ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

PATRICK

OLLIER

1. Loi d'orientation agricole. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 6198).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 6198)

Après l'article 16 (p. 6198)

Amendement n^o 794 de M. Baroin : MM. Christian Jacob, François Patriat, rapporteur de la commission de la production ; Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche. - Retrait.

Article 17 (p. 6198)

Amendement n^o 118 de la commission de la production : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 119 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 17 modifié.

Après l'article 17 (p. 6199)

Amendement n^o 791 de M. Gatignol : M. Jean Proriol.

Amendement n^o 790 de M. Gatignol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre, Christian Jacob. - Rejet des amendements n^os 791 et 790.

Amendement n^o 335 de M. Guillaume : MM. François Guillaume, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Amendement n^o 812 rectifié de M. Colcombet : MM. François Colcombet, le rapporteur, le ministre, François Sauvadet, Christian Jacob, Jean-Michel Marchand, Joseph Parrenin. - Retrait.

Amendements n^os 574 de M. Cahuzac et 385 corrigé de

M. Lemoine : MM. Jérôme Cahuzac, Jean-Claude Lemoine, le rapporteur, le ministre, Christian Jacob, Michel Bouvard. - Adoption de l'amendement n^o 574 ; l'amendement n^o 385 corrigé n'a plus d'objet, non plus que l'amendement n^o 386 corrigé de M. Lemoine.

Avant l'article 18 (p. 6206)

Amendements identiques n^os 121 de la commission et 878 de M. Leyzour : MM. le rapporteur, Félix Leyzour. Retrait de l'amendement n^o 878.

M. le ministre. - Adoption de l'amendement n^o 121.

Article 18 (p. 6206)

Mmes Jacqueline Lazard, Béatrice Marre, MM. Germain Gengenwin, Jean Proriol, François Guillaume, Charles de Courson, le ministre.

Amendement n^o 120 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 18 modifié.

Après l'article 18 (p. 6210)

Amendement n^o 958 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Article 19. - Adoption (p. 6210)

Article 20 (p. 6210)

Amendement n^o 337 de M. Jacob : MM. Christian Jacob, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 122 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 20 modifié.

Article 21 (p. 6211)

Amendement n^o 123 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 21 modifié.

Article 22 (p. 6211)

M M. André Angot, Germain Gengenwin, François Sauvadet, Jean-Michel Marchand, Maurice Adevah-Poeuf, Charles de Courson, le ministre.

Amendement n^o 805 de M. Patriat : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 124 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 959 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur, Yves Deniaud, André Angot, Charles de Courson, Joseph Parrenin.

Sous-amendement de M. Angot. - Réserve.

Réserve du vote sur l'amendement n^o 959 et l'article 22.

Article 23 (p. 6217)

MM. Jean Proriol, Christian Jacob, Charles de Courson, Yvon Montané, le ministre.

Adoption de l'article 23.

Article 22 (précédemment réservé) (p. 6218)

Le sous-amendement de M. Angot à l'amendement n^o 959 est déclaré irrecevable.

Adoption de l'amendement n^o 959.

M. André Angot.

Adoption de l'article 22 modifié.

Article 24 (p. 6218)

M. Charles de Courson.

Amendement n^o 670 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 24.

Après l'article 24 (p. 6219)

Amendement n^o 671 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance (p. 6220)

Article 25 (p. 6220)

Amendement n^o 127 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 126 de la commission et 672 de M. Proriol : MM. le rapporteur, Christian Jacob, le ministre. - Retrait de l'amendement n^o 672.

S ous-amendement du Gouvernement à l'amendement n^o 126. - Adoption.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. le ministre. - Adoption de l'amendement n^o 126 modifié.

Amendement n^o 341 de M. Jacob : MM. Christian Jacob, le rapporteur, le ministre, Charles de Courson. - Réserve du vote.

Réserve du vote sur l'article 25.

Après l'article 25 (p. 6222)

Amendement n^o 623 de M. Adevah-Poeuf : MM. Maurice Adevah-Poeuf, le rapporteur, le ministre. - Réserve du vote.

Article 26 (p. 6222)

Amendement n^o 342 de M. Jacob : M. Christian Jacob. Retrait.

Adoption de l'article 26.

Article 27 (p. 6222)

Amendement n^o 882 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, le ministre, François Guillaume, François Sauvadet. - Rejet.

Amendement n^o 872 de M. de Courson : MM. Charles de Courson, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements n^os 18 de M. Rebillard, 674 de M. Proriol, 343 de M. Jacob et amendements identiques n^os 128 de la commission, avec le sous-amendement n^o 525 de M. Sauvadet, et 569 de M. Parrenin : MM. Jean-Michel Marchand, Jean Proriol, Christian Jacob, le rapporteur, Germain Gengenwin, Joseph Parrenin, le ministre, Félix Leyzour, François Sauvadet, Charles de Courson. - Rejet des amendements n^os 18, 674, 343 ; le sous-amendement n^o 525 n'a plus d'objet ; adoption des amendements identiques.

Adoption de l'article 27 modifié.

Après l'article 27 (p. 6228)

Amendement n^o 129 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, François Guillaume. - Adoption.

Article 28 (p. 6228)

Amendement de suppression n^o 344 de M. Guillaume : MM. François Guillaume, le ministre, le rapporteur, Christian Jacob, Joseph Parrenin. - Rejet.

Amendement n^o 884 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, le ministre, Christian Jacob. - Adoption.

Amendements identiques n^os 130 corrigé de la commission et 570 de M. Adevah-Poeuf : MM. le rapporteur, le ministre, l'amendement n^o 570 n'est pas soutenu. Adoption de l'amendement n^o 130 corrigé.

Amendement n^o 131 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 132, deuxième rectification, de la commission, avec le sous-amendement n^o 893 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, le ministre. - Adoption du sous-amendement n^o 893 et de l'amendement n^o 132, deuxième rectification, modifié.

Amendement n^o 885 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, le ministre, Christian Jacob. - Rejet.

Adoption de l'article 28 modifié.

Renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance.

2. Dépôt de propositions de résolution (p. 6232).

3. Dépôt d'un rapport (p. 6232).

4. Dépôt de rapports d'information (p. 6232).

5. Dépôt d'avis (p. 6232).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 6232).

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1

LOI D'ORIENTATION AGRICOLE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation agricole (n^os 977, 1058).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 794 portant article additionnel après l'article 16.

Après l'article 16

M. le président.

M. Baroin a présenté un amendement, n^o 794, ainsi libellé :

« Après l'article 16, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article L.

313-1 du code rural est ainsi rédigé :

« La commission départementale d'orientation de l'agriculture peut organiser en son sein des sections spécialisées auxquelles elle délègue certaines de ses attributions selon des modalités fixées par décret.

Des sections par régions naturelles sont constituées en vue des demandes d'autorisation préalable prévues au titre du contrôle des structures.

« La composition de ces sections est fixée par référence à celle de la commission. »

La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir cet amendement.

M. Christian Jacob.

L'amendement n^o 794 permet d'ouvrir au sein des CDOA des sections par régions naturelles, en fonction des caractéristiques des départements concernés.

Certains départements ne sont pas uniformes, ils sont au contraire diversifiés soit dans leurs types de productions - qu'il s'agisse de vin, de céréales, ou de fruits et légumes... -, soit par la géographie. Les spécificités au sein des départements sont parfois importantes.

M. le président.

La parole est à M. François Patriat, rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission.

M. François Patriat, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

La commission a repoussé l'amendement, pour les motifs que j'ai évoqués à la fin de la séance de l'après-midi.

M. Christian Jacob.

Ah oui, et quels motifs ?

M. le président.

La parole est à M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cette proposition relève du domaine réglementaire.

Il n'apparaît pas judicieux de faire relever l'organisation des CDOA de la loi. Il est tout à fait possible de trouver des dispositifs d'adaptation en dehors du champ de la loi.

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Le ministre a raison, cela relève sans doute du cadre réglementaire.

Quant au rapporteur, j'espère que, à l'avenir, il développera son argumentation parce que je ne me souviens absolument pas de ce qu'il a dit avant le dîner.

Compte tenu de l'éclaicissement fourni par le ministre, je retire l'amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 794 est retiré.

Article 17

M. le président.

« Art. 17. - Dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi, le schéma directeur départemental des structures sera mis en conformité avec les dispositions résultant de celle-ci. Il sera établi en cohérence avec les projets départementaux agricoles fixés en application du deuxième alinéa de l'article L. 313-1 du code rural. Jusqu'à ce qu'il ait été procédé à cette mise en conformité, les schémas directeurs départementaux arrêtés avant l'intervention de la présente loi continuent de s'appliquer. »

M. Patriat, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 118, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase de l'article 17, substituer aux mots : "les projets départementaux agricoles fixés", les mots : "le projet agricole départemental élaboré". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 118.

(L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. le président.

M. Patriat, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 119, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase de l'article 17 : " Les schémas directeurs départementaux arrêtés restent en vigueur jusqu'à l'approbation des schémas révisés". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

Amendement de précision.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 119.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 17

M. le président.

M. Gatignol a présenté un amendement, n^o 791, ainsi rédigé :

« Après l'article 17, insérer l'article suivant :

« L'article L.

123-6 du code rural est abrogé. »

Monsieur Proriol, en même temps que l'ancien amendement n^o 791 peut-être pourriez-vous défendre l'amendement n^o 790 ?

M. Jean Proriol.

Volontiers, monsieur le président.

M. le président.

M. Gatignol a également présenté un amendement, n^o 790, ainsi libellé :

« Après l'article 17, insérer l'article suivant :

« L'article L. 123-6 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une seule parcelle peut regrouper plusieurs numéros de cadastre. »

Vous avez la parole, monsieur Proriol.

M. Jean Proriol.

L'amendement n^o 791 propose d'abroger l'article L. 123-6 du code rural en vertu duquel il n'est créé qu'une seule parcelle par propriétaire dans une masse de répartition : cela impose des contraintes inutiles aux agriculteurs propriétaires de leur exploitation. Le regroupement sous parcelle unique pose un problème lorsqu'un propriétaire grève d'une hypothèque une partie de son terrain. De plus, lors des opérations de remembrement, lorsque la surface d'une exploitation est trop importante sous un même numéro, l'intervention d'un géomètre devient nécessaire, ce qui entraîne des frais f inanciers supplémentaires. Enfin, le cadastre étant devenu un document de base pour toutes les opérations foncières, il est également nécessaire pour tout ce qui touche aux déclarations dans le cadre de la PAC et son obtention ne doit pas devenir une affaire financière.

L'amendement n^o 790, de repli, prévoit que, sur une parcelle, on peut regrouper plusieurs numéros de cadastre.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. François Patriat, rapporteur.

La commission a repoussé les amendements au motif que les remembrements n'ont rien à faire avec le contrôle des structures.

Les arguments avancés sont très techniques, presque notariaux.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je me dois d'apporter un certain nombre d'arguments, un peu techniques, pour réfuter les deux amendements.

Lors d'un remembrement, l'article L.

123-6 du code rural impose de ne créer, sauf exception justifiée, qu'une seule parcelle par propriétaire dans une masse de répartition. Cette disposition conditionne la mise en oeuvre de l'objectif de regroupement assigné aux opérations d'aménagement foncier, à savoir l'amélioration des conditions d'exploitation des propriétés morcelées. Il n'est donc pas possible d'abroger l'article L.

123-6 du code rural, ce qui est l'objet de l'amendement n^o 791.

Il n'est pas non plus opportun de compléter l'article

L. 123-6 par un alinéa disant qu'une seule parcelle peut regrouper plusieurs numéros de cadastre - c'est l'objet de l'amendement n^o 790 - puisque par définition à chaque parcelle est associé un seul numéro cadastral.

Par ailleurs, l'article L.

123-6 comprend déjà une possibilité de déroger à l'obligation de ne créer qu'une seule parcelle lorsque cette dérogation est justifiée.

Un projet de décret envisage justement une dérogation systématique afin de ne pas faire disparaître du fonds cadastral la dénomination des lieuxdits lorsqu'une parcelle créée lors d'un remembrement se trouve à cheval sur plusieurs lieuxdits qui étaient entièrement délimités. Je pense que les problèmes des hypothèques que vous soulevez entrent dans le cadre des dérogations prévues par l'article

L. 123-6. Mes services seront chargés de vérifier si des modifications réglementaires s'imposent à cet effet.

Je demande donc le retrait de ces deux amendements, à défaut leur rejet.

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Je soutiens complètement l'amendement n^o 790. Il présente l'intérêt, outre celui développé par M. Proriol, de simplifier les déclarations d'assolement pour la PAC.

Vous le savez, on a la possibilité de regrouper les parcelles par îlots. Le morcellement peut être très important.

Dans mon département des exploitations d'une cinquantaine d'hectares regroupent 70 à 80 parcelles parce que - les raisons peuvent en être diverses - il n'y a pas eu de remembrement.

L'amendement n^o 790 permettrait de simplifier les choses. Dans la feuille de déclaration à la mutualité sociale, il faut faire une remise à jour permanente, numéro de parcelle par numéro de parcelle. Obtenir un regroupement serait une mesure supplémentaire de simplification pour remplir ces formulaires.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Il s'agit d'un texte sur le remembrement rural. Mais celui-ci ne constitue-t-il pas le plus sûr remède à l'éclatement des structures et notamment celles qui résultent des règles de partage issues du code civil, éventuellement de la réalisation de grands ouvrages ? Notre collègue Christian Jacob a apporté d'autres arguments pour justifier la suppression de l'article L.

123-6 du code rural.

Nous ne pouvons pas retirer notre amendement, mais nous vous donnons volontiers acte de votre déclaration, monsieur le ministre. Si vous ne voulez pas accepter la suppression, il faut que vous apportiez des modifications, des simplifications.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je ne suis pas sûr que l'argumentation de M. Jacob serve vraiment la défense de l'amendement.

M. Christian Jacob.

Oh !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 791.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 790.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Guillaume et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 335, ainsi libellé :

« Après l'article 17, insérer l'article suivant :

« I. - L'article L.

411-15 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les taux de fermage des biens agricoles du d omaine public appartenant aux collectivités publiques et mis en location à titre précaire sont soumis au barème fixé par l'arrêté préfectoral du département où ils sont situés.

« II. - Les pertes de recettes résultant du paragraphe I sont compensées à due concurrence par un relèvement des taxes sur les tabacs prévues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume.

L'amendement n^o 335 a pour objet de soumettre au statut de fermage, tout au moins aux prix des fermages tels qu'ils sont fixés par arrêté départemental, les biens publics du domaine public. Pour l'instant, seuls les biens privés du domaine public sont soumis au statut de fermage.

D'une manière générale, pour ces terres non soumises au statut de fermage, les prix du fermage sont fixés par le service des domaines qui les ajuste annuellement avec un pourcentage d'augmentation, ce qui fait qu'on atteint des taux de fermage très élevés alors que justement ce sont des biens loués à des agriculteurs pour des durées parfois très limitées. La précarité des locations autorise paradoxalement à faire payer des taux de fermage plus élevés que pour les terres louées dans le cadre du statut de fermage.

Je prends un exemple précis : certaines bases aériennes ont des superficies qui ne sont pas occupées par les pistes.

Ces terres sont louées à des agriculteurs, à des éleveurs, en général aux enchères, ce qui pose un premier problème, parce que, généralement, il y a concurrence et les prix s'en ressentent. Ensuite, comme ces terres ne sont pas soumises au statut de fermage, le service des domaines augmente annuellement les prix, à raison d'un certain pourcentage se fondant sur un indice, peut-être l'indice de la construction, je ne sais pas.

L'amendement ne propose pas que ces biens publics soient soumis au statut de fermage. En effet, la précarité de leur location doit être maintenue. Une utilisation rapide de ces terres peut être nécessaire, il faut donc conserver la possibilité de retirer à l'exploitant le bénéfice de son exploitation.

Nous proposons en revanche de soumettre toutes ces terres aux prix décidés par arrêté départemental. Cet amendement, me semble-t-il, est dans l'esprit de ce que vous souhaitez, monsieur le ministre, car il s'agit d'éviter la spéculation telle qu'elle est pratiquée et finalement d'encadrer les prix de location dans un barème préfectoral qui est négocié, vous le savez, entre les autorités administratives et les représentants des organisations agricoles.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. François Patriat, rapporteur.

Monsieur Guillaume, vous posez un vrai problème d'équité et d'efficacité. Sur le fond, votre amendement est parfaitement légitime et devrait recevoir une réponse positive.

Pour ce qui est de la forme, les baux ruraux n'entrent pas dans le contrôle des structures. C'est pourquoi la commission a rejeté l'amendement. Mais je pense que nous pourrions trouver un terrain d'entente. M. le ministre va vous répondre, et peut-être va-t-il vous apporter des éléments positifs en la matière.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur Guillaume, vous avez été entendu - voyez, cela arrive. Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a été saisi de ce dossier. La direction générale des impôts a fourni des propositions de tarification en prenant en compte les barèmes des fermages. Tout cela fera l'objet d'une instruction auprès des services fiscaux dans l'esprit qui a été évoqué.

M. le président.

Monsieur Guillaume, vous avez bien entendu la réponse du ministre ?

M. François Guillaume.

Justement, je tiens à le remercier de m'avoir compris et j'espère que les décisions qu'il a annoncées ne tarderont pas à être connues sur le terrain, à la grande satisfaction des agriculteurs concernés.

M. le président.

Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement ?

M. François Guillaume.

Bien sûr, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 335 est retiré.

M. Colcombet a présenté un amendement, n^o 812 rectifié, ainsi libellé :

« Après l'article 17, insérer l'article suivant :

« Il est inséré, dans la loi n^o 76-663 du 19 juillet 1996 relative aux installations classées pour la protection de l'environnement, un article 9-1 ainsi rédigé :

« Art. 9-1. - Les élevages hors-sol qui émettent au moins 2 000 kg d'azote par an avant tout procédé de dépollution ou tout épandage relèvent du régime de l'autorisation. »

La parole est à M. François Colcombet.

M. François Colcombet.

L'amendement n^o 812 rectifié concerne les porcheries et autres élevages hors-sol. Nous l'avons accroché non pas au code rural mais à la loi sur les installations classées.

Plusieurs régimes régissent les créations d'ateliers horssol. Jusqu'à 50 porcs, aucune déclaration n'est nécessaire ; de 50 à 449 porcs, c'est le régime de la déclaration qui s'applique, et, à partir de 500 porcs, le régime de l'autorisation.

Le régime de l'autorisation est le plus lourd. Il comporte une procédure d'enquête assez approfondie.

Dans le régime intermédiaire, il n'y a qu'une déclaration à faire.

On s'aperçoit actuellement, dans certaines régions, que se créent de nombreuses installations hors-sol comprenant 449 truies, donc soumises à simple déclaration.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

L'amendement n^o 812 rectifié propose de modifier ces chiffres.

A quoi correspond une unité d'azote ? Tous les spécialistes que j'ai consultés m'ont dit qu'une truie représentait 7,5 unités d'azote par an, ce qui veut dire que mon amendement correspond à des porcheries de 250 truies avec des porcelets.

Pour l'avenir, à moins de 50 bêtes, rien ; de 50 à 250 bêtes, régime de la déclaration ; au-delà de 250 bêtes, régime de l'autorisation. Autrement dit, les installations qui préoccupent le plus les gens, qui provoquent des remous un peu partout, seraient désormais encadrées, ce qui ne veut pas dire interdites ; elles seraient soumises au régime de l'autorisation. Il y aurait donc un dossier, une étude d'impact, l'agriculteur se lancerait en connaissant les risques et, d'une certaine façon, l'administration le couvrirait, alors que la situation actuelle risque de déboucher sur de véritables jacqueries à l'envers, comme je l'ai déjà dit.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. François Patriat, rapporteur.

J'adhère à la philosophie de cet amendement, mais deux petits problèmes subsistent.

En premier lieu, 250 truies représentent un tonnage bien supérieur à celui que vous avez indiqué, et c'est l'ancien vétérinaire qui a exercé cette coupable industrie qui vous le dit. Au demeurant, il s'agit de porcs, et non de truies.

En second lieu, l'amendement adopté par la commission retenait le chiffre de 10 000 kilos d'azote. M. Sauvadet a une calculette et peut savoir combien cela représente de porcs.

La commission de la production a approuvé votre démarche à l'unanimité, mais il faut savoir si l'on parle de truies ou de porcs et connaître la réponse de M. le ministre.

M. le président.

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais quelle est la traduction législative de ce que vous avez dit ?

M. François Patriat, rapporteur.

J'accepte l'amendement n^o 812 rectifié sous réserve que le chiffre soit porté à 10 000 kilos d'azote par an.

M. le président.

Ce qui signifie que vous sousamendez ?

M. François Patriat, rapporteur.

Non, monsieur le président.

M. le président.

Ah ? La parole est à M. Colcombet.

Pour éclaircir le débat.

M. François Colcombet.

Mon amendement propose 2 000 kilos mais la commission a retenu un chiffre différent. Je me permets de faire respectueusement remarquer à M. le rapporteur-vétérinaire que les députés laboureurs ou éleveurs ne sont pas de son avis. Nous souhaitons un système plus contraignant que le système actuel. Or accepter 10 000 kilos, ce serait se montrer encore plus laxiste qu'aujourd'hui. Si l'on veut faire quelque chose, il faut retenir le seuil que je propose. J'ai vérifié : la déclaration serait obligatoire pour des installations deux fois plus petites.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, la commission n'a pas adopté d'amendement sur ce point. En tout cas, je n'en suis pas saisi. C'est donc au cours de ces discussions qu'elle a dû évoquer le seuil de 10 000 kilos. Si vous souhaitez que l'amendement de M. Colcombet soit modifié, il faut le sous-amender ; proposez-vous un sousamendement ?

M. François Patriat, rapporteur.

Bon, oui.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Mais la situation serait pire qu'elle ne l'est.

M. le président.

Nous sommes en train de faire du travail de commission, monsieur le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

La commission n'est pas réunie et j'essaie d'être aussi clair que possible.

M. le président.

Je comprends vos difficultés.

M. François Patriat, rapporteur.

Nous avons retenu le chiffre de 10 000 kilos d'azote par an mais moi je suis d'accord pour 2 000 kilos. Reste à savoir ce que va répondre M. le ministre.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, je ne comprends plus. Dans la mesure où je ne suis saisi d'aucun amendement de la commission proposant le seuil de 10 000 kilos, voulez-vous sous-amender vraiment ?

M. François Patriat, rapporteur.

Moi, je voudrais 2 000 kilos.

M. le président.

C'est-à-dire, le chiffre proposé par

M. Colcombet. Vous acceptez donc l'amendement n^o 812 rectifié.

M. François Patriat, rapporteur.

En fait oui, monsieur le président.

M. le président.

Bien. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

L'amendement de M. Colcombet est intéressant dans son principe dans la mesure où il vise à abaisser les seuils d'autorisation des installations classées pour les productions hors-sol.

Le Gouvernement a d'ailleurs annoncé à la fin du mois de juillet dernier son intention de modifier le décret d'application de la loi de 1976 sur les installations classées afin d'éviter la multiplication des installations soumises à simple déclaration. Il tiendra ses engagements. Il ne serait pas approprié de procéder par voie législative. Au prix de multiples tâtonnements, nous arrivons à des chiffres au demeurant faux, monsieur Colcombet, puisque 250 truies

« naisseurs-engraisseurs » équivalent à 20 000 unités d'azote.

M. François Sauvadet.

Ah ! Intéressant !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

J'ai le barème et je le tiens à votre disposition. Il ne me paraît pas judicieux que, sur cette question, nous procédions par voie législative. J'invite par conséquent M. Colcombet à retirer son amendement, étant entendu que je lui donne l'assurance que le Gouvernement prendra bientôt le décret en question.

M. le président.

Pour légiférer dans de bonnes conditions, il y aurait intérêt à écouter le Gouvernement.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Monsieur le ministre, j'ai noté que le premier amendement de M. Colcombet vous avait embarrassé car il vous obligeait à calculer le volume des déjections dans les porcheries, mais je vois que vous avez trouvé le temps de procéder à ce petit calcul.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Tout cela est déjà connu !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. François Sauvadet.

Au-delà, l'amendement de M. Colcombet présente un intérêt certain car il vise à prendre en compte des préoccupations environnementales que nous partageons tous.

Vous avez dit que cet amendement était intéressant

« dans son principe ». Mais il faudrait se mettre d'accord sur les chiffres et les réalités. Parce que, entre l'ambition que vous avez affichée depuis le départ et les réalités, le fossé se creuse. Vous avez mis en cause les propos tenus par mon collègue Christian Jacob à propos de votre budget. Or il n'avait fait que reprendre les chiffres du projet de loi de finances.

M. Christian Jacob.

Ceux de M. Strauss-Kahn !

M. François Sauvadet.

Il était annoncé une baisse de 6 % !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Pas d'accord !

M. Christian Jacob.

Le projet de loi de finances est transmis par le Gouvernement !

M. François Sauvadet.

Vous n'êtes pas d'accord, monsieur le ministre, mais, effectivement, il s'agit d'un document officiel transmis par le Gouvernement.

M. François Patriat, rapporteur.

Cela n'a rien à voir !

M. François Sauvadet.

De deux choses l'une : ou le document transmis par M. Strauss-Kahn est faux, auquel cas il faut le dire publiquement ; ou c'est un document exact, et il précise bien que le budget baisse de 6 % à structure constante.

Vous avez ensuite reconnu les chiffres avancés par mon collègue Christian Jacob et, tout à l'heure, vous m'avez dit à propos du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole que nous avions fait un effort extraordinaire ces dernières années.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je n'ai pas dit : « extraordinaire » !

M. François Sauvadet.

Vous avez dit : « très important » ; nous n'allons pas nous battre sur les mots ! J'ai les chiffres sous les yeux et je replacerais volontiers certaines déclarations dans leur contexte. Mme Voynet a dit que les agriculteurs devaient faire un effort. Je vous avais dit que certaines préoccupations étaient sociétales et qu'on ne pouvait abandonner les agriculteurs à leur sort en ce qui concerne les préoccupations environnementales.

On ne peut pas leur demander d'être viables, de consentir toutes sortes d'efforts et, en même temps, de s'adapter.

Que disent ces chiffres ? En 1997, il y a eu 175 millions de francs pour les PMPOA, plus une mobilisation financière du FNDAE à hauteur de 150 millions, comme vous l'avez indiqué. En 1998, ces chiffres sont également de 175 millions de francs et de 150 millions. Pour 1999, les sommes sont les mêmes.

Ne nous dites donc pas qu'un effort supplémentaire a été fait par le Gouvernement pour répondre aux préoccupations exprimées par Mme Voynet - souvenez-vous de ses déclarations de l'an dernier - et donner aux agriculteurs les moyens de faire face à des préoccupations environnementales que nous partageons. Dites simplement que vous avez maintenu les crédits, sans donner un franc supplémentaire pour les PMPOA. Voilà la vérité des chiffres !

M. François Patriat, rapporteur.

Combien d'augmentation par rapport à l'époque Juppé ?

M. François Sauvadet.

Pour qu'un débat soit de grande qualité, et celui-là l'a été sous bien des aspects, il faut dire les choses comme elles sont. Les chiffres que j'ai cités ne sont pas contestables.

M. le président.

Nous nous sommes éloignés de l'amendement.

M. François Sauvadet.

Non !

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Je crois que l'intervention de François Sauvadet était en fait au coeur du sujet, puisqu'il s'agissait du financement de la lutte contre les pollutions occasionnées par les déjections animales.

Le rapporteur, si j'ai bien compris, soutient l'amendement de M. Colcombet.

M. François Patriat, rapporteur.

Tout à fait !

M. Christian Jacob.

Si je reprends la grille de M. le ministre, qui est d'ailleurs à la disposition de tous ceux qui le souhaitent, 20 000 unités d'azote correspondent à 250 truies ; et 2 000 à 25 truies.

Vous voulez donc soumettre à la loi sur les installations classées les installations de 25 truies ! Vous qui êtes du Finistère, monsieur le ministre, je vous en prie, expliquez-leur que personne ne vit avec 25 truies même s'il est naisseur, engraisseur et qu'il insémine ! Il n'y a que vous qui pourrez les convaincre. Si c'est moi qui le dis, M. Colcombet ne me croira pas !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Il ne s'agit pas d'empêcher quelqu'un de s'installer, mais simplement...

M. Jean-Claude Lemoine.

De l'empêcher de vivre ! M. Jean-Michel Marchand. ... de diminuer le seuil.

D'ailleurs, il ne s'agit pas non plus de 200 ou 250 truies, mais de 200 ou 250 porcs, ce qui correspond à 25 truies, comme l'a indiqué notre collègue Jacob.

Que se passe-t-il un peu partout en France ? Il est nécessaire de trouver des surfaces d'épandage et de s'éloigner des lieux d'engraissement ou d'élevage traditionnels je pense en particulier à la Bretagne - et l'on voit fleurir un peu partout des installations hors-sol qui se situent juste au-dessous de la barre, afin de rester dans le cadre de la déclaration. Mais, aussitôt, une association de défense, quand ce n'est pas deux, se constitue, afin d'empêcher l'exploitant de s'installer.

Ce que nous souhaitons, c'est qu'on diminue le seuil, afin qu'il y ait un débat avant l'installation, et que celle-ci puisse se faire dans les meilleures conditions pour l'exploitant, lui permettant ensuite de pérenniser son affaire.

J'ai dit l'autre jour qu'il fallait préserver, dans nos territoires ruraux, l'harmonie entre ceux qui exploitent la terre directement, ou indirectement en hors-sol, et les résidents. On ne peut pas bouleverser le paysage et l'environnement sans fixer un certain nombre de règles. Nous n'avons pas d'autre possibilité pour l'instant que de passer par l'autorisation.

M. le président.

La parole est à M. Joseph Parrenin.

M. Joseph Parrenin.

Il me semble qu'on devrait s'en remettre à la sagesse du Gouvernement. M. le ministre vient de nous dire qu'il proposerait une modification des règles. Ce dossier présente des caractéristiques techniques que nous maîtrisons très mal : j'en veux pour preuve le fait que nous passions sans certitude du chiffre de 20 000

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

à celui de 2 000. Il serait totalement hasardeux de vouloir adopter un amendement sans que ce soit en toute connaissance de cause.

M. François Patriat, rapporteur.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Depuis lundi, on me cherche querelle sur mon budget. C'était pourtant une question que je croyais avoir purgée après avoir dit que le budget du ministère de l'agriculture stricto sensu augmentait de 3 % et celui du BAPSA de 1,1 %. J'ai fait par ailleurs litière des autres accusations à la tribune. Je veux bien défendre mon budget tous les jours devant vous, mais je croyais avoir été suffisamment explicite.

M. Sauvadet est revenu sur les PMPOA. L'effort est constant. Je leur ai consacré des moyens administratifs^s upplémentaires. Toutes les DDA, toutes les DSV concernées ont été dotées de moyens en personnel afin de faciliter l'instruction des dossiers eu égard aux files d'attente. De ce point de vue, je ne crains pas un manque de crédits. Nulle part des opérations n'ont été compromises pour cette raison.

M. François Sauvadet.

Si !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Non ! Citez-moi les cas où un manque de crédits a été à l'origine d'un différé ou d'une non-réalisation.

M. François Sauvadet.

C'est facile !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Plus prosaïquement, s'agissant des truies et des cochons, je rappelle que la situation actuelle est la suivante : autorisation obligatoire pour tout atelier de production de 450 porcs charcutiers, ce qui, traduit en truies, signifie vingt-cinq truies dans un élevage naisseur-engraisseur.

M. Colcombet propose un amendement visant à réduire de moitié ce niveau d'exigence. Ma préoccupation la plus importante, c'est qu'un nombre croissant d'éleveurs se spécialisent dans le naissage et sous-traitent l'engraissage à des ateliers de moins de 450 places, ce qui les dispense de l'autorisation. C'est là un véritable problème mais il ne m'apparaît pas approprié de légiférer à l'occasion de ce débat sur les divers seuils, et je partage le sentiment qu'a exprimé sur ce point M. Parrenin.

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Je ne peux pas, monsieur le ministre, accepter votre réaction sur le budget. Nous avons entre les mains la photocopie du document diffusé par M. Strauss-Kahn, donc validé par le Premier ministre.

Vous semblez le remettre totalement en cause aujourd'hui, en disant que tout cela est faux, que le budget n'est pas en diminution de 6 %, mais en augmentation de 3 %. Si le ministre de l'économie et des finances diffuse à tous les parlementaires un document validé par le Premier ministre et que vous, ministre du Gouvernement, vous nous dites que ces chiffres sont archifaux, qui croire ? Je lis que ce budget diminue de 6 %, soit 2,141 milliards de francs de moins. Vous nous dites que cela est compensé par l'évolution du BAPSA pour lequel on note une correction de 1,2 milliard. Mais il y aura bien, à structure constante, une baisse réelle de 6 % du budget de l'agriculture.

Vous avez déposé des amendements tendant à relever le BAPSA, d'une part, de 800 millions dans le bleu, d'autre part, de 400 millions, soit au total 1,2 milliard.

Mais cela ne comble en aucun cas la différence et votre budget sera de toute façon en baisse.

Par ailleurs, vous avez rappelé que vous avez mis à la disposition des PMPOA des moyens supplémentaires.

Soit, mais de quoi s'agit-il ? Vous avez affecté aux DDA des personnels pour le suivi des dossiers. Ce personnel a donc simplement changé d'affectation. En conséquence, vous ne devez pas parler de « moyens supplémentaires », mais d'un redéploiement à moyens constants, lequel aura vraisemblablement pour conséquence que, dans un autre secteur, des dossiers se trouveront en attente.

M. François Sauvadet.

Bien sûr !

M. Christian Jacob.

Je sais que la réalité des chiffres est dure, mais c'est celle que je viens de décrire.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

J'ai l'autre jour réfuté à la tribune l'argumentation de M. Jacob sur la prétendue baisse de 6,6 %. J'ai d'ailleurs en main le document qui en fait foi. Je ne reprendrai pas mon argumentation, me contentant de renvoyer M. Jacob au Journal officiel. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Christian Jacob.

Je me réfère à un document du Premier ministre, et je vous rappelle que vous appartenez à son gouvernement !

M. le président.

Monsieur Jacob, je vous en prie ! vous vous êtes exprimé très clairement et tout le monde a compris. M. le ministre vous a répondu. Je voudrais que l'on en revienne à l'amendement n^o 812 rectifié.

Monsieur Colcombet, retirez-vous l'amendement ?

M. François Colcombet.

Pour en revenir un instant à nos cochons (Sourires)...

M. le président.

Je vous y invite !

M. François Colcombet.

... j'ai pris acte des propos de M. le ministre.

J'avais proposé deux autres amendements. L'un a été retiré pour une raison de forme car il ne concernait pas le bon texte. L'autre en raison des difficultés à trouver un critère acceptable.

Je tiens à rappeler ma position qui est, je l'espère, celle de beaucoup d'entre vous.

En premier lieu, pour les sociétés commerciales, pour les très gros producteurs, pour les gens qui sont déjà sortis de l'agriculture et qui exploitent en fait des usines à cochons, la règle doit être la station d'épuration. Elle aura d'ailleurs l'avantage d'augmenter les coûts et de favoriser d'autant les petits producteurs.

Une truie représentant à peu près cinq chrétiens (Sourires), 1 000 truies représentent une petite ville de 5 000 habitants et, pour une telle ville, il est normal de disposer d'une station d'épuration.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

C'est bien ce qui se passe !

M. François Colcombet.

Non, monsieur le ministre.

Nous savons ce qu'il en est chez vous, en Bretagne, et nous souhaitons que votre expérience nous serve pour ne pas la recommencer. Mais il est bien entendu que nous aiderons les Bretons à s'en tirer.

M. Christian Jacob.

Pas avec les propositions que vous faites !

M. François Colcombet.

Le jour où l'on annoncera combien coûte à l'agence de bassin Loire-Bretagne, où figure l'Auvergne, la dépollution en Bretagne, les Auvergnats, qui ne le savent pas encore, rouspéteront. Je peux dire que cela coûte horriblement cher !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. François Sauvadet.

Il faut se donner les moyens de sa politique !

M. François Colcombet.

En second lieu, il convient de laisser aux vrais agriculteurs, c'est-à-dire aux petits et aux moyens, la liberté des petites installations. Dans le même temps, il est nécessaire d'encadrer davantage les installations de taille moyenne. Et je me permets de vous demander, monsieur le ministre, de faire en sorte que les choses aillent très vite car nous aurons probablement à déplorer des attitudes tout à fait regrettables qui dresseront une grande partie des Français, et surtout des ruraux, contre les agriculteurs.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

C'est déjà fait !

M. François Colcombet.

Ce n'est pas la peine d'en rajouter ! Le message que nous devons faire passer aujourd'hui doit être un message de pacification. Nous devons éviter les arguties sinon les gens auront l'impression que nous bottons en touche. Sinon, les décrets d'application de diverses lois, que nous attendons depuis longtemps, n'étant pas encore pris, des porcheries de grande taille, auxquelles on n'appliquera pas la nouvelle législation, continueront de s'installer et d'empuantir une partie du pays.

J'espère que mon message sera compris. Soyez assuré que nous surveillerons à ce que vos engagements soient rapidement honorés. Faute de quoi, nous serons confrontés à des situations dont la violence pourrait être au m oins aussi grande que celle des agriculteurs qui demandent actuellement des subventions.

M. le président.

Monsieur Colcombet, que faites-vous de votre amendement ?

M. François Colcombet.

Je le retire, bien évidemment.

M. le président.

L'amendement n^o 812 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 574 et 385 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 574, présenté par MM. Cahuzac, Patriat, Parrenin, Bataille et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :

« Après l'article 17, insérer l'article suivant :

« I. - Sous réserve de l'application du contrôle des structures des exploitations agricoles, toute constitution d'association ou de personne morale entre producteurs de lait de vache ou toute mise en commun entre eux d'ateliers ou d'autres moyens de production laitière, lorsque le regroupement ne comporte pas la cession, la location ou la mise à disposition des surfaces utilisées pour la production laitière, doit faire l'objet d'une demande d'autorisation préalable auprès du préfet du département où se situe le regroupement de la production. Dans les trois mois suivants le dépôt de cette demande, le préfet délivre une autorisation de regroupement conforme au régime du prélèvement supplémentaire dans le secteur du lait et des produits laitiers institué par le règlement CEE n^o 3950/92/CEE du Conseil du 28 décembre 1992.

« II. - En cas d'infraction à ces dispositions et notamment de regroupement de production laitière réalisé sans demande préalable, regroupement pour lequel la décision de refus n'a pas été respectée, regroupement dont les conditions effectives, après autorisation, ont été modifiées, l'autorité administrative met les intéressés en demeure de régulariser leur situation dans un délai de deux mois.

« Si à l'expiration de ce délai l'irrégularité persiste, l'autorité administrative peut prononcer à l'encontre des intéressés une sanction pécuniaire d'un montant égal au prélèvement supplémentaire prévu par le règlement mentionné au I, selon le volume des références en cause. Cette sanction peut être reconduite chaque année, si les intéressés poursuivent le regroupement illicite.

« Afin de rechercher et constater ces irrégularités, l'autorité administrative est habilitée à procéder à tous contrôles nécessaires auprès des producteurs et à vérifier sur place le fonctionnement de l'atelier de production. »

L'amendement n^o 385 corrigé, présenté par M. JeanClaude Lemoine, est ainsi rédigé :

« Après l'article 17, insérer l'article suivant :

« Sous réserve de l'application du contrôle des structures des exploitations agricoles, toute constitution d'association ou de personne morale entre producteurs de lait de vache ou toute mise en commun entre eux d'ateliers laitiers ou d'autres moyens de p roduction laitière, lorsque le groupement ne comporte pas la cession, la location ou la mise à disposition des surfaces utilisées pour la production laitière, doit faire l'objet d'une demande d'autorisation préalable auprès du préfet du département où se situe le regroupement de la production.

« Dans les trois mois suivant le dépôt de la demande prévue à l'article précédent, le préfet délivre une autorisation de regroupement conforme au régime du prélèvement supplémentaire dans le secteur du lait et des produits laitiers institué par le^r èglement CEE n^o 3950/92 du Conseil du 28 décembre 1992. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir l'amendement n^o 574.

M. Jérôme Cahuzac.

Actuellement, des regroupements de références laitières, sans mouvement de foncier correspondant, sont opérés à seule fin d'échapper aux prélèvements effectués en cas de réunion d'exploitations. Différents montages juridiques sont réalisés à cet effet sans que la réglementation puisse s'appliquer, notamment le décret du 22 janvier 1996. C'est pourquoi un contrôle de ces regroupements s'impose : il permettrait d'augmenter les possibilités de mutualisation, et donc les capacités de redistribution, vers les jeunes agriculteurs pour l'essentiel.

(« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine, pour soutenir l'amendement n^o 385 corrigé.

M. Jean-Claude Lemoine.

La question dont il s'agit a déjà été abordée cet après-midi lors de la discussion d'u n amendement de M. Proriol, qui a été retiré.

Je me réjouis que la commission ait adopté presque mot pour mot l'amendement de M. Proriol et les deux miens pour tenter de lutter contre les montages juridiques illicites élaborés pour détourner l'excellent décret du 22 janvier 1996.

Ce décret a mis en place un dispositif de prélèvement lors du transfert de références laitières résultant de l'agrandissement ou de la réunion d'exploitations laitières.

Les quantités prélevées sont ensuite réattribuées à de jeunes agriculteurs récemment installés en production laitière, ainsi qu'à d'autres producteurs auxquels elles permettent d'assurer la rentabilité de leur exploitation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

Pour échapper à ces prélèvements, certains exploitants ont recours à des montages juridiques discutables. Dans l'arrêt Ballmann, qui a été évoqué cet après-midi, la Cou^r de justice européenne a reconnu la possibilité de rapprochement entre deux ou plusieurs exploitations pour leur activité laitière, sans transfert du foncier, notamment par la réunion des cheptels et pour l'utilisation commune de moyens de production. Ce rapprochement n'entraîne pas de prélèvement sur les quotas laitiers sous réserve que la gestion de ceux-ci reste totalement distincte et qu'il réponde aux conditions cumulatives suivantes : existence d'un contrat entre le propriétaire du bâtiment et de ses équipements et l'utilisateur, autonomie de gestion et de décision de chacun des membres par rapport à son exploitation.

La vérification du respect de ces conditions implique que les regroupements soient connus de l'administration.

Tel est bien l'objet de l'amendement n^o 385 corrigé, qui prévoit un contrôle préfectoral en amont, afin d'éviter les montages juridiques illicites, très préjudiciables dans des régions comme la mienne.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements ?

M. François Patriat, rapporteur.

La commission a approuvé l'amendement de Jérôme Cahuzac et de ses collègues du groupe socialiste. Cet amendement, monsieur Lemoine, vous donne satisfaction. La commission l'a préféré aux amendements n^os 385 corrigé et 386 corrigé parce qu'il est plus synthétique : avec un amendement on dit ce que vous dites en deux. Quant à la paternité de la mesure, vous vous l'attribuerez comme vous voudrez. N'y revenons pas ! L'amendement n^o 574 fait aujourd'hui l'unanimité.

Je suis de ceux qui pensent qu'il est bon que les quotas laitiers soient encore reliés au foncier pour permettre une production laitière équitable sur tout le territoire. Si, demain, ils devaient ne plus l'être, on aurait des regroupements de bassins superconcentrés...

M. Michel Bouvard.

C'est vrai !

M. François Patriat, rapporteur.

... et la production de lait disparaîtrait de zones auxquelles vous êtes tous attachés.

C'est pourquoi la commission vous demande, mes chers collègues, d'adopter l'amendement de M. Cahuzac.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cet amendement est intéressant car il introduit un contrôle des regroupements des ateliers de production laitière et prévoit un dispositif de sanctions.

Chacun reconnaît que ce contrôle est nécessaire face au développement de tels regroupements, qui visent non seulement, à éviter des prélèvements lors des transferts fonciers, mais aussi à contourner le régime des quotas laitiers. J'y suis donc favorable.

Il m'apparaît que l'amendement répond aussi aux interrogations exprimées par M. Lemoine dans ses amendements n^os 385 corrigé et 386 corrigé.

Si l'Assemblée l'adoptait, les deux amendements n'au-^r aient plus d'objet, ce qui n'enlèverait en rien à

M. Lemoine le mérite d'y avoir pensé.

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Je voudrais répondre à la commission, à titre personnel, ne craignant pas de briser l'unanimité qui s'exprime sur les deux amendements en discussion. Une chose pourrait me faire accepter celui de M. Cahuzac, c'est qu'il soit lié à une liberté d'application des dispositions par les DDA, en fonction du contexte local.

Monsieur le rapporteur, je vous rejoins totalement lorsque vous dites que le lien au sol est nécessaire. Mais j'observe que nous n'avons pas la même définition du sol : si je suis contre le lien au foncier, je suis pour le lien au territoire.

M. François Patriat, rapporteur.

Nous sommes d'accord !

M. Christian Jacob.

Si on lie les regroupements de références laitières au foncier, hectare par hectare, on risque d'être confronté à des difficultés.

Dans des départements où la concentration des producteurs de lait est faible, ce qui n'est pas le cas de la Manche, dont a parlé M. Lemoine, l'installation d'un jeune producteur risque d'être compromise. Imaginons trois exploitants qui comptabilisent chacun 50 000 litres de lait, soit une unité de 150 000 litres. Si les exploitations sont distantes de quinze ou vingt kilomètres, ce jeune producteur ne peut pas s'installer et ses quotas laitiers disparaissent ou vont directement à l'agrandissement.

On doit donc lier les regroupements au territoire, tel que le département, car c'est le plus simple eu égard à nos structures administratives, ou sinon à la petite région.

Mais les lier à l'hectare ferait naître de trop grandes difficultés dans les départements qui n'ont pas de forte concentration de production laitière.

M. François Patriat, rapporteur.

Je suis d'accord avec vous !

M. Christian Jacob.

Dans ces conditions, ne pourrait-on proposer un sous-amendement oral qui donne en la matière la responsabilité à l'administration départementale, donc, aux DDA, en liaison avec les organisations agricoles ?

M. Michel Bouvard.

Le problème se pose différemment pour les AOC !

M. Christian Jacob.

Oui, et c'est bien pourquoi j'ai parlé de petites régions.

Dans mon département, il existe deux AOC de fromages : le brie de Meaux et celui de Melun.

M. François Patriat, rapporteur.

Très bons fromages !

M. Christian Jacob.

Dans le département de Seine-etMarne, avec ces deux cents producteurs de lait, on se trouve complètement coincé pour opérer des regroupements de petites structures. En laisser la responsabilité aux directeurs départementaux de l'agriculture permettrait de répondre au souci exprimé par Jean-Claude Lemoine, le rapporteur et le ministre, et à celui des départements à faible densité laitière.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

L'amendement n^o 574 peut effectivement convenir mais les observations de mon collègue Christian Jacob me conduisent à préciser les choses : si la gestion est départementale, ce qui est la solution la plus simple, il ne faut pas qu'elle offre la possibilité de sortir des quotas laitiers des zones de production éligibles aux réglementations des AOC.

M. Christian Jacob.

Nous sommes d'accord !

M. Michel Bouvard.

Il faut donc être clair. Resterait à élaborer le dispositif, mais je pense que, sous l'autorité du préfet, les choses pourraient se faire correctement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

Je partage le point de vue de Christian Jacob dans la mesure où deux principes sont respectés : d'abord, l'accroche au territoire et au bassin de production qui continuent à faire vivre autour d'eux des unités qui se servent, ensuite, l'efficacité économique qui doit conduire à rentabiliser l'opération et à constituer des unités viables.

Cela dit, je pense que tout cela relève du domaine réglementaire. Il est bon que nous ayons eu ce débat ce soir mais, pour ma part, je ne sais rédiger des sousamendements à la va-vite.

Sur le principe, nous sommes d'accord. M. le ministre a précisé qu'il n'y a pas d'objections de l'Europe et que, sur le plan réglementaire, on peut agir dans cet esprit-là.

M. François Sauvadet.

Il faudrait trouver une rédaction !

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

M. le ministre ne pourrait-il pas demander la réserve de l'amendement, afin de nous laisser le temps de travailler à une rédaction acceptable ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Ce ne serait ni judicieux ni opportun dans la mesure où ce que vous souhaitez est totalement compatible avec le texte : nous sommes dans une procédure d'autorisation. Il n'y a donc pas matière à réserver.

M. le président.

Nous prenons acte des engagements de M. le ministre.

Je mets aux voix l'amendement n^o 574.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 385 corrigé et 386 corrigé n'ont plus d'objet.

Avant l'article 18

M. le président.

Je donne lecture de l'intitulé du chapitre III : « Chapitre III. - Statut des conjoints travaillant dans les exploitations ou les entreprises ».

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 121 et 878.

L'amendement n^o 121 est présenté par M. Patriat, rapporteur, M. Leyzour et les commissaires membres du groupe communiste ; l'amendement n^o 878 par MM. Leyzour, Dutin, Goldberg, Sandrier, Vila et les membres du groupe communiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Avant l'article 18, compléter l'intitulé du chapitre III par les mots : "et des retraités agricoles non salariés". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 121.

M. François Patriat, rapporteur.

Si cela peut permettre à M. Leyzour de se voir reconnaître la paternité de la mesure, je veux bien que ce soit son amendement n^o 878 qui soit voté, la commission ayant adopté les deux.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je propose que ce soit plutôt celui de la commission qui soit mis aux voix, puisqu'il a été adopté en commission à l'unanimité. Je retire l'amendement n^o 878.

M. le président.

L'amendement n^o 878 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 121 ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 121.

(L'amendement est adopté.)

Article 18

M. le président.

« Art. 18. - Dans le code rural, il est ajouté un article L. 321-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 321-5 . - Le conjoint du chef d'une exploitation agricole qui n'est pas constituée sous forme d'une société ou d'une co-exploitation entre les conjoints, peut y exercer son activité professionnelle en qualité de collaborateur d'exploitation agricole.

« Le conjoint de l'associé d'une exploitation agricole constituée sous la forme d'une société peut également avoir la qualité de collaborateur lorsqu'il y exerce son activité professionnelle et n'est pas associé de ladite société.

« L'exploitation agricole mise en valeur par les conjoints doit répondre aux conditions prévues pour des époux au dernier alinéa du I de l'article 1003-7-1. L'option pour la qualité de collaborateur doit être formulée par le conjoint en accord avec le chef d'exploitation dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat.

« Le collaborateur bénéficie de droits à l'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles dans les conditions prévues aux chapitres IV et IV-1 du titre II du livre septième lorsque son conjoint relève du régime agricole, ainsi que d'une créance de salaire différé dans les conditions prévues au chapitre I^er du titre II du livre troisième. »

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.

La parole est à Mme Jacqueline Lazard.

Mme Jacqueline Lazard.

Lors de nos débats sur la loi d'orientation sur la pêche, à l'automne 1997, vous aviez eu, monsieur le ministre, à la suite du rapport de Mme Fournié, l'occasion de concrétiser un grand progrès social en instaurant un statut des conjoints de patronspêcheurs. Aujourd'hui, la loi d'orientation agricole vous permet d'aller dans le même sens pour les conjoints d'exploitants.

Ce statut permet une nette progression, notamment pour ce qui est des salaires différés et des retraites, lesquelles sont actuellement parmi les plus faibles du m onde agricole avec un montant forfaitaire de 17 336 francs par an. Il s'agit d'une seconde avancée d'importance qui s'inscrit au rang des avancées sociales dont les femmes d'agriculteurs vous sauront gré.

J e voudrais toutefois attirer plus particulièrement l'attention sur un amendement que vous nous proposerez.

Cet amendement tend d'abord à préciser que le statut du conjoint de patron-pêcheur, instauré par la loi d'orientation-pêche, s'applique dans les mêmes conditions au conjoint du copropriétaire embarqué afin d'éviter une interprétation restrictive, contraire à l'esprit initial de la loi.

L'amendement vise ensuite à tirer les conséquences du dispositif institué par l'article 18 du projet de loi d'orientation agricole. Ce qui est prévu pour les conjoints d'ex-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

ploitation agricole dans ce projet de loi va en effet s'appliquer aux conjoints des chefs d'exploitation de cultures marines lorsque ces derniers relèvent du régime agricole.

C'est notamment le cas des conchyliculteurs, qui relèvent soit de l'ENIM, soit de la mutualité sociale agricole. Il convient donc de préciser que le statut du conjoint du chef d'exploitation s'applique également au conjoint de l'associé d'une exploitation de cultures marines lorsque celui-ci relève du régime spécial des marins, et non du régime agricole.

Il s'agit là d'une mesure de cohérence et de justice, qui vient utilement compléter le dispositif prévu à l'article 18 et que nous ne pouvons que soutenir, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Marre.

Mme Béatrice Marre.

Je vais intervenir sur le statut des c onjoints - peut-être devrait-on même parler des

« conjointes » - travaillant dans les exploitations ou les entreprises agricoles.

Dans un rapport remis au Premier ministre en 1985, portant sur la création d'un statut juridique de l'exploitation agricole familiale et sur l'amélioration des droits professionnels et sociaux de ceux et de celles qui y travaillent, Gérard Gouzes rappelait que la loi d'orientation agricole de 1980 avait enfin reconnu les responsabilités professionnelles des épouses.

En effet, l'article 789-1 nouveau du code rural avait créé à l'époque la présomption d'un mandat réciproque d'accomplir des actes d'administration de l'exploitation.

La responsabilité du chef d'exploitation restait entière mais pouvait être engagée par sa conjointe bénéficiaire d'un mandat tacite. Cela était bien mince et personne n'a contesté l'insuffisance de cette disposition.

L'actuel statut de « conjoint participant aux travaux » imaginé par l'article 1122-1 du code rural, qui reste, en matière sociale notamment, bien en retrait des revendications légitimes des femmes en agriculture, concernerait aujourd'hui 140 000 personnes environ. Couvertes par l'assurance maladie, les conjointes ne bénéficient que d'une couverture de base obligatoire en matière de retraite. Cette retraite forfaitaire était, au 1^er juillet 1998, de 17 336 francs par an.

Voilà, mes chers collègues, le sort que nous réservons, à la veille du troisième millénaire, à la conjointe du chef d'exploitation. Certes, elle peut choisir le statut d'associé d'une EARL ou bien encore celui de coexploitante, mais ce que l'on oublie c'est que le travail d'une femme en agriculture doit devenir un métier choisi.

Au cours d'une réunion que j'organisais dans mon département de l'Oise pour discuter avec les agriculteurs de la réforme de la politique agricole commune, un chef d'exploitation m'a dit : « Rendez-vous compte, madame la députée, on nous accorde quelques milliers de références supplémentaires si on a notre épouse sur l'exploitation, et que se passerait-il si on la renvoyait à la ville ? » Je lui ai répondu : « Monsieur le chef d'exploitation, peut-être pourriez-vous demander son avis à votre épouse avant de savoir si vous allez la renvoyer à la ville ! » Je suis de ceux qui pensent que l'émergence juridique de l'exploitation agricole est un préalable indispensable pour que l'agriculture soit un véritable métier et je regrette toujours que l'agriculture soit aujourd'hui le seul secteur professionnel où la place que l'on occupe au travail soit encore définie par la place que l'on occupe dans la famille.

C'est Jean Foyer, je crois, qui osait dire que si l'homme tirait sa dignité et sa sécurité de son emploi, la femme devait l'une ou l'autre à son mariage. Ces propos d'un autre âge doivent aussi disparaître en agriculture et je serais heureuse de ne plus voir dans cette loi d'orientation le mot « conjoint ». Gardons celui de « collaborateur du chef d'exploitation » et nous serons plus modernes et plus vrais.

« Le conjoint participant aux travaux » sera remplacé par le « collaborateur d'exploitation » qui acquerra non seulement une retraite proportionnelle, mais encore le bénéfice d'un salaire différé, le plus souvent bien mérité , l'attribution de points de retraite gratuits. De plus, une possibilité de rachat de points de retraite proportionnelle sera offerte aux anciens « conjoints participant aux travaux » optant pour le nouveau statut.

Je sais, monsieur le ministre, que la reconnaissance totalement égalitaire des agricultrices en termes d'activité professionnelle pourrait poser la question de la compensation démographique réalisée au profit de l'AMEXA mais, vous en conviendrez, si la majeure partie des agricultrices sont considérées comme des ayants droit de leur mari et sont donc non cotisantes, le problème est certes financier, mais ce n'est pas un problème de financement. Diverses directives européennes, le Parlement européen lui-même, nous ont demandé à plusieurs reprises d'agir dans ce sens.

J'aurais aimé que quelques-unes de mes collègues de l'opposition s'intéressent au projet de loi d'orientation agricole, mais je n'en ai pas vu. Il est temps, monsieur le ministre, mes chers collègues, de faire avancer les choses dans le domaine du statut de collaborateur du chef d'exploitation. Oui, il faut passer, pour toutes ces conjointes qui travaillent souvent autant, sinon plus, que le chef d'exploitation lui-même, d'un statut subi à un statut délibérément choisi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

L'article 18 crée un statut de conjoint collaborateur. Je me réjouis de cette initiative, d'autant que nous avons participé de façon constructive à l'élaboration de ce texte. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait également insisté sur ce point. La création de ce statut est l'aboutissement d'une demande présentée depuis la loi de modernisation agricole de 1995.

Le conjoint du chef d'exploitation peut aujourd'hui exercer son activité professionnelle en qualité de collaborateur d'exploitation. C'est donc en accord avec le chef d'exploitation qu'il peut demander ce statut. Il bénéficie alors du droit d'assurance vieillesse des non-salariés agricoles.

Actuellement, les conjoints qui n'ont pas opté pour le statut de coexploitant sont présumés participer aux travaux de l'exploitation familiale. Dans cette situation, le conjoint ne peut donc prétendre à la retraite que par le jeu du partage des points acquis par l'exploitation. Il n'a droit qu'à la retraite forfaitaire que Mme Marre vient d'évaluer à environ 17 000 francs par an. C'est dérisoire ! Cela ne correspond même pas à une allocation de vieux travailleur.

Nous connaissons tous la situation des femmes d'exploitants en matière de retraite. Il est effectivement temps d'y remédier. Ces femmes à la retraite, souvent nos mères, qui n'étaient considérées que comme membre de la famille et qui, par-dessus le marché, étaient obligées de porter sur leur état civil la mention « sans profession » -

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

pourtant Dieu sait quel était leur travail ! -, méritent enfin plus de reconnaissance car, en réalité, elles sont moins bien loties qu'un RMiste.

Bien entendu, nous approuvons l'avancée réalisée par ce texte qui crée ce statut de conjoint collaborateur. Nous espérons que la discussion des articles permettra de clarifier la situation, car nous ne sommes pas naïfs, il faudra certainement prévoir des cotisations et nous espérons qu'elles seront en rapport avec les possibilités de l'exploitation. Nous devons agir rapidement afin de donner aux nouvelles générations d'épouses d'exploitants une autre possibilité d'envisager la vieillesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

S'il est un domaine où nous devons tous être très modestes, c'est bien celui du statut des conjoints d'exploitants agricoles dont les difficultés et les montants des retraites rejoignent ceux des épouses d'artisans et de commerçants. Je me demande si le statut de ces dernières n'est d'ailleurs pas pire que celui des conjointes d'exploitants agricoles.

Il aura fallu presque vingt ans pour faire évoluer ce statut. La loi d'orientation agricole du 4 juillet 1980 a consacré la reconnaissance juridique de l'activité professionnelle des conjointes, avec quelques menus pouvoirs, notamment sur les biens communs, mais leur statut fiscal, économique et social restait et reste encore très fortement à améliorer : les problèmes du risque invalidité, de l'assurance vieillesse, de la maternité et des congés ne sont pas encore réglés.

Certes, la loi du 11 juillet 1985, qui a mis en place un statut EARL - exploitation agricole à responsabilité limitée -, a reconnu quelques droits supplémentaires, notamment avec la prise en compte par la MSA de ce statut et avec une légère prise en compte de la présence de la conjointe dans le contrôle des structures.

C'est un décret Guillaume du 23 février 1988 qui a donné à chacun des membres du couple la possibilité de solliciter les aides à l'installation. Je tenais à le rappeler ici en présence de l'ancien ministre de l'agriculture de l'époque, qui doit sans doute s'en souvenir mieux que nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Il faut avancer. Si des articles peuvent faire l'unanimité, monsieur le ministre, dans votre projet de loi dite d'orientation, c'est sans doute ceux qui créent ce statut.

Nous avons néanmoins déposé quelques amendements tendant notamment à donner aux épouses la possibilité de bénéficier d'un congé maternité. Je ne suis pas sûr que la commission leur ait réservé un sort favorable. J'espère que nous irons un peu plus loin en séance. La nouvelle loi s'attaque au salaire différé, qui est une idée généreuse lancée en 1980. Il faut encore faire du chemin pour que ce statut progresse.

Monsieur le ministre, on a parlé budget. Dois-je rappeler que, de 1994 à 1997, c'est-à-dire sous les gouvernements Balladur et Juppé, un effort a été fait. Il n'a peutêtre pas été à la hauteur de ce qu'attendaient les conjointes d'exploitants agricoles, mais plus de 5 milliards de francs ont été accordés pour améliorer ce statut. Néanmoins, comme l'a dit Mme Béatrice Marre, les retraites sont encore inférieures à 20 000 francs par an. Comme je le disais au début de mon propos, la modestie doit donc être générale et l'effort doit être commun.

M. le président.

La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume.

Je relève moi aussi l'intérêt de ce nouveau statut, qui représente incontestablement une avancée sociale pour le monde agricole, et je m'interroge sur sa portée. Il est vrai que l'on a du mal à s'y retrouver dans les différents statuts.

Le statut de conjoint d'exploitation était le plus commun, celui qui préexistait et permettait simplement à l'épouse de l'exploitant - car, en général, c'est plutôt l'épouse - de bénéficier d'une retraite minimale. Ensuite, a été créé le statut de coexploitant, qui est presque devenu la règle maintenant, et je remercie M. Proriol d'avoir bien voulu évoquer la possibilité pour une agricultrice de s'installer, à condition qu'elle puisse faire preuve de sa capacité à gérer une exploitation au travers d'une formation reconnue. Le statut de coexploitant permettait donc à l'agricultrice de gérer l'exploitation avec son mari, dans le cadre d'une exploitation à responsabilité personnelle, et de bénéficier non seulement de la retraite de base, mais aussi d'une partie de la retraite proportionnelle, tout cela ayant naturellement des conséquences au niveau des cotisations.

Une disposition relativement récente, votée en 1994, a permis d'accorder la pension de réversion aux coexploitants comme aux conjoints d'exploitation. Une difficulté existe néanmoins car on a créé, à l'intérieur de cette pension de réversion, deux statuts : le statut des veufs ou des veuves d'avant le 1^er janvier 1995, qui ont reçu d'une pension de réversion forfaitaire de 2 000 francs la première année, de 4 000 francs la deuxième année et de 6 000 francs la troisième année, restant à 6 000 francs, et les veufs et les veuves d'après le 1^er janvier 1995, dont la pension de réversion était définie par le taux appliqué pour l'ensemble des retraités et qui se monte, aujourd'hui, à quelque 54 % de la pension du conjoint décédé.

Vous proposez aujourd'hui un troisième statut, qui présente un intérêt, je le répète, c'est clair : celui de collaborateur d'exploitation. J'en vois très bien l'intérêt dans le cadre d'une forme d'agriculture associative, car il peut difficilement y avoir un conjoint d'exploitation dans un G AEC, par exemple, qui comporte quatre ou cinq membres. Le statut de collaborateur d'exploitation me paraît donc intéressant pour les femmes de ces agriculteurs en GAEC qui travaillent sur l'exploitation. Je note au passage que, dans le cas d'une exploitation en responsabilité personnelle, je ne vois pas très bien l'intérêt pour des agricultrices d'adopter le statut de collaborateur, alors que leurs conjoints peuvent bénéficier du statut de coexploitant. Bref, c'est intéressant pour la formule sociétaire.

Je souhaiterais savoir quelle sera l'incidence de ce nouveau statut en termes de cotisations. Je suppose que le collaborateur d'exploitation bénéficiera d'une créance de salaire différé. C'est intéressant, car je crois comprendre qu'il ne percevra pas de rémunération mensuelle. Néanmoins quel sera le montant de la pension ? Bénéficierat-il d'une pension de réversion ? Ce sont des questions qui méritent quelques éclaircissements, car elles sont assez complexes.

En ce qui me concerne, hormis ces quelques réserves, j'envisage positivement cette proposition et j'espère que, d'ici à la deuxième lecture, nous aurons pu recueillir

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

toutes les informations qui nous permettront de voter en toute clarté. J'avais déposé quelques amendements, qui, je ne sais pas pourquoi, sont passés à la trappe.

M. le président.

Monsieur Guillaume, je vous prie de bien vouloir conclure !

M. François Guillaume.

Le premier visait à accorder au conjoint d'exploitant la moitié de la retraite proportionnelle. En effet, après l'éclatement d'un foyer d'agriculteurs, l'époux se retrouve avec des ressources très faibles puisqu'il n'a pas droit à la retraite proportionnelle.

J'aurais également souhaité que l'on uniformisât les pensions de réversion au lieu de conserver ce double système avec une pension de réversion forfaitaire et une pension de réversion calculée sur la pension du décédé selon les pourcentages indiqués précédemment.

Voilà j'ai terminé, monsieur le président. Je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir été un peu long mais le sujet est compliqué et j'ai essayé d'être clair.

M. le président.

Je comprends que la matière soit complexe, mais je rappelle à chacun que les interventions sur les articles sont limitées à cinq minutes.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

L'article 18, qui commence ce chapitre III, apporte certaines améliorations à la situation des retraités de l'agriculture. Avant que nous délibérions article par article, il faut rappeler qu'au « hit-parade » des régimes de retraite, le régime agricole est le bon dernier,...

Mme Béatrice Marre.

Cela a déjà été dit !

M. Charles de Courson.

... et dans un rapport de un à six si on le compare avec le meilleur régime de retraite français, qui est celui des agents de la Banque de France.

On le place souvent à égalité avec celui des commerçants et artisans, mais ces derniers sont un peu mieux lotis.

La question de la nécessité de réévaluer ne se pose donc pas, tout le monde en est d'accord. Il faut néanmoins rappeler, comme l'ont fait certains orateurs dans la discussion générale, que l'ancienne majorité a beaucoup oeuvré dans ce sens avec l'équivalent actuel de 5 milliards de francs en quatre ans - je vous renvoie à mon rapport sur le BAPSA - et que le Gouvernement actuel continue sur un rythme de 1,2 à 1,3 milliard par an. Donc, loin de moi l'idée de vouloir opposer les gouvernements successifs. Il faut réévaluer, tout le monde est d'accord.

Le problème qui se pose est de savoir comment financer cette revalorisation. Et contrairement à ce que prétendent certaines personnes mal informées, on ne peut pas dire aujourd'hui - car ce ne fut pas toujours le cas que la part des cotisations des exploitants agricoles dans le régime est insuffisante par rapport à ce qu'elle est dans les autres régimes.

Deux exemples l'illustrent. Les agents de la Banque de France, qui ont le régime de retraite le plus intéressant, ne contribuent, par leurs cotisations, qu'à un peu plus de 10 % de son financement. Quant à la part de cotisation des électriciens et gaziers, dont le régime social se situe au deuxième rang du « hit-parade » des régimes sociaux - la pension moyenne dépasse 12 000 francs pour un salarié ayant accompli la totalité de sa carrière - servant au financement du régime de retraite, elle est de 12 à 13 %.

Les exploitants, pour leur part, financent, par leurs cotisations, 6 milliards sur 50.

La création du statut du « conjoint collaborateur », qui figure à l'article 18, constitue, mon collègue Guillaume l'a dit, une amélioration incontestable. Mais on ne peut pas parler de l'article 18 sans parler de l'article 19 qui en est, en quelque sorte, le symétrique puisqu'il traite de la suppression progressive de la qualité de « conjoint participant aux travaux ».

La vraie question - que le Gouvernement n'a malheureusement pas tranchée - est que si l'on veut améliorer fortement et rapidement les pensions des différentes catégories de retraités agricoles, en particulier celles des conjoints, on ne peut le faire qu'en prenant en considération - selon un principe de justice sociale - l'ensemble des pensions dont bénéficient les différentes catégories de retraités agricoles. Or ce n'est malheureusement pas le cas dans ce texte et nous risquons de mettre au moins dix ans pour y parvenir.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

J'interviens très brièvement, dans la mesure où j'aurai l'occasion de revenir sur certains points.

Je reprécise que l'article 18 crée pour les conjoints qui ne souhaitent pas devenir coexploitant ou associé d'une exploitation sociétaire un nouveau statut de collaborateur d'exploitation ou d'entreprise agricole qui remplacera à l'avenir celui de conjoint participant aux travaux et qui assurera des droits plus complets, particulièrement en matière de retraite.

Mais l'objectif de la réforme n'est pas seulement de créer au profit de ces conjoints un nouveau statut qui garantisse des droits à une meilleure retraite. Il est aussi de faire passer, ainsi que le disait Mme Marre, d'un statut subi à un statut délibérément choisi. C'est ce double objectif qui nous conduit à revoir les dispositions de l'article 1122-1 du code rural, qui pose le principe de la présomption de participation aux travaux de l'exploitation.

Notre réforme fait que, pour le conjoint qui choisira le statut de conjoint collaborateur, la retraite forfaitaire minimale passera de 17 336 francs à 29 570 francs par an. Je précise qu'il n'y a pas de cotisations sociales supplémentaires et que la cotisation de retraite sera de 12,5 %, sur une assiette fixée forfaitairement à 400 SMIC, pour obtenir la retraite proportionnelle que je viens d'évoquer.

Telles sont les quelques précisions que je souhaitais vous apporter avant l'examen des amendements. J'ai enfin pris bonne note des suggestions et remarques de M. le rapporteur du budget du BAPSA.

M. le président.

M. Patriat, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 120 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L.

321-5 du code rural :

« Art.

L. 321-5. - Le conjoint du chef d'une exploitation agricole qui n'est pas consituée sous forme d'une société ou d'une coexploitation entre conjoints, peut y exercer son activité professionnelle en qualité de collaborateur d'exploitation agricole ».

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article L. 321-1, le conjoint de l'associé d'une exploitation agricole constituée sous la forme d'une société peut également prétendre au statut de collaborateur lorsqu'il y exerce son activité professionnelle et n'est pas associé de ladite société.

« L'exploitation agricole mise en valeur par les conjoints doit répondre aux conditions prévues pour d es époux au dernier alinéa du I de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

l'article 1003-7-1. L'option pour la qualité de collaborateur doit être formulée par le conjoint en accord avec le chef d'exploitation et, le cas échéant, la société d'exploitation dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat.

« Le collaborateur bénéficie du droit à l'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles dans les conditions prévues aux chapitres IV et IV-I du titre II du livre septième lorsque son conjoint relève du régime agricole, ainsi que d'une créance de salaire différé dans les conditions prévues au chapitre I^er du titre II du livre III (nouveau) ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

Tout en notant que cet article 18 permettait une avancée importante, saluée par tous, dans les statuts des conjoints, la commission de la production propose de le modifier en insistant sur deux points.

Premièrement, le conjoint de l'exploitant agricole est présumé avoir reçu un mandat pour l'accomplissement des actes d'administration.

Deuxièmement, en cas de société, l'option pour la qualité de collaborateur doit être formulée par le conjoint en accord avec la société d'exploitation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'article 18, modifié par l'amendement n^o 120 rectifié.

(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 18

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 958, ainsi libellé :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« Le I de l'article 16 de la loi n^o 97-1051 du 18 novembre 1997 d'orientation sur la pêche maritime et les cultures marines est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions qui précèdent sont applicables au conjoint de l'associé d'une exploitation ou d'une entreprise de cultures marines ou du copropriétaire embarqué qui exerce son activité dans les conditions définies au premier alinéa lorsque cet associé ou ce copropriétaire relève du régime spécial de sécurité sociale des marins. »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Dans la mesure où la loi d'orientation agricole définit dans cet article le statut de collaborateur d'exploitation d'entreprise agricole et lui reconnaît des droits d'assurance vieillesse des non-salariés agricoles et une créance sur salaire différé, il est normal que de telles dispositions soient étendues dans l'esprit de la loi d'orientation des pêches maritimes et des cultures marines, en faveur des conjoints d'exploitants de cultures marines ou de chefs d'entreprise de pêche maritime, qui relèvent du régime social des marins.

Mme Lazard a plaidé cette cause tout à l'heure.

Le Gouvernement est donc favorable à une égalité de traitement dont nul ne peut contester le principe et dont les conséquences financières seront supportées en charge par l'établissement national des invalides de la marine.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. François Patriat, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais le rapporteur y est favorable. Il permettra d'apporter des améliorations au statut des conjoints dans le cadre de la loi d'orientation sur la pêche maritime.

Le statut de conjoint prévu par cette loi et qui ouvre des droits propres en matière de retraites s'appliquera aussi au conjoint copropriétaire embarqué. En outre, le statut du conjoint de chef d'exploitation s'appliquera également au conjoint de l'associé d'une exploitation de culture marine lorsque celui-ci relève du régime spécial des marins. C'est une avancée importante qui fait suite aux premières améliorations que vous avez apportées dans le cadre de la loi d'orientation de la pêche maritime.

M. le président.

Je mets au voix l'amendement n^o 958.

(L'amendement est adopté.)

Article 19

M. le président.

« Art. 19. L'article 1122-1 du code rural est ainsi modifié :

« 1. - La première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :

« Le conjoint du chef d'exploitation ou d'entreprise agricole, sous réserve des dispositions du dernier alinéa du présent article, et les membres de la famille ont droit à la pension de retraite forfaitaire dans les conditions prévues au 1^o du premier alinéa de l'article 1121. »

«

2. Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« A compter du premier jour du mois suivant la publication du décret prévu à l'article L. 321-5, la qualité de conjoint participant aux travaux au sens de la troisième phrase du premier alinéa du présent article ne peut plus être acquise. »

M. François Guillaume.

Monsieur le président, je désire intervenir sur cet article.

M. le président.

Monsieur Guillaume, je suis désolé, mais il n'est pas d'usage d'intervenir sur un article sans s'être inscrit auparavant.

Je mets aux l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20

M. le président.

« Art. 20. - Il est inséré, après l'article 1122-1, du code rural, un article 1122-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 1122-1-1. - I. - Le conjoint du chef d'exploitation ou d'entreprise agricole qui a exercé une activité non salariée agricole en ayant opté pour la qualité de collaborateur d'exploitation ou d'entreprise dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat a droit à une pension de retraite qui comprend :

« 1^o Une pension de retraite forfaitaire dans les conditions prévues au 1^o de l'article 1121 et sous réserve des dispositions du 1^er alinéa de l'article 1121-1 ;

« 2^o Une pension de retraite proportionnelle dans les conditions prévues selon le cas, au 2^o de l'article 1121 ou au 2^o de l'article 1142-5.

« Les personnes mentionnées au premier alinéa du présent I peuvent, dans un délai de deux ans suivant la publication de la loi d'orientation agricole n^o du

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

pour les périodes antérieures au 1^er janvier 1998, qui seront définies par décret, pendant lesquelles elles ont cotisé et acquis des droits en qualité de conjoint au régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles en application de l'article 1122-1 et du a) de l'article 1123, acquérir des droits à la pension de retraite proportionnelle moyennant le versement de cotisations afférentes à ces périodes. Les conditions d'application du présent alinéa sont fixées par un décret qui précise notamment le mode de calcul des cotisations et le nombre maximum d'années pouvant faire l'objet du rachat.

« Le conjoint survivant du collaborateur d'exploitation ou d'entreprise agricole a droit, dans les conditions énoncées au premier alinéa de l'article 1122, à une retraite de réversion d'un montant égal à un pourcentage, fixé par décret, de la retraite forfaitaire et de la retraite proportionnelle dont bénéficiait ou eût bénéficié l'assuré d écédé.

Lorsque le conjoint survivant est titulaire d'avantages personnels de vieillesse ou d'invalidité, il est fait application d es dispositions prévues au troisième alinéa de l'article 1122.

« II. Les chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole qui ont participé aux travaux de l'exploitation ou de l'entreprise en qualité de conjoint peuvent également acquérir des droits à la retraite proportionnelle au titre de cette période, dans les conditions prévues à l'avantdernier alinéa du I du présent article. »

MM. Jacob, Baroin, Quentin et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 337, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article 1122-1-1 du code rural, substituer aux mots : "délai de deux ans", les mots : "délai de cinq ans". »

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Il est indispensable de permettre à des gens qui ont aujourd'hui le statut de « conjoint participant aux travaux » d'acquérir des points à des coûts préférentiels, de manière à avoir une retraite plus satisfaisante.

Cet amendement, qui s'adresse aux conjoints devant changer de statut et approchant de l'âge de la retraite, introduirait un peu de souplesse.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. François Patriat, rapporteur.

M. Jacob propose le rachat des points sur cinq ans. La commission a préféré s'en tenir à la règle habituellement admise : le rachat sur deux ans. Je conçois que M. Jacob veuille aller plus loin, mais le rapporteur s'en tient à la règle suivie par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Le délai de deux ans paraît suffisant. L'allonger ne ferait que compliquer la gestion du système par la MSA sans apporter d'avantages particuliers aux assurés.

M. Christian Jacob.

Si ! Cela leur apporterait des avantages !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

J'en demande donc le retrait.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 337.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. François Patriat, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 122, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article 1122-1-1 du code rural, substituer à l'année : "1998", l'année : "1999". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 20, modifié par l'amendement n^o 122.

(L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)

Article 21

M. le président.

« Art. 21. - La première phrase du b) de l'article 1123 du code rural est ainsi rédigée :

« b) Une cotisation due pour chaque chef d'exploitation ou d'entreprise et une cotisation due pour chaque aide familial majeur au sens du 2^o de l'article 1106-1 ainsi que pour le conjoint collaborateur d'exploitation ou d'entreprise mentionné à l'article L. 321-5. »

M. Patriat, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 123, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa de l'article 21, substituer à la référence : "L. 321-5", la référence : "11221-1". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

L'amendement corrige une erreur de référence.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 123.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 21, modifié par l'amendement n^o 123.

(L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Article 22

M. le président.

« Art. 22. - Il est inséré après l'article 1121-4 du code rural un article 1121-5 ainsi rédigé :

« Art. 1121-5 . - Les personnes dont la retraite a pris effet après le 31 décembre 1997 bénéficient, à compter de sa date d'effet, d'une attribution gratuite de points de retraite proportionnelle à condition que le nombre de points qu'elles ont éventuellement acquis à titre personnel pour ladite retraite proportionnelle soit inférieur à un

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

niveau fixé par décret. Les dispositions du présent article sont applicables aux personnes qui justifient d'une durée d'assurance fixée par décret accomplie dans le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles et qui ne sont pas titulaires d'un des a vantages mentionnés au deuxième alinéa de l'article 1121-1, à l'article 1122 et aux troisièmes alinéas de l'article 1122-1 et du I de l'article 1122-1-1.

« Le nombre de points attribué au titre du présent article afin d'assurer à ces personnes un niveau minimum de pension de retraite proportionnelle est déterminé en fonction de l'année de prise d'effet de la retraite selon des modalités fixées par décret en tenant compte de la durée d'assurance justifiée par l'intéressé et du nombre de points de retraite proportionnelle qu'il a acquis ou, lorsqu'il s'agit d'un conjoint d'exploitant agricole, qu'il aurait pu acquérir à compter du 1^er janvier 1998 s'il avait opté pour le statut de conjoint collaborateur mentionné à l'article L. 321-5. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. André Angot.

M. André Angot.

L'article 22 est le dernier à aborder le problème de la retraite des agriculteurs.

Le nombre des non-salariés agricoles retraités s'élève à environ 2 100 000 personnes. Ils représentent 16 % de l'ensemble des retraités, mais ne perçoivent que 4,9 % de l'ensemble des pensions versées annuellement. Seuls 2 % des exploitants perçoivent une retraite agricole supérieure à 75 % du SMIC. Ces chiffres confirment la faiblesse des retraites perçues par les retraités agricoles.

Alors que peu d'améliorations avaient été apportées jusqu'en 1993, quelques mesures significatives ont été prises depuis : d'abord, le dispositif de revalorisation prévu par la loi du 18 janvier 1994, qui a concerné les chefs d'exploitation qui ont été auparavant aides familiaux ; puis, la loi de modernisation de l'agriculture du 1^er février 1995, qui a rendu possible, à compter du 1^er janvier 1995, le cumul entre les droits propres à une pension de retraite et la pension de réversion dont peut bénéficier le conjoint survivant d'un agriculteur ; de plus, c ette loi a accordé un relèvement forfaitaire de 6 000 francs par an pour les personnes veuves avant 1995 ; le dispositif de la loi de finances pour 1997, qui a concerné, d'une part, les chefs d'exploitation, d'autre part, les conjoints et les aides familiaux ; enfin, le dispositif de la loi de finances pour 1998, complété les dispositifs précédents qui a revalorisé les retraites des conjoints, des aides familiaux et de ceux qui ont été chefs d'exploitation pendant une brève période.

Ces mesures ont amélioré significativement le niveau de certaines pensions. Cependant, le niveau actuel des pensions des retraités agricoles met en évidence l'effort important qu'il reste à accomplir pour assurer un niveau de retraite comparable à celui des autres catégories sociales.

Les retraités agricoles ont droit à la reconnaissance sociale. Ils ont beaucoup oeuvré pour amener notre agriculture à l'une des toutes premières places au niveau mondial. En outre, ils ont souvent exercé des travaux pénibles, tout en supportant des durées de travail hebdomadaire très importantes, sans congés ni jours de repos, pour la plupart d'entre eux. Ils ont travaillé souvent beaucoup plus que les trente-sept annuités et demie exigées par le régime de la fonction publique et les quarante annuités exigées par le régime de droit commun.

Les chefs d'exploitation ayant cotisé trente-sept annuités et demie devraient percevoir, à terme, à compter de 2001 par exemple, une pension équivalente à 75 % du SMIC.

L es pensions des conjoints et des aides familiaux devraient être revalorisées parallèlement.

Nous discutons aujourd'hui d'une loi d'orientation, c'est-à-dire d'une loi fixant des objectifs à atteindre dans les prochaines années. Cela aurait dû être pour vous l'occasion, monsieur le ministre, de concrétiser par des actes les promesses que vous faisiez encore lors de la dernière campagne législative, il y a un an et demi. En effet, vous n'avez cessé d'affirmer en réunion et d'écrire sur vos documents électoraux que vous exigeriez que la retraite des agriculteurs atteigne 75 % du SMIC en 2001. Pour une fois, vous auriez pu prouver que les promesses électorales n'engagent pas que ceux qui les écoutent. Votre loi d'orientation était une occasion unique. Cette disposition ne figure pas dans votre loi. Nous le déplorons tous.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Monsieur le président, je m'exprimerai sur cet article au nom de notre collègue Marie-Thérèse Boisseau. Je m'associerai d'ailleurs à la question qu'elle a voulu poser au ministre.

Monsieur le ministre, notre collègue vous a interrogé récemment, par le biais d'une question orale sans débat sur la revalorisation des retraites forfaitaires des conjoints d'exploitation et des aides familiaux.

Votre réponse se voulait alors rassurante et encourageante. D'ailleurs, vous n'avez pas hésité une seconde avant d'affirmer qu'un article allant dans ce sens figurerait dans le projet de loi d'orientation agricole. Il devait permettre, même à titre rétroactif, pour les pensions qui seraient liquidées entre le 1^er janvier 1998 et la date d'entrée en vigueur de la loi, d'assurer un traitement égalitaire de tous les conjoints, quelle que soit la date de leur départ en retraite.

Lorsqu'elle a pris connaissance du projet de loi d'orientation agricole, Mme Boisseau a immédiatement recherché l'article en question, mais avoue s'être heurtée à une rédaction complexe qui l'a laissée sur sa faim.

Elle me demande, monsieur le ministre, de vous interroger à propos de l'article 22, et notamment de son troisième alinéa qui est très complexe. Jugez-en :

« Le nombre de points attribué au titre du présent article afin d'assurer à ces personnes un niveau minimum de pension de retraite proportionnelle est déterminé en fonction de l'année de prise d'effet de la retraite selon des modalités fixées par décret en tenant compte de la durée d'assurance justifiée par l'intéressé et du nombre de points de retraite proportionnelle qu'il a acquis ou, lorsqu'il s'agit d'un conjoint d'exploitant agricole, qu'il aurait pu acquérir à compter du 1^er janvier 1998 s'il avait opté pour le statut de conjoint collaborateur mentionné à l'article L. 321-5. »

Tout cela en une seule phrase, monsieur le ministre ! Convenez qu'il n'y a pas beaucoup de polytechniciens dans le monde agricole et qu'une explication s'impose, si l'on veut pouvoir comprendre et interpréter ce texte.

Voilà ce que nous attendons.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. François Sauvadet.

Monsieur le ministre, le problème des retraites dans le secteur agricole est très important. J'avais d'ailleurs posé, un mercredi après-midi, une question sur ce sujet à M. Strauss-Kahn qui m'avait répondu qu'un effort sans précédent était consenti en leur faveur. Je crois plutôt qu'il faut situer cette action en perspective et dire que l'effort est poursuivi. Mais il convient de se demander si c'est suffisant et si la loi d'orientation marque une ambition suffisamment forte en matière de solidarité envers nos retraités.

M. François Patriat, rapporteur, et

M. Joseph Parrenin.

C'est sans précédent !

M. François Sauvadet.

Il est d'ailleurs paradoxal que, aujourd'hui même, alors que nous débattons de cet article - Charles de Courson y reviendra probablement puisqu'il était sur les lieux de l'une des manifestations - plusieurs milliers d'agriculteurs ont exprimé près d'Angers, je cite la dépêche AFP, « leur indignation devant la situation faite aux retraites agricoles ». Le souhait qu'ils forment est celui d'obtenir un relèvement des pensions, à terme, à 75 % du SMIC et, dans l'immédiat, à hauteur du minimum vieillesse.

Pour l'instant je retiens surtout la seconde proposition, sachant que l'objectif final, soit 75 % du SMIC, a un coût qu'il faudra assumer.

Ainsi que vous l'avez affirmé d'emblée, monsieur le ministre, une loi d'orientation doit définir des perspectives répondant aux exigences du moment, mais aussi marquant la volonté et les moyens à mettre en oeuvre au cours des prochaines années. Nous aurions donc aimé que vous traciez des perspectives plus claires, plus fortes pour répondre à l'exigence de solidarité à l'égard de ceux qui ont travaillé pendant tant d'années et qui ont assumé non seulement une mission de production, mais aussi d'autres missions qui méritent la reconnaissance de la solidarité nationale, notamment la préservation de nos espaces naturelles auxquels nous sommes, vous et nous, très attachés.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Monsieur le ministre, nous avons tous pu constater l'effort budgétaire engagé l'an dernier en faveur des retraites agricoles, et il n'est certes pas passé inaperçu dans nos campagnes. Faire en sorte qu'aucune retraite ne soit inférieure à 2 000 francs était la moindre des choses, encore que, un franc restant un franc, nos ruraux agricoles vous feront remarquer qu'il s'agit plutôt de 1994 francs.

Vous nous avez indiqué que l'effort serait poursuivi cette année et vous avez fort justement exposé quelles seraient les retraites concernées et à quelle hauteur. Nous en avons pris note.

Cependant, les retraités qui étaient effectivement rassemblés ce matin à Angers demandent dans l'immédiat une retraite au moins égale au minimum vieillesse et, surtout, ils s'accrochent à un mot d'ordre employé durant la campagne électorale aussi bien à gauche qu'à droite, les 75 % du SMIC. Or, lorsqu'ils font les comptes au vu de vos deux premiers budgets, ils constatent qu'il sera difficile d'atteindre cet objectif au cours de la législature.

Certes, nous ne désespérons pas d'obtenir un peu plus lorsque nous examinerons votre budget, mais nous avons aussi besoin de savoir quel sera le schéma de rattrapage au cours des années prochaines.

M. le président.

La parole est à M. Maurice AdevahPoeuf.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Je veux saisir l'opportunité de la discussion sur l'article 22 pour commenter l'intervention de M. Angot qui a fortement affaibli son raisonnement par des propos polémiques qui ne me paraissent pas à la hauteur du sujet dont nous discutons.

M. François Patriat, rapporteur.

Tout à fait !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

J'ai cru qu'il était déjà parti, mais je constate qu'il est revenu.

M. Michel Bouvard.

Il suit le débat très régulièrement !

M. Christian Jacob.

Il est présent au moins aussi souvent que vous !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Ce n'est pas grave ! De toute façon, il coupera ma remarque du Journal officiel et cela ne l'empêchera pas de diffuser son intervention.

Sans minimiser les efforts déjà réalisés lors des lois de finances précédentes ou sur le BAPSA, celui qui sera accompli en 1999 sera effectivement sans précédent.

M. Christian Jacob.

Non !

M. François Sauvadet.

Non, nous ne pouvons pas laisser dire cela !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Le ministre vous répondra.

L'an dernier, monsieur le ministre, avec votre collaboration, je dirai presque avec votre complicité, nous avons ajouté des crédits dans la première partie de la loi de finances afin que votre budget, examiné lors de la seconde partie, puisse financer une augmentation significative des retraites les plus faibles.

Fort satisfaits, comme tout un chacun, nous avons diffusé cette information aux intéressés, mais quand le premier trimestre de 1998 a été versé, nous avons vu arriver dans nos permanences des retraités indiquant que ce qu'ils avaient reçu ne correspondait pas à ce qui avait été annoncé. Nous avons alors constaté qu'il avait été appliqué un coefficient de minoration très important. Il était même de 100 % dès 32,5 ans de cotisations, ce qui annulait la majoration de retraite que nous croyions avoir décidée. Cette explication était d'autant plus difficile à donner que nous ne l'avions pas.

Je compte donc sur vous pour nous la fournir, tout en exprimant très fortement le souhait que la minoration soit proportionnelle au nombre des années de cotisation, le taux plein de la majoration jouant sur 37,5 années.

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Chacun le sait, aujourd'hui ont eu lieu en France de grandes manifestations des retraités agricoles formulant deux revendications parmi d'autres - puisqu'ils en ont huit principales : porter au minimum vieillesse les retraites proportionnelles et porter les pensions forfaitaires d'abord au minimum vieillesse puis à 75 % du SMIC net, soit 3 900 francs.

Il s'agit certes d'un objectif raisonnable, mais ce n'est pas parce que l'on est dans l'opposition qu'il ne faut pas dire la vérité à nos concitoyens, en particulier aux retraités agricoles. En effet, le coût net de la revalorisation des pensions forfaitaires jusqu'au minimum vieillesse sera d'environ 4 milliards de francs, dont 1,6 milliard programmé dans le budget pour 1999. Au rythme actuel, il faudra donc entre deux et trois ans pour atteindre l'objectif, puisque 1,2 milliard seulement sera engagé l'an prochain, un trimestre étant décalé sur l'an 2000.

Pour atteindre le second objectif, et porter les pensions à 3 900 francs, il faudra 4 milliards de francs supplémentaires.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

Ainsi que je l'ai déjà souligné, monsieur le ministre, on ne peut pas mettre en oeuvre une telle mesure, quand on est soucieux de la justice sociale, sans tenir compte de l'ensemble des retraites. A cet égard, il ressort de l'étude publiée par le CESI, le centre d'études supérieures industrielles, que 41 % des 885 000 retraités agricoles chefs d'exploitation sont des polypensionnés, soit parce qu'ils ont été pluriactifs, soit parce qu'ils ont été successivement exploitants agricoles, salariés agricoles, ou employés dans d'autres professions. D'après le CESI, ces 41 % ne perçoivent en moyenne que 29 % de leur retraite de la MSA, 30 % provenant du régime général et 41 % d'autres régimes, en général des régimes spéciaux.

Si nous voulons atteindre l'objectif des 75 % du SMIC - je l'ai souligné cet après-midi à Châlons devant plus de 3 000 retraités agricoles - il faut tenir compte de l'ensemble des pensions puisqu'il s'agit d'atteindre un niveau minimum, sinon, compte tenu des contraintes budgétaires, il faudra attendre un nombre d'années déraisonnable eu égard à ce qui a été fait en faveur d'autres professions.

Monsieur le ministre, vous avez été laconique en répondant à mon intervention sur l'article 18. La vraie question est celle du rythme de la réforme. Continuerons-nous à revaloriser les pensions des retraités agricoles sans tenir compte des polypensionnés ? Il me semble - cela est peut-être plus facile à dire quand on est dans la majorité que dans l'opposition que la sagesse, la justice sociale et le pragmatisme consisteraient à tenir compte de l'ensemble. A cette condition-là, on pourrait réduire de 30 à 40 % le coût de la revalorisation qui permettrait d'atteindre le minimum vieillesse. Notre souhait est de porter à ce niveau non pas seulement les retraites agricoles, mais l'ensemble des retraites, afin que personne ne soit au-dessous d'un niveau minimum.

Vous m'objecterez sans doute, monsieur le ministre, que la bonne connaissance des pensions des différents régimes pose un problème technique. Cela est vrai, mais nous avançons et je me suis toujours battu pour que soit créé un fichier central des retraites qui permettrait de résoudre bien des difficultés, y compris au regard de la CSG.

Au nom de mon groupe, je vous demande donc comment vous espérez atteindre l'objectif des 75 %, à quel rythme. Notre proposition de tenir compte des polypensionnés - alors que cela ne figure pas dans votre texte ne vous paraît-elle pas une mesure juste et sage ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

A les entendre nous aurions pu oublier, monsieur le président, que les orateurs étaient inscrits sur l'article 22 qui permet - je vais tout de même le rappeler - aux conjoints qui prendront leur retraite à compter du 1^er janvier 1998 de bénéficier d'une majoration de leur retraite proportionnelle jusqu'à ce qu'ils aient pu, notamment par le rachat d'années antérieures, se constituer des droits suffisants. Cette majoration concernera aussi les aides familiaux.

Cela permettra de prolonger l'effort de relèvement des retraites forfaitaires réalisé par les lois de finances pour 1997 et pour 1998 jusqu'à ce qu'aient pris complètement effet les dispositions prévues par le présent projet de loi pour offrir au conjoint la possibilité d'acquérir dorénavant des droits à retraite proportionnelle.

Après avoir écouté les différents orateurs, il me paraît utile de rappeler que le Gouvernement a engagé un plan pluriannuel de revalorisation des petites retraites agricoles q ui s'est traduit, dès 1998, par l'attribution de 5 100 francs supplémentaires de retraite forfaitaire aux aides familiaux, aux conjoints et à ceux d'entre eux devenus chefs d'exploitation pendant une courte période.

La loi de finances pour 1999 comportera une mesure de revalorisation, dont je répète qu'elle est sans précédent, de 1,6 milliard de francs en année pleine. Elle permettra de porter à 3 000 francs par mois les pensions des 218 000 chefs d'exploitation qui ont eu une carrière c omplète, à 2 800 francs par mois celles de 174 000 veuves, à 2 500 francs par mois celles des aides familiaux et à 2 200 francs par mois celles des conjointes.

Je précise que 215 000 personnes sont visées par les deux dernières mesures. Tels sont les engagements pris.

Cela étant, monsieur Sauvadet, il ne faut pas avoir la mémoire courte. Je comprends que nous fatiguions un peu au fil des jours, mais tout de même !

M. François Sauvadet.

La mémoire courte est partagée.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Sur vos bancs peut-être, mais je ne pense pas que la remarque puisse s'appliquer au Gouvernement.

J'ai sous les yeux un texte voté à l'unanimité dans cette assemblée mardi dernier.

M. Christian Jacob.

Pas à l'unanimité.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Quel dommage que vous ne vous soyez pas associé à ce grand mouvement unanime, monsieur Jacob !

M. Christian Jacob.

Je vous ai proposé que ce soit en octobre parce que, en mars, ce sera trop tard.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je le lis :

« Le Gouvernement déposera, avant le 31 mars 1999, un rapport décrivant, catégorie par catégorie, l'évolution qu'il compte imprimer aux retraites agricoles au cours de la période du 30 juin 1997 au 30 juin 2002. Un développement particulier sera consacré aux mesures envisagées au cours de cette période avec un effort plus important à son début pour revaloriser les plus faibles pensions. »

Il est important que l'Assemblée marque ainsi son intérêt et sa volonté de voir poursuivre l'effort pluriannuel et, notamment, que soient très clairement indiquées les orientations.

Je prends donc l'intervention de M. de Courson comme une utile contribution à ce rapport. Nous ferons le meilleur usage des remarques qu'il a formulées, mais je ne doutais pas de leur qualité car j'ai l'habitude de travailler avec le rapporteur du BAPSA. Je suis donc persuadé qu'il contribuera à enrichir ce texte. Le dépôt de ce rapport sera l'occasion d'exposer les progrès que nous entendons accomplir afin de pouvoir offrir une retraite digne à tous les anciens exploitants.

M. Adevah-Poeuf a posé une question relative au problème de la réfaction. Je précise à nouveau que l'objectif est bien de revaloriser les retraites des personnes qui ont consacré l'essentiel de leur carrière à l'agriculture, soit 37,5 années pour une carrière pleine. Il existe ce que l'on appelle une minoration pour les années allant de 32,5 à 37,5, mais les taux de minoration, fixés par décret, sont des taux normaux compte tenu des années de cotisation des uns et des autres. Les personnes ayant cotisé moins de 32,5 années n'ont en effet pas accompli de carrière essentiellement agricole. Il s'agit de ceux que l'on appelle des polypensionnés qui ne sont pas concernés par l'objectif de revalorisation des plus petites retraites agricoles.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

M. Christian Jacob.

C'est discutable !

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Monsieur le ministre, la fatigue semble s'abattre sur tous les bancs, car je ne m'attendais pas à une réponse de ce gente de votre part. La question que je vous ai posée - ce qui nous renvoie à l'intervention de François Guillaume - était très précise. Il s'agissait de savoir quel était votre sentiment par rapport à ce double objectif, que notre collègue Charles de Courson a rappelé, de porter le minimum des retraites agricoles à 75 % du SMIC à terme et à hauteur du minimum vieillesse dans l'immédiat.

Par ailleurs, vous nous avez renvoyé au rapport en disant qu'il serait déjà une réponse, ce que j'aurais oublié.

Or je n'ai pas oublié ce rapport sur les retraites que vous avez proposé. En revanche, je vous rappelle qu'un rapport n'est pas un objectif, mais un moyen d'éclairer l'Assemblée. Alors que je souhaitais obtenir une précision, vous me répondez que j'ai oublié ! A propos de rapport, j'aurais aimé, monsieur le ministre, que vous ayez la même conviction à défendre le rapport que nous vous avions demandé sur l'effet des CTE.

M. Christian Jacob.

Il faut faire le bilan des CTE.

M. le président.

M. Patriat a présenté un amendement, n^o 805, ainsi libellé :

« Après la référence "article 1122", rédiger ainsi la fin de la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article 1121-5 du code rural : ", au troisième alinéa de l'article 1122-1 et au cinquième alinéa du I de l'article 1122-1-1". »

La parole est à M. François Patriat pour présenter l'amendement et donner l'avis de la commission.

M. François Patriat, rapporteur.

Amendement rédactionnel. Avis favorable de la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 805.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. François Patriat, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 124, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1121-5 du code rural, substituer à l'année : "1998", l'année : "1999". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. François Patriat, rapporteur.

Rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 124.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 959, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L. 1121-5 du code rural par l'alinéa suivant :

« Pour les conjoints dont la retraite a pris effet en 1998, les conjoints dont la retraite a pris effet postérieurement au 31 décembre 1998 et qui ont opté pour la qualité de conjoint collaborateur d'exploitation ou d'entreprise mentionnée à l'article 1122-1-1, les aides familiaux et, le cas échéant, les chefs d'exploitation ou d'entreprise, le niveau minimum de retraite proportionnelle prévu à l'alinéa précédent est majoré, à compter du 1^er janvier 1999 ou de la date de prise d'effet de leur retraite, et porté à un niveau différencié selon la qualité de conjoint, d'aide familial ou de chef d'exploitation ou d'entreprise. Le nombre de points supplémentaires gratuits attribué au titre du présent alinéa est déterminé selon des modalités fixées par décret et qui tiennent notamment compte des durées d'assurance de l'intéressé, du nombre de points qu'il a acquis et, s'agissant des conjoints collaborateurs d'exploitation ou d'entreprise, du nombre de points qu'ils sont susceptibles d'acquérir en application des dispositions du quatrième alinéa du I de l'article 1122-1-1. Les chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole qui ont également exercé leur activité en qualité d'aide familial sont considérés comme aides familiaux pour l'application des dispositions du présent alinéa dès lors qu'ils ont exercé en cette dernière qualité pendant une durée supérieure à un seuil fixé par décret. »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Cet amendement tend à adapter aux conjoints, aides familiaux et chefs d'exploitation, visés à l'article 22 de la loi d'orientation agricole, la nouvelle revalorisation des retraites forfaitaires prévue dans le cadre de la loi de finances pour 1999 de façon à prévenir toute distorsion de traitement qui se révélerait préjudiciable aux intéressés

Dans sa rédaction actuelle, l'article 22 permet en effet d'étendre aux aides familiaux, conjoints et chefs d'exploitation à carrière mixte, partis en retraite après le 31 décembre 1997, le bénéfice des revalorisations de retraite jusqu'alors réservées aux retraités d'avant 1998.

En cas de carrière complète en agriculture, ces nouveaux pensionnés auront donc droit à une majoration exprimée en points de retraite proportionnelle égale à 6 600 francs par an. Ce montant représente l'équivalent de ce qui a été accordé aux anciens retraités au titre des lois de finances pour 1997, mesure dite des 1 500 francs, puis pour 1998, mesure dite des 5 100 francs.

Dès lors que le projet de loi de finances pour 1999 prévoit pour les anciens retraités à compter du 1^er janvier 1999 une revalorisation dont le montant variera selon que l'intéressé avait le statut de conjoint, d'aide familiale ou de chef d'exploitation, il a paru nécessaire, par souci d'équité, d'introduire, dans la présente loi, une disposition qui permette d'appliquer aux retraites liquidées après 1997 cette revalorisation.

Lorsque le bénéficiaire est un conjoint, les conditions sont adaptées aux spécificités du statut de conjoint collaborateur d'exploitation ou d'entreprise.

Cette mesure s'appliquera à 31 500 actifs familiaux en 1999.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. François Patriat, rapporteur.

L'amendement n^o 959 n'a pas été examiné par la commission mais le rapporteur y est favorable puisqu'il prévoit une majoration du niveau minimum de retraite proportionnelle pour les conjoints dont la retraite a pris effet en 1998 et ceux dont la retraite a pris effet après le 31 décembre 1998. Ce nouvel avantage s'ajoute au dispositif de l'article 22 au profit des conjoints, des aides familiaux et des chefs d'entreprise ayant été aides familiaux.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 8 OCTOBRE 1998

Tout le monde revendique maintenant avoir fait quelque chose en la matière. J'ai tenté hier d'être objectif en disant que chaque gouvernement a fait l'effort qu'il a pu en fonction du budget.

M. François Sauvadet.

C'est vrai.

M. François Patriat, rapporteur.

Mais l'effort d'aujourd'hui est notoire et mérite d'être salué comme tel.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. François Sauvadet.

Le rapporteur a raison.

M. le président.

La parole est à M. Yves Deniaud.

M. Yves Deniaud.

Cet amendement ne soulève pas de ma part d'observations particulières.

M. François Patriat, rapporteur.

Heureusement !

M. Yves Deniaud.

Je suis prêt à le saluer comme il conviendra...

M. François Patriat, rapporteur.

Quel enthousiasme !

M. Yves Deniaud.

... et même à me répandre en encensements si cela fait plaisir.

M. Christian Jacob.

N'exagérez pas !

M. Yves Deniaud.

Je voudrais revenir sur ce qui a été dit à propos des polypensionnés, car il ne faudrait pas qu'on s'engage dans une voie trop dangereuse. Tenir compte des autres ressources reviendrait en quelque sorte à mettre sous condition de ressources la revalorisation des retraites.

Je comprends qu'il faille prioritairement relever les retraites les plus faibles mais, si on tient compte des pensions d'autres régimes, pourquoi ne pas tenir compte également des ressources de l'épargne par exemple ? Chacun sait bien que, vu le faible niveau des retraites, il a nécessairement été fait appel à des ressources externes provenant d'autres régimes ou de l'épargne. N'allons pas trop loin dans la prise en compte de ces autres ressources.

Nous risquerions de pénaliser des gens qui ont consenti un effort et de faire qu'à niveau et durée de cotisations égaux, les résultats soient par trop différents.

M. le président.

La parole est à M. André Angot.

M. André Angot.

Monsieur le ministre, votre amendement a été distribué en séance quelques minutes avant que vous ne nous le présentiez. Aussi, pour résumer tout ce que nous venons de dire, je propose un sousamendement à votre amendement, tendant à ajouter l'alinéa suivant : « A compter du 1^er janvier 2001, les pensions versées aux chefs d'exploitations agricoles retraités ayant cotisé 150 trimestres ne peuvent être inférieures à un niveau équivalent à 75 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance net. »

En acceptant ce sous-amendement, en prenant un engagement, vous prouveriez votre volonté de concrétiser vos promesses. Les agriculteurs l'ont bien mérité.

M. le président.

Monsieur Angot, il serait utile que nous disposions d'un texte écrit pour étudier la recevabilité de votre sous-amendement.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Sur le fond, l'amendement du Gouvernement ne pose pas de problème particulier. J'ai simplement une question à poser sur la coordination entre la loi de finances - le BAPSA, pour être précis - et votre amendement.

La dotation qui figure dans le BAPSA est-elle cohérente avec votre amendement, monsieur le ministre, ou y aura-t-il un autre amendement du Gouvernement lors de la discussion sur le BAPSA ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Le financement est bien prévu dans le projet pour le BAPSA en 1999.

M. le président.

La parole est à M. Joseph Parrenin.

M. Joseph Parrenin.

Monsieur Angot, pourquoi, dans votre sous-amendement, n'avez-vous pas écrit 100 % du SMIC pendant que vous y étiez ?

M. André Angot.

Parce que nous sommes raisonnables.

M. Joseph Parrenin.

Non, vous ne l'êtes pas.

M. Christian Jacob.

C'était un engagement du Premier ministre !

M. Joseph Parrenin.

Et du Président de la République.

M. André Angot.

Justement, il faut respecter les engagements.

M. Joseph Parrenin.

M. Vasseur a été ministre de l'agriculture et on voit ce qu'il a fait.

Quand nous comparons les efforts consentis en matière de retraite, nous comparons en fait des choux et des choux-fleurs. Vous additionnez l'ensemble des progressions de retraite et vous comparez la somme à l'effort réalisé sur les plus petites retraites. Vérifiez les chiffres, monsieur de Courson. Vous verrez que l'effort consenti en 1996 et 1997 est bien moins important que celui de 1998 et que celui qui le sera en 1999. Il faut être un peu courageux dans la vie, monsieur Angot. Les smicards retraités ne touchent pas 75 % du SMIC.

M. Yvon Montané.

Très bien !

M. Joseph Parrenin.

Serait-il normal que le budget de la nation accorde une retraite à 75 % du SMIC à des gens qui, hélas... (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocrat ie libérale et Indépendants.)

Relisez les débats des années 1950-1952 sur la mise en place de la protection sociale en agriculture. Vous serez édifiés. Tous les conservateurs avaient voté contre. Tous ! Je l'ai vérifié pour ma région, la Franche-Comté.

M. Yvon Montané.

Bien sûr !

M. Germain Gengenwin.

Ne parlez pas du BAPSA.

Vous n'y connaissez rien !

M. Joseph Parrenin.

Parmi les responsables agricoles, c'était pareil. Nous héritons d'une situation difficile. Le gouvernement de Lionel Jospin et le ministre de l'agriculture, Louis Le Pensec, ont mis courageusement en place un plan de progression des plus petites retraites. Ce courage politique mérite d'être salué. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Germain Gengenwin.

Etudiez le budget du BAPSA.

Vous verrez ce que c'est.

M. Christian Jacob.

Vos propos, monsieur Parrenin, sont démagogiques.

M. le président.

Chers collègues, je fais en sorte d'équilibrer les débats et de donner la parole de manière équitable. Je considère maintenant que l'Assemblée est largement informée.

M. François Patriat, rapporteur.

Les députés de l'opposition parlent tout le temps !

M. Yvon Montané.

Dans la proportion de trois pour un !