ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

1. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 255).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 255)

Article 1^er (suite) (p. 255)

Amendement n^o 240 de la commission de la production : M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. - Adoption.

Les amendements n^os 963 de M. Maurice Leroy et 1127 de M. Luca n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 198 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 511 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, Jean-Claude Lenoir, Serge Poignant. - Adoption de l'amendement n^o 511 rectifié.

Amendement n^o 239 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Claude Lenoir, Maurice Leroy. - Adoption.

Les amendements n^os 490 de M. Proriol, 578 de M. Lenoir, 556 de M. Doligé, 577 de M. Lenoir, 964 de M. Maurice Leroy, 519 de M. Lenoir et 205 de M. Michel Bouvard n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 492 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, Yves Coussain. - Rejet.

Amendements identiques n^os 204 de M. Michel Bouvard, 520 de M. Lenoir et 557 de M. Doligé : MM. Patrick O llier, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 491 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 489 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Félix Leyzour, Patrick Ollier, Patrick Rimbert.

- Rejet.

Amendement n^o 63 de M. Deprez : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier.

- Rejet.

Amendement n^o 965 de M. Leroy : MM. Maurice Leroy, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier.

- Rejet.

Amendement n^o 934 de M. Blanc : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre.

- Rejet.

Amendement n^o 488 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Félix Leyzour, Serge Poignant. - Rejet.

Amendement n^o 1078 de M. Mariani : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mmes la ministre, Marie-Thérèse Boisseau, MM. Jean-Claude Lenoir, Jean-Pierre Balligand. - Rejet.

Amendements n^os 64 de M. Deprez et 682 de M. Sarre : MM. Yves Coussain, Georges Sarre, le rapporteur, Mme la ministre, M. Serge Poignant. - Rejets.

Adoption de l'article 1^er modifié.

Après l'article 1^er (p. 269)

Amendements identiques n^os 830 de M. Michel Bouvard et 1023 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 831 de M. Michel Bouvard et 1024 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 832 de M. Michel Bouvard et 1025 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Article 2 (p. 271)

MM. Claude Hoarau, Maurice Leroy, Patrick Ollier, Yves Coussain.

Amendements de suppression n^os 378 de M. Chabert, 487 de M. Proriol, 495 de M. Barrot, 719 de M. Coussain, 966 de M. Maurice Leroy, 1086 de M. Robert Lamy, 1132 de M. Luca et 1138 de M. Ollier : MM. Serge Poignant, Jean Proriol, Maurice Leroy, Mme Marie-Thérèse Boisseau, MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean-Claude Lenoir, Félix Leyzour. Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 285).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures trente.)

1 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1071, 1288).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 240 à l'article 1^er

Article 1^er (suite)

M. le président.

Je rappelle les termes de l'article 1^er :

« Art. 1^er . - L'article 1^er de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 1^er . - La politique d'aménagement et de développement durable du territoire vise à permettre, au sein d'un ensemble européen cohérent et solidaire, un développement intégrant le progrès social, la protection de l'environnement et l'efficacité économique en créant des conditions favorables à l'emploi, en accroissant la justice sociale, en réduisant les inégalités territoriales, en préservant les ressources et les milieux et en renforçant la coopération entre l'Etat, les collectivités territoriales, les organismes publics et les acteurs économiques et sociaux du développement.

« Cette politique concourt à l'intégration des populations, aux solidarités entre les citoyens et à l'unité de la Nation.

« Elle participe à la construction de l'Union européenne. Elle contribue à la compétitivité de la France, affirme son identité culturelle et assure la qualité de ses milieux de vie et la pérennité de ses ressources.

« Déterminée au niveau national par l'Etat, après consultation des partenaires intéressés, la politique d'aménagement et de développement durable est conduite par celui-ci et par les collectivités territoriales dans le respect des principes de la décentralisation. Elle associe les citoyens à son élaboration et à sa mise en oeuvre ainsi qu'à l'évaluation des projets qui en découlent.

« Les choix stratégiques de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire pour les vingt prochaines années sont définis par l'article 2 de la présente loi. Ces choix stratégiques se traduisent par des objectifs énoncés par les schémas de services collectifs prévus au même article.

« L'Etat veille au respect de ces choix stratégiques et de ces objectifs dans la mise en oeuvre de l'ensemble de ses politiques publiques, dans l'allocation des ressources budgétaires et dans les contrats conclus avec les collectivités territoriales et leurs groupements, les établissements et organismes publics, les entreprises nationales et toute autre personne morale publique ou privée, en particulier dans les contrats de plan conclus avec les régions. Il favorise leur prise en compte dans la politique européenne de cohésion économique et sociale.

« Ces choix stratégiques et ces objectifs offrent un cadre de référence pour l'action des collectivités territoriales et de leurs groupements, des agglomérations, des pays et des parcs naturels régionaux. Les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire doivent être compatibles avec les schémas de services collectifs. »

M. Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges, a présenté un amendement, n^o 240, ainsi rédigé :

« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

Monsieur le président, madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, chers collègues, l'amendement n^o 240 se justifie par la nouvelle rédaction proposée par l'amendement n^o 239 que nous examinerons dans quelques instants, lequel reprend les dispositions du troisième alinéa de l'article 1^er . La commission vous demande donc de bien vouloir l'adopter.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 240.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 963 de M. Maurice Leroy et 1127 de M. Luca n'ont plus d'objet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Chabert a présenté un amendement, n^o 198, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995, insérer l'alinéa suivant :

« La population est associée à la définition de cette politique. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Patrick Ollier.

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet. La rédaction de l'amendement est trop vague.

M. Maurice Leroy.

Comme celle du projet lui-même !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le projet de loi prévoit dans son article 1^er , l'association des citoyens à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement du territoire. Cette préoccupation est donc déjà satisfaite. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 198.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 511, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995, insérer les deux alinéas suivants :

« La politique d'aménagement du territoire crée les conditions favorables à un développement de l'emploi, de l'activité économique et de la solidarité des entreprises avec leur territoire d'implantation.

« Dans cette perspective, le Gouvernement, dans un délai d'un an à partir de la promulgation de la loi n^o ... d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, présentera un rapport étudiant les modalités de mise en place de fonds régionaux pour l'emploi et le développement. »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

La nécessité du développement économique et de l'emploi est clairement affirmée dans le projet de loi. Nous partageons cette idée, mais il nous semble utile de préciser que, pour être durable, le développement doit s'appuyer sur une meilleure solidarité entre les entreprises et leur territoire d'implantation. Il importe donc de définir les modalités financières susceptibles de favoriser ces objectifs. Si les grandes entreprises peuvent accéder au marché financier, il n'en va pas de même des petites et moyennes entreprises. Ces dernières sont des clientes captives des banques. Des pistes sont certainement à explorer. Par exemple, des fonds d'aide publique à l'emploi, incluant des fonds structurels européens, pourraient être convertis en fonds de bonification à des taux d'intérêt incitatifs pour les crédits à moyen et long terme. Une telle bonification pourrait être mise en place à partir d'un fonds régional pour l'emploi, la formation et le développement.

Par mon amendement, je propose de mettre cette possibilité à l'étude.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a trouvé fort intéressant l'amendement de M. Leyzour, qui répond à la nécessité de favoriser l'emploi et d'aider les entreprises. Cependant, l'Etat peut difficilement imposer aux régions la mise en place de ces fonds régionaux, qu'elles sont libres, bien sûr, de mettre en place de leur propre chef. Par ailleurs, l'élaboration d'un rapport n'est pas la panacée pour améliorer l'aide aux entreprises. La commission a donc rejeté l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement est favorable au projet de conduire une réflexion approndie sur les instruments financiers et les systèmes d'aides susceptibles de favoriser l'ancrage des entreprises sur leur territoire. Il a d'ailleurs commencé à y réfléchir en révisant les doctrines d'emploi du fonds national d'aménagement et de développement du territoire et de la prime d'aménagement du territoire avec le souci de faciliter des dynamiques au profit d'entreprises plus petites et dans le secteur tertiaire.

Compte tenu de la mutation profonde des systèmes productifs locaux, et du rôle croissant joué par les PMI et PME dans la création d'emplois, il me paraît, en effet, nécessaire de renouveler notre conception du développement économique et du soutien aux activités productives.

Je suis favorable à l'idée d'affecter une partie des aides de façon décentralisée au niveau régional pour leur donner une plus grande réactivité et leur permettre de mieux ancrer les entreprises dans le territoire, dans la réalité locale.

Il me semble aussi nécessaire de développer des coopérations à la fois entre les entreprises, entre les entreprises et leurs sous-traitants et entre les entreprises et les lycées professionnels, les IUT, les laboratoires de recherche, l'université.

Ce travail de réflexion sur de nouvelles conditions de soutien des entreprises privilégiant un projet collectif territorial me paraît très intéressant. Le Gouvernement émet donc un avis favorable à l'amendement de M. Leyzour.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Tout ce qui peut concourir au développement local et à la création de richesse est utile.

M. le rapporteur a manifesté de l'intérêt pour l'amendement de M. Leyzour. Mme la ministre s'y est déclarée favorable. Mais M. le rapporteur a jugé qu'il était difficile d'obliger les régions à mettre en place des fonds régionaux. Sur le plan de la légalité, les choses sont un peu complexes, c'est vrai.

Je propose, monsieur Leyzour, de remplacer, par un sous-amendement oral, les mots : « les modalités » par les mots : « la possibilité ». Que propose en effet M. Leyzour ? De faire un rapport sur la faisabilité de mise en oeuvre de fonds régionaux. Il serait ainsi laissé à l'Etat la faculté de mener la concertation nécessaire avec les régions pour savoir si elles veulent ou non le faire.

L'objection émise par notre rapporteur serait de ce fait levée et nous pourrions tous nous mettre d'accord pour voter l'amendemement. Nous y sommes, quant à nous, tout à fait prêts.

M. Maurice Leroy.

C'est constructif !

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Tout d'abord, je remercie Mme la ministre pour la réponse qu'elle vient de me faire. Elle a manifesté un esprit d'ouverture et a exprimé la volonté

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d'approfondir cette idée, sur laquelle nous n'avons pas aujourd'hui tous les éléments permettant d'apporter des réponses précises.

Je suis tout à fait d'accord également sur la proposition de sous-amendement de notre collègue M. Ollier. Ce qui est important, c'est qu'on ouvre une possibilité, que l'on puisse, dans les mois qui viennent, approfondir cette idée.

Et, si l'on peut la traduire en acte, je crois que tout le monde y trouvera son compte.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

Il convient donc, dans l'amendement n^o 511, de remplacer les mots « les modalités » par les mots « la possibilité ». M. Ollier devient cosignataire de cet amendement 511 rectifié.

M. Félix Leyzour.

Tout à fait.

M. Patrick Ollier.

Je suis d'accord ! Vous vouliez que nous soyons constructifs ! Nous le sommes.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je soutiens l'initiative prise par M. Leyzour. Cette question a fait l'objet d'un long débat en commission. Tout ce qui permet de renforcer le rôle et les moyens des collectivités territoriales pour favoriser l'emploi et l'activité économique nous intéresse, bien entendu.

J'y vois un autre avantage, en plus de ceux qui ont déjà été cités : cela permettra une plus grande lisibilité des dispositifs qui existent pour soutenir l'emploi et l'activité économique.

On se rend compte souvent que les acteurs du développement économique sont complètement noyés dans la masse d'informations qui circulent ; il est donc difficile de faire la part de ce qui peut leur être accordé et de ce qui ne peut pas l'être. Cette confusion s'étend encore lorsque l'on change de territoire, et notamment lorsque l'on passe d'une région à une autre. Je suis donc favorable à l'amendement.

Cela dit, j'aimerais poser à Mme la ministre une question. Les règlements européens limitent l'action des collectivités territoriales en fixant un plafond par emploi aidé. Je voudrais savoir quelles sont d'ores et déjà les limites qui seraient apportées à l'intervention économique des collectivités territoriales, en l'occurrence des régions, pour soutenir l'emploi.

M. le président.

La parole est à à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, ma réponse s'articulera en deux points.

Premier point : l'aide au développement économique ne se réduit pas à une aide à l'emploi versée aux entreprises. Elle peut consister en une aide à l'amélioration de leur environnement, à l'organisation de filières, à la mise en commun des moyens et à des synergies industrielles ou artisanales.

Second point : comme vous le savez, nous allons être appelés à clarifier les moyens d'intervention des collectivités locales dans le domaine économique à l'occasion de l'examen du projet de loi d'Emile Zuccarelli. Ce projet sera examiné en première lecture au Sénat au mois de mars. Des réponses très concrètes à vos questions vont donc être apportées à brève échéance.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

A partir du moment où nos collègues sont favorables à l'amendement de M. Leyzou tel qu'il a été modifié par M. Ollier, je ne vois plus d'inconvénient à son adoption. Il me semble néanmoins qu'il trouverait mieux sa place dans le texte de M. Zuccarelli sur l'intervention économique des collectivités territoriales.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

M. le rapporteur avait dit qu'on ne pouvait pas obliger les régions à mettre en place des fonds régionaux. Mme la ministre, elle, a parlé de fonds décentralisés, je l'ai bien noté. Les mots sont importants car il y a une nuance entre les deux.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

On peut faire les deux.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 511 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le vote a été acquis à l'unanimité.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 239, ainsi rédigé :

« Substituer à la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 les trois phrases suivantes : "Elle participe à la construction de l'Union européenne.

Déterminée au niveau national, par l'Etat, après consultation des partenaires intéressés, des régions ainsi que des départements, elle contribue à la compétitivité économique de la France, favorise l'égalité des chances entre les citoyens, le bien-être et l'épanouissement de sa population, affirme son identité culturelle, préserve la diversité et la qualité de ses milieux ainsi que la pérennité de ses ressources.

Elle est conduite par l'Etat et par les collectivités territoriales dans le respect des principes de la décentralisation". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement n^o 239 propose une nouvelle rédaction du quatrième alinéa de l'article 1^er . Il y intègre le troisième alinéa et y ajoute deux éléments : le fait que la politique d'aménagement du t erritoire « favorise l'égalité des chances entre les citoyens » - ce qui, je crois, est de nature à satisfaire un certain nombre des orateurs qui sont intervenus dans la discussion générale ...

M. Patrick Ollier C'est exact ! M. Philippe Duron rapporteur.

... et la notion de bienêtre et d'épanouissement de la population.

Enfin, il précise, parmi les partenaires de la politique d'aménagement du territoire qui sont consultés par l'Etat, le rôle particulier joué par les régions - c'est normal, puisqu'elles constituent l'échelon pertinent de l'aménagement du territoire en même temps qu'elles sont les têtes de file des contrats de plan Etat-régions - et celui des départements, ce qui devrait aussi donner satisfaction à un certain nombre de nos collègues.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Monsieur le président, je préfère intervenir immédiatement, car mon amendement n^o 578 risque fort de passer à la trappe si celui de la commission est adopté.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Nous l'avons exprimé avec constance pendant les travaux de la commission, il importe que les départements soient associés à la consultation prévue en matière d'aménagement du territoire. Le rétablissement proposé par la commission des mots « départements et régions » à la place de « partenaires concernés » nous donne satisfaction.

Je voulais simplement qu'il m'en fût donné acte.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Pour les mêmes raisons que celles que vient d'indiquer Jean-Claude Lenoir, et de peur également de voir mon excellent amendement n^o 965 passer à la trappe de la même manière, j'interviens pour me féliciter, monsieur le rapporteur, de retrouver dans la rédaction de votre amendement la préoccupation du groupe UDF d'assurer un égal accès des citoyens aux services publics sur l'ensemble de notre territoire. Au moins l'espace rural s'y retrouve-t-il un peu, même si nous aurions préféré, comme nous l'avons dit au long de la discussion générale et en défendant nos amendements de suppression de l'article, qu'une plus grande place soit réservée à la ruralité.

Nous avons entendu hier et encore un peu tout à l'heure de grands discours sur l'avancée en matière européenne que représentait ce texte par rapport à la loi Pasqua de février 1995. Ces propos, et notamment ceux tenus par notre collègue Mme Béatrice Marre hier soir, méritent d'être quelque peu tempérés : en fait, seule une phrase dans l'article 1^er fait allusion à la construction européenne. Restons donc prudents, d'autant que, ainsi que vous l'avez à raison souligné, monsieur le rapporteur, le centre de gravité de la construction européenne se déplace peu à peu vers l'Est.

Je veux à ce sujet relever une contradiction entre les propos du Gouvernement et les vôtres. C'est précisément en raison de ce déplacement qu'il me paraît indispensable de travailler aux infrastructures et aux équipements. Faute de quoi, toute une partie de notre territoire se retrouvera complètement décalée par rapport au centre de gravité de l'Europe. Raison de plus pour faire preuve de cohérence en parlant de construction européenne, afin de bâtir une véritable stratégie en matière d'infrastructures et d'équipements, ce que malheureusement nous ne retrouvons pas dans ce texte. Le mot d'équipement ne devrait pas vous effrayer, madame la ministre, au regard de cette construction européenne que vous appelez ardemment de vos voeux.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 239.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 490 de M. Proriol, 578 de M. Lenoir, 556 de M. Doligé, 577 de M. Lenoir, 964 de M. Leroy, 519 de M. Lenoir et 205 de M. Michel Bouvard tombent.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 492, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 par les mots : "et de péréquation". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

L'absence du principe de péréquation, qui vise jugement à réduire les écarts de ressources des c ollectivités territoriales en tenant compte de leurs charges, est très préjudiciable à la mise en oeuvre de toute politique d'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, le principe de péréquation ayant été réintroduit dans le texte par l'amendement n^o 238. Sur le fond, nous n'avons pas de divergence fondamentale avec

M. Proriol.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis. Le Gouvernement considère que l'objet de cet amendement est satisfait par l'amendement n^o 238.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

La péréquation est pour nous un sujet important. J'ai tenté hier de convaincre le Gouvernement de s'engager très clairement dans cette voie ; ce que l'on nous a précisé est intéressant, mais loin d'être suffisant. J'aimerais, madame la ministre, que vous puissiez nous éclairer sur votre intention ou non d'appliquer le dispositif de la loi Pasqua que nous avions créé et qui prévoyait, en matière d'écart de ressources entre régions, une fourchette 80-120. Grâce à ce système, une région était assurée à terme de disposer de ressources qui ne pouvaient être inférieures ni supérieures de 20 % à un indice synthétique national que j'avais moi-même d'ailleurs créé. Nous nous étions fixé quinze ans pour atteindre cet objectif de péréquation et de répartition des richesses. Or nous n'avons aucune nouvelle de la mise en oeuvre de ce dispositif qui implique, en plus des nombreuses études et évaluations, des textes d'application et des décisions. Si l'on veut parler de péréquation, qu'on nous dise au moins comment on entend l'organiser. Nous attendons une réponse sur ce point précis, madame la ministre.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Madame la ministre, nous l'avons répété pendant la discussion générale : il n'y a pas d'aménagement du territoire sans péréquation. Ce principe était affirmé avec force dans la loi de 1995 qui fixait également des objectifs précis. L'amendement de notre collègue Proriol nous semble tout à fait bien venu.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

N'étant pas spécialiste des finances locales, je me suis fait confirmer que la fourchette 80-120 apparaissait d'ores et déjà respectée au regard des éléments que nous connaissons. Si nous entendons travailler pour l'avenir sur une péréquation accrue entre les régions riches et les régions pauvres, sans doute faudra-t-il nous donner des fourchettes plus étroites.

M. Patrick Ollier.

Vous n'êtes pas contre la péréquation, quand même !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 492.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 469, 204, 520 et 557, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 469, présenté par M. Sarre, est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 par les mots : "et notamment de la répartition des compétences qu'elle a opérée entre les communes, les départements et les régions". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Les amendements n^os 204, 520 et 557 sont identiques.

L'amendement n^o 204 est présenté par M. Michel B ouvard ; l'amendement n^o 520 est présenté par M. Lenoir, Mme Bassot, MM. Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin et Blanc ; l'amendement n^o 557 est présenté par MM. Doligé, Dupont et les membres du groupe RPR appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 par les mots : "et des transferts de c ompétences qu'elle a institués auprès des communes, des départements et des régions". »

L'amendement n^o 469 n'est pas défendu.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 204.

M. Patrick Ollier.

Il est défendu : son exposé sommaire se suffit à lui-même.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement n^o 520.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je ne prolongerai pas davantage le débat : l'argumentation présentée avec l'amendement n^o 520 me paraît de nature à éclairer l'Assemblée.

M. le président.

Et l'amendement n^o 557 de M. Doligé est de la même veine.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission avait estimé inutiles ces amendements dans la mesure où ils alourdissaient quelque peu la rédaction et que cette énumération se retrouvait déjà à de nombreuses reprises dans le texte. Cela dit, elle n'y était pas totalement opposée sur le fond ; ses réticences ne portaient que sur la forme. Si nos collègues en décidaient autrement, je n'en ferai pas un problème majeur.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ces trois amendements visent, une fois de plus, à reprendre ce qui apparaît comme une évidence : les lois de décentralisation comprennent notamment les lois relatives aux transferts de compétences.

Autant dire que leur portée est très limitée. Je m'en remets à la sagesse de votre assemblée, considérant qu'ils n'apportent aucun élément supplémentaire, tout cela était déjà précisé dans d'autres alinéas du texte.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Mme la ministre n'a peut-être pas tout à fait tort, mais elle n'a peut-être pas pour autant tout à fait raison, dans la mesure où ces précisions permettront de mieux conduire les logiques que nous voulons mettre en oeuvre. Et puisque Mme la ministre s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, peut-être recueilleronsnous, comme tout à l'heure, un vote consensuel sur une précision constructive qui mérite peut-être de figurer dans la loi.

M. Dominique Dord.

Tout à fait !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Monsieur le président, j'admets évidemment que l'on s'en remette à la sagesse de l'Assemblée, à la condition que l'Assemblée soit sage...

Cela n'a rien d'une redondance. Nous qui gérons des établissements de coopération intercommunale sommes très souvent confrontés au problème de la répartition des compétences, qui peut nous opposer à des élus, des c ommunes, des départements, des communautés de c ommunes, des régions, ainsi qu'à l'administration.

Même si ces quelques mots alourdissent quelque peu le texte, je suis persuadé qu'ils nous permettront de mieux répondre à une préoccupation tout à fait légitime, partagée tant par les élus que par les représentants de l'administration. Je souhaite donc que la sagesse se manifeste sur tous les bancs.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 204, 520 et 557.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Patrick Leroy.

Dommage !

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 491, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 :

« Les citoyens sont consultés sur son élaboration, sa mise en oeuvre et l'évaluation des projets qui en découlent. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Nous souhaitons que les citoyens soient davantage et explicitement associés aux choix stratégiques en matière d'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, estimant que le texte du projet de loi prévoit d'ores et déjà l'association des citoyens.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, votre amendement me paraît en recul par rapport à la volonté du Gouvernement d'associer les citoyens à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et le développement du territoire. Le choix d'une organisation du territoire en pays, en agglomérations, pour favoriser la mobilisation des acteurs territoriaux, ainsi que l'élaboration des schémas des services collectifs par le biais d'un processus déconcentré, s'inscrit dans cette ambition qui trouve également un écho à l'échelon régional avec la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire, et à l'échelon national avec le conseil national d'aménagement et du développement du territoire. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 491.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 489, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du cinquième alinéa du t exte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995, substituer au mot : "vingt" le mot : "sept". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Nous ne pouvons pas donner quitus au Gouvernement pour une période aussi longue...

M. Maurice Leroy.

C'est vrai !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Jean Proriol.

... sans qu'il en soit rendu compte devant la représentation nationale. En outre, le délai de sept ans que je propose a le mérite de correspondre avec la durée des contrats de plan et des financements européens.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement avait été rejeté par la commission. Au demeurant, il devrait certainement tomber en raison de l'intéressant amendement du Gouvernement, déposé hier matin, qui prévoit que celui-ci présentera une loi deux ans avant la fin des contrats de plan, afin d'examiner la réorientation des schémas de services collectifs dans la perspective d'une renégociation des contrats de plan. Ainsi, sur le fond, vous aurez largement satisfaction.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, vous en conviendrez avec moi : la politique d'aménagement du territoire, peut-être plus que d'autres, doit s'inscrire dans la durée.

La continuité lui manquerait si nous réfléchissions seulement à l'horizon d'un contrat de plan ou, pire, d'un mandat électoral. Voilà pourquoi, afin de favoriser une démarche d'anticipation, de prospective, nous avons souhaité travailler en regardant non seulement le court terme, et le moyen terme mais également le long terme ; ce qui n'interdit pas pour autant un réexamen et une révision périodiques. Dans cet esprit, l'amendement gouvernemental déposé hier à l'article 2 a pour objet de faire en sorte que, au moins une fois par génération de contrat de plan, la représentation nationale ait l'occasion de débattre des grandes orientations et des choix stratégiques.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Deux problèmes se posent : d'un côté, celui de la durée des grands choix que nous sommes appelés à opérer, de l'autre, la nécessité d'associer pér iodiquement le Parlement à la définition des politiques qui justement doivent les traduire. La commission a eu une longue discussion sur cette question à l'occasion de l'article 9, qu'elle a conclu en adoptant un amendement à l'unanimité, et celui du Gouvernement reprend dans une certaine mesure la même idée. Nous y reviendrons car c'est un point extrêmement important. On ne pourrait concevoir que des schémas soient adoptés pour vingt ans, puis déclinés par décrets, en laissant pendant tout ce temps le Parlement à l'écart du débat. Grâce à la discussion et à l'écoute mutuelle, nous avons trouvé une issue positive et je m'en réjouis.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je veux bien que l'on parle du bon travail de la commission, mais il faudra bien aussi parler de ce que je considère comme un reniement de sa part.

Nous aurons l'occasion d'y revenir.

M. André Lajoinie, président de la commission, de la production et des échanges.

Mesurez vos propos, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

L'article 1^er présente le dispositif. Les choix stratégiques sont prévus pour vingt ans et définis à l'article 2. Fort bien. Viennent ensuite, à l'article 9, les modalités d'élaboration des schémas de services collectifs, adoptés par décret. C'est bien ce que nous avons expliqué dans la discussion générale et l'occasion nous est donnée d'y insister encore : le Gouvernement avait bien prévu que les choix stratégiques seraient décidés pour vingt ans et qu'ils seraient ensuite déclinés par décret à travers les schémas de services collectifs. C'est cela que je continue à considérer comme recul du politique qui renvoie les décisions sur les choix stratégiques aux bons soins de l'administration. Cette dérive, que j'avais qualifiée de technocratique, me paraît extrêmement grave.

Il est bon de le répéter pour faire savoir comment fonctionne la mécanique de l'Etat et quel est le rôle du Parlement. Ce point me semble fondamental et je rejoins tout à fait les propos de M. Leyzour. On ne peut se satisfaire d'une solution qui se borne à demander au Parlement de donner son aval à l'élaboration pour vingt ans des schémas de services collectifs. Car il n'y a pas d'aval du Parlement. Le moment est bien venu, à cet article 1^er , de nous expliquer comment, par cet alinéa, on prépare le dispositif prévu à l'article 2 puis à l'article 9, en laissant à la seule administration le soin d'imaginer, d'organiser puis de publier des schémas qui engageront notre pays pour vingt ans.

Le débat n'est en tout cas pas achevé.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Rimbert.

M. Patrick Rimbert.

Personnellement, je ne vois pas comment on peut élaborer une stratégie à sept ans.

Vingt ans me paraissent nécessaires quand on voit le temps qu'il a fallu pour réaliser le réseau routier breton par exemple.

M. Félix Leyzour.

Trente ans !

M. Patrick Rimbert.

Et il n'est pas tout à fait terminé.

M. Félix Leyzour.

Loin de là !

M. Patrick Rimbert.

Le Parlement va voter une loi pour organiser le cadre des contrats de plan et de l'aménagement du territoire, mais il ne doit pas ensuite se dessaisir totalement de son suivi.

M. Patrick Ollier et M. Maurice Leroy.

Pas du tout même !

M. Patrick Rimbert.

C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement créant des délégations parlementaires, une au Sénat et une à l'Assemblée nationale, qui donneront leur avis sur les schémas de services collectifs dès que ceux-ci seront publiés.

M. Patrick Ollier.

C'est avant qu'il faut donner l'avis ! Pas après !

M. Patrick Rimbert.

Elles pourront ensuite se saisir de leur mise en oeuvre. Cela renforce le pouvoir du Parlement et complète l'amendement du Gouvernement selon lequel, au bout de cinq ans, c'est-à-dire après le temps nécessaire pour voir comment cette stratégie est mise en oeuvre dans les contrats de plan Etat-régions, dans les c ontrats territorialisés avec les agglomérations, les communautés urbaines et les pays, on réfléchit pour savoir comment la réorienter avant de passer de nouveaux contrats.

Ce dispositif me semble suffisamment souple pour faire avancer les choses,...

M. Patrick Ollier.

Ça, pour être souple, c'est souple !

M. Patrick Rimbert.

... pour qu'on puisse enfin contractualiser, et suffisamment sérieux et complet, le Parlement, loin d'être dessaisi, étant au contraire totalement partenaire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 489.

(L'amendement n'est pas adopté).

M. le président.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 63, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du cinquième alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 par les mots : "qui constituent le schéma national d'aménagement et de développement du territoire". »

La parole est à M. Yves Coussain, pour défendre cet amendement.

M. Yves Coussain.

Léonce Deprez et le groupe UDF souhaitent réintroduire le schéma national d'aménagement et de développement du territoire dont la suppression nous semble contraire à la logique d'une politique nationale d'aménagement du territoire.

Le remplacement par des principes qui constituent les choix stratégiques de la politique nationale d'aménagement du territoire ainsi que par des schémas de services collectifs escamote une idée de base : les choix stratégiques qui constituent le cadre des schémas de services collectifs doivent être en réalité les composantes d'un schéma national.

Vous nous aviez répondu en commission, madame la ministre, que, s'il nous plaisait d'appeler schéma national les schémas de services collectifs, libre à nous. Nous exprimons donc notre liberté de législateur. Nous traduirons ainsi une politique nationale volontariste dont l'objectif est d'assurer la cohérence et la complémentarité des schémas de services collectifs.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous arrivons à l'un des points essentiels de notre débat. Ce sont, en effet, deux logiques qui s'opposent : les uns veulent maintenir une vision centralisée de l'aménagement du territoire, une vision « verticale » des prises de décision, les autres veulent introduire une vision décentralisée et prendre en compte le nécessaire dialogue entre l'échelon national et l'échelon régional.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est tout le contraire !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Hier, Jean-Pierre Balligand a évoqué son expérience de président de l'une des commissions thématiques mises en place dans le cadre de la loi de 1995 et il a démontré de manière très forte comment le schéma national était impossible à mettre en oeuvre.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Il n'y a que deux ans que la loi existe !

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est en tout cas la conclusion qu'a tirée le Gouvernement. Mme la ministre nous présente donc une autre formule qui consiste à mettre en place des schémas de services collectifs. Ce n'est plus une vision verticale mais plutôt une vision dialectique de l'élaboration de ces schémas , qui prend en compte les besoins des Français et ceux des territoires tels qu'ils s'expriment. Mais cela ne signifie nullement que l'Etat abandonne son devoir de cadrage de l'aménagement du territoire.

Nous sommes donc dans un débat, tout à fait légitime, je ne le conteste pas, entre deux logiques : celle de la majorité qui est l'héritière de celle qui a mis en place les lois de décentralisation, auxquelles vous étiez à l'époque opposés (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)...

M. Alain Cacheux.

Eh oui !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... et une vision gaullienne, ce qui, dans ma bouche, n'est pas du tout péjoratif,...

M. Maurice Leroy.

C'est une vision nationale !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... de l'aménagement du territoire, qui est peut-être un petit peu datée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, je ne voudrais pas anticiper sur un débat qui sera sans doute très nourri au moment de l'examen de l'article 2. Nous sommes bien en train de définir la politique nationale d'aménagement du territoire, qui ne se limite pas au rôle de l'Etat. Chacun, l'Etat, les régions, les départements, les communes, les structures de coopération intercommunales, les espaces de projets, assume pour ce qui le concerne, et dans le respect des lois de décentralisation, ses responsabilités.

Sur le fond, je ne suis pas en désaccord sur votre amendement. On aurait pu convenir ensemble que la cohérence des schémas de services collectifs valait bien schéma national d'aménagement et de développement du territoire. C'est au Gouvernement, en effet, qu'il revient d'assurer la cohérence. Les cahiers des charges des schémas de services collectifs ont été élaborés au niveau interministériel. C'est également à l'Etat qu'il reviendra d'évaluer les contributions des régions et leur cohérence, et d'examiner les grands enjeux nationaux de l'aménagement du territoire qui se traduiront dans les schémas de services collectifs.

Je sais que nombre de parlementaires souhaitent mener ce débat au fond. Je vous propose de le reporter à l'article 2. Je suis donc défavorable à cet amendement qui nous priverait de tout débat sur l'article 2.

M. le président.

Retirez-vous votre amendement, monsieur Coussain ?

M. Yves Coussain.

Apparemment, Mme la ministre est prête à nous donner satisfaction au cours du débat sur l'article 2.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai seulement dit que j'étais prête à débattre !

M. Yves Coussain.

Je maintiens mon amendement.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Effectivement, le débat n'a pas lieu d'être sur cet article. Néanmoins, il a le mérite d'avoir été ouvert et tout à l'heure nous exposerons nos arguments lors de la discussion de l'article 2.

Toutefois, je ne peux pas laisser passer ce qui vient d'être dit sans réagir. Bien que M. Duron s'approprie la vision gaullienne, permettez à un député RPR de savoir également ce dont il parle quand il parle de gaullisme...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il y a gaulliste et gaulliste, vous le savez bien !

M. Patrick Ollier.

... et de cette ardente obligation qu'évoquait le général de Gaulle à propos du Plan.

Madame la ministre, vous faites souvent allusion à nos conversations. Lorsque nous avons parlé de la nécessité d'avoir un élément de référence nationale, je vous ai

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

expliqué que peu m'importait son nom - loi de plan, schéma national, ou autre chose -, l'important étant qu'il y en ait un.

Vous prétendez, monsieur le rapporteur, que nous avons une vision centralisée des choses. Ce n'est pas vrai et je ne peux pas accepter de tels propos. Et vous auriez, vous, une vision décentralisée ? Selon moi, vous avez une vision déstructurée des choses. Vous supprimez les éléments de référence, vous supprimez la colonne vertébrale qui est une indication permanente pour ceux qui vivent avec ardeur la décentralisation. Nous sommes des décentralisateurs. Les jacobins ne sont plus là, monsieur Duron ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les derniers convertis sont les meilleurs !

M. Patrick Ollier.

Nous voulons, dans les régions, dans l es départements, vivre la décentralisation. Il n'en demeure pas moins qu'il nous est nécessaire d'avoir un élément national global de référence pour que l'aménagement ne soit pas déstructuré. Moi, je ne peux pas accepter qu'on nous envoie ainsi à la figure des accusations qui ne correspondent à rien.

Vous avez parlé de M. Balligand, qui a présidé une commission qui s'occupait de l'environnement. Il a très bien fait son travail. J'en présidais une moi aussi, sur le monde rural et la France rurale d'une manière générale, et je m'occupais de la coordination entre les commissions.

Notre travail a permis de rédiger un projet. Je vais vous porter à votre bureau une masse de documents qui représentent trois à quatre kilos ! Nous avons travaillé pendant un an et demi pour préparer le schéma. Les commissions ont produit des résultats importants qui n'ont pas été utilisés. Qu'on ne nous dise donc pas que le travail n'a pas été fait ! Dont acte, monsieur le président, on débattra de cela tout à l'heure, mais nous ne pouvons accepter ni la logique de la commission, qui essaie de nous faire croire qu'on rétablit le rôle du Parlement par un artifice dont nous allons démontrer l'iniquité tout à l'heure, ni celle du Gouvernement, qui refuse le document indicatif global national, planificateur en un mot, qu'est le schéma national. Nous sommes pour et nous allons le défendre tout à l'heure. Rendez-vous à l'article 2 !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

63. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Maurice Leroy a présenté un amendement, n^o 965, ainsi rédigé :

« Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995, insérer la phrase suivante : « Garant de l'égal accès de chaque citoyen aux services publics, l'Etat détermine l'implantation des administrations publiques, ainsi que les obligations des établissements, organismes publics et entreprises nationales placés sous sa tutelle et chargés d'un service public. »

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Une remarque, tout d'abord, madame la ministre. Vous avez répondu tout à l'heure à M. Proriol, pour rejeter son amendement, qu'il fallait absolument la durée, la continuité, en matière d'aménagement du territoire, argumentation totalement fondée. Or nous sommes là précisément pour évacuer une loi qui n'a que trois ans d'âge.

M. Maurice Leroy.

Où est la cohérence ?

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. Maurice Leroy.

C'est tout de même assez hallucinant.

M. Jean-Pierre Dufau.

L'incohérence est dans la dissolution !

M. Maurice Leroy.

Ne vous en plaignez pas, chers collègues, vous êtes là grâce à elle ! Vous devriez donc la bénir.

M. Patrick Ollier.

Dites-nous merci !

M. Maurice Leroy.

Applaudissez-la ! V ous parlez de continuité. On nous répond constamment, et nous aurons ce débat sur l'article 2, que le schéma national n'a pas été mis en place. Il fallait nous laisser le temps de le mettre en place ! Pour mon amendement n^o 965, je propose de rétablir des dispositions qui figuraient dans l'article 1^er de la loi Pasqua de février 1995. Il s'agit tout simplement d'assurer et de garantir la présence des services publics sur l'ensemble du territoire.

C'est un élément essentiel de la politique d'aménagement du territoire. Certes, monsieur le rapporteur, et je vous en donne volontiers acte, il y est fait référence dans un amendement précédent, que nous avons d'ailleurs approuvé, mais ce qui va s'en dire va toujours mieux en le disant et je vous propose donc, dans un esprit constructif, d'adopter cet amendement qui devrait recueillir sans difficulté l'unanimité de notre assemblée.

M. le président.

On va voir !

M. Maurice Leroy.

Il est seulement proposé, en effet, un égal accès des citoyens au service public, quel que soit le lieu du territoire où l'on se trouve. Ce doit être un droit reconnu à chaque citoyen. Or cette présence du service public est de la responsabilité de l'Etat. Au moment où le Gouvernement annonce la fin du moratoire de la fermeture des services publics, notamment en milieu rural, il est absolument indispensable que cette préoccupation soit prise en compte dans le cadre de la loi sur l'aménagement du territoire.

Je voudrais enfin, madame la ministre, attirer votre attention sur un problème très concret vécu sur le terrain, qui devrait transcender tous les clivages politiques de notre assemblée. Trouvez-vous normal qu'un parlementaire apprenne à l'occasion de la présentation des voeux du président du conseil d'administration d'un centre hospitalier public que l'on va fermer tel service de chirurgie ou de cardiologie, comme cela s'est passé il y a peu dans ma ville de Vendôme ? Nous sommes totalement tenus à l'écart des décisions en matière de schéma régional, notamment pour l'organisation sanitaire et sociale, mais je pourrais dire la même chose de La Poste. C'est inadmissible ! Voilà pourquoi il faut absolument inscrire dans la loi le principe d'un égal accès des citoyens aux services publics sur l'ensemble de notre territoire. C'est le bon sens et cela devrait pouvoir être adopté à l'unanimité sans difficulté. Je ne vois pas là de clivage partisan.

M. Patrick Ollier.

Très bien.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mon cher collègue, vous avez déjà obtenu largement satisfaction puisque l'amendement n^o 238 prévoit que la politique nationale

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

d'aménagement et de développement durable du territoire tend à renforcer la coopération entre l'Etat et les collectivités territoriales et à assurer un égal accès de chaque citoyen aux services publics sur l'ensemble du territoire.

Sur les modalités de cet accès, nous aurons une large discussion à l'article 22, sur lequel un amendement important sera présenté par le Gouvernement. Il me semble que vous aurez ainsi toutes les garanties nécessaires. Votre amendement n'est donc pas utile, et la commission y est défavorable.

M. Maurice Leroy.

On n'évoque pas l'implantation !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je pense que ce sera évoqué.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, le principe de l'égal accès aux services publics figure déjà dans le texte du Gouvernement amendé. Quant au rôle de l'Etat, il est défini dans les alinéas de l'article 29 de la loi votée le 4 février 1995, article qui n'est pas modifié par ce projet.

L'amendement apparaît donc inutile.

Par ailleurs, je vous rassure par avance. Je vous ai annoncé que, lors de la discussion de l'article 22, le Gouvernement ferait des propositions pour renforcer les dispositions concernant l'égal accès aux services publics.

Mon collègue Emile Zuccarelli devrait d'ailleurs à cette occasion me rejoindre pour muscler cet aspect de notre loi.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je veux bien que des textes ultérieurs précisent les choses, mais il s'agit tout de même de l'article essentiel de la loi.

M. Philippe Duron, rapporteur, et Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

On l'a déjà dit !

M. Maurice Leroy.

On ne parle pas de l'implantation !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le principe est affirmé.

M. Maurice Leroy.

Non !

M. Patrick Ollier.

On parle de l'égalité devant le service public. Très bien ! M. Leroy dépose un amendement qui reprend les dispositions de la loi Pasqua.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

On ne met pas tout dans l'article 1^er , on y met les grands principes.

M. Patrick Ollier.

Mais si ! On doit écrire dans l'article 1^er que l'Etat détermine l'implantation des administrations publiques, ainsi que les obligations des établissements, organismes publics et entreprises nationales placés sous sa tutelle et chargés d'un service public. Ainsi, la loi inscrit l'obligation pour les administrations et les établissements publics de s'inscrire dans le cadre de la solidarité pour mettre en place une politique d'aménagement du territoire.

Si vous n'intégrez pas cette disposition dans l'article fondamental de la loi, vous pouvez dire ce que vous voulez, les autres ministères feront ce qu'ils voudront et il y aura un manquement grave. C'était dans la loi Pasqua. Je ne comprends pas pourquoi on le supprime. J'aimerais que cet amendement soit soutenu sur d'autres bancs car il n'est pas politique, il n'est ni de droite ni de gauche. Il me semble de bonne utilité, pour un bon aménagement du territoire.

M. Maurice Leroy.

Très bien.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 965.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Patrick Ollier.

C'est fou !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Non, l'amendement est satisfait !

M. le président.

M. Blanc a présenté un amendement n^o 934, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995, après les mots : "cadre de référence", insérer le mot : "indicatif". »

M. Jean Proriol.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 934.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 488, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Cet amendement est la conséquence de la discussion tardive de ce projet de loi. Je l'ai dit hier dans la discussion générale, il existe, dans le calendrier, un risque de télescopage entre ce que nous faisons aujourd'hui, ce qu'ont entrepris certaines régions en discutant leur schéma régional d'aménagement et de développement, et les contrats de plan.

Pourriez-vous, madame la ministre, préciser ce que vous entendez, dans cet article, par « cadre de référence » pour les collectivités territoriales, et nous dire si les choix^s tratégiques de l'Etat s'imposeront aux collectivités locales, et qui tranchera, en cas de conflit ou de divergences, entre les schémas de services collectifs, les choix de l'Etat et ceux des collectivités territoriales, et notamment des régions, qui sont des pivots de l'aménagement ? Comment concilier l'échéancier de l'élaboration des schémas régionaux, dont les contrats de plan doivent tenir compte, et l'élaboration des schémas de services collectifs ? Vous avez tout à l'heure maintenu les mots « elle associe les citoyens ». Comment associer les citoyens aux schémas de services collectifs qui vont voir le jour ? Soyez réalistes et reconnaissez qu'il est impossible de concilier les calendriers.

La loi Pasqua n'a pas été abrogée et certaines de ses d ispositions sont encore en vigueur, notamment le fameux schéma régional d'aménagement et de développement du territoire. Or, plusieurs régions ont commencé à travailler sur la base du texte Pasqua ; certaines ont même achevé leurs travaux.

M. Maurice Leroy.

C'est vrai !

M. Jean Proriol.

Devront-elles donc abandonner ce schéma ou une dérogation leur sera-t-elle accordée ? Voilà pourquoi je propose de supprimer la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 1^er

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Yves Coussain, M. Maurice Leroy et M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur le président, mes chers collègues, depuis deux jours, l'opposition nous dit qu'il faut donner beaucoup plus de cohérence à l'aménagement du territoire.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ça, c'est sûr !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Or, la compatibilité entre les schémas de services collectifs et le schéma régional vise justement à apporter de la cohérence dans les rapports entre deux acteurs essentiels de l'aménagement du territoire. Sans cet aspect juridique, on voit mal comment les schémas de services collectifs pourraient avoir une influence forte sur la planification territoriale dans les régions. La commission a donc estimé nécessaire de rejeter votre amendement.

M. Patrick Ollier.

Tout cela est regrettable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Proriol, je veux bien être réaliste, mais, comme vient de le démontrer votre rapporteur, le réalisme ne doit pas conduire à l'incohérence.

Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 1^er , c'est, me semble-t-il, dynamiter la politique nationale d'aménagement du territoire, c'est renoncer à sa cohérence.

D'autre part, je veux bien admettre que les régions ont commencé à réfléchir et, pour certaines d'entre elles, à élaborer des documents préparatoires à l'adoption d'un schéma régional d'aménagement et de développement du territoire. Mais je me permettrai de faire une lecture qualitative de certains des avant-projets qu'il m'a été donné de lire.

La plupart d'entre eux me semblent marqués par une tendance à l'accumulation des projets, sans hiérarchisation suffisante des priorités. Or, pour que le dialogue entre les régions et l'Etat soit constructif, notamment dans la perspective de la négociation des contrats de plan, je crois indispensable que les régions fassent l'effort de dégager ce qui leur apparaît prioritaire, au regard de nos objectifs c ommuns d'aménagement équilibré de l'espace, de rigueur dans l'utilisation des fonds publics, et de dynamisme et d'efficacité dans le développement économique.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Supprimer cette phrase serait une erreur, car on ne voit pas très bien comment les discussions qui se déroulent aujourd'hui dans les régions pourraient se poursuivre, ni dans quelles conditions. Il est en effet parfaitement logique que les schémas régionaux soient compatibles avec les schémas nationaux.

Des discussions ont déjà eu lieu, dans de nombreuses régions, et même dans toutes, pour tenter de dégager les g rands axes des schémas régionaux. Cela n'a rien d'effrayant ; c'est normal. D'ailleurs, ces schémas permettront de dégager les principaux points des contrats qui seront signés entre l'Etat et la région. Il doit y avoir, pour ce faire, un mouvement de va-et-vient entre région et

Etat. Par conséquent, si nous supprimions cette phrase, nous serions dans le flou le plus total, et je ne vois pas comment les discussions pourraient être conduites.

M. Patrick Rimbert.

Très bien !

M. Alain Cacheux.

Il a raison !

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Cette discussion confirme les arguments que nous avons développés au cours de la discussion générale sur l'ambiguïté et l'opportunité de ce projet de loi. Soit il est trop tôt, soit il est trop tard, tout le problème est là.

Depuis un an et demi, vous n'appliquez pas la loi Pasqua. Mais puisque vous n'avez pas voulu l'appliquer, il fallait proposer votre texte plus tôt. Il est trop tard, voilà pourquoi vous avez déclaré l'urgence.

A ujourd'hui, quand on demande à un directeur d'agence régionale d'hospitalisation comment il va organiser son schéma régional par rapport au schéma de services collectifs, il répond que son schéma servira de schéma de services collectifs.

M. Patrick Ollier.

Tout à fait !

M. Serge Poignant.

On a complètement inversé l'ordre des choses !

M. Patrick Ollier.

C'est pervers !

M. Serge Poignant.

C'est toute l'ambiguïté de ce qui se prépare, et c'est pourquoi je suis favorable à l'amendement de nos collègues, qui ont su distinguer cette difficulté.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 488.

(L'amendement n'est pas adopté).

M. le président.

M. Mariani a présenté un amendement, n^o 1078, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 par les mots : "qui notamment devront prendre en compte la forte dimension rurale de notre pays". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir cet amendement.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement a pour but de dissiper les inquiétudes que ce texte et, plus généralement, la politique du Gouvernement inspirent à l'opposition.

Nous entendons beaucoup les plus hautes autorités du pays dire qu'il faut rééquilibrer la politique du territoire en faveur des villes et consentir en priorité des efforts pour les villes. Nous sommes, bien entendu, d'accord sur ce point. Mais une politique d'aménagement du territoire bien conçue permet de respecter les équilibres et de compenser les handicaps. Ainsi, elle doit créer les instruments permettant d'offrir à égale proportion aux villes et au monde rural les moyens de leur développement. Ces affirmations nous inquiètent et nous font craindre un retournement de situation.

On nous dit que la loi Pasqua est trop rurale.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. Patrick Ollier.

Je me souviens que, lorsque nous avons, ici, créé des zones de revitalisation rurale, avec la fiscalité dérogatoire dont on ne parle d'ailleurs plus dans ce texte et qui aurait pourtant mérité d'être précisée et renforcée, nous avons en même temps créé les zones de redynamisation urbaine, dans un souci de symétrie.

M. Maurice Leroy.

C'est exact !

M. Patrick Ollier.

Comment peut-on nous accuser d'avoir voulu privilégier le rural au détriment de l'urbain ? Nous avons simplement voulu conduire une

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

politique équilibrée. Tel n'est pas le cas pour votre texte.

Je voudrais que l'on s'engage à verser 250 francs par habitant pour tous les groupements de communes et pays du monde rural comme on projette de le faire pour les agglomérations urbaines.

M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. Patrick Ollier.

Cela signifierait que l'on donne autant aux uns qu'aux autres.

M. Maurice Leroy.

Ils préparent les municipales !

M. Patrick Ollier.

Or, malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe. Il semble que naisse - et je m'exprime calmement - une sorte de raisonnement tendant à opposer la ville au rural. Tout cela est détestable. Vous devez nous rassurer et prendre des dispositions d'apaisement.

Le territoire français est rural à 80 %.

M. le président.

80 % des habitants vivent en zone urbaine !

M. Patrick Ollier.

Je sais bien que 80 % des habitants vivent sur 20 % du territoire, mais notre territoire est rural à 80 %, monsieur le président. Vous ne pouvez pas me démentir.

M. Maurice Leroy.

Nous sommes tous des ruraux !

M. Patrick Ollier.

Comment peut-on ne pas tenir compte de 80 % du territoire dans le dispositif de mise^e n oeuvre de nos schémas de services collectifs ? M. Mariani a eu raison de déposer cet amendement, et je souhaite qu'il soit voté.

M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un faux débat.

Opposer le rural et l'urbain n'est pas le fondement de cette loi. C'est même précisément le contraire. Cette loi vise à les réconcilier.

M. Patrick Ollier.

On ne dirait pas ! On n'a pas dû comprendre !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je pense que nous en faisons des lectures différentes, mais tel est bien le souci du Gouvernement et celui de la commission.

M. Maurice Leroy.

Qu'est-ce que ce serait dans le cas contraire ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous défendez une vision de l'action gouvernementale fondée sur les zonages.

Le Gouvernement, lui, a plutôt une vision de la planification territoriale, c'est-à-dire qu'il entend agir dans le cadre de mailles pertinentes - ici, le pays.

M. Patrick Ollier.

Il supprime le schéma !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le pays - l'amendement n^o 241 le précise de façon très claire - est le lieu de la planification territoriale, qui associe les territoires ruraux et urbains. Vous nous dites que les campagnes représentent 80 % du territoire.

M. Patrick Ollier.

Puis-je vous interrompre, monsieur le rapporteur ? M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous répondrez après, monsieur Ollier. La ville, elle, M. le président nous l'a indiqué, regroupe 80 % des habitants. Certes, c'est le territoire qu'on aménage. Mais pour qui le fait-on ? Pour les habitants. Notre débat devrait plutôt se préocuper de rechercher les formules qui nous permettent d'aménager le territoire et de favoriser toutes les complémentarités entre villes et campagnes. Les critères de différenciation entre les ruraux et les urbains tendent aujourd'hui à s'estomper. Les modes de consommation, les modes d'acculturation entre les deux types de population deviennent de plus en plus ténus. Une grande partie des ruraux travaillent, consomment dans les villes, mais la ville tend à...

M. Maurice Leroy.

Exploser !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... s'expatrier peut-être un peu à la campagne. C'est le sens du phénomène de rurbanisation que l'on constate depuis une vingtaine d'années. Le débat qui oppose les villes et les campagnes est donc dépassé ! Les territoires doivent retrouver de la cohérence. Nous reviendrons sur ce sujet lorsque nous parlerons du pays à l'article 19. Nous avons tout fait dans cet article 19 - vous avez d'ailleurs participé à ce travail, monsieur Ollier, ainsi que toute l'opposition -...

M. Patrick Ollier.

C'est vrai.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il reste encore du travail à faire !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... pour que l'on puisse concilier la coopération entre l'agglomération et le pays.

Il n'y a donc pas ici d'opposition ni d'abandon du rural.

C'est la raison pour laquelle la commission a souhaité repousser cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Nous sommes en train de retomber dans un débat à caractère idéologique. Dans son esprit, ce projet de loi entend en finir avec l'opposition stérile entre le rural et l'urbain.

M. Patrice Martin-Lalande.

Cela n'a jamais été le cas ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce projet cherche à restaurer des continuités. Je voudrais redire ici que tous les dispositifs prévus par la loi Pasqua en faveur des zones rurales ont été mis en oeuvre avec, c'est vrai, un impact modeste que je ne saurais reprocher à quiconque. Il est normal qu'un dispositif qui se met en place monte en puissance de façon progressive. Nous aurons sans doute l'occasion, au cours du débat, de revenir sur ces différents dispositifs dans les zones de revitalisation rurale ou dans les territoires ruraux de développement prioritaire.

M. Patrice Martin-Lalande.

On a supprimé les aides, dans ces zones.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Notre projet cherche à estomper les différences. Hier, plusieurs d'entre vous ont dit que les espaces ruraux ne doivent pas seulement être des espaces récréatifs pour les urbains.

M. Maurice Leroy.

C'est vrai ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je le reconnais volontiers, pour se détendre, les urbains vont à la campagne. Mais où les ruraux vont-ils au cinéma et à la piscine ?

M. Patrick Ollier.

On est d'accord.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

On n'entend pourtant pas les urbains accuser les ruraux de considérer les zones urbaines comme des espaces récréatifs.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Finissons-en avec ces caricatures d'un autre âge. Je souhaite que l'on rééquilibre les relations entre l'urbain et le rural et non qu'on privilégie l'un ou l'autre.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas nous qui le faisons.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

D'autre part, notre intérêt pour les zones rurales nous a conduits à proposer un nouveau champ de planification stratégique, celui des espaces naturels et ruraux qui fait la part belle aux enjeux du développement rural et des dynamiques économiques dans les zones rurales. Je voudrais vous en convaincre.

Si nous devions mentionner explicitement la forte dimension rurale de notre pays, alors il faudrait aussi mentionner sa forte dimension littorale, marine, montagneuse, insulaire, etc. Quand tout est prioritaire, plus rien ne l'est. Je préférerais que l'on reste dans une démarche d'équilibre, plutôt que de mettre en relief telle ou telle dimension.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Une fois de plus, monsieur le président, je répéterai ce que j'ai dit hier : je suis effarée (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert) ... Laissez-moi parler ! Je suis effarée par la distance entre le discours et la loi, entre vos intentions et ce que vous nous proposez concrètement.

Nous n'avons jamais opposé le rural à l'urbain. Depuis hier, nous vous répétons que nous sommes favorables à la complémentarité entre ville et campagne. C'est une évidence. Et nous y croyons très sincèrement.

De plus, nous le vivons sur le terrain, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Moi aussi.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Nous le vivons tous les jours. Et nous constatons que si la ville a des besoins, des besoins certains, le monde rural, lui, en a d'autres.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mais bien sûr !

M me Marie-Thérèse Boisseau.

Alors, de grâce, reconnaissez cette complémentarité, et que cela se traduise dans les faits, notamment par des dotations identiques par habitant, parce que tout le monde profite de la ville et tout le monde profite de la campagne.

Qui oppose le monde rural à la ville ? C'est vous,...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mais non !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

... et en particulier au niveau de ces dotations.

M. Jean Briane.

Exactement !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Nous sommes à nouveau au coeur du débat entre le monde rural et le monde urbain.

Nous l'affirmons depuis des mois, nous craignons que les textes qui nous sont proposés par le Gouvernement ne remettent en cause l'attention que les pouvoirs publics doivent porter au devenir du monde rural.

Et nos inquiétudes sont motivées par un certain nombre de déclarations qui ont été faites ici, dans cet hémicycle.

Il y a quelques mois, j'ai entendu Mme la ministre dire qu'il fut un temps où la politique de l'Etat consistait à soutenir les villes, que cela fut sans doute excessif, que, plus récemment, c'est le contraire qui s'était fait, qu'on avait privilégié le soutien au monde rural, au détriment des villes, et qu'à présent il convenait de revenir à une approche plus favorable au monde urbain.

Nous n'avons jamais mis en cause le rôle de la ville.

Nous n'avons jamais nié qu'un pays moderne doive comporter un maillage, avec des villes fortes, des agglomérations importantes et bien équipées. Le monde rural bénéficie, c'est incontestable, des avantages apportés par les villes. En revanche, ce que nous demandons, et avec beaucoup d'insistance, c'est que vous alliez jusqu'au bout de votre logique, monsieur le rapporteur. Vous dites, avec beaucoup de sincérité, j'en suis persuadé, que vous voulez traiter le monde rural de la même manière que le monde urbain.

M. Maurice Leroy.

Chiche !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Faites-le !

M. Jean-Claude Lenoir.

Pourquoi, dans ce cas, ne proposez-vous pas que l'équilibre soit assuré dans un texte qui, malheureusement, n'est pas discuté aujourd'hui, qui viendra en discussion dans quelques semaines, je veux parler du projet de M. le ministre de l'intérieur relatif à l'intercommunalité ? Si, aujourd'hui, nous avions l'assurance que le monde rural pourra bénéficier des dotations qui sont prévues pour le monde urbain, ce serait une réponse largement satisfaisante, croyez-le bien, à plusieurs de nos préoccupations.

Notre inquiétude est malheureusement confortée par les exemples qui viennent d'être cités.

Selon vous, madame la ministre, le monde rural peut être un espace récréatif pour les gens de la ville. Et vous ajoutez : « D'ailleurs, les gens du monde rural ne vont-ils pas en ville pour assister à une séance de cinéma ? » J'appartiens au monde rural. Chez moi, ceux qui veulent aller au cinéma ou pratiquer une activité culturelle ou sportive n'ont pas besoin d'aller en ville, car nous avons réalisé des équipements de loisirs, des équipements socio-éducatifs, des équipements sportifs.

M. Guy Hascoët.

Bref, tout va bien !

M. Jean-Claude Lenoir.

Mais nous pourrions faire beaucoup mieux en organisant autour de ces équipements des services collectifs de nature à favoriser la mobilité.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Si vous avez tout, pourquoi vous plaignez-vous ?

M. Jean-Claude Lenoir.

Aujourd'hui, nos équipements ne sont plus suffisants. Il faut les agrandir et les mettre à la disposition d'un plus grand nombre. Pour cela, il convient de mettre en place un schéma qui permette à l'ensemble des habitants du monde rural de bénéficier d'équipements.

Mais, de grâce ! Ne demandons pas aux habitants du monde rural d'aller à cinquante ou cent kilomètres pour avoir accès à des services ou à des équipements.

Ce que nous voulons, c'est que l'on conforte le tissu des équipements existants. Pour cela, je l'ai dit à la tribune et je le répète, le monde rural doit être traité à parité avec le monde urbain pour ce qui concerne les dotations. Je crois même pouvoir affirmer que l'argent serait mieux utilisé dans le monde rural, car avec moins d'argent on en fait plus !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Maurice Leroy.

C'est exact !

M. le président.

Mes chers collègues, je vais encore donner la parole à trois intervenants sur cet amendement.

Toutefois, je souhaite que nous avancions car nous n'avons pas encore terminé l'examen de l'article 1^er

M. Maurice Leroy.

C'est le plus important !

M. le président.

Ce débat ville-campagne, c'est digne d'Alphonse Allais ! La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

L'argumentation de M. Lenoir ayant été très convaincante, je serai très bref.

Madame la ministre, si au détour d'un amendement qui paraît superficiel, nous entrons dans un débat qui ne l'est pas, c'est peut-être que nous sommes confrontés à un vrai problème.

Monsieur le rapporteur, je ne mets pas en cause votre bonne foi. En commission, nous sommes d'ailleurs tombés d'accord sur le fond. Et je suis convaincu que nous sommes d'accord avec vous, madame la ministre. Le problème, c'est que nous n'envisageons pas les solutions de la même manière.

Vous, vous constatez que 80 % de la population habite sur 20 % du territoire et vous suivez ce mouvement, en l'aidant et en le structurant. Le monde rural se vide, et, là aussi, on laisse faire, même si, de temps en temps, on agit un peu contre ce phénomène, comme c'est le cas avec ce texte. C'est une vision contemplative des choses, or je préférerais une vision dynamique. Il n'est pas supportable que 80 % de la population vive sur 20 % du territoire !

M. Maurice Leroy.

Très juste !

M. Patrick Ollier.

Si, dans ce pays, la droite comme la gauche avaient conduit une véritable politique d'aménagement du territoire depuis 1974, il y aurait peut-être moins de banlieues qui brûleraient aujourd'hui.

M. Yves Coussain.

Bien sûr !

M. Patrick Ollier.

Aux Etats-Unis, la doctrine qui a prévalu pendant près de vingt-cinq ans est remise en cause aujourd'hui et l'on veut réinstaller de manière autoritaire les populations dans le monde rural. Nous avons donc peut-être eu tort de laisser se développer certains processus.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Absolument !

M. Patrick Ollier.

Ce que nous voulons, c'est les enrayer et mettre en place des instruments qui permettent de recréer des richesses en milieu rural et d'y maintenir les populations.

D'un côté, il y a le tonneau des Danaïdes : le monde urbain, qui consomme les crédits, les hommes et les moyens.

Mme Nicole Bricq.

Cessez de dire des « trucs » pareils !

M. Patrick Ollier.

De l'autre, il y a la peau de chagrin : le monde rural, qui se désertifie et se dévitalise.

M. Alain Cacheux.

C'est faux ! Vous voyez bien que c'est vous qui opposez monde rural et monde urbain !

M. Patrick Ollier.

Madame Bricq, venez dans nos hautes vallées montagnardes, et vous comprendrez la signification de ce que je viens de dire !

Mme Nicole Bricq.

Venez plutôt dans les banlieues...

M. Patrick Ollier.

Les banlieues, on les connaît aussi !

Mme Nicole Bricq.

... et vous verrez si c'est le tonneau des Danaïdes ! Vous devriez avoir honte de tenir de tels propos !

M. Patrick Ollier.

Justement, les banlieues qui brûlent et les villages qui meurent dans les zones de montagne sont les deux faces du même mal ! En fait, il n'y a pas de politique volontariste d'aménagement du territoire, même si ce texte dénote de bonnes intentions.

Et que pensez-vous, madame la ministre, de cette idée que l'on trouve inscrite dans dans des documents de la DATAR mais aussi l'exposé des motifs de votre texte et selon laquelle les villes sont le lieu où se crée l'essentiel de la richesse et qu'elles essaiment les territoires ruraux environnants ? Voilà ce qu'écrivent vos services, cela nous inquiète.

Si nous avons tort, rassurez-nous. Prouvez-nous, en donnant un avis favorable à cet amendement, que vous tenez aussi compte du monde rural.

M. Yves Coussain et M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Parfois, il faut remettre les pendules à l'heure.

M. Patrick Ollier.

Zorro arrive !

M. Jean-Pierre Balligand.

Tous les élus ruraux qui sont ici n'ont peut-être pas obligatoirement la même vision des choses.

M. Yves Coussain.

C'est heureux !

M. Jean-Pierre Balligand.

Selon les statistiques, le monde rural s'est développé ces dernières années dans les zones de peuplement intérurbain, les ZPIU : 30 % des communes rurales ont vu leur population augmenter. Il est vrai qu'il ne s'agit pas des communes rurales profondes,...

M. Jean-Claude Lenoir.

Ce sont les communes périurbaines !

M. Jean-Pierre Balligand.

... mais des communes situées à proximité de villes. Il s'agit d'un phénomène de dilatation de territoire.

Si l'on veut donner satisfaction au monde rural et aux habitants qui veulent y rester, il faut leur fournir des services,...

M. Patrick Ollier.

Vous avez raison !

M. Jean-Pierre Balligand.

... en particulier à partir des villes petites et moyennes qui jouent notamment un rôle fondamental dans l'organisation des communautés de communes.

Je rappelle tout de même, pour montrer que la France a bougé depuis la loi du 6 février 1992, que sur les 1 500 structures à fiscalité propre, 1 200 concernent des ensembles de population de moins de 50 000 habitants, soit, au total, 10 millions de Français.

Il faut arrêter de raconter que tout cela doit être intégré dans le cadre du schéma national prévu par la loi Pasqua ou dans celui des schémas des services collectifs. Certains services de base doivent être mis en place par les structures intercommunales - ou alors, c'est qu'on n'y croit pas -, et les partenaires de ces structures s'appellent les conseils généraux ou les conseils régionaux. Cela fait partie de la solidarité nécessaire. C'est d'ailleurs pourquoi

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

je suis un décentralisateur qui veut que l'Etat légifère pour préciser en particulier ce que les conseils régionaux et les conseils généraux doivent apporter. Mais de grâce ! ne demandons pas toujours à l'Etat de vouloir tout faire s'agissant des fonctions de proximité.

M. Maurice Leroy.

Ce n'est pas dans le texte !

M. Jean-Pierre Balligand.

L'amendement n^o 1078 a donné lieu à d'autres digressions. Je vous indique seulement que les fonctions urbaines serviront aussi le monde rural.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. Patrick Ollier.

Nous n'avons jamais dit le contraire !

M. Jean-Pierre Balligand.

Nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques années. Certains des discours qui sont tenus dénotent une vision un peu passéiste de la m anière dont les ruraux vivent les villes, grandes, moyennes ou petites.

Aucune mauvaise intention de la part du Gouvernement ne se cache derrière l'article 1^er . C'est vous qui jouez systématiquement de l'opposition urbains-ruraux. A mon avis, par pure idéologie. Il faut arrêter !

M. Jean-Claude Lenoir.

Nous demandons l'égalité des dotations !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1078.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 64 et 682, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 64, présenté par M. Deprez, est ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 par les mots : "qui constituent le schéma national d'aménagement et de développement durable du territoire". »

L'amendement n^o 682, présenté par M. Sarre, est ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1^er de la loi du 4 février 1995 par les mots : "et le schéma national d'aménagement et de développement durable du territoire". »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement n^o

64.

M. Yves Coussain.

Les arguments précédents valaient pour la défense de cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre, pour défendre l'amendement n^o 682.

M. Georges Sarre.

Ayant pour principal objectif la correction de déséquilibres territoriaux, la politique d'aménagement du territoire vise explicitement l'égalité des citoyens face à un certain nombre de services, de moyens d'existence, et tente donc d'assurer la cohésion économique et sociale de la nation. Elle est un des outils de la solidarité nationale, dont l'Etat est un des maîtres d'oeuvre. Cela suppose donc qu'il élabore et mette en oeuvre la coordination de l'ensemble des instruments sectoriels de cette politique. Or le texte ne prévoit pas d'outil de coordination transversale.

Cet amendement vise donc à rétablir l'existence d'un schéma national d'aménagement et de développement durable du territoire, seul instrument garant de la solidarité nationale, de la cohérence de la mise en oeuvre des schémas de services collectifs et, bien sûr, des schémas régionaux d'aménagement et de développement.

Mes chers collègues, seul un schéma national peut rendre compte d'une vision globale, et surtout prospective, du développement du territoire français,...

M. Patrice Martin-Lalande.

Très bien !

M. Georges Sarre.

... l'Etat demeurant, encore une fois, seul garant de l'intérêt national, de la cohérence des différentes politiques - locale, nationale ou européenne qui ont un effet sur l'aménagement du territoire, de la solidarité et du rééquilibrage entre les régions.

Ce schéma traduit un projet collectif à partir de territoires multiples, diversifiés, répondant à des logiques de d éveloppement spécifique. Il fixe les règles, pour reprendre une formule de l'exposé des motifs de ce projet. Il encadre les objectifs sectoriels des schémas de services collectifs qui doivent être coordonnés tant au niveau national que régional. La disparition d'une coordination nationale de ces derniers, alors qu'elle existerait au niveau régional, supposerait, de surcroît, un renforcement démesuré du rôle de la région au détriment de celui de l'Etat.

M. Patrice Martin-Lalande.

Très juste !

M. Patrick Ollier.

Il a raison !

M. Georges Sarre.

Cet amendement a, bien entendu, des conséquences sur d'autres articles du projet de loi, notamment sur les articles 2 et 3, que, pour les mêmes raisons, nous proposerons d'amender.

Je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est le bon sens même !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons déjà évoqué le problème du schéma national lors de l'examen d'un amendement précédent. Je précise de nouveau, que la cohérence entre les schémas de services collectifs sera assurée par le Gouvernement et qu'un amendement à l'article 9 - puisque c'est à l'occasion de la discussion de cet article que se situera l'essentiel du débat - devrait donner satisfaction à M. Sarre.

Par ailleurs, il me semble que le schéma national ne s'inscrit pas dans la logique du projet de loi.

M. Patrick Ollier.

Ce que nous regrettons !

M. Philippe Duron, rapporteur.

De surcroît, afin d'assurer la lisibilité et la cohérence de l'ensemble des schémas de services collectifs, la DATAR et le Gouvernement sont en train d'élaborer un document intitulé « France 2025 » et qui servira de « chapeau ».

Enfin, chacun des schémas de services collectifs sera cosigné par le ministre concerné et le ministre de l'aménagement du territoire, lequel est chargé de veiller à une cohérence horizontale entre l'ensemble des différents schémas de services collectifs et donc à la cohérence du dispositif.

M. Patrice Martin-Lalande.

Ce n'est pas convaincant !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Sarre, il serait commode, pour le Gouvernement, de vous donner satisfaction, mais cela reviendrait à leurrer l'Assemblée.

En effet, un schéma national qui se limiterait, comme cela a été le cas avec la tentative d'élaboration du schéma prévu par la loi du 4 février 1995, à des considérations

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

un peu gazeuses, un peu générales, à des analyses érudites mais dépourvues de toutes déclinaisons concrètes sur le territoire ne répondrait pas à votre demande.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas correct de présenter ainsi les choses ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Votre intervention, monsieur le député, traduit deux préoccupations. La première, c'est celle d'une cohérence des politiques publiques. Je vous le signale, nous n'entendons pas laisser à nos administrations, aussi brillantes soient-elles, la responsabilité de faire ce qui incombe au Gouvernement. Un très important travail interministériel a été réalisé afin de rédiger le cahier des charges des huit schémas de services collectifs.

Nous avons cherché à faire en sorte que la cohérence ne soit pas seulement une cohérence en termes d'aménagement, mais aussi qu'elle le soit aussi en termes de dynamique économique, d'emploi et de hiérarchisation des priorités au plus près des besoins des citoyens.

Nous avons cherché également à améliorer la cohérence d'action de l'Etat en revoyant les moyens de l'évaluation des politiques publiques. En effet, quand je suis arrivée au ministère de l'aménagement du territoire, j'ai été surprise de constater que si nous étions en général capables d'évaluer nos politiques de façon quantitative, dans tel ou tel domaine, nous ne savions pas en mesurer l'impact réel sur les dynamiques locales. Or une évaluation fixe et dépourvue d'erreurs exige un important travail de concertation et de confrontation de données.

Nous avons également cherché à faire en sorte - et j'ai bien compris que c'était votre deuxième préoccupation que le Parlement soit davantage associé à la définition des grands objectifs et des grandes priorités de l'aménagement du territoire. Toutefois, je ne crois pas que cela puisse se faire en chargeant le Parlement d'une tâche qui relève traditionnellement, historiquement et en vertu des textes, du Gouvernement. Nous avons cherché à mettre en place les moyens qui permettront le débat, l'information et le suivi régulier des politiques. De nombreux amendements tendant à renforcer l'information du Parlement, à fixer des clauses de rendez-vous pour débattre de la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire, à constituer au sein de l'Assemblée des formations spécialisées sur ces questions vont être examinés lors de la discussion des dispositions de l'article 2. Je pense que, pour l'essentiel, ils répondent à votre attente.

J'espère vous avoir convaincu, monsieur le député, et, dans ces conditions, je souhaite que vous puissiez retirer votre amendement.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Madame la ministre, comment pouvez-vous répondre à la fois à M. Coussain que le débat sur le schéma national est un grand débat, lequel devrait avoir lieu à l'article 2 ou à l'article 9, et à M. Sarre que le schéma national prévu par la loi Pasqua est

« gazeux » ? C'est avoir peu de considération pour tous ceux qui ont travaillé pendant un an et demi sur cette question et faire peu de cas d'une loi ! Sur le fond, nous reviendrons sur cette question, mais je tiens à préciser que j'approuve totalement la position de M. Sarre. Sur la forme, je soutiens, bien entendu, ces amendements. Si, après une large discussion sur le fond, il se dégageait une majorité en faveur d'un schéma national - ce que j'espère -, il faudrait bien le prévoir à l'article 1^er

M. Patrice Martin-Lalande.

Bien sûr !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Les préoccupations de M. Sarre rejoignent les nôtres. Nous sommes donc favorables à son amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

64. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 682.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 1^er , modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1^er , ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1^er

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 830 et 1023.

L'amendement n^o 830 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1023 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Les effets des politiques publiques d'aménagement du territoire ne peuvent par définition que se constater à moyen et long termes compte tenu des délais naturels s'écoulant entre l'élaboration de projets complexes, leur programmation, les décisions d'application, et leurs effets matériels. Sans compter les interférences multiples entre des schémas d'opérations divers compte tenu des niveaux de décisions eux-mêmes variés (l'Union européenne, l'Etat, les régions, les départements, les communes...). En conséquence, le Gouvernement présentera au Parlement un bilan de la loi de février 1995 en sollicitant les instances compétentes tels le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, le C onseil économique et social, la DATAR, le Commissariat général du Plan, et le Conseil national des impôts. »

Ces amendements sont-ils défendus ?

M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M.

Philippe Duron, rapporteur.

Les deux amendements ont été rejetés par la commission car ils sont inutiles. En effet, ils reprennent un article de la loi Pasqua alors qu'il a été précisé que cet article n'est pas abrogé.

M.

le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il y a quelques mois, devant la commission de la production et des échanges, et lors de la discussion générale, j'ai dressé un bilan relativement complet de la mise en oeuvre de la loi du 4 février 1995, dite « loi Pasqua ». J'ai rappelé que les trois quarts des articles de cette loi étaient maintenus et qu'ils continueront donc à être appliqués dans le cadre de la future loi.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Le Gouvernement ne peut en conséquence qu'émettre un avis défavorable.

M.

le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M.

Patrick Ollier.

Si je ne me suis pas longuement exprimé sur les amendements pour gagner du temps, je souhaiterais, si vous le permettez, monsieur le président, répondre au Gouvernement.

Il est vrai, madame la ministre, qu'un certain nombre de dispositions de la loi Pasqua ont été préservées. Mais je rappelle, car on ne le répétera jamais assez, qu'en 1997 ce sont 102 textes d'application qui avaient été pris.

Conscient que je suis de votre sens des responsabilités, je ne doute pas que, depuis deux ans que vous êtes au pouvoir, vous ayez fait en sorte de les appliquer. Mais nous voudrions en connaître les effets.

Nous souhaiterions disposer de projections concernant l'application, dans le cadre du développement local, des mesures proposées comme de celles de la loi de 1995 qui sont maintenues.

Je ne comprends pas que l'on puisse nous opposer un refus car nous demandons simplement - ce n'est pas grand chose - un bilan. Si rien n'a été fait, le dire ne prendra pas longtemps. Nous voudrions disposer d'un bilan des deux années pendant lesquelles, au Gouvernement, vous auriez dû appliquer la loi Pasqua, que vous n'avez pas abrogée.

Je pense qu'à un tel bilan, madame la ministre, vous n'échapperez pas : il est nécessaire qu'à un moment ou à un autre nous puissions valider les politiques mises en oeuvre. Nous vous le rappellerons à l'occasion des prochains textes qui viendront en discussion au Parlement.

M.

le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 830 et 1023.

(Ces amendements ne sont pas adopés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 831 et 1024.

L'amendement n^o 831 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1024 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Afin d'assurer la mise en cohérence du projet de loi proposé par le Gouvernement avec les développements de la politique publique d'aménagement du territoire depuis plusieurs années, avec les contrats de plan Etat-régions, avec la politique européenne des fonds structurels, une analyse des effets prévisionnels sera réalisée par le Commissariat général du Plan. »

M. le président.

L'amendement n^o 831 de M. Bouvard est défendu. Je suppose qu'il en est de même pour l'amendement n^o 1024...

M. Patrick Ollier.

En effet, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ces amendements tendent à confier au Commissariat général du plan une étude d'impact sur les contrats de plan Etat-régions et sur leur compatibilité avec la politique des fonds structurels.

Le problème est que le programme de travail du Commissariat général du plan est fixé par le Premier ministre et non par notre assemblée. Il a donc semblé à la commission impossible de retenir ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'analyse des effets prévisionnels d'un projet de loi relève, d'une part, pour ce qui concerne l'exécutif qui a la responsabilité de préparer le texte, de l'étude d'impact qui accompagne dorénavant tout projet législatif ou réglementaire et, d'autre part, de l'appréciation politique qu'il convient de formuler sur le projet concerné. Il revient au Parlement de porter cette appréciation politique, celui-ci ayant toute latitude pour saisir l'exécutif afin qu'il lui fournisse tout document utile.

Mais ce sera aussi le travail du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire qui fonctionne dans sa formation plénière et dont la commission permanente a été mise en place il y a quelques mois.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Madame la ministre, dois-je comprendre que vous prenez l'engagement que l'analyse que nous souhaitons sera réalisée et que les travaux du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire permettront d'évaluer la cohérence des mesures proposées ? Si tel est le cas, je vous en donnerai volontiers acte, et nous reparlerons de tout cela au sein du Conseil national.

Je souhaiterais que votre engagement soit précis. Cela nous rassurerait et me conduirait à retirer notre amendement.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Ollier, souffrez que nous ayons procédé à une analyse prévisionnelle de l'impact du projet de loi en discussion avant de vous présenter celui-ci.

Les politiques d'aménagement du territoire seront l'objet à la fois de la vigilance attentive du Parlement, qui pourra solliciter le Gouvernement pour disposer de tout document qui lui serait utile, et de celle du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire.

Comment peut-on imaginer pouvoir disposer d'une analyse prévisionnelle de textes qui ne sont pas encore discutés et adoptés par votre assemblée ?

M. le président.

Votre amendement est-il maintenu, monsieur Ollier ?

M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^o 831 et 1024.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 832 et 1025.

L'amendement n^o 832 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1025 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 1^er , insérer l'article suivant :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

« Afin d'optimiser l'usage des fonds publics, le Conseil national des impôts sera saisi des aspects financiers avec pour mission d'évaluer les coûts directs et indirects supplémentaires pour l'Etat. »

Puis-je considérer que ces amendements sont défendus ?

M. Patrick Ollier.

Tout à fait, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme pour les amendements précédents, la commission a conclu au rejet.

Le décret du 22 février 1971 précise que le Conseil des impôts a pour mission de constater la part de l'impôt sur le revenu supportée par chaque catégorie socioprofessionnelle et de mesurer l'évolution de cette part compte tenu de la situation économique et démographique de la catégorie concernée.

Si le Gouvernement souhaite élargir le champ d'action du Conseil des impôts, c'est son droit, mais ce n'est pas à nous d'en décider.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le travail d'évaluation a été réalisé dans l'étude d'impact qui accompagne le projet de loi.

Mme Marie-Thérèse Boisseau et M. Maurice Leroy.

Où est-elle ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La loi doit, dans ses objectifs, permettre une meilleure utilisation des fonds publics, par une planification des grandes politiques publiques, par l'allocation de ressources aux territoires, en fonction d'une démarche globale et stratégique, en encourageant des projets écologiques plutôt que de guichet.

Nous avons eu le souci constant de maîtriser et d'utiliser au mieux les dépenses publiques.

Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Madame la ministre, je comprends votre position. Mais comprenez aussi que, par tous les moyens, nous voulions être en mesure d'évaluer l'impact de la politique que vous voulez mettre en oeuvre. Nous sommes convaincus que cette évaluation, dont vous dites qu'elle est faite, ne correspond ni à nos espérances ni aux vôtres car, bien souvent, nous nous retrouvons sur les objectifs que nous voulons fixer à votre loi. Malheureusement, le dispositif que vous nous proposez ne nous semble pas du tout correspondre aux intentions que vous affichez.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Pas du tout, en effet !

M. Patrick Ollier.

Vous avez dit à deux reprises que l'étude d'impact qui avait été réalisée vous rassurait totalement sur la mise en oeuvre de votre politique. Mais alors, est-il normal que le Parlement ne dispose pas de cette étude ? En ce qui nous concerne, nous n'en avons pas vu la couleur !

M. Maurice Leroy.

Exact !

M. Patrick Ollier.

Si nous avions pu en débattre en commission, nous n'aurions peut-être pas déposé ces amendements.

Nous ne cherchons pas à ennuyer le Gouvernement avec nos amendements, mais à faire en sorte que nous conduisions ensemble la meilleure politique possible d'aménagement du territoire pour le pays.

M. Maurice Leroy.

Tout cela manque d'impact ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Vous nous affirmez qu'une étude d'impact a été faite. Comment pouvons-nous en prendre connaissance ?

M. Maurice Leroy.

Ce serait bien !

M. Patrick Ollier.

Dans quel délai pensez-vous nous la communiquer ?

M. Maurice Leroy.

Avant la fin de la discussion du texte !

M. le président.

Je vais mettre aux voix...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

M. Ollier a interrogé le Gouvernement, monsieur le président !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 832 et 1025.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Article 2

M. le président.

« Art. 2. - I. - L'intitulé du chapitre 1^er du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : "Des choix stratégiques d'aménagement et de développement durable du territoire et du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire".

« II. - L'article 2 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 2. - La politique d'aménagement et de développement durable du territoire repose sur les choix stratégiques suivants :

« - le renforcement de pôles de développement à vocation européenne et internationale, susceptibles d'offrir des alternatives à la région parisienne ;

« - l'organisation d'agglomérations participant au développement des bassins de vie et d'emploi qui les entourent, fondée sur l'intégration des populations, la solidarité dans la répartition des activités, des services et de la fiscalité locale ainsi que sur la gestion économe de l'espace ;

« - le développement local, au sein de pays présentant une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, fondé en particulier sur la mise en valeur des potentialités des territoires ruraux ;

« - le soutien des territoires en difficulté, notamment les territoires ruraux en déclin, les zones en reconversion industrielle, les régions insulaires et les départements d'outre-mer.

« Afin de concourir à la réalisation de chacun de ces choix stratégiques ainsi qu'à la cohésion de ces territoires, l'Etat assure :

« - la mobilisation des services publics en faveur d'un égal accès aux savoirs, à la santé, à la culture, à l'inf ormation, aux transports et à un environnement de qualité, en utilisant notamment les ressources offertes par les technologies de l'information et de la communication ;

« - un soutien aux initiatives économiques différencié en fonction de leur localisation sur le territoire ;

« - une gestion à long terme des ressources naturelles et des équipements, dans le respect des principes énoncés par l'article L.

200-1 du code rural.

« Les choix stratégiques sont mis en oeuvre dans les schémas de services collectifs suivants :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

« - le schéma de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

« - le schéma des services culturels ;

« - le schéma des services sanitaires ;

« - le schéma de l'information et de la communication ;

« - le schéma multimodal de transport de voyageurs et le schéma multimodal de transport de marchandises ;

« - le schéma de l'énergie ;

« - le schéma des espaces naturels et ruraux. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en prenant connaissance du projet de loi que nous discutons depuis deux jours, je me suis posé la question suivante : est-ce que les départements d'outre-mer existent ou, du moins, est-ce que le Gouvernement n'a pas oublié que ces départements existent bel et bien ? En effet, nos départements ne sont cités qu'à deux reprises dans le projet de loi, et plus pour mémoire que pour proposer des solutions que nos populations sont en droit d'attendre.

A l'article 2, les DOM sont cités au titre des régions en difficulté. Mais sont-ils que des régions en difficulté, dont on aborde constamment la situation avec compassion et une certaine condescendance ? Ces termes ne concourent-elles pas, de l'Atlantique à l'océan Indien, à donner à la France sa dimension et son rayonnement ?

M. Maurice Leroy.

Très juste !

M. Claude Hoarau.

Ne méritons-nous pas de participer pleinement, avec nos spécificités et nos originalités, à ce c hantier qu'est l'aménagement et le développement durable du territoire de la République ? Je n'ai pas manqué de me poser la question et de soulever le problème en commission de la production et des échanges, chargée d'examiner le projet de loi. Je tiens cependant à souligner combien mes collègues commissaires ainsi que le président et le rapporteur de la commission ont été attentifs à mes préoccupations.

D'emblée, madame la ministre, je ne peux vous cacher que le projet de loi est non seulement inapplicable aux départements d'outre-mer, pour ce qui concerne une grande part de ses dispositions, et quasiment inutile à nos pays, mais encore, et c'est plus grave, qu'il est nuisible, à moins d'être substantiellement amendé, aux intérêts de ces départements.

Je ne citerai que deux exemples.

Le premier concernera le schéma d'aménagement régional dont sont dotés les DOM. Pour le département de la Réunion, l'élaboration et la discussion du schéma ont mobilisé durant des années des énergies et provoqué des débats quelquefois difficiles. Le caractère prescriptif du SAR n'a pas manqué de provoquer bien des confrontations. Aujourd'hui, il s'impose et les municipalités sont en train de mettre leurs POS en adéquation avec ce d ocument fondamental. Est-il acceptable de tout recommencer en élaborant un schéma régional d'aménagement et de développement du territoire ? Second exemple : les propositions relatives à la notion d'agglomération. Dans le département de la Réunion, pour 700 000 habitants et 2 500 kilomètres carrés, on c ompte vingt-quatre communes, alors qu'en France métropolitaine pour 550 000 kilomètres carrés et 60 millions d'habitants, il y en a 36 000.

Votre problème est de regrouper les communes, alors que le nôtre est de les découper et d'en accroître le nombre.

La notion d'agglomération telle qu'elle est définie dans le texte qui nous est soumis est tellement éloignée de notre réalité qu'elle va aboutir à priver l'essentiel de notre population du bénéfice des bonifications de dotations envisagées. Or il se trouve qu'en matière de dotation globale de fonctionnement, par exemple, les DOM sont déjà victimes d'une discrimination découlant du mode de calcul. On aboutirait donc à une aggravation de la discrimination.

Vous comprendrez, madame la ministre, que les députés des DOM, et particulièrement ceux de la majorité, aient été interpellés par les élus et les socioprofessionnels de leurs départements respectifs. Les propositions d'amendements se sont mises à affluer. Un grand nombre d'amendements a été déposé.

Au moment où la discussion des articles s'engage, nous sommes dans l'attente de la confirmation que vous donnerez votre accord à un amendement à l'article 25, que la commission a accepté.

J'ai bien entendu la réponse que vous avez faite à mes collègues Ernest Moutoussamy et Christiane TaubiraDelannon. Je pense que la concrétisation de votre position pourrait être l'adoption, avec votre accord, de cet amendement. Cela aurait l'avantage de libérer la discussion du présent projet de loi de la préoccupation domienne. Bien entendu, dans cette hypothèse, l'essentiel des amendements que j'ai déposés au nom des députés communistes réunionnais seraient retirés sans donner lieu à débat.

Enfin, j'ai entendu, lors de la discussion en commission, que le Gouvernement avait déclaré l'urgence sur le présent projet de loi au motif qu'il fallait « encadrer les contrats de plan ». C'est à une position que je ne peux qu'approuver. Mais les contrats de plan des DOM n'ontils pas eux aussi besoin d'être encadrés. C'est pour cela, madame la ministre, que je vous demande de soutenir la proposition que nous formulons afin que la même urgence soit demandée pour le projet de loi d'orientation concernant les départements d'outre-mer.

S'il y a un département où il y a urgence à faire avancer les choses, c'est bien celui de la Réunion : personne n'y conteste plus l'extrême gravité de la situation !

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

L'article 2 prévoit, comme il est très précisément écrit à la page 67 du rapport, l'« abandon du schéma national d'aménagement du territoire ».

J'évoquerai un aspect de ce que l'on va effectivement abandonner avec cet article : l'aspect européen du schéma national.

Ne siégeant pas sur ces bancs au moment de la discussion de la loi de 1995, je me suis reporté au Journal officiel des débats. Je m'y référerai donc, sous le contrôle notamment de notre ami Patrick Ollier. Je pense que mes citations du Journal officiel intéresseront et Mme la ministre et Mme Béatrice Marre qui, hier, au nom du groupe socialiste, s'est permis d'affirmer que, puisque l'auteur de la loi de 1995 était M. Pasqua, nul ne pourrait s'étonner qu' aucune donnée européenne ne figuredans cette loi.

Malgré l'heure tardive de la fin de nos travaux, la nuit dernière, je suis allé consulter le Journal officiel car les discussions du type Café du commerce sur telles questions ont beau être sympathiques, il vaut mieux se référer aux

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

textes. C'est ce que j'ai fait en me reportant plus particulièrement aux pages 4390, 4391 et 4392 du compte rendu des débats de la troisième séance du 8 juillet 1994.

Il est écrit, à la page 60 du rapport, que « le projet de loi inscrit la politique d'aménagement et de développement durable du territoire dans une dimension européenne, en précisant qu'elle participe à la construction européenne et que l'Etat favorise la prise en compte des choix stratégiques de cette politique dans la politique européenne de cohésion économique et sociale ». Comme si c'était une nouveauté par rapport à la loi Pasqua de 1995 ! Il y a pourtant un grand chapitre du schéma national que nous allons abandonner si l'article 2 est adopté et qui s'intitule, monsieur le rapporteur : « La France dans l'Europe ». Permettez-moi d'en citer quelques phrases, que j'ai trouvées à la page 4391 du Journal officiel des débats de la troisième séance du 8 juillet 1994 :

« L'élargissement de l'Union européenne sera la donnée majeure de l'aménagement du territoire français et du territoire européen à l'horizon 2015. Il se traduira par une intensification des échanges et des liaisons physiques, infrastructures et réseaux avec les nouveaux pays membres dans le cadre d'un espace économique plus vaste et plus diversifié.

« En dessinant la France de 2015, le schéma contribuera à dessiner l'armature d'un territoire communautaire qui reste à inventer et à organiser » - ça, c'est pour Mme Marre - « , et qui ne pourra se réduire à la juxtaposition d'espaces régionaux. Il renforcera l'unité du territoire européen et participera à l'ouverture de l'Europe vers le Sud. »...

M. Patrick Ollier.

C'est très important !

M. Maurice Leroy.

...

« Un schéma national conçu dans un cadre européen ! »... « Un rôle accru des espaces frontaliers »..., « une évolution des politiques européennes »...

La vérité est celle-ci : le schéma national d'aménagement du territoire incluait bel et bien la dimension européenne, contrairement à ce que nous avons entendu ici hier soir. Il convenait de rétablir cette vérité.

M. Patrick Ollier.

Très bien ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Quel justicier !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier. A moins que l'on ne passe directement à la discussion des amendements sur l'article ?

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, comment pouvez-vous systématiquement décider à ma place ?

M. le président.

Je ne décide pas, je vous propose un choix.

M. Patrick Ollier.

Vous donnez plutôt l'impression que vous ne voulez pas que je parle. Il faut me le dire, et je me rassois.

M. le président.

J'essaie de faire en sorte que les débats conservent un rythme convenable.

M. Maurice Leroy.

Pratiquez les 35 heures à l'Assemblée nationale ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, sachez que je suis intéressé par le débat et que, chaque fois que je peux exprimer mes convictions, je le fais.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

On s'en réjouit, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

Merci, madame la ministre, je n'en attendais pas moins de vous.

Avec l'article 2, on aborde un point fondamental du débat, à savoir la suppression du schéma national d'aménagement du territoire.

Maurice Leroy vient de traiter fort bien de l'aspect européen, je n'y reviens donc pas : alors que l'article 1^er que vous nous proposez ne consacre qu'une ligne à l'Europe, le paragraphe qui lui est consacré dans la loi de 1995 apportait des précisions qui, elles, étaient sans équivoque quant à notre volonté de nous ouvrir à l'Europe.

La suppression du schéma national est un mauvais coup porté à l'aménagement du territoire. Je le répète parce que, visiblement, on ne veut pas comprendre. Vous allez faire disparaître un élément indispensable pour la cohérence et la cohésion des politiques.

Nous, nous sommes simples. Nous voulons pouvoir disposer, au niveau national, d'un document indicatif de planification. Ce fut une loi de plan pendant des années ; c'est devenu un schéma national. Et ce document doit permettre d'assurer la cohérence des politiques qui ont un effet sur l'aménagement du territoire.

M. Maurice Leroy.

Eh oui !

M. Patrick Ollier.

C'est tout ce que l'on demande.

Cela nous est refusé. Pire encore : alors qu'il existait, on le supprime. Et je prévois - M. Leroy ne l'a pas évoqué - que la disparition du schéma national va poser un énorme problème pour les politiques européennes d'aménagement du territoire.

M. Maurice Leroy.

Très juste !

M. Patrick Ollier.

Comment nos pays voisins qui, eux, disposent d'éléments de référence de ce genre vont-ils pouvoir discuter avec la France, alors que nous n'en aurons pas ? Et ce ne sont pas, madame la ministre, les schémas de services collectifs techniques et détaillés qui vont pouvoir le remplacer.

La logique de la loi Pasqua était simple : elle instituait un schéma national, qui était voté par le Parlement c'est important pour nous -, ratifié par les représentants du peuple français et ensuite décliné en schémas sectoriels pris par décret.

En instituant les schémas de services collectifs, vous ne faites que reprendre nos schémas sectoriels, en changeant leur dénomination et en en rajoutant deux.

C'est un tour de passe-passe dans lequel je ne me retrouve plus, et mes collègues non plus. Et nous sommes très inquiets parce que la cohérence de la politique nationale disparaît, l'élément de référence disparaît au nivea u européen et, ce qui est extraordinairement grave pour nous, en tant que parlementaires : le rôle du Parlement disparaît !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Exactement !

M. Patrick Ollier.

Dans la loi Pasqua, nous avions prévu que le schéma national serait voté au Parlement.

Ce vote du Parlement - après consultation des régions et des départements, bien entendu, car nous sommes des démocrates, et nous voulons qu'il y ait concertation nous paraissait fondamental. On ne peut pas engager sur une longue durée - sept ans, vingt ans - des choix stratégiques concernant la politique d'aménagement du territoire sans que les élus du peuple, dûment mandatés à cet effet, ne soient consultés et ne se prononcent.

Mesdames et messieurs les députés, peut-on imaginer que vous puissiez tout à l'heure voter la disparition de votre rôle, la suppression du pouvoir qui vous est donné

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

par le peuple de fixer, par vote et après débat, les grands choix stratégiques pour l'avenir de notre pays ? C'est pourtant bien cela que l'on va vous demander ! Or pour nous, le mandat électoral est sacré.

L'administration fera par décret les schémas de services collectifs.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ils sont déjà prêts !

M. Patrick Ollier.

Et adieu le Parlement ! Nous ne pouvons pas l'accepter, madame la ministre. Nous ne sommes pas d'accord. Je le dis gentiment parce que je suis plutôt courtois, mais je considère que c'est un mauvais coup qui est porté aux institutions et au Parlement, et je m'exprime avec toute la conviction qui est la mienne.

Quand je pense, monsieur le rapporteur, que M. Leyzour, et M. Marchand - député Vert, donc de votre groupe, madame -, avaient déposé avec beaucoup de conviction, et après que nous avons plaidé en ce sens, un amendement qui fut voté à l'unanimité par la commission, la droite et la gauche s'étant enfin retrouvées, pour que le Parlement français joue un rôle dans le cadre des institutions républicaines ! Un tel consensus était parfait.

Mais le même M. Marchand...

M. Maurice Leroy.

Aux ordres !

M. Patrick Ollier.

... a déposé, madame la ministre, il y a quarante-huit heures, l'amendement n^o 630, préparé et rédigé par vos services. Il ne l'a pas nié, d'ailleurs. Et cet amendement revient sur le vote unanime de la commission. J'en suis stupéfait et c'est pour cela que j'ai parlé tout à l'heure de reniement au niveau de la commission.

Ainsi, le même M. Marchand, les mêmes députés qui, il y a huit jours, avaient voté pour défendre le rôle du Parlement, et nous les avions alors approuvés, viennent de déposséder les représentants du peuple français du droit qui est le leur, de fixer pour vingt ans les choix stratégiques en matière d'aménagement du territoire. On ne peut pas l'accepter ! Que le Gouvernement ne prévoie pas le rôle du Parlement, après tout, on peut comprendre qu'il préfère tout faire sans nous. Que la commission rétablisse ce rôle, c'est très bien. Mais ce coup qui a été porté hier à nos institutions, c'est inadmissible ! J'ai parlé de reniement ; c'est pire qu'un renoncement ! Nous y reviendrons.

Il convient de distinguer entre la pétition de principe de votre article 1^er , qui n'est qu'une litanie de voeux pieux, et le schéma national qui fixait les orientations, établissait les principes... déterminait... tenait compte... et finalement, était voté par le Parlement. C'était un schéma extrêmement volontariste, comme se doit d'être une politique d'aménagement du territoire, qui permettait de fixer des indications mais aussi de prendre des décisions, et qui permettait au Parlement, en son âme et conscience, ensuite, de décider.

Monsieur le président, j'ai été un peu long,...

M. Maurice Leroy.

Mais très bon !

M. Patrick Ollier.

... parce qu'autant pour l'Europe, il est grave qu'il n'y ait plus cet élément de référence, autant pour la nation et pour l'Etat, il est grave qu'il n'y ait plus cet élément de cohérence que constituait le schéma national.

Je crains, madame la ministre, que la liberté qui est ainsi donnée aux régions, lesquelles n'auront plus d'élément de référence global, n'aboutisse à faire que les régions pauvres resteront pauvres et les régions riches resteront riches. Car seul un élément global de référence permet de s'inscrire dans une politique nationale. Or ce ne sont pas les schémas de services collectifs techniques qui assureront cette cohérence.

Au-delà de l'hémicycle, je m'adresse à ceux qui nous entendent, et j'espère que ceux qui nous entendent auront à coeur de le répéter ; c'est grave pour l'avenir du pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Madame la ministre, avec cet article, vous supprimez le schéma national d'aménagement et de développement du territoire. Nous en avons parlé au moment de l'article 1^er , nous y revenons maintenant.

Ce schéma - dont M. Ollier possède d'ailleurs l'armature - aurait dû être discuté et publié au printemps 1997.

Le Parlement aurait dû être saisi des grandes orientations.

C'est d'ailleurs bien le rôle des représentants de la nation que nous sommes que de fixer les grands principes régissant l'organisation du territoire national.

Avec la suppression de ce schéma disparaît le vote du Parlement. Les collectivités territoriales, les associations, tout le monde sera consulté, sauf le Parlement ! Il y a là, madame la ministre, un véritable problème de fonctionnement démocratique, comme il y en a eu un avanthier en commission.

Vous avez déclaré au Sénat, le 10 décembre dernier, que vous souhaitiez associer davantage les Français aux décisions qui les concernent, et que la conception centralisée du territoire avait montré ses limites. En fait, c'est du discours...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Absolument !

M. Yves Coussain.

... car vous mettez ici en place un processus technocratique : vous rétablissez le pouvoir de l'administration, qu'elle soit concentrée ou déconcentrée, en excluant les élus du suffrage universel.

Par ailleurs, vous remplacez le schéma national par sept ou huit schémas de services collectifs.

Comment assurerez-vous la cohérence entre ces schémas ? Etes-vous bien sûre qu'ils recouvrent l'ensemble des services collectifs auxquels aspirent nos concitoyens et qui doivent mailler l'ensemble de nos territoires ? Des schémas sur la justice et sur la sécurité n'auraient-ils pas eu également leur place ici ? Nous avons donc, avec nos collègues du RPR et de Démocratie libérale et Indépendants, proposé par amendement la suppression de cet article afin de rétablir un véritable instrument de cohérence générale.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

Je suis saisi de huit amendements identiques n^os 378, 487, 495, 719, 966, 1086, 1132 et 1138.

L'amendement n^o 378 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 487 est présenté par MM. Proriol, Blanc et Meylan ; l'amendement n^o 495 est présenté par M. Barrot ; l'amendement n^o 719 est présenté par MM. Sauvadet, Gengenwin, Blessig, Weber et Ferry ; l'amendement n^o 966 est présenté par M. Maurice Leroy ; l'amendement n^o 1086 est présenté par M. Robert Lamy ; l'amendement n^o 1132 est présenté par M. Luca ;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

l'amendement n^o 1138 est présenté par MM. Ollier, Coussain, Lenoir et les commissaires du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union p our la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 2. »

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement n^o 378.

M. Serge Poignant.

Je ne reprendrai pas les propos de nos collègues qui viennent de s'exprimer. Je partage tout ce qui a été dit, notamment sur le rôle du Parlement.

Mais je reviendrai à un argument qui a été avancé plusieurs fois, de façon un peu contradictoire, d'ailleurs.

Madame la ministre, vous parlez souvent de décentralisation et vous vous dites « décentraliste ». Un tel raisonnement devrait vous amener à prévoir un schéma national, un cadrage national qui assurerait une certaine cohérence. C'est dans cet esprit que nous demandons la suppression de l'article 2.

Cette notion de décentralisation me semble fondamentale. C'est pourquoi j'avais été attentif à votre façon d'envisager d'éventuels fonds régionaux décentralisés. Une véritable décentralisation avec de véritables moyens de décentralisation - ce qui ne peut être que positif - doit s'accompagner d'un cadrage permettant d'afficher nos ambitions au niveau national.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 487.

M. Jean Proriol.

L'absence d'un cadre national pourrait nuire - et j'insiste sur ce point - à la position française au niveau européen. Comment pourrez-vous, madame la ministre, au moment de l'élaboration du fameux SDECschéma de l'espace communautaire -, faire valoir la politique française en matière d'aménagement du territoire ? Vous ne pourrez pas présenter à nos partenaires les huit schémas indépendants de services collectifs. Il manquera à votre politique une ossature, une colonne vertébrale.

J'estime, madame, que vous avez refusé de faire l'exercice. Vous disposiez de documents préparatoires, même s'ils n'étaient pas parfaits, même s'ils ne correspondaient pas à vos objectifs. Vous pouviez utiliser les moyens des différentes administrations. La DATAR elle-même avait beaucoup travaillé dans ce domaine. M. Guigou vous aurait apporté sa contribution, lui qui était allé presque jusqu'à rédiger des cartes...

M. Maurice Leroy.

C'est exact !

M. Jean Proriol.

Vous avez eu tort de ne pas faire appel à notre délégation.

Ainsi, faute d'une politique de planification claire et d'un cadre, tel que le schéma national, nous risquons de voir s'aggraver la fracture territoriale et sociale.

C'est pour cela, madame la ministre, que nous avons proposé, avec M. Blanc et M. Meylan, de supprimer cet article et de revenir aux propositions qu'a faites tout à l'heure M. Georges Sarre.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l'amendement n^o 966.

M. Maurice Leroy.

Je suis déjà intervenu à propos de l'aspect européen du schéma national d'aménagement et de développement du territoire, sur lequel d'ailleurs nous n'avons obtenu ni réponse ni observations. Je remarque maintenant que nous abordons un nouvel article fondamental en ce qu'il constituait l'équilibre du texte de la loi Pasqua de 1995.

Pendant de nombreuses années, les élus de toutes tendances politiques ont demandé, ont attendu un véritable schéma national d'aménagement du territoire. En le remplaçant par les dispositions de l'article 2 du projet, il est incontestable que vous détruisez la pièce maîtresse, le premier instrument juridique d'ensemble de la politique de développement du territoire.

Vous sentez pourtant bien où est la difficulté et tout ce que votre approche peut avoir de technocratique.

Alors, tant à l'égard de l'opinion que des élus locaux, vous vous voulez rassurante en affirmant qu'il n'y a pas drame national, puisque les deux tiers ou les trois quarts des dispositions de la loi Pasqua demeurent. Certes. Mais il n'empêche que, par cet article 2, en supprimant le schéma national, vous supprimez la colonne vertébrale de ce texte.

J'ai démontré tout à l'heure que la loi Pasqua avait bien une dimension européenne, qui avait été niée jusqu'à présent dans nos débats. Je voudrais à présent insister sur un autre point : le schéma national - et je renvoie là encore à Patrick Ollier, qui avait rapporté sur ce texte - était indissociable de la politique de la ville. Ainsi, notre collègue a eu raison de souligner que le pacte de relance pour la ville, qui a eu notamment pour mérite de compléter par un volet économique la politique de la ville, figurait dans ce schéma.

De même, le réseau de villes était prévu dans le schéma national. Supprimer l'un, c'est du même coup supprimer l'autre, alors qu'à l'époque avait été soulignée l'importance attachée à la prise en compte des villes comme éléments moteurs du développement, y compris d ans leurs relations avec l'espace rural. Voilà qui démontre que la loi Pasqua n'avait rien de trop ruraliste, puisque le schéma prévoyait aussi de « prendre en compte l es solidarités interdépartementales et les solidarités interrégionales ».

Alors, j'en appelle à votre sens de l'objectivité ; je vous demande un peu d'honnêteté intellectuelle, par-delà nos clivages politiques et partisans. Nous aurons bien le temps de nous affronter sur d'autres terrains, mais il n'y a pas lieu de le faire à propos de l'aménagement du territoire.

Faites comme moi l'effort de relire les interventions de Patrick Ollier, rapporteur de l'Assemblée, et celles de Paul Girod, rapporteur du Sénat. Ce sont des pages entières du Journal officiel , qui relatent les propos qu'ils ont tenus pour affirmer la nécessité, dans le schéma national, de conjuguer l'urbain et le rural.

Ce schéma national, je n'y reviens pas, car Patrick Ollier l'a présenté excellemment. Il devait faire l'objet d'une loi. Ensuite les lois de plan devaient prendre en compte les orientations ainsi définies. Avec votre texte, le Parlement ne sera plus consulté sur les choix stratégiques qui engagent notre pays, ce qui est proprement inacceptable ! Il est tout de même rare de voir des parlementaires, même quand ils siègent dans la majorité, renoncer ainsi à leurs prérogatives. Car vous avez bien, monsieur le rapporteur, pour avoir relu vous aussi ses interventions, que Patrick Ollier, lors du débat sur l'aménagement du territoire, n'avait pas hésité, avec le soutien de la majorité de l'époque, à faire adopter des disposit ions qui allaient parfois contre la volonté du Gouvernement.

M. Patrick Ollier.

Souvent !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Patrick Rimbert.

On a vu le résultat ! Ou plutôt on ne l'a pas vu !

M. Patrick Ollier.

Faites-en déjà autant, messieurs !

M. Maurice Leroy.

Et dans quel but ? Précisément, pour asseoir les droits et les pouvoirs du Parlement, notamment en ce qui concerne sa consultation. Alors, peut-être nous faudrait-il à nous aussi, sur l'ensemble de nos bancs, le courage politique de ne pas accepter que le Parlement soit complètement court-circuité et mis à l'écart de l'élaboration concertée des choix stratégiques qui engagent le pays.

Le schéma national, je l'ai dit, constituait le premier instrument juridique. Voilà pourquoi je propose, avec le groupe UDF et l'ensemble de l'opposition, de supprimer l'article 2 et de revenir ainsi au schéma national. Car vous avez compris que nous ne souhaitons pas son abandon, comme le proposent le Gouvernement et la majorité de la commission. Parce qu'il faut tout de même savoir ce que l'on va supprimer, je vous renvoie de nouveau au compte rendu des débats, notamment de la séance du 8 juillet 1994, où on peut lire : « Le schéma national de développement du territoire constitue le cadre de référence de l'action territoriale de l'Etat, des collectivités locales, des entreprises et établissements publics. Synthèse des volontés régionales et des grandes options d'aménagement fixées au plan national, il assure la cohérence » - le mot est lâché, car c'est la cohérence qui manquera fatalement - « des interventions des différents services de l'Etat. Il constitue la base d'un nouveau partenariat entre

Etat et collectivités, qui fera tous les cinq ans l'objet d'un réexamen. » A l'époque, grâce à l'action de Patrick Ollier

et de notre majorité, ce réexamen devait être validé par le Parlement.

Pour éviter la disparation de cet instrument indispensable, je vous propose, mes chers collègues, de nous retrouver pour supprimer l'article 2.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour soutenir l'amendement n^o 495.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Je défendrai également l'amendement n^o 719.

Je suis évidemment favorable à la suppression de l'article 2. Je ne reviendrai pas sur la première raison, déjà abondamment exposée, qui est le manque de cohérence, de vue d'ensemble. Je regrette infiniment, moi aussi, l'abandon du schéma national d'aménagement du territoire.

M. Alain Cacheux.

C'est une obsession !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

La deuxième raison est qu'il faut dénoncer le choix totalement arbitraire des sept ou huit schémas de services collectifs : je n'ai pas encore compris quel en était le nombre.

M. le président.

Huit.

M. Maurice Leroy.

Certains collègues disent sept.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il y a deux schémas de transport.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Pour les transports, ce n'est pas évident.

Pourquoi ces sept ou huit-là et pas d'autres ? Pourquoi n'y a-t-il pas un schéma collectif sur la sécurité ou la justice ? Cela me paraît aussi important.

P ouquoi le schéma collectif de l'enseignement s'adresse-t-il uniquement à l'enseignement supérieur et à l a recherche et non à l'enseignement primaire et secondaire ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Parce que nous respectons les compétences des collectivités.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

S'il est un outil d'aménagement du territoire, c'est bien la répartition des écoles dans le milieu rural et en ville, et la répartition des collèges. Je ne vois pas pour quelles raisons on s'arrête à l'enseignement supérieur, qui est un élément mineur d'aménagement du territoire relativement à ce que représentent le primaire et le secondaire.

En outre, ce choix arbitraire est-il toujours judicieux ? Je n'en suis pas sûre. Par exemple, le schéma des espaces naturels et ruraux, tel qu'il est conçu, ne sera-t-il pas un frein économique au développement des petites agglomérations du milieu rural, qui n'en ont vraiment pas besoin ? Troisième raison : je considère qu'avec ces schémas collectifs, vous nous proposez une démarche totalement centralisatrice, contrairement à ce que vous annoncez depuis hier. Encoe une fois, il y a les déclarations d'intention et il y a les dispositifs qui nous sont proposés. Cette démarche a été monopolisée par la haute administration.

Le choix échappe au Parlement. Il échappe tout autant, et c'est très grave, aux régions, dont on dit et redit que ce sont les piliers, les pivots de la décentralisation et qu'il leur appartient d'harmoniser. Mais d'harmoniser quoi ? Il est écrit, en effet, que « les schémas de services collectifs s'imposent à l'ensemble des autres documents de planification ». Il est écrit encore que « l'Etat veille au respect de ces choix stratégiques et de ces objectifs dans la mise en oeuvre de l'ensemble de ses politiques publiques, dans l'allocation des ressources budgétaires et dans les contrats conclus avec les collectivités territoriales et leurs groupements, les établissements et organismes publics, les entreprises nationales et toute autre personne morale publique ou privée, en particulier dans les contrats de plan conclus avec les régions. » Dans ces conditions, pouvez-vous me

dire quelle marge de manoeuvre reste aux régions et aux initiatives venant du terrain ? Enfin, la dernière raison pour laquelle je demande la suppression de cet article, c'est que le dispositif qu'il met en place est extrêmement autoritaire, centralisateur et rigide. Les schémas collectifs sont arrêtés pour vingt ans, alors que le schéma national d'aménagement du territoire de la loi Pasqua devait être révisé tous les cinq ans et qu'il y avait un suivi périodique, une évaluation de sa mise en oeuvre. On regardait concrètement sur le terrain ce qu'avaient donné les principes et, si nécessaire, il était possible de les réorienter. Là, on nous impose des schémas pour vingt ans, alors que nous n'avons pas eu de recensement de la population depuis 1990 et que le dernier inventaire communal des services remonte à 1988.

M. Maurice Leroy.

Eh oui !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je vous demande avec force la suppression de l'article 2.

M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 1138.

M. Patrick Ollier.

Vous avez compris, monsieur le président, qu'il s'agit d'un article stratégique ; les autres ne justifieront pas, bien entendu, un débat aussi long.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Je voudrais tordre le cou à quelques canards, à quelques informations ou plutôt désinformations que l'on fait circuler depuis plusieurs mois ou au moins plusieurs semaines pour essayer de justifier la suppression du schéma national.

La première de ces désinformations consiste à expliquer par voie de presse que le schéma national, on ne sait pas le faire et qu'il faut donc le supprimer. Quelle est cette démocratie où la loi de la République étant votée, on demande au Parlement de l'abolir, au prétexte que des^r esponsables, des techniciens d'administrations qui dépendent du Gouvernement ne savent pas dans quelles conditions l'appliquer ? C'est un peu ce qui se passe et c'est assez stupéfiant ! Moi, je ne voudrais pas que tout le travail accompli pendant dix-huit mois par des gens soit balayé d'un revers de main qui n'ont rien à voir avec nos débats, qui ne sont pas des politiques. Pendant un an et demi, quatre commissions se sont réunies pour préparer le schéma national d'aménagement du territoire. Les trois premières étaient présidées par M. Balligand, M. Jean-François Poncet et M. Cazin d'Honincthun. La quatrième, que je présidais moi-même, la commission sur le monde rural, comprenait quarante personnes. Y siégeaient des représentants des administrations, des syndicats d'exploitants agricoles, des chambres consulaires, des milieux associatifs et, b ien entendu, des parlementaires et des élus des communes, des groupements de communes, des départements et des régions. Pendant un an et demi, ces gens-là et ceux des autres commissions ont travaillé avec ardeur, avec passion, parce qu'il y croyaient. La loi de la République ayant été votée, ils pensaient qu'elle allait s'appliquer, qu'ils oeuvraient pour l'avenir de leur pays, que leurs efforts allaient produire des effets bénéfiques pour tout le monde. Parmi eux, ceux qui représentaient les syndicats de gauche, voire d'extrême gauche, n'étaient pas là pour faire plaisir au RPR, madame la ministre, même si c'était un RPR qui présidait cette commission.

Mais la droite, comme vous dites, avait quand même confié à M. Balligand la présidence d'une autre commission. Vous, vous ne nous avez pas demandé de nous associer à l'évaluation que vous avez évoquée ni à quoi que ce soit. Passons ! Dans le document que je vous montre et que vous avez certainement eu en main - je le tiens en tout cas à votre disposition - étaient formulées cent propositions précises destinées à être intégrées dans le schéma nat ional d'aménagement du territoire. Parmi ces cent propositions figuraient la charte des pays et la contractualisation pour les pays. Celles-là ont été reprises dans votre texte. J'en suis ravi. Mais je voudrais quand même que l'on reconnaisse que ce travail avait été fait. Ce document que je brandis depuis huit jours est le seul qui me reste, tous les autres ont été visiblement détruits...

M. Maurice Leroy.

Eh oui !

M. Patrick Ollier.

... mais nous l'avons travaillé, rédigé, publié.

M. Maurice Leroy.

Il existe !

M. Patrick Ollier.

Il a été adopté au CIADT d'avril 1997, à Auch. Quelques semaines après, la dissolution est intervenue. Ce n'est pas ma faute...

M. Philippe Duron, rapporteur, et M. Alain Cacheux.

On n'y est pour rien non plus !

M. Maurice Leroy.

Et nous pas davantage !

M. Patrick Ollier.

S'il n'y avait pas eu la dissolution, ce d ocument serait peut-être aujourd'hui la loi de la République, car nous voulions le soumettre à la concertation des régions et des départements, comme le texte le prévoyait, puis le faire adopter par le Parlement.

Qu'on ne nous dise pas non plus que les dispositions n'ont pas été prises. Deux circulaires l'ont été sur l'article 2 en vigueur. Je comprends très bien que leur contenu ne vous plaise pas, madame la ministre, je ne vous demande pas d'être d'accord sur tout, j'essaie de vous convaincre au moins sur le plus petit dénominateur commun de l'intérêt général. Mais je ne rêve pas : la circulaire du 25 août 1995 a bel et bien été prise.

M. Maurice Leroy.

Eh oui !

M. Patrick Ollier.

Cela vous ennuie peut-être, monsieur le président de la commission, mais c'est la vérité. La circulaire de 1995 avait pour objet de mettre en place le schéma national d'aménagement du territoire. Et le 24 avril 1997, deux mois malheureusement avant la dissolution, nous avions décidé - cela figure dans un document de la DATAR publié le 7 mai suivant, pourquoi n'en parlez-vous pas ? - de lancer la consultation locale sur l'avant-projet de schéma. N'essayez donc pas de nous démontrer que le travail n'avait pas été fait.

J'en terminerai en posant trois questions. M. Idiart devrait m'écouter car, en tant que président du groupe montagne de l'Assemblée, il est concerné par l'une d'entre elles.

M. Jean-Louis Idiart.

Je vous écoute des deux oreilles !

M. Patrick Ollier.

Une suffira !

M adame la ministre, puisque vous supprimez le schéma national, cet élément de référence et de cohérence des politiques d'aménagement du territoire, et puisque vous supprimez également la mention des handicaps territoriaux dans l'article 1^er , expliquez-moi comment vous allez prendre en compte ce dont le schéma national devait justement tenir compte, à savoir les « spécificités et handicaps de chaque territoire » ? J'aimerais que vous me répondiez. Car les montagnards sont là, monsieur Idiart, et ils sauront le montrer lorsqu'ils constateront que les spécificités et handicaps de chaque territoire inscrits dans la loi Pasqua et le schéma national ont disparu de la nouvelle loi. Tout comme en ont disparu - M. Leroy l'a bien expliqué - les réseaux de villes. Maintenant, chacun fait ce qu'il veut et, ma foi, que ceux qui sont handicapés se débrouillent ! La deuxième question concerne les infrastructures.

Comment la répartition des logements, l'implantation des a dministrations, la localisation des investissements publics, toutes orientations prévues dans le schéma nation al, vont-elles désormais être structurées par le Gouvernement ? Troisième question : quel sera le rôle du Parlement ? M. Leroy a raison : à l'époque de la commission spéciale, nous avions bien souvent fait voter l'Assemblée contre la position du Gouvernement...

M. Maurice Leroy.

Eh oui !

M. Jean-Claude Lenoir.

Ce gouvernement-là savait écouter !

M. Patrick Ollier.

... et nous avions gagné ; le consensus droite-gauche avait permis de faire une bonne loi.

Aujourd'hui, monsieur le rapporteur, et vous, chers collègues députés, on vous demande de renoncer à votre rôle dans la détermination des choix stratégiques.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Maurice Leroy.

Hara-kiri !

M. Patrick Ollier.

On ne va quand même pas faire comme les bourgeois de Calais, se présenter la corde au cou ! Les seules batailles perdues d'avance sont celles qu'on ne livre pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mes chers collègues, je ne répondrai pas point par point à ce qui vient d'être dit.

M. Patrick Ollier.

Mais si, cela nous intéresse !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce serait un peu long, monsieur Ollier.

M me Marie-Thérèse Boisseau.

On a tout notre temps !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mais je voudrais quand même faire une mise au point sur le rôle du Parlement, car c'est un problème essentiel qui a longuement occupé la commission.

La validation par décret n'est pas en soi satisfaisante, je vous l'accorde.

M. Patrick Ollier.

Merci !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Lors de l'audition de Mme la ministre devant la commission, le 18 novembre dernier, j'avais d'ailleurs signalé que c'était un des quatre points qui me semblaient faire problème dans le projet de loi.

M. Yves Coussain.

Il faut résister !

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est pourquoi, avec

M. Rimbert et le groupe socialiste, nous avions déposé, avant même la discussion en commission, un amendement mettant en place une délégation parlementaire, afin d'associer le Parlement en permanence à l'aménagement du territoire et de faire en sorte qu'il puisse entretenir avec l'administration compétente un débat contradictoire, celui que vous souhaitiez tout à l'heure. Cet amendement a d'ailleurs été accepté.

De surcroît, nous avons décidé, lors de la discussion en commission, la validation par la loi des schémas de services collectifs.

M. Patrick Ollier.

Vous êtes revenu sur cette décision !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Une seconde, monsieur Ollier, j'avance étape par étape. J'ai en effet mis en évidence les inconvénients de cette validation par la loi, non pas sur le fond mais sur la forme.

D'une part, nous avons des contraintes de calendrier très fortes. La loi d'aménagement du territoire qui nous est proposée a pour but d'encadrer les contrats de plan et cet outil doit être disponible assez vite, dans le courant du premier semestre.

D'autre part, il y a également un problème de méthodologie. Les schémas de services collectifs sont élaborés dans un dialogue entre l'Etat et les régions. Si le Parlement vient débattre sur ce qui a été acté entre l'Etat et les régions, il risque de modifier l'équilibre obtenu.

Malgré la réalité de ces deux problèmes, la commission avait voté...

M. Patrick Ollier.

A l'unanimité.

M. Maurice Leroy.

Avait ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a voté et elle l'a fait à l'unanimité.

J'ai donc attiré l'attention et de la majorité, et de Mme la ministre sur les difficultés qu'il y aurait à passer outre à la décision de la commission mais aussi à faire vivre les schémas de services collectifs s'ils devaient être d'emblée validés par la loi.

C'est la raison pour laquelle un autre dispositif vous est proposé. Il s'applique en deux temps.

Dans un premier temps, deux délégations parlementaires pourraient être très rapidement saisies pour avis afin d'opérer une première validation des schémas de services collectifs. Ensuite, parce que nous sommes bien conscients que cela n'est pas suffisant, nous avons sollicité un autre dispositif de la part du Gouvernement, lequel a eu la sagesse de déposer hier matin un amendement qui porte le numéro 1187.

M. Patrick Ollier.

Ah !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je laisserai le soin à Mme Voynet de le présenter. La disposition qu'il propose permettra, pour les prochains contrats de plan, au Parlement de débattre et de fixer les orientations.

M. Yves Coussain.

Donc dans cinq ans !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le Gouvernement l'a souhaité ainsi.

Ce double dispositif devrait nous permettre à la fois d'être efficace dans le court terme et de satisfaire la demande du Parlement dans la durée. Il constitue une solution d'équilibre...

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... qui concilie les obligations d'efficacité du Gouvernement et les exigences de démocratie du Parlement.

Je ne reviendrai pas longuement sur « l'abandon » du schéma national, puisque nous avons déjà évoqué cette question à deux reprises dans le débat.

Si je vous ai bien écouté, monsieur Ollier, vous souhaitez un texte globalisant.

M. Patrick Ollier.

Un texte de planification.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Or Mme Voynet a souligné que l'on pouvait considérer que les huit schémas de services collectifs - puisqu'il y en a huit, madame Boisseau -, pouvaient globalement être assimilés à un schéma national et que, comme cela avait été indiqué à la c ommission, un document de présentation intitulé France 2020 pourrait aussi assurer cette synthèse. Je n'en dis pas plus et Mme Voynet donnera des explications complémentaires si elle le souhaite.

Il me semble donc essentiel d'adopter l'article 2 parce qu'il fixe les choix stratégiques de la loi d'aménagement du territoire et en précise les moyens.

Permettez-moi d'abord de rappeler ces choix stratégiques, dont le premier est le renforcement des pôles de développement à vocation européenne et internationale.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous avez, les uns et les autres, insisté sur la perspective européenne. M. Leroy a même rappelé qu'il en avait été question dans le débat de la loi de 1995 et je lui en donne acte.

M. Maurice Leroy.

C'est vrai !

M. Philippe Duron, rapporteur.

A cet égard, les propos tenus dans le débat, notamment par M. Cacheux, sur l'importance des villes françaises et leur place dans la hié-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

rarchie européenne sont très intéressants. Ils démontrent que si Paris tient une place honorable dans le concert des grandes villes mondiales et constitue la deuxième métropole européenne, elle souffre de déficits pénalisants. Vous avez été nombreux à le souligner.

Ainsi, la Bourse de Paris n'est pas au niveau de celles de Francfort ou de Londres. Notre capitale n'a pas non plus attiré autant de sièges sociaux de grandes entreprises étrangères que les autres métropoles européennes.

Il ne saurait donc s'agir d'affaiblir la capitale, mais il faut donner aux autres grandes villes françaises un niveau de services qui leur permette d'occuper une place intéressante dans la hiérarchie des villes européennes, comme Turin ou Zurich. Nous devons aider Lyon, Lille, Nantes, Toulouse et d'autres à devenir de grandes métropoles européennes.

Par ailleurs, il convient de structurer l'espace européen dans la perspective du glissement vers l'Est du centre de gravité de l'Union européenne. Des actions en ce sens ont déjà été engagées dans certaines de nos régions. Par exemple, a été instauré, autour de Lyon, le réseau de villes Rhône-Alpes dont nous a si bien parlé M. Raymond Barre lors d'une réunion de la commission de la production et des échanges. Cela n'a été possible que grâce à l'existence de villes capables de structurer un tel réseau. Il convient de mener des opérations semblables dans les autres régions, en particulier du côté de l'Atlantique, comme certains d'entre vous l'ont souhaité.

J'en viens aux deuxième et troisième objectifs stratégiques qu'il convient de grouper, d'autant que la commission a souhaité modifier la hiérarchie qui prévaut actuell ement pour donner une nouvelle lisibilité à nos propositions. Cette nouvelle présentation tend même à éviter toute hiérarchisation entre les agglomérations et les pays.

Il nous a d'abord semblé qu'il ne fallait pas réduire le pays à l'espace rural et que l'on ne saurait établir une hiérarchie de valeur entre le pays et la ville. S'il s'agit de deux espaces de nature différente, ils constituent deux mailles de l'aménagement du territoire. Nous avons donc placé le pays en deuxième objectif stratégique pour bien montrer qu'il était l'espace de réconciliation entre l'espace urbain et l'espace rural. Il est, comme l'a souligné Mme la ministre, un espace de continuité entre deux mondes qui, jusqu'à présent, s'opposaient mais que tous, dans cette assemblée, nous souhaitons réconcilier.

Le troisième objectif stratégique est donc l'agglomération.

Les problèmes de la ville ont été évoqués par de nombreux orateurs. Il a notamment été souligné qu'elle rassemble aujourd'hui 80 % de la population française et que sa morphologie est en train d'évoluer : il ne s'agit plus de la ville traditionnelle, de la ville historique, mais de la ville avec sa banlieue, de la ville avec son espace urbain discontinu.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas une fatalité !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cette évolution concerne 30 % des communes rurales dont la population s'accroît depuis vingt ans. Ainsi 7 000 communes sont concernées par l'influence de la ville voisine et par une nécessaire complémentarité avec elle.

M. Henri Nayrou.

Complémentarité, oui ! Hégémonie, non !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il faut donc donner à l'agglomération les moyens de développer la solidarité entre les espaces riches et ceux qui connaissent davantage de difficultés, en faisant en sorte que l'aménagement du territoire, repose non pas sur des zonages, mais sur un maillage global qui permette d'organiser des solidarités entre les différents secteurs.

Les inégalités n'existent pas seulement, comme je l'ai entendu dans le débat, entre zones rurales et zones urbaines, entre certaines régions et d'autres ; elles apparaissent aussi au sein d'une même région, voire d'une ville. La solidarité doit donc jouer par péréquation des richesses à l'intérieur des mailles d'aménagement du territoire.

Le quatrième et dernier objectif stratégique est celui des régions ou des zones en difficulté, qu'il s'agisse de^s ecteurs ruraux, de secteurs urbains destructurés puisque la commission a souhaité introduire cette notion dans l'énumération proposée dans cet alinéa de l'article ou de certains secteurs de montagne.

A ce propos j'ai entendu dire que nous oublions la montagne !

M. Patrick Ollier.

Ah oui !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Or la montagne, comme le littoral, n'est pas un espace homogène, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier.

C'est la spécificité territoriale que vous oubliez !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous ne l'avons pas oubliée.

M. Patrick Ollier.

Si, la montagne est oubliée. Elle n'est pas citée une seule fois dans le texte !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Si ! Reportez-vous, monsieur Ollier, à l'amendement que j'ai présenté à ce sujet sur l'article 2. Il est, en effet, indéniable qu'il faut aider les régions de montagne en difficulté.

M. Patrick Ollier.

On s'est battu pour cela !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Enfin, je souligne, même si M. Claude Hoarau nous a quittés, que la commission propose à l'article 2, pour viser les départements d'outre mer, la notion de zone ultrapériphérique.

Cela permettra d'adosser sur un texte législatif les revendications de ces territoires dans les négociations européennes. Il s'agit d'un concept reconnu par l'Union européenne qu'il est indispensable d'intégrer dans notre législation.

Voilà donc pour ces objectifs, qui me semblent tous pleinement justifiés, pertinents et de nature à nous rassembler.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pour ce qui est des moyens d'action, l'essentiel réside dans la mobilisation des services publics. Nous en reparlerons longuement lors de l'examen de l'article 22, mais ils sont déjà évoqués ici.

Il ne saurait être question pour l'Etat de se replier. Au contraire, il doit moderniser ses services publics pour les rendre efficaces et s'efforcer d'assurer un égal accès des services publics à tous les Français, où qu'ils soient, de la façon la plus pertinente. Cela correspond d'ailleurs aux conclusions du CIADT du 15 décembre dernier.

Cette égalité d'accès doit valoir pour le savoir, la santé, la culture, l'information, les transports, comme pour un^e nvironnement de qualité ; bref pour tout ce que recouvrent les huit schémas de services collectifs.

Le deuxième moyen d'action est constitué par le soutien aux initiatives économiques, car l'emploi et le développement économique demeurent évidemment au centre

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

des priorités du Gouvernement. Les moyens fiscaux et sociaux dont dispose l'Etat seront mobilisés pour faire aboutir les objectifs de cette loi d'aménagement du territoire.

Enfin, l'Etat doit non seulement essayer de corriger les inégalités spatiales, mais aussi développer les solidarités entre les individus, entre les populations. On ne saurait en effet parler d'aménagement du territoire seulement en ne traitant que de l'espace. En effet ce dernier n'est pas vide, mais peuplé, inégalement il est vrai. Il est donc indispensable de tenir compte des disparités sociales et économiques entre les populations.

M. Maurice Leroy.

La solidarité, c'est tout !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Telle doit être la préoccupation centrale lorsque l'on veut assurer la cohésion n ationale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ne nous payons pas de mots : avant la loi Pasqua il n'y avait jamais eu de schéma national d'aménagement du territoire. Pendant des décennies le Parlement a vécu avec des lois d'orientation et des schémas adoptés par décret.

M. Patrick Ollier.

Des lois de plan ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Ollier, c'est M. Balladur, qui a mis fin à la procédure des plans et non l'actuelle majorité !

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est une honte !

M. Patrick Ollier.

Nous l'avions remplacée par le schéma national d'aménagement.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Or le schéma national prévu n'a jamais été élaboré. Est-il donc raisonnable de considérer comme un drame absolu la suppression de quelque chose qui n'a jamais existé. De quoi le Parlement est-il donc privé ?

M. Maurice Leroy.

On va vous le dire ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je vous rappelle que la loi Pasqua ne prévoit pas de révolution en la matière.

M. Maurice Leroy.

Justement ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La loi Pasqua ne prévoyait pas de consultation du Parlement sur les schémas sectoriels qui devraient être pris par décret, comme le seront les schémas de services collectifs. Le Parlement n'était appelé à se prononcer que sur un document dont M. Pasqua avait indiqué lui-même, au cours du débat, qu'il ne s'agissait que d'un document indicatif sans valeur contraignante.

Ne voulant cependant pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je tiens à reconnaître le travail qui a été accompli.

M. Ollier n'est, en effet, pas complètement de mauvaise foi (Sourires.)...

M. Patrick Ollier.

Merci, madame. Je prends cela comme un compliment.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... quand il défend son bilan, notamment la tâche accomplie par les commissions réunies au sein de la DATAR et du Commissariat général du Plan.

Cependant, si elles ont travaillé de mi-1995 à mi-1996, il n'y a jamais eu de volonté politique pour avancer. Pourtant ce travail n'était pas inintéressant. Je me souviens, par exemple, de la commission présidée par M. Jean François-Poncet qui avait remis en cause l'intérêt du canal Rhin-Rhône à grand gabarit.

(Sourires.)

Tout n'était pas donc pas bon à jeter.

M. Patrick Ollier.

Chacun voit midi à sa porte ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Malgré la mise à disposition de ces importants éléments, le travail de la DATAR a été systém atiquement émasculé au niveau interministériel. M. Balligand a bien décrit, hier, le dilemme auquel vous avez été confronté en présence d'un tel volume de contributions. En effet constater que tout est listé, que tout est étudié dans le détail, n'est pas planifier. Gouverner, c'est faire des choix mais vous n'y êtes pas parvenus. Je ne vous le reproche d'ailleurs pas, monsieur Ollier. Sans doute la tâche n'était-elle pas réalisable.

En tout cas, je fais aujourd'hui le constat que le schéma national n'est pas la panacée. Il est d'ailleurs impossible de l'élaborer dans des délais raisonnables pour éclairer nos choix dans le cadre de la préparation des prochains contrats de plan Etat-régions. J'espère cependant que vous aurez l'honnêteté de reconnaître que nous avons eu la volonté d'introduire dans la loi, non pas de simples concepts généraux mais des choix stratégiques que M.

Duron vient de préciser et de défendre, lesquels n'ont d'ailleurs été contestés par aucun d'entre vous.

Je veux aussi souligner que je trouve intéressante l'idée émise par plusieurs d'entre vous, notamment au cours de la discussion générale, d'établir un document, une sorte de chapeau au texte, pour rappeler ces choix stratégiques et préciser les grandes orientations en les déclinant, bref un document de synthèse. Je précise d'ailleurs à cet égard qu'un texte est actuellement préparé par la DATAR. Le document provisoire est encore trop long, trop touffu et peut-être trop vague à certains égards.

M. Patrick Ollier. Décidément ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En tout cas, nous ferons l'impossible pour qu'il soit prêt avant la deuxième lecture de ce projet de loi. Intitulé, pour l'instant France 2000 , il devrait permettre de répondre à vos attentes. Il sera évidemment examiné lors du prochain conseil interministériel d'aménagement et de développement du territoire.

Je tiens également à répondre à certaines interventions.

Il y a d'abord l'accusation, que je trouve singulièrement malhonnête, monsieur Ollier, de ne pas avoir associé les différentes composantes de la représentation nationale à notre travail. Or, vous devez le savoir, la droite - puisqu'il faut appeler les choses par leur nom - participe de façon extrêmement active aux travaux du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire. Elle préside d'ailleurs deux des quatre commissions du CNADT avec M. Delevoye pour celle du schéma de services collectifs enseignement supérieur et recherche - j'y reviendrai - et M. Alduy pour celle du schéma de services collectifs culturels. Quant à M. Raffarin, il n'est pas le dernier à dire son mot. Je dois même avouer qu'il est souvent passionnant.

A ce stade du débat je veux aussi corriger un certain nombre d'opinions qui ont été émises...

Mme Marie-Thérèse Boisseau. On a les opinions qu'on veut !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Encore faudrait-il qu'elles soient cohérentes, madame Boisseau ! M. Alain Cacheux. C'est trop lui demander ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous me fournissez d'ailleurs une transition puisque c'est à vous que je souhaitais répondre.

En effet, dans le même paragraphe de votre intervention, vous avez dénoncé la reprise en main par l'Etat que constituait la priorité donnée, en matière de formation, au schéma de l'enseignement supérieur et de la recherche et vous vous êtes interrogée en conclusion sur le rôle qui restait aux régions. Or il me semble incohérent de demander à une politique nationale d'aménagement du territoire d'élaborer un schéma des écoles primaires, des collèges et des lycées alors que, je vous le rappelle, les lois de décentralisation ont confié respectivement aux communes, aux départements et aux régions le soin de piloter ces politiques.

M. Maurice Leroy. Seulement pour les murs ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Quant au fait de qualifier de mineure la p olitique d'enseignement supérieur et de recherche, excusez-moi !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ne déformez pas mes propos ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous semblez ignorer que, au-delà de l'intérêt de chaque être humain, pour sa dignité, d'aller aussi loin que possible dans son cursus de formation, le lieu des études est un déterminant majeur de l'implantation durable des jeunes adultes, tant parce qu'ils y trouvent leur premier emploi que parce qu'ils y nouent des liens amicaux et amoureux qui décident souvent durablement de leur implantation.

Je vous rappelle aussi, madame Boisseau, que le schéma des espaces naturels et ruraux n'est pas une « lubie verdâtre » : il s'intéresse non seulement à la protection de l'environnement et à la qualité des milieux, mais aussi aux activités économiques développées dans ces zones, à la stratégie de développement rural et à une politique dont on a très peu parlé jusqu'à présent, à savoir la stratégie de prévention des risques naturels. Cela me paraît quant à moi très intéressant puisqu'il est de la responsabilité de l'Etat d'assurer la prévention des risques,...

M. Alain Cacheux.

Absolument ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... et d'identifier les milieux qui peuvent être dangereux pour des activités. Les effondrements de terrain, les avalanches, les séismes et les inondations coûtent très cher à la collectivité. Nos stratégies d'amé nagement de l'espace doivent en tenir compte.

Je répète que les schémas seront régulièrement révisés , au plus tard un an avant les contrats de plan Etat-région.

Quelques mots encore sur les départements et territoires d'outre-mer.

M. Hoarau a dû nous quitter mais je veux lui répondre. Mes paroles lui seront communiqués. Je veux lui redire ce que je lui ai déjà dit hier, à savoir que, loin de sous-estimer l'originalité et la spécificité de ces départements et territoires, le Gouvernement les reconnaît pleinement. Depuis des décennies, un ministère leur est dédié et une loi d'orientation sur l'outre-mer est en préparation et devrait être présentée au Parlement au cours de l'année à venir.

Je comprends et même je partage le petit agacement qu'a pu avoir M. Hoarau lorsqu'il a vu - et sans doute est-ce une maladresse rédactionnelle - que la seule allusion faite dans le texte aux départements et territoires d'outre-mer figure dans un paragraphe qui concerne les territoires en difficulté. Ils ne se limitent pas, bien évidemment, à cela. Il est vrai, en revanche, qu'ils sont presque tous répertoriés par l'Union parmi les territoires ultra-périphériques qui font l'objet d'une attention particulière, notamment au titre de l'objectif 1. Je suis tout à fait déterminée, en tout cas, à défendre les intérêts de ces territoires dans la renégociation des zonages et des politiques communautaires que nous avons engagée.

Je voudrais rassurer M. Hoarau. Le Gouvernement est d'accord avec l'amendement n^o 1157 déposé à l'article 25.

Il n'est pas question de demander aux collectivités locales, aux départements et aux régions de refaire le travail auquel elles se sont déjà livrées. Le schéma d'aménagement régional dans les DOM vaudra bien schéma régional d'aménagement et de développement du territoire.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je voudrais répondre à M. le rapporteur - la question est, grâce à lui, maintenant double - sur le rôle du Parlement et la place du schéma national d'aménagement du territoire.

Nous pensions aborder la question relative au rôle du Parlement à l'article 9. Mais vous en avez parlé longuement, monsieur le rapporteur, et nous ne pouvons pas laisser les propos que vous avez tenus sans réponse.

Au cours des travaux menés par la commission, et après des discussions très intéressantes, très positives, bien inspirées, nous nous sommes ralliés à un amendement qui é tait proposé à la fois par M. Marchand et par

M. Leyzour concernant le rôle du Parlement.

M. Félix Leyzour.

Très bon amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.

Cet amendement est devenu l'amendement de la commission sous le numéro 266. Sa rédaction est claire : « Les schémas de services collectifs sont soumis au Parlement dans un projet de loi. »

Cet amendement ne doit rien au hasard. Il n'est pas dû à un accident de parcours, les commissaires de la majorité s'étant trouvés momentanément moins nombreux que ceux de l'opposition. Il est le fruit d'une réflexion, le résultat d'une volonté. Il était, à l'origine, je le répète, inspirée par M. Marchand et par M. Leyzour.

Ce sont - que je sache - des personnes qui appartiennent à la majorité plurielle, et l'un d'entre eux même ne doit pas avoir des préoccupations très éloignés de celles de Mme la ministre. (Sourires.)

Nous avons considéré, et nous l'avons dit, que la commission avait bien travaillé. D'ailleurs, lorsque nous soulignions le bon travail de la commission, nous faisions souvent référence à cet amendement. Nous rendions également hommage à l'état d'esprit qui règne au sein de la commission et qui doit beaucoup à la personnalité de M. le rapporteur...

M. Alain Cacheux.

Excellent rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir.

... mais également sans doute à celle des commissaires de l'opposition.

M. Maurice Leroy.

Excellents commissaires !

M. Patrick Ollier.

Et à celle de son président.

M. Jean-Claude Lenoir.

Donc, l'adoption de cet amendement a joué un rôle important, un rôle clé, dans le climat qui s'est instauré au sein de la commission.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Or qu'avons-nous observé hier matin ? Alors que nous semblions avoir trouvé un terrain d'accord et que nous avions voté un amendement permettant au Parlement de jouer pleinement son rôle dans un domaine que nous jugeons essentiel, un nouvel amendement est venu en discussion, signé par M. Marchand...

M. Patrick Ollier.

Le même !

M. Jean-Claude Lenoir.

Oui. Il n'a pas d'homonyme.

Le même Marchand qui nous avait proposé l'amendement que j'évoquais il y a un instant.

Cet amendement, qui portait le numéro 630, revenait à faire passer à la trappe...

M. Maurice Leroy.

Oh !

M. Jean-Michel Marchand.

Mais non !

M. Jean-Claude Lenoir.

... le rôle qui avait été dévolu au Parlement par notre commission, laquelle, je le répète, avait prévu qu'il soit saisi d'un projet de loi sur les schémas de services collectifs.

Que proposait M. Marchand dans cet amendement n^o 630 ? Il proposait, dans un article assez long, bien rédigé, techniquement imparable...

M. Jean-Michel Marchand.

Merci.

M. Jean-Claude Lenoir.

... de créer une délégation parlementaire...

M. Jean-Michel Marchand.

Deux.

M. Jean-Claude Lenoir.

... - deux, puisqu'il y a deux assemblées - qui était en fait une délégation croupion.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Oh ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Quel manque de confiance dans le Parlement !

M. Patrick Rimbert.

Merci pour le Parlement ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est scandaleux ! Inadmissible ! Injurieux.

M. Maurice Leroy.

Non, ce n'est pas injurieux !

M. Jean-Claude Lenoir.

Le rôle du Parlement était sensiblement minoré par rapport à celui qui lui est fixé par la Constitution. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Nous avons été assez surpris. L'initiative de M. Marchand n'apparaissait pas très cohérente avec celle qu'il avait prise quelque quinze jours plus tôt.

M. Patrick Ollier.

Ce ne sont pas les bourgeois de Calais. Ce sont les Marchand de Calais !

M. Jean-Claude Lenoir.

D'ailleurs, notre surprise a été partagée par un certain nombre de commissaires apparten ant à la majorité plurielle. Certains commissaires communistes et socialistes ont même déclaré qu'ils voteraient contre le deuxième amendement de M. Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Ne prenez pas vos désirs pour la réalité !

M. Jean-Claude Lenoir.

L'embarras était visible. Il se lisait sur les visages au point qu'une demande de suspension a été formulée, qui, alors qu'elle avait été prévue pour cinq minutes, a duré une demi-heure, trois quarts d'heure.

M. Maurice Leroy.

Le téléphone ne marchait pas !

M. Jean-Claude Lenoir.

Au retour, notre surprise s'est transformée en stupéfaction.

M. Alain Cacheux.

Vous confondez avec les réunions de l'Alliance !

M. Jean-Claude Lenoir.

Madame la ministre, je vous fais le compte rendu d'une réunion à laquelle vous n'avez pas pu participer, puisque seuls les députés peuvent se réunir en commission, mais je vais vous décrire comment les choses se sont passées. Vous n'avez pas encore une expérience de parlementaire. Vous l'aurez lorsque vous aurez pu être réélue dans notre Assemblée, où vous serez dans l'opposition. (Rires sur divers bancs.)

M. Patrick Rimbert.

C'est du mauvais Labiche !

M. Maurice Leroy.

Non, c'est un compte rendu fidèle.

M. Jean-Claude Lenoir.

A notre retour, notre surprise s'est muée en stupéfaction, parce que les mêmes commissaires socialistes qui s'étaient étonnés de voir sortir du chapeau de M. Marchand un amendement dont nous n'avions jamais entendu parler, alors que - précision importante - il portait le n^o 630, c'est-à-dire qu'il aurait d û être examiné quelques jours plus tôt par la commission,...

M. Maurice Leroy.

En vertu de l'article 88 du règlement ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Quel suspens insoutenable !

M. Jean-Claude Lenoir.

... sont revenus avec un amendement identique à celui de M. Marchand.

M. Guy Hascoët.

Quelle inspiration ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est une preuve de plus de la cohésion de la commission et de la majorité plurielle !

M. Jean-Claude Lenoir.

C'était à croire qu'on avait mis du blanc sur le nom des quelques commissaires qui figuraient à côté de celui de M. Marchand et qu'on leur avait substitué ceux d'un certain nombre de commissaires socialistes.

M. Jean-Louis Idiart.

Le blanc et Lenoir !

M. Jean-Claude Lenoir.

Vérification faite, on s'est aperçu que ce nouvel amendement ne tombait pas du ciel mais portait le numéro 689. Comme les amendements sont numérotés au fur et à mesure qu'ils sont déposés au service de la séance, cela signifiait qu'il avait été rédigé avant. D'ailleurs il était précisé sur l'amendement qu'il avait été déposé le 13 janvier et nous étions le 19. En d'autres termes, un amendement identique à celui de M. Marchand avait été déposé par les socialistes le 13 janvier. Après avoir publiquement exprimé leur embarras et leur consternation devant l'amendement n^o 670 de M. Marchand, ils l'avaient subitement retrouvé dans leurs papiers,...

M. Patrick Rimbert.

C'est une vrai sitcom !

M. Jean-Claude Lenoir.

... mettant ainsi en cause, soit dit en passant, un des services de notre assemblée, qui n'aurait pas transmis à temps cet amendement.

M. le président.

Monsieur Lenoir, votre compte rendu est très intéressant mais vous avez dépassé votre temps de parole. Je vous propose de conclure.

M. Jean-Claude Lenoir.

Monsieur le président, je vais essayer de conclure rapidement.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Résumez !

M. Alain Cacheux.

Ce n'est pas une motion de procédure !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Jean-Claude Lenoir.

Cet amendement est donc lui aussi sorti du chapeau...

M. Patrick Ollier.

Non, la gauche a avalé le chapeau !

M. Jean-Claude Lenoir.

... et, après une brève discussion, après avoir renié les affirmations de principe et les préoccupations affirmées avant la suspension de séance, la majorité plurielle s'est accordée sur cet amendement qu'on avait retrouvé, et après avoir sorti l'amendement du chapeau, elle a avalé ce même chapeau et gardé l'amendement. (Sourires.)

L à-dessus, monsieur le président, nous nous interrogeons.

M. le président.

Là-dessus, il vous faut conclure, Monsieur Lenoir !

M. Maurice Leroy.

Attendez, il digère le chapeau !

M. Patrick Ollier.

C'est dur !

M. Jean-Louis Idiart.

Débranchez-le !

M. Jean-Claude Lenoir.

Vous verrez, monsieur le président, que mon intervention n'a finalement d'autre but que d'accélérer le débat, puisque j'évoque une question qui planait déjà depuis hier sur notre assemblée, et qui pouvait compromettre le bon esprit dans lequel nous travaillons. Les explications qui vont nous être données nous permettront sans doute de dissiper, ce qui est plus qu'un malentendu, une incompréhension. Et peut-être même qu'au terme de ce débat, nous reviendrons à l'amendement qui avait été initialement voté par la commission et qui restaurait les droits du Parlement.

La commission a adopté un amendement extrêmement fort, clair, net. Nous demandons à chacun de prendre ses responsabilités. C'est le seul passage dans la loi qui permette au Parlement d'exercer pleinement ses prérogatives.

M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. Jean-Claude Lenoir.

Vous n'allez tout de même pas nous demander d'adopter un texte qui confie la définition de la politique d'aménagement du territoire, document essentiel s'il en est pour le développement de nos territoires, à l'administration, sans contrôle du Parlement.

C'est de la loi, du rôle du Parlement qu'il s'agit.

Et si j'interviens de la sorte, monsieur le rapporteur, c'est parce que vous avez cru devoir évoquer cette question et que vous vous êtes félicité que les droits du Parlement soient assurés par l'adoption par la commission de la disposition dont j'ai parlé. Voilà pourquoi j'ai rappelé les conditions dans lesquelles cette disposition avait été mise sur la table de la commission de la production et des échanges.

M. le président.

Il vous faut maintenant terminer, monsieur Lenoir. Vous parlez déjà depuis dix minutes.

M. Henri Nayrou.

L'assemblée est assez informée !

M. Alain Cacheux.

Il est toujours long.

M. Jean-Claude Lenoir.

Quelques mots encore, monsieur le président, pour...

M. le président.

Monsieur Lenoir, je suis obligé de vous arrêter. Vous aurez l'occasion de parler à nouveau sur ce sujet.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je serai très bref.

M. Jean-Paul Chanteguet.

Cela vous changera !

M. Jean-Claude Lenoir.

Permettez-moi encore de poser une question à Mme la ministre.

M. le président.

Soit. Mais une seule question.

M. Jean-Claude Lenoir.

Comme la réponse du rapporteur et celle de Mme la ministre étaient indissociables, je me tourne maintenant vers Mme Voynet pour l'interroger sur les documents dont elle dispose ou qu'elle entend mettre à la disposition du Parlement plus tard.

Elle nous a dit que des études d'impact avaient été réalisées.

M. Maurice Leroy.

Nous ne les avons pas !

M. Patrick Ollier.

Nous souhaiterions en avoir connaissance.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il est extrêmement important que nous puissions en disposer. Le projet de loi présenté par M. Chevènement est accompagné d'une étude d'impact qui a été transmise par M. Jospin il y a déjà plusieurs mois. Nous voudrions avoir connaissance de celles auxquelles vous avez fait procéder, madame la ministre.

Il nous a également été dit qu'un document intitulé France 2020 nous serait présenté en seconde lecture. Mais je rappelle que le projet nous est soumis après déclaration d'urgence. J'aimerais savoir à quel moment le Parlement, et plus particulièrement l'Assemblée nationale, pourra disposer de ce document.

M. Maurice Leroy.

En CMP !

M. Jean-Claude Lenoir.

Celui-ci me paraît essentiel pour l'édification de notre opinion et j'attends avec intérêt la réponse de Mme la ministre.

Monsieur le président, j'ai répondu à votre souhait de concision. (Sourires.)

M. le président.

On ne peut pas dire cela. Vous avez parlé douze minutes et demie, monsieur Lenoir.

M. Maurice Leroy. C'était nécessaire !

M. le président.

Je reconnais qu'il s'agit d'un sujet important.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

J'écoute toujours avec attention ce qui se dit dans cet hémicycle, sur tous les bancs.

Je viens d'écouter avec beaucoup d'intérêt les commentaires de M. Lenoir sur la manière dont les choses se sont déroulées en commission.

M. Maurice Leroy.

Ils étaient éclairants.

M. Félix Leyzour.

J'y reviendrai tout à l'heure.

J'écoute également toujours avec une attention particulière ce que dit M. Ollier car il parle avec passion...

M me Marie-Thérèse Boisseau.

C'est tout à son honneur !

M. Félix Leyzour.

... d'un sujet sur lequel il a travaillé à l'occasion de la discussion de la loi de 1995. La passion est une bonne chose. Il faut toujours se passionner pour ce qu'on fait.

M. Patrick Ollier.

Mais... (Sourires.)

M. Félix Leyzour.

Mais il n'est pas nécessaire de vouloir faire la leçon à tout le monde...

M. Maurice Leroy.

Il ne l'a pas fait !

M. Félix Leyzour.

... parce que, même sur un sujet que l'on connaît bien, on peut se trouver en présence de collègues qui ne sont pas tout à fait ignorants. Il faut donc les respecter.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Maurice Leroy.

C'est le cas.

M. Patrick Ollier.

Qu'est-ce que j'ai fait ?

M. Alain Cacheux.

Ecoutez ! on va vous le dire !

M. Félix Leyzour.

Toute l'argumentation de la droite depuis le début du débat tourne autour du schéma national...

M. Jean-Claude Lenoir.

Et du rôle du Parlement !

M. Félix Leyzour.

La notion de schéma national figurait dans la loi Pasqua, j'allais dire la loi Pasqua-Ollier...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement et plusieurs députés du groupe socialiste.

La loi Ollier-Pasqua !

M. Jean-Louis Idiart.

Ollier est toujours là, mais Pasqua est parti ! (Sourires.)

M. Félix Leyzour.

... et n'est évidemment pas reprise dans le présent projet. Mais, ce schéma que vous aviez considéré comme la pièce maîtresse de votre édifice n'a pas connu de début d'application. Il existe bien un avant-schéma.

M. Patrick Ollier.

Oui.

M. Félix Leyzour.

Il a paraît-il été déposé sur la table du Premier ministre.

M. Patrick Ollier.

Oui, en avril 1997 !

M. Félix Leyzour.

Toujours est-il qu'il est resté dans les cartons.

M. Jean-Louis Idiart.

Chirac a sévi !

M. Patrick Ollier.

Le voilà, monsieur Leyzour ! (M. Ollier montre un document.)

M. Félix Leyzour.

Il me fait penser un peu à la jument de Roland : il a toutes les qualités, sauf celle d'exister.

M. Patrick Ollier.

Je vous le montre, monsieur Leyzour (M. Ollier brandit le même document.)

M. Félix Leyzour.

Non, c'est un avant-projet !

M. Patrick Ollier.

Oui, publié en avril 1997 !

M. Maurice Leroy.

Il y a eu la dissolution - Roncevaux !

M. Patrick Ollier.

Jospin est arrivé et le schéma a disparu !

M. Jean-Louis Idiart.

Chirac est arrivé et la majorité a disparu !

M. le président.

S'il vous plaît, chers collègues, laissez terminer M. Leyzour !

M. Félix Leyzour.

Monsieur Ollier, vous avez dit :

« C'est dommage qu'il y ait eu la dissolution. »

M. Maurice Leroy.

C'est vrai.

M. Alain Cacheux.

Non ! Non !

M. Félix Leyzour.

M. Leroy dit la même chose : S'il n'y avait pas eu la dissolution, vous auriez vu ce que vous auriez vu, avec ce schéma ! », a-t-il déclaré.

M. Patrick Ollier.

On aurait fait notre travail !

M. Félix Leyzour.

Vous pourriez en parler à quelqu'un q ue vous connaissez bien : celui qui a décidé la dissolution.

M. Maurice Leroy.

Son nom !

M. Félix Leyzour.

Puisque vous parlez beaucoup du Parlement, permettez-moi de vous rappeler que le peuple s'est prononcé et que la composition de l'Assemblée n'est pas tout à fait la même aujourd'hui qu'avant. C'est un événement avec lequel il faut compter.

M. Patrick Ollier.

Cela ne m'a pas échappé !

M. Félix Leyzour.

On en a pourtant parfois l'impression.

M. Jean-Louis Idiart.

Oui, la dissolution lui a échappé.

M. Félix Leyzour.

La nécessité de la cohérence au niveau national est une idée que nous avons introduite dans l'alinéa 1^er de l'article 1^er du présent projet. Elle ne figurait pas dans l'article 1^er de la loi Pasqua.

Qu'est-il précisé dans ce texte ? Que la politique nationale d'aménagement et de développement durable du territoire concourt à l'unité de la nation, aux solidarités entre les citoyens et à l'intégration des populations et qu'elle vise à permettre un développement alliant l'efficacité économique, le progrès social et la protection de l'environnement.

On fait donc référence à la politique nationale, à la nécessité d'une cohérence nationale.

D'ailleurs, vous le savez bien, mais vous utilisez cet artifice pour trouver quelque chose à dire dans ce débat...

M. Alain Cacheux.

Pour faire le malin !

M. Félix Leyzour.

... en vous référant à quelque chose qui finalement n'existe pas.

V ous demandez maintenant la suppression de l'article 2.

M. Maurice Leroy et M. Patrick Ollier.

Oui.

M. Félix Leyzour.

Cet article porte sur les schémas collectifs en adéquation avec lesquels vont également s'établir les schémas régionaux. Les discussions ont d'ailleurs commencé. Je ne sais pas si c'est le cas dans vos régions respectives. En tout cas, dans la mienne, c'est fait. J'ai déjà pris part à un certain nombre de discussions. Nous sommes donc en train de donner corps aux politiques que nous allons faire figurer dans ces schémas.

J'en terminerai en parlant du rôle du Parlement.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) Je rappelle tout d'abord que ce n'est ni M. Ollier ni M. Lenoir qui ont soulevé cette question en commission, mais bien nous,...

M. Jean-Claude Lenoir. Mais je l'ai dit.

M. Félix Leyzour. ... du moins quelque-uns d'entre nous. Faites donc preuve de plus de modestie ! M. Maurice Leroy. Vous et M. Marchand ! M. Félix Leyzour. Nous avons proposé un amendement. Vous nous avez fait un petit récapitulatif de la manière dont les choses se sont passées. Dans tous les débats parlementaires on rencontre, du moins je le suppose, des formes de dialogue, d'échange entre parlementaires et le Gouvernement.

M. Maurice Leroy. Nous avons le téléphone ! M. Félix Leyzour. En effet. Pourquoi, à l'heure d'Internet, n'aurait-on pas le droit de se téléphoner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

Il y a donc eu une discussion et un deuxième amendement est intervenu.

M. Patrick Ollier. Ne faites pas semblant de ne pas savoir ce qui s'est passé, ou alors, lisez les comptes rendus !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Félix Leyzour. Vous-même, monsieur Ollier, n'avez pas fait preuve d'une grande perspicacité, car vous n'aviez pas vu la deuxième partie de cet article. C'est nous qui avons fait observer qu'il existait un risque. D'où cette discussion...

M. Jean-Claude Lenoir. Quel risque ? M. Patrick Ollier. Nous avons dit la même chose, successivement !

M. Félix Leyzour. Successivement : cela veut dire d'abord un, puis deux...

M. Patrick Ollier. M. Lajoinie a donné la parole à vous d'abord, à moi ensuite. Chacun comprendra !

M. Félix Leyzour.

Répéter, c'est également parler successivement ; sur ce point, je suis d'accord...

M. Maurice Leroy.

C'est dans le rapport !

M. Félix Leyzour.

Il y a donc eu présentation...

M. Jean-Claude Lenoir.

Et vous vous êtes renié !

M. Félix Leyzour.

Nous verrons tout à l'heure qui s'est renié !

M. le président.

Monsieur Leyzour, comme tout à l'heure à M. Lenoir, je vais vous demander de conclure.

M. Félix Leyzour.

Je vais conclure, monsieur le président. J'ai été beaucoup moins long que M. Lenoir...

M. Alain Cacheux.

Nettement !

Mme Muguette Jacquaint.

Et surtout plus limpide !

M. Félix Leyzour.

Au terme de ce va-et-vient légitime entre tout parlementaire et le Gouvernement, celui-ci a déposé un amendement. Nous l'examinerons à l'article 2.

L'amendement que nous proposons arrivera quant à lui à l'article 9. Nous verrons comment nous nous situerons dans le prochain débat ; nous défendrons du reste un sous-amendement pour tenter d'améliorer encore les choses, de retrouver ce que nous avions dit lors de notre discussion, mais ici, tous ensemble, afin que le Parlement joue son rôle ; c'est peut-être cela qui vous gêne un peu...

Quoi qu'il en soit, monsieur Lenoir, ne croyez surtout pas que le chapeau ait été avalé. Nous entendons bien faire en sorte que le texte réponde aux besoins d'aujourd'hui. Dans toute démocratie, il est logique que le Parlement ait son mot à dire et il l'aura. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 378, 487, 495, 719, 966, 1086, 1132 et 1138.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1071, d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire : M. Philippe Duron, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 1288).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT