ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

choses sensées, l'intelligence consiste à le reconnaître et j'aimerais que cet état d'esprit se manifeste sur tous les bancs. Je demande donc à un ministre socialiste de prendre en compte une situation qui me semble particulièrement digne d'intérêt puisque l'entreprise est en parfait état de fonctionnement, que les marchés existent et qu'il y a un repreneur.

Sans esprit de polémique, je reviens sur l'engagement qui avait été pris publiquement d'organiser tout simplement une réunion, ce qui n'est pas grand-chose. Je ne demande pas des dizaines de millions mais, comme je l'avais fait auprès de vos prédécesseurs - à la fonction desquels la dissolution s'est chargée de mettre fin - simplement d'organiser enfin cette réunion entre SLIBAIL et le CDR, c'est-à-dire les successeurs du Crédit Lyonnais, entre le propriétaire des locaux et les employés qui les occupent, et avec la mairie, qui s'est beaucoup investie, comme le conseil général, pour la construction de cette entreprise.

Je vous ai interrogé une première fois à ce sujet le 21 avril, ici même, et vous vous souvenez sans doute de la réponse que vous m'avez faite. Je vous ai ensuite posé une question écrite le 6 juillet. Nous sommes aujourd'hui le 6 octobre et, je le répète, l'entreprise est occupée depuis le 22 mars 1997, c'est-à-dire qu'une cinquantaine de personnes ont passé leur deuxième été sans salaire, en disant : « Est-ce qu'on va nous entendre un jour ? » Mme Guigou, votre collègue au Gouvernement, est venue les voir pendant la campagne électorale. Mais il n'y a pas de campagne électorale tous les mois et, depuis, elle a peut-être oublié.

Ma question est simple et je vous prie d'excuser sa trivialité : est-on intéressé par l'entreprise, oui ou merde.

Est-on prêt à organiser une réunion, à essayer de trouver une solution puisqu'il y a un repreneur ? Ou répond-on aux salariés : « Il n'y a aucune chance, débrouillez-vous tout seul, dans votre coin, on veut clore le dossier » ? C'est une simple question de dignité. Car la pire des choses, pour ces gens-là, c'est le mépris avec lequel ils ont l'impression d'être traités. Depuis dix-huit mois, ils se battent et il leur semble que les pouvoirs publics ne leur répondent pas.

Je vous demande donc simplement de leur rendre un peu leur dignité, monsieur le secrétaire d'Etat. Oui ou non, comptez-vous organiser cette réunion ? En clair, y a-t-il encore un espoir ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, je veux d'abord vous assurer que le Gouvernement est au moins autant que vous attaché à la dignité de ces salariés et à l'établissement de rapports de confiance, de dialogue et de concertation entre tous les partenaires de l'entreprise et avec les pouvoirs publics.

Je vous assure également que nous prenons en considération les efforts faits par le conseil général et votre commune. La bonne méthode pour traiter cette question est de maintenir la volonté commune de parvenir à une solution par le dialogue. J'ai donc compris la vigueur de votre propos comme un partage anticipé de cette volonté politique, et c'est sur ce plan que je me placerai.

Vous savez que j'ai toujours l'habitude, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, de rester courtois et d'être à la disposition permanente des parlementaires.

Je rappellerai la réponse que je vous ai faite ici même le 21 avril dernier : « L'appréciation de la solidité du plan de reprise de l'usine présenté par le groupe AccentThales, ne relève plus du CDR mais du liquidateur et du tribunal de grande instance de Carpentras siégeant en formation commerciale. Le CDR s'est engagé à participer à une renégociation du contrat de crédit-bail immobilier de Morel-Barneron ».

Ma démonstration de l'époque reste valable mais je vous dis très cordialement qu'il n'est pas exact de prétendre que les salariés de l'entreprise attendent toujours qu'une date soit fixée. Une réunion avait été effectivement promise au printemps 1998. Le 16 juillet 1998, soit il y a presque trois mois, plusieurs membres du cabinet de mon collègue M. Dominique Strauss-Kahn et de mon cabinet ont reçu les représentants des salariés à mon ministère pour évoquer les perspectives de l'entreprise.

Par ailleurs, une table ronde réunissant le Gouvernement, les élus, les salariés, différents industriels et le CDR ne m'apparaît pas opportune après que cette réunion a eu lieu. Car le Gouvernement, comme vous d'ailleurs, est très attaché à l'indépendance du CDR et n'entend pas lui donner des instructions sur des dossiers individuels, ce qui serait la négation même de sa mission dans la difficile recherche d'une solution au problème global du Crédit lyonnais. Une telle table ronde ne serait pas compatible avec l'objectif d'indépendance de décision du CDR.

En revanche, et je tiens à le dire d'une façon claire, le Gouvernement suit avec attention, au jour le jour, la situation de Morel-Barneron. Il est très soucieux de l'emploi des salariés et déploiera de nouveau toutes les mesures qui seront nécessaires pour que le dialogue que vous appelez de vos voeux, comme moi, s'instaure dans l'entreprise.

Sortons de cette crise, qui a été en effet trop longue, par le dialogue, la discussion, le respect des procédures nécessaires dans des cas comme celui-ci, et faisons en sorte, grâce aux interventions des uns et des autres, de faciliter, dans la dignité et pour le bien des salariés, l'émergence d'une véritable solution.

M. le président.

Monsieur Mariani, la passion avec laquelle vous avez tout à l'heure posé votre question vous a conduit à employer des mots qui ne sont pas d'usage dans cet hémicycle. Mais cela peut se comprendre.

Souhaitez-vous intervenir une nouvelle fois ?

M. Thierry Mariani.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Dans ce cas, vous avez la parole.

M. Thierry Mariani.

Permettez-moi de rappeler, monsieur le président, que l'usage commande aussi qu'une entreprise ne soit pas occupée depuis dix-huit mois par ses salariés. Je ne crois pas qu'il y en ait dans ce pays beaucoup dans ce cas. Je me demande même si mes collègues en connaissent.

Les propos que j'ai tenus tout à l'heure ne s'adressaient pas du tout au secrétaire d'Etat : ils se voulaient un appel à la clarté.

(Sourires.)

Monsieur le secrétaire d'Etat, je confirme que, le 16 juillet 1998, des représentants de votre ministère et de celui de M. Strauss-Kahn ont reçu les salariés. Mais, ainsi que vous l'avez reconnu vous-même, ce n'est pas exactement ce que nous attendions : ce que nous souhaitons, c'est une table ronde réunissant l'ensemble des partenaires. Mais vous nous faites valoir qu'une telle table ronde n'est pas souhaitable, le Gouvernement n'ayant pas à donner d'instruction au CDR dans ce genre d'affaire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Je conclurai par une réflexion un peu désabusée. Finalement, la gauche et la droite passant, ne sommes-nous pas, vous et nous, victimes des mêmes personnes qui nous expliquent que, sur certains dossiers, il n'y a rien à faire ? Qu'en est-il aujourd'hui ? Un bâtiment est occupé depuis un an et demi et le CDR ne perçoit pas le moindre loyer. Au début des discussions, on parlait d'un million de plus ou de moins. Il y a longtemps que le CDR aurait récupéré cet argent si le bâtiment avait été occupé et loué au loyer qui avait été proposé à l'époq ue. J'ai l'impression, et je le dis sans aucun esprit de polémique, que, sur ce dossier, l'ancienne majorité, que j'ai soutenue, et l'actuelle, à laquelle vous appartenez, ont été peut-être trop confiantes en certaines institutions qui n'ont pas prouvé leur efficacité. Il suffit pour s'en convaincre de voir où elles en sont.

Je pense, mais peut-être suis-je influencé par la tradition gaulliste, qu'il arrive un moment où les politiques devraient se mêler davantage des choses. Il me semble que l'on a la même idée au parti socialiste. Il convient de

« secouer », si je puis dire, certains pour les faire penser à l'aspect social de ce qui peut être fait. Quand je me souviens de la situation de départ, je me dis que celle à laquelle nous sommes actuellement confrontés est hallucinante.

Je retiens que, selon vous, une table ronde ne servirait à rien. J'ai l'intime conviction du contraire car une première réunion avait déjà été organisée et, à l'issu e, on s'était aperçu qu'il y avait une certaine volonté de la part de SLIBAIL et du CDR.

Une dernière fois, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande de pousser un peu à la roue. Le rôle des politiques, quelles que soient leurs opinions, consiste parfois à aider certains à voir que, derrière les chiffres, il y a aussi des hommes et que, sur le long terme, des chiffres paraissant négatifs au premier abord peuvent se révéler positifs par la suite.

FINANCEMENT DE LA RÉNOVATION

DES INSTITUTS UNIVERSITAIRES DE FORMATION

DES MAÎTRES

M. le président.

M. Bernard Roman a présenté une question, n^o 473, ainsi rédigée :

« M. Bernard Roman appelle l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur le problème du financement de la rénovation des IUFM. Ainsi, la loi n^o 90-587 du 4 juillet 1990 prévoit que les départements peuvent continuer à exercer les responsabilités qu'ils assumaient à l'égard des biens, meubles et immeubles affectés aux IUFM. A défaut d'une telle décision, les biens en question sont mis à la disposition de l'Etat.

A l'heure actuelle, certains conseils généraux, arguant du fait que l'enseignement supérieur n'est pas de leur compétence, ont l'intention de céder à l'Etat la propriété des locaux accueillant les IUFM. Ils sont néanmoins prêts à apporter leur part avant cession aux travaux de restauration et de réaménagement des bâtiments anciens. Cependant, s'appuyant sur le montage de référence du plan Université 2000, ils demandent que l'Etat exerce également ses responsabilités, en complétant la contribution financière qu'ils sont prêts à apporter. Ainsi, le conseil général du Nord était prêt, avant cession à l'Etat, à voter une enveloppe de 90 millions de francs de travaux sur le centre IUFM de Douai, à condition que l'Etat apporte une contribution égale à la différence entre cette somme et le coût total estimé des travaux. Il apparaît donc urgent de faire apparaître dans le plan U 3 M, appelé à succéder au plan Université 2000, les IUFM comme pouvant bénéficier des financements qu'il prévoit. Il semble malheureusement aujourd'hui que les universités parisiennes soient désignées comme bénéficiaires prioritaires de ces fonds. Il lui demande donc de bien vouloir lui indiquer les mesures qu'il entend prendre pour que la formation des maîtres, et les lieux où elle se pratique, soient pleinement intégrés au prochain plan de rénovation des établissements d'enseignement supérieur. »

La parole est à M. Bernard Roman, pour exposer sa question.

M. Bernard Roman.

Monsieur le président, j'ai souhaité appeler l'attention du Gouvernement, et plus particulièrement celle du ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, sur le financement des instituts universitaires de formation des maîtres.

La loi du 4 juillet 1990, qui portait création des instituts universitaires de formation des maîtres, prévoyait que les départements pourraient continuer d'exercer leurs responsabilités à l'égard des biens, meubles et immeubles, affectés aux écoles normales primaires, que les IUFM ont remplacées.

La loi précisait qu'à défaut d'une telle décision les biens en question seraient mis à la disposition de l'Etat.

Cette disposition s'est appliquée d'une manière très inégale sur l'ensemble du territoire. Un certain nombre de conseils généraux ont assumé complètement leurs charges de propriétaires des locaux, d'autres ont réalisé les travaux indispensables en prévoyant de céder par la suite à l'Etat les anciennes écoles normales devenues IUFM.

La situation du département du Nord est, à cet égard, assez édifiante puisque, avant le renouvellement cantonal de mars 1998, le conseil général avait prévu de céder à l'Etat l'ancienne école normale - devenue l'IUFM de Douai - en proposant à celui-ci un cofinancement de remise à niveau pour un montant de 150 millions de francs.

Les élections cantonales ont modifié le paysage politique du département du Nord. Aujourd'hui, le conseil général souhaite conserver la maîtrise de cet outil et assumer ses responsabilités, mais il sollicite de l'Etat une participation à la remise en état des bâtiments.

J'appelle l'attention du Gouvernement, notamment celle du ministre de l'éducation nationale, sur l'intégration de ces bâtiments universitaires dans le plan universitaire U 3 M, promis à succéder au plan Université 2000.

Naturellement, le problème ne se posait pas avant la loi de juillet 1990, mais il se pose aujourd'hui alors que les établissements dont il s'agit ont été totalement intégrés à l'enseignement supérieur.

En réaffirmant la volonté du conseil général du Nord d'obtenir de la part de l'Etat un engagement sur la remise en état des locaux de l'IUFM de Douai, je voudrais insister sur la nécessité, qui nous semble évidente, d'intégrer au plan U 3 M l'ensemble des IUFM de France, et plus particulièrement ceux qui ont une valeur républicaine importante dans notre dispositif d'enseignement public.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Monsieur le député, je vous prie d'abord d'excuser M. Allègre, empêché de vous répondre personnellement car il participe, aux côtés de M. le Président de la République et de M. le Premier ministre, au sommet franco-italien, à Rome, il doit établir une convention concernant l'enseignement supérieur. M. Allègre m'a chargé de vous communiquer la réponse suivante.

Je commencerai par faire un rappel juridique. Dans le cadre du régime de mise à disposition de l'Etat, prévu par l'article 3 de la loi du 4 juillet 1990, l'Etat se substitue au département dans ses droits et obligations relatifs aux biens mis à disposition et affectés aux instituts universitaires de formation des maîtres, parmi lesquelles figurent les écoles annexes existantes.

En contrepartie de la prise en charge directe par l'Etat des dépenses incombant antérieurement au département, notamment en ce qui concerne la maintenance du propriétaire, un prélèvement, d'un montant égal à celui constaté par une convention conclue entre l'Etat et le département est effectué sur la dotation générale de décentralisation du département affecté au budget de l'enseignement supérieur et reversé à l'IUFM de l'académie concernée.

En conséquence, il appartient à cet établissement de mobiliser, notamment sur la part de la DGD qui lui a été reversée, les financements nécessaires à la mise en sécurité des locaux affectés pour l'accomplissement de ses missions.

Le fait d'avoir mis l'accent sur la réhabilitationremembrement et construction des universités parisiennes n'implique en aucun cas que les financements U 3 M Université du troisième millénaire - leur soient réservés

Dans les faits, il s'avérera que la grande majorité des crédits sera destinée à des actions en région.

Je peux vous donner la garantie que les IUFM sont des établissements d'enseignement supérieur concernés par U 3 M. D'ailleurs, certains IUFM ont bénéficié du précédent contrat de plan Etat-région, notamment celui de Versailles, qui a obtenu 50 millions de la part de l'Etat.

Par conséquent, la négociation d'éventuels financements complétant la DGD s'effectuera dans le cadre des prochains contrats de plan Etat-région. C'est dans ce cadre que l'Etat pourra intervenir dans des projets tels que celui que vous venez d'évoquer.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman.

Je remercie M. le secrétaire d'Etat pour la réponse qu'il vient de me transmettre. Qu'il me permette de formuler trois observations.

Tout d'abord, je souhaiterais apporter une précision concernant l'état des bâtiments. Bien souvent, il s'agit d'anciennes écoles normales construites pour accueillir la formation des maîtres au moment où celle-ci a été mise en place. Les travaux de mise en sécurité et d'entretien sont importants.

Ensuite, je veux remercier le secrétaire d'Etat de m'avoir précisé que, si l'accent a, certes, été mis sur de nombreuses interventions quant au montant des investissements à réaliser dans les universités de la région parisienne, il sera aussi porté sur les universités de province.

C'est une bonne chose et il convient d'en prendre acte.

Enfin, je relève avec satisfaction que les IUFM feront partie intégrante du plan U 3 M, ce qui était l'objet essentiel de ma question.

STATUT DES CHEFS D'ÉTABLISSEMENTS SPÉCIALISÉS

M. le président.

Mme Dominique Gillot a présenté une question, n^o 474, ainsi rédigée :

« Un plan de réforme mis en place par le ministre de l'éducation nationale du gouvernement de Michel Rocard a créé le corps des professeurs des écoles. Au coeur de ce nouveau dispositif, les chefs d'établissement (qu'il s'agisse d'école élémentaire ou d'établissement spécialisé) relèvent pour leur rémunérat ion d'une grille indiciaire unique prenant en compte le nombre de classes. Dans le cadre législatif actuel, huit années d'études à la suite du baccalauréat sont nécessaires pour devenir chef d'établissement spécialisé. Les candidats doivent en effet, après une licence universitaire, justifier de l'obtention de trois autres diplômes : certificat d'aptitude pédagogique ; certificat aux professions spécialisées d'adapt ation et d'intégration spécialisées ; diplôme de directeur d'établissement spécialisé. Or malgré ces qualifications, la grille indiciaire des chefs d'établissement est unique pour l'ensemble du 1^er degré, qu'il s'agisse d'établissements élémentaires ou spécialisés.

D'autre part, l'indemnité de fonctions particulières attribuée aux chefs d'établissements spécialisés (qui représente 2,1 % du traitement brut) n'est pas retenue pour le calcul de leur pension de retraite. La reconnaissance de la profession de chef d'établissement spécialisé est essentielle à la valorisation du rôle que remplissent ces établissements en France pour les jeunes en difficulté. En conséquence, Mme Dominique Gillot demande à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie si une révision de la grille indiciaire est à l'étude et, dans l'affirmative, si elle tient compte des particularités des chefs d'établissement spécialisé.

Dans le cas contraire, elle souhaite savoir dans quels délais et comment il envisage de prendre en compte ces particularités ».

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour exposer sa question.

Mme Dominique Gillot.

Un plan de réforme mis en place par Lionel Jospin, ministre de l'éducation nationale, dans le gouvernement de Michel Rocard, a créé le corps des professeurs des écoles. Au coeur de ce nouveau dispositif, les directeurs d'établissement, qu'il s'agisse d'école élémentaire ou d'établissement spécialisé, relèvent pour ce qui concerne leur rémunération d'une grille indiciaire unique prenant en compte le nombre de classes.

Dans le cadre actuel, huit années d'études à la suite du baccalauréat sont nécessaires pour devenir directeur d'établissement spécialisé. Les candidats doivent, en effet, après une licence universitaire, justifier de l'obtention de trois autres diplômes.

Il s'agit d'abord du certificat d'aptitude pédagogique, qui se prépare en deux ans dans le cadre des IUFM, et que doit obtenir tout professeur des écoles.

Vient ensuite le certificat aux professions spécialisées d'adaptation et d'intégration spécialisées qui se prépare également en deux ans, avec un an de stage pratique et un an de préparation théorique.

Il s'agit, enfin, du diplôme de directeur d'établissement spécialisé, qui se prépare en un an au centre de Suresnes, dans les Hauts-de-Seine, quelle que soit l'origine géographique des candidats.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Or, en dépit de ces qualifications, la grille indiciaire des chefs d'établissements reste unique pour l'ensemble du premier degré, qu'il s'agisse d'établissements élémentaires ordinaires ou spécialisés.

D'autre part, l'indemnité de fonctions particulières attribuée aux chefs d'établissements spécialisés - elle représente 2,1 % du traitement brut - n'est pas retenue pour le calcul de leur pension de retraite.

La reconnaissance de la profession de chef d'établissement spécialisé est essentielle à la valorisation du rôle que remplit ce type d'établissement en France. Elle montrerait le souci et l'attention que l'on porte à ce secteur, preuve d'une action en faveur des jeunes en difficulté.

Une révision de la grille indiciaire est-elle à l'étude ? Dans l'affirmative, tient-elle compte des particularités des c hefs d'établissements spécialisés ? Sinon, comment compte-on prendre en compte ces particularités, et dans quel délai ? Je rappelle que ces particularités s'appuient sur une volonté de formation et de responsabilité au service de l'enseignement spécialisé.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants.

Madame la députée, je vous prie d'excuser M. Allègre qui participe ce matin au sommet francoitalien qui se tient à Rome. Il m'a chargé de vous transmettre une réponse technique à votre question, qui était du même ordre.

Les instituteurs et les professeurs des écoles justifiant de certaines conditions de diplômes et de services peuvent être nommés dans les différents emplois de directeur d'établissement spécialisé : directeur d'école autonome de perfectionnement, directeur d'école annexe et d'école d'application, directeur d'école comportant au moins trois classes spécialisées, directeur d'école d'éducation spé ciale ouverte dans les établissements ou organismes ayant passé un protocole d'accord avec le ministre chargé de l'éducation nationale, directeur de centre médico-psychopédagogique.

Une bonification indiciaire variant selon le nombre de classes de l'école primaire ou de l'établissement spécialisé est accordée. Il s'agit, pour une classe unique, de trois points ; pour une école de deux à quatre classes, de seize points ; pour une école de cinq à neuf classes, de trente points ; pour une école de dix classes et plus, de quarante points et d'une indemnité de sujétions spéciales dont le montant annuel est fixé entre 3 378 francs et 5 202 francs.

Ces enseignants continuent en outre à percevoir, en leur qualité de maître spécialisé, une bonification indiciaire de quinze points pour les instituteurs ou une indemnité de fonctions particulières, au taux annuel de 4 929 francs, pour les professeurs des écoles.

Comme les directeurs d'école, les directeurs d'établissement spécialisé ont vu récemment leur situation financière améliorée par l'octroi d'une nouvelle bonification indiciaire de huit points prise en compte pour la liquidation de leur pension et l'augmentation de l'indemnité de sujétions spéciales pour les écoles de dix classes et plus.

Il n'est pas envisagé de modifier le régime de rémunération applicable aux directeurs d'établissements spécialisés qui, par ailleurs, quand ils sont à l'origine instituteurs, ont accédé et accèdent plus rapidement au corps des professeurs des écoles et à la hors classe de ce corps.

Telle est, madame la députée, la réponse que m'a chargé de vous transmettre M. Claude Allègre.

M. le président.

La parole est à Mme Dominique Gillot.

Mme Dominique Gillot.

Monsieur le secrétaire d'Etat, les précisions que vous venez de m'apporter sont très techniques mais elles ne répondent que partiellement à ma préoccupation de voir reconnaître la spécificité de l'enseignement spécialisé.

Les enseignants qui s'engagent dans une formation supplémentaire pour assumer ce type de responsabilité témoignent d'une volonté et d'une disponibilité certaines pour traiter les déficits d'intégration scolaire, qui sont divers.

On ne s'adresse pas de la même manière à un enfant qui présente un déficit d'intégration scolaire pour des raisons sociales ou psychosociales et à un autre qui présente un déficit sensoriel ou moteur.

L'engagement des enseignants concernés, par ailleurs professeurs des écoles, qui se spécialisent et améliorent leur formation de façon à mettre en place un projet pédagogique adapté à la déficience des élèves à eux confié s, mériterait une prise en compte et une considération qui n'apparaissent pas dans l'uniformisation de la grille indiciaire. C'est un débat sur lequel nous aurons l'occasion de revenir dans le cadre de la réforme de l'éducation actuellement engagée.

M. le président.

L'ordre du jour appellerait la question de M. Jacques Pélissard à M. le ministre de la défense sur la fermeture de la gendarmerie de Chaumergy, dans le Jura. Comme son auteur m'a fait savoir qu'il ne pourrait être présent et qu'il n'a pas désigné de remplaçant, la question ne sera pas appelée.

POLITIQUE DE L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE DANS LE CHER

M. le président.

M. Jean-Claude Sandrier a présenté une question, n^o 466, ainsi rédigée :

« M. Jean-Claude Sandrier interroge Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les intentions du Gouvernement pour soutenir Bourges et le Cher dans le cadre du comité interministériel pour l'aménagement du territoire. »

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour exposer sa question.

M. Jean-Claude Sandrier.

Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, l'agglomération de Bourges, et plus largement le bassin d'emploi de Bourges-Vierzon, sont durement frappés depuis plusieurs années par la crise de l'ind ustrie d'armement et par les conséquences des restructurations de la défense.

Bourges concentre à elle seule la moitié des emplois liés à cette industrie dans la région Centre, région qui se situe dans les cinq premières de France pour l'activité d'armement. En quinze ans, l'agglomération berruyère a perdu environ 40 % de ses emplois directs dans ce domaine, soit environ 3 000 emplois. Plusieurs centaines doivent disparaître dans les quatre prochaines années.

Conscient de ces importantes difficultés, le Gouvernement a décidé que le prochain comité interministériel d'aménagement du territoire, qui se tiendra au mois de décembre 1998, prendrait des mesures exceptionnelles pour Bourges et l'ensemble des bassins concernés.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

A travers quelques propositions, je voudrais vous interroger sur l'état de préparation de ce CIAT et les lignes directrices des mesures envisagées pour Bourges. Sur ce point, je souhaite appeler votre attention et celle du Gouvernement sur les trois questions suivantes.

En premier lieu, ce CIAT devrait avoir pour objectif de contenir, voire d'annuler, les effets d'une politique dite de « logique d'entreprise ». Il serait plus juste de parler de logique « financière » qui sacrifie emplois, territoires, savoir-faire et potentiel technologique. Les plans de charge du GIAT et de l'ETBS doivent être améliorés, la recherche et le développement renforcés. Dans l'immédiat, un simple déplacement interne au budget de la défense peut le permettre. La charge « avion » de Aérospatiale-Bourges doit être sensiblement augmentée.

En second lieu, des moyens humains et financiers d oivent être mobilisés par une diversification dont l'ampleur doit passer du stade de gadget à celui de vrais projets industriels et technologiques.

D'abord, en interne aux établissements de défense en fixant le cadre et les directives permettant à leurs ingén ieurs et à leurs bureaux d'études d'orienter leurs recherches vers des activités civiles ou duales.

Ensuite, en externe, avec le développement d'un projet vraiment structurant autour d'un axe reconnu d'avenir pour Bourges : le risque industriel, la sécurité et les capteurs et mesures. Les structures existant à Bourges, les p otentialités humaines, technologiques, les capacités d'essais, mais aussi l'école d'ingénieurs peuvent être mobilisées en faveur de ce projet. La création d'un centre de recherche industriel piloté par cette école pourrait être à la base de ce développement.

Pour la fondation du projet, un véritable développement universitaire est à mettre en place avec des laboratoires de recherche, et avec la création d'un Institut nation al des sciences du risque et des formations de troisième cycle, la création d'une unité d'intervention spécialisée de type « Casques verts » comme certains pays s'y sont engagés. L'ancien hôpital des armées Baudens pourrait se spécialiser dans le traitement des polytraumatisés victimes des grandes catastrophes, avec la contribution d'un Centre national de recherche anti-douleur. Une délocalisation dans l'un de ces domaines pourrait venir renforcer ou amorcer le développement recherché.

Enfin, en troisième lieu, ce CIAT pourrait prendre une série de mesures concernant les infrastructures et les aides spécifiques, par exemple l'extension de la prime d'aménagement du territoire et les aides au taux maximum nécessaires pour l'installation d'entreprises nouvelles ou l'extension avec création d'emplois.

De même, il s'agirait de réaliser un effort particulier pour les liaisons transversales par route et par rail avec une mise à deux fois deux voies d'un axe en direction de Nevers ouvrant vers Cosne et l'autoroute A 77, ainsi que vers la Nationale 7, assurant ainsi une continuité OuestEst indispensable pour notre département, la réalisation concomitante de la rocade Nord de Bourges étant un élément de cette continuité. Il conviendrait également d'accélérer l'amélioration de la desserte ferroviaire LyonNantes, notamment entre Tours et Saincaize, transversale dont la rentabilité maximale peut être assurée par le fret et la réalisation d'une plate-forme multimodale à Vierzon.

Ces trois axes de propositions, susceptibles de promouvoir un nouveau développement de notre département, devraient faire l'objet de décisions rapides, suivies d'effets concrets. La situation ne permet pas d'attendre une contractualisation dans le cadre du plan en préparation car cela retarderait de plusieurs années la mise en oeuvre de mesures censées répondre à des décisions lourdes déjà prises, dont la mise en oeuvre a commencé et qui diminuent fortement notre potentiel humain, industriel et technologique.

J'ajoute que, sur l'ensemble de ces points, la région Centre a fait savoir par la voix de son président qu'elle était prête à accompagner l'effort du Gouvernement.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le député, je vous prie de bien vouloir excuser ma collègue, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, retenue au conseil des ministres européens de l'environnement. C'est à sa demande que je vais m'efforcer de répondre à votre question dont elle a pris connaissance avec attention.

Le Gouvernement est vivement préoccupé par les conséquences qu'entraîne le plan de restructuration des industries de l'armement, notamment dans les secteurs les plus fragilisés au plan économique comme le bassin Bourges-Vierzon. C'est pourquoi, au-delà des mesures spécifiques prévues dans le cadre de ce plan pour en limiter les effets sociaux locaux, le comité interministériel réuni le 6 juillet, sous la présidence du Premier ministre, a décidé l'inscription au prochain CIADT de mesures spécifiques concernant les territoires les plus affectés, en particulier le site de Bourges.

Les réflexions sont actuellement très actives à ce sujet et visent prioritairement à favoriser la diversification économique en s'appuyant sur le développement de la recherche et du pôle universitaire, ainsi que l'animation et le soutien économique du bassin de Bourges. En particulier, le développement de pôles spécialisés en matière de risque industriel, de sécurité, de capteurs et de mesures, s'appuyant sur les structures existantes, figure au rang des pistes à l'étude dans le cadre des diverses missions mises en place en coordination étroite avec la délégation interministérielle aux restructurations de défense et le ministère de l'industrie. A propos de l'hôpital des armées Baudens, une étude sur les possibilités de réutilisation des locaux est en cours à l'initiative du ministère de la défense par la mission pour la réalisation des actifs immobiliers. Vos suggestions seront évidemment portées à leur connaissance.

En ce qui concerne plus directement les activités liées à la défense et le plan de charge des divers établissements, Dominique Voynet tient à rappeler que, pour GIAT Industries, le ministère de la défense a confirmé à plusieurs reprises les orientations de l'Etat en matière de commandes dans le cadre de la loi de programmation et les prévisions budgétaires qui en découlent. Concernant l'ETBS, la DGA est en train d'étudier la réorganisation des centres d'essais et se préoccupe, à ce titre, de développer une activité civile. Pour Aérospatiale, la répartition du plan de charge résultant des commandes d'Airbus Industries relève normalement de l'entreprise.

Enfin, en matière d'infrastructure et de communication, l'amélioration des liaisons ferrées et routières EstOuest constitue un enjeu important pour la région Centre, il devra ête examiné dans le cadre des futurs schémas de services collectifs correspondants et bien entendu des futurs contrats de plan Etat-région. Des premières options devraient pouvoir être dégagées à l'horizon du prochain comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Tels sont, monsieur le député, les éléments qui peuvent d'ores et déjà vous être communiqués en réponse à vos différentes propositions. Le Gouvernement est conscient que ce dossier, que vous maîtrisez fort bien, est lourd et qu'il mérite toute son attention.

AVENIR DU PARC NATUREL DU GÂTINAIS FRANÇAIS

M. le président.

M. Jean-Claude Mignon a présenté une question, n^o 481, ainsi rédigée :

« M. Jean-Claude Mignon appelle l'attention de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'avenir du parc naturel du Gâtinais français et de son syndicat mixte d'étude et de programmation du projet de charte. Créé en 1991, le parc régional du Gâtinais a fait l'objet d'une charte élaborée par le syndicat mixte regroupant l'ensemble des collectivités locales, et adoptée à l'unanimité en mai 1997. Tandis que la Fédération des parcs naturels de France et le Comité national pour la protection de la nature émettaient un avis favorable, le préfet de région faisait part de son avis réservé sur deux points : d'une part, sur le projet d'infrastructure de la C 5 reliant les autoroutes A 5 et A 6 et, d'autre part, sur l'exploitation de carrières actuelles et futures. En ce qui concerne la question de la C 5, bien qu'il ne soit pas nécessaire d'inscrire les projets d'infrastructures, le comité syndical a obtempéré, montrant ainsi sa bonne volonté. En ce qui concerne les problèmes relatifs à la carrière déjà exploitée de La Chapelle-la-Reine et du projet d'ouverture d'une carrière à Baulne, la survie des entreprises est loin d'être remise en cause par les prescriptions de la charte du parc, contrairement aux arguments du préfet de région. Il lui demande, par conséquent, de débloquer ce dossier car la survie du syndicat mixte est désormais en jeu. Son objet, à savoir l'élaboration du projet de charte, étant atteint, le personnel du syndicat devra malheureusement être licencié au 31 octobre prochain. Or, le syndicat mixte a un avenir : il pourrait non seulement passer de son statut actuel d'organe d'étude à celui d'outil de gestion et de mission, mais encore, participer activement à la mission de gestion de la réserve de biosphère que l'UNESCO s'apprête à mettre en place sur le site de la forêt de Fontainebleau le 6 novembre prochain. »

La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour exposer sa question.

M. Jean-Claude Mignon.

Je souhaite attirer l'attention de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'avenir du parc naturel du Gâtinais français et du syndicat mixte d'étude et de programmation chargé de l'élaboration de sa charte.

En 1991, des élus de Seine-et-Marne et de l'Essonne ont décidé de créer le parc naturel régional du Gâtinais français situé entre Etampes et Fontainebleau pour mettre en place une zone de préservation du patrimoine culturel et naturel concernant, sur plus de 63 000 hectares, une population de 63 567 habitants. En 1994, le conseil régional d'Ile-de-France prescrivait l'élaboration de la charte du parc et constituait un syndicat mixte réunissant conseil régional, conseils généraux et communes.

Après un large travail de concertation et de réflexion avec l'ensemble des partenaires locaux et les associations, la charte a été élaborée et votée à l'unanimité, le 20 mai 1997, par le comité syndical. Les deux conseils généraux, les cinquante-sept conseils municipaux ainsi que le conseil régional d'Ile-de-France ont ensuite délibéré favorablement et, pour la plupart d'entre eux, à l'unanimité, démontrant ainsi la réalité de la concertation. Au début de l'année 1998, le conseil régional d'Ilede-France a transmis l'ensemble du dossier au préfet de région ainsi qu'à votre ministère.

Tandis que la Fédération des parcs naturels de France et le Comité national pour la protection de la nature émettaient un avis favorable, M. le préfet de région faisait part de son avis réservé sur deux points : d'une part, sur le projet d'infrastructure très contesté de la C 5 reliant les autoroutes A 5 et A6 et, d'autre part, sur l'exploitation de carrières actuelles et futures.

S'agissant de la question de la C 5, bien qu'il ne soit pas nécessaire d'inscrire les projets d'infrastructures, le comité syndical a obtempéré, montrant ainsi sa bonne volonté, et a décidé de représenter le tracé de principe de la C 5 sur le plan et de la citer dans la charte. Il semblait pourtant prématuré d'inscrire sur un document valable sur dix ans seulement une infrastructure inscrite dans le schéma routier à long terme du schéma directeur de la région Ile-de-France.

En ce qui concerne les problèmes soulevés par le préfet de région et relatifs à la carrière déjà exploitée de la Chapelle-la-Reine et du projet d'ouverture d'une carrière à Baulne, l'objectif du syndicat est de limiter les extractions de matériaux afin de protéger les zones boisées qui jouent, dans ce secteur, un rôle important pour le paysage mais également pour la faune, qui y trouve des lieux de refuge.

Par ailleurs, le syndicat réfute l'argumentation de M. le préfet de région sur le risque économique pour les sociétés exploitantes. Si l'on s'en tient, en effet, aux chiffres du syndicat des carriers, la survie de entreprises est loin d'être remise en cause par les prescriptions de la charte.

Ce malentendu bloque un dossier qui a été préparé avec conviction sur plusieurs années.

Il est temps de débloquer cette situation, d'autant que la survie du syndicat mixte est désormais en jeu. En effet, son objet, à savoir l'élaboration du projet de charte, étant atteint, le personnel du syndicat devra malheureusement être licencié au 31 octobre prochain.

Or, il me semble que le syndicat mixte a un avenir : outre de passer de son statut actuel d'organe d'étude à celui d'outil de gestion et de mission, il pourrait, en effet, participer activement, grâce à son expérience et sa connaissance du milieu local, à la mission de gestion de la réserve de biosphère que l'UNESCO s'apprête à mettre en place sur le site de la forêt de Fontainebleau, le 6 novembre prochain.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le député, pour les mêmes raisons que celles invoquées précédemment, je vous demanderai de bien vouloir excuser Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. A sa demande, je dois vous indiquer combien elle est attachée à ce que le parc naturel régional du Gâtinais français soit rapidement créé, en conclusion des efforts constants des élus, associations et habitants du Gâtinais français qui, comme vous l'avez rappelé, se mobilisent depuis des années pour que le projet aboutisse.

A l'issue de la phase de consultation, M. le préfet de région a émis, comme vous l'avez souligné, un avis réservé sur trois points : le projet d'infrastructure de la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

C 5 reliant les autoroutes A 5 et A 6, l'exploitation de la carrière de La Chapelle-la-Reine et le projet de carrière de Baulne. Les consultations au niveau central avec les ministères concernés, à savoir, d'une part, celui de l'équipement, des transports et du logement et, d'autre part, celui de l'industrie, sont en cours.

Le ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement ne manquera pas de faire valoir les positions du syndicat mixte d'étude et de programmation du projet de charte du parc naturel du Gâtinais français sur les trois points ci-dessus évoqués. Une fois les consultations achevées, le Premier ministre sera appelé à approuver la charte de ce parc naturel régional conformément aux dispositions réglementaires prévues.

Selon Mme Dominique Voynet, et je suis heureux de vous l'indiquer, tout laisse à penser que les échéances auxquelles vous vous référez, monsieur le député, pourront être respectées.

AMÉLIORATION DE LA SÉCURITÉ

DES TRANSPORTS SCOLAIRES

M. le président.

M. René André a présenté une question, n^o 479, ainsi rédigée :

« M. René André appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la sécurité des transports en autocar suite au très grave accident de car survenu le 2 juin 1998 ayant entraîné le décès d'une lycéenne d'Avranches et occasionné de lourdes blessures pour de nombreux jeunes. Malgré l'amélioration du réseau routier, du confort des nouveaux cars, de la limitation de la vitesse, le nombre d'accidents mettant en cause ce type de transport ainsi que le nombre de morts et de blessés continuent d'augmenter. Aussi, il paraît souhaitable que l'installation sur l'ensemble des sièges des autocars et le port de la ceinture de sécurité soient rendus obligatoires avant 2001 ; que le permis de conduire des chauffeurs comprenne une épreuve de secourisme ; que l'examen soit différent pour les chauffeurs occasionnels effectuant de petits trajets de ceux qui effectuent des voyages de longue distance ; qu'un véritable temps de repos soit imposé et contrôlé. Par ailleurs, les structures des cars panoramiques semblent bien fragiles en cas de collision.

Il conviendrait d'améliorer les capacités de résistance aux chocs de ces véhicules. Aussi, il lui demande quelles mesures le Gouvernement entend prendre pour assurer la sécurité maximale des usagers des autocars et rassurer ainsi des parents d'élèves inquiets des risques encourus par leurs enfants. »

La parole est à M. René André, pour exposer sa question.

M. René André.

Monsieur le président, permettez-moi de saluer l'une de vos premières présidences et de vous souhaiter bonne chance.

M. le président.

Merci !

M. René André.

Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, le 2 juin 1998, au cours de l'accident d'un car transportant quarante-quatre lycéens d'Avranches, une jeune fille a été tuée, une autre a eu le bras arraché, quatre jeunes ont été grièvement blessés et de nombreux autres sérieusement atteints. Certains parents de ces enfants sont d'ailleurs présents ici.

Un fois de plus se pose la question de la sécurité des personnes transportées en autocar alors que le nombre de voyages en autocar augmente chaque année. Les associations de parents d'élèves, les établissements scolaires utilisent fréquemment ce mode de transport. Malgré une amélioration du réseau routier, une nouvelle génération de cars plus confortables, une vitesse limitée, il semble que le nombre d'accidents, ainsi que celui de morts et de blessés graves augmentent à tel point que les parents d'élèves sont de plus en plus nombreux à hésiter à autoriser leurs enfants à effectuer un long parcours en car. Je vous livre les statistiques dont je dispose.

Les accidents impliquant un véhicule de transport en commun sur le territoire national ont provoqué la mort de 106 personnes en 1996 et de 179 personnes en 1997.

Quant au nombre de blessés graves lors de ce type d'accidents, il est passé de 438 en 1996 à 445 en 1997. Le nombre de tués parmi les victimes des transports en commun sur le territoire national était de 8 en 1996 et de 34 en 1997. Il y a donc un vrai problème et de nombreuses questions se posent. Je me permets de vous en soumettre quelques-unes.

L'installation et le port de la ceinture de sécurité ne sont pas obligatoires dans les cars, ils ne le seront que dans les véhicules neufs à partir de 2001. Ne serait-il pas souhaitable que cette mesure puisse prendre effet plus rapidement et que des ceintures soient installées sur l'ensemble des sièges des autocars à l'instar de ce qui se fait chez certains de nos amis européens ? Les jeunes enfants britanniques qui viennent nous rendre visite dans le département de la Manche, par exemple, se déplacent dans des cars tous munis de ceintures de sécurité.

La deuxième question concerne la formation des chauffeurs de car, qui sont confrontés de plus en plus fréquemment à des accidents aux conséquences lourdes. Sont-ils réellement formés pour faire face à de telles situations et pour apporter des premiers secours efficaces aux blessés ? Ne conviendrait-il pas d'insérer dans leur formation de chauffeur une formation aux premiers soins ? L'examen ne devrait-il pas être différent pour les chauffeurs occasionnels ou à temps partiel sur des distances restreintes et pour ceux qui effectuent des voyages « longue distance » ? Ces derniers ne devraient-ils pas être réservés aux chauffeurs particulièrement expérimentés, donc interdits à des chauffeurs occasionnels ou à temps partiel ? Deux chauffeurs ne devraient-ils pas être présents dans les autocars pour effectuer des parcours de nuit ? Ce sont les parents qui nous ont suggéré toutes ces questions.

Le respect réel des temps de repos pose aussi problème.

Sous réserve des conclusions judiciaires, il apparaîtrait que, dans l'accident dont ont été victimes les enfants du lycée d'Avranches, s'il y a eu respect formel des temps de conduite, il n'y aurait pas eu pour autant véritable repos.

Un véritable temps de repos avant de prendre le volant ne devrait-il pas être imposé en même temps qu'une interdiction de conduire quelque véhicule que ce soit et l'obligation de n'effectuer a priori aucune activité rémunérée.

Enfin, on est surpris par ce qui paraît être la faiblesse des structures des cars modernes. Ne sacrifie-t-on pas trop à la vue, au panorama ? Les chauffeurs sont-ils suffisamment protégés en cas de collision ? Il paraît que non, compte tenu de l'augmentation du nombre de décès parmi les chauffeurs. Lors des renversements nombre de pavillons sont écrasés. N'y aurait-il pas moyen de renforcer la résistance des montants latéraux des autocars ? Existe-t-il des tests qui permettent de contrôler la résistance des pavillons, comme cela existe pour certains types de véhicules, notamment les tracteurs agricoles ? Ces tests sont-ils suffisamment sévères et répondent-ils aux risques de la circulation actuelle ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

De nombreux usagers des cars, des parents d'élèves notamment, inquiets des risques qu'ils peuvent faire courir à leurs enfants, attendent que le Gouvernement prenne rapidement les mesures nécessaires pour garantir la sécurité maximale des usagers des cars et, surtout, pour les rassurer.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le député, M. Jean-Claude Gayssot, qui participe aujourd'hui au sommet franco-italien, vous prie de bien vouloir l'excuser et m'a chargé de vous transmettre les éléments de sa réponse.

Il est lui-même, comme l'ensemble du Gouvernement, très soucieux de l'amélioration de la sécurité routière. Il en a d'ailleurs fait l'une des toutes premières priorités de son action au ministère de l'équipement, des transports et du logement.

Les accidents d'autocar sont souvent graves et nous touchent tout particulièrement lorsqu'ils concernent des enfants ou des adolescents, comme c'était le cas pour celui que vous venez d'évoquer.

Heureusement, ces accidents sont relativement rares et il convient de souligner que la plus sûre des façons d'accroître la sécurité dans les transports consiste à développe^r l'usage des modes de transport collectif, qui offrent globalement un niveau de sécurité bien supérieur à celui des modes individuels quels qu'ils soient : voiture, moto ou vélo.

Il faut donc, en matière d'accidents d'autocar, se garder de toute conclusion hâtive, car le nombre des accidents est tel qu'il est difficile de tirer des conclusions statistiques vraiment significatives de leur évolution d'une année sur l'autre.

L e Gouvernement s'efforce néanmoins, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, d'avancer et de faire progresser la législation.

Ainsi l'équipement en ceintures de sécurité sera imposé à tous les autocars neufs qui seront mis en circulation à partir du 1^er octobre 1999, et la mesure est d'ores et déjà applicable pour les nouveaux types de véhicules réceptionnés depuis un an. L'équipement de l'ensemble du parc se fera donc progressivement, au fur et à mesure de son renouvellement, comme ce fut le cas pour les voitures particulières.

Pour le cas particulier des transports d'enfants de moins de douze ans, il est nécessaire, avant de rendre obligatoire la ceinture de sécurité, de poursuivre les études sur les systèmes de retenue les mieux adaptés, d'une part à la morphologie de ces enfants, d'autre part à l'aménagement intérieur des autocars.

En ce qui concerne la formation des conducteurs, M. Gayssot rappelle qu'elle comprend depuis de nombreuses années un apprentissage de la conduite à tenir en cas d'accident de la route. Le programme national de formation à la conduite consacre en effet une place importante à cet aspect : il prévoit l'apprentissage du balisage du lieu de l'accident, de l'alerte des secours et des gestes à exécuter sans délai, ainsi que de ceux qu'il convient de ne pas faire. Les candidats peuvent être interrogés sur ces questions lors de l'épreuve théorique générale de l'examen du permis de conduire.

M. Gayssot tient à vous signaler, par ailleurs, qu'à la suite d'une concertation étroite entre mes services, ceux de la direction de la défense et de la sécurité civile du ministère de l'intérieur et le professeur Lareng, président de la Fédération nationale de la protection civile, il vient d'être instauré une formation de secourisme, adaptée aux préoccupations de sécurité routière, à l'intention des conducteurs et usagers de la route. Les objectifs généraux de cette formation sont notamment de permettre au témoin d'un accident de la route de prendre conscience du risque routier et de tous ses facteurs, d'être capable d'alerter les secours, de prévenir les risques de ce que l'on appelle le sur-accident, de porter les premiers secours aux personnes en détresse.

M. Gayssot souhaite insister sur le fait que les chauffeurs occasionnels effectuant de petits trajets et les chauffeurs effectuant des voyages de longue distance, sont soumis en France au même examen, d'un niveau élevé, supérieur à celui exigé à ce jour par la législation européenne, notamment en matière de maîtrise technique du véhicule et de comportement en circulation. L'objectif partagé par tous, y compris par les représentants des professionnels du transport en commun de personnes euxmêmes, est une formation maximum pour tous les conducteurs.

Pour ce qui est du temps de repos des conducteurs, M. Gayssot a rappelé aux services de contrôle des transports la nécessité de procéder régulièrement au contrôle des temps de conduite et de repos ; d'ailleurs le nombre des postes de contrôleur augmentera encore cette année.

Enfin, selon les services compétents, les structures des cars panoramiques ne semblent pas poser de problème en cas de collision, car la résistance principale est alors fournie par le châssis et, généralement, l'effet de masse joue en faveur de l'autocar. En revanche, ce type de véhicule serait plus fragile en cas de retournement et il est désorm ais question, au niveau européen, d'imposer aux constructeurs un essai de résistance dans cette hypothèse.

J'espère, monsieur le député, que ces précisions vous permettront de mieux appréhender la politique du Gouvernement en matière de sécurité du transport par autocars. Je vous remercie de votre question sur ce point.

M. le président.

La parole est à M. René André.

M. René André.

Je commencerai par où vous avez terminé, monsieur le secrétaire d'Etat. Il y a un an, j'ai moimême été impliqué dans l'accident de l'A 13 qui a fait quatorze morts. J'étais à côté d'un autocar et je puis témoigner que les personnes assises aux premiers rangs de ce véhicule étaient très grièvement blessées. Il y a donc incontestablement un problème de sécurité.

Il est vrai que le nombre d'accidents d'autocar est peu élevé et tend même à diminuer. Il ne faut donc pas affoler la population en dénonçant une insécurité qui n'existe pas. Mais il est vrai aussi que le nombre des victimes augmente parmi les passagers.

Les statistiques dont je dispose m'ont été fournies par la direction départementale de l'équipement. Sur le plan national, 5 passagers d'autocar ont été tués en 1996, 27 en 1997. C'est un problème qui inquiète tous les usagers, à commencer par les parents. Je regrette donc qu'on ne rende pas rapidement obligatoire le port de la ceinture.

J'ai parfaitement conscience qu'il sera difficile d'obliger bien des enfants à conserver la ceinture pendant tout le trajet ; il faut cependant le faire.

Nos amis européens sont très en avance sur ce point.

De plus, une loi n'est pas nécessaire, de simples textes réglementaires suffisent. Le ministère doit agir rapidement pour améliorer la sécurité, faute de quoi la crédibilité des transports par autocar sera remise en cause.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

AMORTISSEMENT DES INVESTISSEMENTS

IMMOBILIERS LOCATIFS

M. le président.

M. Jean-Jacques Weber a présenté une question, n^o 471, ainsi rédigée :

« Le Gouvernement a décidé de réformer le dispositif d'amortissement Périssol en mettant en place un nouveau dispositif fiscal applicable aux logements locatifs privés. L'objectif est clair : augmenter le parc du logement social en créant une nouvelle catégorie de logements conventionnés, à mi-chemin entre le parc privé et le logement social, en d'autres termes, faire financer le logement social par le parc privé.

Cette nouvelle approche de la politique du logement social où l'Etat se désengage du rôle qui est le sien au profit d'un secteur privé qui sera dorénavant très encadré ne peut obtenir les résultats espérés. Le bailleur n'aura en effet le droit de bénéficier d'un traitement fiscal plus favorable qu'à condition de louer, non pas en fonction de critères liés au marché mais en fonction de critères que l'Etat fixera unilatéralement. Les professionnels, notamment la chambre syndicale des promoteurs constructeurs de la région Alsace, les associations de propriétaires-bailleurs du Haut-Rhin s'en émeuvent, car s'ils sont disposés à consentir un effort social en échange d'un avantage fiscal, la mesure peu libérale qui consiste à fixer des loyers plafonds largement inférieurs au prix du marché leur apparaît totalement inadaptée et antiéconomique compte tenu des réalités du marché. Par conséquent, M. Jean-Jacques Weber demande à M. le secrétaire d'Etat au logement que des mesures propres à rendre le dispositif plus incitatif comme la suppression des plafonds soient prises. »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour exposer sa question.

M. Jean-Jacques Weber.

Le Gouvernement a décidé de réformer l'amortissement Périssol en mettant en place un nouveau dispositif fiscal applicable aux logements locatifs privés. Et je suis ravi, monsieur Besson, que vous soyez présent ce matin pour répondre à ma question.

Votre objectif est clair : augmenter le parc du logement social en créant une nouvelle catégorie de logements conventionnés à mi-chemin entre le parc privé et le logement social. Il s'agit, en d'autres termes, de faire financer le logement social par le parc privé.

Cette nouvelle approche de la politique du logement social où l'Etat se désengage du rôle qui est le sien au profit d'un secteur privé qui sera dorénavant très encadré ne peut obtenir, me semble-t-il, les résultats espérés. Ce choix apparaît d'autant moins défendable que les crédits PLA et PLA très sociaux de 1997 n'ont pas été consommés alors que nous sommes au mois d'octobre 1998.

Avant de commencer à explorer des voies nouvelles, le Gouvernement devrait se préoccuper de mettre en oeuvre les moyens suffisants pour que ces lignes budgétaires votées par le Parlement en faveur du logement social soient utilisées.

Il est très discutable aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Gouvernement, qui avait déjà cherché à stigmatiser le propriétaire-bailleur par le vote de diverses mesures dans le projet de loi sur les exclusions - je m'en étais expliqué à l'époque - persévère dans cette direction alor^s que le Conseil constitutionnel vient d'émettre les plus vives réserves sur la taxe d'inhabitation. Assortie de conditions d'application aussi strictes, cette taxe est finalement vidée de son contenu.

Votre nouveau dispositif prévoit que le bailleur n'aura le droit de bénéficier d'un traitement fiscal plus favorable qu'à condition de louer en fonction de critères qui ne seraient pas liés au marché, mais fixés unilatéralement par l'Etat. Les professionnels, notamment ceux de la chambre^s yndicale des promoteurs-constructeurs de la région Alsace, et les associations de propriétaires-bailleurs, en particulier celles du Haut-Rhin, s'émeuvent de ce projet, car s'ils sont disposés à consentir un effort social en échange d'un avantage fiscal, la mesure peu libérale, et même aux antipodes du libéralisme, qui consiste à fixer des loyers plafonds largement inférieurs aux prix du marché leur apparaît totalement inadaptée, anti-économique et loin des réalités du marché.

Je vous demande donc si vous n'envisagez pas de prendre des mesures qui rendraient le dispositif plus incitatit, par exemple la suppression de ces plafonds. C'est à cette seule condition, me semble-t-il, que le système pourra fonctionner comme vous l'entendez et au bénéfice de ceux qui ont besoin de se loger.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le député, il me semble nécessaire, avant d'en venir à la réponse que vous souhaitez, de rectifier quelques inexactitutes dans l'analyse que vous avez faite de la finalité de cette réforme et de sa place dans la politique général du logement que mène le Gouvernement.

En premier lieu, je rappelle que le dispositif antérieur avait un caractère de soutien conjoncturel. Il prévoyait donc un terme, annoncé à son entrée en vigueur et fixé au 31 décembre 1998. Dès lors, il ne s'agit pas de réformer un dispositif qui aurait eu vocation à durer, mais de constater que prend fin un dispositif temporaire dont la caduicité était programmée.

Je pense que nous sommes maintenant bien d'accord sur les attendus et j'en viens au nouveau dispositif, qui est effectivement d'une tout autre nature. L'objectif est de créer un statut stable et pérenne du bailleur privé, dont les acteurs et les professionnels de l'immobilier ont besoin pour engager des projets sur le moyen et le long terme.

Et quelle autre garantie de stabilité d'une mesure peut-on envisager, monsieur le député, si ce n'est sa légitimité sociale ? C'est pour cela que le Gouvernement a retenu une formule de conventionnement dans laquelle une aide fiscale significative a une contrepartie sociale, formule qu'il a également étendue au parc ancien.

Je puis vous indiquer que les paramètres du nouveau dispositif ont été définis avec soin afin de lui donner un caractère incitatif pour les épargnants. Un loyer qui reste à un niveau intermédiaire, une aide fiscale significative, une sécurité sur les loyers : tout cela s'ajoute pour constituer l'attractivité du dispositif.

Je vous confirme par ailleurs que ce régime conventionné est optionnel et non obligatoire, et qu'il subsistera donc un secteur libre, totalement libre.

Par conséquent, vous comprendrez que le Gouvernement n'envisage pas de supprimer les plafonds de loyers et de revenus, qui constituent l'essence même du régime conventionné. Mais soyez assuré que nous suivrons avec soin les effets concrets de cette réforme.

Pour ce qui est de la politique globale du logement, le terme de désengagement de l'Etat dans le logement social que vous avez employé n'est sans doute pas le plus adapté puisque le parc public a bénéficié, en 1998, d'un accroissement global de ses moyens de près de 50 %.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Vous avez évoqué la sous-consommation des crédits.

Le Gouvernement en est pleinement conscient. Tout au long des dernières semaines, je me suis rendu dans plusieurs départements pour mobiliser les acteurs du logement social, organismes HLM et collectivités territoriales.

Cette sous-consommation est effectivement préoccupante, mais la représentation nationale peut également se mobiliser et prendre sa part de cet effort indispensable.

Poursuivant vos griefs à l'égard de la politique du Gouvernement, vous avez rappelé la position du Conseil constitutionnel en ce qui concerne la taxe sur la vacance.

Je me permets de vous suggérer un bref exercice qui consisterait à reprendre les propos que j'ai tenus ici même en présentant cette taxe sur la vacance. Je vous mets au défi d'y trouver la moindre divergence avec l'analyse du Conseil constitutionnel. Nous avons exactement le même calibrage de la mesure. Ce n'est donc pas là un sujet de préoccupation.

Vous avez également pu relever, à la lecture du projet de loi de finances pour 1999, que le Gouvernement ne néglige pas pour autant le parc privé. Les mesures fiscales de baisse des droits de mutation et de baisse de la TVA sur certains travaux en témoignent.

En conclusion, monsieur le député, la politique du Gouvernement vise tout simplement à favoriser une offre de logements diversifiée qui réponde à la variété des besoins. Dans le cas particulier du statut du bailleur privé, elle tend non pas à faire financer le logement social par le parc privé, comme vous l'avez dit, mais à susciter une offre à loyers maîtrisés pour les ménages des classes moyennes qui n'ont pas accès au parc HLM.

Je souhaite que les professionnels de votre région, dont vous avez dit les préoccupations, soient rassurés par l'accueil plutôt positif des professionnels au niveau national.

J'observe enfin que, si l'activité du bâtiment a connu, au cours des six précédentes années et donc sous plusieurs gouvernements, une baisse qui s'est encore traduite en 1997 par la perte de 20 000 emplois, les effectifs de ce secteur se sont stabilisés au premier semestre de 1998.

Nous pourrons même comptabiliser un certain nombre de créations d'emplois au second semestre, ce qui signifie que l'on peut parfaitement concilier l'efficacité sociale et l'efficacité économique. C'est en tout cas la volonté du Gouvernement dans la politique du logement.

M. Jean-Pierre Brard.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je m'attendais, bien entendu, à ce que nous ayons une approche politique différente des problèmes que j'ai évoqués.

M. Jean-Pierre Brard.

C'est rassurant !

M. Jean-Jacques Weber.

J'apprends aujourd'hui que nous avons en outre une approche sémantique différente.

Il nous reste quand même une préoccupation commune : ce que vous appelez vous-même la légitimité sociale du logement. C'est au nom de cette légitimité sociale que je me suis exprimé. En effet, même si vos intentions sont excellentes, et je ne mets évidemment pas en doute votre honnêteté, il était de mon devoir de vous signaler que le système ne pourra pas fonctionner, ou du moins pas aussi bien que vous le dites. Et si j'ai parlé d'un désengagement de l'Etat, c'est que je n'ignore pas comment on peut inscrire des crédits en sachant qu'ils ne seront pas consommés.

En l'occurrence, force est de constater que les crédits PLA, et notamment PLA très sociaux, ne sont même pas consommés à moitié. Pour être maire, je sais aussi combien il est difficile de les utiliser.

Les acteurs du logement social de ma région m'ont demandé de me faire l'interprète de leurs préoccupations.

Ils estiment qu'un système reposant sur des plafonds de loyers fixés de façon unilatérale, et pour tout dire arbitraire, n'est pas un bon système. Il ne peut pas fonctionner. Il faudrait trouver autre chose pour faire tourner la machine, pour garantir la légitimité sociale du logement.

Le droit au logement nous préoccupe tous ; chacun a droit à un logement décent où il puisse demeurer en sécurité. Mais je ne suis pas sûr que vous choisissiez les meilleures solutions pour en garantir l'exercice. C'est tout le sens de mon intervention de ce matin.

FERMETURE DU COMMISSARIAT DE POLICE DE VENDÔME

M. le président.

M. Maurice Leroy a présenté une question, n^o 469, ainsi rédigée :

« M. Maurice Leroy souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le rapport CarrazHyest et sur l'évolution du projet de redéploiement des effectifs de la police nationale à la suite du conseil de sécurité intérieure du 27 avril 1998. Ce projet, s'il devait être mis en oeuvre, aboutirait à la fermeture de 143 commissariats dont celui de Vendôme, sous-préfecture du Loir-et-Cher. Cette éventualité a créé un vif émoi et une grande inquiétude parmi la population attachée au service public de la police nationale. Il demande au Gouvernement de l ui indiquer quels sont ses projets dans ce domaine. »

La parole est à M. Maurice Leroy, pour exposer sa question.

M. Maurice Leroy.

Madame la garde des sceaux et monsieur le secrétaire d'Etat au logement, ma question s'adresse au ministre de l'intérieur et concerne le projet gouvernemental de redéploiement des effectifs de la police nationale sur l'ensemble du territoire, projet ajourné, suspendu, mais qui n'a pas été retiré.

Interpellant le Gouvernement sur cet important dossier, je tiens, en mon nom personnel et au nom, j'en suis sûr, de mes collègues de l'opposition, à former des voeux très sincères et chaleureux de rétablissement complet pour le ministre de l'intérieur, Jean-Pierre Chevènement, dont l'accident de santé nous a tous profondément touchés.

Déjà, nous nous réjouissons de l'amélioration progressive de son état de santé.

(Applaudissements sur tous les bancs.)

Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, je ne souhaite pas faire de ma question, à laquelle j'associe d'ailleurs mon collègue et ami Patrice Martin-Lalande, malheureusement concerné, lui aussi, par la fermeture du commissariat de Romorantin, un enjeu politicien car la sûreté publique est un problème majeur pour nos compatriotes.

Vous le savez, le mécontentement populaire a été général dans les quatre-vingt-quatorze zones de police concernées par le projet de redéploiement et plus particulièrement dans les villes moyennes. Quant aux élus locaux et nationaux, toutes sensibilités politiques confondues - c'est assez rare pour être relevé - et aux organisations syndicales représentant les personnels de la police nationale, ils ont unanimement protesté. Près de 9 000 signatures ont ainsi été recueillies dans ma circonscription, à Vendôme,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

pour le maintien du commissariat de police. J'attire votre attention sur le soutien populaire que cela représente, pour une population de 18 000 habitants.

La concertation préalable, dont on nous dit qu'elle est si chère au Premier ministre Lionel Jospin, a fait pour le moins défaut.

En ce qui me concerne, j'ai appris le projet de fermeture du commissariat de Vendôme - tout comme le maire socialiste de Vendôme d'ailleurs, l'honnêteté intellectuelle m'impose de le reconnaître - par un reportage télévisé au journal de TF 1 de treize heures, le 28 avril dernier.

M. Jean-Pierre Brard.

C'est un coup de Bouygues ! (Sourires.)

M. Maurice Leroy.

Bonjour la concertation ! J'en avais d'ailleurs immédiatement saisi, ici même, Jean-Pierre Chevènement, alors que nous débattions ce jour-là du projet de loi relatif à l'immigration.

Vous me répondrez sans doute que c'est le rapport parlementaire élaboré par nos collègues Jean-Jacques Hyest et Roland Carraz, qui est à l'origine de cette décision : c'est l'argument toujours avancé lorsque l'on soulève cette question - c'est bien commode ! Il est bien rare d'ailleurs que l'on donne autant d'importance à un rapport d'origine parlementaire. J'ai lu et relu attentivement ce rapport, excellent au demeurant - je regrette au passage que certaines mesures préconisées n'aient pas été reprise par le Gouvernement,...

M. Patrice Martin-Lalande.

Hélas !

M. Maurice Leroy.

... et je peux affirmer - je vous mets au défi de me prouver le contraire - qu'il ne figure nulle part une carte de redéploiement des commissariats de police. C'est donc bien le Gouvernement qui a décidé de fermer des commissariats : d'abord, 143 - on a un peu oublié ce premier chiffre - puis, 94 ; ce fut arrêté au cours du conseil supérieur de sécurité, que présidait le Premier ministre, le 27 avril dernier.

Certes, la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité, du 21 janvier 1995, et son décret d'application, publié le 21 septembre 1996 par Charles Pasqua, alors ministre d'Etat, et à qui le gouvernement actuel ne manque pas de faire référence lorsque l'argument du rapport Hyest-Carraz ne suffit pas, mentionnait

« la possibilité d'un retrait de la police nationale pour les villes de moins de 20 000 habitants et ne connaissant pas une délinquance comparable à celle des zones urbaines ».

Mais la zone de police du commissariat de Vendôme est bien supérieure à 20 000 habitants, puisque la commune riveraine de Saint-Ouen est également concernée. Si les élus avaient été consultés, ils n'auraient pas manqué de le faire observer et Paris aurait été informé. Il est assez extraordinaire qu'on n'ait pas vu que cette zone de police comptait plus de 20 000 habitants.

Il apparaît clairement que le Gouvernement ne respecte ni l'esprit de la loi d'orientation de 1995 ni la lettre du décret du 21 septembre 1996. Certes, j'ai conscience qu'il faut redéployer les effectifs et prendre des décisions courageuses qui ne font pas forcément plaisir à tous les élus.

Mais faisons-le en concertation avec les organisations représentatives de la police nationale et de leur personnel et avec les associations d'élus et les maires. Qu'au moins la représentation nationale soit informée et qu'elle n'apprenne pas une décision de fermeture en lisant la presse du soir ou en suivant le journal télévisé, ce qui est tout de même cocasse ! En tout cas, assumez vos propres décisions sans renvoyer la responsabilité sur vos prédécesseurs.

Fort de ces éléments, je souhaiterais obtenir quelques réponses précises. Quel est le seuil réel de population retenu par le conseil de sécurité intérieure ? Quels sont les critères de décision de fermeture, car nous ne les connaissons toujours pas ? Le maire de Vendôme, dans un communiqué publié dans la presse départementale cette semaine, affirme que le Gouvernement lui aurait assuré que le commissariat de la ville ne serait pas fermé. Pouvez-vous le confirmer fermement devant la représentation nationale ? Enfin, qu'en est-il pour le commissariat de Romorantin ? Nous savons que la concertation engagée par les préfets a été stoppée à la demande du Gouvernement : faut-il en déduire que ce projet est purement et simplement retiré ? Ou s'agit-il, comme ce fut malheureusement souvent le cas sous tous les gouvernements successifs, de reculer pour mieux sauter ?

M. Patrice Martin-Lalande.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le député, il ne s'agit pas d'opposer la police et la gendarmerie...

M. Maurice Leroy.

Je ne l'ai pas fait !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... ni leur efficacité respective. En outre, votre présentation des choses n'est pas conforme à la réalité puisque chaque fermeture de commissariat donnera lieu à un transfert de compétences vers la gendarmerie, vous le savez très bien.

Comme vous l'avez indiqué dans votre propos, le Gouvernement a effectivement repris un certain nombre de conclusions du rapport parlementaire de MM. Hyest et Carraz,...

M. Patrice Martin-Lalande.

Seulement celles qui l'arrangeaient !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... après un examen par le conseil de sécurité intérieure, le 27 avril dernier. L'objectif était de parvenir à une plus juste et plus efficace répartition des effectifs et des moyens de la police et de la gendarmerie nationales.

M. Maurice Leroy.

Selon quels critères ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Tenant compte des évolutions démographiques, et de la délinquance constatée, notamment sur la voie publique, le conseil de sécurité intérieure a envisagé des hypothèses de transfert de compétences territoriales au profit des zones les plus touchées par la criminalité et la délinquance.

L'expertise de ces hypothèses a été, dans un premier temps, confiée aux préfets avec le souci d'une consultation des élus, des administrations et des personnels concernés. Si je vous ai bien entendu, il n'aurait pas été procédé ainsi dans le cas spécifique de Vendôme. Je ne doute pas que le ministère de l'intérieur sera très attentif à vos observations sur ce point et essaiera de comprendre les causes de ce dysfonctionnement.

En tout état de cause, le Gouvernement a récemment décidé d'élargir la concertation et d'en approfondir le processus. Il a confié l'ensemble de cette mission à M. Guy Fougier, conseiller d'Etat. Le résultat des expertises techniques et des consultations locales élargies sera communiqué en fin d'année aux ministres de l'intérieur et de la défense. Ce n'est bien évidemment qu'après cet approfondissement des consultations que des décisions pourront intervenir.

Tels sont les éléments que je pouvais, dès aujourd'hui, vous apporter, monsieur le député.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

M. Maurice Leroy.

Sur le critère des 20 000 habitants vous ne me répondez pas !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Ce seuil ne pourra éventuellement être modifié qu'au terme du processus d'approfondissement des consultations tel que je viens de le décrire.

M. le président.

Monsieur Leroy, je vous donne la parole mais je vous demande d'être bref car vous avez dépassé le temps qui vous était imparti pour poser votre question.

M. Maurice Leroy.

Je n'abuserai pas.

M. le président.

Je l'espère ! (Sourires.)

M. Maurice Leroy.

En fait, monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne m'avez pas répondu, mais je ne vous en veux pas car cette question ne relève pas de votre ministère.

Je n'ai aucune raison de baratiner. Je suis un élu clair, carré.

M. Jean-Pierre Brard.

Carré certainement, clair c'est autre chose ! (Sourires.)

M. le président.

Monsieur Brard !

M. Maurice Leroy.

Ma question et d'une simplicité biblique. Puisque le seuil des zones de police concernées a été fixé à 20 000 habitants dans le décret pourquoi le commissariat de la zone de police de Vendôme - SaintOuen, qui en représente plus de 21 000 devrait-il être fermé ? Quant à la concertation, je le confirme, elle n'a pas eu lieu, ce que je déplore. Je note donc qu'aucun changement n'est intervenu et je ne manquerai pas de la faire savoir sur le terrain.

M. le président.

Je vous remercie, monsieur Leroy, de votre effort de concision.

FINANCEMENT DES SERVICES DÉPARTEMENTAUX D'INCENDIE ET DE SECOURS M. le président. M. Yves Dauge a présenté une question, n^o 476, ainsi rédigée :

« M. Yves Dauge attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le financement des services départementaux d'incendie et de secours. Il souhaiterait savoir, notamment, comment il voit l'évolution du service public de sécurité dans nos départements.

Plus précisément, il aimerait savoir si le Gouvernement prévoit, comme cela se fait dans d'autres pays, de faire participer les compagnies d'assurances aux dépenses de fonctionnement et d'équipement de ces services. En effet, compte tenu des activités de plus en plus vastes et nombreuses des pompiers, mais aussi de la nécessité de rénover et moderniser les matériels comme les équipements, les départements et les communes n'arriveront pas seuls à faire face aux dépenses. »

La parole est à M. Yves Dauge, pour exposer sa question.

M. Yves Dauge.

Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, ma question porte sur le financement des services départementaux d'incendie et de secours. Je sais qu'une concertation est en cours avec le ministère de l'intérieur sur ce sujet très grave. Il est impératif de définir entre les départements et les communes, d'une part, l'Etat, de l'autre, un véritable plan d'évaluation des besoins, en fonctionnement comme en équipement. C'est progressivement, mon expérience me l'a montré, que l'on s'est aperçu qu'il fallait des moyens supplémentaires ici, un équipement là. Force est de constater qu'on a souvent marché à l'aveuglette.

Aujourd'hui, si nous n'arrivons pas, à l'initiative de l'Etat, à clarifier les moyens de financement des services départementaux, nous risquons d'aboutir à de très graves conflits et à une situation extrêmement tendue avec les personnels. Vous le savez, ceux-ci sont eux-mêmes soumis à une très forte pression de la part de la population en matière de sécurité. Comme, par ailleurs, nous exigeons tous plus de sécurité et que les normes de sécurité sont de plus en plus fortes, évidemment les moyens doivent suivre. Il est donc nécessaire de définir dans chaque département, un plan sur cinq ans qui prévoira de manière précise les besoins et arrêtera les modalités de financement.

S'agissant précisément des modalités de financement, de nombreuses personnes nous ont indiqué que plusieurs pays avaient eu recours aux compagnies d'assurances, ce qui est d'ailleurs logique car, après tout, si le risque d'accidents diminue, le montant de l'indemnisation dû par les compagnies d'assurances baissera aussi. Plus on sera efficace, moins les assurances interviendront. Je sais qu'en Suisse notamment, les compagnies d'assurances ont été sollicitées et contribuent au financement de ces services.

Sans une telle disposition, les contribuables locaux, départementaux et communaux seront les seuls à assurer la charge financière. En outre, répondre au mieux aux besoins nécessiterait une augmentation telle, des dotations communales aux centres de secours, que cela paraît inenvisageable. Dès lors, on va se trouver dans une situation extrêmement tendue et très difficile à gérer. Il est donc grand temps de mettre ce dossier à plat et d'être clair pour éviter des déconvenues considérables avec des risques d'arrêts de travail dans un secteur où la population ne comprendrait pas que l'Etat et les collectivités locales n'assurent pas des missions de service public absolument élémentaires.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le député, je peux vous assurer que le ministre de l'intérieur et ses services se reporteront avec attention au compte rendu de votre intervention. C'est tout l'intérêt d'ailleurs de ces questions orales.

Pour l'heure, et à partir des éléments dont il disposait, le ministre de l'intérieur m'a chargé de vous apporter les éléments de réponse suivants. Tout d'abord je souhaite vous rappeler que M. Jean-Pierre Chevènement avait eu l'occasion, en juin dernier, de rencontrer les présidents des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours réunis à son initiative. Bien évidemment, il en avait profité pour évoquer les problèmes de financement de ces services.

L'évolution de leurs dépenses engendrée par les lois du 3 mai 1996 donne lieu actuellement à des analyses menées par le ministère de l'intérieur conjointement avec l'association des présidents des conseils d'administration.

Dès maintenant, il apparaît que les réformes engagées n'ont pas entraîné une hausse mécanique des dépenses. Il n'en reste pas moins que dans les départements où la départementalisation n'avait pas été engagée, une remise à niveau des services peut conduire à des augmentations significatives de dépenses.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Certaines dispositions prévues par les lois du 3 mai 1996 sur la situation statutaire et indemnitaire des sapeurspompiers professionnels ainsi que sur la relance du volontariat peuvent également induire des augmentations de charges.

Aussi convient-il de bien maîtriser l'évolution des dépenses, par la recherche d'une bonne adéquation des moyens aux objectifs et aux besoins déterminés notamment par les schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques, schémas dont vous savez qu'ils sont en cours d'élaboration.

Par ailleurs, la mutualisation d'un certain nombre d'actions au niveau interdépartemental, par exemple, pour l'acquisition de matériels spécifiques ou la formation, peut favoriser une meilleure répartition des dépenses.

Quant à la recherche de nouvelles ressources extrabudgétaires provenant notamment des compagnies d'assurances, elle est en cours d'examen. C'est un élément que je peux vous apporter. Bien sûr, le coût global des assurances et le nouveau cadre du marché des assurances au niveau européen doivent être pris en compte.

Enfin, il est à signaler que l'analyse des expériences menées à l'étranger est également entreprise.

Il va de soi que la réflexion sur cette importante réforme doit se poursuivre plus particulièrement en liaison avec les nouveaux interlocuteurs que sont les responsables des nouveaux établissements publics départementaux.

Il est clair que, dans cette réflexion, votre contribution a tout à fait sa place car, manifestement, vous connaissez fort bien ce dossier, et je vous remercie du témoignage que vous avez apporté.

INDEMNISATION DES JUIFS SPOLIÉS

PENDANT L'OCCUPATION

M. le président.

M. Jean-Pierre Brard a présenté une question, n^o 467, ainsi rédigée :

« M. Jean-Pierre Brard attire l'attention de Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la spoliation des juifs citoyens français ou étrangers réfugiés en France, ceci du fait des mesures prises tant par l'occupant nazi que par l'Etat français de Vichy.

Cette spoliation nécessite des réparations équitables, à l'initiative du Gouvernement. Le Premier ministre a engagé cette démarche en février 1997, par la mission confiée à M. Mattéoli. Dans cette perspective d'indemnisation et concernant notamment le secteur bancaire et des assurances, il apparaît que des obstacles administratifs et juridiques sont invoqués pour échapper à ce qui constitue pourtant un dédommagement nécessaire. Il lui demande donc quelles sont les dispositions, en particulier d'ordre législatif ou réglementaire, que le Gouvernement envisage pour mener à bien ce devoir moral. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour exposer sa question.

M. Jean-Pierre Brard.

Ma question, qui s'adresse à

Mme Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice, porte sur la spoliation des juifs citoyens français ou étrangers réfugiés en France à la suite des mesures prises tant par l'occupant nazi que par l'Etat dit « français » de Vichy.

Cette spoliation nécessite des réparations équitables, à l'initiative du Gouvernement. Il faut d'ailleurs noter que si la communauté juive constitue la grande masse des personnes spoliées, il convient d'inclure parmi les victimes dont la dépossession doit ouvrir droit à indemnité tous ceux qui se sont trouvés dans cette situation du fait de leurs actes d'opposition à l'occupant et à ses collalborateurs - au premier chef, les résistants.

Alain Juppé, alors Premier ministre - mais en cette matière précisément, la continuité de l'Etat dans l'engagement pour que réparation soit faite est extrêmement importante - a engagé une démarche en février 1997. Il a confié une mission à M. Matteoli qui a produit, en décembre 1997, un important rapport d'étape.

M. Matteoli, qui a le sens de la litote, écrit dans son rapport : « La conservation et l'organisation de l'accès aux archives n'est généralement pas une priorité de l'action des administrations concernées. » La formule est jolie

pour qualifier la force d'inertie, pour le moins, de certaines administrations qui ne souhaitent pas contribuer à ce que la clarté soit faite.

M. Matteoli ajoute : « Il faut néanmoins souligner des exceptions notables qui méritent d'être saluées : il s'agit notamment de la Caisse des dépôts et consignations qui conduit, depuis maintenant quatre ans, des recherches approfondies, auxquelles elle consacre des moyens considérables. » En effet, vingt personnes travaillent depuis

quatre ans à la mise à jour de ces dossiers pour que la lumière soit faite. A cet égard, il convient de mentionner le rôle particulier qu'ont joué ces grands commis de l'Etat que sont Philippe Lagayette, précédent directeur général de la Caisse des dépôts, et Daniel Lebègue, son successeur à ce poste.

Les spoliations ont été multiformes ; les intervenants et les bénéficiaires, encore trop mal connus, ont été très divers, ce qui rend la question fort complexe et nécessite un travail de recherche et d'analyse tout à fait considérable impliquant plusieurs départements ministériels et administrations ainsi que des personnes morales de statut privé. Se posent donc simultanément des questions quant aux moyens humains et matériels à mettre en oeuvre et d'autres relatives aux outils administratifs et juridiques à déployer ou à créer pour atteindre l'objectif de réparation.

Le secteur de la banque et des assurances, peut-être la profession notariale, entre autres, paraissent particulièrement concernés par les obstacles juridiques dont on ne peut pourtant admettre qu'ils bloquent l'accomplissement de ce qui constitue un devoir moral.

Je souhaite donc savoir quelles sont les dispositions prévues pour la poursuite des travaux de la mission d'étude des indemnisations incombant à l'Etat ou à d'autres personnes publiques et des évolutions du cadre légal existant pour permettre d'aboutir à de justes réparations dont on voit bien qu'elles ont une portée davantage morale que matérielle.

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, le Gouvernement, comme vous-même, souhaite bien entendu que toute la lumière soit faite sur les événements dramatiques que notre pays a connus sous le régime de Vichy. Tel est le cas, en particulier, de la spoliation des juifs, français ou réfugiés sur notre sol, par l'occupant et les autorités de Vichy. Le Gouvernement désire donc que toutes les conséquences de cette spoliation soient étudiées et réparées.

Depuis son installation en février 1997 par le Premier ministre de l'époque, la mission Matteoli, dont je rappelle qu'elle poursuit ses travaux dans la plus totale indépen-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

dance, a déjà accompli un important travail d'exploitation des archives. A cet égard, l'ensemble des administrations concourt à faciliter sa tâche dans la plus complète transparence. Elle a déjà remis un rapport d'étape au Premier ministre le 12 janvier dernier lequel, en l'état de ses travaux, ne se voulait pas conclusif.

S'agissant des secteurs privés de la banque et de l'assurance sur lesquels vous avez particulièrement insisté, monsieur le député, deux comités de surveillance ont été mis en place au cours du premier semestre de cette année, en accord avec les professions.

Le premier, constitué sous l'égide du conseil national du crédit et des titres par le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et placé sous la direction de Jean Saint-Geours, ancien président de la Commission des opérations de bourse, a été chargé d'analyser les spoliations dans le secteur bancaire.

Le second, mis en place par la commission Matteoli et présidé par Jacques-Henri Gougenheim, ancien directeur général de l'UAP, président de la banque Worms, s'attache à la question de la spoliation dans le domaine des assurances.

Ces deux comités apportent ainsi leur concours à la mission Matteoli, qui sera destinataire de leurs conclusions d'ici à la fin de l'année.

Le prochain rapport annuel de la mission Matteoli sera remis au Premier ministre le 31 décembre prochain. Il convient d'attendre cette échéance pour connaître l'état d'avancement des travaux et les conclusions qui pourraient en être dégagées.

Bien entendu le Gouvernement examinera, le moment venu, les conséquences qui pourraient être tirées des conclusions dégagées par ce rapport.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Je vous remercie, madame la ministre, pour vos propos qui montrent que le Gouvernement ne faiblit pas dans sa volonté de déboucher sur la transparence. Nous avons un devoir de mémoire, de clarté, et le récent procès Papon a montré qu'il reste bien des difficultés sur la route. Aussi la détermination que vous affichez est-elle importante pour obtenir que toutes les administrations apportent, avec le zèle qui convient en la matière, leur concours afin que notre pays soit en règle avec son passé.

Je considère qu'il est du devoir d'un grand pays comme le nôtre d'assurer cette transparence afin que son rayonnement ne soit pas entaché par la non-réparation de crimes ou de spoliations commis par l'occupant et par le gouvernement collaborationniste au nom de la France.

Cette action n'a que trop longtemps été différée comme le procès Papon en a malheureusement porté témoignage.

Ainsi trop de ces criminels ont quitté ce monde sans avoir eu de comptes à rendre à la justice de notre pays ou sans que justice soit rendue à la mémoire des personnes exterminées.

SITUATION DES FAMILLES AGRÉÉES ACCUEILLANT

DES PERSONNES ÂGÉES OU HANDICAPÉES

M. le président.

M. André Godin a présenté une question, n^o 472, ainsi rédigée :

« Le rôle indispensable des familles d'accueil agréées dans l'aide aux personnes âgées ou handicapées n'est plus à démontrer. Ces familles donnent aux personnes adultes fragilisées par un état de santé et de dépendance parfois sévère un environnement affectif sans équivalent. En outre, le coût de l'accueil dans une famille est, en général, beaucoup moins élevé que dans une institution de long séjour.

Cependant, le travail de ces familles ne trouve pas toujours sa juste contrepartie dans les garanties sociales qui leur sont offertes. Le contrat liant l'accueilli et l'accueillant n'est pas un contrat de travail mais un accord relatif à un régime indemnitaire.

Dès lors, les accueillants se voient exclus du champ d'application du droit du travail et ne bénéficient de notre système social qu'en ce qui concerne la maladie et la retraite. Ainsi ne bénéficient-ils pas de congés payés ni d'indemnités de chômage. De plus, la couverture sociale des accueillants est souvent incomplète, à cause de la faiblesse des rémunérations. Un seul trimestre de retraite est validé pour q uatre réellement travaillés. M. André Godin demande donc à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité s'il ne conviendrait pas de réformer le dispositif actuel afin d'améliorer les garanties offertes aux familles d'accueil. »

La parole est à M. André Godin, pour exposer sa question.

M. André Godin.

Ma question, adressée à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, concerne la situation des familles d'accueil agréées dans l'aide aux personnes âgées ou handicapées.

En effet, ces familles donnent aux personnes adultes fragilisées par un état de santé et de dépendance parfois sévère un environnement affectif sans équivalent. En outre, le coût de l'accueil dans une famille est, en général, beaucoup moins élevé que dans une institution de long séjour.

Cependant, le travail de ces familles ne trouve pas toujours sa juste contrepartie dans les garanties sociales qui leur sont offertes. Ainsi, la couverture sociale des accueillants est souvent incomplète, à cause de la faiblesse des rémunérations. Un seul trimestre de retraite est validé pour quatre réellement travaillés. De même, les accueillants ne bénéficient pas de congés payés ni de droit au chômage.

Le contrat liant l'accueilli et l'accueillant n'est pas un contrat de travail mais un accord relatif à un régime indemnitaire. Dès lors, les accueillants se voient exclus du champ d'application du droit du travail et ne bénéficient de notre système social qu'en ce qui concerne la maladie et la retraite.

N'est-t-il pas possible de réformer le dispositif actuel a fin d'améliorer les garanties offertes aux familles d'accueil ?

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Monsieur le député, près de 9 000 personnes agréées accueillent aujourd'hui chez elles, dans leur foyer, de façon permanente, plus de 11 700 personnes âgées ou handicapées adultes. C'est dire l'importance du rôle de l'accueil familial qui, parmi la palette des réponses offertes, permet aux personnes âgées qui ne désirent plus, ou qui, devenues trop dépendantes, ne peuvent plus demeurer à leur domicile, ainsi qu'aux personnes handicapées adultes, de bénéficier d'un mode d'accueil intermédiaire entre le maintien à domicile et l'hébergement en établissement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Cette formule de l'accueil familial a longtemps été^s ous-estimée. Elle constitue pourtant une démarche souple, recherchée par les familles en raison des avantages qu'elle présente et que je tiens à rappeler brièvement : elle permet à la personne âgée ou handicapée, par la proximité géographique du lieu de l'accueil, de maintenir les liens tissés avec son environnement antérieur ; elle offre un cadre familial ; elle sécurise ; elle présente également un grand intérêt pour la collectivité.

La qualité de ce dispositif repose essentiellement sur l'engagement des familles d'accueil et je vous remercie, monsieur le député, de l'avoir rappelé. Vous avez d'ailleurs eu raison de souligner les contraintes et les efforts d emandés chaque jour aux familles d'accueil. En revanche, les conditions de rémunération et de couverture sociale offertes en contrepartie ne paraissent pas totalement satisfaisantes.

Il est vrai que l'absence d'un véritable statut de salarié a limité le développement de ce mode d'accueil qui constitue une alternative au placement en institution et peut générer des emplois de proximité. C'est pourquoi Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, a demandé une étude sur ce secteur à un groupe de travail associant des représentants des conseils généraux et de son administration. Il avait pour mission de dresser un état des lieux et de formuler des propositions pour améliorer la qualité de l'accueil et le statut des personnes accueillantes, afin de donner aux conseils généraux les moyens de mieux suivre et de contrôler les modalités de l'accueil.

Il a auditionné les principaux organismes et fédérations intéressés et établi un état des lieux. Toutefois, et nous le regrettons, il n'est pas parvenu à formuler des propositions de réforme communes.

Dans ces conditions, vous comprenez bien que la concertation doit se poursuivre, notamment avec l'assemblée des présidents des conseils généraux, partenaires concernés en tout premier lieu, et avec les principales fédérations du secteur.

Soyez assuré, monsieur le député, que Mme Aubry sera très attentive à l'évolution de ces travaux car leur aboutissement est essentiel pour ces familles dont Mme la ministre et moi-même tenons à nouveau à saluer le dévouement.

SITUATION DE CERTAINS RETRAITÉS DU GROUPE CREUSOT-LOIRE INDUSTRIES

M. le président.

M. François Rochebloine a présenté une question, n^o 470, ainsi rédigée :

« M. François Rochebloine attire l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur le^s entiment d'injustice ressenti par environ 5 000 retraités anciens salariés du groupe CreusotLoire-Industries, placés en congé de longue durée (CLD) en application de la convention sur l'emploi du 29 octobre 1990 (art. 36). Au moment de reconstituer leur carrière, ces salariés ont eu la désagréable surprise de découvrir que leur employeur n'avait pas versé de cotisations de sécurité sociale vieillesse pour les cinq années du congé de longue d urée (entre cinquante et cinquante-cinq ans), contrairement aux annonces faites lors de la conclusion des accords de 1990. Une validation des années en CLD a certes été obtenue, mais aucune de celles-ci n'est incluse dans les années de référence pour le calcul des retraites des intéressés. Cette situation aura donc obligatoirement une incidence sur le niveau de leur retraite. S'agissant par ailleurs des retraites complémentaires, il apparaît que ces mêmes salariés se trouvent également pénalisés du fait du gel des attributions de points gratuits dont ils devaient bénéficier, l'Etat n'ayant pas respecté ses^e ngagements financiers à l'égard des régimes A RRCO et AGIRC. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer quel dispositif elle entend prendre pour répondre aux attentes légitimes de ces salariés ».

La parole est à M. François Rochebloine pour exposer sa question.

M. François Rochebloine.

Ma question s'adressait à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité et je regrette son absence. J'espère toutefois que Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle m'apportera des réponses satisfaisantes.

Il s'agit de la situation des anciens salariés du groupe Creusot-Loire Industries placés en congé de longue durée, plus communément appelé CLD. A la fin de l'année 1992, alors qu'il fallait accompagner de nouvelles et importantes restructurations dans le secteur de l'industrie sidérurgique, Mme Aubry, déjà ministre du travail, acceptait le principe du recours à l'article 36 de la convention sur l'emploi signée deux ans auparavant, le 29 octobre 1990, et prévoyant le départ anticipé, dès cinquante ans, selon la procédure du congé de longue durée, de certains personnels des établissements industriels situés dans les bassins d'emplois où les reconversions s'avéraient les plus difficiles.

Plusieurs milliers de salariés sur l'ensemble des sites sidérurgiques bénéficièrent de cette mesure, comme ce fut d'ailleurs précédemment le cas dans le cadre des accords CGPS. Pour beaucoup, en effet, l'annonce de la mesure de CLD signifiait la poursuite des procédures CGPS, certains documents diffusés localement allant même jusqu'à présenter clairement la mesure comme le prolongement des précédentes conventions.

Or, trois ans après, au moment où certains intéressés se préoccupèrent de la reconstitution de leur carrière, quelle ne fut pas leur surprise lorsqu'ils apprirent que leur employeur s'était dispensé de verser durant les cinq ans de CLD, c'est-à-dire entre cinquante et cinquante-cinq ans, sa part de cotisation vieillesse à la sécurité sociale.

Inutile de décrire les sentiments d'injustice et d'amertume qui prédominent chez les quelque cinq mille anciens salariés du groupe Creusot-Loire Industries ! Comment ne pas les comprendre quand on sait que si rien n'est changé il résultera de cette situation une perte de ressources au niveau de leur pension de retraite, aucune des années en CLD n'étant incluse dans les années de référence retenues pour le calcul.

Une première réponse avait, certes, été apportée avec la validation des trimestres des périodes de CLD à l'issue des discussions menées, en 1996, entre le groupement des entreprises sidérurgiques et minières, le GESIM et la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés permettant le départ en retraite à soixante ans.

Reste le problème de fond, à savoir la non-valorisation de ces trimestres, qui entraîne une perte de revenus prévisible d'environ 8 à 10 % pour les retraites des bénéficiaires d'un CLD. Le phénomène a été aggravé par une conjonction de facteurs qui n'existaient pas lors de la signature de l'accord de 1990, à la suite de la réforme des retraites.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Revenons un instant, si vous me le permettez, à l'accord de 1990 et à la définition du congé de longue durée. L'article 36 de ce texte mentionne l'adhésion individuelle des salariés, le maintien dans les effectifs de l'établissement et la situation de suspension d'activité, les garanties sociales avec une sécurité sociale et un régime de cotisations identiques à la situation d'activité, les cotisations étant à la charge exclusive de l'employeur.

Comment peut-on admettre qu'un employeur de cette taille se soit soustrait à l'obligation de cotiser, tant au détriment des salariés que de la sécurité sociale ? Nous avons appris que Mme la ministre du travail et de l'emploi avait été alertée par plusieurs préfets et par de nombreux élus. J'imagine qu'elle a dû également être informée de l'organisation d'une manifestation devant le siège du GESIM à Metz le 9 juin dernier. Or, à ce jour, aucune réaction officielle des pouvoirs publics n'a été enregistrée, à ma connaissance en tout cas, ce qui ne laisse pas d'inquiéter les intéressés.

Permettez-moi également d'évoquer un autre problème qui touche ces salariés, puisqu'il concerne leur retraite complémentaire. Aujourd'hui l'attribution de points gratuits pour les retraites complémentaires est suspendue. En effet, il semblerait que l'Etat n'ait toujours pas honoré ses engagements auprès des caisses de retraite complémentaire, envers lesquelles il a un retard considérable dans les versements de cotisations pour les salariés placés en CLD ou bénéficiant d'autres mesures de préretraite. Selon les informations en ma possession, un expert aurait été nommé l'an dernier. Il devait se prononcer sur les méthodes et les chiffrages à retenir en vue d'un règlement du dossier. Qu'en est-il aujourd'hui ? D ans le même temps, de nombreux préretraités découvrent cette situation et, se sentant véritablement pris en otages, ne manquent pas de réagir avec vigueur, et on les comprend. Là aussi il y a urgence, car ce problème va devenir crucial dès l'an prochain, date des premières admissions en retraite.

Je souhaite donc, madame la secrétaire d'Etat, que vous puissiez préciser quels dispositifs spécifiques vous entendez proposer pour ces deux dossiers, afin de répondre aux attentes légitimes, je dirai même très légitimes, de ces salariés. D'avance je vous en remercie.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Monsieur le député, peut-être ne pourrai-je pas répondre point par point avec autant de précision que

Mme la ministre de l'emploi.

M. François Rochebloine.

C'est bien pourquoi j'ai regretté son absence ! Mme le secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Néanmoins, j'ai préparé la réponse la plus précise possible et, s'il y a un écart entre l'analyse que vous venez de développer et ma réponse, je saisirai dès 13 heures

Mme Aubry.

Veuillez écouter l'analyse que je suis à même de vous transmettre à ce moment.

M. François Rochebloine.

Je suis tout attentif ! Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Avant d'en venir précisément à votre question, permettez-moi de rappeler brièvement à l'Assemblée l'objet même des congés de longue durée. Ce sont des mesures temporaires et sectorielles d'aide aux entreprises qui, dans le cadre d'accords professionnels ou interprofessionnels, nationaux ou régionaux, réalisent un programme de reclassement de leurs effectifs.

Ces programmes comportent des actions de réinsertion professionnelle préalables aux suppressions d'emplois et garantissent aux salariés concernés un revenu égal à un pourcentage de la rémunération brute qu'ils percevaient avant la mise en oeuvre de ce programme.

S'agissant du groupe Usinor-Sacilor, il est vrai qu'environ 5 000 salariés sont entrés dans le dispositif ouvert dans les entreprises sidérurgiques jusqu'au 31 décembre 1995 en vertu de la convention sur l'emploi dans ce secteur du 22 octobre 1990.

Face à ce dispositif, il me semble néanmoins difficile d'affirmer, monsieur le député, que l'employeur se soit trouvé en défaut. En effet, conformément aux dispositions prévues au code du travail, le revenu perçu par les bénéficiaires du congé de longue durée est exonéré de toute cotisation de sécurité sociale, tant patronale que salariale, et notamment de cotisations d'assurance vieillesse.

M. François Rochebloine.

Qu'indique l'article 36 ? Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

J'ai bien écouté votre lecture de l'article 36 mais les informations que j'ai pu obtenir avaient trait au code du travail.

Vous avez vous-même signalé que les périodes passées en CLD ont été validées gratuitement par le régime général d'assurance vieillesse à raison de quatre trimestres par an.

M. François Rochebloine.

Oui, mais dans un deuxième temps.

Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Elles améliorent le taux de calcul de la pension de retraite qui sera versée aux assurés et majorent la durée d'assurance prise en compte par le régime général. En cela, la situation des bénéficiaires d'un congé de longue durée est strictement identique à celle dont bénéficient par exemple les titulaires d'allocations de chômage ou de préretraites. Les accords de 1990 signés pour les entreprises sidérurgiques sont donc, me semble-t-il, conformes au régime de droit commun.

Vous soulignez par ailleurs, monsieur le député, que l'absence de prélèvement de cotisations vieillesse sur les revenus de remplacement que constituent les CLD signifie que les salaires ou revenus au titre de ces années ne sont pas pris en compte dans la détermination du salaire annuel moyen servant au calcul d'une pension de retraite du régime général. Mais la prise en compte d'allocations égales à 70 % seulement du salaire de référence a, me semble-t-il, peu de chance d'améliorer le salaire annuel moyen et donc la pension de retraite du régime général servie aux bénéficiaires.

En ce qui concerne maintenant votre seconde question sur les régimes complémentaires, le problème me semble^s ensiblement différent. En effet, conformément aux accords conclus, les employeurs acquittent les cotisations et les périodes de congé de longue durée sont donc régulièrement validées. Il n'y a donc pas sur ce point, à ma connaissance, de contentieux.

En revanche, et c'est le sens, je crois, de votre préoccupation, les salariés qui, depuis le 1^er juillet 1996, ont basculé après leur congé de longue durée dans un régime de préretraite du Fonds national pour l'emploi sont effectivement touchés par la décision, prise par les partenaires

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

sociaux gestionnaires des régimes ARRCO et AGIRC, de suspendre les points attribués au titre de ce type de dispositif dans l'attente d'un remboursement de l'Etat.

M. François Rochebloine.

Eh bien ? Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Cette décision soudaine a naturellement conduit les pouvoirs publics à se rapprocher des régimes pour une expertise technique de ce dossier.

M. François Rochebloine.

Cela fait un an ! Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Mme Aubry a rencontré personnellement sur ce^s ujet les présidents de l'ARRCO et de l'AGIRC, MM. Bouverot et Vilbenoît.

Chacun est convenu qu'il fallait étudier toutes les solutions possibles pour répondre aux inquiétudes des anciens salariés de la sidérurgie. Les services et le cabinet de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité y travaillent actuellement.

M. le président.

La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine.

Je remercie Mme le secrétaire d'Etat de m'avoir fourni les renseignements en sa possession.

Je reviendrai sur deux points.

D'abord la valorisation. Nous n'avons pas la même lecture de l'article 36. Vous semblez vous satisfaire des réponses apportées. Les anciens salariés de Creusot-Loire et du groupe Usinor-Sacilor n'auraient donc plus rien à attendre de la valorisation ? C'est grave, car les accords signés avec le personnel de Creusot-Loire lors de son départ ne sont pas respectés. Je me permets d'attirer à nouveau l'attention du ministre sur ce point.

Ensuite, second point, je souhaite que l'attribution des points gratuits soit opérée rapidement et que la suspension soit arrêtée. Il faut que l'Etat verse ce qu'il doit. Je me permets de vous rappeler que des contacts ont été pris depuis un an déjà et j'espère qu'ils vont déboucher très rapidement sur une solution. Je compte sur vous, madame la secrétaire d'Etat, pour en faire part à Mme le ministre.

INDEMNISATION DES PROPRIE TAIRES DE VE

HICULES

ENDOMMAGE S À LA SUITE DE VIOLENCES URBAINES

M. le président.

M. Jacky Darne a présenté une question, n^o 475, ainsi rédigée :

« M. Jacky Darne attire l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur la détresse qu'éprouvent de plus en plus de ses concitoyens victimes de violence urbaine. Dans sa circonscription, ces dernières semaines les forces de police ont constaté une recrudescence d'actes de vandalisme nocturnes qui prennent le plus souvent la forme d'incendies volontaires de véhicules particuliers. La plupart du temps ce sont des personnes de condition modeste qui en sont les victimes. Nous savons tous que la voiture personnelle est pour bon nombre de nos concitoyens une condition sine qua non pour travailler. L'indemnisation, quand elle est effectivement versée, ne couvre généralement qu'une partie du coût d'achat d'un véhicule équivalent et le préjudice subi va bien au-delà des frais inhérents au remplacement du véhicule à valeur égale. Il lui demande si on ne pourrait pas envisager qu'au titre de la solidarité nationale un fonds spécial soit créé avec pour objet la réparation intégrale du préjudice subi du fait de la dégradation d'un véhicule par suite de violence urbaine. »

La parole est à M. Jacky Darne, pour exposer sa question.

M. Jacky Darne.

Madame la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle, pour de nombreuses familles modestes, la voiture est le principal élément patrimonial.

Or, dans certains quartiers ou certaines communes, les incendies de voiture sont fréquents. Outre le sentiment de révolte que ressentent la population dans son ensemble et les élus - le maire que je suis ne peut voir impassible le feu mis à trois voitures se propager à l'école devant laquelle elles sont stationnées - se pose un problème financier pour les victimes. Sauf à être assuré tous risques, le propriétaire de la voiture ne reçoit aucune indemnisation des compagnies d'assurances. Et même lorsque cette indemnisation existe, la valeur d'usage du véhicule, souvent ancien, est très supérieure à l'indemnité versée.

J'ai posé une question écrite sur ce thème à M. le ministre de l'intérieur, lequel l'a transmise à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La réponse de celui-ci est insatisfaisante et insuffisante : il indique que les communes pourraient dorénavant souscrire un contrat d'assurance permettant d'indemniser les propriétaires dès lors que ceux-ci bénéficient de l'aide sociale obligatoire.

Outre qu'il n'est pas normal que les communes, qui sont elles-mêmes victimes, supportent des primes d'assurance - encore faut-il qu'elles puissent le faire - alors que l'ordre public est de la compétence de l'Etat, la population couverte, celle bénéficiant de l'aide sociale obligatoire, serait beaucoup trop restreinte.

Pourquoi, madame la secrétaire d'Etat, ne pas créer un fonds spécial assurant la réparation intégrale dès lors que la nature et la réalité du sinistre sont validées par la police ou par la gendarmerie comme cela existe pour d'autres sinistres ? Une cotisation peut être mise à la charge de toutes les compagnies d'assurances et donc, indirectement, de l'ensemble des assurés pour mettre en place ce dispositif de solidarité.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat à la formation professionnelle.

Monsieur le député, vous appelez l'attention de M. le ministre délégué à la ville sur l'indemnisation des personnes victimes de violences urbaines, et plus particulièrement celles dont le véhicule automobile a été dégradé ou incendié.

Il s'agit en effet souvent de personnes de condition modeste qui, de surcroît, demeurent dans les quartiers mal desservis par les transports en commun. L'immobilisation ou la perte de leur véhicule aggrave incontestablement leur situation.

Je tiens à rappeler à l'Assemblée que votre collègue, M. Roland Carraz, avait, en début d'année, déposé une proposition de loi visant à l'indemnisation de ces victimes par les commissions d'indemnisation des victimes d'infractions ou CIVI.

Cette proposition n'a pas été retenue pour des raisons essentiellement budgétaires. En effet, elle majorait fortement la taxe additionnelle, actuellement de 20 francs, par contrat d'assurance automobile souscrit ; taxe qui abonde le fonds d'indemnisation que je citerai un peu plus loin dans mes propos.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

En outre, au même moment, le Gouvernement réfléchissait, de son côté, à un autre dispositif. Ce dispositif, aujourd'hui mis en oeuvre, est une formule novatrice d'assurance. Dans le cadre de l'aide sociale facultative, quand une commune choisit d'accorder des aides aux propriétaires de véhicules incendiés lors de violences urbaines, elle peut souscrire un contrat d'assurance garantissant partiellement les dépassements du budget communal affecté à ce type d'aide sociale. L'assureur intervient auprès de la collectivité locale dès que le total des aides versées par la commune aux victimes dépasse une franchise fixée entre l'assureur et la collectivité assurée.

Bien évidemment, monsieur le député, cette formule novatrice d'assurance obéit à certaines conditions, telles que les modalités de dépassement de la franchise et les modalités de remboursement par l'assureur. Par ailleurs, les aides concernées sont définies ainsi que les obligations de la collectivité assurée. Ce dispositif est en train de se mettre en place et il faut contribuer à mieux le faire connaître. J'ajoute, monsieur le député, que le Gouvernement dressera un bilan d'ici à quelques mois. Parallèlement, le Premier ministre a souhaité la constitution d'un groupe de travail interministériel et partenarial sur la question de l'aide aux victimes d'infractions.

Cette politique a été, je vous le rappelle, lancée par M. Robert Badinter au début des années 1980 et a permis d'améliorer considérablement l'indemnisation des victimes ayant subi un grave préjudice corporel ou une agression, des victimes d'attentats terroristes, de même que des personnes disposant de faibles ressources victimes de vols ou d'escroqueries.

Les sommes sont versées par des juridictions, les commissions d'indemnisation des victimes d'infractions.

Un fonds a été constitué par prélèvement d'une somme de 20 francs par contrat d'assurance automobile souscrit, j'y faisais allusion au début de mon propos.

Aujourd'hui, il faut donner une nouvelle impulsion à cette politique de solidarité nationale. C'est le travail de ce groupe de réflexion interministériel qui, bien sûr, ne se limitera pas aux questions des véhicules incendiés. Enfin, je vous annonce que ce groupe de réflexion participera à une discussion lors du prochain conseil de sécurité intérieure prévu le 12 octobre prochain.

M. le président.

La parole est à M. Jacky Darne.

M. Jacky Darne.

Je remercie Mme la secrétaire d'Etat des informations qu'elle nous a données sur la constitution de ce groupe de travail.

J'attire son attention sur le fait qu'il n'est pas possible de demander un effort de solidarité supplémentaire aux communes. Elles doivent déjà faire face à de nombreuses difficultés. Leur demander de s'assurer et d'alimenter un fonds d'aide sociale, est excessif. La solidarité, est toujours exercée par les mêmes.

La sécurité est de la compétence et de la responsabilité de l'Etat. C'est à lui de souscrire des contrats d'assurance et aux préfectures de les gérer.

Par ailleurs, je précise que, dans la réponse qui m'a été donnée par le ministre de l'économie et des finances, il était indiqué que les assurances ne verseraient une indemnisation qu'aux bénéficiaires non pas de l'aide sociale facultative mais d'aides sociales obligatoires, ce qui limite singulièrement le champ de la mesure proposée par le Gouvernement. Si elle va dans le bon sens, elle est loin d'être satisfaisante.

STATUT DES GUIDES-INTERPRE

TES ET DES GUIDES CONFE

RENCIERS

M. le président.

M. Pierre Forgues a présenté une question, n^o 477, ainsi rédigée :

« M. Pierre Forgues attire l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur la situation des guides-interprètes et des guides conférenciers. En effet, ces deux professions n'ont à ce jour aucun statut et ne sont pas répertoriées ni dans la nomenclature des activités françaises ni dans les codes d'activité principale exercée bien que ces prof essionnels aient généralement des diplômes de niveau Bac +2 à Bac +4 et exercent une activité de services liée à l'accueil sur les sites touristiques et patrimoniaux de notre pays réglementée par la loi Voyage de 1992. Par ailleurs, avec l'ouverture du marché à l'Union européenne et à l'extra-communauté, les guides sont de moins en moins salariés par des agents de voyage résidant en France et de plus en plus sollicités par des employeurs étrangers qui peuvent les rémunérer sans être astreints aux charges sociales ni à la TVA. Pour assurer leur couverture sociale, les guides sont donc souvent amenés à se déclarer travailleurs indépendants ou à se regrouper en associations et la TVA leur est appliquée au taux de 20,6 %. Sur ce dernier point, ils considèrent cette situation comme profondément injuste au regard d'autres pays où les guides en sont exonérés et au regard des agents de voyages français qui sont soumis à une TVA uniquement sur les bénéfices. Il lui demande donc quelles mesures elle entend prendre afin que les professions de guide-interprète et guide conférencier soient reconnues et, d'autre part, afin que leur régime d'assujettissement à la TVA soit revu. »

La parole est à M. Jacky Darne, suppléant M. Pierre Forgues, pour exposer la question de celui-ci.

M. Jacky Darne.

Mon collègue Pierre Forgues, retenu par d'autres obligations, m'a demandé de vous interroger, madame la secrétaire d'Etat au tourisme, sur la situation des guides interprètes et des guides conférenciers.

Ces professions ne bénéficient d'aucun statut particulier alors que ceux qui les exercent ont une compétence reconnue et qu'ils sont particulièrement utiles pour la valorisation de nos sites touristiques. Ils sont parfois rémunérés par des employeurs étrangers dans des conditions fiscales et sociales allégées puisque bénéficiant d'un certain nombre d'exonérations sociales ou fiscales. Cela conduit fréquemment ces professionnels à se déclarer en qualité de travailleurs indépendants ou à se regrouper en associations. Le taux de TVA normal est alors appliqué aux prestations qu'ils facturent alors que ce n'est pas le cas dans d'autres pays.

Est-il possible, madame la secrétaire d'Etat, de revoir un tel assujettissement et, plus globalement, de donner un cadre juridique plus satisfaisant à ces activités professionnelles ?

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au tourisme.

Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme.

Monsieur le député, les difficultés liées à la situation pro fessionnelle des guides interprètes et des guides conférenciers, sur lesquelles vous appelez mon attention, m'ont également été signalées par les représentants de la profession au printemps dernier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

J'ai immédiatement demandé la mise en place d'un groupe de travail associant la Fédération nationale des guides-interprètes, le syndicat national des professions du tourisme, le ministère de la culture et mon secrétariat d'Etat. Une première réunion s'est tenue en avril 1998 et la plus récente le 11 septembre dernier.

Ces réunions ont permis d'élaborer un programme de travail sur les conditions d'exercice de la profession, la fiscalité et le statut juridique des guides interprètes et des guides conférenciers. C'est ainsi que, sur la base des travaux de ce groupe, trois décisions ont été prises.

Premièrement, en ce qui concerne la TVA, problème auquel vous avez fait référence, je vais saisir le secrétaire d'Etat au budget afin qu'il puisse envisager une éventuelle évolution du régime fiscal en fonction des différentes conditions d'exercice et en prenant en compte le problème des distorsions de concurrence au sein de l'Union européenne.

Deuxièmement, s'agissant de la clarification du statut des guides interprètes et des guides conférenciers, je vais saisir Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, en vue d'une meilleure prise en compte de la spécificité de la profession et des problèmes qu'elle rencontre.

Troisièmement, j'ai chargé l'inspection générale du tourisme de procéder à une étude et de me faire des propositions sur les métiers de guide, en liaison avec les professions et les administrations intéressées, en vue de clarifier les usages et de simplifier les réglementations, afin de promouvoir la qualité des prestations offertes par ces professionnels.

J'ajoute que les guides conférenciers réclamaient depuis plusieurs années l'organisation d'un examen national sanctionnant leur qualification. Cet examen a eu lieu au mois de septembre 1998.

Monsieur le député, je suis très attentive à tout ce qui concerne le statut professionnel des travailleurs du tourisme, salariés ou non, car la qualité des ressources humaines et des relations sociales est une condition de la qualité de notre offre touristique. C'est pourquoi j'entends traiter ces questions dans la plus large concertation.

UTILISATION DE SEMENCES FERMIE

RES PAR LES AGRICULTEURS

M. le président.

Mme Marie-Hélène Aubert a présenté une question, n^o 465, ainsi rédigée :

« Mme Marie-Hélène Aubert attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les décisions récentes concernant le droit des agriculteurs à utiliser leurs propres semences. L'interdiction le 1^er juillet dernier d'un produit de traitement des semences, le lindane, a touché les agriculteurs qui jusque-là traitaient leurs semences à la ferme. En effet, les substituts du lindane à base de Fipronyl ne sont pas distribués sous des prétextes dont la validité mérite vérification. Ces « refus de vente » s'inscrivent dans une logique plus globale d'emprise croissante des semenciers sur le marché. Ainsi l'utilisation de semences certifiées, donc achetées à des obtenteurs, a été rendue obligatoire pour le blé dur par un règlement européen en novembre dernier sans réelle justification technique ou qualitative. Les firmes phytop harmaceutiques et semencières, dont la concentration avance à grands pas, constituerontelles, avec l'aval ou le silence de l'Etat, un monopole de la distribution des semences ? Dans le domaine des semences fermières comme dans celui des organismes génétiquement modifiés, c'est un modèle d'agriculture diversifié et riche qui est en jeu. C'est aussi la possibilité pour les pouvoirs publics d'avoir une certaine prise sur les orientations de la recherche dans le domaine du vivant qui ne peut être exclusiv ement l'apanage de firmes privées. Aussi lui demande-t-elle quels moyens il compte mettre en oeuvre pour qu'une obligation de service public existe en matière de recherche végétale, comment l'Etat et les différents types d'agriculteurs pourront avoir une prise sur ses orientations et comment il compte préserver le droit séculaire des agriculteurs à ressemer leurs récoltes. Elle lui demande enfin ce qu'il compte faire pour que les agriculteurs aient accès rapidement à un substitut du lindane qui leur p ermette d'ensemencer leurs champs en toute sécurité. »

La parole est à Mme Marie-Hélène Aubert, pour exposer sa question.

Mme Marie-Hélène Aubert.

Le débat sur la loi d'orientation agricole battant son plein, j'ai pensé que c'était l'occasion de poser aussi la question de l'avenir des semences fermières, qui préoccupe bon nombre d'agriculteurs, en particulier dans le département dont je suis issue, l'Eure-et-Loir, où 80 % des céréaliers utilisent des semences produites à la ferme.

Cet été, se sont produits plusieurs événements mettant gravement en cause l'avenir des semences fermières.

L'interdiction du lindane d'abord, dont nous nous réjouissons puisqu'il s'agit effectivement d'un produit dangereux, ne s'est pas accompagnée, notamment pour les semences fermières, d'une mise à disposition de produits de substitution. Il en existe mais ils sont vendus dans des conditionnements tels qu'ils sont totalement inaccessibles aux agriculteurs individuellement. J'avais d'ailleurs demandé à vos services si une telle pratique ne s'assimilait pas à une forme de refus de vente.

En outre la prime au blé dur ne serait plus accordée désormais qu'à la condition que l'agriculteur utilise des semences certifiées.

Enfin, la SICASOV a pris l'initiative de demander une redevance sur les semences fermières équivalant à 50 % de celle qui est prélevée sur les semences certifiées, en arguant d'une réglementation européenne et d'un règlement qui tarde à venir.

Ainsi, les grandes firmes phytopharmaceutiques et semencières accroissent peu à peu leur emprise sur le secteur des semences. On sait que les profits peuvent être considérables et, pour l'instant, le Gouvernement n'a pas réellement pris de position sur ces questions. A ma connaissance, il n'existe pas de réglementation française en la matière ; aussi se réfère-t-on systématiquement aux textes européens.

Mes questions, monsieur le ministre de l'agriculture, sont à la fois d'ordre technique et d'ordre plus général.

Sur le plan technique, comment pensez-vous régler le problème des substituts du lindane pour les semences fermières ? Ma deuxième question touche à l'avenir de la recherche publique : allez-vous fixer des objectifs et des missions de service public à la recherche dans le domaine des variétés végétales, alors que, actuellement, ce sont les firmes privées qui définissent les axes de recherche ? Plus globalement, comment comptez-vous peser pour que, dans l'affaire des OGM comme dans celle-ci, les agriculteurs puissent continuer à disposer d'une certaine autonomie dans l'utilisation des semences produites à la ferme ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

M. le président La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Madame la député, vous évoquez plusieurs points ayant trait à un dossier ancien et important, celui des semences de ferme.

Tout d'abord, je tiens à vous apporter des précisions au sujet du Lindane. Il s'agit bien là d'un insecticide polyvalent, mais très rémanent, qui est l'un des polluants, important, de l'eau potable. C'est pourquoi, le 1^er juillet 1998, j'ai décidé de l'interdire.

A ma demande, les services de la direction générale de l'alimentation de mon ministère ont fait en sorte de traiter rapidement les dossiers de demandes d'homologation de produits équivalents. C'est ainsi que les spécialités à base d'immidaclopride, de fipronil et de téfluthrine ont pu recevoir les autorisations de mise sur le marché.

Vous savez que les sociétés phytopharmaceutiques décident elles-mêmes des conditions de mise en marché des traitements de semences. Mes services ont eu l'occasion de sensibiliser ces sociétés aux besoins des agriculteurs. Nous ne manquerons pas de vous tenir informée des évolutions en cours.

En ce qui concerne l'obligation d'utiliser des semences certifiées de blé dur, la Commission européenne a jugé qu'il s'agissait d'un moyen d'atteindre l'objectif fixé, à savoir l'adaptation de la production aux besoins des industries utilisatrices. Ces dernières années, nous avions, en effet, constaté qu'une partie de la production de blé dur était destinée à des utilisations fourragères, ce qui n'est pas compatible avec les exigences de qualité des industries.

S'agissant de l'application du nouveau dispositif, le régime adopté par le conseil des ministres de l'agriculture s'appliquera d'une manière générale à compter de la récolte 1999. Par contre, un dispositif progressif, échelonné sur trois campagnes, à compter de 1998-1999, a été mis en place à la demande de la France.

En outre, j'ai obtenu que la quantité de semences certifiées à utiliser en France soit fixée à un niveau très rai sonnable. Lors du conseil des ministres du 20 juillet 1998, à Bruxelles, j'ai à nouveau fait état des difficultés provoquées par ce nouveau dispositif d'utilisation de semences certifiées pour l'obtention de l'aide blé dur.

Enfin, vous avez à juste titre souligné que les mouvements de concentration en cours dans les secteurs phytosanitaire et des semences soulèvent des interrogations importantes.

Ces mouvements résultent de l'analyse stratégique que font les firmes des applications de la recherche dans le domaine des biotechnologies. Nous souhaitons qu'en tout état de cause, les agriculteurs puissent bénéficier à terme des progrès qui pourraient être obtenus. Les pouvoirs publics ont donc décidé de soutenir le programme Génoplante, auquel participent l'INRA, le CNRS, l'ORSTOM et le CIRAD.

Plus largement, je voudrais vous réaffirmer ma conviction de maintenir le secteur semencier français au niveau qui est le sien actuellement, c'est-à-dire le troisième au monde. Les agriculteurs français ont besoin de ne pas être dépendants de firmes et de technologies étrangères pour leur approvisionnement en semences. C'est une question stratégique pour l'avenir de toute l'agriculture.

P ar conséquent, lors d'un prochain conseil des ministres de l'agriculture, je vais proposer à mes collègues une démarche européenne en faveur d'une politique des biotechnologies qui corresponde réellement à nos intérêts agricoles pour l'avenir.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Hélène Aubert.

Mme Marie-Hélène Aubert.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions qui nous rassurent un peu sur l'avenir des semences fermières.

En ce qui concerne la prime blé dur, je tiens à souligner que l'argument de la fraude éventuelle ne suffit pas à justifier l'imposition d'utiliser des semences certifiées.

On a plutôt le sentiment que ces grands groupes, une fois de plus, ont saisi une occasion pour imposer quelque chose qui n'a que peu à voir avec le problème et qu'il s'agit d'une fausse solution.

Donc nous comptons sur votre détermination au niveau européen, puisque c'est bien aussi d'enjeux européens qu'il s'agit, pour préserver ce secteur et pour répondre à une préoccupation des agriculteurs français qui me paraît légitime et qui correspond aux objectifs que nous défendons, notamment cette semaine, dans le projet de loi d'orientation agricole.

MESURES EN FAVEUR DES PRODUCTEURS DE COGNAC

M. le président.

M. Dominique Bussereau a présenté une question, n^o 468, ainsi rédigée :

« Une crise sans précédent touche la viticulture de l a Charente-Maritime et de la Charente dont l'économie dépend de la bonne santé du cognac. Le plan adopté récemment par le Gouvernement se révélant notoirement insuffisant, M. Dominique Bussereau attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur l'urgence de la situation viticole charentaise qui appelle un effort sans précédent du Gouvernement sur les points suivants : la mise en place urgente d'aides à la trésorerie ; la prise en charge de 50 % des cotisations mutualité sociale agricole exploitants 1998 (y compris la CSG et la CRDS) pour tous les viticulteurs en difficulté notoire ; la mise en place d'un système spécifique d'allègement des charges patronales sur la maind'oeuvre salariée en viticulture ; la renégociation des prêts bancaires et des trésoreries structurelles viticoles ; une mesure financière incitative à la souscription de la distillation préventive ; l'étalement des impôts et une révision urgente de l'imposition des stocks et de la transmission du patrimoine. Par ailleurs, il souhaite des précisions sur l'organisation de la campagne 98/99 et la mise en place d'une charte de prix permettant d'améliorer rapidement les prix à la production. Enfin, il lui demande si le Gouvernement peut augmenter le budget de promotion du cognac en France, empêcher l'utilisation de sa notoriété par d'autres produits spiritueux concurrents et accorder à chaque viticulteur la possibilité de disposer de vingt-cinq bouteilles par an en franchise de droits et taxes pour la promotion. »

La parole est à M. Dominique Bussereau, pour exposer sa question.

M. Dominique Bussereau Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, la question que je vous pose sur la crise du cognac aurait tout aussi bien pu être posée dans des termes semblables par n'importe lequel de mes collègues parlementaires des deux départements charentais.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

Vous le savez, une crise sans précédent touche notre viticulture dans ces deux départements dont la santé économique dépend beaucoup de celle du cognac. La semaine dernière se sont déroulées des manifestations importantes - sans violence, mais avec détermination des viticulteurs et des élus, qui ont montré l'ampleur du malaise.

Les causes de la crise sont connues : surproduction et surstockage. Et - pas de chance ! - la crise conjoncturelle de l'Asie et de la Russie est venue ajouter aux difficultés de la situation.

Vous avez annoncé un plan, au mois de juillet, à l'occasion d'une réunion qui s'est tenue à votre ministère.

J'avais indiqué, ce jour-là, à votre directeur de cabinet que je jugeais ce plan insuffisant. Et ce n'était pas parce que j'étais député de l'opposition mais parce que je le pensais. Malheureusement, j'ai peur qu'il ne se révèle très insuffisant. D'ailleurs, les manifestants de la semaine dernière l'ont considéré comme tel.

Même si cela paraît facile de la part d'un opposant, je crois qu'il faut que le Gouvernement consente un effort sans précédent parce que cette région a des difficultés vraiment très importantes.

Parmi les mesures que nous vous suggérons, ainsi que les organisations syndicales, figurent, bien sûr, la mise en place urgente d'aides à la trésorerie, la prise en charge de 50 % des cotisations de MSA exploitants pour tous les viticulteurs en difficulté et la mise en place d'un système spécifique d'allégement des charges patronales sur la m ain-d'oeuvre salariée de la viticulture. En ce qui concerne la renégociation des prêts bancaires et des trésoreries structurelles viticoles, une baisse des taux d'intérêt et un élargissement de bonification à tous les établissements de crédit ayant des encours viticoles apparaissent nécessaires.

Je vous demande également - et c'est une revendication forte de notre région - une mesure financière incitant à la souscription de la distillation préventive, dont la m ise en place d'une aide à l'hectare d'environ 1 000 francs.

Comme tout le monde - c'est une demande faite depuis longtemps à l'Etat - je souhaite qu'on puisse connaître, au plus tard le 1^er octobre - mais nous y sommes déjà -, l'organisation de la future campagne viticole.

S'agissant de l'aspect fiscal du dossier, nous pensons que l'étalement des impôts est absolument nécessaire et qu'il faut réfléchir à une révision urgente de l'assiette des cotisations sociales. Mais je sais que sur ce sujet, depuis des années, Bercy est sévère avec les ministres de l'agriculture successifs. Il faut réfléchir également aux problèmes de l'imposition des stocks et de la transmission du patrimoine. Et sur tous ces points, bien sûr, il faut un calendrier de réalisation.

Vous savez que la baisse des prix est importante. Nous souhaitons une charte de prix qui définisse un prix indicatif, permettant d'améliorer rapidement les revenus des producteurs.

Enfin, le cognac étant un produit qui s'exporte, qui est de moins en moins consommé dans notre pays malgré toutes les campagnes de promotion des viticulteurs et des organisations professionnelles, nous souhaiterions que le Gouvernement augmente le budget de sa promotion, et fasse en sorte d'empêcher l'utilisation de sa notoriété par d'autres produits spiritueux concurrents. Nous assistons actuellement dans l'industrie à de grandes manoeuvres qui nous inquiètent. Enfin, revendication traditionnelle, les viticulteurs voudraient disposer d'un certain stock de bouteilles par an pour assurer eux-mêmes, au niveau de leur exploitation, la promotion de leur produit.

Monsieur le ministre, j'insiste avec beaucoup de solennité sur le caractère grave de la situation. Ce n'est pas une petite crise qui touche ces deux départements de notre pays !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, vous avez expliqué que la crise de la viticulture charentaise - elle a provoqué récemment des manifestations de viticulteurs - est née en réalité il y a plusieurs années. Vous avez souligné aussi sa gravité et je souscris à votre diagnostic.

En effet, perceptible depuis quelques années, la diminution des ventes dans les principaux pays consommateurs, s'est amplifiée avec la crise financière des pays du Pacifique. Elle n'a pas été compensée par le développement du marché américain.

Face à cette situation, sur laquelle d'autres parlem entaires, notamment Mme Reynaud ici présente, avaient attiré mon attention, j'ai d'abord souhaité que soient légitimés les porte-parole d'une profession dont, il faut bien le dire, la légitimité était contestée. C'est donc à l'initiative des pouvoirs publics que des élections ont été organisées en juin dernier. Elles ont permis à l'interprofession renouvelée d'adopter en juillet un plan d'adaptation du vignoble.

Bien que ce plan présente à mes yeux certaines insuffisances, liées notamment à une approche trop conjoncturelle des difficultés rencontrées, j'ai pris la décision de l'accepter et de mettre sans délai en application les propositions ainsi formulées par l'interprofession.

Les mesures de campagne sont donc en cours de publication. Mais il est à mes yeux évident qu'en l'état ce dispositif ne suffira pas à redonner des perspectives à la viticulture charentaise : une adaptation structurelle plus ambitieuse, mais probablement aussi plus rapide et énergique, est sans doute nécessaire.

Elle exigera incontestablement des moyens adéquats, que je souhaite pouvoir orienter vers ceux des viticulteurs qui feront clairement le choix, d'une part, d'un allégement à court terme des volumes excédentaires par le biais de la distillation préventive dont j'ai demandé la mise en place au niveau européen et, d'autre part, d'un engagement dans une restructuration de leur vignoble, selon des modalités à définir.

Dans ces conditions, j'ai proposé un calendrier de discussions avec les représentants de la profession, et l'objectif est d'aboutir à un dispositif opérationnel début novembre. Je souhaite en particulier qu'un effort spécifique soit fait en faveur des jeunes viticulteurs, ainsi que pour ceux qui feront un effort d'organisation collective accru. J'espère vous avoir convaincu de ma volonté de garder ce dossier grand ouvert.

M. le président.

La parole est à M. Dominique Bussereau.

M. Dominique Bussereau.

Monsieur le ministre, vos réponses montrent que vous avez pris conscience, et avec vous l'ensemble du Gouvernement, de la gravité de la situation. Ne me considérez pas comme un boutefeu ou un oiseau de mauvais augure si j'insiste. Il est urgent que les mesures que vous venez d'annoncer soient concrétisées et que des chiffres soient annoncés. En effet, et certains

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 6 OCTOBRE 1998

de mes collègues pourraient le confirmer, lorsque les barrages ont été levés à Cognac et autour de Cognac mercredi, en dépit des discussions et de certaines avancées, on sentait beaucoup d'amertume. Je crains, en l'état actuel des choses, qu'après les vendanges - à la fin du mois d'octobre - on ait recours à des formes de violences, tant est grande la désespérance. Il faut donc que les intentions fort louables que vous venez d'énoncer, s'appuient sur des masses financières pour permettre à la région, et en tout cas à ceux qui sont les plus touchés, de retrouver confiance et de ne pas sombrer dans le désespoir et, malheureusement, la violence.

M. le président.

Nous avons terminé les questions orales sans débat.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 977, d'orientation agricole : M. François Patriat, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 1058).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi constitutionnelle, n^o 1017, relatif au Conseil supérieur de la magistrature : M. Jacques Floch, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1104) ; Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT