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Session ordinaire de 2001-2002 - 54ème jour de séance, 126ème séance 2ème SÉANCE DU MARDI 29 JANVIER 2002 PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI Sommaire QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2 LUTTE CONTRE LE TABAGISME 2 EXÉCUTION DES PEINES PRONONCÉES PAR LES TRIBUNAUX 2 CHIFFRES DE LA DÉLINQUANCE 3 INSÉCURITÉ 4 CARTE SCOLAIRE 5 DÉLINQUANCE 6 ACCORD SUR LA RÉMUNÉRATION DES MÉDECINS GÉNÉRALISTES 7 PROFESSIONS DE SANTÉ 7 LUTTE CONTRE LA PRÉCARITÉ 8 COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE 9 SOUTIEN AUX PME, ARTISANS ET COMMERÇANTS 9 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE 10 PROPOSITION DE LOI COMPLÉTANT EXPLICATIONS DE VOTE 11 CONVENTION UNIDROIT 15 CONVENTIONS ET ACCORDS INTERNATIONAUX 26 CONVENTION FISCALE FRANCE-BOTSWANA (procédure d'examen simplifiée) 26 ACCORD CONCERNANT LE TRIBUNAL PÉNAL INTERNATIONAL POUR CONVENTION FRANCE-CÔTE D'IVOIRE PROTOCOLE FRANCE-QUÉBEC SUR LA PROTECTION SOCIALE DES ÉTUDIANTS (procédure d'examen simplifiée) 26 ENTENTE FRANCE-QUÉBEC SUR LA SÉCURITÉ SOCIALE ACCORD FRONTALIER CONVENTION D'ENTRAIDE JUDICIAIRE FRANCE-RÉPUBLIQUE DOMINICAINE (procédure d'examen simplifiée) 26 CONVENTION D'ENTRAIDE JUDICIAIRE FRANCE-ARGENTINE CONVENTION D'EXTRADITION FRANCE-RÉPUBLIQUE DOMINICAINE CONVENTION FISCALE FRANCE-EGYPTE (procédure d'examen simplifiée) 27 AMENDEMENTS À LA CONSTITUTION PROTOCOLE SUR LE MILIEU MARIN DES CARAÏBES (procédure d'examen simplifiée) 27 ORDRE DU JOUR DU MERCREDI 30 JANVIER 28 La séance est ouverte à quinze heures L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. André Aschieri - Aujourd'hui s'achève à Nice le sixième congrès de pneumologie. Les professionnels de santé sont unanimes : le tabagisme passif, qui touche principalement des adultes fragilisés et de jeunes enfants, a une incidence redoutable sur les poumons et est à l'origine de plus de 3 000 décès chaque année. Selon les études épidémiologiques, il multiplie par deux le risque de syndrome d'apnée du sommeil chez les enfants. Comment faire régresser le tabagisme passif sans s'attaquer au tabagisme actif ? Si nombre d'adultes connaissent la nocivité du tabac et souhaitent arrêter de fumer, il en va tout autrement des adolescents. Les moyens consacrés à la lutte contre le tabagisme sont faibles et inefficaces. Les industriels du tabac contournent la loi pour promouvoir leurs produits dans les universités, les boîtes de nuit et autres lieux fréquentés par les adolescents. Les professionnels de santé s'inquiètent de la montée du tabagisme chez les jeunes, qui fument et deviennent dépendants de plus en plus tôt. Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, quelles dispositions nouvelles entendez-vous prendre pour lutter contre le tabagisme passif au moment où s'amenuisent les effets de la loi Evin, et faire reculer le fléau du tabac chez les jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe UDF) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Je vous prie d'excuser Bernard Kouchner, retenu à Genève par une réunion de l'Organisation mondiale de la santé. La loi Evin de 1991, qui consacre un volet à la lutte contre le tabagisme passif, a contribué à réduire de plus de 13 % la consommation de tabac, ainsi que la pollution par le tabac dans les lieux publics. Une meilleure connaissance des effets du tabagisme passif nous incite aujourd'hui à renforcer cette lutte. Ainsi Bernard Kouchner met-il en _uvre les propositions d'un rapport qui lui a été remis le 31 mai 2001. Pour mieux protéger les jeunes, la lutte contre le tabagisme et la protection du non-fumeur par le règlement intérieur des établissements scolaires, y compris les universités, seront mieux assurées. Les démarches « école sans tabac » seront soutenues, et les dérogations concernant l'installation de fumoirs dans les lycées supprimés. Pour la protection sur le lieu de travail, nous en appelons à la responsabilité des entreprises et des partenaires sociaux, mais je demande aux inspecteurs du travail de protéger les non-fumeurs. S'agissant des lieux publics, nous envisageons l'inscription de points concernant la protection des non-fumeurs dans le classement établi par le ministère du tourisme des restaurants touristiques (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).
EXÉCUTION DES PEINES PRONONCÉES PAR LES TRIBUNAUX M. Dominique Dord - Madame la Garde des Sceaux, votre politique est aujourd'hui menacée de liquidation pour cause de laxisme avec préméditation et récidive (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF). Plus de 50 % des peines de prison de moins d'un an prononcées ne sont pas exécutées. Vous avez gouverné quinze ans sur les vingt dernières années. Il vous reste cent jours pour faire exécuter les décisions prises par nos tribunaux contre les petits malfrats (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Qu'attendez-vous pour le faire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF) Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - J'ai été assez impressionnée par le début de votre question. Je le répète, le taux de réponse pénale à la délinquance atteint 80 % pour ce qui est des jeunes et 70 % pour les majeurs. J'ai toujours dit que l'exécution des peines était un problème majeur dans notre pays... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. Franck Dhersin - Qui gouverne ? Mme la Garde des sceaux - Je partage donc l'analyse des organisations professionnelles. En cinq ans, nous avons créé 800 postes de magistrats, deux fois plus de postes de fonctionnaires et de greffiers. J'ai annoncé avant l'été un plan d'action pour la Justice qui porte sur 1 200 magistrats supplémentaires et 2 400 fonctionnaires d'ici à 2005, une augmentation de 30 % du budget et un quasi-doublement des moyens en personnel (Protestations sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF). Reconnaissez que l'avenir de l'institution judiciaire est assuré ! Cette année, 40 % des postes ont été destinés aux parquets pour encourager l'exécution des petites peines prononcées contre les majeurs, puisque l'effort avait précédemment porté sur les mineurs. Il manquait surtout des greffiers (Mêmes mouvements). Aucun greffier n'avait été embauché en 1997. Depuis cette date, 500 le sont chaque année, faisant progresser le taux de réponse pénale. La justice aura ainsi les moyens d'une vraie politique. Vous reconnaîtrez que c'est inédit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; huées sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. François Lamy - Monsieur le ministre de l'intérieur, vous venez de publier les chiffres de la délinquance. Par-delà l'émotion qu'ils suscitent, il convient de s'interroger sur la réalité qu'ils recouvrent. Le récent rapport au Premier ministre de MM. Caresche et Pandraud conclut à l'insuffisance scientifique d'une méthode statistique conçue pour mesurer l'efficacité des seuls gendarmes et policiers (Protestations sur les bancs du groupe du RPR). L'amalgame entre la hausse de la délinquance et l'activité des services ne peut donc être évité. Une baisse apparente de la délinquance peut s'expliquer par celle de l'activité qui découle d'une insuffisance de moyens (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Inversement, plus les forces de sécurité agissent et plus les chiffres augmentent. Toutes les interprétations sont donc possibles, mais aucune ne s'appuie sur un constat fiable. Aucun gouvernement n'a d'ailleurs disposé d'un outil qui lui permette d'adapter sa politique de lutte contre l'insécurité au plus près du terrain. Le rapport préconise la création d'un observatoire de la délinquance scientifique et indépendant qui garantisse la fiabilité et la transparence des résultats. La mise en _uvre de cette proposition couperait court aux polémiques inutiles et aux surenchères politiciennes sur ce dossier sensible. Quelles suites donnerez-vous à ce rapport ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Nous aurons l'occasion de revenir sur les chiffres de la délinquance (« Ah ! » sur les bancs du groupe UDF et du groupe du DL). Je tire trois enseignements du rapport que vous évoquez. Tout d'abord, la statistique de la délinquance n'est rien d'autre que l'addition des faits constatés par la police et la gendarmerie. Elle met sur le même plan un homicide et une tentative de vol, et ne permet donc pas d'appréhender la réalité de l'insécurité vécue ou ressentie (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), le renforcement de la présence policière et l'amélioration de l'accueil des victimes se traduisent ainsi, au moins dans un premier temps, par une augmentation des faits enregistrés (Mêmes mouvements). Deuxième enseignement : cette addition est partielle, elle privilégie certaines infractions au détriment d'autres tout aussi graves comme les infractions au code de la route, responsables de 7 600 décès par an mais non comptabilisés. Cette vision parcellaire a un effet amplificateur : ainsi, en 2001, les délits à la réglementation sur les professions médicales ont augmenté de 34 %, mais cette prétendue déferlante recouvre 52 faits supplémentaires... Enfin, la statistique n'est pas croisée avec d'autres instruments de mesure utilisés par nos voisins, comme les enquêtes de victimation ou les enquêtes auto-reportées. Surtout, cette statistique n'est qu'un maillon dans une chaîne d'informations dont une part essentielle se situe dans l'institution judiciaire ; or, à ce jour, hormis quelques efforts ici ou là dans le cadre des contrats locaux de sécurité, aucun rapprochement des statistiques des ministères de l'intérieur et de la défense avec celles de la justice n'est opéré. Votre question pose le lourd problème de savoir comment, pour éclairer nos concitoyens, nous doter d'un véritable instrument de mesure de la délinquance réelle et de son évolution par catégories. Je souligne la grande qualité du rapport de MM. Pandraud et Caresche et de leur proposition. Pour ma part, je suivrai leur recommandation de créer un observatoire de la délinquance, qui devrait permettre de mesurer celle-ci dans l'objectivité et la transparence et d'éviter les polémiques (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Christian Estrosi - Monsieur le Premier ministre, ni la non-réponse de votre Garde des Sceaux à Dominique Dord, ni les contorsions du ministre de l'intérieur sur les chiffres de la délinquance ne sauraient rassurer les Français. Depuis votre prise de fonctions, la délinquance a quasiment explosé en France, pour atteindre en 2001 un niveau record. Depuis 1997, crimes et délits ont progressé de près de 16 %, alors qu'ils avaient diminué de 12 % entre 1994 et 1997 (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ces courbes sont révélatrices de votre lourde responsabilité dans la dégradation des conditions de la sécurité. Et pourtant elles dissimulent une grande partie de l'insécurité, qui fait qu'aujourd'hui les Français ont peur. Aucune parcelle de notre territoire n'est désormais épargnée : au-delà des villes, ce sont maintenant nos vallées, nos villages qui sont gagnés par l'insécurité, avec près de 23 % d'augmentation des crimes et délits en 2001. Vous avez prouvé votre incapacité à répondre à la première attente des Français : vivre en sécurité. M. le ministre de l'intérieur essaie de nous expliquer que l'augmentation des chiffres de la délinquance résulte de l'action de la police de proximité, ou des vols de téléphones portables... Mais un vol de portable s'accompagne généralement d'une agression physique. Votre façon de caractériser la délinquance ne sert qu'à camoufler la réalité. En cinq ans, vous avez manifesté votre défiance envers les forces de l'ordre et bâti une culture de l'impunité. Le taux d'élucidation est tombé à 24 % - à rapprocher de la baisse de 7,5 % du nombre des gardes à vue. Face à cette situation dramatique, et même si le temps vous est compté, allez-vous enfin prendre en compte les propositions que nous vous faisons en vain depuis des années, qu'il s'agisse de la délinquance des mineurs, des moyens à donner aux forces de l'ordre et à la justice, ou d'une véritable politique pénale orientée vers l'impunité zéro ? Seules des mesures appropriées pourront restaurer l'autorité de l'Etat (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Lionel Jospin, Premier ministre - Le nombre des crimes et délits a fortement augmenté en 2001, avec plus de quatre millions d'infractions. Ce chiffre dépasse légèrement le précédent pic, qui datait de 1994 - ce qui montre que ces problèmes ne sont pas nouveaux. Certes, MM. Pandraud et Caresche ont montré le caractère sommaire et imparfait des statistiques de la délinquance. Mais l'augmentation de la violence est forte : cela inquiète légitimement nos concitoyens et constitue pour le Gouvernement un motif de plus pour agir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). La violence n'est évidemment pas le fait de l'Etat ; elle est dans la société. Elle n'en est pas pour autant acceptable. Lutter contre elle est une priorité du Gouvernement, mais elle nous concerne tous : Etat, collectivités, école, parents. Elle a des causes nombreuses, anciennes ou plus récentes : la perte des repères de la morale civique, le déficit de l'autorité parentale, l'insuffisance des relations entre les adultes et les jeunes, la déstructuration sociale héritée de décennies de chômage... Mais ces explications ne sont pas à mes yeux des justifications : ceux qui commettent des actes délictueux en sont responsables et doivent être sanctionnés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Cette lutte contre l'insécurité est un défi pour notre société, que nous devons relever tous ensemble. Le Gouvernement combat résolument la délinquance (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) : les effectifs des forces de sécurité ont été fortement accrus depuis quatre ans et demi, avec 6 000 policiers supplémentaires, 20 000 adjoints de sécurité et 1 700 gendarmes. Les moyens de la justice ont également été renforcés. Nous avons mis en place la police de proximité (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), associé les maires à cette lutte grâce aux contrats locaux de sécurité, amélioré le traitement judiciaire de la délinquance avec pour objectif que chaque acte délictueux reçoive une sanction appropriée, engagé résolument la lutte contre la délinquance des mineurs. Je rappelle que les premiers outils mis en place dans ce domaine - centres d'éducation renforcée, centres de placement immédiat - l'ont été par nous : dans vos propositions, vous vous inspirez simplement de ce que nous avons commencé à faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) La loi sécurité quotidienne a apporté de nouveaux moyens juridiques aux forces de sécurité. Nous venons de proposer d'adapter la loi sur la présomption d'innocence afin de rendre plus efficace le travail des enquêteurs et de traiter pour la première fois le problème des multirécidivistes, si irritant pour la population. Assurément, vous allez voter ces propositions : quel serait sinon le sens de votre attitude ? Nous faisons des interventions systématiques - et j'en remercie le ministre de l'intérieur - dans les quartiers qui voudraient échapper à la loi et nous luttons résolument contre l'économie souterraine, notamment le trafic de drogue. Autorité, fermeté, rappel des valeurs républicaines, pédagogie de la responsabilité et de la sanction, dans une lutte par ailleurs globale contre les causes sociales et économiques de l'insécurité : telle est notre approche. Mesdames et Messieurs de l'opposition, il est normal que l'insécurité soit le sujet d'un débat. Il est irresponsable d'en faire l'objet d'une polémique. Vous voulez sans cesse nous donner des leçons : ni votre bilan passé, ni vos propositions ne le justifient. Loin de toute polémique, le Gouvernement lutte fermement contre l'insécurité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Patrice Carvalho - Dans tous les départements, élus, enseignants et parents d'élèves découvrent la carte scolaire pour la rentrée 2002-2003. Elle fait apparaître un grand nombre de fermetures de classes. Celles-ci n'épargnent pas même les quartiers classés en ZEP, ce qui est préoccupant : on peut se demander s'il y a toujours une politique des ZEP. On nous oppose des considérations arithmétiques sur le nombre d'enfants par classe, alors qu'il s'agit d'enfants en difficulté. Je souligne au passage que la lutte contre la délinquance de demain passe par l'école d'aujourd'hui... M. le Premier ministre a plusieurs fois affirmé la priorité donnée à la maîtrise par les enfants des matières fondamentales : on n'y parviendra pas en rendant plus difficiles les conditions de l'enseignement. Même préoccupation quant à la scolarisation des petits à partir de deux ans, qui semble en recul. Si nous voulons développer cet accueil des plus jeunes, il faut dégager des moyens. Ce qui ne semble pas être le cas. Je souhaite donc savoir quelles dispositions compte prendre M. le ministre de l'éducation nationale pour que ces cartes scolaires soient rapidement réexaminées. La mobilisation des parents et des enseignants s'organise à travers le pays : il est urgent de répondre à cette attente (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe RCV.) M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel - La rentrée 2002 se prépare en effet très en amont. Nous en sommes à la phase où nous mettons en regard des moyens et des populations scolaires. La démographie de la jeunesse scolarisée est stable. Il est arrivé par le passé que l'application trop mécanique de critères arithmétiques conduise à des situations insupportables sur le terrain. C'est pourquoi nous avons mis en place une approche nouvelle, avec le groupe national réuni autour du directeur de l'enseignement scolaire, qui regroupe non seulement les représentants des enseignants, mais les élus et les parents, et nous aide à définir des normes qui tiennent davantage compte des situations particulières. Désormais c'est au tour des comités techniques départementaux de se réunir. Ce n'est qu'au terme de ce travail que des dispositions seront arrêtées. Il faut donc avoir la patience d'attendre que ce processus s'achève avant de porter des appréciations. Vous tiendrez compte d'autre part, j'en suis sûr, du plan pluriannuel de création d'emplois, qui prévoit 2 400 emplois supplémentaires dans le primaire, dont 800 à la rentrée prochaine : alors que la démographie est stable, la situation ne peut donc être décrite de façon aussi noire que vous l'avez fait (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Plusieurs députés RPR et DL - Pourquoi le Premier ministre est-il parti ? (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. le Président - Il est allé rendre hommage au Président Senghor en compagnie du Président de la République (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Albertini - La délinquance est un sujet trop sérieux pour être traité par la polémique ou par l'affrontement (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Mme Odette Grzegrzulka - Dites-le à vos amis ! M. Pierre Albertini - Au Premier ministre qui vient de déclarer que la sécurité était une priorité du Gouvernement, je serais tenté de dire, au vu des résultats : que serait-ce si tel n'était pas le cas ? (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) On ne peut se contenter, sur un tel sujet, de s'autojustifier en permanence ou d'accuser sans cesse ses prédécesseurs. Nul ne conteste, évidemment, que la violence soit ancrée dans notre société, mais elle interpelle néanmoins toutes les institutions appelées à fournir des repères à celle-ci, qu'il s'agisse de la famille, de l'école, de la police, de la justice - et quand j'entends Mme la Garde des Sceaux se contenter de renvoyer son interlocuteur à ce qui se passait avant 1997, je ne suis pas sûr que cela soit de nature à rassurer les Français... La délinquance se propage, elle gagne l'ensemble du territoire, elle est de plus en plus jeune et de plus en plus violente. Comment traiter ce problème ? Il ne suffit évidemment pas de dire que les délinquants sont responsables de leurs actes ; ils doivent être punis, mais les institutions, de leur côté, doivent agir. Or, vous avez refusé toutes nos propositions constructives : constitution d'une commission d'enquête sur les violences urbaines (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste), généralisation des maisons de la justice et du droit, meilleure information des maires sur le suivi judiciaire. Vous ne faites aujourd'hui que payer le prix de votre refus du consensus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Je suis au moins d'accord avec vous sur le fait qu'il ne sert à rien de nous envoyer à la figure les réalités les plus difficiles, et qu'un débat serein est nécessaire. Je ne suis d'ailleurs pas sûre que les cris qu'on entend trop souvent dans cette enceinte, sur tous les bancs d'ailleurs, soient un excellent exemple pour la jeunesse (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Tout le monde en convient, et les magistrats au premier chef : pour répondre à la violence, la justice a besoin de moyens : moyens en personnel, moyens informatiques, locaux appropriés. Nous nous y employons, et la mise à niveau devrait être achevée en 2005. Quant aux maisons de la justice et du droit, que vous souhaitez voir se multiplier, leur création suppose une initiative locale et une bonne coordination de tous les partenaires ; lorsqu'elles fonctionnent, mon ministère met un greffier à leur disposition. Si la violence se développe, c'est notamment parce que l'espace public est trop souvent déserté, au point de devenir l'espace privé de bandes de jeunes. Il nous faut le réinvestir, et c'est à cela que tendent les contrats locaux de sécurité (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ne criez pas : la violence verbale est aussi une forme de violence... (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Les résultats ne sont pas négligeables : dans la Moselle, par exemple, où les statistiques font état d'une progression de près de 7,9 %, on observe une baisse de plus de 2 % dans deux secteurs de l'agglomération messine où de tels contrats ont été signés. Oui, l'espace public peut être réinvesti : pour cela, il faut s'y mettre tous ensemble, et pas simplement mettre les enfants en prison ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
ACCORD SUR LA RÉMUNÉRATION DES MÉDECINS GÉNÉRALISTES M. Jean-Paul Chanteguet - Au lendemain de la conclusion de l'accord entre la CNAM et les représentants des médecins généralistes, ces derniers ont été reçus hier par la ministre de l'emploi et de la solidarité et le ministre délégué à la santé. Le Gouvernement n'avait cependant pas attendu la grève des gardes pour répondre aux attentes légitimes de cette profession, qui constitue le pivot de notre système de soins. L'an dernier déjà, le « Grenelle de la santé » avait permis de prendre la mesure du malaise des professions de santé, sur qui pèsent de lourdes contraintes. Au-delà des questions de rémunération, qu'entend faire le Gouvernement pour doter les généralistes, ces médecins de famille qui sont à l'écoute des problèmes de nos concitoyens, d'un véritable statut ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Nous avons en effet reçu, Bernard Kouchner et moi, les deux syndicats de médecins généralistes, et écouté leur point de vue sur le contenu de l'accord. Celui-ci est substantiel : il prévoit en effet une augmentation d'honoraires qui représentera, au bout de trois ans, l'équivalent d'un smic mensuel, ainsi qu'une forte majoration des visites de nuit, des visites aux personnes dépendantes, des gardes et des astreintes. Nous avons également fait le point des chantiers ouverts au lendemain du « Grenelle de la santé », et proposé d'accélérer la concertation sur sept d'entre eux, comme les aides à l'installation, l'organisation des gardes, la démographie médicale, la formation, ou encore l'insécurité. Le calendrier des réunions a été fixé : la première aura lieu le 11 février, la dernière le 25 mars. Nous espérons répondre ainsi au malaise, bien réel, des professions de santé, et permettre aux médecins de famille, dont vous avez rappelé le rôle essentiel, d'exercer leur beau métier dans de bonnes conditions (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Bruno Bourg-Broc - Le moins que l'on puisse dire est que la réponse que nous venons d'entendre n'est pas de nature à rassurer les généralistes, qui poursuivent d'ailleurs massivement leur mouvement de grève. Vous n'avez pas su rétablir le dialogue, ni prendre la vraie mesure de la crise que traverse l'ensemble des professions de santé, ni entendre le désarroi du corps médical que les patients, eux, comprennent. Le 8 mars, toutes les professions de santé seront de nouveau dans la rue : vous êtes, quant à vous, dans l'impasse, l'impasse où vous met votre méthode. Allez-vous, Madame la ministre, persévérer dans l'autisme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Ce gouvernement a plus fait en un an, vis-à-vis des médecins, qu'aucun de ceux qui l'ont précédé (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). En particulier, il a tourné le dos à la logique des ordonnances Juppé (Mêmes mouvements), et le Parlement s'apprête à adopter une proposition de loi qui tend à supprimer les sanctions financières et à fonder les relations entre les médecins et l'assurance maladie sur un pacte de confiance. Je ne crois pas que nous ayons à rougir de notre attitude, par rapport à celle des gouvernements que vous souteniez ! (Mêmes mouvements) S'agissant des autres professions de santé, elles sont tout autant concernées par le « Grenelle de la santé ». Nous souhaitons notamment traiter les problèmes des infirmières, qui résultent notamment du fait qu'à la veille de l'élection présidentielle de 1995 (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), le gouvernement en place avait accepté de mieux rembourser les frais de déplacement des médecins, mais non ceux des infirmières, de sorte qu'un écart s'est creusé, qu'il faudra combler. Nous sommes bien, croyez m'en, à l'écoute des professions de santé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Michel Vaxès - Une enquête de l'INSEE confirme que la précarité et la misère demeurent, dans notre pays, une réalité préoccupante. Il en ressort que 86 000 personnes, dont 16 000 enfants, sont sans domicile fixe, et que ce sont loin d'être tous des marginaux, puisqu'un adulte sur trois a un emploi - le plus souvent précaire et sous-rémunéré. M. Jean-Marie Demange - La gauche, c'est toujours plus de misère ! M. Michel Vaxès - Cette étude a le grand mérite de nous rappeler l'ampleur des inégalités, qui n'ont cessé de s'approfondir ces dernières années (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), car la recherche du profit financier à tout prix écrase les hommes et menace les valeurs généreuses sur lesquelles doit reposer toute société. Il faudra bien un jour évoquer cette délinquance-là, qui fait des millions de victimes dans le monde. Mais, sans attendre, dans ce pays même, nous devons intensifier la lutte contre la précarité, en relevant le smic et les minima sociaux, en donnant substance au droit au logement, en développant les services publics, en permettant à tous d'accéder à un emploi et à une formation... Cette priorité à la réduction des inégalités doit guider, aujourd'hui et demain, les choix fiscaux et budgétaires du Gouvernement. Quelles mesures nouvelles allez-vous prendre, Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, pour soulager la détresse de ces milliers de personnes confrontées chaque soir à l'insupportable question de savoir où elles passeront la nuit ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Il est exact que 86 000 de nos compatriotes, dont 16 000 enfants, n'ont pas de logement à eux. Ils ne dorment cependant pas dans la rue, fort heureusement : plus de 90 % sont accueillis dans des centres d'hébergement ou dans des hôtels bon marché. Le Gouvernement s'est naturellement attaqué au problème : il a porté à 70 000 le nombre de places dans les CHRS et l'effort sera poursuivi en 2002. Mais vous avez raison, il faut aussi lutter contre les causes de cette misère. Nous avons donc travaillé à réduire l'habitat insalubre, nous avons combattu le saturnisme et augmenté le nombre de résidences sociales ; pour appliquer la loi contre les exclusions, votée à l'initiative de Mme Aubry, un plan de plus de deux milliards a été lancé pour faciliter le retour à l'emploi, pour garantir l'insaisissabilité des ressources dont disposent les titulaires du RMI, pour doubler le nombre de jeunes inscrits dans le programme TRACE et pour créer des bourses d'accès à l'emploi assurant à ces jeunes un revenu de 300 euros, y compris durant les périodes où ils n'ont pas de contrat. Toutes ces mesures, qui s'adressent aussi bien à des personnes ayant un emploi qu'à celles qui n'en ont pas, devraient nous aider à résoudre totalement les problèmes de tous ceux qui n'ont pas de logement en propre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE Mme Odette Grzegrzulka - Deux ans après l'entrée en vigueur de la loi historique instituant la couverture maladie universelle, le dispositif connaît un réel succès : près de 4,7 millions de personnes bénéficient de cet accès gratuit à des soins de qualité. Cependant, il importerait de savoir dans quelles conditions pourront en sortir les dizaines de milliers de personnes ayant, grâce à la croissance, dépassé le plafond de ressources, et comment sera organisé l'accès aux soins de ceux dont les revenus dépassent, ne serait-ce que de peu, la limite de 548 euros. Quand prendrez-vous des mesures à ce sujet, Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, et combien de personnes seront concernées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Cette réforme a en effet été une des grandes réformes sociales de cette législature, puisqu'elle assure à cinq millions de nos concitoyens une couverture maladie digne de ce nom. On doit d'ailleurs ce soir me remettre un rapport d'évaluation, que je transmettrai comme promis au Parlement. S'agissant des personnes dont la situation s'est améliorée et qui devraient donc sortir du dispositif, nous avons d'abord relevé le plafond de ressources, le portant à 562 euros par mois pour une personne seule, et nous avons supprimé le plafond des dépenses dentaires, fixé à 2 600 F - ce qui était trop peu. Nous avons également décidé que les personnes cessant de bénéficier de la CMU continueraient pendant un an d'être dispensées de l'avance de frais de santé et, pour atténuer l'effet de seuil, nous avons négocié en leur faveur, avec les mutuelles et les caisses d'assurance maladie, l'octroi d'une aide substantielle pour leur faciliter l'accès à une couverture complémentaire. Enfin, j'ai demandé aux caisses de mobiliser leurs fonds d'action sociale. Voilà qui devrait encore conforter un progrès déjà tout à fait considérable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
SOUTIEN AUX PME, ARTISANS ET COMMERÇANTS M. Jean-Paul Charié - Monsieur le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, le monde des PME, des commerçants et des artisans demande à l'État de le comprendre et de le soutenir, au lieu de sans cesse le blâmer, et de le protéger contre les pratiques déloyales. Or, depuis cinq ans, vous avez fait tout le contraire, multipliant contrôles et contraintes. Conscient tout de même de ce que cette politique entravait le fonctionnement des entreprises, vous avez déposé un projet de loi en faveur des PME... Mais ce projet n'a aucune chance de devenir une loi, ce ne sera jamais qu'une intention, une promesse électorale ! Si vous voulez aider ceux qui relèvent de vous, que ne leur rendez-vous le milliard pris au FISAC et les 600 millions volés à l'ORGANIC ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Je sais votre intérêt pour ce secteur, mais je pense que les artisans et commerçants sauront faire la distinction entre ceux qui parlent avec grandiloquence de leurs problèmes et ceux qui essaient de régler ces problèmes en agissant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Nous, nous avons fait voter la loi sur les nouvelles régulations, qui est une loi d'efficacité économique, et si nous contrôlons, c'est aussi pour lutter contre des pratiques commerciales préjudiciables. Quant au projet soumis au conseil des ministres, il souffre aisément la comparaison avec ceux de MM. Madelin et Raffarin. Il s'accompagne en outre de dix mesures d'équité sociale, très attendues, que nous mettrons en _uvre sans attendre : ainsi, dès le printemps, pour celles qui visent à faciliter la reprise d'entreprises ; ainsi pour celles qui tendent à simplifier la comptabilité, à renforcer le statut du conjoint, à ménager un « reste à vivre » pour les artisans en difficulté, à faciliter l'accès aux financements. Ne nous reprochez pas de légiférer jusqu'au terme de la législature. Ce projet reprend les 55 propositions de l'APCM et n'a rien à voir avec les textes inscrits à la va-vite juste avant la dissolution de 1997 et qui n'ont jamais vu le jour ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Claude Perez - Monsieur le Ministre de l'environnement, vous avez participé aux entretiens de La Villette, qui donnent l'occasion de dresser le bilan de l'action du Gouvernement en faveur de l'aménagement durable du territoire. La loi d'orientation votée le 25 juin 1999 a donné un nouvel élan à l'ensemble de nos territoires, favorisant notamment la naissance de pays où tous les acteurs se mobilisent. Mais cette dynamique de projets a aussi bouleversé la répartition des compétences entre niveaux de collectivités. Ainsi il n'est pas toujours facile de trouver la bonne articulation entre pays et communautés d'agglomération. Quelles suites allez-vous donner à toutes ces initiatives locales et comment comptez-vous clarifier les choses afin que chacun puisse jouer tout son rôle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Si l'on prend l'exemple des schémas de cohérence territoriale issus de la loi SRU, il est de fait qu'il est malaisé de définir le périmètre où doit s'appliquer cet outil. Notre expérience tend à démontrer que l'espace approprié doit être plus vaste que la communauté d'agglomération ou de communes, afin de bien maîtriser le péri-urbanisation ou de mettre sur pied le schéma de transports collectifs. Mieux vaut donc faire le choix d'un pôle urbain que d'un centre urbain ou d'un bassin d'emploi, à cet égard. Lors des assises de Saint-Brieuc, nous avons d'ailleurs constaté que les territoires tendaient d'eux-mêmes à s'organiser en pays. En tout état de cause, il faut éviter la concurrence entre espaces et organismes de droit public. Bien entendu, il n'est pas obligatoire d'élaborer un schéma de cohérence qui coïncide avec le pays ou l'agglomération - mais cela rendra les choses plus aisées. D'autre part, il faut veiller aussi à la cohérence entre les lois Voynet, Chevènement et SRU, étant entendu qu'il appartient aux collectivités de créer les pays ou d'adopter le schéma de cohérence, l'Etat ne pouvant que se réjouir de les voir emprunter cette voie. M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de M. Ayrault et de plusieurs de ses collègues, complétant la loi du 15 juin 2000. M. le Président - Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que le vote aurait lieu par scrutin public, en application de l'article 65, alinéa 1, du Règlement. Mme Lazerges remplace M. Forni au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de Mme Christine LAZERGES vice-présidente M. Julien Dray, rapporteur de la commission des lois - Nous avons débattu longuement et sérieusement de ce texte, alors que beaucoup d'observateurs s'attendaient à des débordements. L'Assemblée a su améliorer le dispositif proposé. On nous a reproché de légiférer dans l'urgence. Au contraire, nous avons montré notre capacité à répondre rapidement mais sans précipitation aux difficultés qui avaient été ressenties dans l'application de certaines dispositions de la grande loi du 15 juin 2000. Grâce à notre vote aujourd'hui, apportons la preuve que cette loi est plus utile qu'une bicyclette à un poisson (Rires sur les bancs du groupe socialiste). Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Je me félicite moi aussi que nous ayons pu avoir un débat serein et mesuré. La proposition de loi qui vous était soumise a été améliorée par des amendements issus de différents groupes de la majorité et de l'opposition. Le texte qui va être soumis à votre vote répond aux observations qui avaient été faites sur la mise en application de la loi du 15 juin 2000, aux aspirations des policiers et des gendarmes, tout en respectant l'esprit de la loi et l'exigence d'une mise à niveau de notre droit par rapport à la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Un consensus s'était déjà dégagé lors du vote de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et des droits des victimes. Beaucoup de dispositions de cette proposition de loi tiennent plus de la clarification que de la novation. La prise en compte de la réitération de certains délits pour le placement en détention provisoire a été conçue, comme le rappelait tout à l'heure le Premier ministre, de façon équilibrée ; le but est de permettre à l'institution judiciaire de réagir à l'attitude parfois provocatrice des mis en cause. Je me réjouis aussi que nous ayons pu redéfinir, dans le sens de la protection des intérêts de l'enfant, les informations que doit rassembler l'enquête sociale lorsque l'incarcération du parent d'un enfant de moins de seize ans est envisagée. Enfin, en donnant au parquet la possibilité de faire appel de l'ensemble des décisions rendues par une cour d'assises, nous avons donné la mesure de la réforme fondamentale qu'a représenté la création des cours d'assises d'appel. Cette dernière disposition répond aux préoccupations de Christine Lazerges, qui a fait un excellent rapport d'évaluation sur l'application de la loi par l'institution judiciaire. Mes remerciements vont également, bien sûr, à Julien Dray pour sa proposition de loi. En l'adoptant, vous ne ferez que confirmer la grande loi du 15 juin 2000, sur laquelle une circulaire d'interprétation a par ailleurs été prise pour apaiser les inquiétudes des services de police et de gendarmerie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste).
M. Pascal Clément - Il suffit de rapprocher les chiffres de la délinquance et le titre de cette proposition de loi pour le comprendre : vous êtes prisonniers de votre idéologie, qui vous fait considérer que la délinquance est la conséquence des inégalités sociales et nier la responsabilité individuelle du délinquant. Votre loi sur la présomption d'innocence est une adaptation aussi sotte que stérile de la convention européenne des droits de l'homme. Cela valait pour le droit au silence, disposition que vous venez de rectifier, mais cela vaut aussi pour les délais butoirs, que vous refusez de supprimer sous prétexte qu'ils n'ont encore jamais motivé la libération d'un détenu : vous attendez la bavure pour comprendre ! Il y a chez vous une incapacité à prévenir l'inacceptable... Enfin, vous ne faites rien contre le sentiment d'impunité, puisque vous refusez d'inscrire clairement dans la loi que la sanction doit être à la fois immédiate et efficace. Décidément, votre idéologie vous rend incapables de répondre aux préoccupations des Français. Nous voterons donc contre votre texte (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). M. André Vallini - Le législateur moderne est celui qui ne se contente pas de voter une loi qu'il croit utile et juste, mais qui se montre capable d'évaluer un texte qu'il a voté, pour lui apporter si nécessaire des adaptations. Cette proposition de loi vise à rendre plus efficace la loi du 15 juin 2000, que la droite avait voté en première lecture pour s'abstenir ensuite lors du vote définitif au motif que le texte était trop frileux... Depuis, quel triste revirement ! Quel dommage que l'opposition ait si vite mis fin à ce moment fort de la législature, où les querelles partisanes se sont effacées devant les grands principes ! La politique politicienne a repris le dessus, avec des discours simplistes. Bien sûr qu'il faut punir sans faiblesse les comportements que rien ne peut excuser, bien sûr qu'aucun délit ne doit rester impuni ! Qui dit le contraire ? Les sanctions sont de plus en plus nombreuses et les peines prononcées de plus en plus lourdes ; mais on sait bien qu'il y a 80 % de récidives après les sorties de prison, contre 20 % après les séjours dans des structures spécialisées comme les centres d'éducation renforcée, que nous avons créés. M. Pascal Clément - Que vous aviez supprimés en arrivant ! Quel culot ! M. André Vallini - Jamais autant de moyens n'ont été consacrés à la justice, à la police et à la gendarmerie. Vous, vous ne remplaciez même pas les départs en retraite ! Mais cela ne suffit pas. Pour combattre la délinquance à la source, il faut raccommoder le tissu social. Les déclarations démagogiques ne trompent plus personne. Prenez garde, Mesdames et Messieurs de l'opposition, de ne pas creuser à nouveau le fossé entre le peuple et ses représentants : de même que M. Jospin a commencé à gagner la bataille de l'emploi par une action volontariste, après les discours trompeurs entendus pendant des années sur le chômage, seule une action déterminée contre la violence, faisant appel à la mobilisation de tous, peut être efficace. Le problème, Chers collègues de l'opposition, dépasse vos petits calculs et vos grandes impatiences à l'approche des échéances électorales... La grande différence entre vous et nous, c'est que vous parlez, et que nous agissons. C'est pourquoi nous voterons cette proposition de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Patrick Devedjian - En première lecture du projet de loi sur la présomption d'innocence, 241 députés de l'opposition avaient refusé de le voter. En deuxième lecture, la Garde des Sceaux, Mme Guigou, avait proclamé que, concernant les lois ordinaires et les lois organiques, il appartenait à la majorité de faire passer ses projets. En troisième lecture, j'avais expliqué que, comme l'ensemble de l'opposition, mon groupe s'abstiendrait. Il fallait certainement que les reproches que nous faisions sur le fond du droit soient fondés pour qu'aujourd'hui, vous tentiez de faire croire que nous avions soutenu votre texte ; et pour que, si peu de temps après la mise en vigueur de cette loi, vous soyez contraints d'y revenir piteusement, sous la pression de l'opinion et des syndicats de policiers, d'ailleurs de manière gesticulatoire : on peut se demander si le texte sera adopté avant la suspension des travaux du Parlement. Nos reproches demeurent. Le texte comportait au départ 40 articles, il en comptait à la fin 142... Quelle improvisation ! Il n'y avait eu ni concertation, ni évaluation des moyens, ni étude d'impact. M. Dray lui-même nous dit aujourd'hui dans son rapport que la tâche à accomplir reste considérable pour mettre en _uvre cette loi... Vous parlez d'augmentations de crédits, mais ne nous dites pas qu'elles ne sont pas employées. En 2000, les crédits d'équipement judiciaires n'ont été consommés qu'à 45,7 % et ceux de la police à 48,8 %, M. Dreyfus l'a lui-même reconnu ! À quoi sert-il d'augmenter les crédits s'ils ne sont consommés qu'à moitié ? Cette mesure ne sert qu'une politique d'affichage, voire de propagande. Avec vous, la loi devient un tract... Quant à la loi elle-même, elle contient de nombreuses imperfections techniques auxquelles, par orgueil mal placé, vous refusez de remédier. Les atteintes à la convention européenne des droits de l'homme se sont multipliées. Le parquet est encore abaissé et l'autorité de l'Etat une fois de plus amoindrie. Les condamnations pénales sont de plus en plus nombreuses à ne pas être exécutées et cette impunité flagrante encourage la délinquance. Vous n'y remédiez pas. Vous êtes si peu sûrs de vous que vous avez changé trois fois d'avis en ce qui concerne l'appel des cours d'assises et bien d'autres domaines encore. Le pire reste ces automatismes aveugles que vous avez installés pour limiter la détention provisoire des grands criminels et qui permettent de remettre en liberté, par inadvertance ou par négligence, des gens dangereux. Sans remettre en cause les principes de la loi, car il est important de se conformer à la convention européenne des droits de l'homme, nous vous avons proposé de réparer ces dispositions maladroites qui sont le fruit d'un manque d'expérience et de réflexion. Vous avez refusé parce que vous considérez que l'opposition ne peut jamais avoir raison. Il a fallu que les policiers descendent dans la rue pour que vous compreniez vos erreurs. Vous ne croyez qu'à la pression des masses populaires, comme disent vos alliés de l'extrême-gauche (Exclamations sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). Vous comprendrez donc que nous vous laissions endosser les responsabilités que l'opinion et les statistiques mesurent chaque jour davantage. Nous voterons contre un texte qui se refuse au minimum des réparations indispensables. Il est vrai que M. Dray n'a pas placé la barre bien haut en proposant qu'il soit aussi utile qu'une bicyclette à un poisson rouge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) M. André Gerin - Il fallait préserver les fondements de la loi sur la présomption d'innocence, une loi d'avant-garde qui combat la justice à deux vitesses et qui fait de la liberté la règle et de la détention l'exception. Le débat a clarifié la place du témoin et, surtout, le droit au silence, qui est exprimé de façon conforme au code pénal et au droit européen. Le groupe communiste votera donc cette loi. Nous considérons la présomption d'innocence comme un fondement qui est combattu par les sécuritaires de tout poil. Mais, au-delà, l'Etat doit retrouver les pouvoirs régaliens qu'il a abandonnés depuis une trentaine d'années au nom du « trop d'Etat » pour obéir à la pression du marché. Il faut faire de la lutte contre l'insécurité une priorité nationale et doubler le budget consacré à la sécurité, à la police, à la justice et à la politique de la ville. Une lutte vigoureuse doit être organisée contre les trafics, les mafias et l'économie parallèle. Nous pensons développer dès l'école l'apprentissage de la responsabilité et renforcer la présence continue et humaine des services publics, en particulier le soir. Il faut repenser les missions de la justice et de la police et revoir toute la procédure pénale pour pouvoir combattre en même temps l'injustice, la pauvreté et la mercantilisation de l'humain. Il faut aller beaucoup plus loin vers des réponses alternatives, prendre des mesures exceptionnelles pour protéger les centaines de milliers d'adolescents que la délinquance menace, protéger les victimes du business et de la violence gratuite et, aussi, développer coresponsabilité et cosolidarité avec les parents. Aux grands maux les grands remèdes. La police judiciaire doit disposer des moyens d'investigation nécessaires pour attaquer de front les délinquants en col blanc, ceux dont les trafics pourrissent les quartiers, qui organisent les incendies de voitures pour cacher les réseaux de pièces détachées, qui dirigent la contrefaçon ou qui diffusent la drogue. Les chiffres de la délinquance montrent que crimes et délits sont devenus monnaie courante, avec de plus en plus d'agressions contre les personnes et de violence physique. C'est cela qui préoccupe les Français. Pour mettre au centre du dispositif les victimes et les justiciables, renforcer l'ordonnance de 1945 pour protéger la jeunesse, première victime de la violence...(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)... développer les écoles de la deuxième chance, augmenter la présence de la police de proximité la nuit et le week-end, s'attaquer aux signes extérieurs de richesse, il nous faut plus de greffiers, de secrétaires d'administratifs et il faut tenir les engagements qui ont été pris envers la police et la gendarmerie. Il est temps de rétablir la confiance dans le pays. Nous sommes tous au pied du mur. Les députés communistes s'engagent à mener ce combat pour que la gauche soit exemplaire et fidèle à ses valeurs. Un député RPR - Le dos au mur ! M. André Gerin - Le combat contre l'insécurité va de pair avec celui contre les injustices et les inégalités. En votant ce texte amendé, nous exprimons notre volonté combative de répondre aux attentes des Français, bousculer les choix budgétaires de la France et relever ce défi de civilisation. Il ne faut aucune complaisance face à la violence, car celle-ci fait le jeu des puissants et écrase les petites gens. Voilà le sens de l'engagement des députés communistes (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste). M. Jean-Antoine Leonetti - Nous devons nous prononcer sur une proposition de loi qui prétend compléter la loi sur la présomption d'innocence, et qui fait bien plus puisque M. Dray inflige à cette loi une véritable correction. Nous sommes convaincus que le rétablissement de l'ordre ne peut être obtenu qu'en associant fermeté et respect des libertés. En démocratie cependant, les droits de l'homme et les libertés individuelles ne peuvent être garantis que par une force publique et une justice efficaces (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). La loi Guigou s'est révélée source de graves dysfonctionnements car elle n'a pas réussi à équilibrer liberté et sécurité, étant plus favorable aux présumés délinquants qu'aux victimes. La justice sans la force, c'est ce que Pascal appelle l'impuissance. Les difficultés d'application de cette loi tiennent aussi au manque de moyens financiers dont souffrent la police et la gendarmerie, la progression de leur budget étant entièrement absorbée par les 35 heures. Et lorsqu'on sait que la réduction du temps de travail coûte par an trois fois plus cher que la justice, on connaît les priorités du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). Par ailleurs, cette proposition de loi ne pourra pas s'appliquer avant la fin de la législature. Son seul but, loin de proposer des solutions, est donc de calmer la colère des policiers. Vous voulez corriger une loi inapplicable par une loi inappliquée... Cette proposition de loi n'est à la hauteur ni des attentes des policiers, gendarmes et magistrats, ni de celles de la population qui veut une justice simple, efficace et proche d'elle. Elle montre le décalage entre votre idéologie dépassée et la réalité, entre le verbe et l'action. La gauche a un problème idéologique avec la sanction. Elle nous propose une petite loi peu utile à la place d'une grande loi indispensable. Il ne s'agit que d'un replâtrage dû aux circonstances électorales, dans lequel vous parvenez à vous renier sans corriger vos fautes ! Mais, Monsieur Dray, on n'éteint pas un incendie avec un verre d'eau... (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) M. Forni remplace Mme Lazerges au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI Mme Marie-Hélène Aubert - Je m'exprime au nom des députés Verts, qui s'abstiendront sur ce texte, comme ceux du MDC, tandis que les radicaux de gauche se partageront entre vote favorable et abstention. C'est qu'en effet nous nous trouvons dans une situation difficile. La loi du 15 juin 2000 a été qualifiée d'historique. Avec une large majorité de cette assemblée, nous l'avions votée considérant qu'elle satisfaisait les règles fondamentales qui garantissent les droits et libertés. Notre taux de détention provisoire - 40 % -, le plus élevé d'Europe, nous avait valu plusieurs condamnations de la Cour européenne des droits de l'homme. Certes, nous avions regretté que la loi ne réforme pas notre justice en profondeur. Mais après 36 heures de débat à l'Assemblée nationale et 38 au Sénat, 264 amendements adoptés par les députés, 222 par les sénateurs, et de dix heures de discussion en commission mixte paritaire, nous étions fiers d'avoir contribué à une importante avancée de notre démocratie. Notre justice allait devenir moins expéditive et plus efficace, plus respectueuse des droits de la défense tout en confortant la place de la victime. On nous propose aujourd'hui de modifier cette loi, pas de la compléter, de la transformer. Nous refusons cette précipitation s'agissant d'une loi qui avait recueilli une large adhésion. La méthode n'est pas satisfaisante pour la démocratie, elle est « anxiogène » et déstabilisante. Le Gouvernement agit sous la pression des événements et des médias alors que le législateur a besoin d'orientations claires, de sérénité et de concertation, bref de faire front aux corporatismes et aux conservatismes, de résister aux amalgames et aux manipulations. Nous regrettons que la logique sécuritaire l'emporte ainsi sur le respect du travail parlementaire. La sécurité est une question globale, trop importante pour servir d'argument électoral. Elle devrait transcender les clivages politiques. Il faut bien sûr mener une politique volontariste et consentir des moyens pour lutter contre la violence, mais aussi s'interroger sur notre modèle de société. L'individualisme forcené, la compétition à outrance, le culte de l'argent, de l'image et de la consommation, contaminent notre démocratie. Quel regard portons-nous sur notre jeunesse, et sur celle issue de l'immigration ? Nous aurions voulu débattre des moyens de la justice et réfléchir aux peines de substitution et à la prévention. Les Français attendent de nous compétence, clarté et cohérence. Nous devons fournir des repères, ce qui requiert calme et rigueur. Même si les dispositions les plus contestables du texte ont été amendées, cet épisode consacre la victoire des sondages et de l'agitation préélectorale sur la démarche raisonnée qui devrait prévaloir. La justice n'en sort pas grandie, et les problèmes de sécurité demeurent. Il faudra bien davantage que les « y a qu'à » et les « faut qu'on » de l'opposition pour y répondre (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). A la majorité de 293 voix contre 218 sur 535 votants et 511 suffrages exprimés, l'ensemble de la proposition de loi, mis aux voix, est adopté. La séance, suspendue à 16 heures 35, est reprise à 17 heures sous la présidence de M. Claude Gaillard. PRÉSIDENCE de M. Claude GAILLARD vice-président L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'Unidroit sur les biens culturels volés ou illicitement exportés. M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - L'expansion continue du commerce illicite et du vol des biens culturels, qui n'épargne ni les pays riches ni les pays pauvres et dont la France est la principale victime en Europe, est très préoccupante. Il est urgent de lutter contre cette criminalité, aujourd'hui très organisée, qui nuit aux particuliers comme aux collectivités, aux collectionneurs comme aux musées, et inflige des dommages parfois irréparables aux objets culturels, aux sites et aux monuments. En 1970, sous l'égide de l'UNESCO, a été adoptée une première convention concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l'importation, l'exportation et le transfert illicites des biens culturels. Entrée en vigueur pour la France en 1997, cette convention combattait le commerce illicite des biens culturels, essentiellement par le biais du droit international public et du droit administratif. Mais il est vite apparu qu'elle était de portée trop limitée. L'UNESCO a demandé en 1980 à l'Institut international pour l'unification du droit privé - Unidroit - d'élaborer des propositions susceptibles de renforcer, sur le plan international, la protection offerte au patrimoine culturel. Ces travaux et les négociations qui s'ensuivirent aboutirent le 24 juin 1995 à l'adoption, par la conférence diplomatique de Rome, réunissant les représentants de près de quatre-vingts Etats, de la convention d'Unidroit sur le retour international des biens culturels volés ou illicitement exportés. Entrée en vigueur le 1er juillet 1998, elle est à ce jour signée par vingt-deux Etats - dont les Pays-Bas, la Suisse et la Russie -, et ratifiée par huit, dont l'Italie et la Finlande. Six Etats y ont adhéré, dont la Chine. La convention comprend vingt et un articles, répartis en cinq chapitres. Le chapitre premier, consacré au champ d'application de la convention, définit les demandes à caractère international qui tendent à obtenir la restitution à leur propriétaire de biens culturels volés, ou bien le retour de biens culturels déplacés d'un Etat contractant, en violation de sa réglementation sur l'exportation des biens culturels. Le chapitre II est l'un des chapitres essentiels de la convention, puisqu'il pose le principe de la restitution des biens culturels volés, de propriété publique ou privée, ainsi que des objets archéologiques issus de fouilles illicites ou licites mais ayant fait l'objet d'un trafic illicite après leur découverte. La convention apporte, en matière de prescription, des solutions partiellement nouvelles qui s'inspirent de la directive du 15 mars 1993 relative à la restitution des biens culturels entre les Etats membres de l'Union européenne. En effet, il ne saurait y avoir de mécanismes efficaces sans une harmonisation minimale des règles de prescription entre les Etats parties à la convention. Les demandes en restitution seront soumises à un bref délai de prescription de trois ans à compter de la localisation par le propriétaire, victime du vol, du bien revendiqué et de l'identification de son possesseur. Ce délai d'action s'exerce dans un délai général de 50 ans, à compter du vol, pour les biens culturels autres que ceux faisant partie d'un monument, d'un site archéologique ou d'une collection publique. En raison de leur importance pour le patrimoine artistique et historique, ces dernières catégories de biens pourront bénéficier, selon les cas, soit d'un régime d'imprescriptibilité, soit d'une prescription de 75 ans. Au moment de la restitution, le possesseur d'un bien culturel volé aura droit à une indemnisation équitable, à condition qu'il démontre sa bonne foi. Celle-ci sera appréciée selon des critères similaires à ceux retenus par nos juridictions en matière de revendication de biens volés. Naturellement, les dispositions de ce chapitre ne seront pas rétroactives. Le retour des biens culturels illicitement exportés fait l'objet du chapitre III. Un Etat contractant pourra demander à toute autorité compétente d'un autre Etat contractant d'ordonner le retour d'un bien culturel illicitement exporté à partir de son territoire. Un bien culturel exporté temporairement, à des fins d'exposition ou de restauration, et qui n'a pas été retourné dans les délais fixés par l'autorisation, sera réputé avoir été illicitement exporté. L'Etat requérant devra établir que l'exportation illicite du bien constitue une atteinte significative à l'un des intérêts publics énumérés à l'article 5. Il lui appartiendra également de justifier auprès de l'autorité compétente - en France devant les juridictions judiciaires - des conditions de recevabilité de sa demande. La demande de retour devra être présentée dans les trois ans à partir du moment où l'Etat requérant a eu connaissance du lieu où se trouve le bien et de l'identité de son possesseur ou, en cas d'exportation temporaire, de la date à laquelle le bien aurait dû lui être retourné et au plus tard dans un délai de 50 ans à partir de la date de l'exportation illicite. Le possesseur de bonne foi aura droit à une indemnisation qui sera déterminée selon les principes juridiques reconnus en droit français pour l'indemnisation des atteintes portées au droit de propriété. Toutefois, en accord avec l'Etat requérant, le possesseur pourra, au lieu de l'indemnité, conserver la propriété du bien culturel ou la transmettre à la personne de son choix résidant dans l'Etat requérant. Les dispositions générales de la convention sont regroupées au chapitre IV. Elles permettent aux Etats parties de recourir à l'arbitrage et de déterminer les autorités compétentes pour statuer sur les demandes en restitution ou en retour, conformément au droit interne des Etats. Les demandes introduites en France seront jugées par les juridictions de l'ordre judiciaire. Enfin, les dispositions du chapitre V traitent du champ d'application géographique, des conditions de rectification et de dénonciation de la convention. Les Etats contractants, membres d'organisations d'intégration économique ou d'entités régionales, pourront déclarer que, dans leurs rapports mutuels, ils appliqueront les règles internes de ces organisations ou entités dont le champ d'application coïncide avec celui des dispositions de la présente convention. Cette clause de déconnexion a été insérée à la demande des Etats membres de l'Union européenne et fera donc l'objet d'une déclaration spécifique de la France lors du dépôt de son instrument d'approbation. Lors de ce dépôt, la France fera deux autres déclarations indiquant le choix de la voie diplomatique pour la transmission des demandes de retour ou de restitution, et, confirmant l'imprescriptibilité, inscrite dans son droit interne, des actions en retour ou restitution de biens culturels constitués par les archives publiques, les archives classées et les objets mobiliers privés classés. Aux professionnels du marché de l'art qui ont parlé d'inconstitutionnalité, je réponds que la question a naturellement été examinée au cours des travaux préparatoires du présent projet de loi et devant le Conseil d'Etat, et que ces travaux ont conclu à l'absence de risque en ce domaine. Néanmoins, et pour lever toute incertitude, la ministre de la culture et de la communication a pris l'initiative d'une expertise complémentaire, confiée à deux éminents constitutionnalistes, les professeurs Louis Favoreu et Jérôme Tremeau. Ceux-ci ont souligné que, dans notre droit interne, les conditions frauduleuses d'acquisition, ainsi que la reconnaissance réciproque par les Etats parties à la convention de la validité de leur législation relative à l'exportation des biens culturels, font obstacle à la création d'un droit de propriété du possesseur de mauvaise foi sur le bien revendiqué. À cet égard, l'adoption de la convention traduit, en matière de transactions de biens culturels, une réglementation du droit de propriété qui n'est pas incompatible avec le droit constitutionnel français. Dans le cas du possesseur de bonne foi d'un bien illicitement exporté, celui-ci voit « ses prérogatives limitées puisqu'il n'est plus maître de l'affectation territoriale du bien ». Certes, il s'agit d'une réglementation du droit de propriété qui affecte le droit d'usage du bien, mais cette réglementation reste dans les limites des restrictions que le législateur peut apporter au droit de propriété, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Le Gouvernement considère donc que les règles de droit interne appliquées par les juges permettent de garantir l'indemnisation des atteintes au droit de propriété, dans le respect de l'article 17 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et de l'article 545 du code civil. Toutefois, afin de lever toute ambiguïté et incertitude éventuelles dans l'application de la convention, le Gouvernement, soucieux de la légitime protection attachée au droit de propriété, s'engage à préparer sans tarder un projet de loi précisant le régime juridique des actions en restitution et en retour des biens culturels volés et illicitement exportés. Ce projet pourrait être déposé à l'automne devant le Parlement, c'est-à-dire au moment où le Sénat examinera le présent projet, ce qui devrait répondre aux préoccupations exprimées dans le rapport de la commission des affaires étrangères. Sur le plan juridique, la convention d'Unidroit représente une amélioration indiscutable du droit positif actuel. Elle facilitera la résolution judiciaire de revendications mobilières jusqu'à présent restées infructueuses. Les demandes civiles en restitution de biens culturels volés, ou de retour des biens culturels illicitement exportés, disposeront de règles reconnues dans un domaine où les normes internationales ont démontré leur insuffisance, soit en raison de l'absence de règles normatives contraignantes pour les Etats, soit par leur application géographiquement limitée. Une plus grande transparence des transactions sur le marché de l'art sera assurée par la diffusion d'une meilleure information par les professionnels sur l'origine de la propriété et la provenance géographique des biens mis en vente. La ratification de la convention représentera donc une garantie supplémentaire pour les acquéreurs d'_uvres d'art. Il faut souligner en outre que la convention ne crée pas d'obligations nouvelles aux professionnels du marché de l'art, qui sont déjà soumis, comme tout commerçant, à une obligation générale de renseignement à l'égard de leur clientèle. En effet, les tribunaux judiciaires considèrent comme de nature à engager la responsabilité professionnelle du vendeur ou du mandataire l'absence d'information ou la communication d'information erronée sur l'origine de propriété des biens. Sur ce plan, les obligations découlant de la convention sont donc en parfaite concordance avec les dispositions de notre droit interne. Il n'est pas demandé aux galeristes et marchands d'art de maîtriser l'ensemble des législations relatives à la circulation des biens culturels, mais simplement de connaître les mesures de protection du patrimoine des quelques pays avec lesquels ils font habituellement commerce. Pour ce faire, les professionnels ont désormais accès aux bases de données informatisées d'_uvres volées, publiques et privées, qui existent en France, en Italie et dans les pays anglo-saxons. À terme, la place de Paris, déjà très importante dans le secteur des arts africains et océaniens à tout à gagner, y compris à l'égard de ses concurrents, à développer et garantir à sa clientèle une meilleure transparence des transactions, par la vérification de la provenance et de l'origine de propriété des _uvres d'art. La mise en _uvre de la convention renforcera également les droits des collectionneurs privés, principales victimes des vols d'_uvres d'art. Elle assurera, dans les Etats parties, une meilleure protection du patrimoine national, grâce à une meilleure reconnaissance des règles de protection juridique de nos collections publiques. Après la ratification par l'Italie et la Finlande, l'engagement de la procédure au Portugal, en Belgique et en Espagne, l'approbation par la France de cet instrument de coopération internationale contre le trafic illicite d'_uvres d'art, devrait susciter un mouvement favorable à la ratification parmi certains autres Etats européens, en particulier l'Allemagne, les Pays-Bas, ainsi que la Suisse. Telles sont les principales dispositions de la convention d'Unidroit sur les biens culturels volés ou illicitement exportés, faite à Rome le 24 juin 1995, et dont le projet de loi aujourd'hui proposé à votre approbation tend à autoriser la ratification (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Pierre Lequiller, rapporteur de la commission des affaires étrangères - Le trafic de biens culturels ou illicitement exportés, qui s'est considérablement développé, est source de flux financiers importants. Il touche toutes les régions du monde : l'Europe - en particulier la France, l'Italie et la Grèce -, mais aussi l'Asie, l'Amérique du Sud et l'Afrique. La lutte contre ce trafic a fait l'objet de plusieurs accords internationaux : la convention de l'UNESCO de 1970, ratifiée par 91 Etats dont la France, et la directive européenne du 15 mars 1993. La convention de l'UNESCO prévoyait déjà un mécanisme de restitution de biens culturels volés dans des institutions publiques, avec indemnisation du propriétaire dans la mesure où il est acquéreur de bonne foi. Les cas d'application de cette convention ont été rarissimes, mais elle a provoqué une prise de conscience salutaire et a incité de nombreux Etats à se doter de législations limitant l'exportation des biens culturels afin de protéger leur patrimoine national. Quant à la directive de 1993, elle a pour objectif la restitution de biens classés « trésors nationaux » et ayant quitté leur territoire d'origine en infraction à la législation nationale. La convention Unidroit s'inscrit dans l'esprit de ces accords internationaux en élargissant leur champ d'application. Contrairement à la convention de 1970, qui n'entraînait qu'un engagement des pouvoirs publics sans atteindre la sphère privée, elle vise à favoriser la restitution des objets culturels volés ou illicitement exportés, y compris ceux détenus par des propriétaires privés. En cela, elle est un instrument supplémentaire de moralisation du commerce des _uvres d'art et d'antiquités, et représente une avancée importante. La France, quelles que soient les majorités politiques, a d'ailleurs participé activement à son élaboration, et l'a signée en juin 1995. La commission des affaires étrangères a émis un avis favorable à l'adoption du projet de loi d'approbation. Cependant, elle a jugé nécessaire, compte tenu de l'imprécision, sur certains points, d'un dispositif destiné à s'appliquer à des pays aux régimes juridiques très variés, que le Gouvernement et le Parlement préparent rapidement une loi d'application de cette convention. Cette loi précisera notamment le régime du retour des biens dont la restitution ou le retour est demandé par un Etat étranger partie à la convention. L'un des apports de cette convention réside dans une définition large des biens culturels, incluant des catégories de biens qui ne correspondent plus à la notion classique de l'objet d'art mais reprennent la liste établie par l'UNESCO. La convention établit le principe de la restitution d'un bien culturel volé et exige le retour des biens culturels illicitement exportés. Dans le premier cas, toute personne pourra engager une action. Dans le second, seuls les Etats le pourront. Mais, dans les deux cas, une indemnisation sera accordée au possesseur s'il apporte la preuve de sa bonne foi. La restitution ou le retour de l'objet sera décidé par le juge de l'Etat requis, qui conserve son pouvoir discrétionnaire mais devra vérifier qu'il y a bien eu violation de la loi du pays d'origine et veiller à ce que la notion d'« importance culturelle significative » du bien ne donne pas lieu à abus. La convention consacre deux règles nouvelles par rapport à notre régime de revendication des biens volés. En premier lieu, c'est le possesseur de l'objet réclamé qui devra faire la preuve de sa bonne foi pour obtenir une indemnisation. Ce renversement de la charge de la preuve n'aura, dans la pratique, que des effets limités par rapport à l'application de la présomption édictée, à l'article 2279 du code civil, en faveur du possesseur de bonne foi. En effet, cette présomption tombera devant toute preuve contraire. La convention institue aussi une nouvelle présomption simple en faveur du propriétaire dépossédé, présomption qui pourra être combattue par tous moyens de preuve. Le second apport réside dans un nouveau régime de prescription des revendications. S'appliqueront de nouveaux délais, plus longs que ceux de notre droit interne pour tenir compte des particularités du marché de l'art. Il faut toutefois relativiser cette novation, car notre jurisprudence écarte souvent la prescription acquisitive de propriété pour des biens volés. En outre, la France a demandé et obtenu qu'aucun délai de prescription ne s'applique pour les biens volés provenant de collections publiques ou de sites archéologiques. La commission a relevé certaines imprécisions de la convention, qui imposent l'adoption d'une loi d'application. J'avais été saisi de contestations portant sur la conformité du projet à la Constitution. Le Gouvernement a consulté deux grands constitutionnalistes, MM. Favoreu et Tremeau. Ceux-ci ont estimé que la convention était parfaitement conforme à notre Constitution dès lors que l'indemnisation du possesseur de bonne foi précéderait la restitution du bien culturel. Afin de garantir la sécurité juridique des transactions à l'égard du possesseur de bonne foi, il convient donc que le projet de loi d'application définisse le régime de retour des biens, en posant que l'indemnisation du possesseur de bonne foi aura lieu préalablement à ce retour ou à la restitution. Il convient aussi d'instituer un système de consignation et de mise sous séquestre et, éventuellement, y ajouter une garantie supplémentaire, selon laquelle, à défaut d'indemnisation dans un délai de trois ans, l'Etat requérant est réputé avoir renoncé au bénéfice du retour. La commission demande au Gouvernement de s'engager à déposer un tel projet de loi d'application, qui devra être examiné en même temps que se poursuivra la procédure d'approbation de la convention. Parallèlement, il est indispensable que le Gouvernement travaille à ce que d'autres ratifications interviennent au sein de l'Union européenne. La France sera le troisième pays de l'Union à ratifier la convention, après la Finlande et l'Italie, mais les grandes places du marché de l'art que sont le Royaume-Uni, l'Allemagne et la Belgique n'ont encore rien fait. Où en sont nos partenaires, Monsieur le ministre délégué ? Il serait également bon, d'ailleurs, que la Suisse se joigne au mouvement. En outre, dans la mesure où la convention doit entraîner un changement des comportements, il faut accompagner la ratification d'une campagne d'information à destination des particuliers, des collectionneurs et des marchands et élaborer un code de bonnes pratiques afin de faire connaître les formalités utiles pour disposer de preuves d'une possession antérieure à l'entrée en vigueur de la convention. Il serait également opportun d'indiquer aux acheteurs éventuels les précautions à prendre. Enfin, je souhaiterais qu'une mission d'information du public soit confiée à un organisme existant - le bureau français du Conseil international des musées, par exemple - ou à créer. La convention Unidroit va dans le bon sens mais, je le répète, un projet de loi doit l'accompagner pour garantir l'indemnisation juste et préalable du possesseur de bonne foi. Des principes d'interprétation pourraient y être formulés à l'intention du juge. Ainsi sera garanti le respect plein et entier du droit de propriété. Les collectionneurs ne doivent pas craindre d'être assimilés à des receleurs et les marchands consciencieux et vigilants doivent être rassurés et protégés contre la concurrence que leur font les intermédiaires malhonnêtes. C'est pourquoi, j'estime indispensable qu'au moment de l'examen par le Sénat, soit présenté au Parlement ce texte « de développement », selon la terminologie utilisée par le doyen Favoreu. Ce n'est que sous la réserve d'un tel engagement formel de votre part, que la commission avait proposé de voter ce texte. Mais, puisque le ministre délégué a pris cet engagement, je ne puis que donner un avis favorable (Applaudissements sur tous les bancs). M. Henri Plagnol - Nous ne pouvons que nous réjouir tous de voir la France jouer un rôle moteur dans ce processus de ratification. En effet, depuis vingt ans, les vols et les trafics d'_uvres d'art ont considérablement augmenté, en dépit de la convention de l'UNESCO. Les flux financiers induits sont loin d'être négligeables et ces agissements contribuent aussi pour une part au blanchiment de l'argent « noir ». Des pays tels que la France et l'Italie ne peuvent que s'en inquiéter, compte tenu de la richesse de leur patrimoine, mais le problème touche aussi de plus en plus les pays du tiers-monde, mal armés pour lutter contre les intermédiaires douteux et contre les filières de corruption. Des contentieux ont d'ailleurs éclaté récemment avec ces Etats : l'acquisition de statuettes nigérianes pour doter le Louvre en vue de la préfiguration du musée des Arts premiers a suscité une telle polémique que le gouvernement du Nigeria est revenu sur son engagement de renoncer à son droit de poursuite. Par ailleurs, on sait à quel pillage effréné a été soumis depuis longtemps l'Afghanistan, les talibans ne faisant que porter un coup final avec la destruction des statues bouddhistes et du musée de Kaboul... La ratification de cette convention ne fait donc pas débat, d'autant que le Président de la République a récemment insisté sur la nécessité de protéger le patrimoine de tous les peuples, y compris de ceux qui ne se sont pas dotés d'un Etat. Au reste, notre contribution à l'UNESCO nous fait une obligation de cette ratification. Cependant, la transposition de ce traité dans notre droit interne suscite certaines inquiétudes chez les collectionneurs, les antiquaires et même les musées. Ces difficultés tiennent aux innovations mêmes qui font la force de cet instrument : le délai de cinquante ans accordé pour réclamer un bien acquis de façon illicite est très supérieur au délai de prescription traditionnel, et la charge de la preuve est renversée pour incomber désormais à l'acquéreur. Je souhaiterais donc qu'il soit précisé, dans une déclaration interprétative, qu'en tout état de cause et conformément à l'article 17 de la déclaration des droits de l'homme, l'acheteur de bonne foi aura droit à une juste indemnité préalable. Il y va de la sécurité des transactions et cette précaution évitera à notre pays d'être privé de parts du marché de l'art, au profit de ses concurrents qui n'auront pas ratifié la convention. Nos professionnels ont trop souffert depuis quarante ans de la fiscalité et de la réglementation pour que nous acceptions qu'un légitime souci de moralisation leur porte un coup supplémentaire. Par ailleurs, il ne suffit pas de s'opposer à l'exportation illicite pour préserver le patrimoine de certains pays : l'exemple tragique de l'Afghanistan est là pour en témoigner. Il faut aussi que nos pays, riches de capitaux, et d'une tradition et d'une expertise exceptionnelles, se mobilisent pour la mise en valeur sur place des chantiers archéologiques et des collections. La France a dans ce domaine un rôle tout particulier à jouer. Il nous faut continuer à mener une action de coopération dans le cadre de l'UNESCO ; on ne peut que déplorer que les financements n'aient cessé de diminuer depuis des années. Il s'agit d'une dimension importante du prestige culturel de notre pays. L'UDF votera avec conviction en faveur de l'approbation de cette convention (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). M. Gérard Charasse - Il était temps que les Etats se dotent d'un instrument pour résoudre deux problèmes non réglés par la convention de l'UNESCO : d'une part, le conflit entre la personne physique ou morale dépossédée et l'acheteur de bonne foi ; d'autre part, l'organisation du retour de l'_uvre. En parcourant le monde, les citoyens des pays riches ont bien vite compris que l'art était, ailleurs qu'ici, accessible dans tous les sens du terme. Cendrars parlait de « champs de Jocondes »... Certains touristes grisés, parfois éminents, entreprirent de découper en tranches les chapiteaux d'Angkor, de desceller une cloison à Massada, ou se risquèrent à mettre dans leurs bagages de précieux papyrus ou des statuettes qui finirent emballées dans du ruban un jour d'anniversaire. Je signale aux candidats à la fraude que la Réunion des musées nationaux commercialise des moulages d'excellente facture, qui permettent de profiter chaque jour d'une _uvre sans risquer la garde à vue... Cela ne serait pas le pire, qui est d'enlever dans le seul but de posséder, un morceau de lui-même à un autre. L'expression culturelle est un ciment social, il matérialise l'état de civilisation, elle est l'état de liberté même. L'ôter en partie, c'est l'ôter entièrement. Je comprends les remarques du syndicat national des antiquaires, dont j'ai reçu des représentants. Mais on ne nous soumet pas un texte que nous pourrions amender : nous pouvons seulement dire oui ou non. Or nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre, car ce serait rompre les engagements que nous avons pris devant la communauté internationale et vider de sens la profession de foi humaniste de notre pays. Néanmoins la porte n'est pas fermée. En effet, la convention peut coexister avec des traités bilatéraux, et l'article 13 de la convention prévoit que l'application des dispositions conventionnelles pourra être précisée. De plus, le système d'évaluation, simple, pourra déboucher, si nécessaire, sur des améliorations. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe RCV voteront pour l'approbation de la convention Unidroit (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste). M. Olivier de Chazeaux - L'augmentation constante du trafic international des biens culturels le place, en terme de flux financiers, juste après le trafic de drogue. En Europe, la France demeure le pays le plus pillé, devant l'Italie. Les instruments juridiques existants, dont les principaux sont la convention de l'UNESCO de 1970 et, pour l'Union européenne, un règlement et une directive au seul usage des Etats, se sont révélés insuffisants. La convention Unidroit a donc pour but d'aller plus loin. Huit Etats l'ont déjà ratifiée. Cinq y ont adhéré. Entrée en vigueur après la cinquième ratification, celle de la Hongrie le 8 mai 1998, elle s'applique donc aujourd'hui à treize pays. Ne faut-il pas la ratifier à notre tour ? Il est un fait qu'elle comporte des imprécisions - inévitables selon le rapporteur puisqu'elle doit s'appliquer dans des pays aux systèmes juridiques très différents. En outre, elle risque de provoquer un déséquilibre entre le marché français et ceux de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis, ces deux pays ayant refusé de la signer. Pourquoi Mme Tasca, tout en reconnaissant la nécessité d'un projet de loi pour adapter notre droit à la convention, considère-t-elle qu'il ne faut pas en retarder la ratification ? Comment justifier cet empressement, quand les inquiétudes sont encore si nombreuses ? Pourquoi ne pas avoir attendu, par exemple, les conclusions de l'étude demandée au ministère de la justice sur la garantie du droit de propriété du possesseur de bonne foi ? L'Etat qui demande la restitution d'un objet doit faire le preuve qu'il s'agit d'un bien ayant pour lui « une importance culturelle significative ». Quel expert, quel tribunal pourrait refuser de la reconnaître ? Sur quels critères ? Par ailleurs, le fait qu'un détenteur d'une _uvre d'art doive prouver sa bonne foi constitue, par rapport à notre droit, un renversement de la charge de la preuve. S'agissant du régime de prescription des revendications de biens culturels, notre droit retient une période de trois ans. La convention prévoit également un délai de cinquante années à compter de la date d'exportation. Mais comment apporter la preuve d'une possession antérieure à l'entrée en vigueur de la convention, par exemple lorsqu'une _uvre a été reçue en héritage. N'y a-t-il pas un risque d'application rétroactive de fait ? En ce qui concerne l'indemnisation du possesseur de bonne foi, vous avez raison, Monsieur le rapporteur, de souhaiter qu'une loi précise les modalités d'application de la convention. En toute logique, quand on décide de ratifier une convention internationale, c'est qu'on en accepte les règles. Or celle-ci comporte trop d'incertitudes, même si, Monsieur le ministre, vous avez annoncé la préparation d'un projet de loi. Nous sommes convaincus de vos bonnes intentions mais, même compte tenu de votre assurance, nous ne pouvons pas voter ce texte. Nous nous abstiendrons dans l'attente du projet de loi que vous avez annoncé (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). M. Pierre Brana - Parce qu'elles sont généralement irréparables pour le patrimoine mondial, les pertes dues aux pillages et aux vols méritent que cette convention soit approuvée. Celle-ci en effet renforce la coopération internationale, exprime une solidarité entre les pays du sud et du nord, exportateurs et importateurs, améliore le droit et les mécanismes juridiques entre tiers et moralise le commerce de biens culturels. Cela constitue un progrès important, et le groupe socialiste votera donc ce texte. Plusieurs interrogations demeurent néanmoins. La convention de l'UNESCO de 1970 était symbolique. Elle était limitée et ne touchait pas la sphère du privé. Unidroit a d'autres missions, et aussi d'autres défis à relever. L'un d'entre eux est de tenter de rapprocher les positions des personnes dépossédées et de l'acquéreur de bonne foi. Il touche les domaines de la sortie illicite du territoire, du retour du bien, de l'indemnisation et du marché de l'art. Une gageure, certes, mais notre pays, qui enregistre 6 000 vols d'objets d'art par an, doit donner l'exemple. Faut-il pour autant paralyser le marché concurrentiel de l'art et refroidir les ardeurs des amateurs et collectionneurs de bonne foi ? Certes pas, et c'est pourquoi je suis favorable à tout ce qui permet de combler les lacunes du droit et d'assurer la transparence des transactions. Cet objectif peut être atteint en assortissant cette convention d'un texte de loi qui interprète et précise certaines de ses dispositions et en faisant pression sur d'autres pays, notamment européens, pour qu'ils ratifient la convention. Mme Tasca, lors de son audition par la commission des affaires étrangères, et vous-même à l'instant venez d'accepter qu'un projet de loi vienne codifier les évolutions juridiques que cette convention rend nécessaires dans notre droit. Je souhaite qu'il voie le jour le plus rapidement possible pour rassurer les exportateurs, marchands et collectionneurs sans reproches, qui ne doivent pas être placés en porte à faux à l'entrée en vigueur de la convention. Notre pays doit au contraire leur apporter une garantie supplémentaire, face à certains de ses concurrents, d'un marché transparent et sérieux. D'autres précisions doivent être apportées à la convention. Ainsi, la définition des biens susceptibles d'être réclamés est trop large : ce sont les biens « qui ont une importance culturelle significative ». Cette disposition pourrait conduire des collectionneurs à refuser de prêter leurs biens ou de les faire figurer dans un catalogue. Un objet banal peut en effet devenir, cinquante ans plus tard, un bien culturel... Les acquéreurs ou leurs héritiers ne voudront pas prendre le risque de se voir appliquer cette définition, avec peut-être une certaine mauvaise foi de la part des demandeurs. Autre exemple : l'indemnisation doit être équitable au moment de la restitution, qui est due même si l'acquéreur a demandé un certificat d'exportation. Mais s'il y a ultérieurement accusation de fraude, est-il certain d'obtenir une indemnisation juste ? La simultanéité de la restitution et de l'indemnisation doit être mieux garantie. Si cette convention nous montre la direction à suivre, elle ne nous dispense pas de conclure des accords de coopération qui aideront certains pays à inventorier et à protéger leur patrimoine et qui permettront d'organiser des échanges culturels ou commerciaux. La culture partagée est un facteur de paix et de progrès universel (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Franck Dhersin - Un grand nombre de conventions internationales ont été inscrites à l'ordre du jour en procédure d'examen simplifié. Celle-ci en a été détachée, car elle présente des difficultés d'application. Elle s'inscrit dans un contexte international préoccupant de fort développement du commerce illicite des biens culturels. En Europe, les pays dont le patrimoine culturel est important ont vu les vols tripler en vingt ans. Avec 6 000 à 7 000 objets d'art par an, la France est en tête, suivie par l'Italie. Ce phénomène se répand en Europe centrale et orientale. Les pays en développement sont eux aussi touchés. Le sous-sol des pays d'Afrique, d'Amérique latine et d'Asie fait l'objet de fouilles illicites qui atteignent une proportion considérable, et il est difficile de lutter contre ce pillage particulièrement rémunérateur. Ce texte est donc rendu nécessaire par l'inefficacité des instruments juridiques existants. La convention de 1970 exclut la sphère du droit privé. Les textes communautaires de 1992 et 1993 s'appliquent de façon restreinte. La convention Unidroit, elle, vise à créer des règles uniformes de droit privé entre les Etats parties. Elle bénéficie d'un champ plus large et d'une définition très large et évolutive des biens concernés. Elle établit les notions de restitution des biens volés et de retour des biens illicitement exportés. Une indemnisation est accordée à l'acquéreur s'il fait la preuve de sa bonne foi. C'est le juge de l'Etat requis qui décide s'il y a lieu de donner suite à la demande de restitution ou de retour. Ce texte est néanmoins porteur de risques. La ratification de la convention entraînera une modification de notre droit de la possession mobilière et soulève ainsi certaines interrogations. Or la sécurité juridique est essentielle. La convention établit par exemple un principe de non rétroactivité : il appartient à l'Etat requérant de prouver que la sortie du bien a eu lieu après son entrée en vigueur. Mais comment le propriétaire pourra-t-il se défendre ? L'historique des objets est souvent ignoré. On ne sait en outre pas quels sont les documents à conserver dans l'éventualité d'une demande de restitution. En ce qui concerne l'indemnisation, il faut garantir qu'elle ait lieu avant le retour du bien dans son pays d'origine. Par ailleurs, on ignore si elle est équivalente à la valeur du bien ou seulement partielle. La convention prévoit que le possesseur du bien volé doit être indemnisé au moment de la restitution, mais qu'il doit apporter la preuve qu'il n'a raisonnablement pas pu savoir que le bien était volé. Ce renversement de la charge de la preuve est contraire au droit français et doit être débattu. D'autres imprécisions existent, et il ne faudrait pas que le marché de l'art ou les possesseurs de bonne foi se sentent inquiétés. Ainsi, même si cette convention est un texte novateur et permet de moraliser le commerce des objets d'art, elle doit s'accompagner d'un texte d'application qui fixe son interprétation juridique. Il est également important que cette démarche nationale de clarification soit reprise par les autres pays européens. Mme Tasca s'est montrée rassurante, mais je souhaite un engagement ferme de l'Etat sur ces points. C'est à cette condition que le groupe DL votera en faveur de la convention Unidroit (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et du groupe du RPR). La discussion générale est close. M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Ce texte vise à lutter contre une forme de crime organisé qui est souvent à la source du blanchiment d'argent sale. J'ai bien entendu les arguments de M. de Chazeaux, mais je crois difficile d'attendre plus longtemps. Cette démarche remonte aux années 1970 et la convention elle-même à 1980. Je plaide donc pour son application la plus rapide possible, même si des difficultés persistent. Les professionnels, par exemple, ont émis des préoccupations légitimes. Il faut aussi prendre en compte la situation du marché de l'art, ainsi qu'apporter des éclaircissements juridiques. Le travail mené par M. Lequiller et par la commission est très important à cet égard. Le Gouvernement s'engage à préparer sans tarder un projet de loi précisant le régime juridique des actions en restitution et en retour concernant des biens culturels volés et illicitement exportés, et espère pouvoir le soumettre au Parlement à l'automne, lorsque l'approbation définitive de la convention Unidroit sera soumise au Sénat. Certes, nous sommes en période préélectorale et l'abstention du groupe RPR crée peut-être une incertitude. En tout cas, je renouvelle pour ce gouvernement le ferme engagement que j'ai pris à la demande du rapporteur. Il s'agit d'indemniser équitablement le possesseur de bonne foi. Le risque que les juridictions françaises appliquent d'autres règles d'indemnisation que celles qui sont prévues n'est qu'une hypothèse d'école. Lors de l'affaire du tableau de Van Gogh, Le jardin à Auvers, les sommes allouées en réparation du préjudice causé par la décision de classement ont manifesté le souci des tribunaux d'indemniser intégralement le propriétaire qui voit restreindre sa liberté de cession d'une _uvre d'art interdite d'exportation : le droit de propriété est protégé. Les conclusions du rapport Favoreu-Tremeau rejoignent celles de la commission des affaires étrangères à propos de « l'indemnité équitable » : il faut une loi pour préciser les choses. Le rapporteur et M. de Chazeaux ont demandé où en était le processus de ratification. La France n'est pas isolée en Europe : l'Italie et la Hongrie ont déjà ratifié la convention, l'Espagne a engagé la procédure, la Belgique n'a pas d'objection de principe, l'Allemagne serait prête à signer, mais privilégie actuellement la ratification de la convention de l'UNESCO, s'alignant ainsi sur la Suisse qui attend elle-même la ratification par la France. En dépit de quelques complications procédurales, le Portugal veut toujours ratifier la convention. Enfin, les Pays-Bas, par où passent bien des trafics, ont signé la convention en 1996 et sont disposés à engager le processus de ratification. Nos partenaires acceptent donc bien de se doter de cet instrument juridique international. J'ajoute que la Suisse, qui protège beaucoup son marché de l'art, a adopté une nouvelle législation sur le transfert international des biens culturels. Réjouissons-nous que la France soit, cette fois, parmi les premiers Etats à ratifier une convention ! S'agissant du caractère préalable de l'indemnisation, Monsieur Lequiller, les articles 4 et 6 de la convention disposent que l'indemnisation intervient au moment de la restitution du bien en cas de vol, du retour dans le pays d'origine en cas d'exportation illicite. Cette simultanéité satisfait aux exigences constitutionnelles. Vous avez insisté, Monsieur le rapporteur, sur l'information du public. Tout particulier qui acquiert un bien culturel doit s'assurer de l'origine de propriété et de la provenance géographique de celui-ci, afin de se prémunir contre les risques de transaction illicite et donc de contentieux. Les sources d'information existent : bases de données informatisées, professionnels du marché de l'art, représentations diplomatiques. Il n'y a pas lieu de solliciter les musées à cet égard, mais le ministère de la culture doit assurer l'information sur les législations des pays exportateurs, notamment par le biais de son site Internet. M. Plagnol s'est interrogé sur les conditions de l'acquisition par le musée Branly, en 1999, de trois statuettes Nok du Nigeria. La convention ne pourra s'appliquer, n'étant pas rétroactive. Mais un accord a été proposé aux autorités nigérianes, reconnaissant la propriété du Nigeria sur ces terres cuites, tandis que ce dernier accepte de les laisser en dépôt quai Branly pour une durée de vingt-cinq ans renouvelable. L'accord devrait être signé incessamment, et vous pouvez rassurer qui de droit ! L'absence de rétroactivité de la convention suscite des appréhensions de la part du rapporteur, ainsi que de MM. de Chazeaux et Dhersin. Celles-ci ne me semblent pas fondées. Les demandes judiciaires en restitution ou en retour présentées en France seront la plupart du temps régies par le droit français de la preuve, selon lequel la preuve de la propriété mobilière peut être faite par tout moyen, actes notariés, factures, lettres et même témoignages. Le professionnel pourra justifier par son registre de la date d'entrée en possession. La recherche de preuves par le possesseur sera d'ailleurs peu utile : conformément au droit français applicable, c'est au propriétaire dépossédé et à l'Etat requérant qu'il appartiendra de prouver que le vol ou le déplacement illicite est intervenu après l'entrée en vigueur de la convention. Le risque d'une application rétroactive de la convention est donc écarté. J'espère que l'Assemblée autorisera l'approbation de cette convention nécessaire. M. le Président - J'appelle maintenant l'article unique du projet de loi dans le texte du Gouvernement. L'article unique du projet de loi, mis aux voix, est adopté. L'ordre du jour appelle le vote selon la procédure d'examen simplifiée, de 12 projets de loi dont 11 adoptés par le Sénat, autorisant la ratification ou l'approbation de conventions ou accords internationaux. M. le Président - Conformément à l'article 107 du Règlement, je vais mettre aux voix l'article unique de chacun de ces textes.
L'article unique est adopté.
L'article unique est adopté.
L'article unique est adopté. PROTOCOLE FRANCE-QUÉBEC SUR LA PROTECTION SOCIALE DES ÉTUDIANTS L'article unique est adopté.
L'article unique est adopté. ACCORD FRONTALIER FRANCE-LUXEMBOURG L'article unique est adopté. CONVENTION D'ENTRAIDE JUDICIAIRE FRANCE-RÉPUBLIQUE DOMINICAINE L'article unique est adopté. CONVENTION D'ENTRAIDE JUDICIAIRE FRANCE-ARGENTINE L'article unique est adopté. CONVENTION D'EXTRADITION FRANCE-RÉPUBLIQUE DOMINICAINE L'article unique est adopté. CONVENTION FISCALE FRANCE-EGYPTE L'article unique est adopté. AMENDEMENTS À LA CONSTITUTION L'article unique est adopté.
L'article unique est adopté. Prochaine séance demain, mercredi 30 janvier, à 15 heures. La séance est levée à 18 heures 15. Le Directeur du service ORDRE DU JOUR A QUINZE HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE 1. Questions au Gouvernement. 2. Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes. 3. Discussion du projet de loi (n° 3250) relatif à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel et modifiant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. M. Gérard GOUZES, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 3526) A VINGT ET UNE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. |
