ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

ARTHUR PAECHT

1. Loi de finances pour 1999 (deuxième partie). - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 7053).

ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR,

RECHERCHE ET TECHNOLOGIE (suite) (p. 7053)

MM. Pierre Cohen, Jean-Yves Le Déaut, Mme Cécile Helle,

M.

Alain Gouriou.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Réponses de M. le ministre aux questions de : Mmes Paul ette Guinchard-Kunstler, Martine Lignières-Cassou, MM. Jean-Yves Le Déaut, Christian Cabal, Mme Nicole Catala, M. François Rochebloine, Mme Cécile Helle, MM. Jean-Louis Fousseret, Gilbert Meyer.

ÉDUCATION NATIONALE,

ENSEIGNEMENT

SUPÉRIEUR ET

RECHERCHE

II. ENSEIGNEMENT

SUPÉRIEUR

Etat B

Titres III et IV. - Adoption (p. 7070)

Etat C

Titres V et VI. - Adoption (p. 7070)

III. RECHERCHE ET

TECHNOLOGIE

Etat B

Titres III et IV. - Adoption (p. 7070)

Etat C

Titres V et VI. - Adoption (p. 7070)

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 7071).

3. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 7071).

4. Ordre du jour des prochaines séances (p. 7071).

(La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.)

1 LOI DE FINANCES POUR 1999 (DEUXIÈME PARTIE) Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999 (n^os 1078, 1111).

ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR RECHERCHE ET TECHNOLOGIE (suite)

M. le président.

Nous poursuivons l'examen des crédits du ministère de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie concernant l'enseignement supérieur, la recherche et la technologie.

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits.

La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen.

Monsieur le président, monsieur le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, mes chers collègues, la recherche a toujours été considérée comme une priorité par la gauche. A travers tous les discours et interventions, cela peut apparaître comme une évidence. Cependant, la recherche n'a pas été affichée comme telle dans le budget. Malgré cela, seule importe la réponse qui sera apportée à la question suivante : quel type de recherche devons-nous soutenir pour la société de demain ?

M. Christian Cuvilliez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan pour la recherche.

C'est exact.

M. Pierre Cohen.

Avant tout, il n'est pas inopportun de rappeler que la recherche repose sur trois axes : la progression du savoir sous toutes ses formes, le développement de filières de connaissances et la découverte et le développement de nouvelles technologies.

Notre pays compte des pôles d'excellence et peut s'enorgueillir de résultats scientifiques souvent très honorables et de technologies enviées à travers le monde. La France est, de ce fait, une puissance mondiale reconnue et respectée. Cela est dû en grande partie à l'originalité de notre système qui est fondé sur le service public, ce qui nous permet de nous positionner à la fois sur le court et le long termes.

Les recherches fondamentales sont financées dans la durée, sans subir les aléas abrupts du marché ou des pressions trop partisanes. De nombreuses filières technologiques ont ainsi pu être menées à terme, ce qui nous a permis d'investir des domaines stratégiques comme l'énergie, le transport, la santé, le spatial, les télécommunications et bien d'autres.

A l'aube du troisième millénaire, nous sommes interpellés par de nouveaux enjeux aussi fondamentaux que le savoir universel et les connaissances scientifiques à des fins d'utilité sociale et d'environnement durable.

Face à la mondialisation qui prescrit ses règles, à la révolution de l'information et aux nouvelles technologies qui imposent de nouveaux produits et dictent les liens sociaux, nous nous devons de réfléchir à la place de la recherche, à la manière de la développer, par qui et avec quel type de commande.

Il s'agit là, monsieur le ministre, d'un vaste chantier de réflexion que vous semblez lancer. Mais est-il réellement lancé et à quel niveau ? En ce qui nous concerne, comme l'an passé, nous vous réaffirmons notre détermination à invervenir dans ce débat en tant que partenaires. Des réformes profondes ne peuvent être engagées sans lisibilité et transparence et sans qu'un débat démocratique ne s'instaure. Nous accompagnerons le changement si l'intérêt de la nation et des citoyens est pris en compte, mais au préalable, tous les acteurs devront être associés à ce profond changement.

Dans un environnement en pleine mutation, avec une proposition de loi sur l'innovation peu diffusée jusqu'à maintenant, des réformes structurelles des organismes de recherche largement remis en cause, mon sentiment sur ce budget reste mitigé et, en cela, je partage les analyses du rapporteur pour avis, Daniel Chevalier.

Tout d'abord, l'augmentation de 1,6 % des crédits reste en deçà des taux de progression qui permettraient d'afficher la recherche comme un secteur prioritaire pour 1999.

Ensuite, les orientations de l'année dernière, qui s'appuyaient sur des emplois scientifiques et le développement de moyens pour les organismes, sont infléchies.

Enfin, nous notons la création d'un fonds national de la science de 500 millions de francs et la reconduction du soutien au fonds de la recherche technologique. Ce dernier point constitue l'originalité de ce budget. Il est légitime que le politique se donne les moyens d'orienter la recherche en complément des organismes.

En ce qui nous concerne, monsieur le ministre, nous n'émettons aucune réserve sur ce fonds. Mais, pour cela, nous sollicitons des garanties sur la méthode de définition des orientations, une grande lisibilité au niveau des procédures d'attribution et la transparence de son utilisation.

La présence d'un comité d'experts, fût-il constitué de chercheurs les plus brillants, ne rassure en rien sur le caractère démocratique des choix opérés.

De plus, si la recherche doit évoluer dans le sens d'une plus grande capacité à trouver des développements dans le tissu privé, en particulier dans les PME-PMI, - c'est

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l'objet de la loi sur l'innovation - nous devons définir très vite un équilibre entre les différentes logiques.

D'abord, pour les organismes de recherche, préserver les moyens de fonctionner et surtout la capacité à développer des équipes et des thèmes de recherche dans la durée avec, en leur sein, des missions d'évaluation et d'orientation. Ensuite, donner au politique les moyens d'infléchir ou de faire naître des thématiques par appel à projet.

Enfin, faire évoluer les liens entre le public et le privé afin d'améliorer le transfert et le développement des produits.

C e serait une erreur d'avancer sans clarté sur l'ensemble des logiques. Nous nous trouvons au coeur de ces questions, mais ont-elles été bien posées ? J'estime, monsieur le ministre que de sérieux arguments ont été déterminants dans vos choix. Mais n'est-il pas temps de les confronter avec tous les partenaires ? En ce qui concerne le projet de budget pour 1999, que je qualifierai de transitoire, en attente de toute architecture, je voudrais traduire mon sentiment sur un certain nombre d'interrogations qu'il suscite.

La progression de 2,2 % pour les organismes traduit, compte tenu de la hausse de la masse salariale, le maintien des potentialités des EPST. La diminution des créations d'emploi de chercheurs et d'ITA par rapport à l'année dernière avait l'avantage de mettre en perspective le remplacement nécessaire et programmé des départs massifs d'ici à sept à huit ans. La maintien du crédit de 50 millions de francs afin de financer l'insertion des postdoctorants dans les entreprises innovantes, et particulièrement les PME-PMI me paraît tout à fait important, mais peut-on connaître les affectations des crédits de 1998, afin d'orienter au mieux ceux de 1999 ? Les incitations financières, et plus particulièrement le crédit d'impôt-recherche, doivent être, même si cette année a traduit une évolution, encore plus orientées vers les PME-PMI et la création d'emplois scientifiques.

Je voudrais une nouvelle fois insister sur un secteur largement laissé pour compte après le départ d'Hubert Curien : l'information scientifique et technique et la culture scientifique et technique. Je voudrais, monsieur le ministre, vous convaincre de l'importance de ce secteur.

Sa vulgarisation est malheureusement enfermée dans de prestigieux centres et musées qui jouent, certes, un rôle fondamental mais qui ne répondent pas ou peu à la diffusion de proximité et n'établissent pas de relations continues avec les équipes de recherche.

Au moment de parler de statuts, de structures, de contrats avec les collectivités territoriales, il me paraît opportun de faire figurer la culture scientifique et technique en bonne place parmi les priorités.

Enfin, je souhaite conclure mon propos sur le secteur spatial qui représente à lui seul près du sixième du BCRD.

Après avoir été amputé en 1998 de 200 millions de francs, et après l'abandon de certains projets auxquels nous avons consenti, comme les vols habités, de nouvelles orientations se précisent comme l'observation de la Terre avec le développement de Spot 5, la télécommunication et la navigation, l'exploration planétaire, mais surtout la stratégie des lanceurs encouragée - nous le souhaitons vivement - par le succès d'Ariane 5 demain. Nous attendons de voir son évolution, ainsi que celle des petits lanceurs.

Pour mener ce programme à bien, vous avez augmenté de 70 millions de francs le budget du CNES. Ce signe est encore insuffisant pour soutenir un secteur d'avenir qui comprend des produits en plein dévoloppement, comme la téléphonie ou le multimédia. D'autres secteurs sont importants : l'environnement, l'écologie et, pour notre indépendance, la localisation et la navigation.

Mais l'année 1999 sera aussi une année importante quant aux décisions fondamentales à prendre concernant les questions suivantes : le lien entre le civil et le militaire ; quelles politiques européennes et à partir de quelles structures ? Quel développement industriel et à travers quelle restructuration ? Enfin, quelle capacité à mener l'ensemble de ces programmes qui sont, me semble-t-il, incontournables ? Monsieur le ministre, comme vous devez le percevoir, quelques interrogations demeurent, mais je suis convaincu que cette année sera pour votre ministère l'année de la recherche. Je formule le voeu que vous sachiez répondre à toutes les attentes du groupe socialiste pour l'année 1999.

Celui-ci votera les crédits de la recherche et la technologie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Odette Grzegrzulka.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Alain Clary.

Monsieur le président, où est la droite ? Il faudrait lancer un avis de recherche. (Sourires.)

M me Odette Grzegrzulka.

La droite n'aime pas entendre des compliments sur le budget. Ça la vexe et lui rappelle de mauvais souvenirs.

M. le président.

Je déplore comme vous cette absence.

Mais il n'y a rien dans le règlement qui contraigne l'opposition à siéger.

Mme Odette Grzegrzulka.

Si, le respect de la démocratie et des citoyens qu'elle représente.

M. le président.

Monsieur Le Déaut, vous avez la parole.

M. Jean-Yves Le Déaut.

La recherche aurait sans doute mérité un peu mieux, c'est-à-dire un effort plus soutenu et une augmentation plus significative pour rattraper le retard accumulé par les gouvernements Balladur et Juppé, ou leurs représentants qui sont pour l'heure absents.

Nous apprécions toutefois l'augmentation des autorisations de programme de 2,4 %. Mais, en toute logique, celles-ci devront se traduire par un effort budgétaire plus important l'an prochain.

Vos priorités vont dans le bon sens, puisque le budget restaure les moyens de la recherche fondamentale, apporte un soutien renforcé à l'innovation technologique et crée un fonds national pour la science et un fonds national pour la recherche technologique, ce dernier étant doté de 670 millions de francs.

Je m'inquiète toutefois, comme certains de mes collègues, des projets de décret concernant la réforme du CNRS et la tendance à la reconcentration de certains organismes. Nous souhaiterions que vous présentiez, à l'occasion de ce débat, votre vision globale de la recherche et avant modifications de structures au CNRS, à l'INSERM et dans tous les EPST. Les chercheurs sont prêts à discuter, voire à évoluer. Il n'est pas nécessaire d^e donner un coup de pied dans des fourmilières virtuelles.

Nous nous félicitons de votre projet de loi sur la valorisation de la recherche publique, car nous connaissons les causes de l'échec des sociétés qui transfèrent ces technologies. Il s'explique tout d'abord par une mauvaise approche du marché et de la démarche commerciale, ainsi

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qu'à une sous-capitalisation due au manque de capitaux d'amorçage. Vous voulez renforcer les liens entre recherche et entreprise, mettre en oeuvre une fiscalité au service de l'innovation. Cette analyse n'est pas exactement la même sur d'autres bancs, mais, pour notre part, nous vous soutenons entièrement, monsieur le ministre.

M. Christian Cuvilliez, rapporteur spécial.

On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout.

M. Jean-Yves Le Déaut.

En France, l'essaimage rime souvent, malheureusement avec bricolage. Pourtant, de beaux modèles existent, et pas seulement aux Etats-Unis.

A nos portes, aux Pays-Bas, par exemple, l'université de Twente, où, en quelque dix ans, 1 200 emplois pérennes ont été créés grâce aux transferts de technologies.

Pouvez-vous nous indiquer comment votre projet de loi améliorera l'expertise amont des projets, ainsi que le soutien juridique et financier ? Comment pensez-vous soutenir les incubateurs d'entreprises, développer des formations au management de l'innovation ? Je regrette par ailleurs que des liens plus réguliers ne puissent se nouer entre les départements ministériels et le Parlement. Comme je l'ai maintes fois répété, nos rituels débats budgétaires, pour être efficaces, devraient être suivis au quotidien. L'an dernier, nous regrettions le gâchis des post-doctorants qui ne trouvaient pas d'emploi, et nous avions applaudi à la création d'un fonds de 50 millions de francs reconduit cette année. Il aurait été souhaitable de faire le bilan de ce dispositif pour le rendre plus efficace, comme celui du crédit d'impôt-recherche que vous reconduisez pour cinq ans.

Ce dispositif devra, plus encore qu'il ne le fait aujourd'hui, aider les PME et bénéficier aux grandes entreprises qui favorisent l'emploi ou qui soutiennent les politiques d'essaimage de petites et moyennes entreprises.

D'après les calculs des rapporteurs, plus d'un milliard de crédits part aujourd'hui en effet d'aubaine pour les très grandes entreprises.

La modernité que vous incarnez doit être sans cesse expliquée.

Le Parlement souhaite la tenue d'un débat sur nos grandes orientations scientifiques et technologiques, ainsi que sur les choix qui sont opérés. Les acteurs de la recherche veulent plus de dialogue, plus d'explications, et nos concitoyens veulent comprendre les progrès des sciences et techniques. Nous l'avons vu lors de la conférence des citoyens sur les organismes génétiquement modifiés. Le débat est nécessaire avant la décision.

Donc, pour toutes les raisons que je viens d'indiquer, nous soutenons les orientations que vous prenez, monsieur le ministre. Le groupe socialiste votera non seulement sans états d'âme, mais aussi des deux mains le projet de budget que vous nous présentez. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Cuvilliez, rapporteur spécial.

Une seule main suffira !

M. le président.

La parole est à Mme Cécile Helle.

Mme Cécile Helle.

Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les députés, même si beaucoup de choses ont déjà été dites par celles et ceux de mes collègues qui m'ont précédée à cette tribune, il me semble essentiel de souligner une nouvelle fois l'important effort budgétaire consenti par le Gouvernement pour l'enseignement supérieur pour l'année 1999.

Mme Odette Grzegrzulka.

Le Gouvernement de la gauche plurielle !

Mme Cécile Helle.

Pour la première fois, en effet, le cap symbolique des 50 milliards de francs est franchi, et ce grâce à l'une des plus fortes progressions du projet de loi de finances.

Cette progression - elle atteint 5,4 % - est d'autant plus remarquable que la croissance des effectifs étudiants est durablement arrêtée. Elle témoigne donc bien de notre volonté de construire un enseignement supérieur moderne, gage de la compétitivité scientifique et économique de notre pays dans l'espace européen, de construire aussi un enseignement supérieur de qualité assurant de bonnes conditions de formation et de vie à nos étudiants.

M. Philippe Vuilque.

Très bien !

Mme Cécile Helle.

Les 2,6 milliards de francs supplém entaires serviront principalement à financer trois grandes priorités - Mme Geneviève Perrin-Gaillard et M. Alain Claeys, nos rapporteurs, ainsi que plusieurs de nos collègues y ont déjà fait allusion : le plan social étudiant, la préparation du plan Université du troisième millénaire et l'amélioration des moyens des universités.

Je souhaiterais pour ma part m'attarder plus spécifiquement sur les moyens budgétaires consacrés à la mise en place du plan social étudiant.

Certains qui font aujourd'hui la fine bouche - mais je constate qu'ils sont absents ce soir - regrettent qu'il ne s'agisse pas d'un réel statut social de l'étudiant. Gageons que c'est un moyen pour eux de tenter de faire oublier une promesse électorale, toujours aisée à avancer lors d'une campagne présidentielle, mais en tout cas plus difficile à mettre en oeuvre une fois arrivés aux responsabilités. Ainsi, pendant près de deux ans, de 1995 à 1997, aucune mesure significative en matière d'aide sociale et de vie étudiante n'a réellement été prise.

M. Philippe Vuilque.

Absolument !

Mme Cécile Helle.

Pourtant, les attentes des étudiants pour une meilleure reconnaissance de leur place dans la société et dans la cité, pour une plus grande indépendance matérielle et morale, enfin pour une réelle responsabilisation dans la conduite des politiques et des institutions de la vie universitaire étaient grandes.

M. Philippe Vuilque.

Exactement !

Mme Cécile Helle.

Aussi les 808 millions de francs débloqués dans le projet de budget pour 1999 apparaissent-ils comme autant de mesures concrètes, premiers jalons d'une politique de portée globale pour les étudiants.

Ces crédits nouveaux doivent permettre des aides directes plus nombreuses et de montants revalorisés. Dès la rentrée 1998, 25 000 étudiants supplémentaires bénéficieront d'une bourse, notamment ceux qui connaissent les plus grandes difficultés financières, grâce au relèvement de 6 % des plafonds du premier échelon, grâce aussi aux bourses de mention accordées aux meilleurs bacheliers se destinant aux concours de l'ENA ou de l'Ecole de la magistrature.

Il s'agit bien là, monsieur le ministre, de mesures qui visent à rendre effective l'égalité des chances pour tous dans l'enseignement supérieur, de mesures de justice sociale aussi qui permettent d'offrir des aides directes aux jeunes dont les familles n'ont en tout état de cause pas les moyens de financer des études supérieures, de mesures nouvelles et volontaristes pour relancer la promotion sociale républicaine.

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Comment admettre, en effet, que seulement 7 % des effectifs des étudiants des classes préparatoires et du troisième cycle soient constitués par des enfants d'ouvriers, quand ceux-là même représentent 37 % de leurs classes d'âge ? Ces dispositions d'aide sociale, comme les investissements du Plan U3M en faveur du logement étudiant, ou encore l'aide au transport pour les jeunes franciliens, ne constituent, certes, que des étapes vers la construction d'une véritable reconnaissance et autonomie des étudiants. D'autres dispositions devront rapidement être prises. Vous les avez d'ailleurs évoquées, monsieur le ministre, en juillet dernier, lors de la présentation du plan social étudiant.

En attendant les dispositions budgétaires prises pour 1999 représentent bien un effort quantitatif considérable.

Surtout, elles s'inscrivent dans un dispositif d'ensemble cherchant à octroyer non pas seulement une assistance aux jeunes qui se trouvent dans l'enseignement supérieur, mais un réel projet d'étude et de vie. Il s'agit en effet, tout à la fois, de leur permettre de poursuivre leurs études sans être freinés par des obstacles de nature matérielle et financière, d'améliorer les conditions concrètes de la vie étudiante, et de faire en sorte enfin que ce temps de formation soit aussi celui de l'enrichissement de la personnalité et de l'exercice autonome de la citoyenneté.

On sait bien et on voit bien, combien les jeunes accordent de l'importance à cette dimension citoyenne et à cet investissement militant.

Parce qu'il place les étudiants au coeur de votre dispositif d'enseignement supérieur, ce projet de budget pour 1999, monsieur le ministre, nous apparaît, à nous parlementaires socialistes, novateur, porteur de sens pour la communauté universitaire. Nous le voterons donc sans état d'âme. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Alain Gouriou.

M. Alain Gouriou.

Monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le ministre, « le secteur des télécommunications connaît une évolution technologique et juridique très rapide, capitale pour le progrès technique et le développement économique de notre pays », écrivait M. le Premier ministre, Lionel Jospin, dans sa lettre de mission adressée à Michel Delebarre, en juin 1997, sur les enjeux d'avenir pour France Télécom.

Jusqu'en 1996, le secteur français des télécoms était caractérisé par le rôle prépondérant joué par France Té lécom. Cette entreprise assumait à elle seule, non seulement les fonctions de prestataire de services qui sont celles d'un opérateur en télécom, mais également les principales fonctions qui relèvent des services de l'Etat, notamment la recherche, de la recherche amont à la recherche et développement.

En 1996, le Parlement a décidé de dissocier les fonctions d'opérateur, désormais confiées à France Télécom et à d'autres opérateurs privés, des fonctions partie intégrante des missions de l'Etat, qui ont été confiées à des directions de votre ministère, monsieur le ministre, à d'autres directions du secrétariat d'Etat à l'industrie ou encore à des services administratifs créés à cette occasion.

Mon propos n'est pas de souligner les éventuels dysfonctionnements des organismes ayant en charge la réglementation des télécoms, ce point ne concerne pas directement votre ministère, mais bien d'appeler votre attention sur les risques de la situation faite à la recherche publique en télécommunications. Tout se passe en effet, comme si l'autorité unique, qui était, de fait, France Télécom en matière de recherche, avait été remplacée par deux autorités distinctes : le CGTI, le conseil général des technologies de l'information du ministère de l'industrie, explicitement chargé par un décret de décembre 1996 de la « définition, la mise en oeuvre et le contrôle des politiques de recherche publique dans le domaine des technologies de l'information » mais dont l'action jusqu'à aujourd'hui a été, il faut le reconnaître, peu cohérente voire inexistante ; la direction de la technologie créée dans votre ministère, par un décret de décembre 1997, dans laquelle nous mettons beaucoup d'espoir, mais dont, bien sûr, le champ d'action ne se limite pas au seul secteur informatique et télécom.

Cette dualité semble de nature à provoquer une certaine dilution des responsabilités, qui n'a pas été atténuée par la création du RNRT - réseau national de recherche en télécommunication -, lui-même placé dans une situation fausse entre deux ministères. Je note d'ailleurs que le RNRT a lui-même choisi de limiter son rôle en adoptant une méthode de travail adaptée à une partie seulement des activités que l'on regroupe habituellement sous le vocable de « recherche publique ». Le budget que vous avez prévu pour le RNRT, 260 millions de francs, est d'ailleurs en cohérence avec cette limitation.

Une telle situation n'est pas d'ailleurs sans inquiéter les milieux professionnels, en particulier des chercheurs - et non des moindres - qui s'interrogent sur le devenir de plusieurs domaines de recherche et choisissent de s'engager au service de sociétés privées, françaises ou étrangè res.

Elle inquiète aussi les personnels du CNET, Centre national d'étude des télécommunications, et les organisations syndicales, qui, unanimement et publiquement, posent la question : « La France a-t-elle encore des projets pour les décennies à venir en matière de technologies de l'information et de la communication ? » S'il est évident qu'on ne peut demander à France Télécom de supporter seul un effort de recherche dont les fruits doivent profiter à tous les partenaires dans ce domaine, il est tout aussi important d'éviter qu'une vision réduite aux seuls intérêts immédiats de France Télécom ne conduise à un affaiblissement, voire à un éclatement de l'outil remarquable, patiemment construit depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, qu'est le Centre national d'étude des télécommunications.

Or le contexte international de compétition est inquiétant. Nombre de chercheurs français soulignent le caractère hégémonique de certaines entreprises américaines dans le domaine des logiciels, en particulier dans celui des logiciels de communication, et les risques pour les nôtres d'une dépendance excessive. La seule firme Ericsson a engagé dans la course une armada de 18 000 chercheurs - 18 % de ses effectifs - et un budget de 20 milliards de francs, soit 16 % de son chiffre d'affaires.

Il nous paraît important que le Gouvernement français définisse et mette en oeuvre rapidement une stratégie, oriente l'ensemble des secteurs à partir des résultats d'une recherche publique en télécommunications en tenant c ompte des vrais besoins des entreprises et de la population.

« L'accès à la compétitivité internationale serait le plus souvent interdit aux entreprises sans la promotion des technologies avancées que l'on doit à l'Etat. » Cette

phrase de François Mitterrand reste plus que jamais vraie.

Si certains choix ont pu être critiquales, il est indéniable que les aides du passé ont globalement constitué la base d'impulsion de la bonne tenue relative de notre pays jusqu'à aujourd'hui. Aussi ne peut-on que s'inquiéter pour l'avenir de ce secteur des télécommunications dont le

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potentiel reste l'un des plus élevés du monde, le risque étant qu'il se retrouve « à la traîne » avec toutes les conséquences qui peuvent en découler, après avoir été à l'avant-garde.

Il me reste à évoquer, monsieur le ministre, un aspect que beaucoup considèrent comme essentiel dès lors qu'il s'agit d'améliorer l'efficacité et la compétitivité des forces dont nous disposons. Je veux parler de la répartition géographique des équipes de recherche. Je souligne que le souci d'une plus grande efficacité conduit à spécialiser les secteurs géographiques dans un nombre d'activités industrielles. Saupoudrer les acteurs d'une activité donnée sur l'ensemble du territoire constitue à l'évidence un gaspillage. C'est un constat, la proximité géographique favorise la complémentarité entre équipes de statuts différents - publics ou privés - mais travaillant dans le même domaine d'activités. Plus généralement, l'environnement immédiat n'est pas sans influence sur la qualité des travaux effectués. Ainsi, le regroupement de l'aéronautique à Toulouse ou de la micro-électronique à Grenoble sont des exemples de réussite.

Dans cette optique, au cours des années 60 et 70, la France a entrepris de regrouper en Bretagne ses moyens de recherche et développement en télécom. Afin de respecter les engagements pris envers la Bretagne et pour renforcer ce secteur essentiel pour notre économie, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il est temps de parachever ce regroupement ? Certain que vous saurez assurer une parfaite lisibilité et une coordination efficace dans ce domaine essentiel de la recherche, le groupe socialiste votera ce budget. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Mesdames, messieurs les députés, cette année, nous avons dû préparer le projet de budget avec une célérité exceptionnelle, ce qui m'a empêché de m'exprimer devant les commissions de l'Assemblée nationale. Il en est résulté un manque de communication avec la représentation nationale, qui explique sans doute le fait que j'ai relevé dans vos interventions des faux sens, des contresens, voire des absences. (Sourires.)

M. Gilbert Meyer.

La majorité saura vous pardonner !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Sur un sujet comme l'enseignement supérieur et la recherche, nous devrions éviter à la fois les anathèmes et les surenchères. L'Histoire existe ; elle est écrite dans les textes. Chacun fait une politique en fonction des moyens dont il dispose et des orientations qu'il fixe. Visiblement, la droite regrette aujourd'hui celle qu'elle a menée.

Je vais vous rappeler quelques chiffres concernant le recrutement des jeunes docteurs - enseignement supérieur et recherche confondus : en 1995, 2 740 jeunes docteurs ont été recrutés ; en 1996, 2 850 ; en 1997, 3 020 ; en 1998, 5 000 ; et, l'an prochain, le chiffre devrait encore être de 5 000 - je le précise à l'attention de l'un des rapporteurs, qui n'a sans doute pas bien apprécié le problème.

M. Gilbert Meyer.

Ce n'est pas vrai d'une année sur l'autre !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Pour nous, le nombre réel d'emplois créés doit tenir compte du nombre d'emplois nouveaux et de celui des départs en retraite. Le vivier est tout de même limité. Il ne servirait à rien d'afficher des postes qui ne seraient pas pourvus. Par exemple, dans l'enseignement supérieur, des postes étaient affichés dans le précédent budget de la droite, mais ils n'ont pas été pourvus, faute d'un mode de recrutement correct.

Soyons clair - et je ne m'adresse pas seulement à la droite, mais aussi à certaines composantes de la majorité -, demander toujours plus, c'est trop facile, ça évite de réfléchir, de donner un fond à une politique, mais ce n'est pas une stratégie très responsable pour un parti de gouvernement. Pour satisfaire une telle demande, ou bien on augmente les impôts, ou bien on prend sur autre chose ; mais faut-il moins d'infirmières, moins de juges ou moins de policiers ? On me propose toujours de donner la priorité à tel ou tel secteur, mais on ne précise jamais sur quoi il faut prélever. Sinon, il faut augmenter les impôts. Or le Gouvernement ne veut pas les augmenter. Au contraire, il veut les diminuer et, par conséquent, il fait des choix.

M. Patrick Leroy.

Il faut prendre sur l'ISF !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Réclamer toujours plus, n'importe qui peut le faire. Il faut avoir une attitude responsable. On ne peut pas à la fois voter le budget global du Gouvernement et refuser les choix de ce dernier. Il convient de rester cohérent.

M. Patrick Leroy.

On peut estimer qu'il y a eu des mauvais choix !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, je vous ai laissé parler, et je vous répondrai parce que vous avez fait un certain nombre de contresens, qui seront imprimés.

M. Patrick Leroy.

C'est votre point de vue que vous exprimez ! Ce n'est pas celui des syndicats !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Vous avez également proféré des contrevérités.

Il convient d'adopter une attitude responsable. Naturellement, à l'intérieur de ce cadre, on peut ne pas être d'accord sur tel ou tel choix, c'est le débat démocratique.

M. Gilbert Meyer.

Exactement !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

L'un des orateurs a d'ailleurs proposé que nous débattions de ces choix. Je suis tout à fait prêt à débattre de certains sujets et je ne porte pas forcément, je l'ai dit, un jugement négatif sur tout ce qui a été fait par les gouvernements de droite.

Je traiterai, en premier lieu, de l'enseignement supérieur, puisque vous avez commencé par là.

Je souligne d'abord que, pour la première fois cette année, suite au vote que vous avez émis l'année dernière, nous présentons le budget coordonné de l'enseignement supérieur, qui indique le montant global des crédits affectés à l'enseignement supérieur.

Mme Geneviève Perrin-Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l'enseignement supérieur.

Très bien !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Ce montant global est de 65,1 milliards de francs pour l'ensemble des dépenses du ministère de l'éducation nationale et des autres ministères

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consacrées à l'enseignement supérieur. L'an prochain, l'enseignement supérieur sera soumis à la même procédure que le BCRD, c'est-à-dire qu'un projet coordonné permettra de voir les dépenses des uns et des autres.

M. Goasguen connaît bien ce sujet. C'est vrai qu'il n'y a pas un bouleversement de la politique antérieurement menée. La politique conduite par François Bayrou dans le domaine de l'enseignement supérieur n'était pas mauvaise, je l'ai dit à l'époque. Elle était velléitaire en ce qui concerne le plan social étudiant mais, pour le reste, je le répète, elle n'était pas mauvaise. Au demeurant, elle continuait la politique de Lionel Jospin, car toutes les réformes Bayrou étaient en fait des réformes de Lionel Jospin. Ce n'est pas parce qu'elles ont été faites par un homme qui est maintenant dans l'opposition qu'elles doivent être considérées comme mauvaises. M. Goasguen a dit que mon projet pour l'enseignement supérieur n'était pas d'une originalité fantastique : il est en fait dans la continuité des deux précédents.

Si nous avons progressé dans l'enseignement supérieur, c'est parce qu'un effort a été consenti dans plusieurs directions par Lionel Jospin, et qu'il a été repris ensuite par François Bayrou. Il n'y a donc pas eu de changement de direction brutal chaque fois qu'il y a eu un changement de gouvernement.

Et si nous n'avons pas voulu recommencer une réforme des collèges, c'est parce qu'une réforme avait été lancée par François Bayrou et que nous essayons de travailler dans la continuité.

Le budget enregistre cette année une énorme croissance - 5,4 % - alors que le nombre des étudiants décroît, et personne ne l'a rappelé. Nous ne sommes plus à l'époque des budgets qui devaient rattraper une croissance considérable du nombre des étudiants. Il y a, je le répète, une décroissance de la population étudiante, mais, en dépit de cette évolution, le Gouvernement augmente ce budget de 5,4 %. Nous avons d'abord respecté le plan social étudiant.

Alors que le nombre des boursiers était de 15 % au début de la période, Jospin a fait passer ce pourcentage à 20 %. M. Bayrou a beaucoup parlé, mais il s'est contenté de le faire passer de 20 % à 21 % en quatre ans. Nous proposons de faire passer ce pourcentage à 30 %, et je crois que nous y parviendrons.

Les mesures nouvelles représentent en effet près de 800 millions de francs, et 25 000 étudiants de plus seront aidés : l'augmentation est énorme ! Par ailleurs, le montant moyen des bourses est revalorisé de 4,2 % et la carte orange étudiant est mise en place. Cette revendication date d'au moins dix ans dans la région parisienne, mais je rassure M. Crépeau ainsi que d'autres orateurs : il y aura une mesure analogue pour la province, et la négociation est en cours.

En outre, les études des enfants de familles modestes seront intégralement prises en charge par l'Etat. Pour l'instant, il s'agit de la préparation à l'ENA ou à l'Ecole de la magistrature, mais, l'an prochain, les écoles d'ingénieurs et la médecine seront concernées ; c'est le concours des bourses d'autrefois. On peut vouloir diversifier et je suis prêt à écouter les suggestions de l'Assemblée à ce sujet. Je ne suis pas fermé mais cette aide sera réservée aux enfants de familles modestes. Une provision de 226 millions de francs garantit la continuité pour la rentrée prochaine.

M. Goasguen m'a posé une question sur la MNEF. Je réponds sans aucune hésitation. La MNEF ne dépend absolument pas de moi et mon ministère ne nomme aucun membre de son conseil d'administration. Si je ne me suis pas exprimé, c'est parce que je n'avais pas à le faire car je ne m'occupe pas de la gestion de cette mutuelle.

Cela dit, mon point de vue n'a pas changé : je souhaite que tout soit clairs. Si certains ont fait des choses répréhensibles, la justice doit passer. Mais je reste attaché au système de la mutuelle et au fait que les étudiants aient une responsabilité dans la gestion de ce qui les concerne.

Je le répète, la justice doit passer, mais cela ne doit pas remettre en cause ce principe. Je ne voudrais pas que, pour des faits qui ne sont pas prouvés, on en vienne à abandonner le système des mutuelles et à confier le système de santé des étudiants à des assurances privées.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

J'en viens à l'Université du troisième millénaire. Je ne veux pas me livrer à un exercice de fausse modestie mais U3M va représenter une nouvelle génération par rapport à Université 2000, auquel tout le monde a participé, à droite comme à gauche. Ce programme a permis de remettre les universités, notamment de province, dans un état convenable. U3M répond à des conditions nouvelles.

Il nous faut construire l'université du

XXI^e siècle, à une époque où les techniques modernes de communication remettent en cause les méthodes traditionnelles d'enseignement. Devrons-nous construire de grands amphit héâtres ? Devrons-nous, au contraire, construire de petites salles de travail reliées entre elles par un réseau d'ordinateurs ? Devrons-nous avoir de grandes universités centralisées ou faudra-t-il construire des réseaux où les universités des villes moyennes seront reliées à l'université de la grande ville ? (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) C'est cela le grand défi d'U3M. Ce programme est différent d'Université 2000 parce qu'il va intégrer cette nouvelle manière d'enseigner et de chercher.

On a parlé tout à l'heure des réseaux de recherche technologique. Le réseau de nanotechnologie permet désormais à des chercheurs de Poitiers d'effectuer des manipulations à Grenoble sans se déplacer. Il s'agit là d'un autre concept, d'une autre vision, d'une autre manière de concevoir l'enseignement.

Un orateur s'est interrogé sur la méthode. Ce sera la même que pour Université 2000. Je considère que les débats doivent avoir lieu dans les régions. Ce n'est pas moi qui vais décider d'en haut ce qui doit se passer en Bretagne ou ailleurs.

M. Gilbert Meyer.

Vous avez raison !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Mais l'Etat jouera son rôle, tiendra compte des débats, des propositions, des idées, et peut-être des divergences, en fin de compte, il arbitrera en veillant à une chose essentielle l'égalité des chances pour tous, en donnant plus aux régions pauvres et moins aux régions riches, et en veillant à l'équilibre républicain.

Nous continuerons par ailleurs à nous occuper des universités nouvelles, et je précise à l'intention de M. Crépeau que les laboratoires de recherche qui n'ont pas été mis en place au départ dans les universités nouvelles le seront.

M. Goasguen a souligné que les locaux universitaires n'étaient pas utilisés à plein temps. Il a raison ! C'est pourquoi nous avons lancé un appel d'offres visant à permettre une formation continue répartie sur l'ensemble de l'année. Treize universités ont été ouvertes toute l'année.

Il y en aura treize autres l'an prochain et j'espère que,

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peu à peu, toutes les universités seront ouvertes toute l'année. Je souhaite au demeurant que les universités soient ouvertes sur les activités des villes, qu'elles constituent un poumon et ne soient pas fermées, que des conférences soient prévues pour tous les publics et qu'il y ait des activités le week-end.

L'idée d'U3M, c'est donc l'ouverture.

Les crédits de paiement augmentent de 500 millions de francs, en augmentation de 15 % par rapport à 1998.

J'en viens à Jussieu. C'est un problème difficile. Nous allons le traiter de telle manière que les étudiants ne soient pas retardés dans leurs études. Le désamiantage sera réalisé mais nous allons construire des locaux impeccables du point de vue de la sécurité, afin que les études ne soient pas interrompues.

Mais il y a également la sécurité au feu. Tout le monde a parlé du problème de l'amiante, mais, chemin faisant, on a découvert qu'à Jussieu il y avait également des problèmes de sécurité concernant le risque d'incendie.

On ne peut pas laisser des étudiants dans des locaux présentant une telle incertitude d'autant que, lorsqu'on enlève l'amiante, on augmente la vulnérabilité à l'incendie. Je ne veux donc pas faire n'importe quoi.

Deux rapports ont été rédigés à notre demande et nous prendrons ensuite nos décisions dans la clarté. J'en informerai naturellement l'Assemblée nationale car ce serait bien le diable si l'un d'entre vous ne me posait pas une q uestion à ce sujet dans les prochaines semaines.

(Sourires.)

M. Christian Cabal.

Sur Jussieu vous aviez déjà raison avant d'être ministre !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Quant aux postes, il y en aura le même nombre que l'année dernière.

En donnant, il y a un certain nombre d'années, l'autorisation de mettre des ATER sur des postes budgétaires, le ministère des finances...

M. Gilbert Meyer.

A fait une bêtise !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Non, pas de son point de vue ! Il a été très malin.

M. Christian Cabal.

Machiavélique !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Mais cela a représenté en fait un attrape-nigaud. En mettant un ATER à la place d'un professeur, le ministère des finances gagne les deux tiers du salaire. Cela a permis à un certain nombre d'universitaires de ne pas recruter de jeunes. L'année dernière, 2 500 postes sont restés en quelque sorte dans la poche des universités et n'ont pas été mis aux concours. Et il en reste d'ailleurs encore probablement à peu près 2 000.

C'était bien plus tranquille que d'organiser un concours : on choisissait soi-même l'ATER que l'on voulait mettre sur le poste de professeur.

Nous avons donc décidé d'interdire peu à peu de recourir à une telle pratique, car les postes d'ATER sont forcément précaires puisque leur durée est de deux ans ; au demeurant, ce n'est pas moi qui les ai inventés. Grâce à quoi nous créons de vrais postes. Ainsi, il deviendra peu à peu impossible, pour les universités, de ne pas pourvoir les postes. De ce point de vue, on peut affirmer qu'il y a des réserves importantes.

Le nouveau système est donc sain, mais, en outre, il permettra de créer des emplois. Je vais en créer 5 000, mais je ne peux pas faire plus, car, honnêtement, le vivier ne le permet pas.

Il y aura par ailleurs création de 800 postes de personnels non enseignants ainsi qu'une augmentation des moyens de fonctionnement des établissements, en particulier en ce qui concerne les nouvelles technologies.

J'en arrive aux sciences et techniques ; aux activités physiques et sportives et à la psychologie, qui posent effectivement un problème, on ne peut le nier. Il y a dans ces deux derniers domaines un excédent d'étudiants et nous devons le résorber.

Pour l'éducation physique, nous avons organisé une table ronde avec Mme Buffet et je crois que nous allons progresser vers une solution.

Mais nous n'avons, pour l'instant, aucun moyen légal d'arrêter l'accroissement du nombre des étudiants en psychologie. Par contre, je constate avec inquiétude une diminution du nombre des étudiants en sciences : 12 % cette année, après 12 % déjà l'année dernière. Mais peutêtre, dans quelques années, serons-nous tous obligés de nous psychanalyser réciproquement (Sourires), car la société sera totalement désorganisée.

M. Christian Cabal.

Après cinq années de socialisme, certainement !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je pense cependant que ce n'est pas vers cela que nous devons nous diriger.

Les différents intervenants ont insisté sur plusieurs points, mais ils ont oublié un certain nombre de choses.

Ainsi, il y a 1 250 primes de recherche et d'enseignement doctoral supplémentaires, ce qui permet d'augmenter de 20 % le nombre des primes d'encadrement doctoral, et par conséquent le nombre de ceux qui font à la fois de l'enseignement et de la recherche, et qui sont récompensés.

Nous avons revalorisé la situation des assistants, corps en voie d'extinction, ces laissés-pour-compte dont personne ne s'occupait depuis des années.

En ce qui concerne les ATOS, nous avons pris des mesures de repyramidage mais, et c'est absolument scandaleux, lorsqu'on fait quelque chose pour ces personnels, personne ne s'y intéresse : on ne peut pas obtenir deux lignes dans la presse !

Mme Nicole Catala.

Il ne faut pas travailler pour la presse, monsieur le ministre !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

J'ai tenu deux conférences de presse afin d'expliquer en quoi consistait la revalorisation de la situation des ATOS, mais la presse nationale n'a pas repris ces informations.

M. Christian Cabal.

L'important, c'est la réalité ! La presse, on s'en moque !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je veux simplement dire que l'information ne circule pas.

M. Christian Cabal.

C'est effectivement triste.

M. Jean-Louis Idiart.

Vous n'êtes pas le premier à en souffrir !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Certains orateurs ont dit que, finalement, je continuais la politique précédente de l'enseignement supérieur. Mais je vais vous dire ce qui marche et ce qui ne marche pas dans les réformes de M. Bayrou, qui étaient souvent la continuation des nôtres.

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Ce qui ne marche pas, c'est la réorientation au bout de six mois ; nous le voyons bien après deux ans d'observ ation. Nous allons encore essayer, mais c'est un problème.

Mais il y a, en revanche, d'autres choses qui marchent.

On a dit que nous allions abandonner le tutorat. Je ne sais pas d'où vient cette idée, mais personne n'a dit cela.

Non seulement nous n'avons pas abandonné le tutorat, mais nous augmentons son rôle, car c'est l'une des choses les plus importantes. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on l'aurait abandonné puisque c'est moi qui l'ai introduit ! (Sourires.) Cela paraîtrait bizarre...

Cela dit, nous avons trois priorités nouvelles..

Certains orateurs ont prétendu que nous ne faisions rien pour tenir compte de la mondialisation. Nous avons créé une agence afin de vendre la formation française à l'étranger et je vais au Mexique dans quelques semaines avec le Président de la République pour le premier forum de ce type. Dans le même temps, Ségolène Royal ira en Inde pour participer à un forum semblable. Nous avons par ailleurs fixé comme règle aux grandes écoles d'accueillir un tiers d'étudiants étrangers dans les deux ans à v enir. Nous prenons donc bien en compte la mondialisation.

Quant à l'harmonisation européenne, je n'en parlerai pas aujourd'hui. Les choses suivent leur cours et tout cela se fera dans des conditions consensuelles.

Vous savez que ma priorité, c'est la formation continue, et notre projet fonctionne bien. Nous avons en particulier formé cet été des informaticiens - domaine dans lequel nous manquions de spécialistes - et nous allons poursuivre dans cette voie.

Mais, la formation continue, mesdames, messieurs les députés, n'est pas une petite affaire. Lorsqu'il s'agit d'organiser des colloques sur la formation continue, tout le monde est là ! Quand il s'agit de faire voter des lois sur la formation continue, les deux assemblées du Parlement les votent comme un seul homme ! Pour ce qui est de les faire entrer dans la vie, en revanche, c'est une autre paire de manches ! Je prendrai l'exemple de la loi sur la validation diplômante des acquis professionnels. L'université de Lille-I fait à elle seule autant que toute la France. On s'aperçoit qu'il est difficile de faire admettre que quelqu'un qui n'a pas usé ses fonds de culotte sur les bancs de l'université et qui n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter est capable, par^s on travail, d'obtenir l'équivalence d'un diplôme professionnel.

Il faut bien reconnaître que mes chers collègues professeurs n'aiment pas délivrer des diplômes aux gens qui ne suivent pas tranquillement leurs cours.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Cette démarche est pourtant à la base de la rénovation de la formation continue. Autrement dit, tant que la formation continue consiste à aller s'asseoir sur des bancs d'école ou d'université et à bénéficier, pour ce faire, d'un certain pourcentage du temps de travail, tout le monde est d'accord, surtout les bénéficiaires. Mais quand il s'agit de décerner des diplômes qui vont permettre à leurs titulaires d'entrer dans l'échelle des salaires, là, on n'est plus d'accord. Or c'est pourtant ce à quoi nous devons arriver.

J'aurai d'ailleurs sans doute l'occasion de m'exprimer à ce sujet devant le Parlement, sur l'établissement d'une grille de validation. Peut-être devrons-nous procéder comme les Danois qui, confrontés à des résistances, ont créé des diplômes de noms différents des diplômes habituels, mais qui en sont les équivalences légales. Ils affirment avoir ainsi franchi les obstacles. Est-ce la bonne méthode ? Il s'agit en tout cas d'un point très important.

Ainsi, pour l'enseignement supérieur, l'ambition est intacte. Elle ne demande pas de grandes accélérations, sauf en ce qui concerne l'internationalisation et la formation continue. Telles sont les priorités, les deux originalités de la politique qui sera mise en place l'année prochaine.

J'en viens au budget civil de recherche-développement en commençant - je suis un scientifique - par une petite remarque d'arithmétique.

L'année dernière, tous les orateurs, gauche et droite confondues, sont venus dire à cette tribune que le budget, en augmentation de 1,4 %, était excellent. Il est vrai que, sous la droite, il était en diminution. Pourtant, des orateurs ont aujourd'hui fait la fine bouche. J'en ai été d'autant plus étonné que l'augmentation sera pour 1999 de 1,6 %. Or, que je sache, 1,6 %, c'est plus que 1,4 %. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Geneviève Perrin-Gaillard, rapporteur pour avis, pour l'enseignement supérieur.

Bravo !

M. Christian Cabal.

Il faut comparer avec l'évolution de l'ensemble du budget de l'Etat !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je ne comprends pas pourquoi ce qui était bien l'année dernière ne le serait plus cette année ! En tout cas, c'est mieux que la droite...

M. Christian Cuvilliez, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour la recherche.

Cela ne suffit pas !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... et le sujet ne souffre pas de discussion !

Mme Nicole Catala.

Alors, le budget présenté l'année dernière était truqué !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame, sur le rapport qualité-prix en matière de recherche, je peux vous faire la démonstration !

M. Gilbert Meyer.

Avec une croissance de 2,7 %, on pourrait faire mieux !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je voudrais répondre m aintenant à une interpellation qui mérite une explication..,.

M. Gilbert Meyer.

Ah ! Tout de même !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Cete interpellation est venue de la gauche.

M. Gilbert Meyer.

Qui est bien meilleure que la droite, on le sait ! (Sourires.)

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

A l'exception du général de Gaulle,...

M. Gilbert Meyer.

Excellente référence !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... personne, à droite, n'a jamais donné la priorité à la recherche !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

M. Jean-Yves Le Déaut.

C'est vrai !

M. Christian Cabal.

Non !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je regrette, mais c'est la vérité !

M. Christian Cabal.

La politique de recherche ne se limite pas à des crédits budgétaires, monsieur le ministre !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

N'anticipez pas, monsieur le député ! On me demande pourquoi la recherche n'est pas une priorité nationale. Eh bien ! Je vais répondre...

M. Gilbert Meyer.

Il est malin : il fait les questions et les réponses !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la^r echerche et de la technologie.

Quand je regarde combien la France dépense pour la recherche, grâce à l'effort réalisé par les gouvernements de gauche, et notamment par Jean-Pierre Chevènement, je constate que nous sommes à peu près au même niveau que les grands pays industrialisés. En effet, nous dépensons environ l'équivalent de 2,3 % de notre PNB pour la recherche.

Nous pourrions donc en attendre des résultats strictement semblables.

Je considère que, si la recherche française est de bonne qualité, elle n'est pas de qualité exceptionnelle, ce que je voudrais qu'elle soit.

Tant que nous n'aurons pas remis un peu d'ordre dans certains domaines que je vais vous énumérer, je ne d emanderai pas au Gouvernement de faire de la recherche une priorité budgétaire. Je le demanderai dès que cela sera fait, et j'espère que ce sera l'an prochain.

Notre recherche a vieilli. Au CNRS, l'âge moyen est de 47 ans et demi.

(Sourires).

M. Patrick Leroy.

Il faut les mettre en retraite !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

En France, la responsabilité des jeunes dans les équipes n'existe pas. Chez nous, les jeunes n'accèdent pas à la responsabilité scientifique comme dans les autres grands pays développés. Ils doivent attendre d'être blanchis sous le harnais avant de pouvoir faire leurs propositions de recherche.

Un rajeunissement s'impose ! Il faut faire confiance aux jeunes ! Q uant à la mobilité, elle est inexistante ! Sur 11 000 chercheurs, huit sont passés dans le privé.

La création d'entreprise est nulle. Tout le monde crée des entreprises innovantes dans le monde entier, mais pas nos chercheurs ! Comment cela se fait-il ? Croyez-vous que je sois décidé à rester inactif face à cette situation ?

Mme Martine Lignières-Cassou.

Non !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Croyez-vous que ce soit en augmentant les budgets et en faisant comme auparavant que nous allons y remédier ? Assurément non !

M. Christian Cabal.

Nous vous approuvons, monsieur le ministre !

M. Gilbert Meyer.

Sur ce point, nous sommes d'accord !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la^r echerche et de la technologie.

En conséquence, qu'avons-nous décidé ? Nous maintenons le même recrutement en portant à 3 % le taux de renouvellement des chercheurs, compte tenu des départs en retraite et des créations de poste.

C'est ce à quoi nous nous étions engagés pendant la campagne électorale. Nous tenons donc notre engagement.

Mais nous nous posons aussi plusieurs questions, notamment sur la mobilité et la création d'entreprises.

Les chercheurs français peuvent être aussi bons que les chercheurs étrangers. Il convient simplement de leur offrir d'autres conditions que celles dans lesquelles ils se sont trouvés depuis un certain nombre d'années. Nous avançons doucement.

Ainsi, nous avons créé le Conseil national de la science. Il se réunit jeudi et fera des recommandations.

Nous avons décidé de donner la priorité aux jeunes équipes de chercheurs en augmentant pour ce faire - c'est l'une des nouveautés du budget - les dotations du FRT.

Je voudrais dire très clairement au rapporteur spécial pour la recherche que je n'ai nullement l'intention d'intervenir dans les orientations des divers organismes concernés. Ainsi, nous mettons en place au CNRS un conseil scientifique destiné à conseiller la direction, mais indépendant de celle-ci puisqu'il élira lui-même son président, ce qui ne s'est jamais fait. Jusqu'à présent, le conseil scientifique a été manipulé par la direction.

M. Christian Cabal.

Oh !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je dis bien : manipulé. Je sais d'ailleurs de quoi je parle puisque je l'ai quitté par deux fois parce qu'il ne servait à rien.

Je souhaite qu'il y ait un conseil scientifique qui débatte et qui oriente, sur la base d'un contrat pluriannuel passé avec les organismes.

J'ajoute qu'à travers le FRT le Gouvernement exprime sa politique. Nous voulons donner la priorité à la fois à la recherche fondamentale et à la recherche technologique.

Nous voulons constituer un fonds de créations d'entreprises. Un concours national de créations d'entreprises, auquel tout le monde pourra participer, notamment les jeunes chercheurs, aura lieu dans quelques semaines. Ce sont les jeunes chercheurs qui sont le plus aptes à créer des entreprises, comme l'ont montré les expériences récentes du Québec et de l'Allemagne fédérale. Ce ne sont pas les chercheurs blanchis sous le harnais qui, après quinze ans de fonctionnariat, créent les entreprises ! Le penser est une illusion ! Nous voulons poursuivre cette action volontariste sur la base de concours de compétences, sous l'autorité de jurys - ce ne sera pas le ministre qui décidera. Ce seront les jurys qui donneront de l'argent pour préparer les projets. Ils examineront ensuite les projets finaux, en tenant compte non seulement des idées de recherche, mais aussi des avis de la business bank, et des marchés potentiels. Car il ne suffit pas, comme disait Hubert Curien, de créer des « RANA » - des recherches appliquées non-applicables (Rires) : il est important d'avoir des débouchés intéressant les recherches appliquées.

P lusieurs questions concernant les organismes de recherche m'ont été posées.

On nous a reproché de ne pas nous être suffisamment exprimés et de n'avoir pas suffisamment informé la représentation nationale.

M. Alain Clary.

C'est important !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

J'accepte ces critiques. Je suis prêt à reconnaître que nous avons sans doute commis une erreur, mais je vous avoue que j'ai été pris au piège.

Certains se font du souci pour le CEA. Je leur réponds qu'ils n'ont pas besoin de s'en faire. N'ont-ils pas parlé de la priorité donnée à la filière nucléaire ? Mais le CEA fait bien d'autres choses : de la biologie, de la géologie, de l'astronomie, de la nano-électronique. Il fait 36 000 choses ! Je suis persuadé que, plus on recentrera ses activités, mieux le CEA remplira ses missions car il s'agit d'un organisme remarquable du point de vue technologique.

La filière nucléaire n'est donc pas en péril en France.

Le financement du CEA est, depuis plusieurs années, complété par des crédits militaires ou des crédits provenant de la vente d'actions. Nous avons un dessein politique : faire en sorte que le CEA devienne beaucoup plus explicitement un véritable laboratoire de recherches avancées d'EDF.

M. Christian Cuvilliez, rapporteur spécial pour la recherche, et

M. Gérard Saumade.

Très bien !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Sa structure budgétaire est d'ailleurs conçue pour cela. Nous voulons un rapprochement entre le CEA et l'EDF. Il n'y a, vous le savez, aucun danger de remise en cause de cet organisme.

En ce qui concerne le Centre national d'études spatiales, vous savez que je suis très attaché - et je ne l'ai pas seulement montré par des paroles, mais aussi par des actes, à propos des vols habités -, à l'idée que la France, leader de l'Europe spatiale, ne laisse pas aux Américains le monopole de la conquête spatiale. Nous avons donc réorienté les activités du CNES.

Vous ne le savez peut-être pas mais, cette année, l'Agence spatiale européenne n'a pas dépensé ses crédits.

Le problème qui se pose n'est donc pas d'ordre budgétaire : il s'agit d'un problème d'orientation stratégique.

Nous le réaffirmons fermement, l'espace doit être au service des hommes. La priorité numéro un, c'est la Terre, l'observation de la Terre, les télécommunications, les systèmes de télé-enseignement. Par exemple, nous allons, avec le CNES, lancer deux satellites qui diffuseront la langue et l'éducation françaises en Afrique.

Quant au CNRS, nous sommes en train de réformer ses statuts. La plus grande innovation consiste à introduire au sein de son conseil scientifique des chercheurs du monde industriel européens. Il est temps d'européaniser nos organismes de recherche ! Si l'on veut construire l'Europe, on doit la construire à la base, avec la participation croisée des scientifiques ! En ce qui concerne les grands équipements aussi, notre politique est claire.

Je rappellerai d'abord que les grands équipements sont chers. Ils doivent donc profiter à beaucoup de monde.

Nous avons fixé une première règle : un équipement européen doit être si possible européen et, s'il est européen, il doit être utilisé constamment, y compris les dimanches et les jours de fête.

Seconde règle : s'il n'est pas européen, il doit être au moins national. Il ne doit pas dépendre d'un seul organisme : il doit être ouvert à tous les organismes. C'est pourquoi nous voulons que tel organisme gère tel gros équipement, sans que cet organisme ait vocation à en être propriétaire ou à exclure d'autres chercheurs d'autres organismes, à moins qu'il ne soit saturé. En fait, c'est une question de gestion.

Je vais maintenant évoquer l'affaire SOLEIL, que vous avez tous en tête.

Je rappelle au passage que je gère l'argent de la République. (Sourires.)

Dans deux ans, il en aura en Europe sept synchrotrons de troisième génération. Il y existe deux en Amérique.

Pensez-vous que, sans enquête préalable, on puisse en construire en Europe un huitième ? Connaissez-vous un secteur dans lequel l'Europe aurait besoin de quatre fois plus d'appareillages que l'Amérique ? J'ai donc demandé une enquête avant de dépenser de l'argent.

On me dit que toutes les régions protestent. Soit ! Mais si toutes les régions espéraient avoir SOLEIL, une seule l'aurait eu. (Sourires.)

Par conséquent, et je laisse ce point à votre réflexion, toutes les régions moins une auraient été mécontentes.

M. Gilbert Meyer.

Ça, c'est une vérité !

M. Christian Cabal.

Mais ce n'est pas un argument !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

C'est une vérité, en effet ! J'ajoute, car on en fait toute une mythologie, que SOLEIL ne ferait travailler que quarante personnes ! Et aujourd'hui, nous avons sans doute d'autres besoins, que celui d'un synchrotron supplémentaire.

Le synchrotron de Grenoble sera beaucoup plus disponible à partir du moment où les synchrotrons allemand et italien entreront en fonction.

Pour dire la vérité sur les synchrotrons, je dirai qu'il y a ceux qui les paient et il y a ceux qui les utilisent. Les Anglais utilisent les synchrotrons français et italien, mais ils ne paient pas...

M. Christian Cabal.

Il n'y a qu'à les faire payer !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je ne suis pas partisan de payer pour les autres. Sans doute est-ce dû à mon caractère un peu paysan ! (Sourires.)

J'en viens à l'INSERM.

L'INSERM bénéficie de la plus grosse augmentation de crédits. La raison est simple : symboliquement, nous voulons donner la priorité aux sciences du vivant.

On m'a interrogé sur le CNET et sur le crédit impôt-recherche.

Le CNET ne dépendait pas de moi, mais le Premier ministre m'a demandé de m'en occuper. J'ai donc chargé Michel Petit, ingénieur général des télécommunications et directeur de recherche à l'école polytechnique, de faire un rapport sur les problèmes que rencontre cet organisme de recherche du fruit de l'évolution de France Telecom.

J e crois pouvoir être en mesure, dans quelques semaines probablement, de vous faire part des décisions qu'envisage le Gouvernement pour sauver le CNET et pour faire en sorte qu'il puisse servir à tous les opérateurs de télécommunications, et non plus à un seul, pour qu'il devienne par la même un organisme d'intérêt général.

Vous avez donc bien fait, monsieur le député, de vous soucier de ce problème. Je vous en remercie ; mais le Gouvernement s'en préoccupe.

Sur le crédit d'impôt-recherche, je répondrai très franchement : je souhaite qu'il soit assorti de l'embauche de vrais chercheurs dans les entreprises. Car il faut bien

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

reconnaître que dans certains cas, il ne permet qu'une recherche déguisée. Mais depuis que nous travaillons au renouvellement de l'impôt-recherche, nous cherchons en vain un mécanisme qui permette de contrôler l'emploi et l'embauche de vrais chercheurs, sans élaborer pour autant un mécanisme coercitif. Pour l'instant nous n'avons pas encore vraiment trouvé. Nous voulons en tout cas orienter cet impôt-recherche vers les petites et moyennes entreprises.

A ce sujet, j'ai noté des remarques assez étonnantes dans le rapport Guillaume, que vous avez « fusillé »...

M. Christian Cuvilliez, rapporteur spécial.

« Evoqué », plutôt !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... disons « fustigé ». La France a accordé, au fil du temps, des subventions de recherche au secteur privé, et 82 % d'entre elles étaient partagés entre six groupes...

M. Christian Cuvilliez, rapporteur spécial.

De gros groupes !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... entre six gros groupes.

Le Gouvernement a décidé de ne plus donner d'argent aux gros groupes et de le réserver aux PME-PMI créatrices d'emplois, à la suite du comité interministériel pour la recherche, dont j'ai parlé à plusieurs occasions. Enfin, la tentation était trop grande d'orienter la recherche en f onction de considérations technocratiques. Or la recherche privée doit être orientée par le marché. Il convenait donc de laisser les groupes y consacrer leur argent. A l'exception, bien sûr, de l'aéronautique où, sans argent public, il n'y a pas de progrès possible.

La politique du Gouvernement est claire sur ce point.

Elle est d'ailleurs en train de porter ses fruits puisque, d'une manière assez étonnante, les grands groupes ont réagi assez positivement. De fait, ils participent au capital-risque mettons en place pour aider les jeunes chercheurs à créer des entreprises. Nous avons donc inversé les tendances.

En matière de système de recherche, nous n'entendons pas plus imiter le modèle américain que celui de l'académie des sciences de l'URSS. Personnellement, je reste attaché à un système fondé sur des chercheurs à plein temps, dans les organismes de recherche, dans la période où ils sont créatifs. Certes, cela pose plusieurs questions : faut-il rester chercheur à temps plein à vie ? Est-on efficace en restant dans un organisme de recherche ou faut-il importer ce que l'on sait dans une entreprise, dans l'enseignement ou ailleurs ? Dans les mois prochains, nous poserons ce débat sur la mobilité des chercheurs, car on ne pourra dynamiser la recherche qu'en renforçant cette mobilité. Cette espèce de « patriotisme d'organisme » pose un vrai problème dans notre pays. Peut-être devrons-nous passer par la loi pour créer un statut unique du chercheur - qui n'existe pas -, afin de permettre à ce dernier de passer d'un organisme à l'autre. Ou même un statut unique de chercheur et enseignant-chercheur ? Je n'en sais rien, mais la mobilité est absolument indispensable.

Je ne me fais pas d'illusion sur la durée du débat que je pourrai obtenir au Parlement, du moins en séance publique. Je sais, mesdames et messieurs les députés, que vous êtes débordés. Alors, soyons pragmatiques. Je suis prêt à participer à tous les débats que vous voulez en commission, qu'il s'agisse de celle des affaires culturelles ou de celle de la production. Organisons-en un pendant deux jours sur la politique de la recherche, quand vous voulez au cours de l'année.

M. Jean-Pierre Foucher, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour la recherche.

Très bien !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je suis disponible et prêt à vous fournir tous les documents pour en discuter. Sans doute ne serons-nous pas d'accord sur ceci, sans doute préférerez-vous cela. Mais très bien, c'est cela, la vie démocratique. Et puis, il est tellement important pour notre pays que nous parvenions à maintenir une certaine continuité dans notre politique de recherche.

Je vous ai donné tout à l'heure le cas de l'enseignement supérieur où, par chance, deux ministres successifs, l'un de gauche, l'autre de droite, ont fait une politique allant à peu près dans le même sens. Il faudrait maintenir une telle continuité politique en matière de recherche. Le ministre que je suis, et je m'adresse à la majorité comme à l'opposition, est donc ouvert à tout débat.

Enfin, le budget de la recherche augmente cette année plus que l'année dernière et il augmentera encore davantage si, tous ensemble, nous parvenons à structurer notre recherche publique et à faire en sorte que des jeunes plus nombreux soient à même de prendre leurs responsabilités, d'animer des équipes, de créer des entreprises et des richesses. Notre pays est un grand pays. C'est un pays intellectuel. C'est un pays de longue tradition. Il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas, à l'égal de certains pays, d ont l'économie est dynamique, s'appuyer sur la recherche pour créer des entreprises innovantes. C'est en tout cas la tâche à laquelle nous nous sommes attachés, Dominique Strauss-Kahn et moi. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en arrivons aux questions.

Je vous rappelle qu'elles sont organisées en séquences de quinze minutes par groupe.

N ous commençons par les questions du groupe socialiste.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

M me Paulette Guinchard-Kunstler.

Monsieur le ministre, je souhaite aborder la question de la répartition de l'effort de recherche sur le territoire national.

Alors que celle-ci pourrait constituer un levier pour le d éveloppement de nos territoires, les activités de recherche sont encore trop inégalement réparties sur le territoire national. Pourtant, et je suis sûre que vous allez être convaincu, la bataille de l'intelligence se dispute à toutes les échelles, de la PME à la multinationale, de la nation au quartier. La recherche doit se nourrir au contact des réalités locales.

Aujourd'hui plus que jamais la recherche doit accompagner les initiatives locales et être au coeur du développement local, économique, culturel et social.

La réalisation des contrats de plan Etat-région ont témoigné de l'intérêt croissant des acteurs locaux pour la recherche régionale. Il est indispensable de poursuivre et d'accentuer le rééquilibrage pour que l'effort de recherche soit justement réparti sur l'ensemble du territoire.

L'année 1999 sera décisive dans nos régions. Il s'agira d'établir les nouveaux contrats de plan Etat-région. Etape essentielle, cette année 1999 verra les régions, les universités et l'Etat définir de conserve les priorités adaptées aux spécificités et aux besoins de chaque région.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

Ma question est très simple, monsieur le ministre : quelle part le Gouvernement souhaite-t-il donner à la recherche dans l'établissement des nouveaux contrats de plan Etat-région et dans quelle mesure souhaitez-vous utiliser ceux-ci pour réaliser le rééquilibrage qui s'impose ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation, de la recherche et de la technologie.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame la députée, comme j'ai eu l'occasion de le dire à cette Assemblée, non seulement la recherche est comprise dans le projet U3M, mais elle en constitue l'une des priorités. Un groupe stratégique travaille sur ce sujet, et elle fait l'objet d'une attention particulière dans chaque région. Mais soyons clairs : je ne veux ni saupoudrage ni affectation de moyens sans évaluation. Et cette évaluation, nationale et internationale, doit donner la priorité aux hommes. Par conséquent, il ne sert à rien d'affecter tel ou tel équipement s'il n'y a pas le terreau des hommes, car ce sont eux qui permettent un véritable développement scientifique.

Cela considéré, le Gouvernement est tout prêt à aider et à accompagner les développements qui peuvent se faire en province. Depuis plusieurs années, la délocalisation des équipes scientifiques a d'ailleurs énormément progressé. Si j'excepte la physique qui reste relativement concentrée dans la région parisienne, les autres secteurs se sont considérablement décentralisés : - la biologie, la chimie, les sciences pour ingénieurs, les mathématiques.

Mais cette délocalisation ne se fera que si les régions le veulent et s'efforcent d'attirer les équipes - que nous aiderons alors à s'installer. Elle ne se fera pas dans l'obscurité, sur la décision brutale d'un CIAT. Cette technique a été utilisée, mais sans aucun succès. Et je peux vous citer 36 organismes qui ont refusé de déménager.

Prenez l'exemple célèbre de l'Ecole normale supérieure de Saint-Cloud : le nombre de personnes qui ont déménagé à Lyon est de... une personne ! En revanche, l'Ecole normale de Fontenay a décidé elle-même d'aller à Lyon.

Il me semble qu'aujourd'hui davantage de laboratoires prestigieux de recherche, d'écoles, de centres de recherche sont prêts à aller en province. Mais il faut savoir les attirer.

En outre, grâce aux nouvelles technologies, ces équipes n'ont pas forcément besoin de s'installer dans des grandes villes. Elles peuvent très bien s'installer dans des villes moyennes et être reliées - tout dépend du type d'équipement et du type de recherche - aux villes principales.

Le paysage de la recherche va donc se dessiner au fur et à mesure. Le plan U3M doit y contribuer, mais laissons la fermentation se faire. Le Gouvernement n'est pas décidé à imposer du haut une politique qui doit d'abord venir du bas, c'est-à-dire des initiatives prises dans les régions.

M. le président.

La parole est à Mme Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou.

Les effectifs étudiants - vous l'avez souligné, monsieur le ministre, comme notre collègue Cécile Helle - baissent. Heureusement, et c'est la force de votre budget, les moyens notamment en personnel progressent.

Un simple rappel : pour le personnel enseignant, l'ouverture d'un crédit de 75 millions de francs destinés à la rémunération de 1 500 ATER va permettre de libérer 1 500 emplois d'enseignants chercheurs ; pour le personnel non enseignant, la création de 800 postes d'IATOS prolongera l'effort entrepris par le Gouvernement pour c ette catégorie, ainsi, en deux ans, 2 000 emplois d'IATOS auront été ouverts.

Cependant, les difficultés demeurent, notamment pour des personnels enseignants non titulaires de l'enseignement supérieur, que l'on nommera chargés d'enseignement vacataires. En effet, cette catégorie de personnel, malgré la volonté de résorber la précarité dans l'enseignement supérieur, exprimée en 1983, n'a pu être intégrée.

Différentes dispositions contenues dans les décrets successifs les ont exclus du bénéfice des mesures de titularisation, soit du fait de leur âge - certains avaient plus de vingt-huit ans ou étaient nés avant 1960 - soit du fait de leur discipline - en particulier les disciplines littéraires ou les sciences humaines - soit du fait d'une ancienneté insuffisante. L'anomalie statutaire de cette catégorie de personnel constitue une discrimination.

Le projet de budget que vous présentez prévoit une amélioration de la situation de certains personnels et notamment une mesure de 2,9 milliards de francs pour la revalorisation des assistants.

Il semblerait donc logique, monsieur le ministre, au vu de ces données, d'envisager l'intégration directe de ces personnels dans le corps des assistants afin que les mesures de revalorisation inscrites dans le budget pour 1999 bénéficient également à ceux qui ont été lésés sans^r aison par des mesures réglementaires successives.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame la députée, je voudrais vous apporter une réponse administrative et une réponse plus concrète.

Administrativement, la situation dans l'enseignement supérieur n'est pas du tout celle de l'enseignement scolaire. Le supérieur ne connaît pas de problèmes de précarité, au sens légal du terme. Il est interdit, par la loi de 1984, de faire appel à des auxiliaires. En outre, les vacataires à titre principal, essentiellement des coopérants, ont été titularisés par la loi Le Pors. Les dernières intégratio ns ont été faites en 1989. Les universités ne peuvent désormais recruter comme vacataires que des personnes qui ont une activité professionnelle extérieure ou des étudiants qui ont moins de vingt-huit ans.

Il n'en reste pas moins, que de temps à autre, essentiellement en lettres et en sciences humaines, on tolère l'appel à des vacataires, en dehors de toute réglementation.

Je suis en train de faire l'inventaire de ces cas pour essayer de les régler. Mais ils ne le seront pas en faisant appel à la réglementation puisque, je le répète, ces gens ont été mis dans une situation non réglementaire, ce qui complique le problème sur le plan administratif. Mais d'autres habitudes ont été prises, qui sont tout aussi anormales. C'est ainsi que, dans le secteur des lettres, une habitude, qui est totalement illégale, consiste à couper en trois les allocations de thèse.

Nous avons lancé la chasse à ces méthodes, qui sont d'un autre âge. Nous tentons de régler le problème de ces vacataires qui, je l'espère, ne sont pas trop nombreux mais qui n'en existent pas moins, en particulier, hélas ! dans la région parisienne. La lecture du rapport de l'inspection générale sur les heures complémentaires de Paris-IV est d'ailleurs tout à fait éclairante sur ces pratiques.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

M. Jean-Yves Le Déaut.

Monsieur le ministre, la sécurité dans les bâtiments universitaires préoccupe non seulement l'ensemble du corps universitaire, mais nombre de nos concitoyens. Une constatation s'impose : les constructions des années soixante vieillissent. Or si le niveau des crédits reste élevé et permet la poursuite de la rénovation du patrimoine universitaire dans le cadre du plan U3M, des questions subsistent sur certains points.

Vos services mènent actuellement une réflexion sur une optimisation de la répartition de la subvention de maintenance accordée aux établissements d'enseignement supérieur afin de remédier aux disparités constatées entre établissements. Cette subvention pourrait comporter deux éléments : D'abord, un niveau d'intervention minimal commun à tous les établissements et calculé en fonction de la surface des bâtiments.

Ensuite, une part complémentaire qui serait calculée en f onction de l'état du patrimoine de l'établissement considéré.

Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, où en est cette réflexion et la façon dont elle serait mise en oeuvre dans le cadre de la contractualisation ? Ma deuxième question, à laquelle vous avez d'ailleurs en partie répondu tout à l'heure, porte sur le site de Jussieu.

Le montant des crédits que vous avez provisionnés dès cette année pour l'an prochain en autorisations de programme ne peuvent que nous rassurer quant à la sécurité de ce campus. Parallèlement, le maître d'oeuvre réalise des études et établit des diagnostics qui permettront de valider les solutions techniques. Mais la durée prévue de ce chantier, six ans, et son coût, 2,8 milliards, nous conduit à nous interroger sur le déménagement éventuel du site de Jussieu vers Tolbiac. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous apporter des précisions ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je rappellerai d'abord une donnée simple : la sécurité dans les bâtiments d'enseignement supérieur constitue un effort continu : 400 millions de francs y ont été consacrés en 1997, 585 millions en 1998 et 760 millions en 1999.

C'est une des données du plan U3M et nous poursuivrons cet effort, car la sécurité est un point essentiel.

Je vous ai donné les dernières informations dont je dispose concernant Jussieu. Toutes les solutions seront examinées en tenant compte de la sécurité des étudiants, du coût et des faisabilités diverses et variées.

Nous continuons le désamiantage pour obtenir une estimation exacte portant à la fois sur le coût et sur le résultat par rapport au danger d'incendie. Et, à la fin de l'année, après une concertation interministérielle, nous proposerons au Premier ministre des orientations qui seront communiquées à l'Assemblée nationale.

M. le président.

Nous allons passer aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

La parole est à M. Christian Cabal.

M. Christian Cabal.

Monsieur le ministre, le chercheur que je suis, blanchi sous le harnais, comme vous le disiez tout à l'heure (Sourires) , a apprécié votre franc-parler et vos propos parfois iconoclastes.

Effectivement, la recherche n'est pas une affaire de droite ou de gauche. La recherche doit être prioritaire et elle peut faire l'objet d'un large consensus. Et quand, tout à l'heure, vous avez indiqué que l'Assemblée pouvait en débattre en commission de la production et des échanges, en commission des affaires culturelles et, pourquoi pas, en commission des finances, j'avais presque envie de vous dire : « Chiche ! ». Car ce débat mériterait d'exister au sein de la représentation nationale pour que nous puissions, en mettant tout sur la table, aboutir à des propositions concrètes, réalistes et performantes.

Dans vos propos, francs et directs, monsieur le ministre, il y a aussi une part d'autocritique. Car si la^r echerche française est parfois engluée, « mammouthesque », dirais-je (Sourires), c'est peut-être en raison de la pesanteur administrative et de la syndicalisation permanente des grandes institutions de recherche qui ont eu pour effet - et je le dis sans polémiquer - de bloquer les choses, d'empêcher l'ouverture nécessaire. Les modalités de recrutement - surtout avec les recrutements massifs, certes nécessaires, des années passées - assorties d'un manque de souplesse, font que des chercheurs, sans aller jusqu'à s'encroûter, se trouvent installés dans des situations pérennes, jamais remises en question et bloquant inexorablement l'émergence de nouvelles générations. Il faut donc revoir profondément les statuts de la recherche.

Et, sur ce point, le RPR, fidèle à la tradition gaulliste qui a toujours privilégié l'esprit d'indépendance nationale, notamment pour la recherche, vous suivra, monsieur le ministre.

M. François Rochebloine.

Très bien !

M. Christian Cabal.

Ma question concerne un point précis. Je pensais que l'actualité nous aurait servis, p uisque nous aurions pu applaudir au lancement d'Ariane-5 ce soir. Mais ce lancement sera décalé de vingt-quatre heures. Espérons-le, du moins.

Le CNES représente indiscutablement un des plus beaux fleurons de notre richesse nationale. Là aussi, dans une perspective d'indépendance nationale, puis ensuite d'indépendance européenne, se sont développés des programmes tant au niveau des lanceurs que des satellites, avec les satellites appliqués, qui font de la France et de l'Europe, une grande puissance spatiale. Encore faut-il que l'Europe le demeure. Pour cela, il faut d'autres financements, à côté des crédits budgétaires indispensables.

Or j'ai eu l'impression, monsieur le ministre, que vous aviez quelques réticences à l'encontre du CNES. L'an dernier, j'avais relevé vos propos critiques sur son financement, son endettement antérieur et les mises à jour nécéssaires. Je crois pourtant que tout a été fait. Les raisons de l'endettement et du décalage entre les autorisations de programme et les crédits de paiement, nous les connaissons : le retard d'Ariane-5 nécessitant des financements et la non-consommation de certains crédits.

Mais tout le personnel, toutes les structures du CNES ont fait les efforts nécessaires.

Aussi, serions-nous très heureux que la politique spatiale européenne arc-boutée sur la politique française, avec pour socle le CNES, dispose de tous les moyens nécessaires, dans le présent et dans l'avenir, pour que l'Europe soit une grande puissance mondiale.

Ma question ne concerne pas la conférence intergouvernementale du mois de mai - nous verrons ce qu'il en sera -, mais un point précis. Il y a quelques mois ou quelques semaines, des propos ont été tenus sur la privatisation ou du moins sur le changement de structures d'Arianespace, une autre grande réussite, et dont le CNES est un actionnaire important. Qu'en est-il exactement ? Non pas que nous soyons réfractaires à une telle hypothèse, mais ces propos ont semé un certain trouble,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

d'autant que, depuis, plus aucune information n'a filtré ; il serait utile que nous connaissions les orientations gouvernementales sur ce sujet. Faut-il que le CNES se retire partiellement d'Arianespace ? Sous quelles conditions ? La finalité est bien entendu que la politique suivie, notamment par le biais des alliances internationales permette à Arianespace d'être une des premières sociétés de développement spatial dans le monde.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je tiens d'abord à vous dire combien le Gouvernement et moi-même sommes attachés au rôle de la France dans le domaine spatial.

Voilà pourquoi j'ai pris la position que vous savez à propos des vols habités, car l'amarrage de la France aux

Etats-Unis menaçait notre indépendance nationale.

M. Christian Cabal.

c'est vrai.

M. Alain Tourret.

Il a raison.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Et j'en profite pour me faire un petit compliment : vous vivez tous les jours ce que je vous avais dit l'année dernière concernant la station habitée. Nous ne nous étions donc pas trompés dans l'analyse technique.

Par ailleurs, pour que la France demeure une grande puissance spatiale, le CNES et l'ESA ne doivent pas obéir uniquement à des objectifs technologiques et industriels.

Et je dirai même plus, l'Europe doit adopter la même politique que la NASA, après la réduction massive de son budget - entre parenthèses -, j'estime qu'une réduction massive de budget permet parfois de refonder un organisme.

Le slogan « cheaper, faster, better » apparaît donc parfois applicable et efficace. La mission sur Mars a été faite avec dix fois moins de crédits que pour Viking. La technologie spatiale évolue extraordinairement et est beaucoup moins chère. Les satellites vont être plus petits. Au gros satellite qui fait tout, on préfère désormais les grappes de satellites spécialisés. La première chose qui importe, c'est d'être maîtres de notre politique de lanceurs. Ariane-5 a tout notre soutien, c'est très bien, mais ce n'est pas suffisant.

Nous avons besoin d'un petit lanceur pour placer des satellites en orbite basse. On vient de constater, avec la catastrophe de Global Star, que l'on ne pouvait pas soustraiter impunément. On a tout de même perdu treize satellites, et Alcatel l'a chèrement payé. Concernant les petits lanceurs pour lesquels l'Europe connaît un problème, plusieurs projets sont à l'étude.

L'observation de la Terre doit devenir une priorité.

Réaliser des images « en visible », c'est bien. Mais il faut pouvoir les faire en infrarouge, avec un radar, puis les traiter et les interpréter. Je ne suis pas sûr que la politique menée dans ce domaine ait été convenablement exploitée jusqu'à présent.

La grande aventure sera l'exploration de Mars. Et nous discutons pour que Ariane-5 soit associée. Au lieu de regarder faire les Américains, nous serons, en principe, leur associé pour exploiter les échantillons de Mars. Je souhaite, d'ailleurs, pour ma part, que la France ne soit pas seule, mais qu'elle bénéficie du concours de ses partenaires européens.

Enfin, comme vous le savez, l'ESA, qui a beaucoup de qualités, par ailleurs, est financée actuellement à 75 % par la France, l'Allemagne et l'Italie. Nous avons décidé, compte tenu de notre forte participation, d'avoir une voix prépondérante dans un certain nombre de décisions.

C'est pourquoi nous avons amorcé une demande de réforme de la gestion de l'ESA, parce qu'il faut qu'elle soit mieux gérée. La France paie 3 milliards tous les ans - c'est beaucoup ! - sans droit de regard ! Pour ma part, je n'aime pas payer sans voir ! Et, maintenant que j'ai une certaine expérience, je peux vous dire que réformer les organismes européens, c'est pire que réformer l'éducation nationale ! (Sourires.)

M. Christian Cabal.

Ils ne défilent pas dans les rues !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Non, mais c'est une opération fort difficile, parce que la résistance est une résistance molle, et cela ressemble à un match de boxe contre une méduse ! (Rires.)

J'espère néanmoins obtenir des résultats sur la réforme de l'ESA. Sur Arianespace, je ne m'étendrai pas, car les problèmes industriels ne se traitent pas sur la place publique.

Tout ce que je peux vous dire c'est qu'on ne fera rien qui puisse mettre en péril le rôle de la France comme actionnaire de référence. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Catala.

Mme Nicole Catala.

Monsieur le ministre, l'année dernière, lors du débat budgétaire, je vous avais déjà interrogé sur le contenu exact de ce que vous appelez pomp eusement, permettez-moi de le dire, le plan de l'Université du troisième millénaire, le plan U3M.

J'avais en effet regardé, dans les éléments dont nous disposions, ce que pouvait désigner cette appellation et je n'y avais guère trouvé que l'indication de projets de rénovation de bâtiments existants, de mises aux normes de sécurité, certes nécessaires, mais qui ne justifient sans doute pas une appellation aussi étincelante.

Mme Odette Grzegrzulka.

Il faut avoir de l'ambition !

Mme Nicole Catala.

Cette année, j'ai refait le même exercice et je n'ai trouvé, aussi bien dans les élements fournis par votre ministère que dans les rapports parlementaires que des projets de construction ou de rénovation de bâtiments universitaires sous ce label d'U

3M. Si bien que je m'interroge sur ce que ce pavillon recouvre comme marchandise. Vous avez dit récemment que si la recherche avait été absente du plan Université 2000, elle occuperait une place centrale dans U3M.

C'est en tout cas ce qu'a rapporté la presse.

Or si l'on regarde de près la façon dont les choses se présentent, on constate d'abord que les moyens qui vous ont été alloués pour la recherche non universitaire ont inspiré tout à l'heure les plus vives réserves à nos deux rapporteurs chargés de ce chapitre budgétaire : l'un s'est abstenu, l'autre a voté contre ! Quant à la recherche universitaire propement dite, j'ai regardé ce qu'il en était. Si l'on observe une légère augmentation des moyens en crédits de paiement - 70 millions, sauf erreur de ma part - on constate une diminution des autorisations de programme, ce qui est assez regrettable pour un ministre qui veut faire de la recherche sa priorité.

Plus grave encore, les crédits d'investissements consac rés aux bibliothèques universitaires diminuent. De 220 millions en 1997, ils passent à 214,5 millions en 1998.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

Or qui pourrait contester que les bibliothèques constituent un instrument indispensable, aussi bien pour la recherche que pour la formation des étudiants ? Si quelqu'un en doutait, je l'inviterais à lire le rapport de M. Claeys, page 57, qui relève qu'« une telle situation paraît difficilement compatible avec les objectifs affichés de développement du système français d'enseignement supérieur dans un cadre international » - et c'est un objectif louable, monsieur le ministre. - « En outre », écrit M. Claeys, « elle est peu acceptable quand on sait que les bibliothèques constituent un élément d'amélioration important de la réussite des étudiants. »

Enfin, « ajoute-t-il votre rapporteur juge que la modernisation des bibliothèques universitaires doit constituer une des priorités du plan U3M. » Or, très franchement,

cette priorité, je ne la décèle absolument pas, dans le projet de budget que vous nous présentez aujourd'hui.

Monsieur le ministre, je renouvelle ma question : que recouvre ce sigle un peu magique, U3M ? Quelle ambition y a-t-il pour l'enseignement supérieur et pour la recherche derrière cette appellation pompeuse ? S'il n'y avait que les idées de M. Attali, je serais, pour ma part, un peu inquiète.

Vous nous avez dit que nous n'entendiez pas imposer d'en haut un projet pour l'Université, mais que vous attendiez qu'il remonte de la base. Qu'est-il remonté de la base depuis un an ? Nous ne le savons toujours pas. Le seul élement nouveau dans le débat, c'est le rapport Attali, à l'égard duquel, sur certains points, je ferai, pour ma part, d'expresses réserves.

M. le président.

La parole est à M. Alain Claeys, rapporteur spécial de la commission des finances pour l'enseignement supérieur.

M. Alain Claeys, rapporteur spécial de la commission des finances pour l'enseignement supérieur.

J'ai effectivement, é crit ce que vous avez indiqué, à la page 57, madame Catala, pour justifier les priorités donnés par d'U3M dans ce secteur à Paris. Car il faut bien reconnaître que contrairement à l'ensemble du territoire, les collectivités locales, région Ile-de-France et Paris...

Mme Nicole Catala.

L'Univertsité relève de la compétence de l'Etat !

M. Jean-Louis Idiart.

Cela montre votre conservatisme et votre égoïsme !

M. Alain Claeys, rapporteur spécial.

... ne se sont pas engagées dans le plan Universités 2000. Et j'ai pu constater le retard qui existait à Paris.

Mme Nicole Catala.

L'Université ne relève pas non plus de la compétence municipale ! Vous ne pouvez pas soutenir cela.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, ne vous laissez pas interrompre ; poursuivez.

M. Alain Claeys, rapporteur spécial.

Je me félicite aujourd'hui que, dans le cas de la préparation U3M, l'ensemble des collectivités locales de la région parisienne, non seulement la région, mais aussi la ville de Paris, s'engagent. Compte tenu de la priorité qui existe à Paris, le problème des bibliothèques devra être traité. C'est le sens de l'indication contenu dans mon rapport.

Mme Nicole Catala.

Cela veut dire que l'Etat n'assume pas ses responsabilités !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame le député, je suis un peu surpris que vous évoquiez le rapport Attali à propos d'U3M. C'est un peu comme si vous me parliez de dinosaure quand il s'agit de mammouths. (Sourires.)

Le rapport Attali n'a rien à voir avec U3M.

Mme Nicole Catala.

Pas quand il s'agit d'harmonisation européenne !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je ne sais pas ce qu'il vient faire dans ce débat.

Par ailleurs, vous devez avoir quelques difficultés à lire le budget. Les crédits de la recherche universitaire augmentent de 2,8 %, c'est-à-dire plus que l'ensemble du budget de l'Etat. Il vaut mieux se fier aux originaux qu'aux commentaires, madame. C'est pourquoi, à une certaine époque, on a conseillé de lire la Bible plutôt que ses exégèses. La Réforme s'est faite à partir de là.

Mme Nicole Catala.

Je me fie au rapport parlementaire, monsieur le ministre.

Mme Odette Grzegrzulka.

Il n'a pas l'autorité de la Bible.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

U3M sera l'équivalent de ce qu'a été Universités 2 000 en son temps. Ce plan avait peut-être un titre pompeux mais il a permis de faire ce que personne n'avait fait pendant quarante ans, à savoir mobiliser 48 milliards de francs pour refaire les universités françaises. U3M en sera la continuation.

Pour que vous ayez une idée de ce qu'il sera, je vais vous faire remettre le document de cadrage que j'ai rédigé pour le groupe U3M. Présidé par M. Guy Aubert, le directeur général du CNRS, qui a été nommé par mes prédécesseurs, et non par moi, ce groupe comprend des personnalités diverses du monde de la recherche, de l'université et de l'industrie. Il remettra un rapport après avoir examiné toutes les propositions qui lui seront présentées par les régions.

Par conséquent, je ne vous détaillerai pas le contenu d'U3M car je crois, en ce qui me concerne, à la valeur du dialogue et du travail mené à la base. Je crois également au rôle d'arbitre de l'Etat, mais je ne le fais pas intervenir avant que les débats nécessaires aient eu lieu.

Je m'excuse, madame, de devoir vous dire encore une fois que cela n'a rien à voir avec le rapport Attali.

M. le président.

Nous passons au groupe UDF.

La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine.

Monsieur le ministre, permettez-moi de revenir quelques instants sur le problème de la diminution de la rémunération des heures supplémentaires d'enseignement.

M. André Billardon.

Ce n'est pas le sujet ! Il ne faut pas répondre !

M. François Rochebloine.

Votre décret du 30 juillet a en effet fixé un nouveau taux de rémunération entraînant une baisse sensible de revenus pour les enseignants, en particulier pour ceux des classes préparatoires, puisqu'elle est de 17 %.

Je vous ai d'ailleurs alerté il y a quelques semaines, dans une question écrite, mais je saisis l'opportunité de notre débat d'aujourd'hui pour vous interroger en direct.

Chaque enseignant en classe préparatoire a en charge une classe et son nombre d'heures est déterminé au niveau ministériel, la particularité du mode de calcul de sa rémunération étant qu'une fraction de cet horaire est payée sur une base normale et qu'une autre est payée sous forme d'heures supplémentaires.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

Or, il est important de souligner que ces deux heures supplémentaires ont toujours été moins payées que les heures normales, qu'elles ne sont pas prises en compte pour les cotisations retraite et qu'elles ne donnent pas lieu à charges sociales, ce qui représente, il est vrai, une économie substantielle pour l'Etat.

Dès lors qu'il ne leur est pas possible de refuser ces heures supplémentaires, les intéressés souhaiteraient donc tout simplement que l'Etat les rémunère sur la base du travail réel qu'ils effectuent et abandonne ainsi un mode de rémunération contestable.

Selon toutes les informations en ma possession, ce dossier semble totalement bloqué et les organisations d'enseignants des classes préparatoires restent très déterminées.

Aussi, monsieur le ministre, il nous semble plus que jamais nécessaire de remettre à plat ce dossier et de prendre enfin en compte la situation spécifique des enseignants des classes préparatoires aux grandes écoles.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, je vous remercie de poser cette question parce qu'elle va me permettre de mettre les choses au point. Apparemment, vous n'êtes pas très bien informé.

Les professeurs des classes préparatoires aux grandes écoles travaillent beaucoup, préparent les jeunes gens et les jeunes filles aux concours, mais sont les mieux rémunérés au sein du corps enseignant.

M. François Rochebloine.

Ils vont apprécier !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Il faut le savoir. Les salaires les plus élevés ne sont ni ceux du recteur ni ceux des professeurs au Collège de France ; ce sont ceux des professeurs des classes préparatoires aux grandes écoles.

Mme Martine Lignières-Cassou.

Très juste !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

C'est un fait qu'ils apprécient ou non ! Cela dit, je suis partisan de payer chaque heure supplémentaire effective, rompant en cela avec le système dit des heures supplémentaires annuelles.

Le taux d'une heure supplémentaire annuelle, ce que l'on appelle une HSA, est le même que celui de l'heure normale, soit 175 francs. Celui de l'heure supplémentaire effective est de 201 francs. Ils seront donc payés 201 francs de l'heure quand ils feront des heures supplémentaires, mais, naturellement, ils ne seront pas payés pour les heures qu'ils ne font pas. C'est tout ! Permettez-moi cependant de relever un point qui restera un sujet de fierté pour moi et pour les enseignants.

Le système des HSA, qui a représenté pour la grande majorité des enseignants une diminution de salaire de 1 30 francs par mois, a permis de rémunérer 40 000 emplois-jeunes. C'est un geste de solidarité qu'aucun autre corps de fonctionnaires n'a fait, et il a été massivement approuvé. J'en veux pour preuve que, lorsqu'une grève a été organisée pour s'y opposer, elle a fait un flop. Je suis donc très fier que, dans mon ministère, les enseignants aient eu ce geste de solidarité et aient permis de donner un emploi à 40 000 jeunes qui, autrement, seraient au chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. François Rochebloine.

Ils apprécieront votre réponse, monsieur le ministre.

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est la fin du virtuel, monsieur Rochebloine.

M. le président.

Nous revenons au groupe socialiste.

La parole est à Mme Cécile Helle.

Mme Cécile Helle.

Monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur le budget de l'enseignement supérieur et plus particulièrement sur les crédits prévus pour l'amélioration de l'encadrement des études universitaires.

Il y a un peu plus d'un an, le Parlement votait un texte qui décidait la mise en place du programme « nouveaux services, emplois-jeunes ». Ce dispositif, reconnu comme un atout considérable pour aider les jeunes non satisfaits en difficulté, et pour répondre à des besoins et pour soutenir l'initiative locale, a d'ores et déjà permis la création de près de 140 000 emplois.

Le ministère de l'éducation nationale s'est très tôt mobilisé. Pour la seule année scolaire 1997-1998, il a mis en place 40 000 emplois d'aides éducateurs. Ceux-ci ont permis d'assurer un avenir professionnel à nombre de jeunes diplômés, vous venez de l'évoquer, et également de renforcer l'encadrement des élèves des écoles, collèges et lycées dans leurs activités périéducatives.

Mais, à la différence de l'enseignement scolaire, l'enseignement supérieur est resté, jusqu'à maintenant, en marge de ce mouvement. Plusieurs raisons expliquent cette situation. La principale est que les besoins, les publics et les contraintes sont loin d'être identiques. Il s'agit notamment d'éviter à tout prix la substitution de ces emplois aux multiples petits boulots exercés aujourd'hui par des étudiants.

Pourtant, pour l'année 1998-1999, vous avez décidé de créer 2 400 emplois-jeunes dans les établissements publics d'enseignement supérieur et dans les IUFM. Pourriezvous, monsieur le ministre, nous préciser exactement les missions de ces emplois-jeunes et leurs modalités de recrutement ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame la députée, comme vous le savez, les emplois-jeunes dans l'éducation nationale ont été pourvus rapidement et ont, de l'avis quasi général, apporté de grands changements dans les établissements d'enseignement primaire et, à un moindre degré, dans les collèges.

Si nous n'avons pas mis en place d'emplois-jeunes de même type que dans le secteur scolaire, c'est-à-dire à Bac ou à Bac plus 2, dans l'enseignement supérieur, c'est parce que nous risquions, dans ce cas-là, d'introduire une concurrence avec l'aide aux étudiants.

Nous avons décidé, cette année, de lancer deux opérations.

A la demande des présidents d'université, qui prélèveront, comme les collectivités territoriales, les 20 % sur leurs crédits propres, nous avons décidé, à titre expérimental, de mettre en place des emplois-jeunes, pour nonbacheliers, cette fois, afin d'aider à un certain nombre de tâches d'accompagnement. Ils ne seront pas du même type que ceux de l'enseignement primaire, puisque, encore une fois, ils seront payés par les universités.

Je suis pour ma part très sensible aux problèmes théoriques, mais, quand je suis arrivé au ministère, on comptait 10 000 docteurs sans emploi, caissiers dans des supermarchés ou occupant des postes sous-qualifiés. Nous nous étions donné deux ans pour résoudre ce bourrelet.

Je pense qu'il l'est quasiment aujourd'hui.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

Notre seconde décision a donc été d'engager ces docteurs au niveau de rémunération des ATER dans les IUFM, pour initier les enseignants aux nouvelles technologies. Cette situation provisoire devrait permettre à ces jeunes chercheurs de sortir du chômage ou de la sousqualification. Ces emplois deviendront naturellement progressivement des emplois normaux à l'intérieur des IUFM.

Je dirai d'une manière générale - répondant en cela à plusieurs questions qui m'ont été posées - que je me bats pour la pérennisation des emplois-jeunes à l'éducation nationale, car on ne comprendrait pas, maintenant, que les fonctions qu'ils occupent dans l'enseignement primaire soient supprimés. Mais ce n'est pas la pérennisation des personnes que je défends ; c'est celle des emplois et du dispositif. En effet, le turnover des jeunes qui occupent ces postes est d'environ 20 % dans l'année, ce qui montre bien qu'ils ne cherchent pas à rester dans l'éducation nationale. C'est un tremplin leur permettant de trouver un emploi à l'extérieur. J'espère mettre en place la même chose dans l'enseignement supérieur.

Je suis professionnellement et scientifiquement très attaché à l'avenir des jeunes docteurs. La mesure que je propose les concernant n'est qu'une mesure transitoire pour les aider à sortir du chômage ou de la sousqualification. En aucun cas, il ne faut la considérer comme définitive. L'avenir des jeunes docteurs n'est pas d'occuper des postes d'ATER.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Fousseret.

M. Jean-Louis Fousseret.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les 15 et 16 juin derniers, vous avez organisé à Paris deux rencontres en vue d'associer directement les utilisateurs existants ou potentiels de technologies spatiales à la définition de la politique spatiale civile, dans le cadre du projet Espace et société.

La représentation nationale et les membres du groupe parlementaire sur l'espace en particulier ont été attentifs à ces consultations qui, une fois n'est pas coutume, se voulaient délibérément axées sur la demande des utilisateurs plutôt que sur l'offre des industriels.

La France dispose d'un potentiel exceptionnel qui doit profiter aux citoyens et à la société. C'est un souci permanent des parlementaires au regard de l'exigence démocratique qui veut que le citoyen soit mieux informé pour mieux participer et mieux comprendre.

Depuis bientôt un an, le groupe parlementaire sur l'espace s'est engagé dans une démarche similaire. Le comité « collectivités locales et espace » que nous avons mis en place a pour objectif de renforcer le rôle et la place des collectivités locales dans le développement du secteur spatial.

Il veut non seulement faire en sorte que le secteur public au sens large soit un meilleur utilisateur de l'offre spatiale et puisse, le cas échéant, l'orienter vers des b esoins nouveaux, mais aussi assurer une meilleure communication vers le grand public par l'intermédiaire des élus qui constituent autant de relais sur le terrain.

Je vous poserai, monsieur le ministre, trois questions.

Ces deux démarches que je viens de décrire vont dans le même sens, ce qui ne fait qu'accroître notre intérêt.

Quelles peuvent être, monsieur le ministre, les synergies entre ces deux initiatives ? Pour l'organisation de ce programme sera constitué un comité d'orientation composé de représentants des utilisateurs d'applications spatiales issus des secteurs industriel, économique et institutionnel. Une représentation parlementaire peut-elle être, dans ce cadre, associée à ce comité ? Enfin, la représentation nationale a souvent regretté qu'il n'y ait pas plus de communications sur les activités spatiales en direction du grand public en dehors de celles du CNES et de l'Aérospatiale, qui font un effort louable en la matière. Peut-on voir, dans les rencontres que vous avez initiées, une volonté d'élargir l'horizon et de mieux faire comprendre les enjeux de l'espace ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. J'ai effectivement pour souci que les Fançais se rendent compte que l'existence du CNES constitue pour nous un avantage. Nous avons ainsi pris l'initiative de construire un satellite qui permette de transmettre Internet jusqu'aux fins fonds de nos campagnes afin de le rendre accessible à l'école en numérique, à haut débit.

Ce satellite est à l'essai. Il permettra, je le dis au passage, aux opérateurs français, de proposer les mêmes services en Allemagne, en Angleterre, en Chine et en Inde.

Je souhaite que nous augmentions le nombre de satellites de manière à couvrir l'ensemble de notre territoire afin, je le répète, que, dans leur vie de tous les jours, les Français se rendent compte de la chance qu'ils ont d'avoir le CNES.

Donc toute initiative, comme celle que vous mentionnez, monsieur le député, tendant à mieux faire connaître les problèmes de l'espace et la part prise par la France puisque c'est grâce aux impôts des contribuables français, ne l'oublions pas, que cette opération est possible, aura le soutien du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous revenons au groupe du Rassemblement pour la République.

La parole est à M. Gilbert Meyer.

M. Gilbert Meyer.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'emploi préoccupe, nous le savons tous, les étudiants et leurs familles. La reprise de la hausse du chômage, malgré les emplois-jeunes, n'est pas de nature à les rassurer.

Un dispositif a pourtant fait ses preuves en matière de formation et d'insertion professionnelles : l'apprentissage.

Etendu à l'enseignement supérieur depuis 1987, il a connu une progression spectaculaire entre 1993 et 1996, puisqu'elle a été de 35 %. Les fortes incitations instaurées à l'époque par les différents gouvernements y étaient certainement pour quelque chose. Ce sont près de cinquante universités qui, aux côtés des écoles d'ingénieurs et de commerce, proposent aujourd'hui des formations d'apprenti Bac plus deux à Bac plus cinq. Ainsi, près de 10 000 étudiants, auxquels s'ajoutent 14 000 élèves en BTS, sont à l'heure actuelle en apprentissage.

L'apprentissage facilite l'insertion professionnelle. Il peut aussi constituer une réponse à la situation des étudiants qui échouent dans le système traditionnel et qui risquent d'en sortir sans diplôme.

Or l'essentiel du financement de l'apprentissage est assuré par les entreprises et les collectivités locales. J'aimerais savoir, monsieur le ministre, s'il est dans vos intentions et dans vos objectifs d'accroître la participation de l'Etat dans le développement des formations en apprentissage car, à la date d'aujourd'hui, votre budget ne semble pas s'orienter dans cette direction.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, sur d eux millions d'étudiants, environ 20 000 sont en apprentissage, soit 1 %. Il s'agit donc d'un dispositif intéressant et utile, mais limité.

Nous voulons, par le biais du présent budget, et demain de celui de l'éducation scolaire, aller vers un enseignement professionnel en alternance. Celui-ci peut s'exercer sous statut d'apprentissage, bien sûr, mais aussi sous bien d'autres formes. Les IUP, les IUT et les classes de BTS se mettent en situation de les proposer. Nous allons donc vers ce type de coopération. Naturellement, l'Etat y consacrera de l'argent, mais les entreprises sont ouvertes à cette démarche.

Il y a un point, monsieur le député, sur lequel je suis en désaccord avec vous. Vous dites que cela permettrait à des élèves en situation d'échec de trouver un emploi. Je ne crois pas que l'enseignement professionnel doive être réservé aux élèves en situation d'échec.

M. Michel Crépeau et M. Gérard Saumade.

Très bien !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Mon objectif est de faire en sorte que les élèves comprennent qu'il faut aller vers l'enseignement professionnel, qu'il requiert des qualités dont est parfois - souvent - dépourvu un esprit purement abstrait. Nous voulons en faire quelque chose de positif.

Mais ce sur quoi nous sommes d'accord, monsieur le député, c'est sur le fait que l'enseignement professionnel, et même l'enseignement dit « général », doivent s'orienter vers plus de professionnalisation et vers l'alternance, et c'est bien là notre démarche.

M. le président.

Nous en avons terminé avec les questions.

ÉDUCATION NATIONALE

ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR ET RECHERCHE

II. Enseignement supérieur

M. le président.

J'appelle les crédits inscrits à la ligne

« Education nationale, enseignement supérieur et recherche » :

« II. Enseignement supérieur ».

ÉTAT B Répartition des crédits applicables aux dépenses ordinaires des services civils (mesures nouvelles)

« Titre III : 727 842 328 francs ;

« Titre IV : 584 859 738 francs. »

ÉTAT C Répartition des autorisations de programme et des crédits de paiement applicables aux dépenses en capital des services civils (mesures nouvelles) TITRE V. INVESTISSEMENTS EXÉCUTÉS PAR L'ÉTAT

« Autorisations de programme : 651 860 000 francs ;

« Crédits de paiement : 213 650 000 francs. »

TITRE VI. SUBVENTIONS D'INVESTISSEMENT ACCORDÉES PAR L'ÉTAT

« Autorisations de programme : 4 373 860 000 francs ;

« Crédits de paiement : 2 725 340 000 francs. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix le titre III.

(Le titre III est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le titre IV.

(Le titre IV est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V sont adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI sont adoptés.)

III. Recherche et technologie

M. le président.

J'appelle maintenant les crédits inscrits à la ligne : « Education nationale, recherche et technologie ».

« III. Recherche et technologie » ÉTAT B Répartition des crédits applicables aux dépenses ordinaires des services civils (mesures nouvelles)

« Titre III : 4 432 882 832 francs ;

« Titre IV : 4 998 906 000 francs. »

ÉTAT C Répartition des autorisations de programme et des crédits de paiement applicables aux dépenses en capital des services civils (mesures nouvelles)

TITRE V. - INVESTISSSEMENTS EXÉCUTÉS PAR L'ÉTAT

« Autorisations de programme : 5 000 000 francs ;

« Crédits de paiement : 2 500 000 francs. »

TITRE VI. - SUBVENTIONS D'INVESTISSSEMENT ACCORDÉES PAR L'ÉTAT

« Autorisations de programme : 14 028 292 000 francs ;

« Crédits de paiement : 12 353 561 000 francs. »

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix la réduction de crédits du titre III.

(La réduction de crédits est adoptée.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 OCTOBRE 1998

M. le président.

Je mets aux voix le titre IV.

(Le titre IV est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V sont adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI sont adoptés.)

M. le président.

Nous avons terminé l'examen des crédits du ministère de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, concernant l'enseignement supérieur, la recherche et la technologie.

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2 DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 19 octobre 1998, de MM. Claude Goasguen, Alain Madelin et José Rossi, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les modalités de gestion des personnels enseignants de l'enseignement secondaire.

Cette proposition de résolution, n^o 1140, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

3 DÉPÔT D'UN RAPPORT EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 20 octobre 1998, de M. le Premier ministre, en application de l'article 4 de la loi n^o 96-589 du 2 juillet 1996 relative à la programmation militaire pour les années 1997 à 2002, un rapport sur l'exécution de la loi de programmation militaire et des mesures d'accompagnement économique et social.

4

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Mercredi 21 octobre 1998, à neuf heures, première séance publique : Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999, n^o 1078 : M. Didier Migaud, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 1111).

Culture et communication Culture : M. Raymond Douyère, rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n^o 9 au rapport n^o 1111) ; M. Patrice Martin-Lalande, rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n^o 1112, tome III).

A quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; A dix-huit heures, suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999, n^o 1078 ; M. Didier Migaud, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 1111).

Enseignement scolaire Education nationale : M. Jacques Guyard, rapporteur spécial, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (annexe n^o 17 au rapport n^o 1111) ; Enseignement scolaire : M. Yves Durand, rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n^o 1112, tome V).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures trente-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

MODIFICATIONS À LA COMPOSITION DES GROUPES (Journal officiel, lois et décrets, du 21 octobre 1998)

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (130 membres au lieu de 131) Supprimer le nom de M. Emile Vernaudon.

LISTE DES DÉPUTÉS N'APPARTENANT À AUCUN GROUPE (5 au lieu de 4) Ajouter le nom de M. Emile Vernaudon.

TRANSMISSION DE PROPOSITIONS D'ACTES COMMUNAUTAIRES

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemb lée nationale, les propositions d'actes communautaires suivantes : Communication du 16 octobre 1998 N^o 1161. - Proposition de règlement (CE) du Conseil modifiant le règlement (CEE) n^o 1408/71 relatif à l'application des régimes de sécurité sociale aux travailleurs salariés, aux travailleurs non salariés et aux membres de leur famille qui se déplacent à l'intérieur de la Communauté et le règlement (CEE) n^o 574/72 fixant les modalités d'application du règlement (CEE) n^o 1408/71 (COM [98] 547 final).

Communication 19 octobre 1998 N^o 1162. - Lettre rectificative n^o 2 à l'avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n^o 1/98. - Section III. Commission (SEC [98] 1606 final).