ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

1. Saisine pour avis d'une commission (p. 9320).

2. Conseils régionaux. - Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi (p. 9320).

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 9320)

M.

Jacques Brunhes, Mme Michèle Alliot-Marie,

MM. Christian Paul, José Rossi, Guy Hascoët, Mme Anne-Marie Idrac,

M.

Christian Estrosi.

Clôture de la discussion générale.

DISCUSSION DES ARTICLES (p. 9329)

Avant l'article 1^er (p. 9330)

Amendement n^o 26 de M. Rossi : M. José Rossi. - Retrait.

A mendement n^o 89 de M. Donnedieu de Vabres :

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Amendements n^os 87 et 88 de M. Donnedieu de Vabres : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, René Dosière, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. - Rejet des amendements n^os 89, 87 et 88.

Amendement n^o 20 de M. Pandraud : MM. Robert Pandraud, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 1^er (p. 9333)

Amendements de suppression n^os 27 de M. Rossi et 56 de M. Clément : MM. José Rossi, Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 1^er

Article 2 (p. 9333)

Amendements de suppression n^os 28 de M. Rossi et 57 de M. Clément : MM. José Rossi, Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 21 de M. Pandraud : MM. Robert Pandraud, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 2.

Article 3 (p. 9334)

MM. Renaud Donnedieu de Vabres, Michel Bouvard, Michel Inchauspé, Bernard Bosson, Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances ; le ministre.

Amendement n^o 29 de M. Rossi : MM. José Rossi, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 58 de M. Clément : M. José Rossi. Retrait.

Amendement n^o 59 de M. Clément : M. José Rossi. Retrait.

Amendement n^o 96 de M. Bayrou : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 1 de la commission des lois : MM. le rapporteur, Jacques Brunhes, le ministre, Renaud Donnedieu de Vabres. - Adoption.

Adoption de l'article 3 modifié.

Après l'article 3 (p. 9341)

Amendement n^o 25 de M. Hunault : MM. Christian Estrosi, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 4 (p. 9341)

MM. Renaud Donnedieu de Vabres, Christian Estrosi, Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois.

Amendements n^os 31 rectifié de M. Rossi et 85 de M. Donnedieu de Vabres : MM. José Rossi, Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Amendement n^o 2 de la commission : MM. Jacques Brunhes, le rapporteur, le ministre, Christian Estrosi. - Adoption.

A mendement n^o 83 de M. Donnedieu de Vabres : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

A mendement n^o 86 de M. Donnedieu de Vabres : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 4 modifié.

Articles 5 à 14. - Adoption (p. 9343)

Article 15 (p. 9345)

Amendements de suppression n^o 42 de M. Rossi et n^o 71 de M. Clément : MM. José Rossi, le rapporteur, le ministre, Renaud Donnedieu de Vabres. - Rejet.

Adoption de l'article 15.

Article 16 (p. 9345)

Amendement n^o 100 rectifié de M. Rossi : MM. José Rossi, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 16 modifié.

Articles 16 bis à 20. - Adoption (p. 9346)

Article 21 (p. 9347)

MM. Renaud Donnedieu de Vabres, Christian Estrosi, José Rossi, le rapporteur.

Amendements de suppression n^os 48 de M. Rossi et 77 de M. Clément : MM. José Rossi, Christian Estrosi. - Rejet.

Amendement n^o 90 corrigé de Mme Idrac : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 3 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 102 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n^o 4 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre.

Sous-amendement oral de M. Donnedieu de Vabres : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet du sous-amendement oral ; adoption de l'amendement n^o

4.

Amendement n^o 5 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 6 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 21 modifié.

Article 22 (p. 9351)

MM. Renaud Donnedieu de Vabres, Christian Estrosi.

Amendements de suppression n^os 50 de M. Rossi et 78 de M. Clément et amendement n^o 91 de Mme Idrac : MM. le rapporteur, le ministre, José Rossi. - Rejet.

Amendement n^o 7 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 8 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 9 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 10 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 92 de Mme Idrac : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 11 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 12 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 13 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 14 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 15 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 22 modifié.

Article 22 bis (p. 9354)

Amendements de suppression n^os 51 de M. Rossi et 79 de M. Clément : MM. José Rossi, le rapporteur, le ministre.

- Rejet.

Adoption de l'article 22 bis.

Article 22 ter (p. 9355)

Amendements de suppression n^o 80 de M. Clément et n^o 94 de Mme Idrac : MM. Renaud Donnedieu de Vabres, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 16 de la commission, avec le sousamendement n^o 98 de M. Rossi : MM. le rapporteur, le ministre, José Rossi. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.

Adoption de l'article 22 ter modifié.

Article 22 quater (p. 9355)

Amendements de suppression n^os 17 de la commission et 81 de M. Clément : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'article 22 quater est supprimé.

Article 23. - Adoption (p. 9356)

Article 24 (p. 9356)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Amendement n^o 18 de la commission, avec les sousamendements n^os 99 de M. Rossi et 101 de M. Christian Paul : MM. le rapporteur, José Rossi, Christian Paul, le ministre. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié, qui devient l'article 24.

Titre (p. 9357)

L'amendement n^o 84 de M. Donnedieu de Vabres n'a plus d'objet.

EXPLICATIONS DE VOTE (p. 9358)

MM. Christian Estrosi, Christian Paul, Renaud Donnedieu de Vabres, José Rossi.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 9359)

Adoption de l'ensemble du projet de loi.

3. Dépôt d'un rapport (p. 9359).

4. Dépôt d'un rapport d'information (p. 9359).

5. Ordre du jour des prochaines séances (p. 9359).

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1 SAISINE POUR AVIS D'UNE COMMISSION

M. le président.

J'informe l'Assemblée que la commission des finances, de l'économie générale et du Plan a décidé de se saisir pour avis du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à l'emploi des fonds de la participation des employeurs à l'effort de construction (n^o 1192).

2

CONSEILS RÉGIONAUX Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux (n^os 1142, 1177).

Discussion générale

M. le président.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Jacques Brunhes, premier orateur inscrit.

M. Jacques Brunhes.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim, mes chers collègues, je voudrais rappeler brièvement l'approche qu'ont les députés communistes de la réforme du mode de scrutin régional.

Les conseils régionaux connaissent des problèmes réels de gouvernabilité, aggravés à la suite des dernières élections. Il est donc logique que le législateur intervienne, à condition que son intervention confirme le pluralisme et la démocratie qu'apporte la proportionnelle.

L'attachement des députés communistes à ce mode de scrutin est connue : il est une condition pour que le débat d'idées prenne le pas sur la personnalisation.

S'agissant du scrutin régional, nous avons avancé, en première lecture, deux idées de fond qui conservent leur pertinence.

En premier lieu, on ne luttera pas contre le Front national par une loi électorale. Cela demande un engagement politique qui passe par une mobilisation sur le terrain, une attention soutenue auprès des victimes de la crise, une politique donnant effectivement la priorité à l'emploi et au développement de l'activité industrielle et de services pour prévenir l'exclusion, la précarité, et lutter réellement contre elles par des mesures de justice sociale.

Cela demande un engagement politique qui exclut les alliances comme celles contractées par la droite dans trois régions au moins et dont on voit les désastreux résultats.

En second lieu, on ne peut calquer un mode de scrutin sur un autre, comme s'il y avait analogie entre la région et la commune.

Je ne reviendrai pas sur nos observations concernant le niveau de la prime introduite par le projet de loi pour la liste majoritaire au premier tour ou arrivée en tête au second.

Mais puisque, concernant le fonctionnement actuel des conseils régionaux, nous sommes d'accord avec les propositions de notre rapporteur et que ces dispositions disparaîtront avec le nouveau mode de scrutin, le problème dès lors s'est pour nous cristallisé sur les conditions de présence des formations politiques au second tour.

Les partis politiques sont indépendants. C'est là une dimension constitutive de la démocratie pluraliste. Cette indépendance est primordiale pour la diversité de la vie politique et pour une citoyenneté qui ne soit pas de convention. Or, en son état actuel, le projet de loi ne permettrait pas à une liste ayant obtenu moins de 10 % des suffrages au premier tour de se présenter au second.

Le respect du pluralisme appelle, comme la commission des lois l'a, sur notre proposition, accepté, un abaissement sensible de ce seuil afin que les partis puissent choisir librement de négocier pour faire liste commune au second tour...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Dans les soupentes et les sous-sols !

M. Jacques Brunhes.

... ou, au contraire, de s'y présenter seuls. C'est une question d'identité pour les formations politiques.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ça, c'est vrai !

M. Jacques Brunhes.

Cette liberté n'est pas synonyme d'isolement ou d'irresponsabilité. Au contraire, elle est une invitation, pour chacune des formations politiques, à la responsabilité devant leurs électeurs. Si elles ne participaient pas à une liste commune alors que ceux-ci le souhaitent, la sanction électorale serait certaine. C'est pourquoi l'abaissement du seuil ne conduirait pas à une multiplication des listes au second tour. Par contre, il permettrait des négociations sans abus de position dominante de l'un des partis.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Des socialistes ?

M. Jacques Brunhes.

Il nous semble qu'un seuil de 5 % se justifie. Il existe déjà en droit électoral, alors que les seuils de 7 à 6 % n'existent pas. Il permet de garantir le pluralisme auquel les formations de la majorité sont attachées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Dans le même esprit, il nous semble que toute liste de plus de 5 % au premier tour doit pouvoir fusionner avec de petites listes ayant obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés au premier tour. Faute d'une telle disposition, le groupe communiste avait été conduit à voter contre le projet en première lecture.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ça se gâte ! Les 5 % ne suffisent pas !

M. Jacques Brunhes.

L'introduction du double seuil de 5 à 8 % est une garantie démocratique et conduira notre groupe à voter le projet en nouvelle lecture.

(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Robert Pandraud.

Ite missa est !

M. le président.

La parole est à Mme Michèle AlliotMarie.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on peut le dire, nous faisons beaucoup de textes. Peut-être faisonsnous trop de textes...

M. Christian Paul.

C'est notre métier, madame !

Mme Michèle Alliot-Marie.

La question est de savoir si nous faisons de bons textes, mon cher collègue ! Qu'est-ce qu'un bon texte ? C'est d'abord un texte clair, qui soit compréhensible par tous nos concitoyens. C'est de plus un texte qui a une certaine permanence car elle seule garantit la sécurité juridique qui est l'un des fondements du bon fonctionnement de notre société. C'est aussi un texte juste, qui améliore la situation de nos concitoyens ou le fonctionnement de nos institutions.

Ce soir, ferons-nous un bon texte ? La question peut se poser.

Nous partons d'un constat, que je crois unanime : la nécessité d'une amélioration de l'élection et du fonctionnement des conseillers régionaux. Pour autant, la bonne solution en la matière est peu évidente : des gouvernements successifs se sont penchés sur la question, sans trouver de solution. Je dois rappeler que, si des solutions n'ont pas été trouvées, c'est aussi la responsabilité de chacun des groupes, puisque le précédent gouvernement avait annoncé, quant à lui, qu'il souhaitait un consensus général.

Nous pouvons également constater qu'au moins en ce qui concerne la première partie du texte qui nous est soumis M. Giscard d'Estaing a très justement souligné tout à l'heure qu'il s'agissait en fait d'un texte double relative au mode de scrutin, devrait nous laisser un peu de temps pour essayer d'améliorer la situation et d'obtenir le consensus. Après tout, les dispositions en cause ne s'appliqueront qu'en 2004. Dans ces conditions, était-il vraiment nécessaire de déclarer l'urgence et de nous faire trav ailler dans les conditions un peu abracadabrantes, reconnaissons-le, d'un débat découpé en de multiples parties et qui se poursuit ce soir ? Ce texte mériterait que nous nous penchions un peu plus sur certaines de ses dispositions. Il me paraît en effet contraire à l'intérêt général, contraire à la transparenc^e nécessaire de la vie politique, contraire aux besoins de l'aménagement du territoire.

Quelle serait, monsieur le ministre, la recherche de l'intérêt général ? Ce serait la recherche de l'adhésion de nos concitoyens aux institutions politiques régionales.

Nous aurions d'ailleurs bien besoin de la rechercher également pour ce qui concerne les autres institutions politiques.

Or, que constatons-nous aujourd'hui ? Quelle que soit l'institution en cause, pratiquement 50 % de nos concitoyens s'abstiennent ou, plus exactement, se réfugient dans l'abstention parce qu'ils considèrent que leurs représentants ne les représentent pas vraiment et qu'ils ne sont pas directement responsables devant eux.

Alors, si nous voulons rétablir ce lien entre le citoyen et l'élu, il faut prévoir, pour l'élu, l'obligation de rendre compte personnellement et régulièrement à l'électeur.

Pour ce faire, et je ne serai pas d'accord avec vous sur ce point, mes chers collègues,...

M. Jean-Claude Lefort.

On peut rêver !

Mme Michèle Alliot-Marie.

... seul, le scrutin uninominal permet ce lien direct, parce que ce lien direct est la possibilité, à tout moment, de demander des comptes à celui que l'on connaît parce qu'on l'a élu personnellement.

Or, vous nous proposez, monsieur le ministre, un scrutin proportionnel et, qui plus est, à deux tours, ce qui ne peut qu'éloigner, surtout dans cette entité vaste que peut être la région, l'électeur de l'élu.

Autre question : la clarté des choix et la justesse de la représentation sont-elles garanties par le projet de loi ? L'abaissement des seuils prévus permet l'accès au deuxième tour aux listes ayant obtenu 5 % des suffrages.

D'abord, le fait qu'il y ait un deuxième tour encourage toutes les combinaisons ou les chantages au maintien.

Cela favorise également les triangulaires. Et quand j'entends certains parler du Front national, je me dis qu'ils seraient peut-être plus crédibles s'ils avaient été aussi critiques, il y a quelques années, alors que le président de la région Bourgogne, qui faisait partie de leurs rangs et même de leur gouvernement, avait été élu avec les voix du Front national.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Et paf !

M. Christian Paul.

Cela n'a pas duré très longtemps !

Mme Michèle Alliot-Marie.

Alors qu'il y a 50 % d'abstention, que représentent les 5 %, voire les 3 %, que vous rendez nécessaires pour pouvoir se présenter au deuxième tour ou faire partie des listes ? En réalité, 2,5 % des électeurs inscrits et même 1,5 % lorsqu'il s'agit du seuil de 3 % ! Est-ce sérieux ? Y a-t-il véritablement là une garantie de représentation ? Votre texte pose une troisième question : les besoins de l'aménagement du territoire seront-ils satisfaits ? Nous connaissons, et nous le connaîtrons de plus en plus, le rôle de développement économique des régions. Nous savons aussi que les départements qui ont, de ce point de vue, le plus besoin des régions sont les plus petits.

Dans la mesure où le système que vous préconisez ne permet pas une identification je ne parle même pas d'un scrutin départemental des départements au sein des listes régionales, vous faites courir un véritable risque : les départements les moins peuplés, les plus pauvres, qui auraient le plus besoin de l'attention du conseil régional risquent d'être tout simplement gommés de la représentation car on ira plutôt chercher auprès des grands départements, c'est-à-dire ceux qui comptent le plus grand nombre d'habitants, les voix qui pourront aider telle ou telle liste. Cela est contraire à l'équité et s'oppose à un véritable aménagement du territoire. (M. Bernard Bosson applaudit.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. Christian Estrosi s'exprimera sur les titres II, III et IV. Quant à moi, j'insisterai sur le fait que le titre I^er est insuffisant dans son contenu.

Votre loi sera une loi éphémère le contraire d'un bon travail législatif puisque l'une de ses parties n'est destinée à ne survivre que moins de cinq ans et que, nous le savons bien, il est nécessaire de remettre à plat la décentralisation, probablement pour l'accentuer. Ne pensezvous pas que nous serons alors, une fois de plus, conduits à revoir aussi le mode de scrutin régional ? Ne serait-ce pas de meilleure politique législative que de mener ces deux débats ensemble ? Nous devrions savoir vers quel type de décentralisation, vers quel type de pouvoir régional nous allons et adapter alors le mode de scrutin à nos ambitions. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, le projet de réforme du mode d'élection des conseils régionaux revient ce soir devant notre assemblée après avoir été rejeté par le Séna t. Ce désaccord avec le Sénat mérite examen.

Ce n'est pas tant l'institution sénatoriale qui est en cause...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Merci pour elle !

M. Christian Paul.

... que la volonté réelle de l'opposition, qui est la majorité au Sénat, d'en finir avec les effets très pervers du scrutin régional actuel.

Le Sénat revendique un rôle particulier, privilégié même, en matière de décentralisation et exerce cette compétence chaque fois que vient devant lui un texte relatif aux collectivités locales.

S'il a rejeté ce texte plutôt que de le discuter au fond et de l'amender, c'est bien parce que les formations politiques de la droite ne souhaitent pas réellement cette réforme, ou - je veux bien nuancer mon propos - c'est bien parce que l'opposition d'aujourd'hui, pas plus que la majorité d'hier, n'est en situation de se mettre d'accord sur un nouveau mode de scrutin régional.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Et réciproquement !

M. Christian Paul.

Revenons quelques années en arrière.

La majorité d'alors - celle de M. Balladur, comme celle de M. Juppé - se réunissait chaque semaine pour en débattre. Les meilleurs experts y allaient de leur variante, mais les contradictions furent fortes. Vous avez vousmêmes, mes chers collègues, reconnu tout à l'heure à la fois votre échec et votre impuissance.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Tout comme votre contribution à cette impuissance car nous recherchions quant à nous le consensus !

M. Christian Paul.

Ces contradictions opposaient les tenants de la région et les défenseurs du département.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Eh oui !

M. Christian Paul.

Il était quelque peu déchirant d'entendre tout à l'heure M. Clément puis le président Valéry Giscard d'Estaing. La reconnaissance ou l'aveu de votre défaillance d'hier, mes chers collègues, ne renforce en rien votre démonstration d'aujourd'hui.

En revanche, le mérite du Gouvernement et de notre majorité aura été de dégager, par le débat, un accord politique permettant la réforme. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Michèle Alliot-Marie.

Ce n'est pas ce qu'a dit M. Gouzes en première lecture !

M. Christian Paul.

Nous avons travaillé, nous avons réfléchi. Aujourd'hui, quelle réforme du droit électoral peut voir le jour sans un accord des formations politiques rassemblant une majorité au sein de l'Assemblée nationale ? Pourquoi s'en offusquer, s'en irriter ou s'en indigner avec autant d'excès, sauf à vouloir dissimuler, derrière le choc des mots employés, l'impuissance politique passée, et sans doute encore présente ? La désertion du Sénat l'a bien démontré et la divergence de vos propositions l'atteste également.

Nos débats de ce jour pourraient bien offrir une nouvelle preuve de l'irresponsabilité totale de l'opposition sur ce sujet,...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ce n'est pas vrai !

M. Christian Paul.

... laquelle aborde en ordre dispersé un sujet majeur pour la démocratie locale et pour la démocratie française.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Vous verrez au moment des premiers amendements si l'opposition est irresponsable !

M. Christian Paul.

Mon cher collègue, vous avez pu vous exprimer très largement ce matin et vous le ferez encore ce soir !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Dix minutes au lieu d'une heure !

M. Christian Paul.

Je voudrais, pour ma part, évoquer les aspects les plus positifs de ce texte, qui méritent d'être soulignés, comme l'a fait tout à l'heure excellemment notre rapporteur.

Il aura pour premier effet l'affirmation du fait régional.

Nous avons tous déploré la tiédeur du débat public qui a précédé les dernières élections régionales. Le choix de l a circonscription régionale aura, année après année, des effets en profondeur sur la décentralisation. La région va y gagner en force, en dynamique politique.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Sûrement pas !

M. Christian Paul.

Cette réforme fera entrer l'institution régionale dans l'âge de la maturité. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Mme Michèle Alliot-Marie.

C'est tout le contraire !

M. Christian Paul.

Il aura un impact certain sur la participation des citoyens, sur leur adhésion à des politiques régionales plus lisibles et mieux identifiées. Si nous parvenons, comme le souhaite notre majorité, à diminuer sensiblement l'abstention aux élections régionales,...

Mme Michèle Alliot-Marie.

Aucune chance avec ce texte !

M. Christian Paul.

... nous aurons porté remède à un dysfonctionnement majeur de notre vie publique.

Ce texte est donc bien l'un des projets de rénovation de la vie publique, axe majeur de l'action du Gouvernement affirmé par Lionel Jospin en juin 1997.

Le troisième effet de ce texte est de remédier à des situations politiques particulièrement dommageables, que nous observons depuis le printemps 1998.

Les régions, aujourd'hui, souffrent essentiellement de deux maux : le risque d'instabilité et le non-respect du suffrage universel.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Ce double risque naît soit du fait que la majorité n'est que relative dans plusieurs régions, soit du fait qu'une minorité gouverne sous couverture d'une alliance douteuse. La loi doit donc répondre à ces deux désordres majeurs.

Au besoin de stabilité, nous répondons, dans ce projet, par l'instauration d'une prime majoritaire. Nous y répondons également pendant une période transitoire par des mécanismes de décision qui évitent les soubresauts, et par un dispositif de « défiance constructive » qui réduit considérablement les risques d'instabilité.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est la lettre recommandée de Matignon ! Avec ça, Millon est assuré de rester président de région !

M. Christian Paul.

En revanche, s'agissant du nonrespect du suffrage universel - et je m'adresse notamment à nos amis de l'opposition - nous avançons avec plus de difficultés, tout simplement parce que ce n'est pas la règle électorale qui peut, à elle seule, éviter cette infraction à la démocratie.

Le débat en commission des lois a été proprement ahurissant. L'opposition s'est attachée à défendre quatre ou cinq versions différentes de ce que pourrait être, dans un monde virtuel, la réforme du mode de scrutin régional.

On a lancé l'idée d'une élection à un seul tour, défendue par M. Clément, ou d'une élection à deux tours - c'est la thèse de l'UDF - limitant l'accès au second tour aux deux listes arrivées en tête. D'autres variantes - celles de M. Rossi ou de M. Pandraud - sont en circulation. En matière électorale la créativité de l'opposition est sans limites ; j'observe d'ailleurs qu'il en était de même lorsqu'elle était dans la majorité. Sans doute les intérêts électoraux de ses formations ne sont-ils pas convergents.

M. Robert Pandraud.

Nous ne sommes pas des godillots, nous !

M. Christian Paul.

Je voudrais évoquer ces propositions pour dire combien l'attitude de l'opposition recèle de risques et d'incohérences.

Le scrutin proportionnel à un tour n'autorise pas réellement les regroupements et les alliances permettant de dégager une majorité. Au contraire, en ne laissant pas l'occasion de fusionner les listes, il renforce très clairement l'opportunisme et les alliances postérieures au scrutin.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Et antérieures !

M. Christian Paul.

Le remède est pire que le mal.

Le scrutin de liste à deux tours réservant le second tour aux deux listes arrivées en tête serait une véritable régression démocratique. Vous proposez là un incroyable verrouillage en appliquant à un scrutin de liste un mécanisme tiré de l'élection présidentielle.

Est également apparue ce matin, monsieur Rossi, une version présidentialiste avec un président élu au suffrage universel. Ou encore le projet quelque peu baroque, quoique très attachant, de M. Pandraud consistant à dépêcher au conseil régional les suppléants des députés.

Merci pour eux, monsieur Pandraud ! Mes chers collègues, la preuve est faite une nouvelle fois en direct de l'incapacité de l'opposition à arrêter une attitude claire sur ce sujet - comme sur bien d'autres ou, tout simplement, à proposer une alternative forte et commune.

Pour atténuer l'effet de cette cacophonie, dès la première lecture de ce texte, sans avoir attendu les amendements de la majorité veillant à faire évoluer les seuils, vous avez voulu travestir les intentions du Gouvernement et de la majorité. Nous en savons la raison.

Le choix fait par une fraction, heureusement minoritaire, de la droite française d'une stratégie d'alliance locale avec le Front national pèse comme un fardeau sur l'ensemble de l'opposition.

M. Christian Jacob.

Grâce à vous !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Arrêtez de rêver !

M. Christian Paul.

Cela durcit votre langage sur de nombreux sujets de société, à propos de l'immigration comme du PACS. Cela vous conduit à refuser, dans le texte qui nous est soumis aujourd'hui, la possibilité, pour les partis républicains, d'exercer leurs responsabilités sans renier leurs valeurs.

Le débat porte aujourd'hui, notamment, sur le seuil permettant le maintien d'une liste au second tour. Fallait-il nier définitivement à des formations minoritaires toute chance d'expression régionale ? Le mécanisme des alliances du second tour tel qu'il apparaît dans le projet du Gouvernement permet à la fois des alliances au second tour assurant l'expression de toutes les formations politiques au premier tour la transparence puisque les alliances sont conclues durant les élections et que c'est devant les électeurs que le contrat est passé.

En conclusion, mesdames et messieurs de l'opposition, vous nous opposez l'absence de consensus. Or vous ne savez pas l'établir au sein même de vos formations.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Vous verrez !

M. Christian Paul.

Le Gouvernement a recherché une synthèse avant les élections régionales. Vous ne l'avez pas souhaitée.

Vous nous reprochez la précipitation. Avant les élections, c'eût été une manipulation, auriez-vous dit avec autant d'aplomb qu'aujourd'hui. Après les élections, c'est inopportun. Les Français ne s'y trompent pas et mettront cette réforme à l'actif de notre majorité.

Vous parlez aussi d'effets pervers. Mais votre pronostic n'est guère convaincant. D'ailleurs, si l'on appliquait ce mode de scrutin - celui que nous allons, je l'espère, adopter ce soir - aux élections de 1998, aucun des effets apocalyptiques décrits ce matin par M. Donnedieu de Vabres ne serait vérifié.

Aussi longtemps que l'on fera croire que l'on combat contre le Front national avec le code électoral - même si on ne peut l'oublier -...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je n'ai pas dit ça !

M. Christian Paul.

... ou le code pénal - même s'il faut s'en servir -, on s'éloignera du seul terrain où cette lutte peut et doit se mener : celui du débat public et des actions concrètes.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est ce que j'ai dit !

M. Christian Paul.

Comment pouvez-vous penser, un seul instant, être crédibles aussi longtemps que votre dénonciation des présidents gouvernant avec le Front national reste purement platonique ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

On les a exclus du parti et du groupe !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. Christian Paul.

Demandez à M. Soisson ou à

M. Blanc si vos incantations les impressionnent.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Mais oui, parlons-en, de M. Soisson. C'était bien quand il était socialiste et ça ne l'est plus maintenant qu'il n'est plus de votre côté ?

M. Christian Paul.

Attendez, madame ! Demandez à leurs lieutenants, à leurs vice-présidents, souvent membres du RPR ou de l'UDF, s'ils ne s'accommodent pas très bien de la situation ainsi créée. Et M. Rossi aurait été infiniment plus crédible si son groupe n'avait pas accueilli à bras ouverts, il y a peu de temps encore, M. Jacques Blanc.

La complicité d'aujourd'hui avec le Front national vous permet d'espérer pour demain quelques gains électoraux, ou en tout cas l'indulgence plénière des états-majors du Front national. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Mesdames et messieurs les députés, je regrette vivement que l'opposition n'ait à aucun moment, ni au Sénat ni à l'Assemblée nationale, souhaité s'associer, fût-ce pour l'amender, à ce texte, qui est dans la filiation de notre droit électoral.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Vous avez refusé tous les amendements !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est faux, monsieur Paul, et nous vous l'avons dit publiquement.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Le Journal officiel en est la preuve. Il ne faut pas mentir.

M. Christian Paul.

Je me réjouis, en revanche, monsieur le ministre, que le Gouvernement, avec courage et ténacité, ait présenté et défendu un projet de loi qui devrait pour l'avenir créer les conditions d'une démocratie apaisée et efficace à l'échelle régionale.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Il sera bien éphémère !

M. Christian Paul.

C'était la responsabilité de notre majorité que d'engager cette réforme et de la réussir.

Pour cette raison, les socialistes soutiennent fermement ce texte et le voteront. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Michèle Alliot-Marie.

Ils sont moins éloquents en privé !

M. le président.

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne sais pas très bien par où je dois commencer, tant les arguments que nous entendons dans cet hémicycle ont été ressassés depuis des semaines. Chacun, au fond, connaît ceux de ses concurrents ou adversaires.

J'essaierai donc d'être très simple, et de redire - d'une manière que vous jugerez peut-être un peu caricaturale quelle est la position du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

Comme je l'ai fait remarquer au moment de l'explication de vote sur la question préalable défendue par notre collègue Pascal Clément, nous avons le sentiment que le texte que vous nous présentez aujourd'hui n'était pas une urgence, c'est clair, puisque nous allons voter dans cinq ans. Sauf s'il y avait, d'aventure, dissolution de tel ou tel conseil régional...

M. Christian Estrosi.

Sûrement ! En février, on y aura droit !

M. José Rossi.

La réforme du mode de scrutin pouvait attendre quelque temps.

Aujourd'hui, il serait beaucoup plus important de regarder comment évolue la décentralisation, après la première avancée forte du début des années 80. Des traditions se sont installées, des modes de gestion se sont affirmés. Et la décentralisation a peut-être besoin aujourd'hui de franchir un nouveau palier de réformes. Voilà à quoi il serait utile de réfléchir dès à présent.

Le groupe Démocratie libérale prendra vraisemblablement l'initiative de déposer une proposition de loi dans les mois qui viennent, en liaison avec ses partenaires de l'opposition - s'ils s'y associent - pour marquer sa volonté d'aller plus loin dans la décentralisation régionale et de transférer de l'Etat vers les régions françaises des compétences nouvelles.

M anifestement, nous n'avons pas grand-chose à attendre du Gouvernement, qui semble surtout se préoccuper de récupérer certains pouvoirs. On le voit au quotidien et à différents niveaux : dans le cadre des contrat de Plan Etat-région, ou encore quand l'Etat, qui avait lâché d'une main certains de ses pouvoirs il y a quelques années, les reprend de l'autre. Or cette volonté de recentralisation insidieuse, cette démarche jacobine rampante ne correspondent pas du tout à l'esprit décentralisateur qui anime notre groupe.

Certes, il convient d'instituer des compétences nouvelles et de clarifier les relations avec les départements où il y a des sensibilités différentes, dans l'opposition comme dans la majorité. Mais notre objectif essentiel, c'est de renforcer la région.

Si nous renforçons la région, on va nous objecter l'argument qui a constamment bloqué les initiatives en matière régionale, à savoir que des régions fortes pourraient mettre en cause l'unité de la République. Mais ce n'est plus une musique de saison. Aujourd'hui, des régions fortes, gérées démocratiquement et efficacement permettraient à l'Etat de mieux maîtriser ses ressources et de faire en sorte que celui-ci, s'allégeant des compétences qui ne doivent plus être les siennes aujourd'hui, retrouve toute sa vigueur dans les responsabilités régaliennes qui sont les siennes : la sécurité, la justice, la solidarité et la volonté de faire retrouver à notre pays toute sa force au sein de l'ensemble européen.

Pour avoir cette force et cette vitalité, il devra s'appuyer sur des régions vivantes et capables de s'autogérer.

Or un pouvoir régional réel suppose une architecture régionale suffisamment efficace et démocratique. Pour cela, nous devons réfléchir à la manière de faire émerger des majorités stables dans le cadre des circonscriptions régionales. C'est l'un des objectifs que vous nous proposez aujourd'hui. De ce point de vue, je dois dire que vous allez l'atteindre, en permettant à une majorité de se rassembler au deuxième tour en bénéficiant d'une prime majoritaire.

Certes, on ne peut pas vous reprocher de ne pas viser l'efficacité ! Mais c'est précisément ce qui est de nature à nous inquiéter profondément.

Comme l'ont dit des collègues de l'opposition, la majorité qui se dégagera risque d'exclure toute alternance.

Sans doute l'organisation politique française d'aujourd'hui vous amène-t-elle à considérer que l'alliance « rougesroses-verts » durera et que l'opposition ne saura gagner quelque élection que ce soit dans un scrutin de ce type si le Front national reste ce qu'il est. Mais détrompez-vous, car la situation peut évoluer plus vite que l'on ne le pense.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Ne pensez pas, contrairement à ce qu'a dit M. Brunhes tout à l'heure, que, dans cinq ans, nous nous allierons avec le Front national ou que nous fusionnerons nos listes avec les siennes. Mais si vous instituez une prime majoritaire et si vous ne laissez d'autre jeu que le choix majoritaire, les choses se remettront tout naturellement en place. Une force d'opposition existera, qui aura vocation à devenir majoritaire. Et cela ne nous empêchera pas de gagner. Aujourd'hui, nous en serions incapables.

Attendons donc quelques années.

Ce qui est éminemment critiquable dans votre projet de loi, c'est qu'il répond à la préoccupation immédiate de prendre en compte la situation politique de certains de vos amis dans les régions qu'ils ne sont pas en mesure de contrôler. La région PACA et la région Ile-de-France ont été citées.

Manifestement, grâce à ce projet de loi que vous faites voter toutes affaires cessantes, vous voulez leur permettre de gouverner ces régions pendant les cinq prochaines années en instituant un dispositif tout à fait dérogatoire au droit commun et, de surcroît, fort peu compatible avec l'architecture actuelle des institutions.

Je voudrais aborder un peu plus dans le détail le mode de scrutin et le fonctionnement des conseils régionaux.

Le mode de scrutin des conseillers régionaux proposé est le scrutin proportionnel à deux tours.

Mon ami Renaud Donnedieu de Vabres a évoqué tout à l'heure le scrutin corse, que je connais : c'est un scrutin à deux tours avec prime majoritaire et fusion de listes, qui pourrait nous servir de modèle. Car il n'y a pas en Corse que des choses qui ne marchent pas ! Monsieur le ministre, vous êtes venu récemment en Corse. La région fonctionne. Il se trouve même que le Front national en Corse est en dessous de 5 %,...

M. Christian Paul.

C'est une consolation !

M. José Rossi.

... même s'il y a d'autres problèmes, bien plus graves sans doute.

Lorsque j'étais le rapporteur du texte sur le statut particulier de la Corse, certains élus communistes ont agi comme ils le font aujourd'hui en faisant pression sur la majorité. A moins que ce ne soient les Verts ? Disons que c'étaient les plus petits de la coalition.

M. Christian Estrosi.

Les deux !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

5 %, c'est pour les communistes, et 3 %, c'est pour les Verts !

M. José Rossi.

Quoi qu'il en soit, lorsqu'on a parlé du statut de la Corse, les communistes ont fait pression pour que la prime majoritaire soit la plus faible possible. On était parti de 15 % environ, puis on est tombé à 10 % et, en fin de parcours, à 7,5 %, ce qui n'est pas excessif.

M oyennant quoi, sur une assemblée régionale de 51 membres, la liste qui arrive en tête après fusion - les fusions ne sont permises qu'à hauteur de 5 % et ceux qui ont moins de 5 % disparaissent - à l'issue du deuxième tour de scrutin ne peut pas avoir la majorité absolue à elle toute seule. Cela change considérablement la situation. Car il est nécessaire de constituer une coalition après l'élection régionale sans pour autant devoir faire appel aux extrêmes. Un tel système assure un équilibre entre la majorité régionale et l'exécutif.

Or, dans votre système, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'une fois la majorité installée, le président du conseil régional deviendra un véritable potentat ! Il y a un risque de dérive considérable surtout si, en face, l'opposit ion est très divisée, comme vous le constatez aujourd'hui. Celle-ci ne sera pas en mesure de répliquer puisqu'elle n'aura aucun moyen de pression et ne pourra bloquer quoi que ce soit, ni les budgets, ni les budgets supplémentaires. Le dispositif transitoire que vous nous proposez ne permet pas, au moins pour les cinq années qui viennent, d'influencer les choix de l'exécutif régional.

Et le système que vous mettez en place risque de se pérenniser.

Cette inquiétude n'a été exprimée par personne jusqu'à présent. Vous nous dites que ce système est transitoire.

Le texte que vous nous proposez prévoit, en effet, qu'il s'arrêtera dans cinq ans. Mais je crains qu'entre-temps ce système ne soit si commode pour les présidents de régions qu'ils vous demandent à toute force de le pérenniser. Même si vous nous donnez des garanties aujourd'hui, je prédis que, dans les années qui viennent, vous subirez la pression de tous les présidents de région, qui se seront habitués au système et qui considéreront qu'une coalition de fait peut être un outil commode.

M. René Dosière, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Nous resterons vigilants.

M. José Rossi.

J'en prends note, monsieur le rapporteur.

Le deuxième élément sur lequel j'appelle l'attention du Gouvernement et de la majorité concerne les seuils. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous avez décidé d'abaisser le seuil d'admission à la répartition des sièges de 5 % à 3 % et d'admettre un seuil de 3 % pour la fusion des listes. Une liste qui atteint 5 % des suffrages au premier tour de scrutin et qui se maintient, obtient vraisemblablement, avec la diminution du nombre de listes, un peu plus de 5 % au second tour. Si elle ne les obtient pas, tant pis pour elle : c'est qu'elle a perdu de la substance en cours de route et que le corps électoral estime qu'elle ne doit plus participer à la distribution des sièges. Je pense donc que vous avez eu tort de céder à cette pression ultime qui va contribuer à balkaniser l'opposition régionale et à empêcher que ne soit présenté le projet alternatif évoqué par ceux qui ont soutenu l'amendement tendant à ne laisser que deux listes en concurrence au second tour.

Nous souhaiterions que vous reveniez vous avez encore le temps de réfléchir - sur cet élément qui trouble votre volonté de clarification. D'un côté, en effet, vous nous dites qu'il faut une majorité stable ; de l'autre, pour l'opposition, vous favorisez l'éclatement total des forces.

Non, l'idée de l'alternance, l'idée des projets alternatifs, projet contre projet, c'est aussi la nécessité d'un débat clair. Ces multiples combinaisons possibles rendent votre texte suspect.

La réduction du mandat régional à cinq ans figurait dans le programme du parti socialiste, qui prévoyait de fixer à cinq ans la durée de tous les mandats. Allez-vous le faire bientôt pour les conseillers municipaux, avant les prochaines élections, afin de tenir vos engagements ? Pour le conseil régional, je dois dire que six ans, c'est bien, parce que cela permet une bonne stabilité. Nous sommes habitués à cette durée de gestion et cela vaut aussi pour les conseils municipaux. Je regrette que l'on réduise le mandat régional à cinq ans. Et si l'uniformisation annoncée ne doit pas avoir lieu, il serait plus logique de maintenir les deux mandats à six ans.

En ce qui concerne le fonctionnement des conseils régionaux, nous sommes hostiles par principe à ces règles transitoires qui semblent parfaitement adaptées à une situation et qui constituent le fondement même des textes

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

de circonstance que je dénonce. Mais ce qui me paraît le plus choquant, c'est que vous jumeliez dans le même vote, d'une part, la défiance constructive qui permet de renverser le président et d'en élire un autre ; d'autre part, l'adoption d'un texte budgétaire en l'absence de majorité.

Je comprends, à la limite, qu'on puisse prévoir une disposition transitoire pour cinq ans, comme on l'a fait dans le texte antérieur, afin de permettre l'adoption du budget et de rendre les conseils régionaux gouvernables. Mais, à partir du moment où le nouveau mode de scrutin s'appliquera dans l'éventualité d'une dissolution, on peut considérer a priori qu'il y aura alors une majorité.

M. René Dosière, rapporteur.

Alors, ces procédures, qui sont aussi transitoires, ne s'appliqueraient plus !

M. José Rossi.

Certes, mais s'il y a aujourd'hui un blocage et qu'il est impossible de voter le budget, les textes législatifs en vigueur - le « 49-3 » régional - permettent de dissoudre le conseil et de revenir devant le peuple.

Alors, c'est le nouveau mode de scrutin qui s'appliquerait.

Quel est donc l'intérêt de ces dispositions transitoires si, en cas de blocage, le Gouvernement a la possibilité de dissoudre et si les élections se déroulent selon le nouveau régime ?

M. Christian Estrosi.

Très bien !

M. José Rossi.

Le recours au peuple est préférable à un dispositif qui permettra, en définitive, à un président sans majorité réelle de se maintenir pendant cinq ans. Nous ne sommes pas hostiles au retour devant le peuple...

M. Christian Estrosi.

Au contraire, nous le souhaitons !

M. José Rossi.

... et nous sommes d'accord, dans ces conditions, pour que l'on applique le mode de scrutin majoritaire que vous allez nous imposer.

M. le président.

Je vous invite à conclure, monsieur Rossi.

M. José Rossi.

Juste un instant, monsieur le président.

L'orateur qui a défendu notre question préalable a été très bref et je n'abuserai pas de votre amabilité.

Le jumelage des deux dispositifs - élection d'un nouveau président et vote d'un budget sans majorité - crée un autre problème, car le vote aura lieu au scrutin secret.

J'appelle votre attention sur la constitutionnalité de cette procédure.

Vous nous imposez le scrutin secret pour l'élection d'un président, c'est bien. S'agissant de personnes, on doit voter au scrutin secret. Mais, du coup, il ne peut plus y avoir de scrutin public sur le vote du budget.

Déjà, le budget est voté sans majorité mais, au surplus, un président de groupe ne pourra même pas demander un scrutin public.

Vous nous répondez qu'il faut une liste de signataires pour déposer la motion tendant à renverser le président et à proposer un autre budget. Certes, mais il n'est absolument pas certain que tous les signataires vont voter la motion. Le scrutin étant secret, on ne sait pas, par définition, qui vote et qui ne vote pas.

J'aurais préféré que les deux votes soient séparés, qu'on vote au scrutin secret sur la motion de défiance et au scrutin public, si nécessaire, pour l'adoption du budget sans majorité. Cela mériterait d'être regardé de très prè s à l'occasion de la navette, car ce problème juridique me paraît incontournable.

J'ai terminé, monsieur le président. J'aurai la possibilité d'intervenir plus longuement sur certains points dans la discussion des articles, et je ne veux pas allonger notre nuit. Merci de votre bienveillance. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. Guy Hascoët.

M. Guy Hascoët.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici au terme d'un débat que nous avions abordé, pour notre part, en déposant un texte alternatif à celui qui nous était soumis, et je suis surpris de voir comment chacun, dans cet hémicycle, essaie d'utiliser les contradictions de ceux qui lui font face. Notre texte était très ou même purement proportionnaliste. Le rapporteur, M. Dosière, l'avait relevé en indiquant qu'il se tenait mais qu'il procédait d'une autre logique.

Nous nous trouvons aujourd'hui dans un contexte où l es contradictions sont partout. Il y a ceux qui combattent l'idée de la région comme territoire de référence et plaident pour la structure qui conduit au Sénat.

Inspirés par une vision très nationale, ils sont partisans du maintien du système dans lequel nous sommes un peu engoncés et qui empêche de renforcer la place, le poids et le rôle des régions au sein de la République.

De l'autre côté, la logique de stricte limitation du cumul des mandats dans laquelle nous nous engageons plaide pour un renforcement du rôle des collectivités territoriales. A l'évidence, vous le savez, nous sommes des régionalistes convaincus, militants, ardents, et nous ne sommes guère, pour ne pas dire pas du tout, départementalistes.

Mais il est clair que cette volonté de décentralisation, cette volonté de renforcer les pouvoirs des exécutifs régionaux et des collectivités territoriales doit s'accompagner d'une attitude responsable. Pendant six ans, avec d'autres collègues, j'ai vécu une expérience à la tête d'un exécut if régional. Nous n'avions pas la majorité et, pourtant, je n'ai pas le souvenir d'un projet bien débattu et bien construit qui n'ait fini par trouver sa majorité, même parfois dans la peine. L'intelligence a toujours su répondre à l'intelligence, au sein de cette assemblée régionale.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Chez moi aussi !

M. Guy Hascoët.

Si cette expérience vécue est positive, il en est d'autres qui sont mal assumées. Il se trouve ici ou là des personnes, pour ne pas dire des personnages...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Des individus !

M. Guy Hascoët.

... ou des individus, qui ont, par leur a ttitude, provoqué en fait une décrédibilisation de l'espace régional et de la volonté de constituer la région en territoire réel. A partir du moment où l'on plaide pour plus de pouvoir et plus de liberté, bref pour une démocratie vivante - nous en sommes, là encore, d'ardents militants - cela suppose que l'on se fixe une conduite, que l'on se donne des règles. Or les situations réelles que nous connaissons aujourd'hui permettent à ceux qui, à la limite, ne souhaiteraient guère l'existence des conseils régionaux, de rire sous cape, et parfois même ouvertement, de cette incapacité de l'espace régional à s'affirmer, de cette évolution historique freinée et retardée.

Il faut donc régler les problèmes, et s'il y a un point commun essentiel entre le texte qui nous est proposé et celui que nous avions déposé, c'est bien la volonté de trouver une méthode permettant de réguler les situations d'exception peu acceptables sur le plan de l'éthique politique par un système de « 49-3 ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

On nous dit aujourd'hui, et cela m'étonne toujours, qu'il faudrait réduire la diversité. Certes, je comprends la logique de ceux qui voudraient qu'il n'y ait que deux candidats en lice au second tour dans toutes les élections : c'est si simple ! Mais on ne peut à la fois prôner la richesse, la diversité, la qualité du débat, et vouloir en éradiquer les deux tiers des acteurs.

Soyons clairs : on reproche au mécanisme de seuils proposé de favoriser la dispersion.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Eh oui !

M. Guy Hascoët.

Un certain nombre de listes seront sans doute tentées - croyez bien que nous en avons nousmêmes mesuré le risque - de considérer que 3 % des voix, c'est facile ou au moins possible à obtenir. Mais cela ne fait pas 5 %. Autrement dit, si un courant n'est pas constitué sur le plan politique, s'il n'est pas porteur de sens, s'il ne représente rien au sein de la société, les conditions politiques d'une fusion de qualité ne seront pas réunies pour le second tour. Dès lors disparaîtront les listes un peu curieuses qu'on voit apparaître ici ou là dans certaines élections et qui sont plus souvent l'expression de corporatismes qu'elles ne traduisent un projet politique d'intérêt général.

M. Bernard Bosson.

Au contraire, elles seront favorisées !

M. Guy Hascoët.

Je crois que le mécanisme, de luimême, éliminera ces listes tout en favorisant l'expression de la diversité politique.

Par ailleurs, le choix de la circonscription régionale place la barre très haut, car les implantations, on le sait, sont inégales : embellie ici, stagnation ailleurs. Or la région est un vaste territoire ; certaines comptent six, sept ou huit départements, et obtenir une moyenne de 5 % sur un ensemble de huit départements, cela démontre une réelle existence politique, j'en suis convaincu. Finalement, la diversité induit un mécanisme de rassemblement qui génère la stabilité.

Les 5 % ont un autre avantage : ils permettent l'autonomie dans le choix. Le système qu'on nous oppose, en revanche, non seulement ferait disparaître toute diversité, mais il ne laisserait aucun choix : deux grandes familles, un système à l'américaine, et en route, on l'applique à tous les scrutins ! Cela ne correspond en rien ni à la culture européenne, ni à la tradition française, qui repose sur la pluralité des courants. Il importe de maintenir ce caractère original.

L'autonomie, cela veut dire également que si les conditions d'une fusion ou d'un accord programmatique de qualité ne sont pas rassemblées, chacun peut rester sur son quant-à-soi, poursuivre seul sa route au deuxième tour et en appeler au jugement des électeurs. Je crois que tout cela est sain.

Sur la qualité du jeu politique ou des débats, on a évoqué le risque d'une utilisation abusive de certaines procédures pour faire régner une démocratie qui tiendrait plus de l'ordre que du vivant. Nous serons là aussi, et parmi d'autres, des acteurs vigilants.

Mais parce que la responsabilité nécessite d'évoluer et de prendre en compte les situations réelles, je pense que ceux qui auront la responsabilité de diriger demain des exécutifs régionaux se garderont bien de ces abus, pour ne pas avoir à en subir la conséquence, à savoir la remise en cause de l'édifice et l'obligation de se retrouver, ici même, à peiner sur un nouveau chantier législatif.

Le projet de loi qui nous est soumis tente de répondre à une contrainte du réel que nous n'aurions pas souhaitée, mais que nous sommes bien obligés de constater. Il assure la diversité. Il permet de garantir l'autonomie de choix des différentes composantes de la vie publique. Il a un bon équilibre, et c'est pourquoi nous le soutiendrons.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme Anne-Marie Idrac.

Mme Anne-Marie Idrac.

Monsieur le ministre, en mettant à profit un ordre du jour parlementaire surchargé, c'est le moins que l'on puisse dire, pour inscrire habilement - mais est-ce si habile ? - le débat qui nous occupe un jeudi soir entre les navettes du budget et de la loi de financement de la sécurité sociale, tout en l'entrecoupant de textes autrement intéressants sur le dopage ou sur les droits des enfants, vous espérez faire adopter à la sauvette un projet de loi qui bouleverse le mode d'élection des conseillers régionaux et le fonctionnement des assemblées régionales dans l'indifférence générale.

M. Christian Paul.

En tout cas celle de vos amis !

Mme Anne-Marie Idrac.

La nécessité pour les régions de s'administrer paisiblement à la veille de la conclusion des contrats de plan, celle où elles se trouvent de disposer de majorités stables, sans compromission, et plus généralement l'énorme besoin exprimé par nos concitoyens de clarté dans les choix publics : voilà autant de raisons qui devraient éloigner tout cynisme et tout calcul à court terme.

Pourtant, le Gouvernement nous impose l'urgence.

Il est vrai que les prochaines élections ont lieu en 2004...

L'urgence est donc surtout de rabibocher la majorité plurielle. D'ailleurs, c'est ce qu'a bien perçu « un grand quotidien du soir », comme on dit.

Après nous avoir imposé l'urgence, la majorité aurait pu au moins nous concéder l'écoute attentive de nos arguments et une ouverture sur les amendements présentés par le groupe UDF, tant il est vrai que sont malmenés gravement deux principes auxquels notre mouvement politique est très attaché : la démocratie locale et la libre administration des collectivités.

Au nom du groupe UDF, je voudrais donc développer ces deux griefs, qui justifiaient l'adoption de l'exception d'irrecevabilité remarquablement défendue ce matin par Renaud Donnedieu de Vabres et qui motivent encore notre opposition.

Le premier de ces griefs est le constat que vous portez atteinte à la démocratie locale. Au-delà des discours moralisateurs dont la majorité aime tant nous abreuver, qu'est-ce donc que la démocratie, sinon le libre choix par les électeurs de leurs élus, la détermination par eux, et par eux seuls, des majorités issues du suffrage universel ? Revendiquer plus de transparence, par les électeurs et pour les électeurs, c'est non seulement lutter contre l'abstention, c'est aussi lutter contre le découragement, contre le sentiment d'impuissance face à la désespérante question du « qui fait quoi ? » parmi les pouvoirs publics.

Les électeurs acceptent les compromis, ils les souhaitent même : c'est l'exercice de la démocratie. Mais ils refusent la compromission.

Notre position, quant à nous, est claire. Nous sommes depuis longtemps favorables, même si, c'est vrai, nous n'avons pas été capables de la mener à bien, à une réforme du mode de scrutin régional.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Nous sommes également majoritairement favorables à une circonscription régionale avec, le cas échéant, des sections départementales. Ce choix accompagne naturellement, de mon point de vue, l'émergence du fait régional et l'essor d'une collectivité nouvelle qui incarne la modernité et la constitution de territoires pertinents à l'échelle des compétitions européennes.

Nous n'étions pas hostiles au mandat de cinq ans, sous réserve de réfléchir à l'harmonisation de la durée de l'ensemble des mandats.

Nous ne sommes pas non plus, et nous aurons l'occasion de nous exprimer à ce sujet lors de la prochaine révision constitutionnelle, opposés à la mixité des mandats.

Pour autant, il nous semble bien que ce sujet majeur mériterait mieux qu'un amendement subreptice et qu'il pouvait attendre - là encore, pourquoi l'urgence ? - le prochain débat sur le projet de loi constitutionnelle.

Enfin, nous sommes attachés à la définition d'un régime électoral qui combine la légitime représentation de chacune des sensibilités politiques - Guy Hascoët vient de s'exprimer à ce sujet - et l'émergence d'une majorité claire.

Par rapport à ces convictions et à ces objectifs, comment s'analyse votre projet de loi ? Vous avez concocté un mode de scrutin inspiré du scrutin municipal, minorant la prime majoritaire à 25 %, concédant à l'aile gauchiste de la majorité plurielle (Rires et exclamations sur les bancs du groupe communiste) un seuil de fusion abaissé à 3 %, ouvrant ainsi la porte à d'autres types de compromissions d'entre les deux tours.

A cet égard, monsieur le ministre, je m'exprime en tant que conseiller régional d'Ile-de-France, dont la situation est celle que vous connaissez à la suite des choix que nous avons faits. Ainsi que l'a exprimé très brillamment le président Giscard d'Estaing il y a quelques mois, je considère qu'il est vraiment cynique d'ouvrir ainsi la porte à des compromissions inacceptables. Vous ne pouvez pas crier sans cesse au loup et le faire entrer dans la bergerie.

Parce que nous ne voulons pas de cette duplicité, nous avons proposé des solutions simples.

La première est l'objet de l'amendement du président Valéry Giscard d'Estaing, élevant à 10 % des électeurs inscrits, et non pas des suffrages exprimés, le seuil d'accès au second tour. Vous la refusez.

M. René Dosière, rapporteur.

Cet amendement a été retiré !

Mme Anne-Marie Idrac.

Une autre est proposée par un amendement de Renaud Donnedieu de Vabres qui vise à ne retenir que les deux premières listes au second tour, cela à l'image de ce qui est fait pour l'élection présidentielle. Vous la refusez.

Vous rejetez donc toutes les solutions simples qui permettraient aux citoyens de choisir de manière claire et éclairée leur majorité régionale. Votre attitude est un déni de démocratie locale. Pourtant, l'abstention massive au printemps aurait dû être un appel à plus de clarté.

Notre deuxième grief concerne la libre administration des collectivités.

Vous voulez, en effet, instituer une suprématie de l'exécutif régional sur l'assemblée délibérante. Là encor e, nous aurions pu trouver ensemble et sans urgence des solutions équilibrées. Nous pouvons en effet tous convenir que la loi du 7 mars 1998, adoptée dans la précipitat ion à la veille - au sens littéral du terme en l'occurrence - des élections régionales, n'a pas réglé grand chose. Nous l'avions d'ailleurs prévu. Deux régions n'ont pu adopter leur budget : l'Ile-de-France et la région Centre, pour laquelle le tribunal administratif a déjà entériné le simulacre de budget.

Le 49-3 régional, comme on l'appelle, arme prétendument infaillible, est contesté devant les tribunaux administratifs. Les présidents de conseil régional eux-mêmes ne sont pas très sûrs quant à la nature exacte de leurs pouvoirs budgétaires. Et que dire des conseillers régionaux, qu'ils soient de la minorité ou de la majorité ? Face à cette incertitude et à cette incapacité à gouverner véritablement les régions, votre texte apparaît comme une véritable usine à gaz et bien des interrogations demeurent sur cette réforme qui reste assez fumeuse.

Moins de huit mois après l'adoption de la première loi, vous en modifiez les dispositions, ce qui est un aveu de faiblesse. Si l'on avait assuré des majorités stables et homogènes dans les régions - nous sommes collectivement responsables -, il ne serait pas nécessaire de recourir à des procédures de vote bloqué ou de pseudo 49-3 qui ne répondent en réalité qu'à des situations transitoires de circonstances ou d'opportunité.

M. René Dosière, rapporteur.

Sur ce point, vous n'avez pas tort.

Mme Anne-Marie Idrac.

Vous n'avez pas pu empêcher la substitution des préfets aux assemblées régionales et vous prévoyez maintenant la substitution du président du conseil régional : l'exécutif décidera donc à la place de l'assemblée. Je crains fort que Gaston Defferre ne se retourne dans sa tombe.

Le Conseil constitutionnel n'avait validé la loi du 7 mars 1998 que parce que ses dispositions permettaient de repousser l'intervention du représentant de l'Etat après le rejet du budget régional. Or l'intrusion de l'Etat dans les délibérations locales est bien antinomique de l'esprit et de la lettre des lois de décentralisation.

Aujourd'hui, avec votre réforme, ce n'est plus le préfet qui intervient pour débloquer éventuellement la situation mais - plus simplement peut-être de votre point de vue le président qui délibère tout seul à la place de l'assemblée. En fait, il n'agira pas vraiment seul, puisqu'il devra demander l'accord du bureau. Mais ce dernier procède du susdit président.

Dans une prochaine étape, vous pourrez aussi supprimer les conseils régionaux eux-mêmes, ainsi que vous l'a suggéré, par souci de simplicité, mon collègue Renaud Donnedieu de Vabres ce matin.

La rédaction du titre III de la loi, je le souligne tranquillement et avec l'expérience qui est la nôtre des conseils régionaux, fait du contre-budget que vous proposez une véritable arme entre les mains des extrêmes. Il permet également la cooptation du nouveau président par les minorités. Nous considérons que ce double stratagème est empreint du plus grave cynisme.

Votre réforme, dont nous pensons bien qu'elle ne sera pas efficace, sera surtout dangereuse. Loin de régler les problèmes, elle va les attiser à l'avenir sur le plan le plus grave, celui de la politique.

Or l'avenir est la vraie mission des régions puisqu'elles ont à gérer, chacun le sait, l'éducation des jeunes, la planification des grands équipements, la protection de l'environnement. Cet avenir est donc menacé lorsque l'on refuse que ces collectivités soient gérées efficacement, dans la transparence, et sans la menace de collusions contre-nature.

Le groupe UDF, parce qu'il est attaché à une véritable démocratie locale respectueuse des choix des citoyens, parce qu'il est attaché à l'administration libre et efficace

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

des collectivités, est opposé à ce replâtrage. Les régions méritent mieux qu'une réforme empreinte d'arrière-pensées, organisée dans une urgence injustifiable.

Cette réforme révèle sa vraie nature et celle de la méthode du Gouvernement dont on nous a tant rebattu les oreilles. Elle est hostile à l'émergence de contrepouvoirs locaux solides ; elle entretient la représentation des extrêmes ; elle concède à son aile gauche des mécanismes électoraux bien intéressés. Les régions méritent mieux que cela. Plus encore : les citoyens méritent mieux que cela ! C'est la raison pour laquelle le groupe UDF ne peut que voter contre votre projet de loi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne parlerai pas de la réforme du mode de scrutin puisque Michèle AlliotMarie l'a fait avec beaucoup de talent, au nom du groupe du Rassemblement pour la République. Je me consacrerai à la réforme du mode de fonctionnement des institutions régionales.

Il y a un an, à la veille des élections régionales, nous nous réunissions dans un esprit consensuel pour réformer le mode de fonctionnement des conseils régionaux. Or l'usage ne vous a pas donné satisfaction et, aujourd'hui, six des vôtres - les présidents des régions Normandie, Iled e-France, Centre, Provence Alpes Côte d'Azur, Midi Pyrénées et Aquitaine - n'ont pas réussi à utiliser au mieux cette réforme. En conséquence, vous voulez tout à coup modifier les règles du jeu.

Les modifier avant une élection, oui ! Les modifier une fois que les électeurs se sont prononcés en choisissant un mode de fonctionnement de nos institutions régionales pour six ans, non ! Nous ne sommes donc pas d'accord.

Nous considérons en effet que, les électeurs s'étant prononcés en toute connaissance de cause et que la proportionnelle intégrale leur convenant, c'est nous qui devons nous adapter à ce mode de fonctionnement dans nos institutions régionales. Or quel est aujourd'hui le rôle des régions ? Il leur appartient essentiellement de s'occuper de la construction et de la réhabilitation des lycées, de gérer la formation, les transports, la politique foncière.

Je considère donc que, compte tenu des compétences exercées, les régions peuvent continuer de fonctionner selon les règles actuelles jusqu'au terme de ce mandat.

Certains, à gauche, ont crié au loup et dénoncé des alliances contre nature. Mais qu'ils regardent de près ce qui se passe : le Front national, pour ne pas le citer, vote un coup avec vous, un coup avec nous. Etes-vous gênés quand il vote avec vous ? Apparemment non ; en tout cas il ne m'a pas semblé vous entendre le dénoncer. Cela ne nous gêne pas davantage quand il vote avec nous dès lors qu'il s'agit de projets régionaux ou d'intérêt général. Cela relève d'un bon fonctionnement de l'institution régionale.

En réalité, vous voudriez pouvoir disposer d'un pouvoir sans partage sans avoir une majorité absolue de sièges. C'est pourquoi nous avons assisté à un curieux cheminement depuis le texte adopté l'année dernière.

Il s'agirait, dans un premier temps, de permettre le débat démocratique sur le budget, article par article, chapitre par chapitre, mais si les amendements retenus dans ce cadre démocratique ne convenaient pas au président de l'exécutif, ce dernier pourrait proposer à l'assemblée le budget initial dans le cadre d'un vote bloqué.

Enfin, au cas où le budget ainsi présenté serait rejeté par une majorité, cette dernière devrait réunir 50 % de signatures en faveur d'un contre-budget, d'une motion et d'un nom de présidentiable en mesure de remplacer le président en place. On pourrait ainsi assister à un curieux jeu dans lequel, pendant cinq années d'affilée, certains s'amuseraient à changer cinq fois de président.

M. René Dosière, rapporteur.

Mais non ! Ce n'est pas sérieux !

M. Christian Estrosi.

C'est pourtant à cela que vous allez inviter les exécutifs régionaux. Tel est le jeu pervers que vous voulez promouvoir aujourd'hui.

Pour ma part, je propose simplement que l'on permette à nos institutions régionales de continuer à fonctionner sur le modèle arrêté et les règles du jeu bien établies avant les élections de mars dernier, jusqu'à la prochaine échéance de 2004. Lorsque, sur notre extrême gauche, on nous parle d'alliance contre nature, monsieur Brunhes, ne veut-on pas, par hasard, chercher à conforter vos présidents de conseils régionaux en situation minoritaire ? N'allez-vous pas aussi rendre plus confortable la situation des présidents de conseils régionaux que vous dénoncez pour avoir accepté des voix venues de l'extrême droite ?

M. Jacques Brunhes.

Il n'y a pas de président de conseil régional communiste !

M. Christian Estrosi.

Pour conclure, je vais vous raconter une histoire de science-fiction.

M. le président.

Oui, pour conclure !

M. Christian Estrosi.

Je termine, monsieur le président.

Bien sûr, tout rapprochement avec des personnages existant serait infondé.

Il s'agirait d'un président de conseil régional dans la deuxième région de France, dont le leader de l'opposition, appartenant à la majorité plurielle, dénoncerait l'alliance contre nature et réclamerait la démission. Ce leader de l'opposition serait ministre de la République et viendrait présenter au Parlement un texte de loi pour mieux maintenir, pendant cinq années, ce président à la tête de l'exécutif régional.

Il s'agit évidemment d'une histoire venue de nulle part.

Ne faites donc aucun rapprochement avec quelque personnage que ce soit. Malheureusement, cela risque de se produire, à votre initiative, pendant les cinq années qui viennent.

C'est la raison pour laquelle le Rassemblement pour la République souhaite le rejet de cette disposition.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Christian Paul.

Vive la science-fiction !

M. le président.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président.

J'appelle maintenant, conformément à l'article 109 du règlement, les articles du projet de loi dans le texte précédemment adopté par l'Assemblée nationale et qui a été rejeté par le Sénat.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Avant l'article 1^er

M. le président.

Je donne lecture de l'intitulé du titre I^er : « Titre I^er Dispositions relatives au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'assemblée de Corse. »

M. Rossi a présenté un amendement, n^o 26, ainsi rédigé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« I. Le président de la région est élu au suffrage universel direct à la majorité absolue des suffrages exprimés le même jour que les conseillers régionaux pour une durée de six ans. Si l'élection n'est pas acquise au premier tour de scrutin, il est procédé à un second tour le dimanche suivant. Seuls peuvent s'y présenter les deux candidats arrivés en tête, après retrait, le cas échéant, de candidats plus favorisés.

« La déclaration de candidature est obligatoire.

Elle résulte du dépôt à la préfecture de région.

L'exercice de cette présidence est incompatible avec celui de tout mandat exécutif.

« En cas de démission ou de décès du président, il est procédé à une nouvelle élection dans le délai de quarante jours au plus tard.

« Le président de la région prépare et exécute les délibérations de l'assemblée. Il est ordonnateur des dépenses et prescrit l'exécution des recettes de la région. Il est le chef des services de la région. Il gère les personnels de ce service et peut donner une délégation de signature aux responsables desdits services.

Il gère le patrimoine de la région ; à ce titre, il exerce les pouvoirs de police afférents à cette gestion.

« Il peut déléguer par arrêté l'exercice de ses attributions aux membres d'un conseil exécutif qu'il choisit librement.

« II. L'assemblée régionale est composée de conseillers régionaux élus dans le cadre d'une circonscription régionale. Les modalités de leur élection et la durée de leur mandat sont régies par les dispositions de la présente loi.

« Lors de sa première réunion, l'assemblée régionale élit en son sein son président.

« Le président est élu au scrutin secret à la majorité absolue des membres de l'assemblée régionale. Si cette élection n'est pas acquise après les deux premiers tours de scrutin, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l'élection a lieu à la majorité relative. En cas d'égalité de voix, l'élection est acquise au bénéficie de l'âge. Le président est élu pour la durée du mandat de l'assemblée régionale.

« L'assemblée régionale procède ensuite à l'élection de sa commission permanente au scrutin de liste, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel.

« Le président de l'assemblée régionale a seul la police de l'assemblée régionale dans l'enceinte de celle-ci. Les dates et l'ordre du jour des séances de l'assemblée régionale sont arrêtées par le président après consultation des membres de la commission permanente.

« L'assemblée régionale règle par ses délibérations les affaires de la région. Elle vote le budget, arrête le compte administratif. Elle a compétence pour promouvoir le développement économique, social, sanitaire, culturel et scientifique de la région. Elle a la responsabilité de l'aménagement de son territoire, de son environnement, de la formation professionnelle et des transports. Elle assure la promotion de la région en affirmant son identité dans la République française et dans l'Union européenne.

« L'assemblée régionale peut déléguer une partie de ses attributions à sa commission permanente, à l'exception de celles relatives au vote du budget, à l'approbation du compte administratif et dépenses de nature obligatoire.

« III. Le président de la région a accès aux séances de l'assemblée régionale. Il est entendu, sur sa demande, sur les questions inscrites à l'ordre du jour, qui comporte par priorité, et dans l'ordre que le président de la région a fixé, les affaires désignés par celui-ci.

« L'assemblée régionale ne peut pas mettre en cause la responsabilité du président de la région.

« Si le budget de la région n'est pas adopté dans les délais fixés par la loi, le président de la région présente, dans un délai de dix jours, un nouveau projet de budget. Ce projet est établi sur la base du projet initial, modifié le cas échéant par un ou plusieurs amendements présentés lors de la discussion.

« Le projet de budget est considéré comme adopté, à moins qu'une motion de renvoi, présentée par un tiers des membres du conseil régional, soit adoptée par celui-ci à la majorité absolue des membres le composant. Cette motion comporte un nouveau projet de budget. Le vote sur la motion ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après son dépôt. Seuls sont recensés les votes favorables.

Lorsque la motion est adoptée, le budget qu'elle propose est réputé adopté et le président de la région en assure l'exécution. »

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Monsieur le président, je vais vous faciliter la tâche en ce début de longue soirée en annonçant que je retirerai cet amendement après en avoir brièvement exposé l'objet.

Cet amendement de principe avait simplement pour objet de vous faire réagir en commission sur l'idée que l'on aurait pu concevoir la réforme régionale d'une autre manière, avec une extension des compétences des régions par redistribution de pouvoirs de l'Etat aux régions, et en mettant en place une architecture régionale permettant conformément au souhait de M. Hascoët dont l'intervention comportait bien des éléments intéressants - d'avoir un exécutif stable et fort, mais exerçant son pouvoir d'une manière partagée. Il faut en effet savoir, de temps en temps, accepter que les oppositions s'expriment.

Cet amendement comporte essentiellement trois propositions.

D'abord le président de région serait élu par l'ensemble des électeurs de la région au suffrage universel direct, avec un scrutin à deux tours. Le président élu ainsi devrait être plus responsable et plus respectueux de l'assemblée délibérative que celui qui exercera cette fonction dans la nouvelle formule que vous nous proposez, car il aura alors un pouvoir sans partage avec sa majorité. En effet, je propose, sans préciser le mode de scrutin d'ailleurs, que l'Assemblée délibère sur proposition de l'exécutif. Néanmoins, ce dernier exécute mais il n'est pas responsable devant l'Assemblée, contrairement à ce que vous proposez. Donc, il ne peut pas être renversé. Par conséquent, il sera bien obligé de rechercher des majorités, sinon à

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

géométrie variable, du moins susceptibles de s'adapter, pour mettre en oeuvre des solutions conformes à l'intérêt général.

Je retire donc cet amendement, mais, même s'il peut paraître utopique aujourd'hui.

M. le président.

Il en faut !

M. José Rossi.

Il reviendra un jour ou l'autre.

M. le président.

L'amendement n^o 26 est donc retiré.

M. Renaud Donnedieu de Vabres a présenté un amendement, n^o 89, ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« I. - Le troisième alinéa de l'article L.

162 du code électoral est ainsi rédigé :

« Sous réserve des dispositions de l'article L.

163, seuls les deux candidats arrivés en tête au premier tour peuvent se maintenir au second tour.

« II. - Les quatrième et cinquième alinéas du même article sont supprimés. »

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Monsieur le président, vous pourriez être étonné qu'un amendement concernant les élections législatives soit déposé sur un texte relatif aux régions, mais nous devons être capacables, les uns et les autres, de reconnaître que notre démocratie politique a besoin d'être consolidée, grâce à la définition de points de repère précis et de règles stables.

Ainsi, les amendements que j'ai déposés, proposant que, dans chaque élection, seuls les deux candidats ou les deux listes arrivés en tête puissent rester en lice au second tour ont, d'une certaine manière, valeur de propositions constitutionnelles. Je pense en effet que ce principe démocratique de clarté et de choix binaire au deuxième tour d'une élection devrait jouer non pas en fonction du bon vouloir d'une majorité, d'un parti ou d'une coalition, m ais d'une manière permanente avec l'accord de l'ensemble des forces politiques démocratiques et républicaines du pays.

Ce premier amendement tend donc à modifier la disposition du code électoral concernant les élections législatives selon laquelle il faut, pour pouvoir se maintenir au deuxième tour, avoir obtenu 12,5 % des inscrits. Je l'ai déposé sur ce texte parce qu'il me semble qu'il y a non seulement une communauté d'intérêts, mais aussi un raisonnement politique commun pour l'ensemble des élections. Seule la nature de la circonscription donne un relief particulier à la physionomie d'une élection. Ainsi, le fait d'avoir retenu une circonscription régionale crée l'entité régionale.

Quant au mode d'élection, j'estime qu'il est nécessaire de prévoir deux tours, parce que cela correspond à la tradition française. Elle vaut pour l'élection présidentielle et pour toutes les autres, à l'exception de l'élection européenne, pour laquelle a été retenue la proportionnelle intégrale au niveau national avec un seul tour.

M. le président.

Vous avez donc présenté ainsi vos trois amendements ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Non, monsieur le président. Je voudrais développer chacun d'entre eux.

M. le président.

Ils procèdent du même principe.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je veux donc bien les présenter ensemble si vous me laissez quelques minutes supplémentaires.

M. le président.

Je suis en effet saisi de deux amendements n^os 87 et 88 présentés par M. Renaud Donnedieu de Vabres.

L'amendement n^o 87 est ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« I. Le sixième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, est ainsi rédigé :

« Seuls les deux candidats arrivés en tête au premier tour peuvent se maintenir au second tour. »

« II. Les deux derniers alinéas du même article sont supprimés. »

L'amendement n^o 88 est ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« I. Le deuxième alinéa de l'article L.

264 du code électoral est ainsi rédigé :

« Seules les deux listes arrivées en tête au premier tour peuvent se maintenir au second tour. »

« II. Le dernier alinéa du même article est supprimé. »

V ous pouvez poursuivre, monsieur Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

J'aurais souhaité, nous aurions souhaité, puisque je ne parle pas de manière solitaire,...

M. René Dosière, rapporteur.

C'est qui, « nous » ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Nous, c'est le groupe UDF et, vous le constaterez lors des votes, à une ou deux exceptions à titre personnel - notamment celle de Robert Pandraud -, les trois groupes politiques de l'opposition qui sont d'accord sur ce dispositif.

M. Christian Paul.

Depuis quand ?

M. Alain Néri.

Et pour combien de temps ?

M. le président.

Laissez parler l'orateur !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ce dispositif concerne aussi bien des scrutins uninominaux, ce qui est le cas aujourd'hui des cantonales et des législatives, que des scrutins de liste.

Le problème qui se trouve posé est de savoir comment ne pas éliminer totalement les minorités - le terme n'est ni blessant ni humiliant -, c'est-à-dire des gens dont le poids politique n'est pas suffisant pour qu'ils figurent au deuxième tour. Il appartient - comme cela s'est passé pour les dernières élections régionales qui n'étaient qu'à un tour - à toutes les forces politiques de se regrouper avant le deuxième tour.

On ne peut donc pas dire que mon système privera de représentation quelque force politique que ce soit. L'important est qu'il y ait possibilité, avant l'élection, et non dans la précipitation et par des accords secrets de « soussols ou de soupentes », d'annoncer des coalitions.

Nous connaissons, actuellement, un climat de rejet, voire d'indifférence à l'égard des élections. D'ailleurs, l'indifférence est pire que le rejet, qui, au moins, manifeste un certain intérêt, le pire étant l'abstentionnisme quand les gens sont totalement désabusés face aux choix politiques. Dans un tel climat, un deuxième tour permettant un affrontement bipolaire entre deux projets, entre deux programmes, constituerait un immense avantage.

Et je ne serai pas hypocrite devant vous : il aurait pour conséquence politique de ne pas faciliter la tâche à l'extrémisme dans notre pays ! Par conséquent, il ne s'agit pas d'éliminer des forces politiques ni par la loi, ni par la procédure judiciaire.

Moi aussi, je suis persuadé que le combat des idées nous permettra d'être majoritaires ; je ne cherche donc pas d'arme factice.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

En revanche, le système que vous proposez a comme corollaire immédiat - même si ça vous dérange qu'on vous le dise, c'est bien la réalité - que, au deuxième tour, il oblige la droite républicaine à un surcroît de vertu.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

On n'en a jamais trop !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je ne veux pas me citer en exemple parce que ce serait franchement ridicule.

Cependant, sachez que quand, au soir d'une élection, dans votre propre camp, on vous reproche d'avoir livré une région à la gauche parce que vous avez refusé un accord avec le Front national, cela vous oblige à un surcroît de pédagogie vis-à-vis de vos concitoyens.

Ne soyez pas hypocrites non plus : vous savez fort bien qu'en fixant la barre si bas - beaucoup trop bas, 10 % des suffrages exprimés auraient eu le même effet - vous provoquerez un éparpillement supplémentaire et que, d'une certaine manière, vous rendrez le Front national maître du jeu politique.

Nous avons été surpris qu'un Premier ministre qui se veut novateur,...

M. Alain Néri.

Et qui l'est !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

... qui prétend rompre avec des pratiques politiques qui avaient cours sous d'autres septennats ou d'autres gouvernements, ne fasse que les reprendre ! Il n'a pas créé le Front national, bien sûr, qui le fut au début des années quatre-vingt, mais le système électoral qu'il propose - rien n'est neutre dans la vie - permettra de pérenniser un mouvement politique aujourd'hui en crise profonde.

M. Bernard Bosson.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé les amendements n^os 89, 87 et 88 parce qu'ils n'ont pas de rapport avec le texte, puisqu'ils concernent respectivement les élections législatives, cantonales et municipales.

Je fais observer à M. Donnedieu de Vabres que la logique de son dispositif, qui est de garder au second tour les deux candidats arrivés en tête, peut se comprendre quand il s'agit de scrutins uninominaux - c'est ce qui se passe pour l'élection présidentielle, par exemple.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Faisons-le pour les législatives !

M. René Dosière, rapporteur.

Encore que l'on puisse s'interroger sur l'utilité d'étendre ce système à toutes les élections uninominales. Mais, s'agissant d'un scrutin de liste, comme pour les municipales, ou pour l'amendement dont nous discuterons tout à l'heure sur le scrutin régional, ce serait, à mon avis, régresser sur le plan de la démocratie, en particulier pour les élections municipales, où le mode de scrutin actuel a permis de faire entrer dans les conseils municipaux des minorités alors que, avec votre système, il n'y aurait plus que deux blocs.

J'ajoute que l'amendement de M. Giscard d'Estaing dont Mme Idrac nous a parlé, qui tend à élever le seuil à 10 % des inscrits, a été retiré et qu'il n'y a, par conséquent, aucune raison d'en parler autant ! Au surplus, lorsqu'il avait été défendu en première lecture, j'avais fait observer que, même avec le seuil de 10 % des inscrits, on n'empêcherait pas le Front national - puisque c'était de cela qu'il s'agissait - d'être présent. Cet amendement, même sur le plan technique, n'avait pas d'efficacité réelle.

Sur son intérêt politique, la discussion avait eu lieu en première lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.

Le Gouvernement est contre ces trois amendements, qui portent sur des sujets fort éloignés des élections régionales puisqu'ils traitent des élections législatives, cantonales et municipales.

En deuxième lecture, il n'est pas utile de s'étendre sur de tels amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

89. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

87. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

88. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Pandraud a présenté un amendement, n^o 20, ainsi libellé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Le début de l'article L.

335 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

335. - Les remplaçants des députés de métropole sont membres de droit du conseil régional auquel leur circonscription est rattachée.

« Les conseillers régionaux des départements et territoires d'outre-mer et les membres de l'Assemblée corse sont élus... (Le reste sans changement.) »

La parole est à M. Robert Pandraud.

M. Robert Pandraud.

C'est un amendement de principe qui a pour objectif de résoudre plusieurs contradictions.

Que l'on soit départementaliste ou régionaliste, on s'aperçoit que les élections régionales font de moins en moins recette et que le taux d'abstentions est de plus en plus élevé. Nous n'arrivons pas à mobiliser les électeurs.

On pourrait très bien concevoir une collectivité locale avec une compétence d'attribution, et on pourrait trouver un autre mode de désignation. Celui auquel j'ai pensé est d'une simplicité enfantine. Il éviterait tout problème de recherche de majorité : il consisterait à faire, de droit, de nos suppléants des conseillers régionaux. (Murmures et sourires sur divers bancs.)

Ça suffirait amplement et ça assurerait une meilleure cohésion entre le législatif et le régional ! Les neuf dizièmes des problèmes soulevés aujourd'hui s'en trouveraient réglés ! En outre, vous feriez à vos suppléants un cadeau merveilleux, dont ils vous seraient sûrement très reconnaissants ! (Sourires.)

Cela dit, je ne me fais aucune illusion sur la suite qui sera donnée à cet amendement : quand on essaie, dans cette maison, de déposer des amendements qui ne soient ni strictement conservateurs ni politiciens, on n'a en général aucune chance de les voir aboutir. Mais on prend date !

M. Jean-Claude Lefort.

Ce n'est pas flatteur pour vos collègues !

M. Robert Pandraud.

Ainsi, j'avais déposé, il y a de nombreuses années, avec Pierre Mazeaud, le premier amendement traitant du cumul des mandats, qui avait recueilli, à l'époque, trois voix : celle de M. Barre et les deux nôtres !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Je suis persuadé que vous reviendrez au présent amendement quand vous aurez vu que les élections au conseil régional font de moins en moins recette et posent de plus en plus de problèmes.

Pensez-vous, messieurs, qu'il est normal que les élections régionales posent un problème politique majeur dans ce pays et qu'elles aient éventuellement à rééquilibrer les résultats des élections législatives précédentes ? Réfléchissez à mon système, et vous verrez qu'il présente d'énormes avantages !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

Je ne dirai pas, comme un orateur tout à l'heure, qu'il s'agit d'un amendement baroque, mais plutôt d'un amendement iconoclaste, qui témoigne de l'originalité de la pensée de son auteur.

M. Robert Pandraud.

Il en est fier !

M. René Dosière, rapporteur.

La commission l'a repoussé, d'abord parce qu'il supprime l'élection, ce qui n'est tout de même pas très démocratique.

M. Michel Bouvard.

Les conseillers régionaux seraient élus en même temps que les députés !

M. René Dosière, rapporteur.

Dans la deuxième partie du texte, nous proposerons de supprimer éventuellement un vote du conseil régional. Vous, monsieur Pandraud, vous voulez supprimer purement et simplement l'élection du conseil ! Vous allez un peu loin !

M. Robert Pandraud.

C'est un autre mécanisme !

M. René Dosière, rapporteur.

Ensuite, dans les petites régions, votre dispositif réduirait fortement le nombre de conseillers régionaux.

M. Michel Bouvard.

On ferait des économies !

M. Robert Pandraud.

On travaille mieux quand on est moins nombreux !

M. René Dosière, rapporteur.

Enfin, puisque vous excluez l'outre-mer, on aurait deux systèmes différents : outre-mer et en Corse, on continuerait à voter ; en métropole, on ne voterait plus.

Enfin, que se passerait-il en cas de dissolution de l'Assemblée nationale ? Ce sont des choses qui arrivent ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Lefort.

Jamais !

M. René Dosière, rapporteur.

Les suppléants disparaîtraient. Par conséquent, le mandat des conseillers régionaux serait réduit.

M. Robert Pandraud.

Et alors ?

M. René Dosière, rapporteur.

Voilà toutes les raisons qui font que la commission s'est opposée à cet amendement, pour le moins original.

M. José Rossi.

Réponse augmentée, cher monsieur Pandraud !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Je partage l'avis du rapporteur. C'est un amendement astucieux, mais un peu irréel, vous en conviendriez, monsieur Pandraud.

En tant que secrétaire d'Etat à l'outre-mer, je ne pense pas que la Constitution autorise à opérer une telle distinction entre les départements d'outre-mer et les départements et régions métropolitains.

M. Robert Pandraud.

Mais je suis départementaliste ! Il y a une assemblée de trop dans les départements d'outremer !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Encore un changement !

M. Jean-Claude Lefort.

Persévérer est diabolique !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Le Conseil constitutionnel, vous le savez, s'est prononcé en 1982 contre la loi Emmanuelli.

M. Robert Pandraud.

On peut toujours modifier la Constitution !

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

J'ajoute que la région Limousin, par exemple, qui compte trois départements, n'aurait plus que huit conseillers régionaux.

Avouez que c'est bien peu.

Mais peut-être aviez-vous dans l'idée de donner une raison d'être politique aux suppléants en attente de statut...

M. Christian Estrosi.

Que d'économies on pourrait faire !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

20. (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1^er

M. le président.

« Art. 1^er . - Au premier alinéa de l'article L.

336 du code électoral, les mots : "pour six ans" sont remplacés par les mots : "pour cinq ans". »

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 27 et 56.

L'amendement n^o 27 est présenté par M. Rossi ; l'amendement n^o 56 est présenté par M. Clément.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 1^er »

La parole est à M. José Rossi, pour soutenir l'amendement n^o

27.

M. José Rossi.

Il est défendu.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

L'amendement n^o 56 également !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 27 et 56.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 1^er

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

M. le président.

« Art. 2. - L'article L.

337 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

337. - L'effectif de chaque conseil régional est fixé conformément au tableau n^o 7 annexé au présent code. »

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 28 et 57.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

L'amendement n^o 28 est présenté par M. Rossi ; l'amendement n^o 57 est présenté par M. Clément.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 2. »

La parole est à M. José Rossi, pour soutenir l'amendement n^o

28.

M. José Rossi.

Il est défendu.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

L'amendement n^o 57 également !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 28 et 57.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Pandraud a présenté un amendement, n^o 21, ainsi libellé :

« Compléter l'article 2 par le paragraphe suivant :

« II. - Le tableau n^o 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé : Tableau n^o 7 (L. 91-1384 du 31 décembre 1991)

REGION

EFFECTIF global du conseil régional Alsace

.....................................................

24 Aquitaine

...............................................

43 Auvergne

...............................................

24 Bourgogne

............................................

29 Bretagne

................................................

42 Centre

.....................................................

39 Champagne-Ardenne

.........................

25 Franche-Comté

.....................................

22 Ile-de-France

.........................................

105 Languedoc-Roussillon

.......................

34 Limousin

................................................

22 Lorraine

..................................................

37 Midi-Pyrénées

......................................

46 Basse-Normandie

................................

24 Haute-Normandie

................................

23 Nord-Pas-de-Calais

.............................

57 Pays-de-la-Loire

...................................

47

REGION

EFFECTIF global du conseil régional Picardie

..................................................

27 Poitou-Charentes

.................................

23 Provence-Alpes-Côte d'Azur

............

62 Rhône-Alpes

.........................................

79 »

La parole est à M. Robert Pandraud.

M. Robert Pandraud.

Il s'agit d'un amendement de repli, qui a pour finalité d'accorder nos actes à nos paroles.

Nous sommes tous pour une meilleure administration des collectivités locales. Or je pense que des assemblées plus réduites sont plus efficaces que des assemblées trop nombreuses. Selon les renseignements qui m'ont été donnés, l'absentéisme régnerait aussi dans les conseils régionaux. Ce que je propose ne changerait donc pas grandchose, si ce n'est que nous aurions peut-être une plus grande stabilité des membres présents.

Au reste, mon amendement permettrait de diminuer la dépense publique, ce que tout le monde souhaite.

Je propose donc de réduire de moitié le nombre des membres de chaque conseil régional.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement, même si, à titre personnel, je trouve sympathique l'imagination de M. Pandraud.

Un député du groupe socialiste.

Qui est débordante !

M. René Dosière, rapporteur.

L'adoption de son amendement créerait beaucoup de difficultés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Le Gouvernement est d'autant plus défavorable à cet amendement qu'il faut tenir compte de la nécessité de représenter tous les départements. Vouloir réduire la représentation politique part d'un souci louable, mais le Gouvernement souhaite maintenir la répartition telle qu'elle a déjà été adop tée.

M. Robert Pandraud.

C'est la défense des droits acquis !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

21. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3

M. le président.

« Art. 3. L'article L.

338 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

338 Les conseillers régionaux sont élus dans chaque région au scrutin de liste à deux tours, avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la moins élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

Sur l'article 3, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Nous sommes au coeur du dispositif du projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers généraux.

L'une des raisons pour lesquelles j'ai déposé des amendements concernant d'autres élections - je n'ai pas voulu l'expliquer tout à l'heure en réponse à la commission est que, des principes clairs, en matière électorale, il faut fournir à nos concitoyens pour qu'ils puissent s'y retrouver.

Avec le dispositif amendé, que vous proposez, vous a llez porter gravement atteinte à l'unité régionale.

Contrairement à ce que vous pensez, au lieu des réflexes communs que vous espérez, c'est-à-dire l'élaboration d'emblée d'un programme purement régional au moment de la campagne électorale, les dispositifs de seuil, tant pour l'accès au deuxième tour que pour la fusion vont entraîner l'éclatement. Vous allez inciter à la création de listes catégorielles, infrarégionales. Voilà quelle sera la contrepartie immédiate de l'effet de seuil.

Prenons l'exemple de ma région : les deux départements du Sud, qui se sentent à l'écart du coeur de la région, seront évidemment tentés de constituer leur propre liste « régionale ».

Au lieu de renforcer l'unité politique et géographique, vos dispositions produiront l'effet inverse.

Or nous sommes dans une période où il appartient aux élus, à quelque niveau de responsabilité qu'ils se trouvent, municipal, départemental, régional ou national, d'être animés de l'esprit de synthèse.

Aujourd'hui qu'il est si difficile de faire vivre ensemble les habitants d'une ville et les habitants des campagnes, les retraités et les actifs, les gens du Sud et les gens du Nord...

M. Christian Paul.

Le RPR et l'UDF !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

... et que c'est aussi difficile dans un pays, dans une région ou dans une ville, cette approche me paraît particulièrement indispensable.

Les dispositions que vous retenez vont aller jusqu'à l'éclatement. On nous objecte qu'il s'agit de représenter toutes les minorités et toutes les formes d'expression. On retrouve là un débat essentiel, à mes yeux : qu'est-ce qui est légitime pour une opposition ? Jusqu'où va le droit de l'opposition ? Quel est le droit des minorités ? A partir de quand le droit des minorités paralyse-t-il le système démocratique ? Cela vous paraît très bizarre comme raisonnement, mais l'on est vraiment au coeur de la réflexion démocratique, peut-être d'ailleurs plus particulièrement dans cette France de la fin du XX^e siècle.

Le dispositif que vous présentez ne permettra pas aux électeurs de choisir entre deux programmes électoraux clairs résultant de semaines et de mois d'élaboration en commun. Pensez à ce qui s'est passé avant les élections régionales cette année. Dans chacune des régions, j'imagine, la gauche a organisé des réunions avec toutes les forces politiques pour élaborer un programme. Cela ne s'est pas fait en quarante-huit heures. Après des discussions, des allers et retours, un programme a finalement été arrêté et présenté au corps électoral. Il en a é té de même à droite, entre les deux familles politiques qui composent aujourd'hui l'opposition et qui, à l'époque, composaient la majorité. Pour préparer ces programmes, il a fallu plusieurs semaines de réflexion et de travail. Le système que vous proposez aujourd'hui est une sorte de guet-apens en quarante-huit heures. Je ne pense pas que ce soit opportun dans la France d'aujourd'hui.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Notre assemblée aurait normalement dû se prononcer ce soir sur l'amendement que j'avais déposé avec mes collègues Bernard Bosson, Claude Birraux et Jean-Marc Chavanne, portant création d'une région Savoie. Hélas ! elle ne pourra pas le faire puisqu'une interprétation très stricte, plus stricte que dans le passé, de l'article 40 empêche cet amendement de venir en discussion.

Je le regrette vivement et je m'interroge sur la marge d'initiative qui reste aux parlementaires puisque, sur un sujet aussi essentiel que l'organisation administrative du pays, ils ne peuvent plus légiférer. Je m'étonne d'autant plus qu'une proposition de loi que nous avons déposée sur ce même sujet a été jugée recevable.

Cet épisode de procédure ne doit toutefois pas nous empêcher de nous exprimer sur les conséquences de la réforme du mode de scrutin, objet de cet article 3, et ne doit pas vous empêcher, monsieur le ministre, de nous apporter des réponses dès lors qu'il est clair que l'initiative en la matière appartient au Gouvernement, qui a tout loisir, compte tenu de sa maîtrise de l'ordre du jour, d'accepter la discussion de notre proposition de loi créant la région Savoie.

Je me suis exprimé lors de la discussion générale en première lecture sur les raisons qui justifiaient que soit rouvert ce débat qui a eu lieu lors de la création des régions il y a maintenant plus de vingt ans. Si le doute existait lors de la première lecture quant au périmètre électoral retenu pour l'élection régionale, circonscription départementale ou circonscription régionale, le débat a depuis été tranché, l'Assemblée nationale ayant indiqué majoritairement son choix pour la seconde.

Dès lors, notre démarche est légitime. Elle correspond d'ailleurs, comme le rappelle très justement la prise de position du conseil général de la Haute-Savoie qu'évoquera Bernard Bosson, à la réserve exprimée par les Savoyards lors de la création de la région Rhône-Alpes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Ils considéraient que la circonscription départementale était la seule garante efficace d'une représentation équilibrée du territoire dans une région aussi vaste, sa remise en cause justifiant de s'interroger sur le maintien dans la région Rhône-Alpes.

Il y a un peu plus d'un an, en juin 1997, le syndicat interdépartemental Savoie-Haute-Savoie, communément appelé « Entente régionale », indiquait à travers son conseil d'administration que la mise en place d'une circonscription régionale unique ou la suppression des d épartements justifieraient la création d'une région Savoie.

M. Jean-Claude Lefort.

Ce sont des irrédentistes !

M. Michel Bouvard.

Monsieur le ministre, chers collègues, notre démarche est liée comme aujourd'hui à une évolution législative, mais elle n'est pas nouvelle, ainsi que vous l'avez compris, s'agissant de deux départements dont la spécificité historique et géographique comme les activités économiques se distinguent du reste de la région Rhône-Alpes dont chacun veut bien convenir qu'elle manque d'homogénéité par rapport à d'autres régions françaises.

Le souci d'identité de la Savoie dans la République est bien sûr le nôtre mais, parce qu'il est le plus évident, vous me permettrez de ne pas insister sur ce point, vous renvoyant à l'ouvrage que deux universitaires ont adressé à chacun d'entre vous, et d'en venir aux seuls aspects des compétences des régions : l'aménagement du territoire, la formation, les transports, l'animation économique.

Sur ces compétences dans des secteurs essentiels, les problématiques géographiques et économiques des départements savoyards sont différentes de celles des autres départements de Rhône-Alpes : le territoire marqué par la montagne, la haute montagne et les vallées, un espace rare à utiliser avec efficacité pour le développement en préservant l'environnement, les activités souvent coûteuses liées à la construction en montagne, les particularités d'une agriculture extensive centrée sur des productions de qualité, une industrie souvent liée à l'hydroélectricité, la formation avec les besoins spécifiques du tourisme - 80 % du potentiel de Rhône-Alpes - mais aussi la pluriactivité, les transports avec les routes de montagne, le transit de fret vers l'Italie au travers des tunnels routiers du Mont Blanc et du Fréjus, le tunnel ferroviaire du Mont Cenis...

M. Jean-Claude Lefort.

La ligue savoyarde !

M. Michel Bouvard.

C'est vous qui l'entretenez !

M. Jean-Claude Lefort.

Nationaliste !

M. Michel Bouvard.

Je n'ai pas de leçons de ce type à recevoir ! C'est la Savoie qui a eu le plus grand nombre de morts pour la France pendant la Guerre de 1914.

M. Jean-Claude Lefort.

Irrédentistes !

M. le président.

Je vous prie de vous calmer. Monsieur Bouvard, vous avez seul la parole.

M. Michel Bouvard.

Merci, monsieur le président.

De même, parce que nous sommes des départements frontaliers, nous souhaitons que soient développés des partenariats privilégiés avec les régions voisines : Piémont, Val d'Aoste, cantons de la Suisse romande, alors que la région se préoccupe essentiellement de hisser la métropole lyonnaise sur la scène internationale, ce qui est légitime, mais privilégie des relations avec le Bade Wurtemberg, la Lombardie et la Catalogne, voire la province de Shangaï^e n Chine, aucune région ne faisant partie de la COTRAO, ni des dispositifs Interreg intéressant la convention alpine.

Une région Savoie, demain, peut développer des pratiques différentes, adaptées à son territoire regroupant plus d'un million d'habitants, plus que le Limousin, plus que la Corse, autant que la Franche-Comté, autre région frontière, dont le découpage a tenu compte des réalités historiques et géographiques. Elle aurait autant de départements que l'Alsace ou le Nord Pas-de-Calais.

Je sais que, souvent on nous objecte la dimension européenne des régions, mais le Land de Sarre ou celui de Brême en Allemagne, comme les provinces du Val d'Aoste, du Trentin, du Frioul en Italie, pour ne citer que ces exemples, sont moins peuplées.

Monsieur le ministre, dans votre déclaration de candidature à la présidence du conseil régional Rhône-Alpes, vous avez reconnu la légitimité de ce débat. La création d'une région Savoie ne signifie d'ailleurs nullement la rupture avec la région Rhône-Alpes, mais la possibilité pour chacune de définir des politiques propres et de se retrouver sur les préoccupations d'intérêt commun. La loi le prévoit d'ailleurs. A l'initiative de Louis Besson, le Parlement a adopté en son temps la possibilité de créer des syndicats interrégionaux.

M. le président.

Je vous engage à conclure.

M. Robert Pandraud.

C'est intéressant !

M. Michel Bouvard.

Je termine, monsieur le président.

Déjà pour des démarches européennes, des rassemblements de régions existent au sein d'associations : l'Arc Atlantique ou Sud Méditerranée.

Enfin, vous le savez, monsieur le ministre, chers collègues, une région, ce sont aussi des services de l'Etat en région, ce qui nous a sans doute valu l'application de l'article 40.

Que signifie la déconcentration des services de l'Etat lorsque ceux-ci sont concentrés au seul chef-lieu d'une région de huit départements ? Que signifie la déconcentration lorsque certains fonctionnaires régionaux, au terme de leur passage, n'ont jamais été dans certains départements ? Que signifie la déconcentration, lorsque, en dix ans, aucune réunion du comité de massif Alpes du Nord ne s'est tenue en dehors de la ville de Lyon et que l'on convoque tous les conseillers du comité de massif systématiquement dans cette ville ? Que signifie la déconcentration lorsque la DRAC, dont l'équipe restreinte est soumise à la pression culturelle lyonnaise ou grenobloise, ne peut prendre en compte les initiatives des départements savoyards, faute de temps et de crédits ? Je ne peux être plus long...

M. Jean-Claude Lefort.

Ah !

M. René Dosière, rapporteur.

C'est déjà un peu long !

M. Michel Bouvard.

... mais il y aurait tant à dire sur les raisons qui motivent cette création, notamment au^r egard du devenir incertain de l'institution départementale, dont de nombreux orateurs, sur tous les bancs, ont prévu le dépérissement, le déclin ou la suppression.

Cette aspiration à la création d'une région Savoie est partagée par des élus de toutes sensibilités, du PS à l'UDF, en passant par le RPR et les Verts.

M. Jean-Claude Lefort.

Pas toutes les sensibilités, alors !

M. José Rossi.

Et DL !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. Michel Bouvard.

Monsieur le ministre, le Gouvernement entend-il donner suite à cette demande en acceptant d'ouvrir une discussion sur la création d'une région Savoie ou en prenant une initiative en ce sens ? C'est l'aspiration d'un grand nombre d'élus et de Savoyards qui veulent pouvoir, au sein de la République, exprimer leur identité et choisir leur aménagement du territoire et leur destin.

M. Bernard Bosson et M. Robert Pandraud.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Michel Inchauspé.

M. Michel Inchauspé.

Monsieur le ministre, j'ai éprouvé la même déconvenue que M. Bouvard lorsque j'ai découvert dans le Journal officiel que notre cher président de la commission des finances, qui ne l'était pas à l'époque, avait assisté à un débat semblable en 1994 sans opposer l'article 40. Cela étant, ne revenons pas sur le passé !

M. René Dosière, rapporteur.

O tempora, o mores !

M. Jean-Claude Lefort.

L'Internationale, maintenant :

« Du passé, faisons table rase ! »

M. Michel Inchauspé.

Nous essaierons, tout de même,

M. Bouvard, M. Bosson et moi, d'exprimer notre désir.

L'article 3 tend à faire élire les conseillers régionaux dans le cadre d'une circonscription régionale unique, avec institution d'une prime pour la liste ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages.

Si l'on peut comprendre l'introduction d'une disposition qui confortera l'institution régionale et assurera aux exécutifs une majorité constituée devant les électeurs, et même s'en réjouir, ce mode de scrutin comporte tout de même plusieurs inconvénients, comme l'ont déjà signalé M. Donnedieu de Vabres, M. Bouvard et Mme Alliot-

M arie. Le scrutin à la proportionnelle donne une préférence au choix des partis sur celui des électeurs, mais il a aussi l'inconvénient de renforcer la représentation des parties les plus peuplées du territoire régional, au détriment des moins peuplées, puisque chaque liste s'efforcera de toucher, au travers des candidats, les zones où se trouvent le plus grand nombre d'électeurs. C'est l'évidence.

Ainsi, dans des régions ayant un grand nombre de départements, la représentation territoriale de certaines parties du territoire régional pourrait être fortement diminuée. C'est le cas des trois régions les plus étendues en France, Aquitaine, Midi-Pyrénées et Rhône-Alpes, sur des territoires grands comme la Hollande.

Le débat sur le mode de scrutin ne peut avoir lieu sans que l'on évoque le problème du périmètre de ces régions.

Pour que la représentation de ces départements ne soit pas marginalisée, notamment en Aquitaine et en MidiPyrénées, il convient de créer une région Adour-Pyrénées, regroupant les deux départements périphériques et frontaliers des Hautes-Pyrénées et des Pyrénées-Atlantiques, et, pour l'équilibrer, partager ce dernier en deux départements, le Béarn et le Pays basque-Adour.

Déjà, en 1959, le ministre Michelet l'avait promis.

En 1997, les deux tiers des maires basques l'ont demandé après un vote à bulletins secrets. Les électeurs concernés l'ont demandé par un référendum postal réalisé en 1995 dans chaque foyer à une majorité variant de 65 à 70 % suivant les départements.

C'est la loi de 1972, complétée par la loi de 1986, qui détermine s'il est utile de prévoir de nouvelles limites territoriales. Ce qui est très important, c'est qu'on ne met pas les gens devant le fait accompli. Les lois de 1972 et de 1986 précisent en effet que les assemblées concernées seront consultées. C'est la raison pour laquelle nous avions prévu que notre texte entrerait en vigueur le 1^er janvier de l'an 2000.

Je signale également, parce que c'est un peu particulier, que nous avons chez nous quelques problèmes avec des mouvements qui viennent d'outre-Pyrénées. Il y a une grande trêve mais, pour arriver à la paix au pays basque, il faudrait que le gouvernement français fasse également un effort.

Monsieur le ministre, vous allez participer demain ou après-demain à un sommet franco-espagnol et je crois que M. Aznar sera là. C'est la première fois qu'une trève est conclue. Cela dit, il y a toujours des extrémistes, on l'a vu en Irlande où, après la signature de la trêve, ils ont commis le plus grand attentat. Au Pays basque, et je m'en réjouis, la trêve est effective. M. Aznar qui a eu également à faire face à un attentat, prend l'affaire très au sérieux. Face à lui, il a un interlocuteur pour faire la paix, non seulement du côté espagnol, mais également du côté français. S'il participe à cette pacification, le gouvernement français fera oeuvre utile. Si nous ne faisons rien, M. Bouvard ne l'a pas dit mais il le pense, nous conforterons les séparatistes dont on parlait de l'autre côté de l'hémicycle. Si nous créons une institution spécifique, nous leur enlevons un fonds de commerce qu'ils se seraient heureux de conserver pour continuer à faire des attentats.

J'espère donc que nous aurons une ouverture de la part du Gouvernement et que nous arriverons un jour à créer, non seulement pour les Basques, mais surtout pour les Béarnais et les Bigourdans, une structure où ils pourront s'exprimer. Ils sont tellement loin de Bordeaux et de Toulouse que ces deux grandes capitales ne se préoccupent guère de leur sort.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Bosson.

M. Bernard Bosson.

Cet article qui prévoit des listes régionales a de sérieuses conséquences. C'est le cas pour le département de Haute-Savoie et, après mon collègue et ami Michel Bouvard, député de Savoie, je tiens à vous alerter solennellement à ce sujet, monsieur le ministre.

Notre pays n'a fondamentalement pas choisi entre grandes et petites régions qui coexistent aujourd'hui sur n otre territoire. La région Rhône-Alpes, que vous connaissez tout particulièrement, est immense, mais ne c orrespond à aucune réalité historique, culturelle, humaine ou économique. C'était acceptable tant que la population de chaque département, notamment la Savoie, se voyait garantir par le système des listes départementales sa représentation à la région. Ce ne sera plus le cas demain, dans une région de cette taille.

Vous connaissez l'attachement des Savoyards à la France et à la République.

M. Michel Bouvard.

Tout à fait !

M. Bernard Bosson.

Puis-je rappeler que les Savoyards ont voulu devenir français et le sont devenus, ce qui est tout de même rare, par référendum ?

M. Christian Estrosi.

Comme les Niçois !

M. Bernard Bosson.

Vous connaissez mon engagement personnel de Savoyard, de Français républicain et d'Européen. Ces références m'autorisent à vous dire que la nouvelle loi, en réduisant automatiquement, voire en effaçant, au profit des départements les plus peuplés, la représentation des départements moins peuplés, va provoquer dans des départements qui verront fondre de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

manière spectaculaire le nombre de leurs élus et qui ne se sentiront pas représentés par des personnes qui se trouvent à trois ou quatre heures - il faut plus de temps pour aller à Charbonnières qu'à Paris depuis ma ville et je ne suis pas le plus éloigné de la région Rhône-Alpes, loin de là - des réactions populaires extrêmement négatives et donner des arguments à une force qu'avec Michel Bouvard, nous avons juqu'à présent réussi à maintenir dans la marginalité, une force qui peut faire rire mais qui nous plaît guère et qui ne nous fait pas sourire, les indépendantistes savoyards.

Dans ces conditions, je vous interpelle sur la position du Gouvernement face à la demande forte en Savoie d'une région Savoie, bien évidemment totalement intégrée à la République, qui aurait une réalité historique, culturelle, économique et humaine, demande qui a reçu après débat de l'assemblée départementale, et c'est suffisamment rare pour être noté, le soutien par vote de trente-deux conseillers généraux sur trente-quatre dont tous les conseillers généraux de gauche.

M. Michel Bouvard.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

J'interviens dans la mesure où on a mis en cause l'application de l'article 40. Cet après-midi, il était question d'une proposition de loi. La commission des finances n'ayant pas été saisie, le président n'est pas compétent. Si elle avait été saisie, j'aurais réuni le bureau, qui aurait statué, comme il l'a fait pour le PACS récemment. L'un des articles a d'ailleurs été jugé irrecevable et il a été retiré par son aut eur.

Pour les amendements, je m'en réfère toujours à l'excellent ouvrage sur l'article 40 réalisé par l'un de mes prédécesseurs, M. Barrot. Je ne vais pas vous en infliger la lecture, mais on peut lire par exemple qu'une position libérale vis-à-vis des charges de gestion ne peut s'appliquer lorsque « la création d'une nouvelle entité administrative doit s'accompagner du recrutement de nouveaux agents publics ou encore qu'elle doit être dotée d'un budget propre. La création d'une nouvelle personne morale entrant dans le champ de l'article 40 est forcément irrecevable car la personnalité morale implique budget et personnel propres. »

Monsieur Inchauspé, vous vouliez créer une région et u n département. Si l'on se réfère au rapport de

M. Jacques Barrot, cela tombe sous le coup de l'article 40...

M. Christian Estrosi.

Cela n'a rien à voir !

M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

... et je ne sais par quel miracle un amendement que vous aviez déposé en 1994, je m'en souviens, avait pu arriver en discussion en séance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

M. Bosson et

M. Bouvard, d'une part, et M. Inchauspé, d'autre part, ont plaidé pour la modification des limites des régions actuelles. Les deux premiers se sont prononcés pour la création d'une région Savoie, M. Inchauspé pour la création d'une région Adour-Pyrénées avec un nouveau découpage départemental.

Le débat en ce qui concerne la région Savoie a eu lieu avant la loi de 1972, au moins dans l'opinion. Je ne sais pas s'il a été porté ensuite par les délibérations des assem blées départementales. Le choix de 1972 s'est porté sur la constitution, d'une part, d'une grande région RhôneAlpes, qui comprend huit départements, d'autre part, et d'une région Aquitaine et d'une région Midi-Pyrénées qui incluent les départements existants.

C'est un débat légitime qui peut se poser dans les régions concernées comme dans toute autre région. Le découpage n'est d'ailleurs pas immuable puisque la loi prévoit dans l'article L. 4122-1 du code des collectivités territoriales que : « Les limites territoriales des régions sont modifiées par la loi après consultation des conseils régionaux et des conseils généraux intéressés. » En ce qui

concerne les départements, le texte est plus ancien ; il figure au titre de l'article L. 3112-1 du même code et il concerne - c'est l'ordonnance de 1945 -, la modification des limites territoriales des départements. Le législateur a donc bien prévu une procédure. Que ce débat s'ouvre à l'initiative des collectivités concernées ne heurte pas du tout le Gouvernement. Les plaidoyers respectifs que nous avons entendus doivent d'abord trouver leur traduction au niveau local dans les assemblées concernées, assemblées régionales et assemblées départementales. Moi-même, vous l'avez dit, je m'étais, à un autre titre, prononcé pour la légitimité de ce débat devant le Conseil régional Rhône-Alpes. Je ne vois pas pourquoi ma position varierait.

M. le président.

M. Rossi a présenté un amendement, n^o 29, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 3. »

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission l'a repoussé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

29. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Clément a présenté un amendement, n^o 58, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 338 du code électoral :

« Art. L. 338. - Les conseillers régionaux sont élus dans chaque département au scrutin uninominal majoritaire à deux tours.

« Est élu au premier tour de scrutin le candidat qui a obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés.

« Seuls peuvent se présenter au deuxième tour les deux candidats qui, le cas échéant, après le retrait de candidats plus favorisés se trouvent avoir recueilli le plus grand nombre de suffrages au premier tour.

« Les circonscriptions électorales sont déterminées par décret en Conseil d'Etat, sur la base d'un nombre double du nombre des députés désignés dans les départements dans le cadre des circonscriptions législatives. »

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Cet amendement est retiré.

M. le président.

L'amendement n^o 58 est retiré.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. Clément a présenté un amendement, n^o 59, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L.

338 du code électoral :

« Art. L.

338. Les conseillers régionaux sont élus dans chaque région au scrutin de liste à un tour, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel.

« Il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité des suffrages exprimés un nombre de sièges égal à la moitié du nombre de sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne.

« Les sièges sont attribués aux candidats d'après l'ordre de présentation sur chaque liste. Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages.

En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamé élu. »

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi. Cet amendement est également retiré.

M. le président.

L'amendement n^o 59 est retiré.

M. Bayrou et M. Wiltzer ont présenté un amendement, n^o 96, ainsi rédigé :

« Substituer aux deuxième et troisième alinéas du texte proposé pour l'article L.

338 du code électoral les trois alinéas suivants :

« Au premier tour un nombre de sièges égal à la moitié des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur, est réparti entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application des dispositions du 4^e alinéa ci-après.

« Au second tour, seules peuvent se maintenir les deux listes ayant obtenu le plus de suffrages au premier tour. Aucune fusion de listes n'est admise. Le reste des sièges à pourvoir est attribué à celle des deux listes qui est arrivée en tête. En cas d'égalité de suffrages entre les deux listes, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la moins élevée.

« Si une liste obtient la majorité absolue des suffrages exprimés dès le premier tour, elle se voit attribuer, en plus de sa part proportionnelle sur la première moitié des sièges, la deuxième moitié des sièges. »

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres, pour soutenir cet amendement.

M. Renaud Donnedieu de Vabres. Je souhaiterais d'abord répondre aux propos que le ministre vient de tenir.

En ouvrant la porte à la création de nouvelles régions en Rhône-Alpes ou dans d'autres régions, vous mesurez bien, monsieur le ministre, que le débat va s'engager dans les vingt-deux régions françaises. Il serait peut-être important et urgent de faire le point, d'une part, sur les compétences des régions et, d'autre part, sur leur périmètre géographique.

Le débat qui a été entamé à travers deux problèmes particuliers touchera toutes les régions françaises.

Et ce n'est pas en cinq minutes que cette question peut être tranchée.

L'amendement de M. Bayrou et de M. Wiltzer est complémentaire de celui que j'ai déposé au nom du groupe UDF et qui vise à concilier les droits de l'opposition et les droits des minorités.

L'amendement n^o 96 propose que toutes les forces politiques et tous les courants qui se sont exprimés au premier tour aient des représentants mais que la prime majoritaire soit issue d'une compétition au deuxième tour entre les deux listes arrivées en tête.

Ce dispositif mérite peut-être une explication en direction de l'opinion publique. En tout cas, il présente l'avantage de concilier à la fois une prime majoritaire entre deux coalitions et la possibilité à toutes les sensibilités qui auront été reconnues et portées par le suffrage universel d'être représentées dans l'enceinte régionale.

Cet amendement n'est pas contradictoire avec la démarche de bipolarité mais il permet une représentation de l'ensemble des sensibilités politiques qui auront été reconnues par le suffrage universel, en précisant - et c'est la seule question qui vaille à ce moment-là - le seuil à partir duquel ces minorités peuvent avoir des représentants.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement n^o 96, considérant que les dispositions du projet de loi étaient plus équilibrées et plus lisibles.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Voilà comment vous allez permettre le Front national !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

L'amendement qui a été défendu par M. Donnedieu de Vabres prévoit que la prime serait identique à celle des élections municipales, c'est-à-dire 50 %. Je crains qu'ainsi nous n'écrasions les autres représentations politiques et en particulier les minorités. Le conseil régional, ce n'est pas un conseil municipal. Il nous paraît que la prime doit être plus faible. La fixer à 25 % n'empêche pas que des majorités se dégagent.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

96. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. René Dosière, rapporteur, M. Christian Paul et M. Brunhes ont présenté un amendement, n^o 1, ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L. 338 du code électoral, substituer au chiffre : "5", le chiffre : "3". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Cet amendement ayant été déposé par M. Brunhes, je vais lui laisser le soin de le présenter.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est la majorité plurielle ! Elle fonctionne de manière idéale. Bravo !

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes.

Je ferai d'abord une remarque pour essayer de répondre à M. Donnedieu de Vabres.

Le débat sur les modes de scrutin est, dans cet hémicycle, quasi centenaire. Il suffirait de consulter les archives pour en avoir la preuve.

Pas plus qu'on ne rend le baromètre responsable du temps qu'il fait, on ne saurait demander à un mode de scrutin de régler les problèmes d'alliances politiques. Or,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

ces derniers se posent forcément dans un pays comme le nôtre, quel que soit le mode de scrutin, du fait qu'aucun parti n'a la majorité à lui seul.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Hypocrisie !

M. Jacques Brunhes.

En conséquence, le mode de scrutin ne peut résoudre l'ensemble des problèmes politiques.

Le mode de scrutin vise à la représentation la plus fidèle du corps électoral, c'est du moins ce que nous souhaitons. Le reste, c'est l'affaire des partis politiques.

Je réponds donc à M. Donnedieu de Vabres ainsi qu'à d'autres : on met en jeu le Front national, quand on compose avec lui sans le combattre. C'est aussi simple que cela.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défend rai l'amendement n^o 1 et l'amendement n^o 2 à l'article 4.

Que souhaitons-nous ? Nous souhaitons marier le respect de la proportionnelle avec la « gouvernabilité » des régions. Cette « gouvernabilité » est-elle acquise ? Elle l'est par la prime de 25 %. Il y aura donc toujours, dans toutes les régions, une majorité,...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Non ! Il y en a qui arrivent en tête avec 30 %.

M. Jacques Brunhes.

... quelles que soient les formations majoritaires, d'une part, et, d'autre part, il y aura partout des listes minoritaires. Dès l'instant où la majorité existe, se pose alors l'autre question, celle de la représentation des diverses sensibilités, qui est une condition du respect de la démocratie et de la pluralité.

Nous avions fait remarquer lors de la première lecture que si nous nous en tenions à une barre de 10 %, seuls se trouveraient en jeu le parti socialiste, les partis de droite et, hélas, le Front national. Nous avions la crainte d'une forme d'hégémonisme, nous l'avions dit. La tradition démocratique française n'est pas prête à cette bipolarisation à l'américaine. Nous n'en voulons pas !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Non, ce n'est pas à l'américaine ! C'est français !

M. Jacques Brunhes.

C'est la raison pour laquelle, dans un souci de conciliation, nous avons fait des propositions de seuils à 5 % pour que les formations puissent se représenter au second tour. Cela correspond à une représentativité réelle, à une représentativité reconnue par le corps électoral.

D'un autre côté, nous avons proposé d'abaisser à 3 % le seuil autorisant la fusion. Ce qui permet la montée des mouvements émergents et leur reconnaissance à travers ces fusions.

Plus qu'une affaire de pourcentages, c'est un problème de fond. Et je me félicite, monsieur le président, que la solution proposée par ces deux amendements nous permette de résoudre ces problèmes déjà posés en première lecture.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

Favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Le Gouvernement s'en remet, comme je l'ai indiqué dans l'intervention générale, à la sagesse de l'Assemblée concernant cet amendement qui vise à abaisser les seuils des suffrages exprimés pour participer à la répartition des sièges.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je demande la parole, monsieur le président...

M. le président.

Mes chers collègues, il faut que l'on essaie de terminer l'examen de ce texte cette nuit. Il y a le règlement, l'article 100, alinéa 7...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Pour répondre au Gouvernement !

M. le président.

Non ! C'est une faculté qui, d'après l'article 56, peut être accordée par le président. Par contre, l'article 100, alinéa 7, du règlement dit qu'une personne peut s'inscrire contre l'amendement. C'est sans doute le sens de votre démarche, monsieur Donnedieu de Vabres...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Absolument !

M. le président.

Alors, vous avez la parole.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je comprends la prudence du ministre dans le jugement qu'il porte sur cet amendement. Je ne lui infligerai pas une seconde lecture de ses déclarations du 20 octobre 1998...

M. René Dosière, rapporteur.

Non !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

... parce que j'en partage l'esprit. En effet, ces dispositions vont conduire à l'éclatement politique et géographique de l'entité régionale.

Le dispositif qu'instaure cet amendement s'apparente à un parachute ventral pour les communistes. Car de quoi s'agit-il ? En fait, il leur sera possible de se maintenir au deuxième tour si les négociations n'ont pas abouti dans les quarante-huit heures, au mépris de la bipolarisation voulue par l'opinion, sur le modèle de l'élection présidentielle.

Il s'agit donc là d'une sorte de session de rattrapage pour récalcitrants n'ayant pas accepté l'esprit de coalition.

En ramenant de 5 à 3 % le seuil pour accéder à la répartition des sièges, ils pourront avoir des représentants au conseil régional en dépit d'un tassement entre les deux tours.

Voilà le degré de « cuisine » auquel nous arrivons avec cet amendement ! Ce ne serait pas grave si on était dans une période euphorique où tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais ce que vous faites aujourd'hui pour les régionales aura des répercussions sur les municipales. Vous devez en prendre la mesure. Les forces politiques auxquelles vous faites des concessions aujourd'hui vous les demanderont pour les prochaines municipales et vous devez êtes conscients de ce que cela signifiera dans la gestion de l'unité d'une ville,...

M. Jacques Brunhes.

C'est absurde !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

... dans la nécessité de faire cohabiter, vivre ensemble, des quartiers totalement différents.

Avec cette prime à l'éclatement, vous touchez du doigt le fait que vous n'avez pas voulu rechercher un consensus avec des gens qui étaient prêts à le trouver. Vous êtes amenés à accepter de vous renier et à prévoir une disposition dont vous savez très bien qu'à un moment ou à un autre elle aura produit des effets tellement pervers qu'il faudra revenir en arrière.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

1. (L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n^o

1. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

M. le président.

M. Hunault a présenté un amendement, n^o 25, ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« Après le quatrième alinéa (3^o ) de l'article L. 340 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4^o Toute personne condamnée pour un crime ou un délit. »

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir cet amendement.

M. Christian Estrosi.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

25. (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - L'article L.

346 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

346. Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque liste de candidats avant chaque tour de scrutin. »

« Chaque liste assure la parité entre candidats féminins et masculins. »

« Seules peuvent se présenter au second tour les listes ayant obtenu au premier tour un nombre de suffrages au moins égal à 10 % du total des suffrages exprimés. La c omposition de ces listes peut être modifiée pour comprendre des candidats ayant figuré au premier tour sur d'autres listes, sous réserve que celles-ci aient obtenu au premier tour au moins 3 % des suffrages exprimés et ne se présentent pas au second tour. En cas de modification de la composition d'une liste, le titre de la liste et l'ordre de présentation des candidats peuvent également être modifiés. »

« Les candidats ayant figuré sur une même liste au premier tour ne peuvent figurer au second tour que sur une même liste. Le choix de la liste sur laquelle ils sont candidats au second tour est notifié à la préfecture de région par le candidat tête de la liste sur laquelle ils figuraient au premier tour. »

Sur l'article 4, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je parle, sur ce sujet, devant la présidente de la commission des lois, avec laquelle nous avons eu une réunion de travail très importante et des auditions concernant la réforme constitutionnelle. Nous ne ferions pas notre travail si nous ne signalions un certain nombre de questions liées au deuxième alinéa de l'article 4, c'est-à-dire le progrès et la volonté de parité entre candidats féminins et masculins.

Vous mesurez bien, mes chers collègues, qu'à ce stade de notre discussion, en amont de la discussion constitutionnelle, le vote de cet article pose évidemment problème, par rapport au calendrier d'adoption de ce projet de loi. Ce n'est pas un problème mineur qu'on peut balayer d'un revers de main.

Deuxièmement, comment donner un contenu concret à la parité, notamment en matière électorale ? Mais pas uniquement. Nous avons commencé sur ce sujet un travail de réflexion et la formulation de cet alinéa pourrait peut-être un jour se trouver nécessairement modifiée non seulement en fonction des travaux de la commission des lois et l'examen de la proposition constitutionnelle, mais aussi des textes qui seront nécessaires pour donner un contenu concret à la parité.

« Chaque liste assure la parité entre candidats féminins et masculins. » A quoi nous engageons-nous par cette

phrase ? A un objectif éminemment souhaitable, mais pas forcément à l'élection paritaire d'hommes et de femmes ni au fait que les responsabilités soient confiées de manière équilibrée et paritaire entre les hommes et les femmes.

Mme Nicole Bricq.

Il faut faire confiance à la vie !

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Concernant l'alinéa de l'article 4 prévoyant la parité, vous vous anticipez sur la réforme constitutionnelle.

Qui plus est, cette disposition n'est pas applicable au regard du tableau que vous joignez au rapport : tous les conseils régionaux sont composés d'un nombre impair de membres. Vous n'obtiendrez donc la parité nulle part.

Vous aurez toujours un nombre supérieur ou d'hommes ou de femmes. Dès lors, les juridictions administratives seront confrontées à des recours importants de femmes ou d'hommes considérant qu'elles ou ils n'ont pas obtenu la parité.

Le texte n'a pas été suffisamment approfondi, et vous manquez de minutie dans la rédaction de cet alinéa.

D'autre part, avec les seuils que vous n'avez cessé de rabaisser pour pouvoir participer au deuxième tour et avoir une représentation au sein d'une liste, vous jouez un bien mauvais tour à la démocratie locale. Bien sûr, vous ouvrez la porte à toutes les alliances, mais, au-delà, quelle stabilité pouvez-vous proposer à une région par le biais de cet article ? L'esprit de ce texte est de permettre aux exécutifs régionaux d'être dotés de majorités cohérentes, ce que nous ne pouvons que saluer, de permettre à nos régions d'être administrées avec une certaine stabilité, d'avoir des lignes directrices et de ne pas être confrontées à la perversité permanente des scrutins à la proportionnelle intégrale. Et, malgré tout, vous cédez aux pressions, vous cédez à ceux qui, au sein de la majorité plurielle, exercent sur vous des chantages. Or vous ne réduirez aucun des inconvénients du mode de scrutin actuel si vous cédez à ce type de pressions.

Permettre à une liste ayant obtenu au premier tour 3 % des suffrages exprimés de fusionner au second tour avec une autre liste revient quasiment à permettre à chacune des listes présentes lors de ce second tour. Dès lors, vous n'aviez pas besoin d'abaisser de 10 % à 5 % le seuil requis pour qu'une liste complète puisse se présenter au second tour.

Je le regrette, le groupe du RPR aussi. Je crains que nous n'allions vers des déséquilibres importants qui ne contribueront pas à régler les problèmes d'instabilité des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

régions. Je crains aussi que vous ouvriez grand la porte à toutes les alliances contre nature, dont vous serez les seuls responsables.

M. le président.

La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, je voudrais intervenir sur le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

346 du code électoral.

D'abord, nul n'est obligé de saisir le Conseil constitutionnel, et rien ne nous prouve que ce texte lui sera soumis.

En ce qui concerne l'introduction pour la première fois du principe de la parité dans un texte concernant un mode de scrutin, elle présente un intérêt très réel.

Comme l'a dit M. Donnedieu de Vabres, nous commençons à travailler sur le fond du projet de révision constitutionnelle. Or nous savons que cette révision ne prendra sa pleine signification que si elle est vraiment mise en oeuvre dans d'autres textes de loi.

Il serait, à mon sens, tout à fait anormal de débattre de la modification du mode de scrutin régional sans évoquer la parité, alors même que notre assemblée est saisie du projet de révision constitutionnelle sur l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats et fonctions électives. Ce serait même discréditer le projet de révision constitutionnelle.

Il est vrai qu'il y a non-synchronie entre la marche parlementaire des deux textes. Mais, je le répète, lorsque nous avons élaboré ce texte sur les conseils régionaux, nous n'avions pas les éléments concernant le calendrier d'examen de la révision constitutionnelle. Et aujourd'hui encore, nous ne pouvons pas préjuger ce que sera le calendrier définitif.

Avec ce deuxième alinéa, le Gouvernement et la majorité démontrent leur volonté de passer du principe et de la révision constitutionnelle à une application concrète.

Nous verrons bien ce qu'il adviendra.

Si le Conseil constitutionnel devait être saisi du texte sur le mode de scrutin régional avant la révision constitutionnelle, il pourrait choisir entre deux voies. La première consisterait à appliquer le droit en vigueur, et il aurait alors la possibilité de décréter que ce deuxième alinéa n'est pas constitutionnel. La deuxième serait de tenir compte de la révision qui est en cours et qui est tout de même une révision consensuelle - toutes nos discussions prouvent qu'elle est attendue dans le pays et qu'une très grande majorité de la représentation parlementaire est favorable au principe de la parité - et d'accepter la disposition proposée. Il appartiendra au juge constitutionnel de savoir s'il s'en tient à la stricte chronologie des textes ou si, voyant venir très prochainement la révison constitutionnelle, il accepte cette disposition.

M. Christian Paul.

Très bien !

M. le président.

L'amendement n^o 97 de M. Bayrou n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 31 rectifié et 85, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 31 rectifié, présenté par M. Rossi, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

346 du code électoral :

« Seules peuvent se présenter au second tour les deux listes arrivées en tête. La composition de ces deux listes peut être modifiée pour comprendre des candidats ayant figuré au premier tour sur d'autres listes, sous réserve que celles-ci aient obtenu au premier tour au moins 5 % des suffrages exprimés. En cas de modification de la composition des deux listes précitées, le titre de la liste et l'ordre de présentation des candidats peuvent également être modifiés. »

L'amendement n^o 85, présenté par M. Donnedieu de Vabres, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

346 du code électoral :

« Seules les deux listes arrivées en tête peuvent se maintenir au second tour. »

La parole est à M. José Rossi, pour soutenir l'amendement n^o 31 rectifié.

M. José Rossi.

L'amendement n^o 31 rectifié est une variante de celui présenté par M. Donnedieu de Vabres et qui prévoit que seules les deux listes arrivées en tête au premier tour peuvent se maintenir au second tour de scrutin. Toutefois, cet amendement n'envisage pas la possibilité de fusion. Mon amendement, lui, permet à toutes les autres listes qui ont obtenu au premier tour plus de 5 % des suffrages exprimés de fusionner au second tour avec l'une des deux listes restant en présence.

M. le président.

Monsieur Donnedieu de Vabres, votre amendement relève de la même philosophie...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Oui, monsieur le

!

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission les a repoussés.

Je voudrais simplement signaler à M. Rossi que son amendement, qui permet de modifier les listes, y compris d'ailleurs la tête de liste, ne contribuerait pas à la clarté du choix offert aux électeurs. Il aurait plutôt l'effet inverse.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 31 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

85. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, M Christian Paul et M. Brunhes ont présenté un amendement, n^o 2, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 346 du code électoral, substituer au chiffre : "10", le chiffre : "5". »

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes.

J'ajouterai juste un mot pour ne pas allonger le débat.

Je suis très frappé par les interventions de M. Estrosi et de M. Donnedieu de Vabres. Ils parlent d'instabilité, mais ils oublient cette disposition décisive qu'est la prime de 25 %, attribuée à la liste victorieuse, laquelle permet la « gouvernabilité » des conseils régionaux.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

A partir du moment où cette dernière est acquise, rien ne s'oppose à ce que des groupes émergents, des petites formations puissent avoir la possibilité d'être présents au sein des conseils régionaux, sans altérer cette « gouvernabilité ». C'est une question de démocratie élémentaire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a adopté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi, contre l'amendement.

M. Christian Estrosi.

Je rétorquerai à M. Brunhes que les petites listes ont la possibilité d'être représentées au sein de l'assemblée régionale dès lors qu'elles franchissent le seuil les autorisant à fusionner au second tour avec une autre liste.

Je rappellerai à M. le rapporteur que, tout au long de ce débat, il n'a cessé, chaque fois que nous avons contesté le mode de scrutin proposé, de répèter qu'il est identique au mode de scrutin municipal et que ce dernier nous convient parfaitement.

M. Jacques Brunhes.

Bien sûr !

M. Christian Estrosi.

Eh bien, je lui dis : chiche. Monsieur le rapporteur, allez jusqu'au bout de votre logique et appliquez au mode de scrutin régional toutes les règles du mode de scrutin municipal, y compris celles relatives aux seuils. Je vous rappelle que le mode de scrutin municipal prévoit qu'il faut franchir un seuil de 10 % pour être présent au second tour et un seuil de 5 % pour pouvoir fusionner au second tour avec une autre liste.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

2. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 60 et 83.

L'amendement n^o 60 est présenté par M. Clément ; l'amendement n^o 83 est présenté par M. Donnedieu de Vabres.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 346 du code électoral, substituer au taux : "3 %" le taux : "5 %" ».

L'amendement n^o 60 de M. Clément n'est pas soutenu.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres, pour soutenir l'amendement n^o

83.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il s'agit là du seuil à atteindre pour avoir la possibilité de fusionner.

Nous présentons cet amendement parce que nous souhaitons que les forces politiques constituant une liste aient le plus possible un projet commun, un programme.

Au reste, un long débat préalable nous semble nécessaire pour construire un programme et constituer une liste.

En augmentant un peu le seuil retenu pour pouvoir fusionner, nous empêcherons que des listes défendant des intérêts trop catégoriels ou trop typées géographiquement puissent avoir accès à la fusion. Ce seuil aura un effet dissuasif.

Que chacun fasse preuve d'un peu d'imagination : fixer un seuil trop bas en matière de fusion ne peut qu'entraîner une sorte de prolifération des listes défendant des intérêts géographiques et catégoriels. On en reparlera lors des prochaines régionales.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement, car, en première lecture, l'Assemblée avait abaissé ce seuil de 5 % à 3 %.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

83. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Donnedieu de Vabres a présenté un amendement, n^o 86, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 346 du code électoral. »

Vous défendez l'amendement, monsieur Donnedieu de Vabres...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

86. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n^o

2. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

M. le président.

« Art. 5. - L'article L. 347 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art L. 347. La déclaration de candidature résulte du dépôt à la préfecture de région d'une liste répondant aux conditions fixées aux articles L. 338, L. 346 et L. 348.

« Elle est faite collectivement pour chaque liste par le candidat tête de liste ou par un mandataire porteur d'un mandat écrit établi par ce candidat. Elle indique expressément :

« 1^o Le titre de la liste présentée ;

« 2^o Les nom, prénoms, date et lieu de naissance, domicile et profession de chacun des candidats.

« Pour chaque tour de scrutin, la déclaration comporte la signature de chaque candidat, sauf, pour le second tour, lorsque la composition d'une liste n'a pas été modifiée. »

L'amendement n^o 61 de M. Clément visant à supprimer l'article 5 n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 6

M. le président.

« Art. 6. L'article L.

350 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art.

L. 350. Pour le premier tour, les déclarations

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

de candidature sont déposées au plus tard le quatrième lundi qui précède le jour du scrutin, à midi. Il en est donné récépissé provisoire.

« Elles sont enregistrées si les conditions prévues aux articles L.

339, L.

340, L.

341-1 et L.

346 à L.

348 sont remplies. Le refus d'enregistrement est motivé.

« Un récépissé définitif est délivré par le représentant de l'Etat dans la région, après enregistrement, au plus tard le quatrième vendredi qui précède le jour du scrutin, à midi.

« Pour le second tour, les déclarations de candidature sont déposées au plus tard le mardi suivant le premier tour, à 18 heures. Récépissé définitif est délivré imm édiatement aux listes répondant aux conditions fixées aux articles L.

346 et L.

347. Il vaut enregistrement. Le refus d'enregistrement est motivé. »

L'amendement n^o 62 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Article 7

M. le président.

« Art. 7. L'article L. 351 du code électoral est ainsi modifié ;

« 1^o Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Pour les déclarations de candidature avant le premier tour, le candidat placé en tête de liste, ou son mandataire, dispose d'un délai de quarante-huit heures pour contester le refus d'enregistrement devant le tribunal administratif dans le ressort duquel se trouve le chef-lieu de la région, qui statue dans les trois jours. »

;

« 1^o bis Dans le deuxième alinéa, après la référence : "L. 340", est insérée la référence : "L. 341-1" ;

« 2^o Il est ajouté deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les déclarations de candidature avant le second tour, le candidat placé en tête de liste, ou son mandataire, dispose d'un délai de vingt-quatre heures pour contester le refus d'enregistrement devant le tribunal administratif dans le ressort duquel se trouve le chef-lieu de la région, qui statue dans les vingt-quatre heures de la requête. Faute par le tribunal d'avoir statué dans ce délai, la candidature de la liste est enregistrée.

« Dans tous les cas, les décisions du tribunal administratif ne peuvent être contestées qu'à l'occasion d'un recours contre l'élection. »

L'amendement n^o 63 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 8

M. le président.

« Art. 8. L'article L. 352 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 352. Aucun retrait volontaire ou remplacement de candidat n'est accepté après le dépôt d'une liste.

« Les listes complètes peuvent être retirées, avant le premier tour, au plus tard le quatrième samedi précédant le scrutin, à midi ; avant le second tour, avant l'expiration du délai de dépôt des candidatures. La déclaration de retrait est signée par la majorité des candidats de la liste.

Il est donné récépissé des déclarations de retrait. »

Nous retrouvons le sempiternel amendement de suppression de l'article déposé par M. Clément...

L'amendement, n^o 64, n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Article 9

M. le président.

« Art. 9. L'article L. 353 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 353. La campagne électorale est ouverte à partir du deuxième lundi qui précède le jour du scrutin. »

L'amendement n^o 65 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10

M. le président.

« Art. 10. L'article L.

359 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

359. Le recensement des votes est fait, pour chaque département, au chef-lieu du département, en présence des représentants des listes, par une commission dont la composition et le fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d'Etat.

« Le recensement général est fait par la commission, prévue par l'alinéa précédent, compétente pour le département où se trouve le chef-lieu de la région. Les résultats sont proclamés au plus tard à 18 heures, le lundi suivant le jour du scrutin. »

L'amendement n^o 66 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11

M. le président.

« Art. 11. La dernière phrase du quatrième alinéa de l'article L.

360 du code électoral est ainsi rédigée :

« Toutefois, si le tiers des sièges d'un conseil régional vient à être vacant par suite du décès de leurs titulaires, il est procédé au renouvellement intégral du conseil régional dans les trois mois qui suivent la dernière vacance pour cause de décès, sauf le cas où le renouvellement général des conseils régionaux doit intervenir dans les trois mois suivant ladite vacance. »

L'amendement n^o 67 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article

11. (L'article 11 est adopté.)

Article 12

M. le président.

« Art. 12. L'article L.

361 du code électoral est ainsi modifié :

« 1^o Dans le premier alinéa, les mots : "du département" sont remplacés par les mots : "de la région" ;

« 2^o Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le même droit est ouvert au représentant de l'Etat dans la région s'il estime que les formes et conditions légalement prescrites n'ont pas été respectées. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

L'amendement n^o 68, de M. Clément, visant - ô surprise ! - à supprimer l'article 12, n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

M. le président.

« Art. 13. L'article L.

363 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

363. En cas d'annulation de l'ensemble des opérations électorales dans une région, il est procédé à de nouvelles élections dans cette région dans un délai de trois mois. »

Il en va de même que pour les articles précédents : l'amendement de suppression - n^o 69 - présenté par

M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article 14

M. le président.

« Art. 14. L'article L.

4432-3 du code général des collectivités territoriales est abrogé. »

L'amendement n^o 70 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15

M. le président.

« Art. 15. Au premier alinéa de l'article L.

364 du code électoral, les mots : "pour six ans" sont remplacés par les mots "pour la même durée que les conseillers régionaux" ».

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 42 et

71. L'amendement n^o 42 est présenté par M. Rossi; l'amendement n^o 71 est présenté par M. Clément.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 15. »

La parole est à M. José Rossi, pour soutenir l'amendement n^o

42.

M. José Rossi.

L'Assemblée de Corse, que je préside, a été saisie par le Gouvernement, conformément au statut particulier de la Corse, pour donner son avis sur la réforme en cours. Celui qu'elle a rendu est extrêmement clair. L'Assemblée de Corse marche bien, elle a une majorité qui fonctionne et une opposition qui est respectée, et il y a une stabilité du pouvoir. Et s'il y a des problèmes en Corse, ce n'est pas dans le fonctionnement de l'Assemblée de Corse qu'on les trouve.

A partir du moment où nous avons un statut particulier, et qu'il n'est pas question aujourd'hui de le remettre en cause, nous souhaitons que l'Assemblée de Corse conserve son mode de scrutin - il semble que ce soit acquis - et la durée de son mandat, qui est de six ans.

M. Jean-Claude Lefort.

Et la même majorité ! (Sourires.)

M. José Rossi.

Je signale que la position de l'Assemblée de Corse est unanime, parti communiste compris.

M. Jean-Claude Lefort.

Nous sommes solidaires !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement, considérant que les durées des mandats ne pouvaient pas être différentes en Corse et sur le continent.

Par ailleurs, l'objectif, annoncé par le Premier ministre, de modernisation de la vie politique implique bien d'aller progressivement vers une harmonisation de l'ensemble des durées de mandat autour de cinq ans.

En revanche, je précise à M. Rossi que le texte qui est présenté ne touche pas, en dehors de la durée du mandat, au système spécifique de la Corse, et que, tout à l'heure, l'Assemblée adoptera vraisemblablement, comme la commission des lois l'a fait, un sous-amendement qu'il a déposé et qui vise à faire en sorte que le fonctionnement actuel de l'Assemblée de Corse soit maintenu.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. ministre de l'intérieur par intérim.

Même avis que la commission : défavorable.

M. le président.

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Le statut particulier de la Corse en fait une collectivité territoriale sui generis . Par conséquent, l'Assemblée de Corse n'est pas un conseil régional. Cela autorise le maintien d'un mandat d'une durée de six ans.

Vous faites un choix politique, mais rien n'oblige l'Assemblée nationale à vous suivre.

M. le président.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

On a rappelé les intentions du Premier ministre : le quinquennat tous azimuts. Par conséquent, se pose la question de savoir si, à terme, toutes les élections seront organisées en même temps.

A travers la question relative aux intentions du Gouvernement s'agissant de l'Assemblée de Corse, d'autres collectivités locales sont concernées. Et c'est une préoccupation qui nous rassemble tous.

Je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement a déjà fixé des orientations sur ce sujet. S'il a l'intention de modifier, conformément aux instructions du Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, la durée des mandats municipaux, il sera, à ce moment-là,^s oumis à des demandes reconventionnelles. Et les demandes que les députés communistes ont présentées sur l'accès au deuxième tour des élections régionales, je vous fiche mon billet qu'ils les présenteront pour l'accès au deuxième tour des élections municipales.

M. Christian Estrosi.

Bien sûr ! Surtout après les européennes !

M. Jean-Claude Lefort.

Ne prenez pas notre place, tout de même !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 42 et 71.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

M. le président.

« Art. 16. - L'article L. 366 du code électoral est ainsi modifié :

« 1^o Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa, le mot : "plus" est remplacé par le mot : "moins" ;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

« 2^o Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les dispositions des trois derniers alinéas de l'article L. 338 sont applicables à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse. »

L'amendement n^o 72 de M. Clément n'est pas soutenu.

M. Rossi a présenté un amendement, n^o 100 rectifié, ainsi rédigé :

« Substituer aux deux derniers alinéas de l'article 16 les trois alinéas suivants :

« 2^o Le dernier alinéa est remplacé par les deux alinéas suivants :

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article L. 338 sont applicables à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse. »

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Cet amendement vise à exclure la collectivité territoriale de Corse du champ d'application du seuil de répartition des sièges de 3 % tel qu'il résulterait du vote de l'amendement de la commission des lois. La Corse dispose en effet de son propre mode de scrutin, qui s'est révélé efficace. Je crois savoir que le rapporteur a admis ce raisonnement, mais je lui laisse le soin de le préciser.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais elle en a examiné de semblables. En fonction de la doctrine qui s'est élaborée au sein de la commission et qui consiste à ne pas modifier le mode de fonctionnement actuel de l'Assemblée de Corse, je donne, à titre personnel, un avis favorable à l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Autant le Gouvernement souhaite aligner la durée des mandats - je réponds là à l'amendement précédent de M. Rossi et à l'intervention de M. Donnedieu de Vabres -, autant, sur ce point, il n'est pas opposé à ce que soit maintenu pour l'Assemblée de Corse le système qui lui est actuellement appliqué, c'est-à-dire à ce qu'elle ne soit pas totalement alignée.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets au voix l'amendement n^o 100 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement n^o 100 rectifié.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Article 16 bis

M. le président.

« Art. 16 bis. - L'article L.

370 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque liste assure la parité entre candidats féminins et masculins. »

Je mets aux voix l'article 16 bis

(L'article 16 bis est adopté.)

Article 17

M. le président.

« Art. 17. - I. - L'article L.

371 du code électoral est abrogé.

« II. - Au premier alinéa de l'article L.

372 du même code, la référence à l'article L.

349 est supprimée. »

L'amendement n^o 73 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

M. le président.

« Art. 18. - L'article L.

380 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L.

380. - Les dispositions de l'article L.

360 sont applicables dans les conditions suivantes : les mots : "en Corse", "de l'Assemblée de Corse" et "conseiller à l'Assemblée de Corse" sont substitués respectivement aux mots : "dans la région", "du conseil régional" ou "des conseils régionaux" et "conseiller régional". »

L'amendement n^o 74 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19

M. le président.

Je donne lecture de l'article 19 :

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA COMPOSITION DU COLLÈGE ÉLECTORAL ÉLISANT LES SÉNATEURS

« Art. 19. - L'article L. 280 du code électoral est ainsi modifié :

« 1^o Le 2^o est ainsi rédigé :

« 2^o Des conseillers régionaux et des conseillers de l'Assemblée de Corse désignés dans les conditions prévues par le titre III bis du présent livre ; »

« 2^o Le deuxième alinéa est supprimé. »

L'amendement n^o 75 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20

M. le président.

« Art. 20. - Le titre III bis du livre II du code électoral est ainsi rédigé :

«

TITRE III

BIS

« DÉSIGNATION DES DÉLÉGUÉS

DES CONSEILS RÉGIONAUX ET DES DÉLÉGUÉS DE L'ASSEMBLÉE DE CORSE

« Art. L. 293-1. - Dans le mois qui suit leur élection, les conseils régionaux et l'Assemblée de Corse procèdent à la répartition de leurs membres entre les collèges chargés

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

de l'élection des sénateurs dans les départements compris dans les limites de la région ou de la collectivité territoriale de Corse.

« Le nombre de membres de chaque conseil régional à désigner pour faire partie de chaque collège électoral sénatorial est fixé par le tableau n^o 7 annexé au présent code.

« Le nombre de membres de l'Assemblée de Corse à désigner pour faire partie des collèges électoraux sénatoriaux de la Corse-du-Sud et de la Haute-Corse est respectivement de 24 et de 27. »

« Art. L. 293-2. - Le conseil régional ou l'Assemblée de Corse désigne d'abord ses membres appelés à représenter la région ou la collectivité territoriale au sein du collège électoral du département le moins peuplé.

« Chaque conseiller ou groupe de conseillers peut présenter avec l'accord des intéressés une liste de candidats en nombre au plus égal à celui des sièges à pourvoir.

« L'élection a lieu au scrutin de liste sans rature ni panachage. Les sièges sont répartis à la représentation proportionnelle selon la règle de la plus forte moyenne.

« Il est ensuite procédé de même pour désigner les conseillers appelés à faire partie du collège électoral des autres départements, dans l'ordre croissant de la population de ces derniers ; aucun conseiller déjà désigné pour faire partie du collège électoral d'un département ne peut être désigné pour faire partie d'un autre.

« Lorsque les opérations prévues aux alinéas précédents ont été achevées pour tous les départements sauf un, il n'y a pas lieu de procéder à une dernière élection ; les conseillers non encore désignés font de droit partie du collège électoral sénatorial du département le plus peuplé.

« Celui qui devient membre du conseil régional ou de l'Assemblée de Corse entre deux renouvellements est réputé être désigné pour faire partie du collège élect oral sénatorial du même département que le conseiller qu'il remplace.

« Art. L. 293-3. - Le représentant de l'Etat dans la région ou dans la collectivité territoriale de Corse notifie au représentant de l'Etat dans chaque département de la région ou de la collectivité territoriale les noms des conseillers désignés pour son département en vue de l'établissement du tableau des électeurs sénatoriaux mentionné à l'article L. 292. »

L'amendement n^o 76 de M. Clément n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

M. le président.

Je donne lecture de l'article 21 :

TITRE

III

DISPOSITIONS RELATIVES AU FONCTIONNEMENT

DES CONSEILS RÉGIONAUX

« Art. 21. - L'article L. 4311-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

« 1^o Le quatrième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'adoption de l'ensemble des chapitres ou des articles vaut adoption du budget, sauf si le président du conseil régional met en oeuvre la procédure prévue à l'alinéa suivant. »

;

« 2^o Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« A l'issue de l'examen du budget, le président du conseil régional peut soumettre à un vote d'ensemble du conseil régional le projet de budget initial, qu'il modifie après accord du bureau le cas échéant par un ou plusieurs des amendements présentés ou adoptés au cours de la discussion. Cette procédure peut également s'appliquer à deux délibérations budgétaires relatives au même exercice hormis le compte administratif. »

;

« 3^o Au dernier alinéa, le mot : "Toutefois," est supprimé. »

Sur l'article 21, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Nous arrivons à la deuxième partie de ce texte, qui n'a rien à voir avec la première, dont nous aurions souhaité qu'elle fît l'objet d'un accord républicain.

L'article 21 est une disposition paraît-il transitoire, mais qui va donner des habitudes fort peu démocratiques car elle va offrir à un président de région la possibilité de se passer des conseillers régionaux. Cet article pose la question du rôle exact d'un président d'assemblée régionale, de l'exécutif par rapport à l'assemblée régionale.

Jusqu'où vont les prérogatives de l'exécutif dans le système actuel ? Au fond, le président n'a qu'une légitimité indirecte, puisqu'il n'a pas été élu au suffrage universel direct, sur son nom, et l'autorité politique qu'on lui confère pour l'élaboration du budget me semble tout à fait excessive.

Faut-il parler de paralysie dans le fonctionnement d'une région lorsque, librement, un certain nombre de conseillers régionaux font des choix qui, bien évidemment, s'imposent au président ? Car si on poursuit votre raisonnement ou si on raisonne par analogie, au plan national, il ne devrait pas y avoir de cohabitation entre le Président de la République et une nouvelle majorité à l'Assemblée nationale, parce que cela remet en cause les prérogatives du Président. Or nous considérons, parce que nous sommes des républicains et des démocrates, que la majorité issue des élections législatives s'impose au Président de la République. Si l'on veut que la vie démocratique préside au fonctionnement des assemblées régionales, pourquoi les choix émanant d'une majorité de conseillers régionaux, notamment dans le cadre du vote du budget, auraient par principe pour conséquence de créer une crise politique majeure avec l'exécutif ? Il y a donc un débat sur ce sujet et sur le rôle de l'exécutif régional.

Vous considérez que, dans la période actuelle, où il n'y a pas de majorité stable, il faut renforcer les armes à la disposition des présidents de région. Mais, monsieur le ministre, avec ce système - contrairement à ce que vous souhaitez au niveau local -, si le Conseil d'Etat n'intervient pas, tous les présidents de région actuellement en place sont assurés d'un très long avenir et le rôle des conseillers régionaux sera réduit à la portion congrue, d'autant plus que la consultation prévue - et non l'accord - est celle du bureau. Mais le bureau, c'est l'équipe du président. L'un de nos collègues a objecté qu'il fallait une garantie pour que le président consulte bien son bureau. Mais si on en est là, la loi devra aller encore beaucoup plus loin dans le détail ! Si une loi est

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

nécessaire pour que l'équipe qui entoure un président de région, issue de la majorité qu'il a constituée, même si c'est une majorité relative, soit consultée avant la présentation du budget, on vraiment atteint le comble du raffinement ! Je crois plus sérieusement qu'il faudrait au moins que l'opposition soit associée au projet soumis par le président du conseil régional.

J'ouvre une parenthèse. M. Brunhes a insisté sur son souci de respecter les différents courants de pensée, mais, pour que son raisonnement soit valable, il faut qu'une liste obtienne plus de 33 % des voix. En deçà, avec la règle de la prime de 25 %, il n'y a pas de majorité automatique. Plus la possibilité de créer des listes est grande et moins la majorité est automatique.

Je souhaite donc, je le répète, que l'opposition soit associée aux nouveaux choix du président de région. On va assister sinon à un enchaînement que j'ai personnellement vécu. Il y a une délibération pour la première lecture, vous recevez ensuite par lettre recommandée le projet de budget et, finalement, c'est le préfet qui arrête le budget. C'est le contraire d'un fonctionnement harmonieux des collectivités territoriales, le contraire du principe garanti par la Constitution selon lequel les collectivités locales s'administrent librement par des conseils élus.

J'estime qu'on accorde des prérogatives excessives aux présidents de région ; leur action n'est pas paralysée lorsqu'ils discutent avec la majorité régionale.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Je l'ai déjà dit dans la discussion générale : vous changez les règles du jeu en cours de mandat. Nos électeurs se sont prononcés sur un choix de fonctionnement et d'exécution des décisions des conseils régionaux et vous décidez de modifier les règles du jeu, qu'ils se sont prononcés.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est du surmesure ! De la haute couture !

M. Christian Estrosi.

Décidez plutôt de dissoudre les conseils régionaux où vos présidents sont en situation inconfortable et profitez du vote de la première partie de ce texte pour que nous ayons des majorités ! Au moins, ce seraient les électeurs qui choisiraient démocratiquement, alors que là, vous allez modifier leur choix, ce qui n'est pas acceptable.

Si nous en sommes là, c'est à cause de vous, monsieur le rapporteur. C'est vous qui, l'année dernière, avez proposé un texte à ce sujet. Mais vous vous êtes rendu compte que vous n'étiez finalement pas aussi bon que ça et que vous n'aviez pas vu toutes les faces du problème.

M. Jacques Brunhes.

Ça m'étonnerait de M. Dosière !

M. Christian Estrosi.

Il vous faut donc revenir aujourd'hui avec une nouvelle mouture. En commission, vous n'avez pas hésité à nous dire que « l'institution du vote bloqué doit permettre de répondre aux insuffisances de la loi du 7 mars 1998 » - donc à vos insuffisances personnelles - « relatives au fonctionnement des conseils régionaux. Celles-ci ont été mises en lumière par la jurisprudence du tribunal administratif d'Orléans, qui a conduit à l'annulation du budget de la région Centre. »

Le tribunal administratif d'Orléans dit simplement que, tant que le débat démocratique se poursuit au sein d'une assemblée régionale, il n'y a pas lieu d'utiliser le 49-3 régional. Vous voulez donc contourner le tribunal administratif d'Orléans et supprimer tout débat démocratique au sein des assemblées régionales.

Si une majorité de conseillers régionaux souhaite par exemple privilégier dans le budget la formation en alternance par rapport à la formation continue et si le président de région n'est pas d'accord, il leur répondra : « Vous avez voté ça mais peu importe ! Je décide que ce n'est pas comme ça que ça se passera ! » Voilà la démocratie que vous êtes en train de mettre en place au sein des conseils régionaux. Et tout ça, je le répète, pour assurer votre confort personnel dans six régions, et assurer par la même occasion le confort du président de la région Rhône Alpes. C'est un choix délibéré mais vous devez en assumer toutes les conséquences.

M. le président.

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Nous sommes bien obligés de manifester de manière collective notre étonnement devant votre cécité et devant le caractère aberrant du dispositif que vous mettez en place, fût-ce pour une courte période de cinq ans ; elle est très longue en réalité, puisqu'il s'agira de voter cinq budgets successifs.

Vous savez pertinemment que, dans un certain nombre de régions, il est absolumment exclu que la responsabilité du président en place puisse être mise en cause par une association du Front national et de la droite libérale et républicaine. Il n'y aura donc pas de vote permettant à la fois d'élire un autre président et de proposer un contrebudget alternatif.

Cela signifie que, pendant cinq ans, cinq budgets successifs seront non seulement adoptés sans vote du conseil régional, mais établis par le seul président. Le budget sera discuté devant l'assemblée régionale et il suffira que les amendements soient présentés. A l'issue de la discussion, le président du conseil régional pourra refaire son budget dans son bureau, tout seul. Certes, il consultera son bureau, c'est-à-dire les vice-présidents ou les membres de la commission permanente auxquels il a donné délégation, mais, après qu'il aura refait sa copie tout seul, son budget deviendra le budget de la région si aucune motion ne le renverse.

Vous imaginez à quoi peut aboutir un tel processus répété quatre ou cinq années de suite. On va inévitablement déclencher une révolution. L'indignation sera telle, si certains choix sont faits sans une confiance minimale au sein du conseil régional, que des troubles imprévus éclateront, et personne ne sera capable de les maîtriser.

C'est faire le jeu et le lit de l'extrémisme.

Je vous mets donc solennellement en garde. Il n'est pas envisageable, quelles que soient les situations, qu'un conseil régional puisse fonctionner pendant quatre ou cinq ans, je ne dis pas sans majorité mais sans une véritable discussion entre le président et l'assemblée régionale.

M. Hascoët disait tout à l'heure que, quand on veut trouver une majorité dans une assemblée, on cherche les compromis nécessaires. Vous avez su le faire aujourd'hui pour définir un mode de scrutin. Vous avez cédé à M. Brunhes sur les 3 % ; il fallait sauvegarder la majorité de coalition et aboutir à un accord majoritaire.

De même, dans un conseil régional, lorsqu'il s'agit de sujets d'intérêt général, comme le développement économique, social et culturel, on peut trouver les accords nécessaires, et, c'est vrai, dans des situations de ce type, les majorités peuvent être à géométrie variable, mais c'est dans le souci de l'intérêt général.

Pardonnez mon insistance, mais j'espère que la suite de la discussion et la navette permettront d'améliorer le texte, et que le Sénat fournira une contribution plus forte peut-être qu'en première lecture. Il faut en tout cas essayer de trouver la bonne solution.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

J'apporterai quelques précisions qui permettront de mieux comprendre les amendements à cet article.

Monsieur Estrosi, la loi du 7 mars 1998 n'a pas été fabriquée par le rapporteur ; je suis plus modeste que vous ne le pensez. Elle résulte d'initiatives parlementaires, en particulier celle de Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste.

M. Christian Estrosi.

Et aussi d'initiatives de chez nous !

M. René Dosière, rapporteur.

Effectivement : nous avons pris en compte une proposition de Pierre Mazeaud.

M. Christian Estrosi.

Alors, ne touchons pas au texte ! Gardons-le !

M. René Dosière, rapporteur.

A l'époque, la loi n'a pas suscité chez vous autant d'approbation qu'aujourd'hui, si j'ai bonne mémoire.

M. Christian Estrosi.

Nous avons voté pour !

M. René Dosière, rapporteur.

Mais nous nous sommes aperçus après les élections régionales que cette loi ne répondait pas à toutes les difficultés qui sont apparues.

En particulier, monsieur Donnedieu de Vabres, on a vu des budgets adoptés par des majorités de circonstance, les divers articles et chapitres étant adoptés par des majorités différentes, au point, d'ailleurs, qu'on peut très bien aboutir à un budget régional qui ne soit plus du tout le budget souhaité par le président. Ainsi, un président de conseil régional peut vouloir augmenter les crédits en faveur des emplois-jeunes, afin de permettre aux collectivités locales de créer de tels emplois, que le Gouvernement encourage, et une majorité de circonstance s'opposer à cette décision.

M. Christian Estrosi.

Et alors ?

M. René Dosière, rapporteur.

Le président de région ne peut donc plus mettre en oeuvre sa politique.

M. Christian Estrosi.

C'est à l'assemblée régionale de décider !

M. René Dosière, rapporteur.

De même, le président peut vouloir que des crédits soient réservés, au titre de la politique de la ville, à certains quartiers, mais une autre majorité de circonstance peut s'y opposer.

M. Christian Estrosi.

Et alors ?

M. René Dosière, rapporteur.

Autrement dit, le budget final n'est plus du tout celui de l'exécutif. Et, pour répondre à ce que vous avez dit, il n'y a pas de similitude avec la situation du Président de la République.

Par contre, il y en a une grande concernant la disposition qui vous sera proposée, et qui n'est autre chose qu'un décalque de l'article 44, alinéa 3, de la Constitution, lequel permet au Gouvernement d'imposer à sa majorité un vote bloqué, afin d'aboutir à un texte conforme à ses voeux.

L'exécutif de la collectivité, c'est-à-dire le président de région, disposera du moyen d'avoir un budget conforme à ses voeux. Cela permettra à l'action du conseil régional de se poursuivre dans la continuité et de ne pas être soumise à la conjonction des oppositions.

Cette disposition qui vous paraît rigoureuse a aussi un autre objet : éviter que le budget de la région soit décidé par le préfet de région. Il vaut tout de même mieux que ce soient l'exécutif et la majorité qui le soutient qui décident le budget, plutôt que le préfet de région ! Enfin, l'existence d'un bureau permettra d'éviter tout pouvoir personnel. Le président devra obtenir l'accord du bureau, c'est-à-dire au moins l'accord des gens qui le soutiennent.

Monsieur Rossi, alors que les diverses oppositions sont fort capables, aujourd'hui, de voter un budget qui n'est pas du tout conforme à ce que souhaite le président, l'existence d'une telle disposition conduira peut-être certains groupes à être un peu plus sages et à ne pas faire de l'obstruction systématique. Au contraire, une telle disposition peut faciliter le dialogue lors de la discussion du budget.

M. Jacques Brunhes.

Très bien !

M. Christian Estrosi.

Puis-je prendre la parole, monsieur le président ?

M. José Rossi.

Moi aussi !

M. le président.

Non, chacun a pu s'exprimer sur l'article. Nous allons maintenant passer à l'examen des amendements.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 48 et 77.

L'amendement n^o 48 est présenté par M. Rossi ; l'amendement n^o 77 est présenté par M. Clément.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 21. »

Ces amendements ont été abondamment défendus...

M. José Rossi.

Monsieur le président, sur les précédents articles, je n'ai pas abusé...

M. le président.

C'est vrai, monsieur Rossi, et je vous donne volontiers la parole.

M. José Rossi.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit notre rapporteur, quand il a comparé le fonctionnement de l'Assemblée nationale et celui des conseils régionaux, notamment de ceux qui n'ont actuellement pas de majorité.

Monsieur Dosière, l'utilisation du vote bloqué à l'Assemblée nationale n'a rien à voir avec son utilisation aux conseils régionaux. Car si, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de majorité, il n'y a pas de gouvernement issu de cette majorité !

M. Christian Estrosi.

Bien sûr !

M. José Rossi.

Nous disposons d'ailleurs d'autres procédures qui permettent d'éviter d'avoir longtemps un gouvernement qui n'aurait pas de majorité à l'Assemblée nationale.

Pour ce qui concerne les régions, la logique aurait été non pas d'instituer une procédure de vote bloqué mais de rester dans le cadre du dispositif ancien pour permettre au président de tenter sa chance et de négocier un budget de compromis. S'il n'y était pas parvenu, le règlement du budget serait revenu au préfet, et une fois le blocage constaté, on ne serait acheminé vers la dissolution et donc l'appel aux électeurs.

Mais comme votre nouveau mode de scrutin, qui garantit les majorités, s'appliquera à la première élection, quelle qu'elle soit - après une dissolution, par exemple -, on a le sentiment que la seule bonne solution aurait consisté à revenir devant les électeurs pour débloquer la situation.

Je voudrais insister sur cet aspect des choses.

Vous vous rendrez compte que votre système n'est pas praticable. Si, pendant quatre ou cinq années de suite, un budget, avec vote bloqué et mise en cause d'une respon-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

sabilité qui ne pourra pas se traduire par le renversement du président, était mis en oeuvre, il ne s'agirait pas en fait d'un blocage puisque le dispositif serait désormais conforme à la loi que vous voulez nous faire voter. Et pendant quatre ou cinq ans, vous constateriez une montée progressive de l'indignation et de la protestation, avec tous les problèmes que cela poserait inévitablement.

M. René Dosière, rapporteur.

Il peut y avoir un renversement du président !

M. Christian Estrosi.

Puis-je prendre la parole, monsieur le président ?

M. le président.

Soit ! Mais brièvement, s'il vous plaît.

Nous devons avancer et je vous rappelle que les amendements de suppression en discussion ont déjà été suffisamment défendus.

Vous avez la parole, monsieur Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Je voudrais compléter mon argumentation en disant au rapporteur que je ne comprends pas sa logique.

Pourquoi le dispositif que vous voulez mettre en oeuvre, monsieur le rapporteur, ne serait-il plus applicable après le prochain renouvellement ? En effet, après ce prochain renouvellement, des présidents pourront se retrouver en situation de minorité.

M. José Rossi.

Il faut aussi penser aux cas de rupture de majorité !

M. Christian Estrosi.

Comment un président pourrait-il être toujours majoritaire ? On a parlé tout à l'heure de la Savoie et des Pyrénées.

Mais sur un plan général, vous savez que les élus régionaux se déterminent souvent, au-delà de leur appartenance à un groupe politique, en fonction de leur propre entité géographique. Des élus de groupes politiques différents peuvent ainsi se regrouper pour s'opposer à une disposition proposée par d'autres groupes en dehors des clivages politiques traditionnels.

Je ne vous citerai qu'un seul exemple : au conseil régional de Provence Alpes-Côte d'Azur, le projet de percée internationale alpine avec l'Italie oppose deux camps qui réunissent des élus de tout bord, les uns étant favorables à ce que la percée avec l'Italie soit réalisée sous le Mercantour alors que d'autres souhaitent qu'elle le soit sous le col de l'Echelle, dans les Hautes-Alpes. Le débat a lieu sur tous les bancs des différents groupes politiques. Si, demain, le président, certes élu avec une majorité grâce à votre réforme de scrutin, se retrouve en minorité pour inscrire dans son budget un choix plutôt qu'un autre, il ne disposera plus de l'avantage du dispositif que vous proposez aujourd'hui.

Voilà pourquoi votre démonstration n'est pas cohérente, monsieur le rapporteur !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 48 et 77.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Mme Idrac a présenté un amendement, n^o 90 corrigé, ainsi rédigé :

« Supprimer le quatrième (2^o ) et l'avant-dernier alinéa de l'article 21. »

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres, pour défendre cet amendement.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Je voudrais insister sur plusieurs points en réponse à M. le rapporteur.

La logique du projet de loi amènera les exécutifs régionaux à mettre absolument tout - mais ce qui s'appelle tout - dans le document budgétaire. Or ce document budgétaire pourra être adopté quasiment sans débat, ou en tout cas après un débat sommaire, un aller-retour et un refus. La vie démocratique dans les enceintes régionales risque donc d'être réduite à néant.

On déplore que les élus fassent de l'obstruction. Mais il ne faut pas oublier qu'ils sont responsables devant l'opinion des décisions qu'ils prennent ou ne prennent pas. Ainsi, à l'Assemblée nationale, nous n'avons pas voté, en ce qui nous concerne, le dispositif des emplois-jeunes dans les associations et les collectivités publiques, mais nous en avons assumé les conséquences. C'est la même chose au conseil régional lorsque nous faisons une proposition ou que nous contrecarrons un choix de l'exécutif : nous en rendons ensuite compte sur le plan politique par la voie de la presse et à travers les débats qui s'engagent.

Un tel mécanisme de responsabilité interdit donc toute obstruction sans conséquence.

Dernier point : peut-être aurions-nous pu accepter l'article si la commission permanente intervenait à la place du bureau. Je proposerai d'ailleurs de sous-amender en ce sens l'amendement n^o 4 de la commission L'intervention de la commission permanente n'entraverait le fonctionnement du dispositif que vous prévoyez pour les présidents de région.

Pour le coup, monsieur Brunhes, vous devriez nous soutenir, parce ma proposition a pour unique objectif d'associer toutes les forces politiques qui composent un conseil régional et qui sont représentées à la proportionnelle au sein de la commission permanente. Avec cette proposition donc, la commission permanente ne fera pas, elle, d'obstruction, mais elle aura été au moins c onsultée et informée. Ainsi, toutes les formations composant le conseil régional seront placées sur un pied d'égalité.

M. le président.

Mes chers collègues, je vous incite à être concis, de manière que nous puissions avancer et terminer l'examen du texte.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

On a tout le temps !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 90 corrigé ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 90 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 3, ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase de l'avantdernier alinéa de l'article 21, après les mots : "l'examen du budget", insérer le mot : "primitif". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

L'amendement n^o 3 a pour objet de préciser que le budget concerné est le budget « primitif ».

J'indique à M. Rossi que la responsabilité du président pourra à cette occasion être mise en cause. C'est en effet lors du vote du budget primitif, et uniquement du bud-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

get primitif, qu'une motion de renvoi proposant un nouveau président pourra être votée si une majorité absolue, constructive celle-là, peut se manifester.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

3. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 102, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 21, substituer au mot : "modifie", les mots : "peut modifier". »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

L'amendement n^o 102 vise à clarifier la rédaction de l'article 21.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais comme il s'agit d'un amendement rédactionnel, je pense pouvoir donner un avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 102.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 4, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 21, après les mots : "après accord du bureau", supprimer les mots : "le cas échéant". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination, qui résulte de l'adoption d'un précédent amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Monsieur Donnedieu de Vabres, vous souhaitez proposer un sous-amendement oral, me semblet-il ? C'est à peine permis... (Sourires.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Mon expérience du règlement de l'Assemblée nationale n'est pas suffisante pour que je puisse en maîtriser tous les arcanes. Mais, rassurez-vous, j'apprends, et cela viendra très vite.

Je propose de substituer, dans l'amendement n^o 4, aux mots : « du bureau » les mots : « de la commission permanente ». Il s'agit d'une sorte de révolution démocratique, qui vient des bancs du groupe UDF.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement oral de M. Donnedieu de Vabres ?

M. René Dosière, rapporteur.

J'y suis tout à fait opposé.

Nous sommes dans deux logiques différentes : la commission permanente est le reflet de l'assemblée régionale et, autrement dit, les difficultés de majorité que l'on rencontre au conseil régional se recontrent aussi à la commission permanente ; quant au bureau, il est beaucoup plus proche de l'exécutif.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Même opinion que le rapporteur.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement oral de M. Donnedieu de Vabres.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

4. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 5, ainsi rédigé :

« Dans la première phase de l'avant-dernier alinéa de l'article 21, substituer au mot : "présentés", le mot : "soutenus". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Cet amendement tend à insérer une précision rédactionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

5. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 6, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 21, après les mots : "s'appliquer à deux", insérer le mot : "autres". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Il s'agit encore d'un amendement tendant à insérer une précision rédactionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

6. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 21, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Article 22

M. le président.

« Art. 22. - L'article L. 4311-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 4311-1-1. - Sous réserve des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 1612-2, si le budget n'est pas adopté au 20 mars de l'exercice auquel il s'applique ou au 30 avril de l'année de renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional communique aux membres du conseil régional, dans un délai de dix jours à compter de cette date ou du vote de rejet, si celui-ci est antérieur, un nouveau projet sur la base du projet initial, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements présentés lors de la discussion. Ce projet est accompagné de projets de délibérations relatives aux taux des taxes visées au 1^o du a de l'article L. 4331-2 et au 1^o de l'article L. 4414-2 ainsi que, le cas échéant, des taxes visées aux 2^o , 3^o et 4^o du a de l'article L. 4331-2.

Le nouveau projet et les projets de délibérations ne peuvent être communiqués au conseil régional que s'ils ont été approuvés par son bureau au cours du délai de dix jours susmentionné.

« Ce projet de budget et les projets de délibérations relatives aux taux sont considérés comme adoptés à moins qu'une motion de renvoi, présentée par la majorité

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

absolue des membres du conseil régional, ne soit adoptée à la même majorité. La liste des signataires figure sur la motion de renvoi.

« La motion est déposée dans un délai de cinq jours à compter de la communication du nouveau projet du président aux membres du conseil régional et comporte un projet de budget et des projets de délibérations relatives aux taux des taxes visées au 1^o du a de l'article L. 4331-2 et au 1^o de l'article L. 4414-2 ainsi que, le cas échéant, des taxes visées aux 2^o , 3^o et 4^o du a de l'article L. 4331-2, qui lui sont annexés. Elle mentionne le nom du candidat aux fonctions de président.

« Le projet de budget annexé à la motion est établi conformément aux dispositions des articles L. 4311-1 à L. 4311-3. Il est transmis, un jour franc après le dépôt de la motion de renvoi, par le président du conseil régional au conseil économique et social régional, qui émet un avis sur ses orientations générales dans un délai de sept jours à compter de sa saisine. Le même jour, et par dérogation aux dispositions de l'article L. 4132-18, le président convoque le conseil régional pour le neuvième jour qui suit ou le premier jour ouvrable suivant. La convocation adressée aux conseillers régionaux est assortie de la motion de renvoi déposée et du projet de budget ainsi que des projets de délibérations relatives aux taux des taxes visées au 1^o du a de l'article L. 4331-2 et au 1^o de l'article L. 4414-2 et, le cas échéant, des taxes visées aux 2^o , 3^o et 4^o du a de l'article L. 4331-2, qui lui sont annexés.

« Le vote sur la motion a lieu au cours de la réunion prévue au quatrième alinéa.

« Si la motion est adoptée, le projet de budget et les projets de délibérations relatives aux taux sont considérés comme adoptés. Le candidat aux fonctions de président entre immédiatement en fonction et la commission permanente est renouvelée dans les conditions fixées par l'article L. 4133-5.

« Le budget est transmis au représentant de l'Etat au plus tard cinq jours après la date à partir de laquelle il peut être considéré comme adopté conformément au deuxième alinéa ou de la date de l'adoption ou du rejet de la motion de renvoi. A défaut, il est fait application des dispositions de l'article L.

1612-2.

« Les dispositions du présent article, à l'exception de celles de la dernière phrase des troisième, sixième et septième alinéas, sont également applicables à deux délibéra tions budgétaires relatives au même exercice, qui font l'objet d'un vote de rejet par le conseil régional, hormis le compte administratif. Dans ce cas, le président du conseil régional peut alors transmettre un nouveau projet aux conseillers régionaux, dans un délai de dix jours, sur la base du projet initial, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements présentés ou adoptés lors de la discussion sur les propositions nouvelles ; ce projet ne peut être soumis au conseil régional que s'il a été approuvé par son bureau au cours du délai de dix jours susmentionné.

« Les dispositions du présent article ne sont applicables ni à la collectivité territoriale de Corse ni en l'absence de présentation d'un budget par le président du conseil^r égional dans les conditions prévues à l'article

L. 4311-1. »

Nous allons passer directement aux amendements...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Un mot, monsieur le président !

M. Christian Estrosi.

Moi aussi !

M. le président.

Deux mots, alors. (Sourires.)

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

L'article 22 prévoit un dispositif de « cadenassage » absolu. Par ce moyen, vous assurez la totale tranquillité des exécutifs régionaux en place. En effet, pour qu'ils soient remplacés, il faudrait une motion adoptée à la majorité absolue et l'élection d'un président annoncée quasiment à la majorité absolue.

Comme vous le savez parfaitement, la droite républicaine n'a pas décidé, dans la plupart des régions françaises, de faire élire son président avec les voix du Front national.

Le ministre de l'intérieur, en cautionnant l'article 22, fait en sorte que, dans toutes les régions françaises, y compris la sienne, les exécutifs n'aient plus beaucoup de soucis en tête.

M. le président.

Monsieur Estrosi, je vous donne la parole, mais pour un mot, parce qu'il nous faut vraiment accélérer. Je vous rappelle que, demain matin, l'Assemblée doit tenir séance à l'initiative du groupe du Rassemblement pour la République.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, nous allons essayer d'accélérer, si ce n'est que l'article 22 est t out de même le dernier article important. Passé l'article 22, il n'y aura plus grand-chose à dire.

Comme l'a dit M. Renaud Donnedieu de Vabres, avec cet article, vous verrouillez tout.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est sûr !

M. Christian Estrosi.

Vous donnez le pouvoir absolu à un homme. Il n'y a plus d'assemblée, c'est terminé ! Nommez un président doté de tous les pouvoirs et supprimez la totalité des conseillers régionaux qui siègent au sein de l'assemblée, puisqu'ils sont devenus inutiles ! Ils ne sont plus que des pots de fleurs dans l'hémicycle régional. Leur rôle devient tout à fait inutile. Il en est de même de la commission permanente.

Plus rien n'a de sens à l'intérieur de l'assemblée régionale ! Le président de région est un homme tout-puissant et, pour que tout le monde comprenne bien, dès lors que le vote bloqué vous sera défavorable - et donc que le budget initial du président sera rejeté -, il faudra présenter une motion avec un contre-budget et le nom d'un remplaçant du président. C'est la première fois que l'on verra un tel mode d'élection instauré pour un président d'assemblée régionale : en cours de mandat, il faudra réunir 50 % de voix pour dire au monsieur qui est au perchoir : « Vous, descendez ! C'est un autre qu'on propose ! » Il est évident que ce sera impossible à mettre en oeuvre. Personne n'acceptera de constituer des majorités dans ces conditions. Vous assurez la pérennité de la situation de tous les amis que vous voulez protéger, comme de tous ceux que vous dénoncez au quotidien.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Absolument !

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques n^os 50, 78 et 91.

L'amendement n^o 50 est présenté par M. Rossi ; l'amendement n^o 78 est présenté par M. Clément ; l'amendement n^o 91 est présenté par Mme Idrac.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 22. »

Quel est l'avis de la commission ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. René Dosière, rapporteur.

Ces amendements ont été rejetés par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

La parole est à M. José Rossi.

M. José Rossi.

Je voudrais illustrer les propos théoriques que j'ai tenus tout à l'heure en me référant à des régions que nous connaissons bien : la région d'Ile-deFrance et la région Rhône-Alpes.

Dans la première, le président socialiste ne parvient pas à faire passer ses propositions dans une assemblée où il est minoritaire. Il utilise donc le vote bloqué prévu par l'article 21. Après avoir présenté ou fait présenter par ses amis toute une série d'amendements au conseil régional, il élabore le budget qui lui convient le mieux. Une fois le budget modifié à sa convenance, toute une série d'amendements ayant éventuellement été repoussée par une majorité résolument hostile, il demande le vote bloqué.

Constatant qu'une majorité s'oppose à l'adoption du budget dans ces conditions, il met en oeuvre la procédure de l'article 22 qui lui permet de faire adopter son budget tel qu'il l'a modifié, sauf si une majorité alternative vote une motion commune et, de surcroît, élit un nouveau président.

M. Jacques Brunhes.

Ce n'est pas la peine de répéter tout cela !

M. José Rossi.

On n'imagine pas une majorité commune se former dans les cinq années qui viennent dans la région parisienne pour voter un budget et élire un président dans ces conditions car celui-ci devrait réunir les voix du Front national, du RPR, de l'UDF et de DL.

Pendant cinq ans, le président de la région Ile-de-France fera donc son budget tout seul, en toute impunité.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Tranquille !

M. José Rossi.

Et il le fera en ayant uniquement consulté les vice-présidents à qui il aura donné délégation, c'est-à-dire les membres du bureau.

Tel est le résultat concret de vos mesures ! Elle ne pourront tenir la distance.

M. Jacques Brunhes.

M. Barre a bien tenu avec le 49-3 contre le RPR !

M. le président.

S'il vous plaît, monsieur Brunhes ! Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 50, 78 et 91.

(Ces amendements ne sont pas adoptés).

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 7, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "n'est pas adopté" les mots : "a été rejeté". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

7. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 8 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "de cette date ou du vote de rejet, si celui-ci est antérieur," les mots : "du vote de rejet,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

C'est également un amendement de précision.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 8 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est de la haute couture pour la région Ile-de-France ! Le Saint-Laurent de la décentralisation !

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 9, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "présentés" le mot : "soutenus". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

9. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 10, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : "communiqués", substituer au mot : "au" les mots : "aux membres du". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Amendement rédactionnel !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

D'accord !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

10. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Mme Idrac a présenté un amendement, n^o 92, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres, pour défendre cet amendement.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Cet amendement pose le problème du vote à bulletin secret lorsqu'il s'agit d'un vote personnel. Comme José Rossi l'avait demandé tout à l'heure, ne faudrait-il pas deux votes distincts ? Il est de tradition ancestrale d'instituer un vote à bulletin secret pour éviter toute pression. Nous sommes là au coeur de la contradiction du dispositif. Va-t-on faire disparaître d'un trait de plume quelque chose de très important ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Ceux qui n'ont pas vécu la dernière élection régionale ne se rendent pas compte. Mais nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à avoir vécu ces soirées de vote, sous les huées, les quolibets et les crachats ! Lorsque tout va bien, certaines dispositions peuvent paraître ridicules. Mais le vote à bulletin secret, en cas de vote personnel, reste un principe très important. Ne considérez pas qu'il ne vaut pas la peine d'une ultime réflexion.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, je précise que, lorsqu'il y a une motion de renvoi qui présente à la fois un budget alternatif et un candidat aux fonctions de président, cette motion fait l'objet d'une publicité, dans la mesure où la liste des signataires qui représentent la majorité absolue de l'assemblée doit figurer sur la motion de renvoi, mais que le vote sur ce texte restera secret dans la mesure où il s'agira, en même temps, de désigner le président.

M. José Rossi.

Il n'y a plus de vote public sur le budget !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

92. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 93 de Mme Idrac n'est pas soutenu.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 11, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales par les mots : "et comporte la déclaration écrite prévue par le dernier alinéa de l'article L.

4133-1". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Dès lors qu'il y a présentation d'une nouvelle candidature pour la présidence, on lui applique les dispositions consistant à joindre à cette candidature une déclaration de politique générale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

11. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 12, ainsi rédigé :

« Dans le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "a lieu", insérer les mots : "par scrutin secret". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Je me suis expliqué tout à l'heure sur la raison de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

12. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 13, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "applicables à deux", insérer le mot : "autres". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

C'est un amendement de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

13. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 14, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "peut alors transmettre un nouveau proj et aux conseillers régionaux" les mots : "peut communiquer un nouveau projet de budget aux membres du conseil régional". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

C'est un amendement d'harmonisation rédactionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

14. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 15, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales :

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables à la collectivité territoriale de Corse. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

C'est un amendement de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

15. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Article 22 bis

M. le président.

« Art. 22 bis. - L'article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété pa^r deux alinéas ainsi rédigés :

« Les séances de la commission permanente sont publiques.

« Néanmoins, sur la demande de cinq membres ou du président du conseil régional, la commission peut décider, sans débat, à la majorité absolue des membres présents ou représentés, qu'elle se réunit à huits clos. »

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 51 et

79. L'amendement n^o 51 est présenté par M. Rossi ; l'amendement n^o 79 est présenté par M. Clément.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 22 bis. »

La parole est à M. José Rossi.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

M. José Rossi.

Il est clair que la publicité des séances de la commission permanente peut affaiblir la qualité du travail régional au lieu de la renforcer. Les séances du conseil régional sont publiques pour assurer la transparence. Les séances de la commission permanente doivent relever d'autres types de discussions et d'échanges plus apaisés.

Au-delà des délégations qui lui sont confiées par le conseil régional dans le domaine du développement économique, social et culturel, la commission permanente a comme responsabilité d'assister le président du conseil régional dans l'organisation de ses travaux. Et l'organisation des travaux, c'est un peu ce que fait la conférence des présidents à l'Assemblée nationale, voire le bureau de l'Assemblée. Imaginez-vous que la conférence des présidents ou le bureau de l'Assemblée délibère publiquement ? Je pense donc que les travaux de la commission permanente n'ont pas à être publics.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

Monsieur Rossi, la commission permanente est une instance délibérative qui est composée à l'image du conseil régional. Dans la mesure où les séances du conseil régional sont publiques - sauf cas de huis clos - celles de la commission doivent l'être aussi ; le régime de la commission permanente doit suivre celui du conseil régional.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Même opinion, dans la mesure où la commission permanente est le modèle réduit de l'assemblée régionale. Elle ne peut pas être comparée au bureau de l'Assemblée nationale, qui, lui, organise les débats.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 51 et 79.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 22 bis.

(L'article 22 bis est adopté.)

Article 22 ter

M. le président.

« Art. 22 ter . - L'article L. 4133-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 4133-8. - Le président, les vice-présidents et, le cas échéant, les membres de la commission permanente ayant reçu délégation en application de l'article L. 4231-3 forment le bureau. »

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 80 et 94.

L'amendement n^o 80 est présenté par M. Clément ; l'amendement n^o 94 est présenté par Mme Idrac.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 22 ter »

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière, rapporteur.

Contre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Contre.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 80 et 94.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Dosière, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 16, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 4133-8 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 4133-8. Le bureau est formé du président, des vice-présidents et, le cas échéant, des membres de la commission permanente ayant reçu délégation en application de l'article L. 4231-3. »

Sur cet amendement, M. Rossi a présenté un sousamendement, n^o 98, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 16, supprimer les mots : "et, le cas échéant, des membres de la commission permanente ayant reçu délégation en application de l'article L. 4231-3". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

16.

M. René Dosière, rapporteur.

Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président.

J'ai déjà vu cela écrit quelque part.

(Sourires.)

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. José Rossi, pour soutenir le sous-amendement n^o

98.

M. José Rossi.

Nous avons le sentiment que la disposition qui nous est proposée va provoquer la création de bureaux à géométrie variable, dans la mesure où le président choisit librement la quantité et l'étendue de ses délégations. Il suffit que le bureau réunisse le président et les vice-présidents.

Cependant, quand j'ai déposé cet amendement, je n'avais pas reçu toutes les explications que le rapporteur a données ce matin en commission. Il semble que cet article ne concerne en réalité que les délégués au sein de la commission permanente, qui exercent leur délégation pour remplacer un vice-président empêché. Si j'avais confirmation de cette interprétation, je retirerais mon sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Effectivement, lorsqu'un membre de la commission permanente a reçu délégation, c'est bien en raison de l'empêchement du vice-président.

M. le président.

Je suppose, monsieur Rossi, que vous retirez votre sous-amendement ?

M. José Rossi.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 98 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

16. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 22 ter , modifié par l'amendement n^o

16. (L'article 22 ter , ainsi modifié, est adopté.)

Article 22 quater

M. le président.

« Art. 22 quater. La deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 4231-3 du code général des collectivités territoriales est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

« Il délègue par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses fonctions aux viceprésidents. En l'absence ou en cas d'empêchement de ces derniers, il peut également déléguer l'exercice d'une partie de ses fonctions à d'autres membres de la commission permanente. »

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 17 et 81.

L'amendement n^o 17 est présenté par M. Dosière, rapporteur et l'amendement n^o 81 est présenté par M. Clément.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 22 quater »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Dosière, rapporteur.

Il s'agit de tirer la conséquence du vote de l'article précédent.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 17 et 81.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'article 22 quater est supprimé.

Article 23

M. le président.

Je donne lecture de l'article 23.

TITRE IV

DISPOSITIONS FINALES

« Art.

23. I. L'intitulé du tableau n^o 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé : "Effectif des conseils régionaux et répartition des conseillers régionaux entre les collèges électoraux chargés de l'élection des sénateurs dans les départements". »

« II. L'intitulé de la dernière colonne du tableau n^o 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé : "Nombre de conseillers régionaux à désigner pour faire partie du collège électoral sénatorial des départements". »

Je mets aux voix l'article 23.

(L'article 23 est adopté.)

Article 24

M. le président.

« Art. 24. Les dispositions de l'article 1^er de la présente loi entreront en vigueur pour le premier renouvellement général des conseils régionaux qui suivra sa publication.

« Les articles 21 et 22 de la présente loi cessent d'être applicables à compter du renouvellement du conseil régional intervenant après l'entrée en vigueur de cette dernière. »

Monsieur Donnedieu de Vabres, vous souhaitez intervenir sur l'article...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Très rapidement, monsieur le président.

M. le président.

Oui, s'il vous plaît !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Monsieur le président, nous ne faisons pas d'obstruction...

M. le président.

Je n'ai pas dit cela !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

... et il s'agit là d'un sujet très important.

M. le président.

Certes !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

D'une certaine manière, la gauche est en train de renoncer à ce qu'elle a fait en 1982. Elle ne pourra plus nous objecter : « Souvenez-vous, nous étions les pionniers, nous avons fait des choses absolument fantastiques, et, à l'époque, vous étiez contre ! » Aujourd'hui, nous sommes à fronts renversés.

Les articles 21 et 22 créent des habitudes qui ne favoriseront pas la démocratie au sein des conseils régionaux.

Vous vous rassurez à bon compte en disant que le dispositif est provisoire, qu'il ne durera que tant que la loi électorale nouvelle n'entrera pas en vigueur. Elle n'entrera en vigueur, sauf dissolution, que lors du prochain renouvellement en 2004. Mais vous aurez alors créé des habitudes quasi autocratiques dans la manière de gérer les assemblées régionales, totalement contraire aux pratiques de discussion qui prévalaient jusqu'à aujourd'hui.

D'ailleurs, cela dépasse largement le cadre des collectivités locales, puisque, si l'on en croit l'actualité récente, vous tolérez que, au sein d'un gouvernement, on puisse discuter très librement et remettre en cause les décisions d'un Premier ministre.

M. le président.

Ce n'est pas le sujet !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

En outre, et c'est très choquant, vous faites du « sur mesure ». En effet, les exécutifs de la majorité plurielle se sont concertés avec le Gouvernement pour que ces articles « collent » au mieux aux comportements démocratiques et républicains constatés dans leur assemblée. Mais comme les comportements démocratiques et républicains leur sont maintenant insupportables, vous édictez des règles que vous présentez comme provisoires et qui, en fait, ne le seront pas.

M. le président.

L'amendement n^o 82 de M. Clément n'est pas soutenu.

M. Dosière, rapporteur, présente un amendement, n^o 18, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 24 :

« I. Les dispositions de l'article 1^er de la présente loi entreront en vigueur pour le premier renouvellement général des conseils régionaux qui suivra sa publication.

« II. L'article 21 de la présente loi sera abrogé à compter de la date du prochain renouvellement général des conseils régionaux. Il cesse également d'être applicable à tout conseil régional renouvelé avant cette date.

« III. L'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales sera abrogé à compter de la date du prochain renouvellement général des conseils régionaux. Il cesse également d'être applicable à tout conseil régional renouvelé avant cette date. »

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sousamendements, n^os 99 et 101.

Le sous-amendement n^o 99, présenté par M. Rossi, est ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'amendement n^o 18 par la phrase suivante :

« Il n'est pas applicable à la collectivité territoriale de Corse. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Le sous-amendement n^o 101, présenté par M. Christian Paul, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du III de l'amendement n^o

18.

« III. - Les dispositions de l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales sont applicables dans les régions dont le budget ne peut être considéré comme adopté, à la date de promulgation de la présente loi, soit en application des deux premiers alinéas de l'article L.

4311-1-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction initiale, soit en application des quatre alinéas suivants.

« L'article L.

4311-1-1... (le reste sans changement). »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

18.

M. René Dosière, rapporteur.

Cet amendement a pour objet de préciser que ces dispositions favorables à un régionalisme rationalisé sont des dispositions transitoires liées à l'existence d'un mode de scrutin qui ne permet pas de dégager des majorités mais plutôt des majorités d'opposition. Il est clair, monsieur Donnedieu de Vabres, que ces dispositions s'appliquent à tous les présidents, et pas seulement aux présidents de telle ou telle sensibilité politique.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Mais c'est sûr !

M. Millon va être content de votre travail.

M. René Dosière, rapporteur.

Le texte précise bien que chaque président est traité de la même manière.

Par ailleurs, cet amendement prévoit que si un conseil régional était dissous pour une raison ou pour une autre, c'est bien le nouveau mode de scrutin qui s'appliquerait.

Dans ce cas, les dispositions des articles 21 et 22 ne s'appliqueraient donc plus à ce conseil régional.

M. le président.

La parole est à M. José Rossi, pour soutenir le sous-amendement n^o

99.

M. José Rossi.

Ce sous-amendement, qui porte sur le II de l'amendement n^o 18, vise à exclure l'application de la procédure du vote bloqué à la collectivité territoriale de la Corse. Il existe dans le statut de la Corse une procédure de défiance constructive qui permet de renverser, par un vote séparé, le président de l'exécutif et l'ensemble du conseil exécutif. Si le président de l'exécutif n'avait plus de majorité à l'assemblée de Corse, il n'existerait plus. C'est un processus alternatif qui aurait lieu.

M. le président.

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir le sous-amendement n^o 101.

M. Christian Paul.

Ce sous-amendement qui porte sur le troisième paragraphe de l'amendement n^o 18, tend à clarifier les conditions d'application des dispositions de l'article 22 relatif aux procédures d'adoption sans vote des budgets régionaux qui seront en cours au moment de la promulgation de cette loi. Il s'agit de l'application immédiate des dispositions que nous allons voter dans tous les cas où la procédure budgétaire n'est pas close.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 18 et sur les sous-amendements n^os 99 et 101 ?

M. le ministre de l'intérieur par intérim.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n^o 18 et aux sousamendements n^os 99 et 101.

Le sous-amendement de M. Paul ne traite pas de l'application des nouvelles dispositions de l'article 21, qui introduit la possibilité, en fin d'examen du projet initial, d'un vote d'ensemble du conseil régional sur le projet de budget initial, après intégration éventuelle d'amendements.

Il n'y a pas de doute : la nouvelle possibilité pourra être utilisée dès lors que la région ne disposera pas d'un budget à la date d'entrée en vigueur de la loi : soit que l'Assemblée ait refusé de se prononcer ou n'ait pu se prononcer globalement ou partiellement sur le projet dont elle était saisie ; soit qu'elle ait adopté une partie du budget, mais rejeté certains articles ou certains chapitres, sans qu'un vote d'ensemble permette de conclure au rejet ou à l'adoption du budget dans son ensemble.

Dans de tels cas, le conseil régional pourra être reconvoqué et appelé à se prononcer par un vote d'ensemble, à condition toutefois que le vote intervienne avant la fin de la période normale d'adoption, c'est-à-dire le 20 mars.

En revanche, si à la date d'entrée en vigueur de la loi, le conseil régional s'est prononcé clairement pour l'adoption ou le rejet du projet de loi, il ne sera plus possible d'organiser un vote d'ensemble.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n^os 99 et 101 ?

M. René Dosière, rapporteur.

La commission a accepté le sous-amendement n^o 99, en vertu de sa doctrine de ne pas modifier le fonctionnement de l'Assemblée de Corse.

Quant au sous-amendement n^o 101, la commission ne l'a pas examiné, mais, comme il a pour objet d'éviter certains contentieux et compte tenu des précisions apportées par M. le ministre, je donne un avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

99. (Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. Je mets aux voix le sous-amendement n^o 101.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 18, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 24 est ainsi rédigé.

Titre

M. le président.

Je donne lecture du titre du projet de loi :

« Projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux. »

M. Donnedieu de Vabres a présenté un amendement, n^o 84, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le titre du projet de loi :

« Projet de loi relatif aux modes d'élection des députés, des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse, des conseillers généraux, des conseillers municipaux et au fonctionnement des conseils régionaux. »

Les amendements n^os 89, 87 et 88 ayant été rejetés, l'amendement n^o 84 tombe.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Explications de vote

M. le président.

Nous en arrivons aux explications de vote.

J'invite les différents orateurs qui m'ont demandé la parole à faire preuve de concision.

Monsieur Brunhes, vous avez la parole.

M. Jacques Brunhes.

J'y renonce, monsieur le président.

M. le président.

Je vous en remercie.

Monsieur Estrosi, tout est dit, je pense...

M. Christian Estrosi.

Tout est dit, monsieur le président, mais tout mérite d'être redit - même très brièvement.

M. le président.

Vous avez la parole.

M. Christian Estrosi.

Nous avons participé à un débat tronqué, remettant en cause l'organisation de la collectivité régionale, qui provoquera un véritable divorce entre le citoyen régional et le fonctionnement de nos assemblées.

Je ne peux que regretter, au nom du Rassemblement pour la République, que l'on ait choisi d'abord d'instituer un mode de scrutin qui éloigne de leurs élus les électeurs et du terrain l'ensemble des représentants au sein de l'assemblée régionale.

Je ne peux que regretter la remise en cause du fonctionnement démocratique de l'institution régionale jusqu'à la prochaine échéance. Il est clair que, par ces nouvelles dispositions, les présidents de conseils régionaux n'auront plus qu'à signer les chèques sans organiser le moindre débat budgétaire au sein de leurs assemblées.

Voilà comment la majorité plurielle apprécie la démocratie régionale ! Le groupe du Rassemblement pour la République votera donc contre ce texte.

M. le président.

La parole est à M. Christian Paul, pour une brève intervention.

M. Christian Paul.

Moi qui ai été très critique tout à l'heure à l'égard de l'opposition, je me réjouis, à ce stade de notre débat, du travail qui vient d'être accompli lors de cette nouvelle lecture.

Je crois très profondément que nous avons posé ce soir le socle de l'institution régionale. C'est une avancée tout à fait considérable dans l'oeuvre de décentralisation entamée en 1982.

La prime majoritaire, que certains ont dénigrée, permettra à la fois d'assurer la stabilité des majorités régionales et de déjouer la tentation des alliances honteuses auxquelles nous avons assisté depuis quelques mois.

Les dispositions transitoires n'ont pas d'autre vertu que de permettre, pendant quelques années, de rationaliser le fonctionnement de l'institution régionale.

L'opposition, une fois de plus, a manié tout au long de ce débat et sans un moment de répit un double langage en dénonçant la situation et le malaise actuel des conseils régionaux tout en plaidant pour l'immobilisme.

M. le président.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Dans la vie de l'opposition, il est des moments où l'on se pose des questions, où l'on se dit : dans l'opposition, on doit voter contre. Et il en d'autres où l'on est extraordinairement fier de voter contre. C'est le cas ce soir, car notre vote est, pour nous, hautement symbolique et fondateur.

M. Jacques Brunhes.

Autrement dit, il vous arrive de voter contre par principe !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Premièrement, parce que nous, nous n'aurons aucune responsabilité dans les conséquences politiques des dispositions juridiques adoptées ce soir. C'est vous qui, en imaginant, une proportionnelle à deux tours, aurez permis au Front national, dans les vingt-deux régions françaises, d'être pérennisé dans l'action politique qu'il mène et que nous combattons.

M. Jacques Brunhes.

Pas partout !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Cela vous dérange qu'on vous le dise, mais cette responsabilité, c'est vous qui la porterez.

En second lieu, concernant la démocratie régionale et locale, le groupe UDF attend, avec beaucoup d'impatience, que la décentralisation, les progrès qu'elle doit accomplir, la clarification des compétences et leur nouvelle répartition entre l'Etat et les collectivités locales viennent enfin à l'ordre du jour de notre assemblée sous la forme de textes proposés par le Gouvernement.

Les dispositions examinées ce soir nous prouvent que le flambeau que vous aviez su allumer en 1982, c'est, d'une certaine manière, à nous que vous le transmettez.

Et croyez bien que nous saurons, dans les semaines et les mois qui viennent, par des propositions très constructives, donner un contenu concret à ces lieux d'efficacité que sont les communes, les départements, les régions, l'Etat et l'Europe.

Au terme de cette discussion - qui n'a pas été trop longue, car vous avez perçu, quand même, la nocivité des dispositions adoptées - le groupe UDF votera avec beaucoup de fierté contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Brunhes.

Ce que je retiens, c'est que le groupe UDF est parfois honteux de voter contre.

M. le président.

La parole est à M. José Rossi, pour le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

M. José Rossi.

Mes chers collègues, au terme de ce débat, j'ai des sentiments partagés. Rassurez-vous, le groupe Démocratie libérale et Indépendants votera très franchement contre, dans le même esprit que M. Estrosi et M. Donnedieu de Vabres. Mais je crois qu'il faut envisager différemment les deux parties du texte.

Sur le mode de scrutin, nous nous opposons clairement à ce que vous avez proposé, même si le discours que vous avez tenu et les explications que vous avez données sont, sous certains aspects, recevables. Nous ne partageons pas vos analyses, et nous avons une vision tout à fait différente de la démocratie, qui implique selon nous la confrontation des projets, des majorités claires et la volonté de laisser jouer l'alternance démocratique au lieu de la bloquer. Mais en même temps, nous sommes favorables à la circonscription régionale, au choix d'une majorité stable, à la volonté de gouverner les régions avec efficacité.

Par contre, nous déplorons que vous ayez laissé se balkaniser les oppositions en abaissant les seuils à des taux jusqu'à présent inconnus. Celui de 3 % est inédit dans la législation électorale des vingt, trente ou quarante dernières années. En tout cas, je n'en ai pas trouvé trace.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 19 NOVEMBRE 1998

Bref, sur le régime électoral, nous avons des options clairement différentes, mais il y a eu un vrai débat.

Sur l'autre partie du texte, en revanche, il n'y a pas eu de débat. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, votre raisonnement sur les problèmes de fonctionnement des conseils régionaux n'est pas recevable. Avec le vote bloqué, avec la mise en cause de la responsabilité du président, avec l'adoption défectueuse des budgets pendant de longues années, dans des régions où il n'y a pas de majorité aujourd'hui et où il n'y en aura pas demain, les conditions de mise en place de cette législation sont relativement iniques, et elle ne pourra pas s'appliquer durablement. Je le prédis et vous le vérifierez à vos dépens et aux dépens des conseils régionaux qui seront appelés à appliquer ces procédés de manière répétitive.

Je vous invite à essayer de trouver la bonne formule à l'occasion de la nouvelle lecture au Sénat, car si vous maintenez le texte en l'état, vous aurez, nous aurons ensemble d'immenses problèmes.

Je souhaite aussi que les deux ou trois années qui viennent ne soient pas uniquement consacrées à l'examen des modes de scrutin ou des modes de fonctionnement défectueux des conseils régionaux. Il serait souhaitable que le dossier des régions vienne au Parlement le plus tôt possible avec des objectifs plus ambitieux. Sur ce point, vous trouverez de notre côté non pas des opposants systématiques, mais des proposants. Et si nos propositions rejoignent les vôtres sur certains points, nous pourrons faire un bout de chemin ensemble.

M. le président.

Mes chers collègues, merci à toutes et à tous.

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

3

DEPÔT D'UN RAPPORT

M. le président.

J'ai reçu, le 19 novembre 1998, de M. Alfred Recours, un rapport, n^o 1213, fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999.

4

DEPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président.

J'ai reçu, le 19 novembre 1998, de M. Henri Nallet, un rapport d'information, n^o 1214, déposé par la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne sur des propositions d'actes communautaires soumises par le Gouvernement à l'Assemblée n ationale du 19 octobre au 12 novembre 1998 (n^os E 1161 à E 1166, E 1168 à E 1171, E 1173 et E 1174), et sur les propositions d'actes communautaires n^os E 869, E 926, E 1036, E 1068, E 1133, E 1158 et E 1159.

5

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, vendredi 20 novembre 1998, à neuf heures quinze, première séance publique : Discussion de la proposition de loi organique (n^o 1151) de M. Nicolas Sarkozy et plusieurs de ses collègues, modifiant l'ordonnance n^o 59-2 du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances : M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1191).

(Séance mensuelle réservée à un ordre du jour fixé par l'Assemblée, en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution.)

M. le président.

A quinze heures, deuxième séance publique.

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 20 novembre 1998, à une heure quinze.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

COMMISSION SUPÉRIEURE DE LA CODIFICATION (1 poste à pourvoir) La commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République a désigné, le 18 novembre 1998, M. Alain Vidalies comme membre de la Commission supérieure de la codification.

L a nomination est publiée au Journal officiel du 20 novembre 1998.

CONVOCATION DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS La Conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 24 novembre 1998, à 10 heures, au 4^e bureau.