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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 NOVEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. MICHEL PÉRICARD

1. Loi de finances pour 1999 (deuxième partie) - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 8181).

INTÉRIEUR (suite)

M. Bruno Le Roux.

M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.

Réponses de M. le ministre de l'intérieur par intérim aux questions de : MM. Francis Delattre, Laurent Dominati, Yann Galut, Mme Martine Aurillac, MM. Richard Cazenave, Jean-Luc Warsmann, Marc Reymann, Pierre-Christophe Baguet, Bernard Schreiner.

INTÉRIEUR ET DÉCENTRALISATION

Etat B

Titres III et IV. - Adoption (p. 8192)

Etat C

Titres V et VI. - Adoption (p. 8192)

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt de rapports sur des propositions de résolution (p. 8193).

3. Dépôt d'un rapport d'information (p. 8193).

4. Dépôt d'un projet de loi modifié par le Sénat (p. 8193).

5. Ordre du jour des prochaines séances (p. 8193).


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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. MICHEL PÉRICARD,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1 LOI DE FINANCES POUR 1999 (DEUXIÈME PARTIE) Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999 (nos 1078, 1111).

INTÉRIEUR (suite)

M. le président.

Nous poursuivons l'examen des crédits du ministère de l'intérieur.

La parole est à M. Bruno Le Roux.

M. Bruno Le Roux.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim, mes chers collègues, la politique de sécurité progressivement mise en place depuis seize mois est un des axes essentiels de l'action du gouvernement de Lionel Jospin soutenu par la majorité. Elle est d'ailleurs certainement, monsieur le ministre, une des clés de sa réussite.

M. Yann Galut.

Tout à fait !

M. Bruno Le Roux.

Devant les Français, nous avons pris un engagement majeur : rétablir résolument l'égalité devant la sécurité.

Chacun ici a en mémoire le colloque de Villepinte : il a marqué un tournant dans la prise en compte globale des questions de sécurité publique. Nous sommes sortis de l'enfermement dû à l'opposition idéologique des termes « prévention » et « répression » ; d'une part et

« sécuritaire » et « laxiste » ; d'autre part. Notre action s'inscrit aujourd'hui dans le triptyque : prévention, sécurisation ; sanction. Il n'y a pas de prévention sans sanction.

Il n'y a pas de sanction efficace sans gestion préventive ni accompagnement local.

La pratique gouvernementale et le discours qui la soustend sont ainsi pleinement en phase avec l'attente de nos concitoyens car nous avons défini une nouvelle politique de l'Etat partant des réalités quotidiennes : la carte de France de l'insécurité, la chaîne police-justice et ses

« ratés », l'évolution préoccupante de certains types de délinquance et de criminalité.

A l'inégalité de l'insécurité nous devons répliquer en rétablissant de manière prioritaire l'égalité devant la sécurité.

La politique de sécurité est aussi une politique de justice sociale dont l'enjeu est la cohésion nationale. La sécurité est une condition du plein exercice de la citoyenneté.

Avec le groupe socialiste, le Gouvernement peut compter sur un soutien indéfectible pour rétablir le droit à la sécurité. Simplement, mes chers collègues, il n'est pas concevable de penser que des choix budgétaires seuls, fussent-ils judicieux, pourraient y suffire.

Laissez-moi donc vous dire, monsieur le ministre, que la réussite de la politique engagée passe aussi par une redéfinition des missions de chacun des acteurs de la sécurité. Deux projets de loi en cours d'examen montrent la volonté du Gouvernement, l'un sur les polices municipales, l'autre sur les sociétés privées de sécurité. Ils cla rifieront les choses et permettront de conforter l'Etat dans sa compétence en dernier ressort en matière de sécurité.

M ais, au-delà de ces projets, nous devons être modernes et inventifs.

Voilà pourquoi, aujourd'hui, redéployer est devenu un moyen nécessaire. La voie des réformes profondes tracée en ce sens depuis seize mois doit être poursuivie. Les Français nous jugeront en effet sur notre capacité à établir un droit égal à la sécurité. C'est pourquoi les moyens doivent être mobilisés là où la délinquance est la plus forte. Les redéploiements d'effectifs de police et de gendarmerie sont la traduction d'une géographie prioritaire précisée dans l'excellent rapport de notre collègue Carraz, ici présent. Après plusieurs années, pour ne pas dire plusieurs décennies sur ces questions ont été recouvertes d'un voile, nous devons leur accorder aujourd'hui toute l'importance qu'elles méritent au lieu de sortir simplement les réactions que ne manque pas de susciter l'important travail parlementaire réalisé à cette occasion.

L'engagement du Gouvernement dans ce sens a été accueilli le mois dernier par une levée de boucliers.

Nombre d'élus locaux et de syndicalistes se sont unis pour préconiser un report sine die ou une concertation dilatoire. Ne nous y trompons pas cependant ; la grande majorité des élus, en particulier dans les zones urbaines - mais pas simplement, et j'y reviendrai - ainsi que la grande majorité des Français soutiennent cet engagement.

Vous avez décidé, monsieur le ministre, avec Alain Richard, ministre de la défense, de donner un peu de temps au temps et de conduire jusqu'à la fin de l'année d es consultations approfondies. Tant mieux ! Cette volonté et le temps disponible représentent une formidable occasion de rassembler. L'insécurité vécue dans certains départements et certaines banlieues exige un minimum d'équilibre des ressources en leur faveur.

L'enjeu mérite sans doute aussi que nous protégions le consensus qui s'est manifesté, toutes tendances politiques et syndicales confondues, lors du colloque tenu à Villepinte, il y a maintenant un an. Ce consensus n'est cependant pas une fin en soi. Il ne peut servir d'instrument de chantage interdisant à la solidarité nationale de s'exercer


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au profit des zones les plus touchées par l'insécurité. La mise en cause de situations, voire d'avantages acquis au fil des décennies, peut être un frein à la mise en oeuvre rapide du principe d'égalité. Ces situations ne peuvent faire barrage à l'ambition d'ensemble qui est d'adapter désormais régulièrement la réponse publique à la géographie de l'insécurité réelle.

M. Roland Carraz.

Très juste !

M. Bruno Le Roux.

Gardons-nous donc d'un consensus qui ferait fi de l'objectif d'égale sécurité pour nos concitoyens.

Les habitants de notre pays ne bénéficient pas aujourd'hui du niveau de sécurité que la quantité et la grande qualité des policiers et des gendarmes à leur service leur donnent le droit d'exiger.

La bataille des chiffres à laquelle nous avons assisté tout à l'heure m'a semblé à cet égard non seulement dérisoire, mais encore indécente. Il suffit de reprendre les chiffres des renseignements généraux publiés dans le Que sais-je ? de Bauer. De 1993 à 1997, c'est-à-dire pendant les cinq années du gouvernement d'Alain Juppé, l'augmentation des violences urbaines a été de 400 %. Voilà pourquoi nos échanges de tout à l'heure étaient dérisoires. Ils étaient de plus indécents par rapport à la situation que vivent nos administrés dans leurs communes.

M. Roland Carraz et M. Jean-Pierre Blazy.

Très bien !

M. Bruno Le Roux.

Vous avez bien raison, monsieur le ministre, de ne pas vous lancer dans cette petite bataille.

La volonté de changement dépasse de beaucoup les chiffres communément annoncés et le taux de 400 % cité par Bauer montre l'ampleur de la tâche pour répondre au besoin de sécurité de nos concitoyens.

M. Laurent Dominati.

Vous allez battre ce record !

M. Bruno Le Roux.

Quantitativement, les Français n'ont pas à se plaindre : policiers et gendarmes sont plus nombreux dans notre pays qu'en Europe en général, et particulièrement en Italie, en Allemagne et, plus encore, au Royaume-Uni. Mais, peu ou prou, la répartition géographique des effectifs de policiers et de gendarmes est inversement proportionnelle aux besoins de nos concitoyens.

Ainsi, en Ile-de-France, plus on s'éloigne de Paris, moins les forces de sécurité sont nombreuses. De même, les taux d'élucidation des faits de délinquance de voie publique par la police nationale sont inversement proportionnels aux taux de criminalité. Cette déficience de l'action publique contribue largement au sentiment d'insécurité dans les quartiers ou les réseaux de transport les plus touchés par la délinquance. Elle renforce le sentiment d'abandon par les pouvoirs publics, discrédite les institutions et, finalement, la loi elle-même. Cette situation - on le constate parfois au fond des urnes - n'est pas sans danger pour notre démocratie.

C'est pourquoi, je l'affirme solennellement, le redéploiement géographique est le signe que les Français attendent. Pour autant, il ne peut constituer qu'une première étape.

En effet, au-delà de la question des effectifs, c'est bien l'organisation de nos forces de sécurité qui est aujourd'hui en question et, là aussi, d'importantes marges de manoeuvre existent. A la condition de les utiliser pertinemment et dans la durée, nous pouvons voir notre sécurité s'améliorer et transformer peu à peu la relation des habitants de notre pays tant aux questions de sécurité qu'aux forces chargées d'y veiller.

Les marges existent car gendarmes et, plus encore, policiers sont trop souvent astreints à des tâches indues, administratives ou protocolaires, qui les détournent de leur vocation première et de ce pour quoi ils sont attendus : la sécurité quotidienne de proximité. Pour offrir à nos concitoyens davantage de professionnels de la voie publique et de l'enquête judiciaire de voisinage, l'allégement de ces tâches offre une première réponse.

Je ne m'étendrai pas sur l'apport des 20 000 adjoints de sécurité dans la police et des 16 000 volontaires du service national dans la gendarmerie. Il me paraît important de gratifier ceux qui travaillent dans les zones les plus sensibles en contrepartie des contraintes qu'ils acceptent. Ainsi ; ils n'auront pas envie d'y rester simplement pour l'amour de leur métier, mais parce que le ministère de l'intérieur, l'Etat, leur aura reconnu quelques avantages.

J'attire également votre attention, monsieur le ministre,s ur ceux qui les commandent : l'encadrement, les commissaires. Leurs revendications en matière de revalorisation de leurs fonctions et de leurs salaires méritent examen.

M. Roland Carraz.

Très juste !

M. Bruno Le Roux.

L'Etat doit continuer à inciter les collectivités locales à s'engager par la signature de contrats locaux de sécurité, qui apportent des réponses appropriées aux contextes locaux.

C'est à l'aune de cette politique globale qu'il convient donc de mesurer les efforts budgéraires du Gouvernement.

J'avais dit l'année dernière du budget présenté par Jean-Pierre Chevènement que c'était un bon budget. Ne comptez pas sur moi pour dire que celui d'aujourd'hui est mauvais ! Il ne l'est pas.

M. Francis Delattre.

Est-il bon ?

M. Bruno Le Roux.

Je le mesure à l'aune des efforts que vous faites et de la volonté que vous manifestez de réformer le fonctionnement de votre administration. Je le mesure aussi à l'aune des 5,6 % de hausse du ministère de la justice et des 32 % de hausse des crédits spécifiques du ministère de la ville. En effet, la question de la sécurité ne se réglera pas uniquement par un effort budgétaire du ministère de l'intérieur sur les crédits de la police nationale. C'est un des grands mérites du gouvernement actuel d'avoir montré que nous ne pourrons réussir en ce domaine que par un partenariat. Si le ministère de l'intérieur est le premier concerné, il n'est pas le seul acteur à faire en sorte que, dans les zones les plus sensibles l'insécurité recule réellement.

M. Roland Carraz.

C'est une constatation essentielle !

M. Bruno Le Roux.

Pour rétablir l'égalité du droit de nos concitoyens à la sécurité, il faut donc une adaptation profonde des modes d'intervention et d'organisation des forces de sécurité. A la diversité des territoires - ruraux ou urbains, riches ou de relégation - doit correspondre une plus grande spécialisation des missions et des compétences.

Le délai fixé par le Gouvernement pour engager la réforme doit permettre de mesurer les écarts entre l'offre et la demande de sécurité. Un indicateur national de référence incontestable doit être établi afin d'adapter, en respectant le rythme supportable des évolutions - nous savons que le changement ne s'opérera pas en quelques jours ni même en quelques mois ; j'ai même les moyens et les missions du service public de sécurité sur des bases claires et solides.


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M. Roland Carraz.

C'est sûr !

M. Bruno Le Roux.

Cet indicateur devra, certes, mesurer le rapport de la délinquance aux effectifs de sécurité.

Mais il devra aussi tenir compte de la disponibilité réelle des effectifs concernés, des modes et des capacités d'intervention comme d'investigation. Cet outil aidera les partenaires des politiques locales de sécurité à orienter et à évaluer leurs actions. Il les aidera à parler le même langage - ce qui est très difficile aujourd'hui en matière de sécurité, les échanges étant plus passionnels que rationnels - et donc à préciser ensemble le partage des responsabilités et les moyens qu'ils consacrent chacun à leurs objectifs communs.

M. Roland Carraz.

Excellent !

M. Bruno Le Roux.

Il permettra également de faire l'économie des réactions intéressées dont la sécurité n'e st pas le premier enjeu.

Avec Lionel Jospin, avec vous, monsieur le ministre, et avec Jean-Pierre Chevènement - vous me permettrez de l'associer à ce budget car, même si nous avons tous souligné le travail que vous faites en ce moment au ministère de l'intérieur, Jean-Pierre Chevènement nous manque et nous regrettons son absence dans cet hémicycle - la gauche met donc en application son engagement d'une politique globale de sécurité de proximité. Cette approche est radicalement nouvelle et les Français lui accordent d'ailleurs du crédit. L'instauration du principe de répartition équitable des moyens de la réponse publique en matière de sécurité est inédite. L'organisation concrète des mécanismes de cette forme de la solidarité nationale, l'est tout autant.

Monsieur le ministre, l'insécurité est une injustice.

Notre devoir est de tout mettre en oeuvre pour la combattre et nous savons que c'est aujourd'hui le seul souci qui guide votre action et celle du Premier ministre.

Redéployez, réorganisez, valorisez la sécurité publique dans notre pays, valorisez la sécurité de proximité dans ses moyens et dans ses équipements ! Nous sommes prêts à vous soutenir sur des axes de réforme. Ils susciteront forcément des réactions car il ne peut pas y avoir de changement sans réactions. Mais nous savons, en tout cas sur les bancs du groupe socialiste, que c'est au prix de la transparence que nous pourrons faire accepter à tous ceux qui se battent pour la sécurité - et je ne connais pas un seul élu pour qui ce ne soit pas une préoccupation -...

M. Jean-Antoine Léonetti, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour la sécurité civile.

C'est vrai !

M. Bruno Le Roux.

... un vaste effort de réorganisation et de solidarité nationale.

M. Yann Galut.

Question de méthode !

M. Bruno Le Roux.

Je crois que celle-là n'est pas mauv aise. Simplement, elle a suscité des réactions qui n'étaient pas réellement proportionnées à ce qui était proposé.

Pour terminer, je ferai deux remarques.

Je suis personnellement très heureux de constater que vous respectez les engagements que vous avez pris dans cet hémicycle sur la réforme de la réglementation relative aux armes à feu. Il faudra gravir plusieurs marches avant d'arriver à ce qui serait l'idéal, à savoir un désarmement global. Par les décrets qui vont bientôt être publiés et le travail que vous avez réalisé, vous avez gravi les premières marches. Qu'il me soit permis d'exprimer ma satisfaction de voir que le Gouvernement respecte les engagements pris devant la représentation nationale.

Par ailleurs, il est un texte très important que je souhaite voir revenir le plus vite possible devant notre assemblée pour être débattu et adopté : c'est celui qui institue le conseil supérieur de la déontologie. A côté de tout ce que nous bâtissons, il sera un instrument important qui devra permettre de consolider la relation de confiance entre les citoyens et ceux qui sont chargés de la sécurité.

Monsieur le secrétaire d'Etat, votre budget n'est ni mauvais ni bon. Il exprime la volonté exprimée à Villepinte. Vous pouvez compter sur le groupe socialiste pour vous aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Roland Carraz.

Très bonne intervention !

M. Laurent Dominati.

Si le budget n'est ni bon ni mauvais, il est incertain.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.

M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je voudrais apporter quelques éléments de réponse aux questions posées par les différents intervenants.

Je commencerais par souligner la progression du budget du ministère de l'intérieur hors dotations aux collectivités locales. Dans le projet de loi de finances telle qu'il vous est présenté, la progression est d'un milliard et demi, c'est-à-dire de près de 3 % - 2,96 % exactement.

Viendra s'y ajouter l'effort prévu dans la loi de finances rectificative, de l'ordre de 500 millions de francs. En d'autres termes, les dotations pour l'année 1999 progresseront au total de près de 4 %, à comparer avec une évolution des crédits de l'Etat de 2,2 %.

M. Brunhes m'avait interrogé sur ce point et tous les groupes de la majorité souhaitaient cet effort. Le Gouvernement a pris l'engagement de le réaliser et tant le groupe communiste que le groupe socialiste ou le groupe RCV se sont manifestés dans ce sens. On y verra le signe d'un dialogue positif avec le Parlement et de l'implication des parlementaires dans les questions de sécurité.

L'opposition se plaît à comparer les chiffres. Voyons de combien ils ont évolué dans les années antérieures.

En 1995, l'augmentation des crédits réservés à la seule sécurité avait été initialement de 1,9 %, soit 900 millions de francs. Mais une mesure de régulation budgétaire est intervenue - M. Brunhes l'a rappelé - qui l'a réduite à zéro, la transformant même en une légère diminution...

M. Jean-Luc Warsmann.

La délinquance était en baisse ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Rudy Salles.

Exactement !

M. Francis Delattre.

A l'époque, nous avions dénoncé la mesure de régulation !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

... puisqu'elle s'est soldée par 970 millions d'annulations de crédits.

En 1996, l' augmentation devrait être de 1,6 milliard, soit 3,4 %, mais une nouvelle régulation budgétaire, de 930 millions, est intervenue. Les chiffres sont éloquents.

Signalons enfin que, dans la loi de finances pour 1997, la progression n'était que de 360 millions de francs.

Aujourd'hui, celle qui vous est proposée est de l'ordre de 2 milliards de francs, c'est-à-dire près de 4 % pour les


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crédits du ministère de l'intérieur hors élections et hors d otations aux collectivités locales. C'est un effort conséquent en faveur de la sécurité publique et de l'administration du territoire.

J'ai bien noté les observations de M. Carraz, qui a en particulier souhaité que ce budget soit restructuré ou réorganisé. C'est là un chantier important pour les prochaines années. En même temps, et cela vaut pour l'ensemble du budget de l'Etat, nous devons veiller à ce que la part de l'investissement ne régresse pas. Cette exigence est remplie dans le budget pour 1999, mais des problèmes se posent au niveau notamment des commissariats, des hôtels de police et du matériel des services de police. Nos services ont besoin d'être équipés en moyens d'accueil du public en même temps qu'en moyens de travail - on le voit bien sur le terrain quand on regarde les matériels - à la hauteur des missions.

A cet égard, le projet de budget qui vous est présenté, complété par un engagement supplémentaire de 500 millions de francs, me paraît tout à fait convenable au regard de l'effort à accomplir en faveur de la sécurité publique, de la sécurité civile et de l'administration dans les services préfectoraux.

Je voudrais maintenant revenir sur les chiffres de la délinquance.

L'excellent rapport de M. Mermaz, auquel j'ai fait référence, présente le panorama de la délinquance pour les six premiers mois de l'année. Il contient des éléments intéressants qui permettent de nourrir la réflexion et qui évitent de lancer des chiffres à la cantonade.

J'ai entendu M. Salles, entre autres, évoquer la situation à Paris. C'est, il est vrai, un sujet d'inquiétude.

L'augmentation constatée pour le premier semestre 1998, par comparaison avec le premier semestre 1997, est de 5,14 %, et non de 7 % ou de je ne sais quel autre pourcentage plus fantasmatique encore.

M. Rudy Salles. A Saint-Denis, elle a été de 7 % entre janvier 1997 et janvier 1998 !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Ces chiffres, je vous l'indique, ont été donnés par Jean-Pierre Chevènement à la fin du mois de juillet. Tout le monde a pu y accéder, puisqu'ils sont commentés dans le rapport de M. Mermaz. De la même façon, à la fin de cette année ou au début de 1999, nous rendrons publics les chiffres définitifs de 1998. Chacun pourra en prendre connaissance et juger en toute objectivité.

S'agissant de la préfecture de police de Paris, je voudrais appeler votre attention sur une observation de M. Hubert Haenel, sénateur RPR, donc peu suspect de complaisance aux yeux de l'opposition. En juin 1998, dans un rapport de la commission des finances du Sénat concernant les infractions sans suite et la délinquance mal traitée, le sénateur Haenel déclarait que la réforme des commissariats parisiens avait considérablement amélioré l'accueil du public et de ce fait encouragé les victimes à porter plainte.

M. Laurent Dominati. Dites-nous plutôt en quoi consiste votre réforme ! M. le ministre de l'intérieur par intérim. Voilà ce que dit un sénateur RPR, qui reconnaît le travail réalisé...

M. Laurent Dominati. Mais de quoi s'agit-il ? Expliquez-le au public ! M. le ministre de l'intérieur par intérim. Mais écoutez ce que dit M. Haenel !

M. Laurent Dominati. Dites-nous ce qu'est votre réforme des commissariats ! M. Jean-Luc Warsmann. Quelle réforme ? M. Rudy Salles. C'est trop facile !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Les victimes, précise M. Haenel...

M. Laurent Dominati. En quoi consiste votre réforme des commissariats ?

M. le président.

Monsieur Dominati, je vous en prie !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Selon M. Haenel, les victimes peuvent désormais s'adresser plus facilement aux services de police parisiens et déposer plainte dans tous les lieux...

M. Laurent Dominati. Expliquez-nous la réforme des commissariats !

M. le président.

M. Dominati, vous aurez la parole d'ici peu !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Ce sont là des données objectives. En matière de sécurité, pourquoi nous lancer des chiffres qui confinent à la caricature ? A entendre tout à l'heure M. Salles, lorsque la droite est au pouvoir, la délinquance baisse, et sitôt que la gauche arrive, elle augmente ! M. Rudy Salles. Mais c'est la vérité ! M. Bruno Le Roux. C'est une caricature ! M. Laurent Dominati. Est-ce vrai ou faux ? M. le ministre de l'intérieur par intérim. Personne ne se reconnaît dans cette caricature ! S'agissant maintenant de la délinquance des mineurs, la recrudescence ne date pas de 1997. Dès 1994, le pourcentage des actes de délinquance mettant en cause des mineurs avait augmenté de 14 %, en 1995 de 16 % et, en 1996, de 17,87 %.

M. Rudy Salles.

Et en 1998 ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

De tels chiffres ne font plaisir à personne. Mais nous n'avons aucun intérêt à nous les lancer à la figure.

M. Rudy Salles et M. Jean-Luc Warsmann.

Et en 1998 ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Nous sommes devant un fait de société.

M. Roland Carraz.

Absolument !

M. Rudy Salles.

C'est trop facile !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Plutôt que d'essayer de faire croire que la situation était meilleure lorsque vous étiez au pouvoir, vous devriez, avec nous, dans l'intérêt national, chercher des solutions face à cette évolution préoccupante. La délinquance des mineurs est un sujet qui nous inquiète tous, en tant qu'élus locaux et en tant que pères de famille. Les jeunes eux-mêmes que nous côtoyons nous alertent. Nous devons faire face.

C omment essayer - je dis bien : essayer - d'y répondre ? Certes, il y a l'environnement, et les conséquences sociales, que M. Brunhes a évoquées. Mais si la situation sociale des mineurs, les difficultés qu'ils peuvent rencontrer dans leurs quartiers, les problèmes liés au chômage et à la déstructuration de la famille constituent, certes, des causes de la délinquance. Mais cela ne peut pour autant exonérer les mineurs du respect de la loi.

M. Gérard Saumade, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour les collectivités locales.

Tout à fait !


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M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Et, de ce point de vue, la position du Gouvernement est claire : chaque acte de délinquance, fût-il le plus petit acte de délinquance ou d'incivilité, doit connaître une réponse ou un traitement appropriés.

M. Roland Carraz et M. Yann Galut.

Très bien !

M. Laurent Dominati et M. Rudy Salles.

Ce sont des mots !

M. Bruno Le Roux.

Cela, jamais vous ne l'avez dit, messieurs !

M. le président.

Messieurs, écoutez le ministre !

M. Laurent Dominati.

Mais il est inaudible !

M. ministre de l'intérieur par intérim.

Ils doivent connaître une réponse systématique, une réponse adaptée, une réponse qui mêle la sanction et l'éducation, une réponse à la dimension du problème.

Et sur ce plan, monsieur Dominati, nous avons déjà pris plusieurs décisions et engagements, à commencer par la constitution de brigades de mineurs dans tous les départements sensibles, là où il n'y en avait pas. J'ai rencontré récemment celle qui est installée à Creil, dans l'Oise. Une autre sera prochainement constituée à Beauvais, avec des fonctionnaires de police spécialisés.

Dans chaque département, nous avons institué desr éférents police-jeunes. Je les ai rencontrés voilà quinze jours, à Gif-sur-Yvette : il y avait là quatre-vingtseize représentants, un pour chaque département français.

J'ai pu ainsi m'entretenir avec des fonctionnaires qui s'interrogeaient devant la montée de la délinquance mais qui, en même temps, se sentaient motivés et engagés pour y répondre. Et c'est cela l'important : la capacité de la police nationale à prendre en compte ce fait de société, ce fait lourd face auquel nous nous devons tous de réagir et de chercher des moyens de réponse adaptés.

Je veux rappeler également l'effort que la police nationale entend réaliser dans le domaine de la formation des policiers. D'ici à trois ans, 17 500 fonctionnaires de police recevront une formation adaptée à la délinquance des mineurs, justement pour mieux traiter ce problème de société.

A cela s'ajoute l'action des autres ministères. Je ne m'appesantirai pas sur ces aspects qui ne relèvent pas directement de mon domaine, mais je puis vous assurer de la volonté du Gouvernement de prendre en compte ce problème et d'y apporter réponse.

Quoi qu'il en soit, je suis profondément convaincu de la nécessité d'un traitement systématique et de l'indispensable rappel de la loi sitôt qu'une déviance ou un acte de délinquance est constaté. J'ai été maire, je suis encore élu local et c'est ce que j'ai tenu à mettre en oeuvre sur le terrain, en réalisant notamment une maison de justice et en associant tous ceux qui sont partie prenante - éducateurs sociaux, substituts du procureur, police nationale, éducateurs de quartier - à ce travail en direction de notre jeunesse.

S'agissant des moyens, j'insisterai, après M. Le Roux, sur la nécessité d'améliorer nos indicateurs dans les départements, pour ce qui concerne tant sur la délinquance proprement dite que les rapports entre les personnels affectés à ces questions.

Nous avons répertorié les départements les plus sensibles, mais il existe des inégalités concernant le nombre de fonctionnaires. Deux députés m'ayant interrogé à ce sujet, je donnerai des chiffres.

Ainsi, monsieur Salles, le département des AlpesMaritimes compte 1 595 fonctionnaires de police. C'est à ce titre, hors région parisienne, le sixième département en effectifs, avec un ratio de 2,23 policiers pour 1 000 habitants, supérieur à celui du Nord et de la Seine-Maritime, et proche de la moyenne nationale.

M. Rudy Salles.

Et les faits constatés ? Relisez le rapport Carray : huitième position pour les effectifs, mais première pour la criminalité !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Compte tenu des problèmes spécifiques des Alpes-Maritimes, département touristique, le déploiement des forces de police s'inscrit peu ou prou dans la moyenne nationale.

Peut-être faut-il encore des améliorations, une meilleure répartition des effectifs...

M. Blazy, parlementaire de la majorité, a évoqué le Vald'Oise, où le ratio n'est que de 1,97 fonctionnaire pour mille habitants, inférieur à celui des Alpes-Maritimes, des départements de la petite couronne et des grands départements de province.

M. Rudy Salles.

Alors, tout va bien !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Nous devons prendre en compte ces déficits, et donc disposer de moyens objectifs pour mesurer l'évolution de la délinquance comme celle des moyens en matériels et en fonctionnaires, et corriger les inégalités qui peuvent exister sur le territoire national.

M. Le Roux a posé une question sur la réorganisation des circonscriptions de police et de gendarmerie. Notre objectif doit être de mieux les organiser et de mieux répartir les forces sur le territoire, tout en prenant en compte les préoccupations des élus des petites villes.

Ceux-ci ne veulent pas voir leur organisation de sécurité réduite : ils veulent conserver un dispositif adapté. Ils s'inquiètent aussi pour l'aménagement du territoire, craignant que ne disparaissent des signes de présence de l'administration publique tels que la perception, la maternité ou le commissariat de police, qui sont autant d'indicateurs d'une vie en collectivité structurée par des services publics.

Des questions m'ont été posées sur la démarche des contrats locaux de sécurité. Ces contrats ont rencontré un accueil positif dans de très nombreuses villes, du fait que les problèmes de sécurité n'y sont pas traités sous la seule dimension policière, mais avec l'ensemble des administrations, collectivités territoriales, associations et partenaires locaux car tous peuvent contribuer à l'effort de sécurité.

Comme M. Le Roux l'a fort bien souligné, c'est en conjuguant les trois démarches de prévention, de dissuasion et de sanction que nous pourrons améliorer la sécurité de nos concitoyens.

Ainsi, l'îlotage, parce qu'il est un élément de présence forte dans les quartiers, sera développé : 3 700 personnes y étaient affectées en 1997, 7 000 le sont en 1998 et 10 000 devraient l'être à la fin de 1999. Cette présence policière dans les quartiers, je peux en témoigner d'expérience, exige des fonctionnaires beaucoup de doigté, d'expérience et de compétence...

M. Rudy Salles.

Et vous la confiez à des jeunes pas formés !

M. Laurent Dominati.

Des emplois Aubry après six semaines de formation !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

... Il ne s'agit pas seulement, en effet, de marquer les territoires de police, mais aussi de collecter des renseignements sur les


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comportements délinquants. Bien souvent, l'îlotage est à la source du renseignement qui permet à la police de procéder à des arrestations. Ainsi, dans ma ville, une bande qui agressait des personnes âgées a pu être arrêtée grâce aux informations transmises par l'îlotier du quartier aux services de police.

Ces éléments concrets montrent que, au-delà du tumulte, on peut travailler sur le terrain grâce à une continuité de l'action de sécurité.

J'en viens aux adjoints de sécurité. 15 850 seront opérationnels l'année prochaine et 20 000 au milieu de l'année 2000.

M. Clément et Mme Bricq se sont interrogés sur leur formation. Les adjoints de sécurité suivent une formation initiale de deux mois,...

M. Laurent Dominati.

Six semaines !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

... qui permet l'apprentissage des techniques fondamentales nécessaires à leurs missions, c'est-à-dire essentiellement l'accueil et l'îlotage. Pendant cette période, la plus grande attention est apportée à l'adaptation à l'emploi, et notamment à la maîtrise de l'arme de service. Dès leur arrivée dans un commissariat, les adjoints de sécurité sont placés sous la responsabilité d'un tuteur qui veille à leur insertion professionnelle et leur assure une formation continue à laquelle les encadrants peuvent également participer par un transfert d'expérience.

Les premiers adjoints de sécurité ont déjà pris leur poste ; ce sont des jeunes motivés et intéressés par leur travail. La possibilité leur sera offerte de se présenter au second concours de gardien de la paix après trois ans de service. Nous pourrons ainsi recruter des personnels motivés et ayant déjà suivi une formation. En effet, comme M. Carraz et M. Blazy l'ont souligné, les effectifs sont appelés à évoluer fortement au cours des prochaines années : nous aurons 25 000 postes à pourvoir dans les cinq ans qui viennent.

Nous avons engagé une prospective sur dix ans. Nous pourrons ainsi éviter les périodes creuses marquées par un déficit d'effectif. Un « référentiel » des métiers est en cours d'élaboration. Il nous permettra de disposer d'une nomenclature précise des emplois et des postes compte tenu du délai de recrutement - il faut près de douze mois pour former un gardien de la paix, sans compter le temps du recrutement.

M. Brunhes, après le président Mermaz, s'est fait l'écho des inquiétudes que l'on pouvait nourrir sur ce point-là. Le Premier ministre a décidé d'autoriser des emplois en surnombre pour assurer la formation des nouveaux venus avant même que les postes ne se libèrent, notamment du fait des départs à la retraite. Ainsi, le contingent des 543 jeunes qui seront incorporés le 1er décembre dans la nouvelle école de Nîmes comprendra 234 jeunes en surnombre. Le processus qui s'engage prend en compte les déficits qui peuvent survenir dans les recrutements pour maintenir à niveau les corps des fonctionnaires de police.

Je veux rassurer M. Caresche et M. Dreyfus : la réforme de la préfecture de police de Paris sera menée à son terme. Elle me paraît essentielle pour garantir la sécurité par une présence de proximité, au contact des Parisiens. Les quelque 17 000 fonctionnaires en tenue doivent assumer non seulement ces tâches de proximité mais aussi toutes celles qui sont liées au rôle d'une capitale, accueillant des touristes et des manifestations très diverses, pour lesquels la sécurité doit être assurée.

J'en viens à la sécurité civile.

Monsieur Salles, les revendications des pilotes de Canadair que le ministère de l'intérieur a dû traiter dataient de plusieurs années. Grâce à la bonne foi réciproque, un accord a été trouvé qui a mis un terme au mouvement de ces pilotes. Les interventions sur les feux de forêt cet été n'ont donc pas été affectées.

Les moyens de la sécurité civile, monsieur Belviso, seront maintenus dans le cadre de la loi de finances intiale et je peux vous annoncer que le collectif comportera une dotation suffisante - 100 millions de francs d'autorisations de programme et 60 millions de francs de crédits de paiement - qui bénéficiera notamment aux moyens aériens composés de vingt-sept avions, dont onze Canadair.

Je terminerai sur un aspect qui a été peu évoqué dans le débat : le budget des collectivités locales et les concours de l'Etat. Que M. Clary soit rassuré, ces concours augmentent de 4 % au total pour 1999. La commission des finances a pris plusieurs décisions, concernant le fonds de compensation de la TVA ou la dotation de compensation de la taxe professionnelle, décisions qui se sont répercutées dans la première partie de la loi de finances.

Nous aurons à débattre de l'intercommunalité. Je peux d'ores et déjà vous assurer que le Gouvernement a la volonté de s'engager dans un processus d'incitation au regroupement intercommunal - lequel ne sera pas obligatoire - tout en respectant l'identité des communes qui sont l'école de base de la démocratie. Nous devons accentuer nos efforts en faveur de l'intercommunalité. Elle marche bien en milieu rural ou pour de petites villes puisque près de de 1 600 structures intercommunales à fiscalité propre ont été constituées sous forme de communautés de communes depuis 1992. Par contre, on ne compte que cinq communauté de ville. Il faut donc passer à un rythme supérieur si l'on veut faire face au défi de l'aménagement urbain.

Monsieur Derosier, le Gouvernement n'a pas renoncé à son objectif de révision des bases de la taxe d'habitation, mais le ministère des finances ne proposera pas d'inclure cette disposition dans la loi de finances rectificative car il souhaite fournir à la commission des finances toutes les simulations nécessaires en ce domaine. Cette révision, qui est prête depuis 1992, est une mesure de justice fiscale.

Elle permettra d'assurer un meilleur équilibre dans la répartition de la charge fiscale, non seulement entre contribuables d'une même commune, mais aussi au sein d'un même département, pour que l'on prenne mieux en compte les réalités fiscales de nos concitoyens.

S'agissant de l'application de la loi du 3 mai 1996, relative à la départementalisation du service d'incendie et de secours, sachez que les réformes engagées jusqu'à présent n'ont pas entraîné de hausse mécanique des dépenses. Il est vrai, cependant, que certains départements devront consentir un effort financier plus important que d'autres pour se mettre à niveau. Par ailleurs, certaines dispositions prévues par la loi du 3 mai 1996 sur la situation statutaire et indemnitaire des sapeurspompiers professionnels, ainsi que sur la relance du volontariat, peuvent aussi induire des augmentations de charges.

Il importe, dans ce domaine, de maîtriser l'évolution des dépenses, notamment en veillant à l'adéquation des moyens aux objectifs. Je pense que les schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques, qui sont en cours d'élaboration, permettront de le faire. D'ailleurs, les conseils d'administration des services départementaux


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d'incendie et de secours ont été constitués partout. Leurs présidents ont même créé une association. Le ministère est en relation avec eux pour examiner ces évolutions dont vous vous êtes inquiété, mais qui peuvent servir à faire comprendre à nos concitoyens que, pour assurer la sécurité civile, il faut que les sapeurs-pompiers aient une bonne technicité, et donc que les personnels reçoivent une formation, ce qui implique des dépenses. Il conviendra donc de renforcer les moyens des SDIS au cours des prochaines années.

Tels sont, mesdames et messieurs les députés, les différents points que je voulais aborder.

Le présent budget répond aux objectifs que le ministère de l'intérieur s'assigne, notamment dans les domaines de la sécurité publique, de la sécurité civile et de l'administration du territoire. Avec les crédits qui seront inscrits en loi de finances rectificative, il permettra de répondre aux préoccupations de nos concitoyens et de faire face aux difficultés rencontrées pour assurer tant la sécurité quotidienne des Français que l'administration du territoire de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en arrivons aux questions.

Nous commençons par le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre.

Monsieur le ministre, avant de poser ma question, je veux dénoncer une idée qui se répand, à savoir que les libertés des communes s'exerceraient d'autant plus facilement que celles-ci ont la capacité de dépenser mais non celle de lever l'impôt.

Depuis quelques années, on observe un glissement : l'autonomie des collectivités locales est menacée du simple fait que nombre d'entre elles n'ont plus la responsabilité que de lever moins de 50 % de leurs ressources fiscales. N'est-ce pas un vieux dessein du ministère des finances que de remettre la main sur les ressources des collectivtés locales ? Il y a là un véritable danger pour leur liberté et surtout pour leur responsabilité. Car ce que l'administré, donc l'électeur, sanctionne avant tout, c'est leur politique fiscale.

Vous, monsieur le ministre, qui êtes le défenseur des collectivités locales, qu'en pensez-vous ? Quelle démarche comptez-vous entreprendre auprès de votre collègue des finances qui répand à l'envi cette théorie fort critiquable ? Ma question concernera plus précisément les conditions dans lesquelles sont effectués les remboursements de TVA.

Selon la loi en vigueur, ils nous sont versés deux ans après leur règlement. En fait, nous sommes passés à trois ans car les versements, qui avaient lieu autrefois en mars ou avril, ont été repoussés d'abord en mai-juin, puis en fin d'année, à tel point que, dans mon département, les communes n'ont toujours pas reçu leur dû à ce jour.

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur Delattre !

M. Francis Delattre.

Ma question intéresse le ministre !

M. le président.

Elle l'intéresserait tout autant si vous vous contentiez de deux minutes !

M. Francis Delattre.

Elle devrait vous intéresser aussi, monsieur le président ! Vous êtes maire, pour autant que je sache ! Il s'agit d'éviter des problèmes de trésorerie aux collectivités locales, une trésorerie qui est de plus en plus bousculée, et cela d'autant plus que d'autres dotations de l'Etat sont versées elles aussi de plus en plus tard, comme la dotation spéciale des instituteurs et les dotations de compensation fiscale...

M. le président.

Monsieur Delattre, vous avez excédé les deux minutes imparties. Ne m'obligez pas à vous couper la parole !

M. Francis Delattre.

Si vous voulez, monsieur le président. Mais je voudrais pouvoir terminer.

M. le président.

Selon le règlement, vous devriez avoir terminé ! La parole est à M. le ministre.

M. Francis Delattre.

Et vous appelez ça présider !

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Monsieur le député, le délai de droit commun pour le versement du fonds de compensation de la TVA est de deux ans, car le constat de l'état des dépenses se fait sur la base du compte administratif qui, vous le savez, est voté au plus tard le 30 juin de l'année qui suit l'exercice budgétaire.

Cela n'est pas, effectivement, sans poser de problèmes aux collectivités.

Pour les communautés de villes et les communautés de communes, le délai a été réduit puisque le versement est effectué l'année même de la dépense éligible. Le projet de loi sur l'intercommunalité veillera à ce que les communautés d'agglomération bénéficient du même régime dérogatoire.

Certains retards, monsieur le député, peuvent être imputables à la nouvelle nomenclature comptable qui est intervenue au titre de ce qu'on appelle la M 14. Mais ces retards, ponctuels, ne devraient pas se reproduire pour le versement du fonds de compensation de la TVA sur les travaux d'investissement.

Les collectivités locales, qui réalisent près de 75 % des investissements publics dans notre pays, jouent un rôle essentiel dans le soutien de l'activité économique et dans l'aménagement du territoire.

M. le président.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention. Si les Français l'avaient fait aussi, ils ne seraient pas rassurés - ce serait le moins que l'on puisse dire ! Vous considérez que la situation est, certes, préoccupante, mais que, finalement, vous disposez des moyens d'y faire face et que vous obtenez de bons résultats.

Vous parlez de Paris, mais sans citer de chiffres. Selon ceux de la préfecture de police, le constat est simple : entre 1993 et 1997, la délinquance a diminué, et depuis plusieurs mois - cela coïncide avec la venue d'un nouveau gouvernement ! - elle augmente.

M. Jean-Pierre Blazy.

Absurde !

M. Laurent Dominati.

Et ce ne sont pas là médisances ou plaintes : ce sont les chiffres que vous publiez qui l'attestent.

Ainsi l'augmentation de la délinquance dans le métro est non pas de 2 ou 3 %, mais de 30 % ! Et dans le 1er arrondissement, de 23 %, dans le 2e arrondissement, de 11 %. Ce n'est pas rien ! Qui plus est, ces chiffres, vous allez le voir, mes chers collègues, ne prennent pas tout en compte.

Ainsi, combien y aurait-il de cas de proxénétisme rue Saint-Denis ? Deux ! Dans le Sentier, où les ateliers clandestins sont le sujet de reportages dans tous les heb-


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domadaires, combien de délits relevés par la police des étrangers ? Zéro dans le 3e arrondissement ! Huit dans le 2e ! Et de la drogue à Beaubourg et aux Halles...

M. Jean-Pierre Blazy.

Est-ce nouveau ?

M. Laurent Dominati.

... du trafic de médicaments, guère plus de traces ! Cela correspond-il à la réalité vécue par les Parisiens tous les jours ? Eh bien, même des chiffres pareils indiquent une augmentation de la délinquance. A quoi est-elle due ? A la baisse des effectifs bien sûr, et vous me direz de combien exactement.

M. Christophe Caresche.

Métropolis à Paris !

M. Laurent Dominati.

Je connais la manipulation qui consiste à diminuer le nombre des policiers gradés et à les remplacer par des agents de sécurité qui n'ont évidemment pas la même qualification.

Il y a un sentiment de révolte chez les habitants de ces quartiers situés à deux pas du ministère de l'intérieur.

Nous avons beau, les maires et moi-même, appeler le préfet de police ou lui écrire, il ne peut que nous répondre qu'il fait ce qu'il peut. D'ailleurs, il a eu des résultats pendant quatre ans. Cela veut bien donc dire qu'il y a eu changement d'instructions et de volonté politique.

C'est une situation scandaleuse que ne devrait tolérer aucun haut responsable de la police où, surtout, aucun ministre de l'intérieur. La situation de Paris est scandaleuse, spécialement celle de son centre. Précisément parce que c'est le coeur de Paris, vous devriez en faire l'exemple de votre volonté politique. Si vous le faites, nous vous soutiendrons. Sinon, nous manifesterons avec les habitants devant le ministère de l'intérieur. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Gérard Saumade, rapporteur spécial.

Et la question ?

M. Jean-Pierre Blazy.

Mais qu'a fait Debré ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Après avoir entendu M. Dominati, j'ai l'impression qu'il approuve tout à fait les objectifs de la réforme de la préfecture de police de Paris...

M. Laurent Dominati.

Réforme élaborée avec les syndicats mais sans dialogue avec les élus ! Comme si ces derniers n'existaient pas !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

...qui vise à améliorer la sécurité de proximité.

Monsieur Dominati, le préfet de police n'a pas changé !

M. Laurent Dominati.

Mais il suit d'autres instructions !

M. ministre de l'intérieur par intérim.

C'est le même que vous pouvez interroger au conseil municipal de la ville de Paris ! Pourquoi son comportement aurait-t-il changé entre 1996 et 1998 ?

M. Laurent Dominati.

Parce qu'il obéit à un autre ministre !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Il faut simplement modifier l'organisation de la préfecture de police, en prenant davantage en compte les problèmes de délinquance sur la voie publique que vous avez évoqués à juste titre et que je n'ai nullement l'intention de nier.

M. Laurent Dominati.

Alors, faites quelque chose !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Soyez persuadé que nous prenons ces problèmes en considération.

J'ai cité tout à l'heure le chiffre de l'augmentation de la délinquance au premier semestre : il est de 5,15 %.

M. Laurent Dominati.

A Paris globalement ! Mais il s'agit de bien plus dans le centre de la capitale !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

C'est une réalité lourde à laquelle nous devons faire face. Elle n'est pas liée à la diminution des effectifs et nous pouvons essayer d'y remédier par une meilleure organisation des moyens sur Paris. La réforme vous sera présentée prochainement, d'ici à la fin de cette année ou au début de l'année 1999, par le préfet de police, après consultation des organisations professionnelles. J'espère qu'elle nous permettra d'être plus efficaces sur le terrain parisien.

M. Laurent Dominati.

Les Parisiens seront rassurés !

M. le président.

Nous en venons au groupe socialiste.

La parole est à M. Yann Galut.

M. Yann Galut.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le colloque de Villepinte a mis en place les contrats locaux de sécurité basés sur la concertation la plus large possible. Chacun s'accorde à dire que c'est en l'occurrence la meilleure des méthodes.

Mais alors pourquoi ne pas l'avoir appliquée au projet de redéploiement police-gendarmerie ? Certes, je suis bien conscient que la carte de répartition des forces de police date de 1941 et personne ne conteste que les zones péri-urbaines, qui ont connu un fort accroissement démographique, manquent réellement de forces de police.

Une adaptation s'impose donc. Mais pourquoi la faire au détriment des zones rurales déjà fragilisées ? Pourquoi ne pas s'attaquer à cette citadelle qu'est la préfecture de police ou à l'inégalité entre départements de banlieue ? Car sans mettre en doute le professionnalisme reconnu de la gendarmerie, vous ne ferez jamais croire à personne que sept gendarmes pourraient remplacer, par exemple à Saint-Amand-Montrond, quarante-huit fonctionnaires de police sans que la sécurité globale des Saint-Amandois n'en pâtisse. Si le commissariat de Saint-AmandMontrond devait fermer, un certain nombre de tâches essentielles du point de vue de la sécurisation des citadins ne pourraient plus être assurées quotidiennement.

Par son mode de fonctionnement reposant sur une présence permanente et quotidienne, la police nationale offre aux usagers une sécurité publique que ne saurait pallier « une astreinte cantonale tournante ». Si le redéploiement était mis en oeuvre, la police municipale devrait prendre le relais de la police nationale pour les tâches de présence sur le terrain. Or, n'ayant pas les mêmes compétences ni les mêmes moyens, la police municipale n'aurait pas la même efficacité. Les carences qui ne manqueraient pas d'apparaître seraient finalement ressenties par la population comme un délaissement de leur sécurité.

Par ailleurs, on s'acheminerait vers une privatisation du service public de sécurité avec le risque d'une multiplication des polices municipales et d'un recours accru aux sociétés de gardiennage. Ce serait une inégalité flagrante d'accès à la sécurité.

C'est une logique de coût, mais aucunement de sécurité.

Sur un autre plan, la fermeture annoncée du commissariat de Saint-Amand-Montrond...


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 NOVEMBRE 1998

M. le président.

Posez votre question, monsieur Galut.

M. Yann Galut.

... aura pour conséquence d'affaiblir un peu plus le dynamisme du Saint-Amandois.

Monsieur le ministre, de nombreux maires et députés socialistes vous ont récemment exprimé leur inquiétude.

Le redéploiement envisagé est ressenti comme la poursuite d'une politique de « déménagement du territoire ».

Après l'hôpital public, la maternité, la Banque de France, la recette du Trésor public, La Poste, EDF, l'école - je pourrais continuer la liste - c'est aujourd'hui le tour du commissariat, en attendant celui du tribunal d'instance. Il faut stopper cette politique suicidaire pour les zones rurales.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quelle est la position du Gouvernement sur ce projet de redéploiement et comment vous comptez garantir un niveau de sécurité égal pour l'ensemble de nos concitoyens, qu'ils habitent en zone rurale ou en zone urbaine ?

M. Jean-Luc Warsmann.

Adhérons donc au RPR !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Monsieur le député, j'ai déjà indiqué que, sur ce dossier déjà anc ien - vous avez rappelé que la répartition entre la police et la gendarmerie date de 1941 - le Gouvernement avait fait des propositions sur la base du rapport Hyest-Carraz, et que celles-ci avaient provoqué des réactions. Ainsi, les habitants de votre circonscription craignent une réduction de la sécurité dans un contexte plus général où des services publics seraient amenés à disparaître.

Le Gouvernement, comme je l'ai dit précédemment, a chargé M. Fougier de reprendre le dossier, d'étudier la situation sur place, région par région et de faire l'état des lieux. Celui-ci remettra ses propositions à la fin de l'année. Elles constitueront les éléments d'une nouvelle concertation avec les élus locaux et toutes les personnes intéressées, ainsi qu'avec les organisations professionnelles et syndicales. Les décisions ne sont donc pas encore prises.

Notre objectif doit être d'assurer les meilleures conditions en matière d'organisation de la sécurité. M. Le Roux a évoqué les moyens qui doivent être déployés dans les circonscriptions de banlieue, d'autres défendent leur commissariat ou la structure de gendarmerie de telle petite ville.

Nous devons tenir compte de toutes ces demandes, avec l'objectif que la sécurité soit assurée partout. Vous avez souligné la disproportion annoncée entre le nombre de policiers présents dans les commissariats et celui des gendarmes qui pourraient se substituer à eux ; effectivement, on ne peut admettre cette disproportion. Il faut des garanties en matière de sécurité. S'il y a transfert, ce qui n'est pas certain, il faut que la qualité du service rendu soit pleinement prise en compte.

Je le répète, nous examinerons tous ces éléments avec les parlementaires et les élus locaux sur la base du rapport que M. Fougier nous présentera. J'espère que son investigation sera complète.

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

La parole est à Mme Martine Aurillac.

Mme Martine Aurillac.

Monsieur le ministre, je voudrais pour ma part revenir sur la sécurité à Paris.

Selon les chiffres publiés par la préfecture de police de Paris, la délinquance dans la capitale a augmenté de façon alarmante sur l'ensemble du territoire parisien, de plus de 5 % depuis le début de l'année - vous avez vous-même confirmé ce pourcentage -, y compris dans des arrondissements jusque-là relativement épargnés, alors que, au cours des deux précédentes années, de 1995 à 1997, l'administration préfectorale avait pu enregistrer une baisse de 12 %. Plus particulièrement, le phénomène de la délinquance de voie publique se développe : plus de 12 % d'augmentation au cours de la même période, et même 24 % dans le 7e arrondissement.

On a constaté en effet une recrudescence des cambriolages, des vols à la roulotte et, surtout, des vols et dégradations de véhicules automobiles, des vols à la tire, sans parler du très grave incident de Notre-Dame-du-Rosaire, dans le 14e arrondissement, des bandes qui s'installent dans la capitale et de l'insécurité dans les transports.

Il est vrai que la perte des effectifs, notamment en OPJ, peut se chiffrer à mille fonctionnaires depuis 1994, et que la mise en place des 35 heures peut entraîner l'équivalent de presque mille postes en moins.

Au-delà de ces chiffres, qui ne sont que des chiffres, c'est vrai, mais qui sont très révélateurs, le malaise et souvent la démotivation chez les policiers, l'inadaptation des moyens de prévention et de répression pour les mineurs, l'absence de directives claires et de moyens m atériels suffisants permettant aux policiers de se déployer dans des conditions efficaces sur le terrain, semblent être à l'origine de ces dysfonctionnements et de la recrudescence de la délinquance dans la capitale, malgré la création à la préfecture de police d'une direction de la police de proximité.

Face à cette situation préoccupante, et en dépit de la rallonge de 500 millions de francs que vous venez de consentir, quelles sont, monsieur le ministre, dans le cadre de ce budget qui stagne par rapport au budget général et régresse par rapport au PIB, les mesures concrètes que vous comptez mettre en place ? Quels moyens allez-vous dégager pour lutter avec efficacité, comme cela a été fait sous les précédents gouvernements, contre l'augmentation de certaines formes de délits à Paris, pour redonner confiance aux policiers et répondre aux préoccupations légitimes des habitants de la capitale ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Madame la députée, j'indiquerai la situation des effectifs moyens, car il y a des mouvements de personnels dus aux départs en retraite ou aux affectations. Ces effectifs moyens pour l'année 1998 sont, comme je l'ai dit, de 17 857 agents, dont 14 573 agents du corps de maîtrise et d'application.

Ils restent donc globalement stables. Mais nous devons veiller à ce qu'ils soient mieux utilisés, notamment sur la voie publique, où des problèmes se posent.

Cela passe par une démarche d'organisation. Mais il faut aussi être conscient que certaines tâches sont assumées à la préfecture de police par des fonctionnaires de police alors qu'elles pourraient l'être par des personnels techniques ou administratifs, ce qui permettrait de confier à ces agents de police de vraies tâches de sécurité p ublique. Nous devons par conséquent adapter les moyens sur le terrain.

L'organisation proposée, qui rapprochera le niveau de sécurité de proximité des arrondissements, devrait prendre en compte les problèmes que vous évoquez. Ceux-ci peuvent être lourds dans certains quartiers, du fait de l'évolution de la toxicomanie, de la délinquance des


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mineurs ou de la délinquance de voie publique - je pense en particulier aux menaces ou aux actions contre les véhicules ou contre les biens.

Certains intervenants ont affirmé cet après-midi qu'il y avait trop de personnels à la préfecture de police de Paris.

C'est faux, compte tenu de leurs charges et des sujétions.

Ils doivent simplement être mieux organisés et soutenus dans leur action. Nous pourrons ainsi, je l'espère, agir efficacement contre la délinquance.

Les chiffres que vous avez cités, et que j'avais déjà évoqués, doivent effectivement nous alerter et nous inciter à faire un effort supplémentaire pour lutter contre la délinquance à Paris.

M. le président.

La parole est à M. Richard Cazenave.

M. Richard Cazenave.

Monsieur le ministre, je vais vous faire plaisir : je ne vais pas vous parler d'insécurité.

J'estime d'ailleurs qu'une bonne part des réponses à la délinquance ne se trouvent pas au ministère de l'intérieur mais résident dans les moyens donnés aux magistrats pour appliquer les sanctions. Car il faudra bien un jour parler des sanctions.

M. le président.

Si ce n'est pas le sujet, ne perdez pas votre temps !

M. Richard Cazenave.

J'en viens donc à mon sujet.

La Tronche, petite commune de 6 800 habitants, abrite le CHU de Grenoble, qui est très important, et elle doit donc établir de ce fait un nombre considérable d'actes d'état civil pour les naissances aussi bien que pour les décès, ce qui a de lourdes conséquences financières.

Au total, 65 % des actes d'état civil établis par la commune concernent des personnes extérieures à celle-ci, 3 % à 5 % seulement des habitants de la commune 30 % des habitants du département.

Cela signifie que la commune supporte des dépenses qui, pour 95 % d'entre elles, ne sont pas, en fait, de son ressort. Le coût total s'établissait en 1995 à 1,2 million de francs, dont 50 000 francs seulement correspondent à des actes dressés pour des habitants de la commune. Le surcoût final pour la commune est donc de l'ordre d'un million de francs.

Le conseil général de l'Isère avait, en son temps, apporté une aide, mais ce problème ne relève pas de sa compétence et on aurait pu lui reprocher de ne pas être dans la légalité. Moi-même, j'ai mobilisé la réserve parlementaire en 1995 pour l'informatisation des services de l'état civil de cette commune, ce qui a permis d'éviter des recrutements supplémentaires. Mais cette situation ne peut se prolonger davantage.

Il convient donc de s'adresser à l'Etat, qui est responsable de l'état civil. Cette commune a droit à une juste contribution de l'Etat pour des dépenses qu'elle expose au nom de celui-ci. Il est notamment prévu que les exonérations de taxe foncière dont bénéficient les établissements publics hospitaliers peuvent faire l'objet d'une compensation lorsque les locaux des établissements concernés occupent plus de 10 % du territoire communal. Et c'est bien le cas à La Tronche puisque 30 % du territoire communal sont occupés, ce qui montre la disproportion entre la taille du CHU et le territoire de la commune.

M. le président.

Monsieur Cazenave, je vous demande de conclure.

M. Richard Cazenave.

Le problème est donc double : d'un côté, un territoire communal occupé par un établissement ne produisant aucune taxe professionnelle et, de l'autre, la charge financière de la gestion de l'état civil, qui est permanente car, au-delà des naissances et des décès, il faut assurer la gestion de ce service au quotidien.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, apporter en 1999 une juste contribution à cette charge d'Etat supportée par la commune de La Tronche ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Luc Warsmann.

Un geste ! (Sourires.)

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Monsieur le député, je comprends bien le problème que vous évoquez, car l'activité hospitalière génère des actes d'état civil, de naissance comme de décès. Il y a dans la commune dont j'étais maire, non pas un CHU, mais un hôpital de neurologie-cardiologie, et je sais que cela accroît les charges d'état civil.

Malheureusement, il n'y a pas de compensation assurée par l'Etat pour ce type de charge, car il ne s'agit pas d'un transfert de compétence, mais d'une compétence assumée par une agglomération et concentrée au niveau d'un département ou d'une commune.

Je précise néanmoins que les dotations de fonctionnement de l'Etat tiennent compte de la population communale prise en compte par l'INSEE, celle-ci incluant les personnes hospitalisées ou en traitement pour plus de trois mois. Ce mode de calcul a dû augmenter votre population communale prise en considération. Il est également vrai que la présence d'un hôpital, même si elle ne génère pas directement de taxe professionnelle, est un facteur d'emploi, donc d'activité pour les commerçants et l'économie de la commune.

Il n'y a pas, je le répète, de règle permettant de compenser la présence dans une commune d'un centre hospitalo-universitaire et les charges qui lui sont liées en ce qui concerne l'état civil.

Peut-être, comme vous l'avez suggéré, la solidarité départementale pourrait-elle jouer.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Plusieurs collègues ont évoqué les problèmes de sécurité dans les petites villes. Je voudrais à mon tour témoigner de l'accroissement du sentiment d'insécurité dans la principale ville de ma circonscription, Sedan, où des incidents se sont produits comme, hélas ! dans certains quartiers d'autres villes.

Tout récemment, une véritable bataille rangée a eu lieu au sein même d'un collège, car l'école, qui devrait normalement être protégée, connaît elle aussi des problèmes d'insécurité.

Quelle est l'évolution prévisible des effectifs de policiers du commissariat de Sedan ? Parviendrez-vous à débloquer des moyens permettant de faire face à la demande ? Prendrez-vous en compte l'ensemble des services du département, afin que les effectifs limités du commissariat de Sedan puissent être renforcés par les autres services ? Ma deuxième question concerne le projet de restructuration entre les zones de police et de gendarmerie.

Il y a dix jours, le 23 octobre, j'ai été invité à une réunion avec le conseiller d'Etat Fougier, présenté comme ayant été nommé pour procéder à la restructuration des zones de police et de gendarmerie.

J'ai été stupéfait, car je n'avais jamais entendu parler d'une telle restructuration dans mon département. J'ai pensé : « Je ne vais pas aller à cette réunion. Je ne suis


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 NOVEMBRE 1998

pas concerné. Il doit y avoir une erreur. » Mais le préfet

du département a demandé à me voir d'urgence et m'a dit : « Vous êtes concerné : on veut vous fermer deux gendarmeries. »

Au cours de la réunion, qui a eu lieu à Châlons, j'ai dit avoir été étonné d'apprendre qu'on voulait fermer la gendarmerie uniquement parce que je ne voulais pas venir. Et le préfet, interrogé par M. Fougier, a répondu :

« C'est le 28 août que le ministère de la défense a demandé au commandant de la gendarmerie de préparer la fermeture de trois brigades dans le département, en nous donnant la consigne de ne pas en parler aux élus. »

Yann Galut parlait tout à l'heure de méthode. Voilà une méthode qui ne me semble pas inspirée par la concertation ! En tout état de cause, j'espère que les arguments que nous avons avancés permettront de conserver ces brigades de gendarmerie. Je vous pose la question, monsieur le ministre y a-t-il, oui ou non, un projet de restructuration des zones de police et de gendarmerie dans le département des Ardennes ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Monsieur le député, aucune circonscription de police des Ardennes ne figure dans le rapport de MM. Hyest et Carraz ; il n'y a donc eu aucune proposition de cette nature.

Vous avez été associé par M. Fougier à cette réunion en Champagne-Ardenne pour des problèmes de brigades de gendarmerie, mais cela ne concerne pas la police nationale.

M. Jean-Luc Warsmann.

Il n'y a donc pas d'extension ou de réduction des zones de police ? Ce n'est pas prévu ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Je ne peux pas vous donner le détail des mesures, mais il s'agit plutôt d'une redistribution des brigades concernées à l'intérieur de la gendarmerie.

Dans la circonscription de Sedan, votre commissariat comprend 50 fonctionnaires, mais il convient de tenir compte du dispositif de sécurité publique des Ardennes.

Au total, il y a 131 fonctionnaires de la police aux frontières, 49 des renseignements généraux et 178 de la CRS no 23 de Charleville-Mézières.

Telle est la répartition des effectifs sur le département, étant entendu que la compagnie de CRS peut participer aux missions de sécurisation, lesquelles représentent, m'a-t-on dit, 50 % de son emploi du temps.

A Sedan, circonscription de 26 500 habitants, je confirme qu'il n'y a pas de modification prévue en ce qui concerne l'organisation de la police nationale.

M. le président.

Nous en venons au groupe UDF.

La parole est à M. Marc Reymann.

M. Marc Reymann.

Strasbourg, capitale diplomatique, a des contraintes concernant la sécurité rapprochée des personnalités en visite qui ne sont nullement comparables à celles des autres métropoles françaises.

Je connais les statistiques concernant le rapport entre les agents de sécurité et la population, et la France est, de ce point de vue, bien placée. Mais les faits sont là : l'augmentation régulière de la délinquance exige une autre politique, qui tienne compte des situations locales et des expériences à l'étranger.

Les nombreux parlementaires qui, comme moi, sont allés en visite d'information à New York, ont pu constater de visu la diminution de la délinquance lorsqu'il existe une véritable volonté politique et une bonne coordination quotidienne des services judiciaires, de la police et des autorités locales.

M a question est double, monsieur le ministre : qu'allez-vous faire pour améliorer la situation de Strasboug, vitrine de la France en Europe ? L'exemple newyorkais va-t-il vous inspirer pour que nous obtenions enfin une baisse significative de la délinquance ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

La circonscription de sécurité publique de Strasbourg, qui comprend 347 000 habitants, dispose de 891 fonctionnaires de police, soit un ratio de 2,57 supérieur à la moyenne nationale, laquelle, je l'ai indiqué tout à l'heure à M. Salles, est de 2,39 .

La différence tient évidemment compte du rôle européen de Strasbourg et de la délinquance urbaine, mais il faut aussi prendre en considération les effectifs complétant le dispositif : 100 fonctionnaires de police judiciaire, 161 policiers aux frontières et 38 agents des renseignements généraux.

Le département du Bas-Rhin est prioritaire et je lui ai affecté au début d'octobre des unités de sécurisation, afin d'assurer des missions au centre-ville de Strasbourg.

C ela étant, monsieur le député, votre question confirme l'intérêt de disposer des indicateurs les plus objectifs possible, pour évaluer les besoins en personnel dans telle ou telle zone géographique, eu égard à la délinquance.

Nous suivons très attentivement la situation à Strasbourg et l'évolution de la délinquance, notamment dans les transports en commun.

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Depuis 1994, il manque régulièrement vingt personnes dans le corps urbain du commissariat de Boulogne-Billancourt par rapport à l'effectif théorique, en dépit de la charge exceptionnelle de travail due à TF 1 et à la protection de ses visiteurs.

Est-ce parce que les fonctionnaires de la ville de Boulogne-Billancourt ont pris en charge la surveillance des écoles, la délivrance des cartes d'identité et des passeports et la surveillance des marchés forains ? Est-ce parce que la police municipale assume la verbalisation des stationnements gênants, l'enlèvement des véhicules et une partie de l'îlotage, sans compter une participation à la surveillance de grandes manifestations comme la Coupe du monde de football, les Journées mondiales de la jeunesse ou les matchs de Roland-Garros ? Concernant les moyens matériels, la ville de BoulogneBillancourt fournit au commissariat de police des ordinateurs, lui prête un véhicule, met gracieusement des locaux à sa disposition, lui fournit des photocopies, imprime les cartes de visite des cadres, assure l'hébergement et la nourriture des policiers auxiliaires, et a même été jusqu'à acheter le radar de contrôle de vitesse ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Jacques Brunhes.

C'est une ville de riches !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Pour remercier les Boulonnais de leur double effort fiscal, national et local, le ministère vient de leur affecter leur troisième commissaire en trois ans.

Première question : le nouveau commissaire sera-t-il en place pour longtemps et bénéficiera-t-il, lui, de sa promotion sur place ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 NOVEMBRE 1998

Seconde question : quand comptez-vous pourvoir les vingt postes vacants dans le corps urbain du commissariat, qui représentent près de 15 % de cette catégorie de personnel ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Monsieur le député, le commissariat de Boulogne-Billancourt comprenait, au 1er septembre 1998, vous le savez, 173 personnes de sécurité publique et 10 policiers auxiliaires, ces derniers étant affectés au commissariat en dehors de l'action du service départemental de police judiciaire. Le département des Hauts-de-Seine figure parmi les départements prioritaires et presque 4 000 fonctionnaires de police y sont déployés.

La commune a consenti des efforts, vous l'avez dit.

Quel élu, à commencer par moi-même, n'a pas reçu le commissaire de police lui demandant que la mairie prenne à tout prix en charge les objets trouvés qui sont déposés dans les commissariats de police ou qu'elle assume telle ou telle autre charge pour dégager des fonctionnaires, ou qu'elle dote les commissariats d'ordinateurs ou de moyens complémentaires ? En fait, il faut s'efforcer de doter la police nationale de véritables moyens. Je ne sais pas si vous avez signé un contrat local de sécurité. Mais il faut travailler ensemble...

M. Pierre-Christophe Baguet.

Tout à fait !

M. ministre de l'intérieur par intérim.

... sans transfert de charges, pour assurer une meilleure présence sur le terrain et une meilleure efficacité de la chaîne qui relie la police nationale, la police municipale, les services de justice et les services locaux qui peuvent être déployés. Nous sommes attentifs à la situation dans les Hauts-de-Seine, et je vous remercie de m'avoir alerté sur le cas de BoulogneBillancourt.

M. le président.

Nous en revenons au groupe RPR.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Monsieur le ministre, les services départementaux d'incendie et de secours sont actuellement financés par les contributions des communes, des établissements intercommunaux et des départements selon une clé de répartition fixée par le conseil d'administration du SDIS.

Les tâches de plus en plus techniques et complexes auxquelles nos sapeurs-pompiers doivent répondre, qu'ils soient professionnels ou volontaires - et vous avez souligné l'importance de ces derniers -, nécessitent des matériels de plus en plus onéreux et engendrent donc des coûts de plus en plus lourds.

Si nous voulons accroître la sécurité de nos concitoyens et que nos corps, professionnels ou volontaires, restent efficaces, il faut que les SDIS soient bien équipés et bien entraînés. Il devient donc de plus en plus nécessaire de songer à des recettes financières supplémentaires tant pour la formation des hommes que pour l'acquisition du matériel.

Il n'est pas question bien sûr de remettre en cause le principe de la gratuité des interventions - malgré des abus manifestes - puisque c'est une constante dans notre pays depuis Louis XV, même si des exceptions ont vu le jour, par exemple pour les secours en montagne.

Sur le modèle de ce qui se pratique pour les catastrophes naturelles, ne pourrait-on pas envisager une taxe, dont le montant serait fixé par décret, sur les contrats d'assurance souscrits dans chaque département au profit des services départementaux d'incendie et de secours ? Cette mesure, peu onéreuse pour chacun, me semble justifiée par le fait que plus la prime est élevée, plus le risque assuré est grand et plus coûteuse risque d'être l'intervention éventuelle. S'il me paraît impensable et dangereux de faire payer directement le bénéficiaire des interv entions de nos soldats du feu, il ne paraît pas inéquitable que les éventuels bénéficiaires de ces interventions contribuent en rapport de leurs moyens et des risques assurés.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir éclairer la représentation nationale sur cette proposition à moins que vous n'annonciez que le Gouvernement envisage d'abonder les budgets de nos services départementaux d'incendie et de secours ?

M. Jean-Antoine Léonetti, rapporteur pour avis, et

M. Gérard Saumade, rapporteur spécial.

Très bien !

M. Jean-Luc Warsmann.

C'est bientôt Noël !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. ministre de l'intérieur par intérim.

Monsieur le député, vous avez rappelé le principe, auquel nous sommes attachés, de la gratuité des interventions des services départementaux d'incendie et de secours. Il est vrai pourtant que parfois, j'ai pu le constater à la commun auté urbaine de Lyon, certaines interventions ne semblent pas relever des missions des services d'incendie et de secours - débloquer une porte ou sauver un chat qui se promène sur un toit. Les collectivités locales s'interrogent dès lors pour savoir si l'on ne doit pas tarifer ce genre d'intervention.

Rechercher des moyens financiers supplémentaires pour augmenter les capacités d'intervention des SDIS me paraît être une proposition intéressante. Elle a d'ailleurs déjà été formulée par les présidents des conseils d'administration des SDIS. Le problème, c'est que l'assiette de l'assurance est déjà sollicitée pour les calamités naturelles ou autres événements exceptionnels. Mais l'effort de prévention qui est accompli dans certains départements trouverait ainsi une contrepartie.

Votre idée mérite d'être étudiée. Je suis prêt à engag er une réflexion au sein du ministère de l'intérieur, en liaison avec les présidents de conseil d'administration des SDIS, en sachant que, si cette proposition devait être retenue, elle nécessiterait une modification législative.

Mais après tout, il est bon que nos concitoyens sachent que le fonctionnement des services d'incendie et de secours a un coût, et que leur sécurité doit être financée.

Doit-elle l'être par l'impôt local ou par une taxe spéciale additionnelle ? Le débat mérite d'être ouvert, face à l'évolution des coûts, dont on a pu constater, dans certains départements, qu'ils allaient croissants.

M. le président.

Nous en avons terminé avec les questions.

INTÉRIEUR ET DÉCENTRALISATION

M. le président.

J'appelle les crédits inscrits à la ligne

« Intérieur et décentralisation ».

E TAT B Répartition des crédits applicables aux dépenses ordinaires des services civils (mesures nouvelles)

« Titre III : 651 538 454 francs ;

« Titre IV : 9 289 438 777 francs. »

E TAT C Répartition des autorisations de programme et des crédits de paiement applicables aux dépenses en capital des services civils (mesures nouvelles)


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TITRE V. INVESTISSEMENTS EXÉCUTÉS PAR L'E TAT

« Autorisations de programme : 1 732 500 000 francs ;

« Crédits de paiement : 581 572 000 francs. »

TITRE VI. SUBVENTIONS D'INVESTISSEMENT ACCORDÉES PAR L'E TAT

« Autorisations de programme : 10 611 316 000 francs ;

« Crédits de paiement : 5 951 943 000 francs. »

Je mets aux voix le titre III.

M. Jacques Brunhes.

Pour ! (Le titre III est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le titre IV.

M. Jacques Brunhes.

Pour ! (Le titre IV est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V.

M. Jacques Brunhes.

Pour ! (Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre V sont adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI.

M. Jacques Brunhes.

Pour ! (Les autorisations de programme et les crédits de paiement du titre VI sont adoptés.)

M. le président.

Nous avons terminé l'examen des crédits du ministère de l'intérieur.

2 DÉPÔTS DE RAPPORTS

SUR DES PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 5 novembre 1998, de M. Jean-Claude Bacquet un rapport no 1180, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de résolution de M. Thierry Mariani, visant à créer une commission d'enquête chargée d'étudier la fiabilité des études statistiques de la Caisse nationale d'assurance maladie, et de faire des propositions dans ce domaine (no 999).

J'ai reçu, le 5 novembre 1998, de M. Alfred Recours un rapport no 1181, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur les propositions de résolution : de M. Claude Goasguen et plusieurs de ses collègues visant à créer une commission d'enquête sur la Mutuelle nationale des étudiants de France (no 1059) ; de M. André Angot tendant à la création d'une commission d'enquête sur la gestion de la Mutuelle nationale des étudiants de France et ses filiales (no 1100).

3 DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président.

J'ai reçu, le 5 novembre 1998, de M. Alain Barrau, un rapport d'information no 1182, déposé par la Délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne, sur la stratégie européenne en faveur de l'emploi.

4 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

MODIFIÉ PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 5 novembre 1998, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à l'accès au droit et à la résolution amiable des conflits.

Ce projet de loi, no 1179, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

5

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Vendredi 6 novembre 1998, à neuf heures, première séance publique : Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999, no 1078 : M. Didier Migaud, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (rapport no 1111) ; Anciens combattants ; articles 75 et 76 : M. Jean-Pierre Kucheida, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (annexe no 8 au rapport no 1111) ; M. Maxime Gremetz, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis no 1112, tome II).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1999, no 1078 : M. Didier Migaud, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (rapport no 1111) ; Défense ; articles 47 et 48 : M. Jean-Michel Boucheron, rapporteur spécial au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (annexe no 40 au rapport no 1111) ; M. Jean-Bernard Raimond, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis no 1113, tome VI) ; Dissuasion nucléaire : M. René Galy-Dejean, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome II) ; Espace, communication et renseignement : M. Bernard Grasset, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome III) ; Forces terrestres : M. Jean-Claude Sandrier, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome IV) ; Marine :


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M. Jean-Yves Le Drian, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome V) ; Air : M. Yann Galut, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome VI) ; Titre III et personnels de la défense : M. François Huwart, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome VII) ; Crédits d'équipement : M. Jean Michel, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome VIII) ; Services communs : M. Michel Meylan, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome IX) ; Gendarmerie : M. Georges Lemoine, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis no 1114, tome X).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt deux heures trente.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

CONVOCATION DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS La conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 10 novembre 1998, à 9 heures, au 4e bureau.