Session ordinaire de 2001-2002 - 40^ème jour de séance, 94^ème séance

SÉANCE DU MERCREDI 12 DÉCEMBRE 2001

PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

LOI SUR LA PRÉSOMPTION D'INNOCENCE 2

APPLICATION DES 35 HEURES 2

TROISIÈME AÉROPORT 3

SOMMET DE LAEKEN ET PROJET
DE CONSTITUTION EUROPÉENNE 5

SITUATION SOCIALE 6

FORCE INTERNATIONALE DE SÉCURITÉ
EN AFGHANISTAN 7

PREMIER BILAN DE LA LOI D'ORIENTATION
POUR L'OUTRE-MER 8

APA 8

CONTRATS TERRITORIAUX D'EXPLOITATION 9

MINIMA SOCIAUX 10

AVENIR DU GROUPE LEGRAND 10

DÉPÔT D'UNE PLAINTE CONTRE LE SYNDICAT
DE LA MAGISTRATURE 11

SOCIÉTÉS D'ÉCONOMIE MIXTE LOCALES (CMP) 11

ÉTABLISSEMENTS PUBLICS
DE COOPÉRATION CULTURELLE
(CMP) 14

RAPPEL AU RÈGLEMENT 19

ASSURANCE CHÔMAGE DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE 20

ARTICLE UNIQUE 29

SAISINE POUR AVIS D'UNE COMMISSION 30

ORDRE DU JOUR DU JEUDI 13 DECEMBRE 30

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

LOI SUR LA PRÉSOMPTION D'INNOCENCE

M. Thierry Mariani - Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière, deux jeunes passeuses de drogue ont été arrêtées en possession de neuf kilos de cocaïne. Placées en garde à vue, mises en examen, elles ont été remises en liberté et ont disparu. Pendant la même période, deux violeurs interpellés ont, eux aussi, été libérés.

Les Français ont raison d'être inquiets de constater que notre justice pénale ne remplit plus sa mission. Le sentiment d'impunité, chez les délinquants, ne cesse de progresser. 83 % de plaintes ne sont-elles pas classées sans suite ? La loi dite « Guigou » ne fait qu'accroître la paralysie de la justice et les difficultés de la police. Nous n'avons d'ailleurs pas voté ce texte, persuadés que nous étions que, faute de moyens, il était inapplicable.

Vous seul, Monsieur le Premier ministre, refusez d'admettre l'inadaptation de certaines dispositions de la loi. Vous tergiversez, vous demandez à l'un de vos amis politiques d'enquêter, de faire un rapport, une fois de plus, pour gagner du temps et donner le change.

Quand apporterez-vous à cette loi les adaptations nécessaires ? Nous attendons des engagements précis quant aux dates (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Lorsque j'estime que l'institution judiciaire ne remplit pas sa mission, je le dis et j'en tire les conséquences.

Vous avez cité deux cas. Ne trouvez-vous pas curieuse, alors qu'elles ne s'appuient que sur un très petit nombre de cas, la multiplication des critiques à l'égard des décisions de justice ? Ne trouvez-vous pas, vous, parlementaires, que cela ressemble à une campagne de déstabilisation ? (Vives protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Pierre Lellouche - C'est vous qui déstabilisez !

Mme la Garde des Sceaux - La question posée aujourd'hui est relativement simple. Sur l'ensemble des bancs de cette assemblée et du Sénat, vous avez estimé qu'en France, la détention provisoire était beaucoup trop appliquée. Vous l'avez écrit vous-même dans le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les prisons. Vous avez estimé qu'il fallait remédier à cette situation et nous placer au niveau moyen en Europe. C'est ce que nous avons fait avec la loi qui porte le nom d'Elisabeth Guigou même si certains parmi vous ont estimé que l'on n'allait pas assez loin.

Les postes ont été créés sauf pour ce qui concerne la juridictionnalisation des peines et l'appel en cours d'assises, objet d'amendements de la majorité sénatoriale sur lesquels on ne pouvait anticiper. Depuis, trois cents postes de plus que prévu ont compensé ces manques.

Rien n'empêche de regarder de près les procédures de garde à vue, les problèmes de la police et de la gendarmerie, en particulier à l'occasion d'arrestations en nombre. Julien Dray y travaille, en parallèle avec la mission de Christine Lazerges. Laissez-nous quatre semaines de travail et s'il y a des ajustements à proposer, nous les proposerons.

Veuillez en tenir compte : cette loi fait honneur à la France. Et, de grâce, ne déstabilisez pas sa justice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; vives protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF)

APPLICATION DES 35 HEURES

M. Jean Vila - Monsieur le ministre de la fonction publique, le groupe communiste a soutenu et voté la loi sur les 35 heures. C'est là une avancée sociale de grande portée, comme l'ont été les 40 heures ou les congés payés.

Mais aujourd'hui, dans la fonction publique, l'espoir se transforme en inquiétude provoquant des mouvements sociaux dans la santé, l'équipement, la justice. Comment, en effet, réduire le temps de travail de 39 à 35 heures sans création d'emplois, même si des efforts ont été faits dans le budget 2002 ?

Les 35 heures se traduisent par des privatisations ou par l'externalisation de certaines tâches. Les leaders de l'opposition s'en réjouissent, eux qui proposent de ne remplacer qu'un départ à la retraite sur trois ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

La loi avait pour but de créer des emplois, mais l'Etat-patron ne donne pas l'exemple. Faudra-t-il encore envahir les rues pour que les fonctionnaires se fassent entendre ?

Les moyens existent de satisfaire ces revendications. Le Gouvernement a su le faire ces derniers temps, pour les policiers et les gendarmes. La fonction publique ne saurait être coupée en tranches. S'il faut des moyens, le groupe communiste propose de taxer les revenus du capital et de la spéculation, même si le MEDEF, porte-parole de l'opposition, n'est pas content (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Comment comptez-vous répondre, Monsieur le ministre, aux demandes de création d'emplois des fonctionnaires et de leurs syndicats ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)

M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat - Merci de l'attention que vous portez à cette grande réforme, qui concerne aussi bien le secteur public que le privé et qui entrera en vigueur le 1^er janvier 2002. Cette réforme marquera profondément notre société.

Quant à ses conséquences sur l'emploi, il n'existe pas de réponse globale à votre question car les secteurs de la fonction publique diffèrent fortement les uns des autres.

Dans le secteur hospitalier, où le travail est posté, où l'on travaille 39 heures ou plus, il était nécessaire de créer des emplois supplémentaires en très grand nombre : le Gouvernement a décidé d'en créer 45 000. Au ministère de l'équipement, il a fallu débloquer des emplois vacants pour pratiquer des embauches supplémentaires en 2002 et 2003.

Dans d'autres secteurs, les conséquences en termes de créations d'emplois ne sauraient être automatiques.

Ce passage aux 35 heures a permis la conclusion de nombreux accords : plus de 80 % des personnels des administrations de l'Etat - ou hospitaliers - sont aujourd'hui couverts par un accord ; il a également permis d'améliorer les services pour les usagers (Vives protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Messieurs de l'opposition, il vous faut lever certaines incohérences : ou vous êtes favorables aux 35 heures : manifestez-le donc ; ou vous êtes contre : dites-le alors au pays. Dites aux Français que si vous revenez au pouvoir, vous reviendrez sur cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV ; vives protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

TROISIÈME AÉROPORT

M. Gilles de Robien - Depuis l'annonce du site de Chaulnes comme troisième aéroport possible, une réprobation quasi unanime s'est manifestée dans la France entière (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Des interrogations se sont fait jour au sein même de votre gouvernement, de la DATAR et de la délégation parlementaire de l'Assemblée nationale pour l'aménagement du territoire.

Les riverains des actuels aéroports parisiens attendaient des propositions ; ils se voient opposer une troisième piste et un second couloir aérien à Orly, une quatrième piste à Roissy.

En Picardie, la réprobation est quasi unanime. Pratiquement tous les élus, sauf ceux qui sont aux ordres, rejettent ce projet (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

Dix mille personnes ont manifesté à Chaulnes le 2 décembre ; le 9 décembre, la population, à 91 %, s'est opposée à la construction du troisième aéroport - avec une participation au scrutin de plus de 61 %.

J'évoque, enfin, l'émotion suscitée en Europe à l'idée qu'une atteinte sans précédent pourrait être portée aux cimetières militaires des deux dernières guerres mondiales.

Votre annonce fut hâtive ; la concertation était un leurre ; vous n'avez écouté ni les populations, ni les élus.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous reconsidérer votre proposition ? Allez-vous engager une réflexion pour optimiser l'ensemble des infrastructures existantes, y compris en étudiant des modes de transports alternatifs, afin de soulager Orly, Roissy et la Picardie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Selon un vieil adage, gouverner c'est prévoir et prévoir c'est décider. Eh bien, nous avons pris une décision, en fonction de l'intérêt général et non de considérations politiciennes qui auraient conduit à la retarder.

Je suis surpris par votre question car, avant 1997, si j'en crois un journal picard, vous étiez favorable à cette décision (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

M. Gilles de Robien - Ce n'est pas vrai !

M. le Ministre - Vous pouvez le prétendre, mais une délibération du conseil municipal d'Amiens en atteste ! Vous considériez alors qu'il fallait aller vers une troisième plate-forme dans le grand bassin parisien. Et vous invoquiez pour cela des raisons liées à l'économie et à l'emploi.

M. Gilles de Robien - Ce n'est pas vrai !

M. le Ministre - Selon Le Courrier Picard du 19 novembre dernier, « en 1996, M. Baur et M. de Robien étaient favorables à l'implantation de cet aéroport en Picardie » (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. Franck Borotra - Menteur !

M. le Ministre - Et, puisque vous vous interrogez sur la démarche démocratique, je vous rappelle qu'il y a eu cette fois un débat public et que tel n'avait pas été le cas avant 1997, avant la décision d'implantation à Beauvilliers. Les consultations auront lieu autour de Chaulnes. L'aéroport ne sera construit, d'ici 15 ou 20 ans, qu'après que les aéroports de province auront été développés. Nous veillerons aussi à ce que l'environnement soit respecté, ainsi que les intérêts des propriétaires et des populations directement concernées.

Enfin, en ce qui concerne la nécropoles nationales et étrangères, M. le Premier ministre a écrit à son homologue britannique. Bien entendu, le devoir de mémoire sera respecté (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV ; protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

M. Franck Borotra - Menteur !

M. le Président - Evitez l'invective ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Philippe Briand - Que les ministres évitent donc de mentir !

SOMMET DE LAEKEN ET PROJET DE CONSTITUTION EUROPÉENNE

M. Jean-Pierre Chevènement - Dans deux jours s'ouvrira la Conseil européen de Laeken. Le moins que l'on puisse dire est que l'Assemblée n'est absolument pas informée des questions qui y seront traitées. La présidence belge de l'Union suggère qu'une convention comprenant des personnalités non élues élabore une constitution européenne, comme s'y est engagé le Président de la République dans son discours du Reichstag en mai 2000 et comme le propose le parti socialiste dans son programme pour les législatives.

M. René Couanau - Tiens, il a un programme...

M. Jean-Pierre Chevènement - M. Verhofstadt, le Premier ministre belge, suggère que la Commission devienne l'exécutif de l'Union, le Conseil étant ravalé au rang de deuxième chambre à la compétence mal définie ; le processus de codécision avec le Parlement européen serait généralisé ; la politique étrangère et de sécurité serait absorbée dans le communautaire. Ce serait un renversement complet du schéma institutionnel qui fonde la légitimité sur la volonté des peuples et l'expression du suffrage universel, à travers les gouvernements élus représentés au Conseil européen et au Conseil des ministres. Dans une Europe à 27, la France ne disposera que d'un commissaire et de moins de 10 % des députés européens.

Va-t-elle faire entendre sa voix fermement à Laeken et opposer à cette nouvelle offensive fédéraliste la volonté d'affermir le rôle du Conseil en lui donnant un pouvoir d'initiative et en y organisant la publicité des débats et des votes ? C'est ainsi seulement que l'on réconciliera l'Europe et la démocratie.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous informer la représentation nationale du contenu précis du mémorandum de M. Verhofstadt ? Quelle est la position de la France par rapport à l'idée d'une constitution européenne avancée par le Président de la République et par le parti socialiste ? Y a-t-il une position commune sur ce problème ? N'y a t-il entre vous et le Président, sur ce sujet comme sur d'autres, pas l'épaisseur d'une virgule ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV)

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - A l'issue du Conseil de Nice, il a été décidé d'engager un nouveau processus pour régler les problèmes restés pendants. Après un large débat démocratique, mené en France avec beaucoup de dynamisme sous l'impulsion du Gouvernement, une conférence intergouvernementale doit se conclure en 2004. Elle doit être préparée par une méthode originale associant une large représentation au sein d'une convention. Le Conseil de Laeken, qui se tiendra à la fin de la semaine, intervient avant le début de ce processus et nous allons y débattre de cette méthode et non des questions de fond très importantes que vous avez soulevées. Elles sont toutefois évoquées dans les conclusions de Nice puisqu'il s'agit, au terme de ce processus, de clarifier les compétences en Europe et de savoir qui fait quoi entre le niveau national et le niveau européen et, au sein de ce dernier, entre le Conseil, le Parlement, la Commission.

Nous allons donc nous interroger à Laeken sur la nécessité de cette convention, qui ne retirerait rien de son pouvoir de décision à la conférence intergouvernementale et qui rassemblerait des représentants des gouvernements, des parlements nationaux, du Parlement européen, de la Commission et des pays candidats.

Pour préparer cette convention, M. Verhofstadt a transmis aux gouvernements une première série de questions dont nous avons pensé qu'elles devaient être reformulées car elles étaient trop critiques sur la construction européenne, qui doit certes être améliorée, mais dont le bilan reste remarquable. Nous avons souhaité que ces questions ne préjugent pas du débat qui aura lieu ultérieurement sur le fond et qu'il appartiendra aux gouvernements de trancher, en 2004.

Quant à la constitution, vous avez noté que le Président de la République, le Premier ministre et d'autres dirigeants européens étaient favorables à cette idée qui permettrait une plus grande clarté dans la présentation des institutions, ce que demandent les citoyens. Mais le terme de constitution peut recouvrir des réalités très différentes, des modèles les plus fédéraux aux constructions les plus intergouvernementales. Tout dépendra de son contenu, qui reste à discuter. Le mot ne préjuge pas du fond. A chaque étape de la discussion, la France défendra ses intérêts et ses conceptions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

SITUATION SOCIALE

M. Pierre Lequiller - La situation sociale est pour le moins sérieuse. Elle contraste singulièrement avec le bilan élogieux dont vous vous glorifiez sans cesse, Monsieur le Premier ministre. Il n'est plus une seule journée sans que policiers, gendarmes, avocats, douaniers, agents de l'équipement, chefs de clinique, infirmières, internes, médecins libéraux, instituteurs, postiers, gardiens de prison, magistrats ne manifestent. Par votre faute, l'autorité de l'Etat traverse une crise extrêmement grave. Le gouffre entre cette réalité et votre légendaire autosatisfaction est énorme !

Vous affirmiez hier maîtriser la situation. C'est faux. Vous récoltez aujourd'hui ce que vous avez semé hier, notamment avec les 35 heures. Vous les avez imposées aux entreprises, vous êtes incapable de les appliquer au sein de l'Etat. En réalité, le candidat probable d'aujourd'hui tente d'éteindre les incendies allumés hier par le Premier ministre (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et sur plusieurs bancs du groupe UDF).

Nous vous reprochons de ne pas avoir prévu les conséquences financières - véritables bombes à retardement - de vos promesses électoralistes que nous avons dénoncées sans relâche.

Vous avez parlé hier, sans plus d'explication, de redéploiement budgétaire. Allez-vous cesser de tromper les Français et reconnaître que, par votre fuite en avant, vous allez creuser les déficits qui sont, comme le dit si bien M. Fabius, les impôts de demain ? Allez-vous enfin décréter un moratoire sur les 35 heures pour les PME et les artisans pour ne pas ajouter faillites et chômage à la crise sociale généralisée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)

M. le Président - La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité (Protestations sur les mêmes bancs).

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Le Premier ministre a souligné hier l'incohérence de votre groupe, qui soutient les revendications et qui reproche au Gouvernement de trouver des solutions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Les Français se feront, comme sur le reste, une opinion (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe DL).

Nous aidons les PME à accéder aux 35 heures, car il n'est pas de leur intérêt que seules les grandes entreprises en offrent le bénéfice à leurs salariés. Beaucoup de PME ont d'ailleurs déjà franchi le pas, avec les aides que nous leur accordons et les souplesses qui leur sont offertes, notamment par un contingent d'heures supplémentaires plus important.

Allez-vous un jour reconnaître devant les Français que nous avons réussi, en quatre ans et demi, à financer de très grandes réformes sociales qui ont créé des emplois - les 35 heures, les emplois-jeunes, la CMU, l'allocation personnalisée d'autonomie -, tout en rétablissant l'équilibre des comptes de la sécurité sociale, qui étaient en déficit de plus de 200 milliards quand vous étiez au pouvoir, en baissant les impôts de 200 milliards par an sur trois ans et en réduisant le déficit budgétaire de 80 milliards ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)

FORCE INTERNATIONALE DE SÉCURITÉ EN AFGHANISTAN

Mme Odette Grzegrzulka - Monsieur le Premier ministre, la conférence de Bonn sur la situation en Afghanistan s'est terminée il y a quelques jours par un accord qui prévoit l'installation d'une administration provisoire à Kaboul le 22 décembre prochain. Dans quelles conditions la sécurité de cet exécutif provisoire sera-t-elle assurée ? Quelle place la France prendra-t-elle dans ce dispositif international de paix ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Plusieurs députés RPR et UDF - Allo ! La question téléphonée !

M. Lionel Jospin, Premier ministre - Messieurs de l'opposition, je sais que vous aimez m'interroger, et parfois je ne déteste pas vous répondre (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). D'autant que le Président de la République, qui a présidé ce matin un comité restreint, a lui-même annoncé que le Parlement serait aujourd'hui informé par le Premier ministre sur les formes que prendra la participation de la France à une mission en Afghanistan. C'est donc ce que je fais, l'occasion est idéale (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Quelques mots d'abord des contributions actuelles de la France aux opérations en Afghanistan. Notre déploiement pour la sécurisation de la base aéroportuaire de Mazar-e-Charif devrait être complet cette nuit, si la météo est favorable. Soit 220 Marsouins. Quant au groupe aéronaval actuellement en mer Rouge, il devrait parvenir au large des côtes du Pakistan à la mi-décembre. Pour ce qui est de nos avions de combat, nous avons obtenu l'accord des autorités kirghizes et tadjikes ; leur déploiement devrait donc se faire normalement.

Un député UDF - Probablement !

M. le Premier ministre - Mais il faut toujours intégrer le probable ! Ainsi, on ne risque pas d'annoncer des choses qui ne se réalisent pas... C'est une règle à laquelle je me suis toujours tenu (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

L'accord de Bonn prévoit la mise en place d'une administration intérimaire à Kaboul ainsi que le déploiement rapide d'une force mandatée par l'ONU pour contribuer au maintien de la sécurité à Kaboul. La France, sollicitée par le secrétaire général des Nations unies, M. Kofi Annan, est prête à s'engager dans une force multinationale de sécurité. C'est ce qu'a décidé le conseil restreint de ce matin.

Le mandat de cette force multinationale sera arrêté précisément par une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies, qui est en préparation. Sa mission, d'une durée limitée à quelques mois, serait d'assurer la sécurité, à Kaboul, des nouvelles structures politiques et administratives et des organisations internationales. Elle serait commandée par une structure ad hoc, en coordination avec le commandement américain dirigeant les opérations actuelles contre Al-Qaida.

La France est prête à assumer ses responsabilités en déployant des unités spécialisées, immédiatement disponibles, pour participer à la protection des personnes et des bâtiments. La France propose d'autre part d'appuyer la force multinationale par ses avions de combat, soit ceux du groupe aéronaval, soit ceux qu'elle s'apprête à déployer en Asie centrale. Elle est également disposée à s'associer à la formation d'équipes afghanes qui se spécialiseraient dans le déminage. Elle pourrait enfin participer, dans des conditions à définir avec nos alliés, à la formation future des armées afghanes, si cela était souhaité.

Avec ses alliés européens, notamment britanniques et allemands, la France apporterait ainsi une contribution significative à la sécurité de la nouvelle administration (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

PREMIER BILAN DE LA LOI D'ORIENTATION POUR L'OUTRE-MER

M. Michel Tamaya - Il y a un an, le 13 décembre 2000, était promulgué la loi d'orientation pour l'outre-mer, fondée sur une politique de la fierté. La « LOOM » a suscité beaucoup d'espoirs dans les départements d'outre-mer, car elle crée les conditions de leur essor économique et social. Le Gouvernement a fait alors le pari d'une politique de croissance, durable et réaliste. Pouvez-vous, Monsieur le ministre de l'outre-mer, dresser un premier bilan de la mise en _uvre de cette loi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer - La loi d'orientation pour l'outre-mer a été un temps fort de cette législature. Elle a d'abord représenté une méthode : celle du dialogue. Vous avez d'ailleurs personnellement participé à cette concertation et votre rapport, Monsieur le député, a beaucoup aidé le Gouvernement à forger sa vision du développement économique et social de l'outre-mer. Cette loi a fait l'objet d'une mise en _uvre rapide, puisque trente décrets d'application sont sortis en quelques mois. Et elle a mobilisé des moyens sans précédent. Citons par exemple les exonérations de charges sociales - pour plus de 3 milliards - qui ont abaissé le coût du travail dans les entreprises : plus de 170 000 personnes en bénéficient aujourd'hui. Citons aussi l'alignement - qui se fera au 1^er janvier 2002 - du RMI sur le niveau de la métropole, et ce non dans une logique d'assistanat mais bien de solidarité puisque la réinsertion professionnelle des bénéficiaires des minima sociaux fait l'objet de mesures spécifiques outre-mer.

L'impact de cette loi, ce ne sont donc pas des promesses, comme on en voit fleurir ces temps-ci, mais bien des résultats : baisse du chômage, y compris pour les jeunes et pour les chômeurs de longue durée ; hausse des investissements productifs ; soutien à des milliers de projets de création d'entreprise ou de mobilité professionnelle.

Cette politique, c'est notre fierté commune car ce Gouvernement a respecté ses engagements et car votre majorité lui a donné les moyens de travailler. Ce premier anniversaire nous invite ensemble à ne pas relâcher l'effort (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

APA

M. Patrice Martin-Lalande - Nous sommes tous favorables à la nouvelle allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, suite logique et attendue de la prestation spécifique dépendance (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). L'opposition s'étant cependant abstenue parce que le financement de cette APA lui semblait mal assuré au-delà de la période de lancement et parce que nous prévoyions des difficultés de mise en _uvre, en particulier dans les établissements. Les 35 heures doivent en effet s'y appliquer au 1^er janvier prochain ; à cette même date, la réforme de leur tarification devra entrer en vigueur. Nous pensons que cette précipitation aura comme premières victimes les personnes âgées accueillies dans ces établissements et le personnel qui y travaille. En effet, à trois semaines de l'échéance, les effectifs supplémentaires ne sont pas encore connus.

Cette situation engendre également des difficultés pour la fixation, par les présidents de conseils généraux, des barèmes de la dépendance, alors que les départements se sont vus imposer sans concertation de payer 8 000 postes au titre de la RTT. Il faudra donc annoncer aux familles un barème provisoire du prix de journée.

En attendant la création des postes et de trouver les candidats pour les occuper, allez-vous nous proposer, Madame la ministre de l'emploi, la même solution que celle retenue dans l'accord signé avec l'hôpital public, c'est-à-dire le compte épargne-temps et le report des jours de congé sur plusieurs années ? Allez-vous créer une autre bombe à retardement et vous défausser encore une fois sur vos successeurs... « probables » ? (Rires sur les bancs du groupe du RPR) Que compte faire le Gouvernement pour aider les établissements à faire face à leurs graves problèmes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Je vous remercie d'abord de reconnaître les mérites de l'allocation personnalisée d'autonomie qui va permettre à 800 000 personnes âgées - au lieu de 135 000 actuellement - de bénéficier de la solidarité nationale.

Plusieurs députés RPR - Départementale !

Mme la Ministre - Ce progrès considérable par rapport à l'actuelle PSD (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) méritait bien un effort financier supplémentaire de la part de la sécurité sociale et des conseils généraux. Je crois que vous vous y retrouverez, Monsieur le député, quand vous pourrez expliquer à des personnes âgées qu'elles auront désormais les moyens de rester chez elles, étant entendu que l'APA est aussi versée aux personnes accueillies en établissements.

Grâce à la caisse d'assurance vieillesse, la rémunération des aides à domicile a été relevée de 7,90 F, ce qui est considérable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Il est normal que les conseils généraux soient amenés, du fait du passage aux 35 heures, à recruter du personnel pour les établissements qu'ils financent. Mais il s'agit, non de 8 000 postes comme vous le dites, mais de 3 800. J'ai d'ailleurs écrit à ce sujet dès le 2 mai à l'assemblée des conseils généraux et des évaluations ont été envoyées dans tous les départements. Certains conseils ont déjà créé des postes et, puisque vous êtes vous-même conseiller général, je vous engage à inviter votre assemblée à les imiter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

CONTRATS TERRITORIAUX D'EXPLOITATION

M. Roland Garrigues - Avant de poser ma question, je tiens à m'élever vivement contre les actes de violence commis lundi soir devant la préfecture du Tarn-et-Garonne par certains agriculteurs irresponsables : une sculpture, _uvre de Martin-Robin et symbole de l'ouverture sur le monde et de l'entrée dans le XXI^e siècle, a été détruite à cette occasion et l'on ne peut que s'indigner de ce saccage, sans précédent depuis l'occupation allemande et touchant une ville qui est la patrie de Bourdelle ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) Ce sont vos amis, sans doute ?

Monsieur le ministre de l'agriculture, une étude récente a mis en lumière la qualité des contrats territoriaux d'exploitation déjà signés. Vous avez donc raison d'inviter les agriculteurs à maintenir le cap : ces contrats sont un outil efficace, aussi bien du point de vue socio-économique que du point de vue de la protection de l'environnement. Or, par prudence ou faute de vision claire des enjeux, trop de petits exploitants hésitent à en signer...

Un député RPR - Ils ont raison !

M. Roland Garrigues - Ne pourrait-on réfléchir aux moyens de leur faciliter l'accès à ces contrats ? Avez-vous prévu des dispositions en ce sens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Je suppose que plainte a été déposée contre les auteurs de ces actes de vandalisme qui ont défiguré votre ville et que ces méfaits seront sanctionnés comme ils le méritent. En tout cas, aucune exaction de ce genre ne doit être tolérée dans un Etat de droit. (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Les contrats territoriaux d'exploitation, créés par la loi d'orientation de 1999 et signés pour cinq ans, doivent permettre aux agriculteurs de produire mieux, pour le plus grand bénéfice de l'emploi, de l'environnement et de la qualité. En ce sens, ils répondent à une demande croissante de la société et contribuent à l'évolution de l'agriculture.

Alors que certains parlent d'échec, cette politique se développe : plus de 21 000 contrats ont déjà été signés, concernant plus d'un million d'hectares, et chaque mois, ce nombre croît de 2 000 unités !

On ne peut dire que les petits exploitants répugnent à suivre ce mouvement, mais les politiques publiques agricoles les avaient toujours ignorés, comme s'ils étaient voués à disparaître, - ce qui explique leur prudence. C'est pourquoi, avec les organisations agricoles volontaires, nous avons mis au point un dispositif spécifique en leur faveur, dispositif qui est déjà en place dans 23 sites expérimentaux. Aidons résolument ces exploitations à survivre : elles aussi représentent l'avenir de notre agriculture ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

MINIMA SOCIAUX

M. Bernard Outin - Nous serons sans doute unanimes à saluer le travail des « Restos du c_ur », qui viennent de rouvrir pour la dix-septième année. Mais nous devons aussi rendre hommage à l'ensemble des associations caritatives et à ces milliers de bénévoles qui viennent en aide aux oubliés de notre société.

Beaucoup de personnes restent au bord de la route : les fruits de la croissance et les richesses demeurent encore bien mal partagés en France ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Comme me l'ont écrit des jeunes de la Loire, lorsque l'on a pour toute expérience celle de l'échec scolaire, du chômage, de la précarité et de la ségrégation, lorsque les institutions chargées de la socialisation, de la solidarité et du maintien de l'ordre sont en crise, comment s'étonner que la population se sente abandonnée, méprisée, inutile ? Face à l'argent-roi, comment s'étonner que certains jeunes cherchent avant tout à améliorer leur confort quotidien en mettant en place des marchés parallèles ?

De nombreux retraités m'ont également fait part de leur difficulté à vivre avec 3 373 F par mois. Le minimum vieillesse contributif ne représente plus que 47 % du SMIC. C'est donc légitimement qu'ils demandent une revalorisation de 1 000 F pour les retraites les plus basses.

Certes, ce qui a été fait depuis 1997 est loin d'être négligeable, mais le retard pris était considérable. Si toutes ces personnes ne manifestent pas, leurs attentes sont fortes : quelles sont les intentions du Gouvernement, s'agissant des minima sociaux et des retraites aussi bien que du projet d'allocation d'autonomie pour les jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Je m'associe à l'hommage que vous venez de rendre aux associations et aux bénévoles qui travaillent en faveur des plus défavorisés - jeunes, familles monoparentales, sans-abri...

Un député RPR - Beau bilan !

Mme la Ministre - Même s'il le fait moins vite que le chômage, la pauvreté recule, grâce à la politique de lutte contre l'exclusion menée depuis le début de la législature. Le nombre de Rmistes a diminué de 4 % en un an, ce qui est sans précédent. Même si les minima sociaux restent indéniablement insuffisants, nous les avons revalorisés depuis 1998, alors que leur pouvoir d'achat n'avait cessé de s'éroder auparavant, et nous les revaloriserons à nouveau à compter du 1^er janvier.

S'agissant des jeunes, j'ai installé le 4 novembre la commission nationale prévue par la loi Bocquet (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) : elle fera d'ici au 31 mars des propositions pour un contrat d'autonomie qui s'inspirera de la bourse d'accès à l'emploi dont bénéficieront dès l'an prochain les 120 000 jeunes inscrits dans le programme TRACE (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

AVENIR DU GROUPE LEGRAND

M. Alain Rodet - Après dix mois d'incertitude, le 10 octobre dernier, les autorités de Bruxelles ont, à l'instigation du commissaire Mario Monti et au nom de la libre concurrence, opposé leur veto à la fusion de nos deux grands électriciens, Schneider-Electrique et Legrand. Empêchant que se constitue le plus grand groupe mondial de son secteur, cette décision crée une situation inédite et, surtout, dangereuse pour l'avenir du groupe Legrand et de ses 25 000 employés. En effet, le capital de Legrand est actuellement détenu à 98 % par Schneider-Electrique, qui doit bientôt définir unilatéralement les modalités de séparation des deux groupes. Si Legrand est vendu par appartements ou non à un autre grand groupe, sa compétitivité ne sera-t-elle pas réduite ? Ses sites ne seront-ils pas dévalorisés ? Que fait le Gouvernement pour garantir la pérennité de ce groupe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - La situation est en effet inédite du point de vue juridique puisque la fusion interdite avait déjà eu lieu. Les 22 000 salariés de Legrand ont fait de cette société un acteur économique de premier plan, notamment dans votre région, le Limousin. Pour revenir sur la fusion, la Commission européenne organise des auditions afin d'examiner les différentes solutions possibles. Les salariés feront valoir leur point de vue dans ce cadre. Les questions déterminantes sont celles du périmètre d'activité et de l'actionnariat. M. Fabius et moi-même mettrons tout en _uvre pour assurer la pérennité de Legrand et je vous propose d'en discuter prochainement avec les salariés et vous-même, par exemple à la mairie de Limoges (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

DÉPÔT D'UNE PLAINTE CONTRE LE SYNDICAT DE LA MAGISTRATURE

M. Gérard Hamel - Monsieur le ministre de l'intérieur, vous n'avez pas été très clair ! Mardi dernier, vous avez affirmé que vous ne pouviez pas déposer une plainte contre le syndicat de la magistrature, auteur d'un livre injurieux pour les policiers, parce que le délai avait expiré le 30 novembre. Mais, le lendemain, vous annonciez avoir déposé cette plainte. Quand dites-vous la vérité ? Le mardi ou le mercredi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Je m'étonne du ton de votre question. M. Vaillant et moi-même avons vérifié que le dépôt de cette plainte était juridiquement possible. On nous a d'abord dit que le dépôt légal s'y opposait, puis nous avons découvert que c'était possible et M. Vaillant a donc déposé cette plainte (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Je rappelle que les responsables des syndicats de policiers avaient déposé plainte ; mais il est apparu que seul le ministre de l'intérieur pouvait le faire. Il l'a fait, parce qu'il tient à manifester ainsi tout son respect pour les policiers de France, pour qui il a déployé tant d'énergie ces dernières semaines que je regrette que vous ayez posé cette question aujourd'hui (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 15, sous la présidence de M. Lequiller.

PRÉSIDENCE de M. Pierre LEQUILLER

vice-président

SOCIÉTÉS D'ÉCONOMIE MIXTE LOCALES (CMP)

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre soumettant à l'approbation de l'Assemblée le texte de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales.

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion du texte de la commission mixte paritaire.

M. Jacky Darne, rapporteur de la CMP - Il y a quelque temps, nous adoptions en deuxième lecture la proposition votée par le Sénat relative à la modernisation des SEM locales. Une synthèse des textes adoptés par les deux assemblées devait être recherchée. C'est chose faite, puisque la CMP réunie hier a trouvé un accord.

A l'origine, une proposition identique avait été déposée à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle était signée par des parlementaires appartenant à tous les groupes du Parlement. Il était logique que, partant d'un texte commun, nous arrivions finalement à un accord. Le travail parlementaire a été actif, cependant. Sinon, le texte aurait été voté conforme dès la première lecture.

La CMP a trouvé une rédaction qui permet d'atteindre les principaux objectifs de la proposition. Des moyens nouveaux sont apportés aux SEM locales, comme la possibilité de bénéficier d'apports en compte courant. Le statut des représentants élus est précisé et amélioré. Les obligations de transparence sont renforcées. Les SEM locales pourront enfin bénéficier du fonds de compensation de la TVA. Au cours de la navette, ce texte a été enrichi d'articles tendant à faciliter la mise en _uvre de la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains.

Il me reste à indiquer les modifications significatives apportées au texte voté ici en deuxième lecture. Celui-ci, dans son article premier, portait à 90 % le plafond de la participation des collectivités locales au capital des SEM. Nous avons accepté de le ramener à 85 %.

Les sénateurs ont, quant à eux, accepté la suppression de l'article 15, relatif au cas des districts dont le périmètre est différent des établissements publics de coopération intercommunale existants et celle de l'article 16, qui tendait à exonérer de fait les SEM de l'application du code des marchés publics pour les marchés de travaux.

Nous avons débattu longuement de l'article 6. Si les sénateurs ont accepté que les collectivités locales cocontractantes reçoivent une information complète, ils ont souhaité qu'il redevienne possible de faire des avances. Cette possibilité existait auparavant, mais elle a été supprimée dans la loi SRU. Nous avons trouvé une solution de compromis : ces avances sont autorisées, mais elles seront soumises à une procédure de contrôle. Nous parvenons ainsi à un système acceptable, même si je persiste à penser que les dispositions relatives aux avances en compte courant suffisaient.

Ainsi, nous donnons une rédaction satisfaisante à ce texte très attendu. Je souhaite que ceux qui siégeront sur ces bancs après les élections poursuivent le travail engagé, car ce texte ne porte que sur un aspect des interventions économiques des collectivités locales. Il faudra reprendre un jour le travail commencé par M. Zuccarelli.

M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement - Ce texte a été adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture le 29 novembre dernier. La CMP qui s'est réunie hier a trouvé un accord. Le Gouvernement s'en félicite, car ce texte est très attendu. Il apporte une clarification salutaire des relations entre les collectivités locales et les SEM. Il ouvre aux SEM le bénéfice du FCTVA dès lors que l'équipement créé doit être intégré au patrimoine d'une collectivité locale. Il autorise les avances, du moment qu'elles n'ont pas pour finalité le remboursement d'une autre avance.

Le Gouvernement tient cependant à exprimer quelques réserves. Même encadré, le dispositif de l'article 6 soulève des interrogations. Les avances en compte courant et les mécanismes de subvention suffisaient. La faculté ouverte par le nouvel article 6 risque de causer, dans certaines SEM, de véritables dérives financières. Les collectivités devront se montrer très vigilantes. Les préfets, du reste, s'attacheront à les conseiller et seront attentifs à la mise en _uvre de la loi. En tout état de cause, le Gouvernement prend acte de la volonté du législateur, sur ce point, mais aussi sur le seuil de participation des actionnaires autres que des collectivités locales, porté à 15 %.

Le Gouvernement voit dans ce texte une avancée. Cette proposition, qui modernise notre droit, rendra plus efficace le recours à l'économie mixte. Je remercie le rapporteur pour la qualité de son travail et, en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, je me réjouis que cette initiative sénatoriale aboutisse (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Olivier de Chazeaux - Qu'à l'origine, ce texte ait été déposé à la fois au Sénat et à l'Assemblée est assez rare pour qu'on le souligne. Cela explique que nous aboutissions à un texte consensuel.

Cette loi est attendue par les responsables des collectivités locales. Les SEM jouent un rôle important en matière d'investissement. Il y aura toujours des personnes pour le trouver insuffisant, mais il est intéressant. L'ouverture des FCTVA aux SEM est une avancée. Je remercie donc les députés, les sénateurs et le Gouvernement de s'être accordés sur ce point.

D'autres questions ont été réglées, vous l'avez très bien dit, Monsieur le rapporteur. Le groupe RPR votera donc sans aucune arrière-pensée ce texte propre à favoriser l'essor des SEM et à redonner toute sa crédibilité à l'action des élus locaux.

M. Dominique Frelaut - Nous l'avions souhaité ; c'est devenu une réalité grâce à la CMP. Nous voulions un texte aussi consensuel que possible, d'autant plus qu'un dialogue fructueux s'était établi avec la fédération des SEM. Je salue à cet égard l'effort de conciliation de M. le rapporteur avec son collègue sénateur, M. Girod. L'obstacle que constituait l'article 6, a ainsi pu être surmonté. Il est vrai que l'on peut avoir quelques états d'âme, mais le renforcement de la vigilance - introduit dans le texte par le rapporteur - devrait faciliter l'initiative privée dans les SEM et éviter de placer les élus dans des situations délicates avec les comptes d'avance par opérations.

J'ai été favorablement impressionné par le climat propice à la recherche d'un accord qui régnait à la CMP. Cela dit, un point me préoccupe : avec le développement de l'intercommunalité, il faut prendre garde à ce qu'une communauté d'agglomération ne puisse agir sur le territoire d'une collectivité minoritaire - par exemple y réaliser une société d'aménagement - sans même que les élus de celle-ci en soient réellement informés. Le rapporteur a complété le texte pour parer à ce risque : c'est le moins que l'on puisse faire !

En conclusion, je me félicite de l'un des points de départ de ce texte : le fait les logements sociaux dépendant des offices publics pouvaient bénéficier d'une subvention de la collectivité territoriale, alors que les mêmes logements, habités par les mêmes personnes, ne pouvaient y prétendre sous prétexte qu'ils dépendaient d'une SEM. Cette injustice est désormais réparée.

Bref, en favorisant les initiatives assorties de moyens de contrôle satisfaisants, ce texte rendra plus dynamiques les SEM dépendant des collectivités territoriales, lesquelles jouent un très grand rôle puisqu'elles réalisent plus de 75 % des investissements civils. Il contribue ainsi peut-être au soutien de la croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

M. François Goulard - Le groupe DL approuve ce texte qui a fait l'objet d'un accord en CMP.

Sur un plan général, il procède à d'heureux assouplissements, en particulier la possibilité de bénéficier du FCTVA, qui a une portée financière non négligeable. Mais s'agissant de la TVA et des collectivités locales, nous ne sommes pas au terme d'une évolution qui doit se poursuivre. Il existe encore des distorsions dans l'application de règles relatives à la TVA. J'aspire pour ma part à une grande réforme consistant à considérer les collectivités locales comme des organismes servant des prestations, ce qui permettrait, à enveloppe constante, une récupération intégrale de la TVA. Cette réforme aurait l'avantage de mettre à égalité le recours à des entreprises ou à la régie municipale.

Contrairement à d'autres orateurs, je ne suis pas un thuriféraire des SEM - elles ne sont pas toujours exemptes de reproches quant à l'égalité face à la concurrence. Elles relèvent d'une forme d'interventionnisme, mais elles restent nécessaires, tant le cadre d'action des collectivités locales est rigide. Nous nous réjouissons donc de l'assouplissement relatif mais réel de leur statut (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF).

M. Francis Delattre - Sur les deux points qui restaient en discussion à la CMP, le Sénat a fait une concession en acceptant que les marchés de travaux publics soient soumis à la règle commune du code des marchés publics. Quant à l'Assemblée, elle a assoupli sa position sur les mécanismes d'avance en compte courant. Si vous les aviez modifiés, alors qu'ils ont une portée financière très importante, nous aurions eu des problèmes de gestion immédiate.

Cela dit, le principal intérêt de ce texte technique, d'initiative parlementaire, est de rendre à nouveau éligibles au FCTVA les travaux effectués par les SEM pour le compte des collectivités. Le Parlement rétablit ainsi une possibilité qu'avaient supprimée des circulaires relativement discrètes. Le groupe UDF votera donc ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe du DL).

La discussion générale est close.

L'ensemble de la proposition de loi, mis aux voix, compte tenu du texte de la CMP, est adopté.

La séance, suspendue à 16 heures 40, est reprise à16 heures 55.

ÉTABLISSEMENTS PUBLICS DE COOPÉRATION CULTURELLE (CMP)

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre soumettant à l'approbation de l'Assemblée le texte de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle.

En conséquence, l'ordre du jour appelle l'examen du texte de la CMP.

M. Marcel Rogemont, rapporteur de la CMP - Lors de la seconde lecture, j'indiquais ce qu'était la proposition et ce qu'elle n'était pas. Elle est un instrument au service des politiques publiques pour la culture. Elle formalise I'engagement partenarial des pouvoirs publics, Etat, collectivités territoriales, établissements de coopération intercommunale.

Elle est la reconnaissance d'une responsabilité partagée dans le champ de la culture. Sur 70 milliards dépensés par les pouvoirs publics pour la culture, 35 viennent des collectivités, dont 30 des communes et 5 des conseils généraux, les 35 autres venant de l'Etat, dont 17 du ministère de la culture et 18 des autres ministères. Ce sont ces sommes qu'il faut aujourd'hui parvenir à gérer ensemble.

En revanche, cette proposition n'est pas la solution aux nombreuses questions qui se posent dans le champ de la culture sur le statut des personnels, sur la fiscalité et sur bien d'autres sujets. Du reste, un consensus s'est dégagé, à l'Assemblée comme au Sénat, pour qu'on en reste à l'objet de ce texte. Le Parlement ne pouvait manquer une fois de plus l'occasion de créer par la loi un établissement public pour la culture.

C'est pourquoi nos représentants et ceux du Sénat sont tombés d'accord sur le fond - c'est-à-dire la création des EPCC - en commission mixte paritaire, ce qui n'est pas si fréquent...

Sans doute parce qu'il ne s'agit pas d'un projet mais d'une proposition de loi, ce texte a offert moins de temps pour la concertation et il a suscité des inquiétudes, notamment chez les personnes qui _uvrent dans le spectacle vivant.

M. Henri Plagnol - Tout à fait !

M. le Rapporteur - Ces inquiétudes tiennent d'abord au fait que la construction d'une saison obéit à des choix artistiques qu'il faut respecter car la culture ne peut être asservie, elle doit pouvoir parcourir l'inconnu et proposer l'inattendu.

En ce sens, il conviendra, lors de l'établissement des statuts des EPCC que l'Etat, les collectivités territoriales et les professionnels veillent à singulariser la situation du directeur, surtout pour le spectacle vivant : chacun doit occuper toute sa place, mais sans prendre celle de l'autre.

On sent aussi comme une méfiance à l'égard des élus locaux. Pourtant, un élu national est souvent aussi un élu local. En outre, au sein des EPCC, le lien institutionnel avec les élus est bien plus assuré que le seul lien financier consacré par l'octroi d'une subvention annuelle. Enfin, l'EPCC traduira nécessairement l'engagement de plusieurs collectivités et on peut penser que les écarts des uns seront contrôlés par la sagesse des autres, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Je veux donc rassurer les personnes qui, avec compétence, font vivre le spectacle vivant dans notre pays. L'EPCC_, loin d^'être un cheval de Troie dont il faudrait se méfier, sera une instance de pondération et de responsabilité. Je me réjouis donc que nous nous apprêtions à créer un outil juridique nécessaire, y compris pour le spectacle vivant, et attendu depuis des lustres par les élus.

C'est avec le sentiment du devoir accompli que je conclus mon propos. Des années durant, j'ai espéré la création de tels établissements, elle est désormais possible grâce à vous. Soyez-en remerciés, comme je vous remercie de m'avoir confié la responsabilité d'être votre rapporteur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle - Je voudrais d'abord exprimer la satisfaction du Gouvernement de voir aboutir la proposition de loi du sénateur Renar. Les travaux de la commission mixte paritaire ont permis d'harmoniser les points de vue sur les modalités de recrutement des directeurs et sur la nature des emplois. Je salue la remarquable qualité du débat et de vos amendements qui ont permis de dessiner les contours de ces nouveaux outils de coopération que sont les EPCC. J'ai déjà eu l'occasion de saluer en l'établissement public de coopération culturelle l'émergence d'une forme neuve de la décentralisation dont l'objectif premier est de sceller durablement l'engagement de puissances publiques autour d'un projet culturel.

En créant une nouvelle catégorie d'établissement public local, le législateur renouvelle l'analyse de nos usages en droit public, qu'il s'agisse de l'exercice du contrôle de légalité ou du traitement des contentieux éventuels. La loi permettra en effet aux statuts de poser le caractère soit administratif soit industriel et commercial de l'établissement ainsi que les termes fonctionnels et organisationnels de sa mission. Une autre disposition prévoit qu'un service à caractère industriel et commercial érigé en EPCC peut être subventionné. C'est une avancée considérable, en particulier pour le spectacle vivant. Autant de changements potentiels du regard porté sur les notions jurisprudentielles d'ordre public ou encore de « faisceau d'indices ». Il conviendra - et le Gouvernement s'y engage - que le décret d'application conforte cette autonomie et permette l'exercice des responsabilités respectives du conseil d'administration et du directeur d'autre part. Le conseil d'administration se déterminera en effet sur un projet artistique et culturel dont la conception et la mise en _uvre reviendront évidemment au directeur. Il faut que ce texte d'application, auquel nous porterons la plus extrême attention, soit rapidement publié de façon à offrir cette liberté de choix et d'initiative que nous avons souhaitée.

Votre assemblée voulait autoriser les établissements publics de coopération culturelle à caractère administratif à recruter des CDI de droit public. Mais la commission mixte paritaire a voté le maintien du statu quo, autrement dit, l'application de la règle selon laquelle ces emplois spécifiques sont des CDD de droit public. C'était le souhait du Gouvernement et nos discussions ont permis de mesurer le caractère, somme toute marginal, des cas où cette question pourrait se poser au sein d'un EPCC à caractère administratif, dès lors que cet établissement ferait en sorte d'individualiser, au sein de son budget, une activité accessoire comparable à celle du secteur privé.

En conclusion, je vous remercie, au nom du Gouvernement, d'avoir contribué à construire un accord sur cette proposition de loi et d'offrir ainsi un outil novateur au service de ce qui constitue la spécificité française en matière artistique et culturelle, la responsabilité publique partagée (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. Henri Plagnol - Nous ne pouvons que nous réjouir que les deux assemblées soient parvenues à un accord sur une proposition de loi. Nous nous en réjouissons d'autant plus que celle-ci approfondit la décentralisation culturelle et reconnaît le rôle éminent joué par les collectivités territoriales dans le domaine artistique et culturel. Rappelons qu'elles participent autant que l'Etat, à raison d'environ 35 milliards par an, au financement des activités culturelles de ce pays. Il n'est donc que temps de les doter d'un outil permettant de rassembler les compétences, d'aller vers un partenariat avec l'Etat et de donner aux élus locaux - qui sont tout aussi capables que les hauts fonctionnaires de se montrer vigilants - la possibilité de jouer un rôle moteur dans le développement culturel. L'UDF a toujours mis au c_ur de son projet un tel rééquilibrage des compétences. Mais pour nous, il ne s'agit que d'une première étape. Il conviendra le moment venu d'aller au-delà car il n'est par exemple pas normal que les communes, qui financent à 90 % les conservatoires nationaux de région, soient si peu associées aux décisions et aux nominations les concernant.

Ce nouvel outil est donc le bienvenu et il appartiendra au décret d'application de le rendre rapidement opérationnel, en lui laissant toute la souplesse possible.

Un regret, cependant : que vous n'ayez pas fait preuve de plus d'imagination et d'audace pour le statut des personnels. Il ne faudrait pas en effet que la décentralisation produise les mêmes dérives que l'excès d'Etat et que l'on assiste à une fonctionnarisation, voire à une bureaucratisation de la culture.

En précisant que les personnels des établissements à caractère administratif seront régis par les statuts de la fonction publique tandis que ceux des établissements à caractère industriel ou commercial relèveront du droit privé, vous ne faites qu'entériner une jurisprudence bien établie du Conseil d'Etat. Il y a là une occasion manquée. Vous avez pourtant dit vous-même, Monsieur le rapporteur, qu'il ne fallait pas asservir l'art, et encore moins le spectacle vivant ! C'est bien pourquoi il aurait été souhaitable d'expérimenter des contrats à durée indéterminée, au moins pour le spectacle vivant. Je ne partage pas en effet la sérénité de ceux qui disent qu'il n'y a pas lieu de craindre en la matière une requalification, par le Conseil d'Etat, d'EPIC en EPA. Il me semble au contraire que la jurisprudence du Conseil d'Etat dans ce domaine est très rigoureuse et qu'il n'hésite pas par exemple à requalifier en EPA les théâtres qui bénéficient de subventions publiques. Le risque est donc bien réel qu'un certain nombre de structures associatives privées gérant des activités de spectacle vivant soient requalifiées, au détriment des personnels qui les animent actuellement.

Je déplore aussi votre frilosité en matière fiscale et votre refus d'un amendement qui tendait à ce que ces établissements ne soient pas soumis à l'impôt sur les sociétés. En somme, vous renvoyez à plus tard la grande question de la fiscalité des établissements culturels.

Qu'il s'agisse de gestion des personnels ou de fiscalité, tout reste donc à imaginer pour concilier sécurité et créativité. Nous voterons cependant cette proposition de loi, qui marque un progrès dans la décentralisation, mais nous regrettons votre manque d'audace et nous le corrigerons peut-être au cours de la nouvelle législature (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. Aloyse Warhouver - Les députés du PRG se réjouissent de la création de cette nouvelle catégorie d'établissement public : les activités culturelles pourront ainsi se déployer dans un cadre juridique solide.

La CMP ayant abouti à un accord le 4 décembre, je me bornerai à former quelques v_ux, comme la période s'y prête, avant de faire quelques observations sur le fonctionnement futur de ces EPCC.

Nous devons avoir le souci de favoriser l'accès du monde rural à la culture. Même si Paris reste en ce domaine le phare, des établissements culturels réputés ont vu le jour dans nos chefs-lieux régionaux mais, pour les fréquenter, nos concitoyens doivent souvent consentir un effort aussi important que pour se rendre dans la capitale. Il conviendrait donc que les porteurs de projets se préoccupent de décentraliser leur activité à l'intérieur même des régions.

D'autre part, leur recrutement se tarissant, nombre de congrégations religieuses abandonnent de magnifiques ensembles architecturaux, qui sont alors mis en vente ou laissés vides. Les EPCC ne trouveraient-ils pas là un cadre digne de les recevoir, l'organe créant en quelque sorte la fonction - ou inversement ? En tout cas, Monsieur le secrétaire d'Etat, vous qui avez le souci de la conservation du patrimoine, ne pourriez-vous faire recenser ces couvents et monastères, pour les protéger et pour éventuellement les proposer comme sièges de ces futurs établissements publics, dès lors qu'il y aurait compatibilité entre l'architecture et les activités envisagées ? J'en ai compté quatre rien que dans ma circonscription.

Dans un autre ordre d'idées, il me paraîtrait souhaitable que les présidents de région ne cumulent pas leur fonction avec celle de président d'un EPCC. L'expérience montre que de tels cumuls prêtent souvent à confusion, quand ils ne placent pas les intéressés à la limite de la prise d'intérêt. Il y a suffisamment de compétences dans notre pays pour qu'on ne concentre pas ainsi les fonctions.

Je souhaiterais aussi que les projets d'EPCC puissent émaner des mouvements associatifs et des groupements de communes, qui appréhendent souvent mieux les besoins culturels que ne le font les collectivités. Ces projets pourraient alors être examinés par les conseils régionaux, qui donneraient ou non leur agrément...

Rapprocher la culture de nos concitoyens, donner les mêmes chances aux habitants des campagnes et aux habitants des villes : tel devrait être notre objectif avec cette proposition. Comme le disait Louis Jouvet, « l'important, c'est de mettre un peu d'art dans la vie de chacun et un peu de vie dans l'art » ! C'est en tout cas dans cet esprit que les députés radicaux de gauche voteront ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Gilbert Gantier - Il n'est pas nécessaire d'être grand devin pour prédire que cette proposition sera adoptée sans difficulté. Au reste, les sujets culturels se prêtent souvent au consensus - ce qui ne doit pas nous empêcher de nous féliciter de l'initiative du Sénat.

En dépit de quelques divergences sur lesquelles je vais revenir, nous étions tous pour la création d'un nouvel outil de décentralisation culturelle. Elus, créateurs, responsables culturels : tous souhaitaient une structure qui permette d'organiser le partenariat entre l'Etat et les collectivités territoriales et de confirmer le rôle joué par celles-ci dans la diffusion de la culture. Il n'est donc que plus regrettable que les personnels et les professionnels du spectacle n'aient pas été davantage associés à l'élaboration de ce texte.

Je me félicite que la CMP ait renoncé à exiger une décision concordante du préfet avant toute création d'un EPCC avec participation de l'Etat : c'eût été alourdir inutilement la procédure. En revanche, je regrette que, revenant sur la proposition des sénateurs, elle ait retiré à ces établissements la faculté de recruter des personnels sur la base de contrats à durée indéterminée pour pourvoir des postes ne correspondant pas à un cadre d'emploi de la fonction publique territoriale. La mesure n'eût pas été malvenue, s'agissant de faire fonctionner des services de communication, d'édition, de restauration, ou pour préparer des manifestations exceptionnelles ou animer des boutiques. Il eût d'ailleurs suffi de s'inspirer de ce qui existe au Centre Pompidou, à la Bibliothèque nationale de France et aux musées du Louvre et d'Orsay....

M. Henri Plagnol - Très bien !

M. Gilbert Gantier - ...Et cette souplesse nécessaire, qui ne relèverait pas d'une audace extrême, n'aurait en rien remis en cause les principes sacro-saints qui gouvernent la fonction publique.

Enfin, comme M. Plagnol, je déplore la suppression du volet fiscal introduit par le Sénat, qui avait notamment souhaité exonérer les EPCC de l'impôt sur les sociétés. Cependant, cette proposition aura au moins eu le mérite d'appeler l'attention sur la fiscalité des activités culturelles, en vue d'initiatives ultérieures.

En dépit de ces regrets, le groupe Démocratie libérale et indépendants soutiendra cette proposition, pensant qu'elle est de nature à relancer la décentralisation culturelle.

MM. Henri Plagnol et Bruno Bourg-Broc - Très bien !

M. Jean Dufour - Je tiens tout d'abord à exprimer ma satisfaction de voir aujourd'hui aboutir la proposition de notre collègue sénateur, Ivan Renar. Quoi qu'on en ait dit, cette proposition nourrie de l'expérience l'a été aussi de nombreuses discussions, en particulier sur des sujets aussi sensibles que le statut des personnels et du directeur ou que le rôle du conseil d'administration. Maintenant, il reste à souhaiter que les décrets soient publiés au plus vite - mais vous nous avez rassurés sur ce point, Monsieur le secrétaire d'Etat.

Un bon équilibre a été trouvé, s'agissant de définir le rôle respectif de l'Etat et des collectivités locales. Sans que cela devienne un carcan, le premier sera présent, comme cela s'impose à chaque avancée dans la décentralisation culturelle. En effet, décentralisation ne peut être synonyme d'abandon de responsabilité et de compétition ou d'inégalités entre les territoires : elle doit viser à rendre plus efficace l'intervention de chacun des partenaires. Ce cadre juridique clair donnera donc un coup d'accélérateur à l'ensemble des politiques culturelles. Il favorisera toute une dynamique d'échanges, d'inventivité, de connivences entre collectivités, professionnels et personnels, surtout si, dans la rédaction des décrets, on apporte toute l'attention que nous souhaitons à la participation des créateurs et du public.

Nous sommes heureux que la CMP ait trouvé, pour le statut des personnels des EPCC à caractère administratif, une solution qui ne fragilise pas le statut de la fonction publique. Cependant, nos questions demeurent en ce qui concerne l'évolution des métiers et l'intégration des nouveaux métiers dans la grille de la fonction publique.

Par ailleurs, nous serons attentifs à ce que les contributions financières de l'Etat soient de nature à vivifier son partenariat avec les collectivités. En dépendra en effet l'avenir de ces établissements publics.

Au bénéfice de ces observations, nous voterons cette proposition à la fois avec satisfaction et avec détermination (Applaudissements sur bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

M. Bruno Bourg-Broc - Cette belle unanimité, au reste acquise dès la première lecture, est sans doute bien précieuse en cette fin de législature (Sourires).

Je ne reviendrai pas sur l'insuffisance de la concertation préalable ni sur l'absence du volet fiscal.

Ce texte, c'est vrai, ne répond pas à toutes nos attentes. Je regrette que l'Assemblée se soit faite la voix trop fidèle du Gouvernement, concourant ainsi à l'affadissement de la proposition sénatoriale. Cette proposition comble une longue attente des collectivités territoriales. En Champagne-Ardenne, comme en Bretagne et ailleurs, les services culturels ne disposent pas d'un cadre juridique suffisamment adapté au souci de bonne gestion qu'est le nôtre et celui des élus locaux. La création des EPCC devrait satisfaire à ce besoin. Nous en attendons l'autonomie et la personnalité nécessaires, assorties cependant des contrôles indispensables. Nous en attendons également une nouvelle clarté pour notre politique culturelle. L'effort de décentralisation culturelle reste inscrit, heureusement, dans le cadre culturel de la libre administration. Voilà donc une nouvelle clarté qui repose sur l'unité réaffirmée de notre action culturelle. Cette unité sera facilitée par les modalités d'association entre l'Etat et les collectivités locales. Je me réjouis donc que ce texte pose le principe de la coopération entre collectivités : Etat, régions, départements et communes trouvent enfin le moyen de conjuguer leurs efforts.

Cependant, je doute de la capacité de ce cadre juridique à intéresser l'action culturelle des collectivités autant que nous le souhaiterions. Qu'est devenue la souplesse voulue par le Sénat ? L'Assemblée n'a pas souhaité ouvrir la possibilité de recruter des agents non titulaires sur des contrats à durée indéterminée, comme cela se fait pourtant dans des établissements publics comme la réunion des musées nationaux, le musée et le domaine national de Versailles ou le centre Georges Pompidou, par exemple. Malgré l'innovation unanimement adoptée par le Sénat, compte tenu de la spécificité des personnels, notre assemblée n'a pas osé faire preuve de la même indépendance. Dès lors, qu'en sera-t-il de la souplesse de fonctionnement qu'attendent les collectivités locales ? Elles risquent, à défaut, de la trouver dans des structures associatives, par exemple.

Nous aurions dû pouvoir engager à nouveau, ambitieusement, l'effort de décentralisation culturelle par un grand texte : ce n'est pas tout à fait le cas. Pourtant, de façon constructive, nous avons voulu contribuer à l'amélioration de cette proposition. Je tenais à rappeler une dernière fois nos griefs. L'élu national que je suis n'en est pas moins conscient des réalités du terrain et des besoins des collectivités locales. Compte tenu de cette urgence et d'une attente qu'il ne faut pas décevoir plus longtemps - n'oubliez pas, Monsieur le ministre, de publier rapidement les décrets d'application -, le groupe RPR votera la proposition.

M. Henri Plagnol - Très bien !

M. le Rapporteur - Je souhaite répondre à nos collègues, notamment à M. Plagnol. Il est vrai que des services qui ont un caractère industriel et commercial peuvent être requalifiés par le Conseil d'Etat en établissements publics à caractère administratif, parce qu'ils sont subventionnés : normalement on ne peut pas subventionner un service à caractère industriel et commercial. Dès lors, pour pouvoir continuer à les subventionner, on est conduit à leur reconnaître un caractère administratif. Nous relisons le texte que nous votons, à l'article L. 1431-8 : « Les ressources de l'établissement public de coopération culturelle peuvent comprendre : 1. Les subventions et autres concours financiers de l'Etat, des collectivités territoriales et de leurs groupements par dérogation, le cas échéant, aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 2224-2 et du premier alinéa de l'article L. 3241-5 »... De la sorte, quand nous reconnaissons à un établissement public qui présente pourtant un caractère industriel et commercial la possibilité d'être subventionné, nous n'encourons plus de la part du Conseil d'Etat une requalification en établissement public administratif. L'importante question que soulève M. Plagnol est donc largement résolue, notamment pour ce qui concerne les personnels. Dans un EPIC, en effet, les personnels sont de statut privé, ce qui assure une grande liberté. Dès lors, les questions que posent M. Gantier et M. Bourg-Broc sont réelles, mais elles n'intéresseront que les EPCC à caractère administratif, c'est-à-dire des musées, des écoles, etc. La question des personnels s'y pose avec moins de force que dans le spectacle vivant, qui est l'objet de notre souci. Je tenais à vous rassurer sur ce point.

M. Henri Plagnol - Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et j'en profite pour saluer l'excellence de vos travaux. Je souhaite que vous ayez raison. Je n'en suis pas absolument sûr. Quoi qu'il en soit, il est très important que ces précisions aient été données dans le débat, car elles pourront aider à faire que le texte soit interprété dans le sens que nous souhaitons. Pour qualifier un établissement comme EPIC ou comme EPA, la jurisprudence se fonde sur un faisceau d'indices incluant le subventionnement, non sur ce dernier seul. Je crains - tout en espérant me tromper - que notre texte ne suffise pas à interdire qu'une activité de spectacle vivant, qui par nature ne saurait être fonctionnarisée, se voie requalifiée en EPA... Mais nous verrons bien ce que sera la jurisprudence.

L'ensemble de la proposition de loi, mis aux voix compte tenu du texte voté par la commission mixte paritaire, est adopté.

La séance, suspendue à 17 heures 40, est reprise à 19 heures 5.

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Gilbert Gantier - Rappel au Règlement, sur le fondement des articles 50, 51 et 52 portant sur l'organisation de la séance.

Après les questions au Gouvernement, il nous restait trois textes à examiner les deux premiers l'ont été rapidement, puis nous avons suspendu la séance vers 17 heures 30, la reprise étant annoncée pour 18 heures 15. Or il est presque 19 heures 5. On nous disait d'ailleurs que le troisième texte serait examiné ce soir à 21 heures. Je proteste contre ces méthodes de travail incompatibles avec nos obligations.

M. le Président - Je prends acte de votre protestation.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Je prie Mme la ministre de la culture d'accepter toutes mes excuses et je demande à l'Assemblée d'en faire de même. Je passe d'ordinaire pour ponctuel. Mais je présidais la commission, qui examinait la proposition déposée par M. Mattei suite à l'arrêt Perruche. Compte tenu du sujet, je ne pouvais faire autrement que continuer à présider la commission. Si le débat avait été d'une autre nature, je me serais fait remplacer. Vous comprendrez, Monsieur Gantier, que j'avais le devoir de présider cette importante réunion de la commission.

Je suis confus de ce retard. C'est la première fois que cela m'arrive.

Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication - Vous êtes pardonné.

ASSURANCE CHÔMAGE DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE

L'ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d'urgence, de la proposition de loi de M. Jean-Marc Ayrault et de plusieurs de ses collègues relative au régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle.

M. le Président - Le rapport porte aussi sur la proposition de M. Robert Hue et de plusieurs de ses collègues relative à l'assurance chômage des artistes et techniciens du spectacle vivant, du cinéma et de l'audiovisuel.

M. Jean Le Garrec, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles - Je serai bref et précis. De quoi s'agit-il ? De la sécurité juridique des annexes VIII et X à la convention générale de l'UNEDIC. La première régit les intermittents du spectacle, la seconde le spectacle vivant. Elles concernent 120 000 personnes.

Depuis 1969, chaque renégociation de ces annexes a donné lieu à des débats très difficiles. Ce régime d'assurance chômage est en effet déséquilibré, la montée du spectacle audiovisuel ayant entraîné l'augmentation de l'indemnisation.

M. Henri Plagnol - C'est vrai !

M. le Président et Rapporteur - Il faut tordre le cou à certaines idées reçues : la moyenne des indemnisations est inférieure à 8 000 F. Ce n'est pas un régime qui profite à des vedettes. Il protège des hommes et des femmes qui aiment leur métier, mais qui, souvent, « galèrent ».

Il existe douze conventions particulières ; deux concernent les intermittents, elles sont liées à la convention générale. Il faut donc les renégocier en même temps que la convention générale. On a vu les nombreuses difficultés qu'a entraînées la renégociation de la convention générale UNEDIC, jusqu'à l'agrément de Mme la ministre le 4 décembre 2000. L'article 10 de la convention générale donnait jusqu'au 30 juin 2001 pour renégocier les conventions particulières. On est parvenu à des accords en septembre, sauf pour les conventions VIII et X. Pourquoi ?

Vu la difficulté de ces négociations, le MEDEF avait souhaité une organisation de la profession. Elle a été réalisée dans le cadre de la fédération des entreprises du spectacle, de l'audiovisuel et du cinéma, que le MEDEF a accepté de considérer comme représentative.

La FESAC a négocié avec les organisations syndicales, et un accord a été signé le 15 juin 2001 par la CFDT, la CGT, la CGC, qui représentent plus de 80 % des intermittents. Mais cet accord n'a pas été repris par le MEDEF pour être soumis à l'agrément de Mme la ministre.

Depuis le 30 juin 2001, nous sommes donc dans un vide juridique. L'UNEDIC continue, heureusement, à indemniser les intermittents. Nous ne pouvons préjuger du moment où une nouvelle négociation s'engagerait, non plus que de son aboutissement. Avant que la proposition de loi soit votée définitivement ? Plus tard ? La proposition de loi vise à combler le vide juridique en attendant. Sitôt que Mme la ministre aura donné son agrément à l'accord des partenaires, la loi deviendra caduque. Nous avons eu le souci - et je remercie le groupe communiste de son soutien - de ne pas toucher ici au contenu des conventions VIII et X telles qu'elles existent, de manière à laisser toute latitude à la négociation.

Dans ce domaine, le Gouvernement avait déjà fait adopter la loi relative aux entrepreneurs de spectacle - M. Bloche y a beaucoup contribué. Il a favorisé la lutte contre le travail illégal, par exemple en créant à Annecy un guichet unique pour la collecte des cotisations sociales. Enfin la proposition votée tout à l'heure sur les établissements publics de coopération culturelle autorise les collectivités territoriales à organiser, dans un cadre juridique adapté, des services publics culturels. Le Gouvernement et sa majorité - parfois, à l'initiative de celle-ci - ont su agir dans ce domaine aussi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Gaillard remplace M. Lequiller au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de M. Claude GAILLARD

vice-président

Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication - Je vous prie d'abord d'excuser l'absence de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité qui n'a pu se libérer. Sur ce dossier, elle avait déjà exprimé la position du Gouvernement en répondant à une question d'actualité de M. Rogemont, le 7 novembre.

Cette proposition de loi répond à une attente justifiée : il convient de combler un vide juridique, mais aussi de reconnaître la spécificité des métiers du spectacle et d'en favoriser la prise en compte par les partenaires sociaux.

En ce qui concerne le premier point, une décision a bien été prise par les partenaires sociaux, le 3 juillet dernier, pour prolonger l'application des annexes VIII et X ; juridiquement, elle est fragile car elle ne se fonde pas sur un accord des partenaires sociaux, mais sur une décision interne à l'UNEDIC, issue de sa commission paritaire nationale.

Depuis cette date, les partenaires sociaux ont été invités à reprendre les négociations, sans qu'elles aient vraiment commencé, d'où l'inquiétude des salariés du secteur et le sentiment que l'instabilité juridique peut profiter à ceux qui contestent le principe même du régime spécifique. D'où, également, les propositions de loi des groupes socialiste et communiste et le choix du Gouvernement d'examiner, dès aujourd'hui, les conclusions de votre commission.

S'agissant de la spécificité des métiers du spectacle, l'Etat ne peut ni ne veut se substituer aux partenaires sociaux ; la notion d'annexe renvoie à l'autonomie conventionnelle, à la capacité des partenaires à adapter les règles générales dans certains secteurs. Mais il est aussi de notre responsabilité de rappeler que ces spécificités traduisent les contraintes particulières des métiers du spectacle.

Le spectacle est un secteur d'emploi important. Il couvre une multiplicité de métiers ayant en commun de s'exercer de façon discontinue. Qu'il s'agisse du spectacle vivant, du cinéma ou de l'audiovisuel, cette spécificité fonde la notion de l'intermittence, parce que la durée des contrats est fonction du temps nécessaire à la création et à la représentation. Les périodes de travail alternent donc inévitablement avec des périodes de non-emploi. Cette donnée essentielle conditionne la vitalité du secteur, et le régime d'indemnisation du chômage la prend en compte depuis 1969, par le biais d'annexes dérogatoires à la convention générale. Comme d'autres professions singulières, telles que celles des marins-pêcheurs, des journalistes ou des VRP, les métiers liés à la création artistique bénéficient ainsi du principe de la solidarité interprofessionnelle, qui est la clé de voûte de notre système d'indemnisation.

Bien entendu les critiques n'ont pas manqué. Certains prétendent que ce système d'indemnisation permettrait de produire à bon compte et qu'il limiterait ainsi l'engagement des pouvoirs publics, ce que dément l'ampleur de l'effort financier de l'Etat et des collectivités territoriales. Vous avez voté en première lecture un budget qui permettra au ministère de la culture, conformément aux engagements de Lionel Jospin, de disposer d'un peu plus de 1 % du budget de l'Etat. Des générations d'artistes et de publics se sont battues pour ce symbole, mais il s'agit aussi de la traduction concrète d'une forte volonté politique.

Il est vrai que certaines entreprises utilisent abusivement le régime de l'intermittence !

M. Olivier de Chazeaux - Eh oui !

M. Pierre Méhaignerie - Il faut donc corriger le système !

Mme la Ministre - Mais les négociations entre la FESAC et les syndicats de salariés avaient précisément pour objectif de rationaliser le système et d'empêcher les abus. Je souhaite que les partenaires sociaux, en particulier le MEDEF, acceptent de traduire cet accord dans le futur régime des intermittents.

Il est temps que la sagesse prévale et que le dialogue reprenne. Nous sommes attachés au paritarisme et ne souhaitons pas que l'Etat se substitue aux partenaires sociaux, pourvu que ces derniers assument leurs responsabilités.

Votre proposition de loi respecte ce cadre fondamental puisqu'elle institue un dispositif transitoire visant à préserver de très nombreux salariés de la précarité juridique. Ce dispositif s'éteindra dès que les partenaires sociaux auront renégocié les annexes VIII et X et qu'un agrément aura été donné à ce nouvel accord.

Le Gouvernement appelle les partenaires sociaux à cette négociation, tout en se gardant d'interférer sur son contenu. Il est favorable à l'adoption de votre proposition (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Georges Sarre - Depuis plusieurs mois, de lourdes menaces pèsent sur le régime spécifique d'assurance chômage des artistes et des techniciens du spectacle. Je ne reviens pas sur les explications du rapporteur et de la ministre sur l'absence de base légale de la prorogation du régime des intermittents, chacun a compris où sont les responsabilités, en particulier celles du MEDEF. Il convenait donc de donner, par la loi, une base juridique au maintien de ce régime.

Mais ne soyons pas dupes : cette proposition ne dissuadera en rien le MEDEF de faire éclater la solidarité collective, ce qui aurait un effet destructeur sur toutes les formes de la vie culturelle. Il veut parvenir à l'équilibre du régime des intermittents par des mesures purement comptables en instituant un plafonnement automatique. Tout l'équilibre social de ces professions en serait bouleversé. Voilà ce qu'est la refondation sociale ! Pour le patronat, le contrat social doit primer sur la loi...

J'espère donc qu'en cas d'échec des prochaines négociations, le Gouvernement mettra définitivement un terme à cette menace en pérennisant par décret les annexes VIII et X. Pour éviter toute discrimination salariale, il faudrait tenir compte de la suppression de la dégressivité de l'indemnisation chômage et de la RTT qui doit conduire automatiquement à une diminution du nombre d'heures nécessaires à l'ouverture des droits.

Cette proposition apporte une première réponse et je m'en réjouis, mais elle reste temporaire. Espérons qu'il y aura un accord, mais je suis sceptique.

M. le Président et Rapporteur - Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord... (Sourires)

M. Georges Sarre - Il y en a sans doute quelques autres ! Si les menaces du MEDF perdurent, je souhaite que le Gouvernement prenne ses responsabilités car tout doit être fait pour préserver le régime des intermittents et garantir ainsi la diversité de la création culturelle dans notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Gilbert Gantier - L'inscription rapide et en urgence de ce texte à notre ordre du jour fait suite à la grogne des intermittents qui interrompent la cérémonie des césars et descendent dans la rue, y donnant, après les infirmières en blouse blanche et les policiers et les gendarmes en uniforme, un spectacle qui ne doit guère plaire au Gouvernement... (Sourires) Il est vrai que la situation des intermittents est particulière : la production de spectacles repose sur une grande flexibilité de l'emploi et l'intermittence permet de disposer d'une réserve de main-d'_uvre disponible à chaque instant, pour contenir la hausse des coûts de production des spectacles, pour s'ajuster à l'expansion de la sous-traitance, pour s'adapter au caractère irrégulier des créations.

Dans les années 1980, l'emploi dans les arts du spectacle s'est fortement développé. Le secteur a recouru de plus en plus à des emplois de courte durée et on a vu s'imbriquer de plus en plus emploi rémunéré et chômage indemnisé. Cette pratique de l'alternance est passée de 36 % des cas en 1980 à 90 % en 1992.

En fait, les intermittents bénéficient d'un régime dérogatoire, particulièrement protecteur et le nombre des allocataires a doublé de 1991 à 2000 tandis que le coût triplait et que le déficit passait de 1,4 à 4 milliards. L'inégalité dans l'indemnisation entre les personnes relevant du régime d'assurance chômage général et celles relevant des annexes VIII et X est devenue inacceptable. Ainsi un salarié ayant perçu une rémunération mensuelle brute de 10 000 F devra, dans le régime général, travailler quatre mois pour avoir droit au total à 24 000 F pendant quatre mois alors qu'il bénéficiera, dans le cadre du régime des intermittents, avec seulement trois mois d'activité, de 52 000 F pendant douze mois.

M. Pierre Méhaignerie - Eh oui !

M. Marcel Rogemont - Heureusement !

M. Gilbert Gantier - De nombreux rapports ont mis en évidence le caractère inégalitaire et pervers du dispositif. Ainsi la Cour des comptes montrait en 1993 que les conditions d'affiliation au régime sont tellement imprécises que des « salariés dont l'activité n'a qu'un très lointain rapport avec le monde du spectacle tel un contrôleur des lois sociales agricoles, un éducateur, un employé de bureau... » sont indemnisés au titre des annexes VIII et X.

M. Alfred Recours - C'est vrai, mais ce sont des cas limites.

M. Gilbert Gantier - Ce rapport souligne aussi les incohérences dans la prise en compte de l'activité et les modalités de rémunération qui se traduisent par une double indemnisation pour les personnes rémunérées au cachet par rapport à celles rémunérées en heures. Enfin, il apparaissait que les intermittents du spectacle jouissent d'un revenu minimum presque en permanence.

Quant au rapport Devaux, de 1994, il indique que « l'utilisation pervertie des salariés intermittents pour occuper des emplois fixes s'est développée » et que les chômeurs intermittents du spectacle sont pratiquement les seuls à ne bénéficier d'aucune indemnité de la part de l'Etat car ils ne basculent jamais en régime de solidarité dans la mesure où leurs conditions d'affiliation se régénèrent régulièrement.

Enfin, le rapport Cabanes de 1997 met en évidence que le régime « génère et accroît le risque qu'il est censé couvrir » et que la solution ne peut être trouvée sans une intervention de l'Etat dont la responsabilité première est de limiter le recours aux CDD « d'usage » et de préciser quelles entreprises peuvent y recourir. A la suite de ce rapport, un accord de branche est intervenu en octobre 1998 pour encadrer le recours aux CDD d'usage. Pourtant, la situation a continué à se dégrader, le nombre des intermittents est passé à quelque 90 000 et le déficit dépasse 4 milliards de francs. En deux ans, le nombre d'intermittents du spectacle a augmenté de 34 % et le déficit du régime de 37 %. La situation est donc grave et il faut, j'en conviens, repenser le système.

Mais au regard de l'article 34 de la Constitution, qui précise le domaine de la loi, l'article unique de la présente proposition de loi laisse songeur. Que dit-il en effet ? Ne changeons rien jusqu'à ce que les choses changent ! C'est-à-dire jusqu'à ce que la convention du 1^er janvier ait fait l'objet d'aménagements prenant en compte les modalités particulières d'exercice des professions visées. Fallait-il vraiment une loi pour cela ?

Plusieurs députés socialistes - Oui, justement.

M. Gilbert Gantier - Nous examinons ce texte en première lecture, avec déclaration d'urgence, après quoi il sera transmis au Sénat, dont l'ordre du jour est déjà très chargé, de sorte que je me demande s'il pourra s'en saisir avant la fin de ce mois.

M. Marcel Rogemont - Oui.

M. Gilbert Gantier - Or les partenaires sociaux ont décidé de se rencontrer le 14 décembre et vous avez écrit, Monsieur le rapporteur, que vous souhaitiez qu'ils se mettent d'accord avant la dernière lecture.

M. le Président et Rapporteur - Je le confirme.

M. Gilbert Gantier - En somme, cette proposition de loi ne servira à rien si, comme vous semblez tous le souhaiter, les partenaires sociaux se mettent d'accord ? On m'avait autrefois appris qu'une loi avait plus d'importance.

Cela étant, nous ne pouvons pas nous opposer à ce texte qui concerne quelque 100 000 intermittents du spectacle. 100 000 électeurs, ça compte, nous le comprenons bien.

M. le Président et Rapporteur - Oh, quelle vilaine pensée !

M. Gilbert Gantier - Mais il ne nous paraît pas raisonnable de légiférer sous la pression. C'est pourquoi le groupe DL ne participera pas au vote.

M. Pierre Méhaignerie - Très bien !

M. Marcel Rogemont - En dépit du titre de cette proposition de loi, relative à l'assurance chômage des intermittents du spectacle », nous sommes là pour parler de gens qui veulent travailler et qui aspirent de toutes leurs forces à un contrat de travail, et non à ce statut de non-travail qu'est l'intermittence.

Il ne faudrait pas qu'on finisse par laisser croire qu'en France, on est artiste lorsqu'on ne travaille pas et que l'on est reconnu « intermittent du spectacle » par les ASSEDIC ! Les artistes et les techniciens ne sont pas des profiteurs mais des travailleurs.

Ils travaillent dans un espace particulier de notre société, un espace fait d'aventures éphémères. C'est le spectacle qui est intermittent. De même que le cinéma ou les festivals. Et c'est parce que cette aventure du spectacle est intermittente qu'il existe en regard une organisation tenant compte de cette alternance des périodes de travail et de non-travail.

Nous sommes ici pour rappeler cette réalité, qui a donné naissance entre 1965 et 1969 aux annexes VIII et X, créées et reconnues par les partenaires sociaux. Nous sommes ici pour tranquilliser les partenaires sociaux de l'UNEDIC, qui actuellement attribuent chaque jour des indemnités sans base juridique affirmée. Nous ne voudrions pas qu'au détour d'une procédure, les artistes et les techniciens soient confrontés à un arrêt de l'indemnisation. Certes, l'UNEDIC s'est engagée à poursuivre le versement des indemnités et rien, pas même les déclarations de M. Kessler selon lesquelles les annexes VIII et X seraient exorbitantes du droit commun, ne permet de mettre en doute l'engagement en ce sens de ses président et vice-président. Encore faut-il sécuriser l'UNEDIC et rassurer ses responsables sur le fondement des actes que chaque jour ils accomplissent. Il faut donc que le droit positif vienne sanctionner l'image.

Il ne s'agit pas, pour le législateur, de dire à l'UNEDIC ce qu'elle doit faire mais de lui permettre de faire ce qu'elle a dit qu'elle ferait. Il ne s'agit pas de prendre la place des partenaires sociaux mais de leur permettre de jouer leur rôle. Il ne s'agit pas pour nous de dire ce que doit être le régime de l'intermittence mais d'assurer sa pérennité. Surtout n'opposons pas tel salarié à tel autre, car aucune des douze annexes n'étant équilibrée, si l'on remet en cause pour cette raison les annexes VIII et X, qu'en sera-t-il demain de l'annexe IV et des autres ?

M. Alfred Recours - Très bien !

M. Marcel Rogemont - Il ne s'agit pas pour nous de débattre des faiblesses et des éventuels dévoiements du système mais de dire qu'il y a lieu de conserver un régime particulier d'indemnisation du chômage pour le spectacle et l'audiovisuel.

Cela dit, nous sommes quelques-uns à nous interroger sur la volonté réelle des partenaires sociaux de se saisir de la question et nous craignons que la convention arrive à son terme - fixé à la fin 2003 - sans que le problème ait été réglé. Dans ce cas, les intermittents du spectacle relèveraient, faute d'annexe spécifique, de l'annexe IV, consacrée aux salariés intermittents, salaires intérimaires et entreprises de travail temporaire. Nous ne le voulons pas.

M. Olivier de Chazeaux - Pourquoi ?

M. Marcel Rogemont - Parce qu'il y a une singularité du spectacle. Quand on fait un film, on ne recrute pas M. Depardieu en CDI...

M. Olivier de Chazeaux - L'exemple ne me paraît pas très bien choisi.

M. Marcel Rogemont - Si, parce que M. Depardieu ne touche pas les ASSEDIC.

Quoi qu'il en soit, nous appelons l'attention des partenaires sociaux sur ce point.

Pour toutes les raisons que j'ai dites, le groupe socialiste votera ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Olivier de Chazeaux - La nouvelle convention d'assurance chômage UNEDIC est entrée en vigueur le 1^er janvier 2001 et toutes ses annexes ont été renégociées le 21 septembre, à l'exception des VIII et X, relatives aux règles spécifiques d'indemnisation du chômage des techniciens du cinéma et de l'audiovisuel, d'une part ; et d'autre part, des artistes, ouvriers et techniciens du spectacle vivant. Ceux-ci se trouvent par conséquent dans une situation de vide juridique, même s'ils continuent de percevoir leurs allocations de chômage. Quelque 120 000 personnes dont 30 000 techniciens et ouvriers de l'audiovisuel et 65 000 artistes et comédiens, relèvent aujourd'hui de ce régime spécifique créé en 1969 afin de garantir aux professionnels du spectacle une continuité de revenus.

La durée requise pour l'ouverture des droits est de 507 heures de travail sur 12 mois. Or, ce régime connaît un déficit structurel qui n'est apparemment pas près de se résorber.

En 2000, 863 millions de francs de cotisations ont été perçus, mais on a versé quelque 4,8 milliards de prestations, soit un déficit de 4 milliards, à la charge de l'UNEDIC et, donc, des salariés et employeurs du privé... Il faut trouver d'urgence une solution, car le statu quo risque de susciter ou d'aggraver, quoi qu'en ait dit M. Rogemont, une fracture entre ces salariés et les intermittents du spectacle.

La proposition de M. Ayrault devrait répondre provisoirement aux préoccupations des intermittents du spectacle. Rappelons cependant quelques faits : en 1980, l'alternance entre temps chômé indemnisé et reprise temporaire d'activité accompagnée d'une suspension de l'indemnisation était une pratique minoritaire : elle ne concernait en effet que 36 % des intermittents, la plupart traversant des périodes de chômage indemnisé de plusieurs mois sans travailler. La pratique de l'alternance est devenue majoritaire en 1985 - elle concernait alors 60 % des cas - et quasi générale depuis 1992, avec 90 % des cas. Dans les années quatre-vingt-dix, les prestations et cotisations des annexes VIII et X ont connu une évolution « en ciseau », en raison de l'explosion du nombre des intermittents, en particulier du nombre des ouvriers et techniciens de l'audiovisuel, ainsi que du recours croissant au contrat d'intermittent - à ce propos, Madame la ministre, je ne suis pas si certain que les abus, par vous évoqués à mots couverts, soient si minimes : au contraire, ils sont de plus en plus fréquents dans l'audiovisuel !

C'est ainsi que les montants des cotisations et des prestations ont presque triplé, le rapport entre les deux demeurant cependant stable : les prestations sont restées 5,5 fois plus élevées que les cotisations. D'où une forte contestation à l'encontre de ces annexes. En définitive, nul ne se satisfait donc de la situation : ni les salariés du spectacle, ni l'UNEDIC, ni les employeurs.

Pourtant, la prorogation que vous proposez ne me semble régler qu'un problème ponctuel, laissant subsister le plus important, qui ne pourra trouver de solution que dans le cadre de négociations entre les partenaires sociaux. Or, à cet égard, la rédaction de l'article unique souffre de l'absence d'une date butoir : comme l'a dit sans le dire M. Rogemont, chacune des parties aura intérêt à attendre l'expiration de la convention et ne fera donc rien en attendant. C'est pourquoi nous ne pouvons approuver cette proposition.

Mais je crains aussi qu'elle n'aggrave la fracture à laquelle je faisais allusion. Vous avez dit, Monsieur Rogemont, que les intermittents du spectacle ne pourraient être assujettis à l'annexe IV parce qu'ils ne travaillent que pour de courtes durées. Mais en quoi leur situation diffère-t-elle à cet égard de la situation des employés de remontées mécaniques, qui eux aussi ont envie de travailler ? Je conviens toutefois que l'application de l'annexe IV ne donnerait pas satisfaction à l'ensemble des intermittents, 13 000 environ sur 120 000 se trouvant exclus de ce dispositif...

Le Gouvernement serait donc bien avisé d'essayer de sortir de la crise par le haut, en suggérant des solutions qui certes devraient tenir compte de la spécificité des intermittents du spectacle, mais aussi être équitables pour ceux qui connaissent des situations comparables. En attendant, nous ne pouvons voter ce texte.

M. Pierre Méhaignerie - Très bien !

M. Jean Dufour - Je me réjouis qu'aboutisse, pour la troisième fois en deux jours, une initiative parlementaire. En l'occurrence, elle touche à une question cruciale, aussi bien pour l'avenir des productions et industries culturelles que pour des salariés qui travaillent et qui créent. C'est pourquoi nous nous sommes associés à cette proposition et c'est pourquoi nous la voterons, même si nous sommes conscients qu'elle n'apporte pas une réponse durable à tous les problèmes posés.

En tout état de cause, l'intransigeance et le dogmatisme étroit du MEDEF nous obligent à combler un vide juridique inacceptable pour quiconque veut conjuguer défense des salariés et défense d'un secteur stratégique - du point de vue économique comme du point de vue culturel -, pour quiconque reconnaît que la promotion des droits des salariés est la condition de l'efficacité économique et sociale.

Aussi regrettons-nous que des questions aussi importantes que celles de l'unicité du régime, de la prise en compte de la formation ou de la durée de franchise, aient été éludées : tout repose dès lors sur le bon vouloir, les décisions ne pouvant en aucun cas être contestées.

Légiférer aujourd'hui, c'est à la fois donner une base juridique à l'indemnisation et permettre à chacun d'exercer ses droits, comme Robert Hue, Christian Cuvilliez et moi-même le souhaitions lorsque nous avons déposé une proposition renforçant l'intervention du législateur dans les rapports sociaux. Bien sûr, le MEDEF ne peut que s'insurger, mais notre choix premier est de donner de nouveaux droits aux salariés et de remettre en cause les conceptions de l'entreprise comme monde clos. Comme notre collègue Recours l'a fait en commission, je veux rappeler que la compétence des partenaires sociaux, en matière d'assurance chômage, résulte d'une délégation donnée par le législateur, dans le cadre de la démocratie sociale. Cette délégation ne vaut que pour autant qu'elle est assumée. Or la mauvaise volonté du MEDEF et ses déclarations provocatrices obligent manifestement le législateur à intervenir pour éviter une dégradation grave de la situation.

Cette proposition de loi ouvre la possibilité de négocier toutes les adaptations souhaitables pour les annexes VIII et X. Le MEDEF, dans le bras-de-fer auquel il se livre, ignore la réalité d'un secteur essentiel pour le rayonnement culturel de la France : signifions-lui qu'il n'est pas le seul maître à bord, que la légitimité première est celle de la représentation nationale dans sa diversité : nous aurons ainsi beaucoup fait, et pour résoudre le problème qui nous est posé, et pour affirmer le rôle de la loi et du politique.

M. Marcel Rogemont - Très bien !

M. Henri Plagnol - Nul de nous ne peut se réjouir d'avoir à délibérer en urgence et à la sauvette d'une proposition de la majorité plurielle, soutenue par le Gouvernement et qui ne tend qu'à proroger provisoirement le régime des intermittents du spectacle. Ce texte, tout le monde en convient à des nuances près, n'est qu'un pis-aller et, surtout, un constat d'échec - le constat de l'échec du dialogue social auquel ma formation accorde la primauté, dans la fidélité à Tocqueville, si soucieux des « corps intermédiaires ».

Alors que toute réforme ne peut résulter que d'un compromis, on s'en remet toujours dans ce pays, à droite comme à gauche, à l'Etat. Ce gouvernement, cependant, a moins que d'autres contribué au dialogue social, imposant autoritairement le passage aux 35 heures et faisant tout pour retarder la mise en _uvre du PARE avant de finir par se résigner à ce qu'avaient voulu les partenaires sociaux.

Pour ce qui concerne l'objet de notre débat, il a fallu, comme toujours, que les intéressés manifestent, au festival d'Avignon, au théâtre Mogador, dans la rue... Ce sont d'ailleurs des syndicalistes de la CGT qui sont venus me voir pour m'alerter sur le vide juridique inadmissible que vous avez laissé s'installer. En outre certains courriers de Mme Guigou, suggérant que ce vide pouvait perdurer et qu'il n'y avait pas lieu de légiférer, ont jeté l'émoi parmi les syndicalistes. On ne peut se réjouir de cette situation.

Quels sont donc les principes qui devraient guider la réflexion de notre assemblée sur le régime des intermittents du spectacle ? Le sujet est complexe. Nous devons tout d'abord nous soucier de conforter les artistes, qui ont un métier par essence précaire, avec des hauts et des bas, des activités saisonnières, et qui ne sauraient relever du même régime que les salariés classiques. Notre premier souci doit donc être de maintenir un régime spécifique, qui contribue à la richesse du tissu culturel de notre pays. Mais nous devons aussi nous soucier de l'équité sociale : il est naturel que les salariés du régime général et leurs représentants syndicaux, la CFDT par exemple - et non pas seulement le MEDEF - s'interrogent sur le poids que constitue pour le régime général le coût de cette spécificité. Là encore il faut trouver un juste milieu pour ne pas pénaliser les autres catégories de salariés, qui peuvent trouver que l'addition est lourde. Il faut enfin prendre en compte l'équilibre des finances publiques, et je ne vous cache pas que les membres UDF de la commission des finances trouvent que le coût du régime des intermittents du spectacle est lourd : plusieurs milliards de francs.

Toutefois, fondamentalement et depuis longtemps, l'UDF est attachée aux principes qui fondent la spécificité de ce régime. Celui-ci est d'ailleurs vénérable : il y a eu dès 1936 des acquis pour les gens du cinéma. Pour l'essentiel les fondements du régime ont été posés à la grande époque gaulliste. Vous venez, Madame la ministre, de rendre hommage à André Malraux ; son successeur Edmond Michelet a continué dans sa ligne, comme tous les ministres des finances successifs. Pourquoi ? Parce que c'est la condition même des artistes qui est en cause. Quand on doit attendre la chance de participer au tournage d'un film ou à une tournée d'orchestre, on ne peut être traité comme un salarié titulaire d'un CDI. C'est la pratique des cachets, et la galère des artistes - la grande majorité - qui n'ont pas une grande notoriété et qui subissent parfois une précarité extrême, par passion pour leur vocation.

Cette spécificité, il faut la maintenir. Mais il faut tout de même essayer d'en corriger les effets pervers, en faisant appel à la responsabilité des partenaires sociaux. M. le président de la commission a fait justement référence aux accord passés en juin 2000 par la FESAC. Toutefois force est de reconnaître qu'il y a des abus qui arrangent les uns et les autres, et notamment du côté des entreprises de l'audiovisuel.

M. Marcel Rogemont - Nous sommes d'accord.

M. Henri Plagnol - J'ai ici un article de la revue Politique sociale intitulé « Faux intermittents, vrais précaires du petit écran » qui retrace des situations inadmissible ? Nous aurions donc souhaité que ce régime soit moralisé, dans l'intérêt même de sa pérennisation. Il n'est pas admissible que le patronat abuse des contrats à durée déterminée en faisant pression pour ne pas avoir à accorder des CDI. De tels abus sont nombreux parmi le personnel des entreprises d'audiovisuel. Une telle moralisation, Madame la ministre, à l'UDF, nous la souhaitons, nous vous la demandons.

Puisque nous sommes dans un contexte difficile, que le Gouvernement a contribué à créer faute d'avoir réussi à faire que les partenaires sociaux prennent leurs responsabilités, ...

M. Marcel Rogemont - Nous ne pouvons pas imposer à M. Kessler de négocier !

M. Henri Plagnol - ...puisque nous sommes confrontés à un vide juridique et à la révolte légitime des professionnels concernés, l'UDF, formation sage et équilibrée, adoptera la moins mauvaise solution, qui consiste, je le crois, à proroger ce régime à titre provisoire. Mais nous voterons cette proposition parce qu'elle réaffirme la primauté du dialogue social, et parce qu'il est clair, dans sa présentation, que l'intervention du législateur - qui est regrettable et ne saurait constituer une solution durable - est suspendue à la capacité des partenaires sociaux de prendre leurs responsabilités et de réformer le régime des intermittents du spectacle, dans un sens qui devra contribuer à sa moralisation, à sa pérennisation et à son équilibre financier. Avec toutes ces réserves, et par attachement à ces métiers, nous voterons votre proposition.

M. Patrick Bloche - Ce texte a pour unique objet de se substituer temporairement aux partenaires sociaux dans l'attente d'un accord négocié. Il ne crée aucun droit nouveau, mais proroge seulement le régime de deux annexes d'une convention UNEDIC reconduite à onze reprises de 1993 à 1999, et qui produit actuellement ses effets. Il y a deux ans déjà, j'avais eu un échange avec notre président et rapporteur sur la nécessité pour notre commission de se saisir de ce sujet. Apparemment ce jour est venu je m'en réjouis et je salue l'initiative de mon groupe, rejoint par le groupe communiste, pour marquer ainsi notre attachement aux cent mille artistes et techniciens du spectacle vivant, du cinéma et de l'audiovisuel.

Il faut cependant évoquer le contexte de cette proposition. L'intervention exceptionnelle du législateur ne tend pas à se substituer durablement à la négociation collective : elle a simplement pour objet, constatant le blocage actuel, de garantir aux bénéficiaires du régime leur droit à indemnisation. Il s'agit avant tout de combler un vide juridique de nature conventionnelle. C'est également une interpellation, un appel à la responsabilité - et particulièrement au MEDEF - pour trouver au plus vite un accord. Cet usage de la loi, qui a un caractère avant tout incitatif, n'est pas nouveau.

Nous sommes attachés au maintien de ce régime spécifique pour des raisons fondamentales, que le Premier ministre a rappelées l'année dernière au festival d'Avignon. Sa mise en cause, récurrente, ne se fonde pas seulement sur le souci de l'équilibre financier de l'assurance chômage - qui d'ailleurs est actuellement excédentaire -, et la dénonciation régulière de ceux - si minoritaires - qui tirent avantage du système n'est le plus souvent qu'un prétexte. En réalité, la position du MEDEF n'est que la déclinaison du vaste mouvement de privatisation de la connaissance et de marchandisation accélérée de la culture auquel nous assistons malheureusement. En effet, l'abandon du régime spécifique des intermittents risquerait à terme de conduire à remettre en cause le statut de salarié de nombre de travailleurs du secteur culturel. La logique du contrat commercial ou de la prestation de services supplanterait ainsi la présomption de salariat posée par l'article 762-1 du code du travail, dont nous avons pourtant réaffirmé le bien-fondé, par exemple en réformant l'ordonnance de 1945 sur les spectacles. Répétons-le : artistes, interprètes et techniciens ne sont pas des salariés à part ; ils ont seulement un régime d'indemnisation du chômage adapté aux réalités de leurs professions.

Ce régime doit être préservé en raison de la nature même des activités concernées, par nature discontinues, avec des périodes d'activité et d'autres où les artistes ne restent pas vraiment inactifs puisqu'ils doivent maintenir en état leurs talents. Il doit aussi être préservé parce qu'il participe de la politique culturelle de notre pays, en instaurant une mutualisation du chômage et une solidarité de la société entière envers les artistes et techniciens du spectacle. Comment leur refuser le droit d'avoir plusieurs employeurs successifs, avec d'inévitables périodes d'inactivité, et d'être plus autonomes tout en ayant la garantie d'un revenu, quand cette souplesse est revendiquée haut et fort par et pour les employeurs ? De plus en plus d'entrepreneurs de spectacle préfèrent en effet une gestion par projets plutôt que des équipes permanentes.

Un accord n'est pas hors d'atteinte. La FESAC et les fédérations CGT, CFDT et CGC ont su dialoguer de façon constructive et ont montré qu'une issue négociée était envisageable.

Il reste que les annexes VIII et X ne concernent pas tous les artistes.

Les plasticiens, les sculpteurs, les photographes, la plupart des auteurs et nombre d'acteurs culturels ne sont pas couverts par ce régime spécifique parce qu'ils ont un statut d'indépendant. Ne vivant que de la cession de leurs _uvres, ils ne disposent que de revenus précaires et leur protection sociale reste élémentaire.

C'est pourquoi il faudra engager une réflexion plus vaste sur le statut de l'artiste afin de reconnaître la place essentielle que tiennent dans notre société les travailleurs de la culture (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

La discussion générale est close.

M. le Président et Rapporteur - L'article L. 762-1 du code du travail crée une présomption de salariat pour les intermittents. C'est bien de salariés dont nous parlons.

M. Gantier a évoqué quelques dérives et cité le rapport Cabannes, remis à M. Juppé, ainsi que des remarques de la Cour des comptes. Même si nous légiférons, ces problèmes, dont il ne faut pas exagérer l'importance, relèvent du dialogue entre la FESAC et les organisations syndicales.

Je suis ravi que les négociations reprennent le 14 décembre. Si elles pouvaient aboutir, j'en serais heureux, même si j'ai des doutes à ce sujet. J'espère me tromper.

Nous ne changeons pas un iota au système existant et nous attendons la reprise des négociations. C'est comme cela qu'il faut procéder. Nous avons tous rencontré des intermittents, qui ont l'amour de leur métier. Nous devons les rassurer.

Mme la Ministre - Le choix de recourir à la loi ne s'est pas fait dans l'allégresse. Le Gouvernement aurait préféré que le dialogue social aboutisse. Nous ne proposons qu'une solution d'attente. Nous ne pouvions maintenir dans l'insécurité juridique un régime auquel plusieurs d'entre vous ont rendu hommage.

L'intermittence n'est pas non plus un choix délibéré. Les artistes et les techniciens souhaitent travailler le plus possible, pour des projets qui leur assurent une rémunération correcte.

M. Gantier s'étonnait que le recours à la loi ne se traduise pas par la mise en _uvre d'un grand principe. Mais le droit à l'indemnisation du chômage est bien un grand principe et c'est pour le garantir que nous légiférons. Contrairement à ce qui a été dit hors de ces murs, ce régime ne profite pas à des privilégiés. La rémunération annuelle des allocataires est en moyenne de 73 000 F : 56 000 F pour les artistes et 92 000 pour les techniciens. J'insiste sur ces chiffres, car la situation de quelques artistes d'une exceptionnelle notoriété occulte la réalité.

Vous avez souligné que ce régime est en déséquilibre, ce qui est préoccupant. Mais ce n'est pas le seul régime spécial à être déficitaire. Cette question doit être abordée par les partenaires sociaux, mais on ne doit pas chercher à culpabiliser les salariés. L'accord signé avec la FESAC précise qu'il faudra rechercher l'assainissement du régime. C'est pourquoi nous tenons à ce que les négociations reprennent.

Ce régime, qui apporte une sécurité minimale aux salariés, est aussi un avantage pour les employeurs, qui doivent s'interroger sur leur gestion (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste). Des deux côtés de l'hémicycle, vous avez noté l'ampleur du recours à l'intermittence. Nous savons tous que la création ne peut se fonder sur un salariat permanent pour tous, mais la prospérité de certains secteurs permettrait d'assurer la continuité des engagements (Mêmes mouvements). Cela ferait baisser le nombre des intermittents.

Ce sont là les points qui doivent être abordés autour d'une même table par les partenaires sociaux. Le Gouvernement le leur a suggéré très fermement. Cette proposition de loi ne vise pas à se substituer au dialogue social, mais à rappeler les partenaires sociaux à la raison. Plus optimiste que M. de Chazeaux, je crois que la raison viendra à tous.

ARTICLE UNIQUE

M. Pierre Méhaignerie - Cette nouvelle intervention de Mme la ministre corrige un peu la première.

Je crois nécessaire de maintenir un régime spécifique aux intermittents et je comprends qu'on accepte son déséquilibre pour soutenir la vie culturelle. Mais il n'est pas interdit de dire que son déficit est anormalement élevé et qu'on l'aggrave par des facilités que les autres régimes ne se permettent pas.

Vous l'avez dit tout à l'heure : j'aurais aimé que l'on parle des moyens de corriger ces abus, que l'on dise que des secteurs existent où les employeurs pourraient faire autrement qu'ils ne font ; j'aurais aimé enfin que le rapport de la Cour des comptes - en 1993, alors que nous n'étions qu'à 1,5 milliard de prestation quand nous en sommes à près de 5 milliards - fût pris en considération lors de la discussion d'un nouvel accord. Mais là comme ailleurs, les observations de la Cour des comptes sont rarement suivies d'effet : le courage se fait rare en période pré-électorale ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

La France est aujourd'hui l'un des pays qui rémunère le plus mal le travail manuel ; certes, il est facile d'accuser le MEDEF, il faut bien trouver de petits satans (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), mais des organisations syndicales de salariés ont aussi affirmé que le déséquilibre de ce secteur et de ce régime est anormal.

Dans le BTP, nous sommes aujourd'hui au 12^ème rang pour les rémunérations, mais au quatrième pour le coût horaire du travail. La différence tient à la dépense publique, tous ces milliards finalement payés par les salariés du secteur privé qui n'ont pas, eux, les moyens de rétablir un juste équilibre entre les catégories.

Je le répète, le déséquilibre de ce régime n'est plus tenable.

L'article unique de la proposition de loi, mis aux voix, est adopté.

SAISINE POUR AVIS D'UNE COMMISSION

M. le Président - La commission des finances a décidé de se saisir pour avis des titres II et III du projet de loi portant réforme de la politique de l'eau.

Prochaine séance demain, jeudi 13 décembre, à 9 heures.

La séance est levée à 20 heures 50.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Louis REVAH

ORDRE DU JOUR
DU JEUDI 13 DECEMBRE 2001

A NEUF HEURES : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

Discussion de la proposition de loi (n° 3431) de MM. Jean-François MATTEI, Jean-Louis DEBRÉ, Philippe DOUSTE-BLAZY et plusieurs de leurs collègues relative à la solidarité nationale et à l'indemnisation des handicaps congénitaux.

M. Jean-François MATTEI, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. (Rapport n° 3462).

A QUINZE HEURES : 2^ère SÉANCE PUBLIQUE

Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes.

M. Bernard DEROSIER, rapporteur. (Rapport n° 3387).

Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2002 (n° 3455).

M. Didier MIGAUD, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Rapport n°3463).

A VINGT-ET-UNE HEURES : 3^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance