir les compétences des régions en matière de tourisme, portant sur les orientations de la politique touristique régionale et les actions de promotion. Comment justifier que cette compétence, accordée à la Corse, ne le soit pas aux autres régions ? Il ne se pose pas là de problème majeur d'aménagement du territoire ou d'équilibre des chances. Au contraire cela permettrait la convergence d'actions importantes dans nombre de régions.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais je souligne qu'il n'a pas de portée normative. Je suis donc défavorable.

M. le Ministre - Le tourisme est un domaine très largement décentralisé. La loi du 23 décembre 1992 sur la répartition des compétences dans le domaine touristique donne déjà de larges compétences aux régions : elles ont des compétences de planification, avec le schéma régional de développement touristique, et leurs outils propres de promotion. D'autre part cette loi garantit l'équilibre entre les compétences touristiques des différents échelons de collectivités territoriales et de l'Etat. Le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause cet équilibre au seul bénéfice des régions sans une concertation approfondie avec les élus départementaux, qui se sont largement investis dans ce domaine, y compris financièrement. La réflexion sur la mission des différents niveaux de collectivités est déjà lancée. Le conseil national du tourisme, instance de concertation entre l'Etat, les professionnels et les élus, est le cadre naturel pour cette réflexion. Il comporte des parlementaires qui y siègent ès qualités. Il a été convenu qu'un travail serait conduit sur ce sujet dans la section des politiques territoriales touristiques, que préside votre collègue Mme Perol-Dumont. Un parlementaire, M. Launay, député du Lot, membre de cette section, s'est déclaré intéressé pour mener cette réflexion, qui devrait conduire à un rapport à la mi-septembre.

Ainsi le Gouvernement ne refuse pas toute évolution : il prend rendez-vous au terme d'une réflexion et d'une concertation déjà engagées, et à une échéance assez proche. C'est pourquoi je souhaite que ce sous-amendement soit retiré.

M. Emile Blessig - Je le retire, eu égard à ces engagements.

M. le Président de la commission - Très bien.

Le sous-amendement 834 est retiré.

L'amendement 78, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - La loi Sueur de 1992 a autorisé de manière dérogatoire les collectivités territoriales à aider financièrement les salles de cinéma dont la fréquentation moyenne hebdomadaire n'excédait pas 2 200 entrées. Ce dispositif initialement destiné aux petites salles doit être adapté à l'évolution des fréquentations, qui menace désormais certaines salles moyennes de centre-ville confrontées à la concurrence des multiplexes. Le Gouvernement propose donc par l'amendement 720 d'assouplir le régime des aides économiques que peuvent accorder les communes aux salles de cinéma par un relèvement du seuil d'entrées hebdomadaires pour les salles non classées, et en supprimant toute exigence de fréquentation pour les salles d'art et d'essai. Il est proposé de modifier en ce sens les articles L. 2251-4 et L. 3232-4 du code général des collectivités territoriales.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement.

M. le Président de la commission - Mais il est excellent.

L'amendement 720, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - Dans le domaine culturel, les lois de décentralisation n'ont conféré de compétences obligatoires aux collectivités locales qu'en matière d'archives, de bibliothèques et d'enseignement culturel. Pour le reste, la plupart des compétences relèvent d'actions partagées entre l'Etat et les collectivités. Ce qui n'a pas empêché ces dernières de s'investir remarquablement dans ce domaine. Il faut désormais envisager un nouvel élan de la décentralisation culturelle. Une réflexion est proposée qui tend à faire précéder de nouveaux transferts de compétences d'une période d'expérimentation, à laquelle les collectivités seront associées sous la forme de protocoles d'expérimentation. Les transferts de compétences durant la phase expérimentale s'accompagneront du transfert des crédits correspondants. Au bout de trois ans un bilan sera fait, qui permettra de décider s'il faut ou non transférer de nouvelles compétences.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné. Avis personnel favorable.

M. Gilles Carrez - Cet amendement semble d'excellente facture. Pouvez-vous nous confirmer, Monsieur le ministre, que dans le cadre des protocoles les crédits d'Etat affectés aux différentes actions seront bien transférés aux collectivités, et que nous n'avons pas à redouter quelque transfert de charges ?

M. le Ministre - Je le confirme.

M. Michel Bouvard - Je me réjouis de voir venir cette disposition, car un travail a été conduit depuis quelques mois avec la direction du patrimoine et les services déconcentrés de l'Etat, auquel certaines collectivités départementales ont été associées. J'ai bien compris que tous les niveaux de collectivités seraient concernés, notamment ces collectivités de proximité que sont les départements. Et vous avez répondu, en même temps qu'à M. Carrez, à la question que je me posais sur le transfert des ressources. C'est donc une excellente disposition.

Toutefois, si cette réflexion doit se poursuivre, il serait bon d'évoquer le statut des architectes des bâtiments de France. Ils font en effet partie des services mis à disposition des départements, mais il y a parfois des problèmes de moyens humains. Ces architectes sont laissés de côté par la réflexion actuellement en cours. Il faudra se préoccuper des moyens touristiques qui vont avec le suivi des monuments.

L'amendement 678 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Emile Blessig - Les amendements 339 et 340 sont défendus.

Les amendements 339 et 340, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Emile Blessig - L'expérience des précédentes étapes de décentralisation a révélé les difficultés de l'Etat à se réformer. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 332, qu'un rapport sera remis au Parlement sur ce sujet.

M. le Rapporteur - Défavorable.

M. le Ministre - Il est légitime que le Parlement soit informé du bilan des transferts de personnels et de ressources, mais l'échéance proposée paraît irréaliste. Je propose de la reculer d'un an, ainsi que d'écrire « organisation » plutôt que « réorganisation ».

M. Emile Blessig - Soit.

L'amendement 332, ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 59

M. Franck Dhersin - L'amendement 287 tend à supprimer cet article, muet sur le seuil au-delà duquel les communes seront contraintes de faire un recensement partiel annuel. Les élus municipaux s'inquiètent des charges de fonctionnement qui en résulteront, et certains craignent même de devoir créer un service spécifique. En outre, aucune étude d'impact n'a été conduite pour mesurer les effets du nouveau dispositif sur l'application des quelque deux cents textes législatifs ou réglementaires faisant référence à des seuils de population.

M. Emile Blessig - L'amendement 667 est identique.

M. le Rapporteur - La commission les a rejetés : qui pourrait nier la nécessité de moderniser nos opérations de recensement, afin de disposer de résultats fiables, régulièrement mis à jour ?

M. le Ministre - La rénovation du recensement répond à une préoccupation, légitime et maintes fois exprimée, des élus membres du comité des finances locales. Le seuil que M. Dhersin regrette de ne pas voir figurer dans la loi sera fixé par décret en Conseil d'Etat, et toutes les communes concernées recevront une dotation forfaitaire de l'Etat.

Quant aux conséquences juridiques des futures évaluations annuelles, il est légitime de vouloir les connaître, mais nous avons largement le temps, me semble-t-il de poursuivre la concertation avec l'AMF et les autres associations d'élus, car elles ne commenceront qu'en 2008 !

M. Gilles Carrez - On ne peut être que favorable au principe d'une modernisation du recensement, mais le dispositif proposé laisse beaucoup de questions ouvertes. J'en citerai deux. La première porte sur la DGF : actuellement, l'accroissement de la population n'est pris en compte que pour moitié, et étalé sur trois ans : le nouveau système sera-t-il mis à profit pour répercuter chaque année l'intégralité des variations démographiques ? Quant aux dotations dont le calcul repose sur un ratio par habitant, seront-elles ajustées annuellement ?

M. Michel Bouvard - J'ai deux autres questions, tout aussi brèves et précises. Qu'en est-il de la révision, très attendue par endroits car de nombreuses subventions, notamment en matière d'assainissement, en dépendent, du classement en communes urbaines et communes rurales ? Cela fait tout de même deux ans que le dernier recensement est achevé !

D'autre part, la loi de 1986 rétablissant le scrutin majoritaire pour l'élection des députés prévoyait que le découpage des circonscriptions serait revu après chaque recensement. Sera-t-elle appliquée, et si oui, quand ?

M. le Ministre - Il est légitime de vouloir connaître les conséquences de l'annualisation du recensement, mais il serait prématuré de les traduire sur le plan juridique avant 2009, soit un an après l'entrée en vigueur de la nouvelle procédure. Ce délai sera mis à profit, comme je l'ai dit, pour approfondir le dialogue avec les élus et leurs associations. On peut cependant imaginer, d'ores et déjà, que le dernier recensement connu serve de référence en matière électorale, que l'éligibilité ou l'inéligibilité à une dotation soit constatée par le franchissement du seuil, dans un sens ou un autre, durant deux exercices consécutifs afin d'éviter les effets de « yo-yo »...

M. Gilles Carrez - Très bien !

M. le Ministre - ... et que les fonctionnaires territoriaux ne puissent perdre leur poste dans une collectivité du simple fait de la diminution de la population de celle-ci en-deçà du seuil fatidique : vous n'avez pas cité ce dernier problème, mais nous l'avons évoqué dans nos discussions avec l'AMF. Je crois que la formule retenue par le Gouvernement est sage, en ce qu'elle permet à la fois d'avancer et de prendre date.

Les amendements 287 et 667, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Mme Muguette Jacquaint - Le recensement constitue, pour les élus, un précieux outil de connaissance de la population et de ses besoins, et nous ne sommes pas en désaccord avec la proposition du Gouvernement, qu'il faudrait peut-être affiner cependant, par exemple grâce à la commission que propose M. Brard, dont les amendements 492 à 497 peuvent, compte tenu de l'heure tardive, être considérés comme défendus...

M. le Rapporteur - L'amendement 494 n'a pas été adopté par la commission. Il est certes normal que les communes contrôlent ce qui se passe sur leur territoire, mais le recensement relève tout de même de l'Etat, et il est donc préférable que sa préparation et sa réalisation incombent à l'INSEE.

M. le Ministre - Communes et EPCI sont naturellement associés aux opérations de recensement dans le respect des protocoles établis par l'INSEE en concertation avec les associations d'élus, mais seule l'exécution de ces opérations par l'INSEE garantit l'uniformité de l'application desdits protocoles sur l'ensemble du territoire et, partant, l'homogénéité des données. Je souhaite donc que l'amendement soit retiré.

L'amendement 494, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Emile Blessig - L'amendement 669 tend à ôter à la dotation de l'Etat son caractère forfaitaire : il faut que l'Etat prenne en charge les dépenses réelles engendrées par le nouveau système de recensement.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, car il lui a semblé préférable que la dotation soit forfaitaire plutôt que discrétionnaire, mais peut-être le Gouvernement nous donnera-t-il quelques éclaircissements sur les critères de calcul ?

M. le Ministre - Même avis que le rapporteur. Le versement d'une dotation forfaitaire vient en conséquence du principe de la libre administration des collectivités territoriales. Cette dotation sera calculée à partir de critères simples et objectifs garantissant une stricte égalité de traitement entre les communes.

L'amendement 669, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Président - Mme Jacquaint a présenté l'amendement 492.

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté mais, après réflexion, j'y suis personnellement favorable.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 492, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 495 a lui aussi été présenté.

M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. A titre personnel, je m'en rapporte à la sagesse de l'Assemblée.

M. le Ministre - Rejet.

L'amendement 495, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement 496 défendu par Mme Jacquaint. Je ne suis pas favorable, là non plus, à la mise à l'écart de l'INSEE.

M. le Ministre - Il faut maintenir la pleine responsabilité de l'Etat. Rejet.

L'amendement 496, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement 497, dont l'adoption changerait le sens du dispositif. Avis personnellement défavorable.

L'amendement 497, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas non plus examiné l'amendement 493 qui paraît contredire la nouvelle procédure de recensement.

M. le Ministre - Avis défavorable.

L'amendement 493, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 59 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 60

M. Emile Blessig - L'amendement 668 de suppression est défendu.

L'amendement 668, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 210 tend à rectifier une erreur matérielle.

L'amendement 210, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 60 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 60

M. le Rapporteur - L'amendement 211 tend à corriger une erreur matérielle.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 211, mis aux voix, est adopté.

TITRE

M. Emile Blessig - Nous proposons, par l'amendement 781, de substituer, dans le titre du projet « démocratie participative » à « démocratie de proximité », qui induit un simple rapprochement entre élus et citoyens, alors que notre objectif est bien de faire réellement participer les citoyens à la vie locale.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cette proposition. Nous avons modifié l'intitulé du titre I^er en y introduisant l'expression « démocratie participative ». Le projet traite de sujets différents que le titre retenu regroupe bien. Enfin, le document de référence étant pour nous le rapport Mauroy, je suis opposé à l'amendement par fidélité au rapport et à son auteur.

M. le Ministre - Outre ce dernier motif, que je partage, le Gouvernement est attaché au titre actuel de ce projet qui, au-delà de la démocratie participative, renforce le fonctionnement du système représentatif, et concerne les élus eux-mêmes autant que les citoyens. Ce texte, croyons-nous, réalise un équilibre satisfaisant entre démocratie participative et démocratie représentative.

M. Bernard Birsinger - J'ai soutenu la modification apportée à l'intitulé du titre I^er. Et je suis favorable à l'amendement 781, car c'est la volonté de faire participer les habitants qui aurait dû nous animer.

L'amendement 781, mis aux voix, n'est pas adopté.

SECONDE DÉLIBÉRATION

M. le Président - En application de l'article 101 du Règlement, la commission demande qu'il soit procédé à une seconde délibération des articles 5, 8, 15 quater, 44 et d'un amendement portant article additionnel après l'article 44.

La seconde délibération est de droit.

ART. 5

M. le Rapporteur - L'amendement 1 est passé trop vite en premier examen. Je le redépose.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 1, mis aux voix, est adopté.

L'article 5 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 8

M. le Rapporteur - L'amendement 2 tend à harmoniser les seuils. Il s'agit des séances réservées aux conseillers municipaux d'opposition.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 2, mis aux voix, est adopté.

L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 15 QUATER

M. le Rapporteur - L'amendement 3 tend à supprimer une disposition que nous avons adoptée par inadvertance et qui crée un régime dérogatoire pour les arrondissements de Paris, Lyon et Marseille. Revenons-en au droit commun.

M. le Ministre - Avis favorable.

L'amendement 3, mis aux voix, est adopté et l'article 15 quater est supprimé.

ART. 44

M. le Rapporteur - L'amendement 4 tend, dans la logique que nous avons retenue pour l'organisation des SDIS, à assurer une représentation significative des départements au sein des conseils d'administration.

M. le Ministre - Je comprends votre démarche, et j'aimerais parvenir à une solution de compromis. Comme il n'est pas possible que la composition des conseils d'administration des SDIS soit identique dans tous les départements, je suggère d'ajouter « au moins » après « 14 », de remplacer « est de 8 » par « ne peut être inférieur à 4 », et « proportionnellement à leur population selon des modalités définies par décret » par « proportionnellement à leurs contributions ».

M. le Rapporteur - Ces modifications vont dans le sens de ce que j'avais proposé en premier examen.

M. Michel Bouvard - Je sais bien que l'urgence a été déclarée sur ce texte. Mais voilà qu'en deuxième délibération, demandée par la commission, procédure qui n'est pas courante, on va jusqu'à présenter des sous-amendements ! Ce n'est pas la meilleure façon de travailler !

M. Bernard Birsinger - C'est comme ça depuis le début !

L'amendement 4 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 44, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 44

M. le Rapporteur - L'amendement 5 est de conséquence.

M. le Ministre - A-t-il encore un objet ?

M. le Rapporteur - Je le retire.

M. Franck Dhersin - C'est un peu risible !

EXPLICATIONS DE VOTE

M. Gilles Carrez - Le groupe RPR votera contre ce projet disparate, qui a donné lieu jusqu'au bout à une improvisation à peu près sans précédent.

Balayer, même rapidement, les champs d'application du projet suffit à dire l'étendue de la déception. S'agissant de la démocratie de proximité, on aboutit au résultat paradoxal que, sous couvert de décentralisation, on recentralise en plaçant les conseils de quartiers sous la coupe des élus. Pour ce qui touche aux droits des minorités, ils sont virtuels, puisque rien ne les garantit. C'est dire qu'aucun progrès n'a été accompli.

En matière de démocratisation des mandats locaux, on note quelques avancées, qui demeurent insuffisantes, et le risque est patent de voir fonctionnaires et retraités monopoliser toujours davantage la fonction d'élu.

S'agissant de la participation du public à l'élaboration des grands projets, le risque de multiplication des contentieux s'élève à mesure que la complexité du dispositif se renforce.

Je ne dirai rien des SDIC, seul domaine où certains progrès sont constatés. En matière de recensement enfin, il est vrai que la procédure doit être modifiée, mais de nombreuses questions restent sans réponse.

J'en viens aux propositions de transferts de compétences aux régions, dont il est apparu de manière évidente qu'elles ont été formulées sous la pression du projet relatif à la Corse, et donc dans l'improvisation. Il est apparu, surtout, et cela devrait vous inquiéter, Monsieur le ministre, que de telles dispositions ne vont pas de soi pour nos collègues, dont nous avons senti les réticences et la peur d'aller de l'avant. La preuve en a été donnée par le sort réservé à notre amendement sur l'enseignement supérieur, ô combien nécessaire pourtant, et que les conventions prévues rendaient inoffensif.

La majorité n'est manifestement pas prête à relancer la décentralisation, contrairement au groupe RPR, qui a avancé des propositions ambitieuses, toutes rejetées par frilosité.

Le groupe RPR votera contre ce projet.

M. Bernard Birsinger - Comme nous l'avons indiqué tout au long du débat, les députés communistes restent sur leur faim face à un projet qui, au fur et à mesure de son examen, s'est éloigné de son objectif principal : le renforcement de la démocratie participative.

Ce texte est en effet devenu un véritable fourre-tout de dispositions souvent mal préparées, qui ne suivent pas les recommandations de la commission Mauroy, chargée par le Premier ministre d'élaborer des propositions pour refonder l'action publique locale.

Le Parlement se serait honoré de traiter au fond la crise de la démocratie, qui s'est traduite par une abstention massive lors des élections municipales.

Pour satisfaire les légitimes aspirations des habitants à être des acteurs responsables de la vie de la cité, pour apporter les réponses attendues par les élus, la population, les associations, les salariés, c'est une démarche déterminée et audacieuse qui s'imposait. Elle n'a pas transparu dans ce projet.

Notre groupe a tenté de contribuer à l'élaboration d'un texte qui favorise réellement le développement de la démocratie participative, mais nous n'avons que timidement été entendus. Pourtant, l'adoption de certains de nos amendements fait passer un léger souffle de démocratie.

Ainsi de l'appellation du titre I^er, la « démocratie participative » se substituant à la notion très restrictive de « démocratie de proximité ».

Ainsi, à l'article premier, de l'élargissement de la consultation sur les affaires communales à tous les habitants, et non plus aux seuls électeurs. Mais je tiens à redire l'urgence d'aller plus loin, et de donner le droit de vote à tous les étrangers.

Ainsi des prérogatives des conseils de quartier, largement étendues, et de leur fonctionnement, démocratisé.

Ainsi enfin, des dispositions retenues pour améliorer le statut des élus, largement inspirées de la proposition de mon amie Jacqueline Fraysse et du groupe communiste, en première lecture.

Mais ces quelques succès ne masquent pas les insuffisances du texte. Que vaut une démocratie participative sans pouvoir d'intervention nouveau dans les entreprises ? Qui peut douter des répercussions des plans sociaux sur la vie locale ?

Nous avons dit notre désaccord avec le seuil retenu pour la création de conseils de quartier : quelle est la légitimité d'une loi qui ne concerne que 112 communes sur plus de 36 000 ? Et comment ne pas dénoncer les mesures qui font peser sur les conseils de quartier une pesante tutelle ?

Nous avons exprimé les plus grandes réserves sur la procédure retenue pour faire se prononcer la représentation nationale sur l'élection au suffrage universel direct des représentants des EPCI sans que soient débattues et connues les modalités du scrutin. Pour autant, nous approuvons le principe.

Et comment comprendre le rejet de notre amendement, adopté par la commission, tendant à augmenter le nombre de conseillers municipaux ?

Nous regrettons aussi que ce projet n'ait pas donné l'occasion de définir le statut de militant associatif, l'année où nous fêtons le centenaire de la loi de 1910, notre amendement à ce sujet ayant été déclaré irrecevable au nom du fameux article 40.

Sur la forme enfin, pourquoi une telle précipitation ? L'urgence, déclarée durant nos travaux, ne laisse présager aucune volonté d'engager une réelle concertation avant l'adoption définitive.

Tout au long du débat, nous nous sommes mis au service de la démocratie. Nous le ferons jusqu'au bout. Mais au terme de cette première lecture, et sans préjuger du vote définitif du groupe communiste, nous nous abstiendrons. C'est dire que nous attendons beaucoup de la navette, dont nous espérons qu'elle permettra la prise en considération de nos amendements.

M. Emile Blessig - Tout au long du débat, le groupe UDF a eu à c_ur d'améliorer les dispositions concernant tant la décentralisation que le renforcement de la fonction élective locale ou encore les SDIC. Pourtant, le groupe ne saurait voter ce texte fourre-tout, qui se caractérise par deux incohérences fondamentales : une conception rigide de la démocratie participative et une approche timorée des transferts de compétences aux régions. La manière dont la discussion s'est déroulée sur ce point montre que nous avons eu tort de nous priver d'un débat de fond.

En effet, le texte ne fournit pas le cadre juridique nécessaire et ne dit rien des moyens qui devraient être affectés à une réforme d'envergure. Comment, dans ces conditions, procéder à des expérimentations ?

Ce projet traduit un rendez-vous manqué. C'est pourquoi, en dépit des quelques progrès constatés, le groupe UDF votera contre ce texte.

M. Daniel Marcovitch - Le groupe socialiste votera ce projet, qui permet des progrès certains. Il ne fait aucun doute, pour le Parisien que je suis, que la modification de la loi PML aura pour conséquence une plus grande transparence et une démocratie locale plus affirmée.

Les critiques des groupes de l'opposition m'étonnent, au terme d'un débat fructueux. On aurait pu imaginer qu'ils choisiraient, comme nos collègues communistes, une abstention d'attente. Leur vote négatif traduit une frilosité bien peu constructive : la démocratie locale qu'ils disent appeler de leurs v_ux doit vivre.

M. Franck Dhersin - Le groupe Démocratie libérale est extrêmement déçu par un texte dont il attendait beaucoup. A quoi aboutit-on ? Au quadrillage de la démocratie locale, à un corsetage qui ne peut nous convenir. Nous le regrettons. J'observe qu'en matière de décentralisation, vos propres amis sont déçus, eux aussi. Quant à nous, nous voulions aller beaucoup plus loin, qu'il s'agisse de transports, de culture, d'environnement, de sports, de tourisme, de logement, de politique de l'emploi...

La précipitation et l'urgence ont fait que le débat de fond, indispensable a été bâclé -la discussion sur la révision de la loi PML l'a abondamment démontré.

M. le Président de la commission - A qui la faute ?

M. Franck Dhersin - Aurions-nous voulu nous abstenir que nous ne le pourrions, et le fait même qu'un seul groupe vote ce texte montre ses limites. Le groupe Démocratie libérale votera contre le projet.

L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté.

RÉUNION D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations.

Prochaine séance ce matin, mardi 26 juin 2001, à 9 heures.

La séance est levée à 1 heure 15.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

ORDRE DU JOUR
DU MARDI 26 JUIN 2001

A NEUF HEURES : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions orales sans débat.

2. Fixation de l'ordre du jour.

A QUINZE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions au Gouvernement.

2. Discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

3. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 3147) relatif à Mayotte.

4. Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi (n° 3102) relatif à la sécurité quotidienne.

A VINGT ET UNE HEURES : 3^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr