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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET

1. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 290).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 290)

Article 2 (suite) (p. 290)

Amendement no 720 de M. Sauvadet : MM. Yves Coussain, Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. - Rejet.

Amendement no 967 de Maurice Leroy : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 23 rectifié de M. Michel Bouvard et amendements identiques nos 33 de M. Ollier et 928 de M. Meylan : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Claude Lenoir. - Rejet des amendements.

Amendements identiques nos 912 de M. Bourg-Broc, 937 de M. Proriol et 1133 de M. Quentin : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Coussain. Rejet.

Amendements identiques nos 125 de M. Ollier et 379 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Félix Leyzour. - Rejet.

Amendements identiques nos 834 de M. Michel Bouvard et 1027 de M. Ollier et amendements identiques nos 202 de M. Michel Bouvard, 512 de M. Leyzour, 521 de M. Lenoir et 969 de Maurice Leroy : MM. Patrick Ollier, Félix Leyzour, Jean-Claude Lenoir, Yves Coussain. - Retrait des amendements nos 834 et 1027.

M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption des amendements nos 202, 512, 521 et 969.

Amendements identiques nos 833 de M. Michel Bouvard et 1026 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques nos 126 de M. Ollier, 380 de M. Chabert et 968 de Maurice Leroy : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Pierre Balligand. - Rejet.

Amendements nos 486 de M. Proriol et 580 de M. Lenoir : M. Jean-Claude Lenoir. - Retrait de l'amendement no 580.

M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement no 486 rectifié.

Amendement no 938 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, M. Serge Poignant. - Rejet.

Amendement no 581, deuxième rectification, de M. Lenoir :

M. Jean-Claude Lenoir.

Amendement no 582 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements nos 581, deuxième rectification, et 582.

Amendement no 241 de la commission de la production, a vec les sous-amendements nos 1165 et 1194 de Mme Boisseau et 1154 corrigé de M. Bonrepaux : M. le rapporteur, Mme Marie-Thérèse Boisseau, M. Henri Nayrou, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, JeanClaude Lenoir, Serge Poignant. - Rejet du sous-amendement no 1165 ; adoption des sous-amendements nos 1194 et 1154 corrigé et de l'amendement no 241 rectifié et modifié.

Les amendements nos 1134 de M. Quentin, 127 de M. Ollier et 381 de M. Chabert n'ont plus d'objet.

Amendement no 807 de M. Quentin : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Louis Idiart. Rejet.

Amendement no 583, deuxième rectification, de M. Lenoir :

M M. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 485 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 242 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Serge Poignant, Jean-Claude Lenoir, le président. - Adoption.

Amendement no 806 de M. Quentin : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. Adoption.

Amendements identiques nos 977 de Maurice Leroy et 1111 de M. Ollier et amendements identiques nos 584 de M. Lenoir et 935 de M. Meylan : MM. Yves Coussain, Patrick Ollier, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements.

Amendement no 243 de la commission : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques nos 836 de M. Chabert et 1029 de M. Angot : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, le président. - Retrait.

Amendements identiques nos 837 de M. Chabert et 1030 de M. Angot : MM. le président, Patrick Ollier. - Retrait.

Amendements identiques nos 838 de M. Michel Bouvard et 1031 de M. Angot : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 244 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Félix Leyzour. - Adoption.

Amendements nos 245 de la commission et 1155 de M. Lenoir : MM. Félix Leyzour, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement no 245 ; l'amendement no 1155 n'a plus d'objet.

Amendement no 585 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement no 585 rectifié.

Rappel au règlement (p. 305)

MM. Patrick Ollier, le président.

Reprise de la discussion (p. 305)

Amendement no 513 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement no 513 rectifié.

Les amendements nos 970 de Maurice Leroy, 246 de la commission, 482 et 484 de M. Proriol et 703 et 704 de M. Loos n'ont plus d'objet.

Amendement no 911 de M. Caillaud : MM. Yves Coussain, le rapporteur. - Retrait.

Amendement no 247 de la commission : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.


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Amendements nos 483 de M. Proriol et 586 de M. Lenoir : MM. Jean Proriol, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement no 483 ; adoption de l'amendement no 586.

Amendement no 248 de la commission et amendements identiques nos 129 de M. Ollier et 481 de M. Proriol :

M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, Jean Proriol. - Adoption de l'amendement no 248 ; les amendements nos 129 et 481 n'ont plus d'objet.

MM. Patrick Ollier, le rapporteur.

Amendement no 130 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques nos 249 de la commission, 131 de M. Ollier et 383 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 798 de Mme Boisseau : Mme MarieThérèse Boisseau, M. le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendements identiques nos 132 de M. Poignant et 384 de M. Chabert et amendement no 587 de M. Lenoir : MM. Serge Poignant, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. - Rejet des amendements.

Amendement no 700 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements nos 808 de M. Quentin, 588 de M. Lenoir et 702 de M. Daubresse : MM. Patrick Ollier, JeanClaude Lenoir. - Retrait de l'amendement no 588.

MM. Maurice Leroy, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet des amendements nos 808 et 702.

Amendements identiques nos 133 de M. Ollier et 385 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques nos 134 de M. Ollier, 386 de M. Chabert et 1085 de M. Robert Lamy : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 589 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 669 de M. Proriol : MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 971 de M. Maurice Leroy et amendements identiques nos 522 de M. Lenoir, 558 de M. Doligé, 668 de M. Proriol, 839 de M. Michel Bouvard et 1032 de M. Ollier : MM. Maurice Leroy, Jean-Claude Lenoir, Jean Proriol, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Brottes. - Rejet des amendements.

Suspension et reprise de la séance (p. 316)

Amendements nos 701 de M. Sauvadet et 500 de M. AdevahPoeuf : MM. Yves Coussain, François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement no 66, deuxième correction, de M. Deprez et amendements identiques nos 840 de M. Chabert et 1033 de M. Ollier : MM. Yves Coussain, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements.

Amendement no 250 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Patrick Ollier. - Adoption.

Amendement no 799 de Mme Boisseau : Mme MarieThérèse Boisseau, M. le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement no 1126 de M. Luca : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques nos 135 de M. Ollier et 387 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Amendement no 67 corrigé de M. Deprez : MM. JeanClaude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements nos 809 de M. Quentin et 590 de M. Lenoir et amendements identiques nos 523 de M. Lenoir et 1084 de M. Mariani : MM. Patrick Ollier, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements.

Amendement no 207 de M. Michel Bouvard : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Claude Lenoir. - Rejet.

Amendement no 972 de M. Maurice Leroy : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 1187 du Gouvernement, avec les sousamendements nos 1193 et 1192 de M. Leyzour : Mme la ministre, MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Patrick Ollier, Jean-Claude Lenoir, Yves Coussain, Jean-Michel Marchand. - Rejet du sous-amendement no 1205 de M. Lenoir ; adoption des sous-amendements nos 1193 et 1192 et de l'amendement no 1187 modifié.

Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 (p. 324)

Amendement no 625 de M. Marchand : M. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. - Rejet.

Amendement no 626 de M. Marchand : M. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Article 3 (p. 325)

Amendements de suppression nos 68 de M. Deprez, 136 de M. Ollier, 388 de M. Chabert, 620 de M. Michel Bouvard, 670 de M. Proriol, 800 de Mme Boisseau, 973 de M. Maurice Leroy et 1087 de M. Robert Lamy : Mme Marie-Thérèse Boisseau, MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques nos 671 de M. Huwart et 684 de M. Sarre : MM. François Huwart, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. - Rejet.

Amendement no 591 de M. Lenoir et amendements identiques nos 137 de M. Ollier et 389 de M. Chabert : MM. Jean-Claude Lenoir, Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet des amendements.

MM. Patrick Ollier, le président.

Amendements identiques nos 138 de M. Ollier et 390 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 3.

Renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance.

2. Dépôt d'un rapport (p. 328).

3. Ordre du jour des prochaines séances (p. 328).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

(1) Le texte de cet article figure dans le compte rendu intégral de la deuxième séance du 21 janvier 1999.

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. YVES COCHET,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1 AMÉNAGEMENT ET DÉVELOPPEMENT

DURABLE DU TERRITOIRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'amén agement et le développement du territoire (nos 1071, 1288).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement no 720 à l'article 2 (1).

Mes chers collègues, essayons de travailler dans de bonnes conditions, c'est-à-dire de maintenir un bon rythme à la discussion.

Article 2 (suite)

M. le président.

MM. Sauvadet, Blessig, Gengenwin, Coussain, Weber, Ferry et Barrot ont présenté un amendement, no 720, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 2 :

« L'article 2 de la loi du 4 février 1995 est complété par les alinéas suivants :

« Il est créé les schémas de services collectifs suivants :

« le schéma de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

« le schéma des services culturels ;

« le schéma des services sanitaires ;

« le schéma de l'information et de la communication ;

« le schéma multimodal de transport de voyageurs et le schéma multimodal de transport de marchandises ;

« le schéma de l'énergie ;

« le schéma des espaces naturels et ruraux.

« Ils sont compatibles entre eux et avec les orientations du schéma national. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Nous voulons, madame la ministre de l'aménagement du territoire, maintenir l'idée d'un schéma national de l'aménagement du territoire, nous avons déjà expliqué pourquoi. Par ailleurs, nous rappelons que les schémas de services collectifs doivent être compatibles non seulement avec le schéma national mais également entre eux.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement no 720.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

Cet amendement faisant référence au schéma national, vous comprendrez bien que, par cohérence avec ce que nous avons dit auparavant, nous ne puissions pas l'accepter.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 720.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Maurice Leroy a présenté un amendement, no 967, ainsi rédigé :

« Supprimer le I de l'article 2. »

M. Yves Coussain.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 967.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, nos 23 rectifié, 33 et 928, pouvant être soumis à une discussion commune.


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L'amendement no 23 rectifié, présenté par M. Michel Bouvard, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de l'article 2 :

« II. - L'article 2 de la loi du 4 février 1995 est ainsi rédigé :

« Art. 2. - La politique d'aménagement et de développement durable du territoire repose sur les choix stratégiques suivants :

« le renforcement de pôles de développement à vocation européenne et internationale, susceptible d'offrir des alternatives à la région parisienne ;

« la structuration des territoires ruraux par le développement d'une coopération intercommunale disposant d'une forte capacité d'action et d'intervention grâce à l'étendue des compétences exercées, à la mise en commun des moyens et à la mobilisation de ressources propres ;

« l'organisation d'agglomération participant au développement des bassins de vie et d'emplois qui les entourent, fondée sur l'intégration des populations, la solidarité dans la répartition des activités, des services et de la fiscalité locale, ainsi que sur la gestion économe de l'espace ;

« la constitution de pays présentant une cohésion géographique, culturelle, économique et sociale reposant, notamment, sur le regroupement des collectivités locales et l'organisation des acteurs socioéconomiques ;

« la mise en oeuvre de politiques structurelles de soutien aux territoires en difficulté, notamment les territoires ruraux en déclin ou souffrant d'un déséquilibre accentué de leurs activités, les zones en reconversion industrielle, les régions insulaires et les départements d'outre-mer, ainsi que les territoires confrontés à des handicaps géographiques importants.

« Afin de concourir à la réalisation de chacun de ces choix stratégiques ainsi qu'à la cohésion de ces territoires, l'Etat assure :

« un égal accès aux savoirs, à la santé, à la culture, à l'information, aux transports et à un environnement de qualité, grâce à la mobilisation des services et au développement des infrastructures sur l'ensemble du territoire ;

« un soutien différencié aux activités économiques en fonction de leur localisation sur le territoire ;

« une juste péréquation des ressources publiques afin de réduire les fortes inégalités qui caractérisent la situation des collectivités territoriales, au regard aussi bien des ressources que de l'ensemble des charges ;

« une gestion à long terme des ressources naturelles et des équipements, dans le respect des principes énoncés par l'article L.

200-1 du code rural. »

Les amendements nos 33 et 928 sont identiques.

L'amendement no 33 est présenté par M. Ollier, M. Estrosi et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 928 est présenté par

M. Meylan.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi le II de l'article 2 :

« II. - L'article 2 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 2. - La politique d'aménagement et de développement durable du territoire repose sur les choix stratégiques suivants :

« le renforcement de pôles de développement à vocation européenne et internationale, susceptibles d'offrir des alternatives à la région parisienne ;

« la structuration des territoires ruraux par le développement d'une coopération intercommunale disposant d'une forte capacité d'action et d'intervention grâce à l'étendue des compétences exercées, à la mise en commun des moyens et à la mobilisation de ressources propres ;

« l'organisation d'agglomération participant au développement des bassins de villes et d'emplois qui les entourent, fondée sur l'intégration des populations, la solidarité dans la répartition des activités, des services et de la fiscalité locale, ainsi que sur la gestion économe de l'espace ;

« la constitution de pays présentant une cohésion géographique, culturelle, économique et sociale reposant, notamment, sur le regroupement des collectivités locales et l'organisation des acteurs socioéconomiques ;

« la mise en oeuvre de politiques structurelles de soutien aux territoires en difficulté, notamment les territoires ruraux en déclin ou souffrant d'un déséquilibre accentué de leurs activités, les zones en reconversion industrielle, les régions insulaires et les départements d'outre-mer, ainsi que les territoires confrontés à des handicaps géographiques importants.

« Afin de concourir à la réalisation de chacun de ces choix stratégiques ainsi qu'à la cohésion de ces territoires, l'Etat assure :

« un égal accès aux savoirs, à la santé, à la culture, à l'information, aux transports et à un environnement de qualité, grâce à la mobilisation des services et au développement des infrastructures sur l'ensemble du territoire ;

« un soutien différencié aux activités économiques en fonction de leur localisation sur le territoire ;

« une juste péréquation des ressources publiques afin de réduire les fortes inégalités qui caractérisent la situation des collectivités territoriales ;

« une gestion à long terme des ressources naturelles et des équipements, dans le respect des principes énoncés par l'article L.

200-1 du code rural. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Nous voulions supprimer l'article 2.

Puisque nous n'avons été entendus ni par la majorité ni par le Gouvernement, nous allons essayer de l'améliorer.

Je pense que le Gouvernement et la commission vont accepter ces amendements.

M. André Vachez.

Bien sûr ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Merci de cette belle perspective ! Nous voulons réécrire une partie, certes importante de l'article 2, de façon à renforcer le texte, sans le bouleverser.

Il s'agit d'introduire comme objectif stratégique la structuration des territoires ruraux par le développement de la coopération intercommunale à fiscalité propre, pour éviter que le renforcement des pôles de développement urbain relance la concentration des populations. J'espère qu'on peut se mettre d'accord sur cet objectif de l'intercommunalité à fiscalité propre.


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Il s'agit ensuite de renforcer la cohésion des territoires destinés à constituer des pays en les faisant reposer sur des solidarités intercommunales et socioprofessionnelles.

Je crois, madame la ministre, que cela va dans votre sens.

Il s'agit aussi d'introduire, dans la même logique, la notion de « politiques structurelles de soutien » aux territoires en difficulté. On touche encore au problème des zones en difficulté, et je pense surtout aux zones de montagne. Il faut reconnaître leur spécificité par une politique adaptée et non les traiter à égalité dans le cadre d'une politique générale, en harmonisation bien sûr avec les politiques communautaires.

Enfin, il s'agit de réintroduire comme instrument privilégié de réalisation des choix stratégiques la péréquat ion des ressources entre collectivités territoriales. Cette péréquation, nous y sommes énormément attachés. Vous m'avez répondu tout à l'heure, madame la ministre, que c'était déjà réalisé à 80/120, ce qui reste à prouver.

Si c'est le cas tant mieux. Fixons-nous alors l'objectif de descendre à 90/110 et soyons volontaires et déterminés de telle sorte que la péréquation permette d'avoir plus de solidarité.

Voilà, sans être trop long, monsieur le président, une contribution importante pour renforcer l'article 2 de la loi, l'améliorer et faire en sorte qu'il ait un champ d'application plus précis et qu'il soit ainsi plus efficace.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas souhaité retenir cet amendement. Ce n'est pas, mon cher collègue, que nous ne partagions pas un certain nombre des points de vue que vous avez brillamment défendus, mais, d'abord, la notion de péréquation est déjà évoquée dans l'article 1er , et ensuite, vous envisagez la structuration des territoires ruraux par le développement d'une coopération intercommunale. Pourquoi pas ? Seulement, la logique de cet article, c'est la structuration d'un certain nombre de mailles d'aménagement du territoire. Nous souhaitons tout particulièrement réconcilier le rural et l'urbain et la commission a préféré faire référence à un développement local fondé sur une complémentarité et une solidarité des territoires ruraux et urbains organisés autour des bassins d'emploi. Vouloir opposer le territoire rural au territoire urbain ne nous semble pas souhaitable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement partage cette argumentation et, en dépit de l'intérêt de ces deux concepts, émet un avis défavorable en attendant le débat sur les amendements nos 248 et 241 de la commission de la production et des échanges.

M. Patrick Ollier.

Merci en tout cas d'en reconnaître l'intérêt.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Une fois de plus, lorsque l'on évoque le devenir du monde rural, M. le rapporteur nous accuse de vouloir opposer rural et urbain.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je ne vous accuse pas.

Nous n'avons pas la même analyse.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il n'en est rien, je tiens à le redire avec beaucoup de solennité. De ce fait, il évacue un peu rapidement l'une des dispositions prévues dans l'amendement dont nous discutons, qui concerne la structuration des territoires ruraux.

Je suis convaincu, monsieur le rapporteur, que, pour que le maillage dont vous parlez puisse être efficace et correspondre à l'attente des populations, des acteurs du développement local, les territoires doivent être organisés.

Or la seule façon d'organiser le territoire rural pour lui permettre de jouer un rôle auprès des agglomérations, c'est d'encourager la coopération intercommunale.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je suis pleinement d'accord.

M. Jean-Claude Lenoir.

Des communes dispersées, isolées ne pourront satisfaire les besoins de leur population ni promouvoir l'interaction entre le monde rural et le monde urbain. Il était important de pouvoir le dire, et j'espère que vous n'êtes pas contre cette idée.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pas du tout.

M. Jean-Claude Lenoir.

L'argumentation que vous avez développée pour que cet amendement ne soit pas retenu pouvait laisser à penser qu'il y avait un malentendu. Si vous m'avez donné l'occasion de le lever et de restaurer ainsi l'idée que nous nous faisons du monde rural et de son articulation avec le monde urbain, mon intervention n'aura pas été inutile.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 23 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 33 et 928.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 912, 937 et 1133.

L'amendement no 912 est présenté par M. Bourg-Broc ; l'amendement no 937 est présenté par M. Proriol et M. Meylan ; l'amendement no 1133 est présenté par MM. Quentin, Pélissard, Ollier et les membre du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "repose sur", insérer les mots : "le développement solidaire et la complémentarité des villes et des campagnes. Cette politique implique". »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ces amendements vont vous faire plaisir, monsieur le rapporteur !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je n'en vois pas l'intérêt.

M. Patrick Ollier.

Mais si ! Cela répond exactement à ce que vous venez de dire. Vous avez suffisamment fait d'efforts en vue d'améliorer le texte pour que l'on vous fasse plaisir en récompense ! Le développement des territoires ruraux doit se faire avec celui des villes et non de façon contradictoire. En aucun cas, il ne s'agit d'opposer la ville et la campagne, chaque espace étant complémentaire de l'autre et offrant des fonctions différentes qui s'enrichissent mutuellement.

Je pence que nous partageons cette analyse.

Les fonctions spécifiques de la ville sont nécessaires aux ruraux et vice versa, les fonctions des espaces ruraux attirent les urbains.

Enfin, il faut rendre cohérente l'énumération de choix stratégiques en matière d'aménagement du territoire en précisant dans le texte le lien qui les unit, ce vers quoi ils doivent tous converger, c'est-à-dire la recherche d'une complémentarité entre la ville et la campagne.


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Cet argumentaire reprend quasiment mot pour mot ce que vous venez de dire. Nous sommes donc d'accord et je pense que vous allez accepter ces amendements qui sont l'expression même de ce que vous venez vous-même de défendre.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Ollier, la commission n'a pas retenu cet amendement, parce qu'il sera satisfait par l'amendement no 241 qu'elle a adopté lors d'une réunion du mois de décembre et dont la rédaction est conforme à ce que vous venez de défendre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Nous nous sommes trop reproché mutuellement d'opposer ville et campagne pour ne pas nous réunir sur cet amendement qui favorise la complémentarité des villes et des campagnes.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas un hasard si certains amendements sont semblables : lorsque des amendements du groupe RPR ont été refusés en commission, et même si d'autres ont été acceptés, il arrive que des amendements identiques, qui viennent ensuite, soient adoptés.

En tout état de cause, le groupe RPR et l'opposition ont soulevé ces problèmes, et la commission, ayant repris l'argumentation, les a réglés par un amendement du rapporteur.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 912, 937 et 1133.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 125 et 379.

L'amendement no 125 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 379 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« la mise en cohérence des politiques d'aménagement du territoire national et celles de l'aménagement du territoire européen. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Il s'agit de mettre en cohérence les politiques qui concourent à l'aménagement du territoire national et celles qui peuvent être décidées au niveau européen.

Nous n'avons pas trouvé que l'article 1er affirmait suffisamment cette volonté européenne dont vous prétendez qu'elle est la vôtre - M. Leroy l'a très bien expliqué -, contrairement au texte de la loi Pasqua où elle était constamment affirmée, tant dans l'article 1er que dans le schéma national.

Toute cela a disparu et il n'en reste qu'un paragraphe qui dit que cette politique s'inscrit dans le cadre européen. Nous sommes d'accord. Mais nous souhaiterions que vous acceptiez cet amendement plus volontariste. Il précise bien qu'il s'agit de « mise en cohérence des politiques d'aménagement du territoire national et celles de l'aménagement du territoire au niveau européen ».

Il est important que, dans le cadre de l'ouverture à l'Europe, nous manifestions cette volonté et cette détermination par un amendement suffisamment précis.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Sur le fond, nous sommes d'accord.

Toutefois, la commission n'a pas cru pouvoir retenir votre amendement, parce qu'il n'existe pas de politique européenne de l'aménagement du territoire. Cette compétence n'est pas définie dans les traités européens. Il y a, bien sûr, des politiques européennes qui concourent à l'aménagement ; les politiques structurelles ont en effet une influence forte sur l'aménagement du territoire ou des territoires. Aujourd'hui, les ministres de l'aménagement du territoire européens travaillent à l'élaboration d'un schéma de développement de l'espace communautaire, le SDEC. Mais, pour l'instant, cela ne constitue qu'un embryon de politique européenne.

M. Patrick Ollier.

Ça ne va pas assez vite !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il nous a donc semblé délicat d'inscrire dans un texte législatif français la réfé rence à une politique européenne qui n'a pas d'existence juridique sur le plan communautaire. C'est la raison pour laquelle la commission n'a pas retenu votre amendement, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier.

Merci d'être d'accord sur le fond.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'aménagement du territoire n'est pas encore, monsieur le député, une compétence communautaire. Le schéma de développement de l'espace communautaire n'aura donc qu'une valeur indicative. Toutefois, je voudrais faire état de la volonté de l'Etat de mettre en cohérence les politiques nationales et les politiques structurelles. En effet, pour la première fois, nous avons souhaité caler la prochaine génération des contrats de plan et les programmations européennes avec une même durée pour les contrats de plan et les documents uniques de programmation européens.

M. Patrick Ollier.

Ça, c'est positif. Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je ne suis pas d'accord sur l'amendement no 125 de M. Ollier qui paraît en contradiction avec les propos qu'il a tenus tout à l'heure à propos du document national en relation avec les politiques européennes. Je préfère qu'on dise que notre politique s'inscrit dans les politiques européennes, car affirmer qu'elle est en cohérence revient à reconnaître que nous n'avons plus la latitude de défendre ce qui fait l'originalité de notre politique. Je souhaite donc garder le texte en l'état, sans amendement, car cela nous laissera une plus grande marge de manoeuvre au sein de l'Europe.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas incompatible !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 125 et 379.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de six amendements nos 834, 1027, 202, 512, 521 et 969, pouvant être soumis à une discussion commune.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Les amendements nos 834 et 1027 sont identiques.

L'amendement no 834 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement no 1027 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production. Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le deuxième alinéa du paragraphe II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« la mise en cohérence et les complémentarités des politiques locales mises en place par l'Etat, les régions, les départements, les communes et leurs groupements ; ».

Les amendements nos 202, 512, 521 et 969 sont identiques.

L'amendement no 202 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement no 512 est présenté par M. Leyzour et les membres du groupe communiste ; l'amendement no 521 est présenté par MM. Lenoir, Mme Bassot, MM. Nicolin, Gatignol, Forissier, Blanc et Meylan ; l'amendement no 969 est présenté par M. Maurice Leroy.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« le renforcement des complémentarités des politiques publiques locales assurées par l'Etat, les régions, les départements, les communes et leurs groupements. »

L'amendement no 834 est défendu.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement no 1027.

M. Patrick Ollier.

Il s'agit d'essayer de structurer un peu plus le texte en permettant la mise en cohérence et les complémentarités des politiques locales engagées par les régions, les départements, les communes et leurs groupements.

On peut imaginer qu'il faille, au niveau européen, attendre une future étape, mais il ne faudrait pas qu'elle tarde à se concrétiser, car les équipements structurants sur le plan européen, les grandes liaisons ferroviaires, autoroutières, ou autres, impliquent un minimum de coordination et de mise en cohérence.

Sur le territoire national, on ne peut pas dire qu'il soit impossible de souscrire à la volonté de mise en cohérence et de complémentarité avec les politiques locales. Il est important, monsieur le rapporteur, que cette volonté soit affirmée par le biais de mon amendement, car le texte n'est pas suffisamment précis.

M. le président.

L'amendement no 202 de M. Michel Bouvard est-il défendu ?

M. Patrick Ollier.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour, pour soutenir l'amendement no 512.

M. Félix Leyzour.

Le développement des territoires, leur animation et la réduction des inégalités nécessitent une mise en synergie des politiques nationales et locales.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour défendre l'amendement no 521.

M. Jean-Claude Lenoir.

M. Leyzour a très brillamment argumenté sur un amendement qui nous est commun. Je pense donc que l'Assemblée pourra nous suivre.

M. Félix Leyzour.

Je n'en doute pas.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain pour soutenir l'amendement no 969.

M. Yves Coussain.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je trouve que l'amendement de M. Bouvard et celui de M. Leyzour sont excellents et disent à peu près la même chose que le mien. Compte tenu du fait qu'ils semblent rassembler plus de signataires, je retire mon amendement au bénéfice de celui de M. Bouvard ou de M. Leyzour.

M. le président.

Les amendements nos 834 et 1027 sont retirés.

Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements identiques restant en discussion ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je voulais faire plaisir à M. Ollier, car je trouvais que son amendement était peut-être mieux rédigé. Mais, s'il estime qu'il vaut mieux rassembler, je me range à son point de vue et suis t rès heureux de pouvoir accepter l'amendement de M. Leyzour.

Puisque nous sommes tous d'accord, j'invite l'Assemblée à approuver cet excellent amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.

Et celui de Démocratie libérale !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Et celui de Démocratie libérale, bien sûr.

M. Patrick Ollier.

Et celui de M. Bouvard, aussi !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 202, 512, 521 et 969.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques nos 833 et 1026.

L'amendement no 833 est présenté par MM. Michel Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement no 1026 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Ras-s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« le développement et la croissance économique permettant, notamment, de retrouver un rythme de créations d'emplois significatives, ».

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Il s'agit de faire en sorte que la dimension économique et celle de l'emploi soient prises en compte. Il convient donc de les réintroduire comme objectifs prioritaires faisant l'objet du premier choix stratégique de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire.

En remerciant M. le rapporteur de ses bonnes intentions, j'espère que, comme tout à l'heure, il souscrira à cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement qu'elle a trouvé, d'une certaine façon, un peu inutile, dans la mesure où toutes les poli-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

tiques de l'Etat concourent au développement et à la croissance économique. Elle a surtout estimé que ce n'était pas l'un des choix stratégiques, mais l'un des moyens pour arriver à satisfaire les choix stratégiques.

Elle a d'ailleurs adopté un amendement au neuvième alinéa, modifiant le texte évoquant « un soutien aux initiatives économiques différencié en fonction de leur localisation sur le territoire » sur la base de critères d'emploi et de développement d'activités.

La commission a donc repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements no 833 et no 1026.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques nos 126, 380 et 968.

L'amendement no 126 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 380 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement no 968 est présenté par M. Maurice Leroy.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le troisième alinéa du II de l'article 2. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement no 126.

M. Patrick Ollier.

Il s'agit de supprimer le troisième alinéa du II de l'article 2. En effet, parmi les choix qui sont présentés comme stratégiques, celui qui vise à renforcer les pôles de développement à vocation européenne, sans précision de leur nombre ni des critères minimaux permettant de les identifier, doit à tout le moins faire l'objet d'une analyse plus fine des besoins et de la nécessité d'un rééquilibrage en faveur de certaines zones. Cet alinéa est une pétition de principe qui ne paraît pas suffisamment précise, et il vaut mieux le supprimer, car il va probablement créer des ambiguïtés lorsqu'il s'agira de prendre les décisions qu'il implique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission ne partage pas l'opinion de M. Ollier. Cela nous semble être un des points esentiels de ce texte, pour deux raisons : d'abord parce que, comme nous avons été nombreux à le dire, il faut muscler les grandes agglomérations françaises à vocation européenne ; ensuite parce que, nous serons probablement amenés à en reparler à propos d'autres articles de ce texte, il est bon d'équilibrer la croissance de la région parisienne.

Jusqu'à la fin des années 70 et grâce à une politique de métropole d'équilibre et de villes moyennes plus volontariste que celle pratiquée par la suite, on est parvenu à limiter la croissance de la région parisienne. Ces politiques se sont ensuite affaiblies ou ont été abandonnées au milieu des années 70, et la croissance de la région parisienne a repris, ce qui n'était satisfaisant pour personne.

Ce serait donc une erreur de renoncer à ce premier choix stratégique.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le rapporteur, si vous vous souvenez de notre débat en commission, vous savez que nous sommes d'accord sur les objectifs. C'est la rédaction qui nous ennuie, et c'est pourquoi nous préférons supprimer l'alinéa. Le texte parle du « renforcement de pôles de développement à vocation européenne » : soit on sait quels sont ces pôles - il n'y en a pas tellement -, soit on définit les critères qui permettent de les établir. Aujourd'hui, 21 janvier 1999, on est, je crois, capable de savoir quels sont ces pôles. Si vous voulez que cet article soit utile, il faut écrire : « le renforcement des pôles de développement à vocation européenne », ou préciser les critères qui permettent de les choisir. Nous avons donc été choqués par l'imprécision de cette rédaction. Cet article n'est pas opérationel, car il ouvre à tout et à rien.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Tout ne peut pas figurer dans la loi sur l'aménagement du territoire et il nous faut regarder, en même temps, le texte de Jean-Pierre Chevènement. Celui-ci précise qu'il y aura des communautés urbaines dans les agglomérations de plus de 500 000 habitants. Même si ce ne sont pas exactement les mêmes, cela donne une idée.

Toute politique de la ville exige de définir des critères.

Les communautés urbaines seront obligatoires au-dessus de 500 000 habitants. Entre 50 000 et 500 000 habitants, même si l'on n'est pas d'accord sur le seuil, il y aura des communautés d'agglomérations. On voit bien le caractère normatif du texte.

La loi d'orientation pour l'aménagement du territoire ne se préoccupe pas des dénominations, et il ne paraît pas indécent de le faire dans le cadre de la loi sur les grandes structures urbaines.

M. Patrick Ollier.

Je voudrais proposer un sousamendement, monsieur le président.

M. le président.

Pour le moment, nous n'avons parlé que de votre amendement. Il n'y a pas d'amendement du Gouvernement.

M. Patrick Ollier.

Je propose simplement, dans une intention consensuelle et si vous en êtes d'accord, de sous-amender et de remplacer « de » par « des ». Nous obtiendrions ainsi satisfaction, car nous connaissons ces pôles et « le renforcement des pôles de développement à vocation européenne » me semblerait plus précis et plus facile à appréhender.

Si l'on acceptait ce sous-amendement, je serais d'accord pour voter cet article.

M. le président.

Monsieur Ollier, nous examinons en ce moment trois amendements identiques, les nos 126, 380 et 968, qui visent à supprimer un alinéa. Je ne vois pas comment sous-amender une suppression.

M. Patrick Ollier.

Vous avez raison, monsieur le président.

M. le président.

Je mets donc aux voix par un seul vote les amendements nos 126, 380 et 968.

(Ces amendements ne sont adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements nos 486 et 580, pouvant être soumis à une discussion commune.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

L'amendement no 486, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "le renforcement de pôles", insérer les mots : "régionaux et interrégionaux". »

L'amendement no 580, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "le renforcement de pôles," insérer le mot : "régionaux". »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je me propose de défendre en même temps les deux amendements, si vous le voulez bien, monsieur le président.

M. le président.

Très bien.

M. Jean-Pierre Balligand.

Quel effort !

M. Jean-Claude Lenoir.

Les deux amendements qui viennent en discussion peuvent apporter une réponse à la préoccupation exprimée à l'instant par Patrick Ollier. Je crois qu'il a très bien mis en évidence les risques que l'on prendrait si l'on se contentait du texte tel qu'il est rédigé.

Il faut en effet être extrêmement précis pour ne pas limiter à quelques grands pôles le bénéfice de cet alinéa.

C'est la raison pour laquelle mon collègue et ami Jean Proriol propose de préciser : « le renforcement de pôles régionaux et interrégionaux », alors que je me contente de

« pôles régionaux ».

Je retire volontiers mon amendement pour me rallier à celui de Jean Proriol, mais je le sous-amende, en parlant, comme Patrick Ollier l'a souhaité, « des pôles régionaux et interrégionaux ».

M. le président.

L'amendement no 580 est retiré.

L'amendement no 486 rectifié est ainsi rédigé : « Dans le troisième alinéa du II de l'article 2, remplacer les mots

« le renforcement du pôle » par les mots : « le renforcement des pôles régionaux et interrégionaux ».

Poursuivez, monsieur Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je voudrais également m'adresser à notre rapporteur. Je suis extrêmement attaché à une ville qu'il connaît bien, la ville de Caen. Or, j'ai le sentiment qu'elle n'est pas concernée par le texte que nous examinons. Je ne suis pas élu du Calvados, mais, siège au conseil régional de Basse-Normandie, région dont Caen est la capitale. Cette ville a montré qu'elle jouait un rôle européen dans les domaines universitaires, de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée.

Je ne voudrais pas qu'au terme de ce débat, faute d'avoir prêté attention à la rédaction de l'alinéa, la ville de Caen soit rayée de la liste des villes pouvant être désignées sous le beau vocable figurant actuellement dans le texte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 486 rectifié ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'aimerais que la ville de Caen devienne un pôle de dimension européenne. Bien évidemment, nous éprouvons tous de la fierté pour la ville ou l'agglomération dans laquelle nous vivons. Du reste, la ville de Caen, étant donné ses grands mérites scientifiques, aurait tout à fait vocation pour accueillir le projet SOLEIL,...

M. Jean-Claude Lenoir.

J'y pensais !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... lequel est très convoité.

M. Jean-Claude Lenoir.

Tant pis pour les autres !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cela dit, je répondrai à M. Ollier et à M. Lenoir que ce projet de loi n'est pas directif. Il laisse une très grande liberté aux communes ou aux groupements de communes pour se constituer en pays, comme le texte présenté dans quelques semaines par M. Chevènement laissera une grande liberté aux agglomérations pour se constituer en communauté d'agglomérations. Il en va de même pour les pôles européens.

Si j'ai bien compris les intentions du Gouvernement, il souhaite que trois, quatre ou cinq pôles émergent dans notre pays pour constituer l'ossature de grandes villes européennes. Pour M. Ballingand, ce seront vraisemblablement les villes de plus de 500 000 habitants, celles qui avaient vocation à entrer dans la catégorie des communautés urbaines. Mais quel sera l'avenir de certaines grandes villes dans cinq, six ou sept ans ? D'ailleurs, ce n'est pas le poids démographique qui fait le dynamisme d'une ville, c'est la qualité de ses équipements, le nombre et la qualité de ses services. Peut-être que, dans les dix ans qui viennent, une ville de moins de 500 000 habitants aura un rayonnement européen. Grenoble, ville qui compte moins de 500 000 habitants, est devenue un pôle européen en matière scientifique, tout comme Montpellier l'est devenue en matière culturelle.

Ne soyons pas limitatifs, ne soyons pas directifs. La commission a estimé qu'on ne pouvait pas confondre ces pôles européens avec des pôles régionaux ou interrégionaux : les uns et les autres n'auront pas la même vocation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'envergure européenne et internationale dont il est question laisse supposer que ces pôles auront au moins un rayonnement régional et plus généralement interrégional.

Vous l'aurez noté, l'excellence de ces villes dans tel ou tel domaine aura davantage d'importance que leur taille.

On s'adresse ici plutôt à des communautés urbaines qu'à des capitales régionales. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 486 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol et M. Meylan ont présenté un amendement, no 938, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 2, substituer aux mots : "d'offrir des alternatives à lar égion parisienne", les mots : "de donner des chances de développement à l'ensemble du territoire national" ».

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je regrette, madame la ministre, que vous ayez refusé mon premier amendement, qui me paraissait tout de même plus important que celui-là et qui tentait de remédier à la quasi-absence de caractère interrégional dans votre projet de loi.

L'amendement no 938, quant à lui, propose « de donner des chances de développement à l'ensemble du territoire national ». Cette rédaction me paraît plus positive que celle du projet de loi qui propose « d'offrir des alternatives à la région parisienne ». Il est important d'avoir, pour un pays, des pôles de développement, mais ceux-ci doivent non concentrer la totalité de la richesse du pouvoir économique mais jouer un rôle d'irrigation de l'ensemble du territoire.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Idem

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Il est toujours fait référence à la région parisienne. Or il faut avoir l'ambition de bâtir un ensemble de pôles dans le pays sans toujours se rapporter à cette dernière. C'est beaucoup plus positif.

M. Jean-Louis Dumont.

Tout à fait !

M. Serge Poignant.

Cet amendement est donc excellent. Il ne faut pas opposer Paris à la province, Paris aux autres grandes villes. La région parisienne ne doit plus être la seule référence.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Justement !

M. Patrick Ollier.

C'est consensuel !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 938.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Jean-Claude Lenoir a présenté un amendement, no 581, deuxième rectification, ainsi rédigé :

« I. Après le troisième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« l'organisation du développement local au sein des pays. Le pays présente une cohésion géog raphique, culturelle, économique et sociale. Il constitue un espace propice au renforcement des complémentarités et à l'expression des solidarités entre territoires ruraux et urbains, espace dans le cadre duquel les acteurs locaux élaborent un projet visant à la mise en valeur des potentialités du territoire en vue de son développement. »

« II. En conséquence, supprimer le cinquième alinéa du II de cet article. »

M onsieur Lenoir, voulez-vous présenter également l'amendement no 582 ?

M. Jean-Claude Lenoir.

Volontiers, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement no 582, présenté par M. Jean-Claude Lenoir, est ainsi rédigé :

« I. Après le troisième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« l'organisation du développement local au sein des pays. Le pays est un espace présentant une cohésion géographique, culturelle, économique et sociale, dans le cadre duquel les acteurs locaux élaborent un projet commun, fondé sur le renforcement des complémentarités et des solidarités entre les territoires ruraux et urbains et qui concourt à la mise en valeur des potentialités du territoire. »

« II. En conséquence, supprimer le cinquième alinéa du II de cet article. »

Vous avez la parole M. Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il s'agit de rappeler que le pays a vocation à rendre complémentaires et solidaires les territoires ruraux et urbains.

Je sais que la commission a également fait une proposition en ce sens mais je préfère néanmoins mes amendements.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est bien naturel que M. Lenoir préfère ses amendements à celui de la commission. Mais celle-ci tient à sa rédaction. Donc, rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 581, seconde rectification.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 582.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 241, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les quatrième et cinquième alinéas du II de l'article 2 :

« le développement local fondé sur une complémentarité et une solidarité des territoires ruraux et urbains organisé autour des bassins d'emploi. Il favorise au sein de pays présentant une cohésion géographique, culturelle, économique et sociale, la mise en valeur des potentialités du territoire et s'appuie sur l'initiative et la participation des acteurs locaux ;

« l'organisation d'agglomérations favorisant leur développement économique, l'intégration des populations, la solidarité dans la répartition des activités, des services et de la fiscalité locale ainsi que la gestion maîtrisée de l'espace ; ».

Sur cet amendement, je suis saisi de trois sousamendements nos 1165, 1194 et 1154 corrigé.

Le sous-amendement no 1165, présenté par Mme Boisseau, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'amendement no 241, substituer aux mots : "organisé autour" les mots : "correspondant à ". »

Le sous-amendement no 1194, présenté par Mme Boisseau, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa de l'amendement no 241, après les mots : "cohésion géographique," insérer le mot : "historique". »

Le sous-amendement no 1154 corrigé, présenté par M. Bonrepaux, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de cet amendement, après les mots : "et s'appuie", insérer les mots : "sur une forte coopération intercommunale et". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 241.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement tend à réécrire deux alinéas de l'article 2 pour éviter qu'une hiérarchie ne soit créée entre l'agglomération et le pays alors qu'il faut une complémentarité. Je m'en suis expliqué longuement tout à l'heure.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour soutenir les sous-amendements nos 1165 et 1194.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Je formulerais d'abord une remarque. Dans l'amendement de la commission, il est fait référence aux bassins d'emploi alors que le texte initial faisait mention, lui, à des bassins de vie et


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d'emploi, expression qui est moins réductrice. Pour ma part, je préférerais que l'on parle de bassins de vie, car la vie concerne entre autres l'emploi.

J'en viens à mon sous-amendement no 1165.

Il me semble que l'expression « organisé autour » prête à confusion. Cela peut laisser entendre que le développement local en question peut être organisé en dehors des b assins d'emploi. L'expression« correspondant à » me semble plus pertinente et plus précise.

Quand au sous-amendement no 1194, il vise à prendre en compte l'histoire qui, tout autant que la géographie, façonne les territoires.

M. le président.

La parole est à M. Henri Nayrou, pour soutenir le sous-amendement no 1154 corrigé.

M. Henri Nayrou.

Ce sous-amendement est parfaitement dans l'esprit de l'amendement no 241. Il convient d'affirmer dans le texte que le développement local repose d'abord sur le renforcement de la coopération intercommunale à fiscalité propre afin de conforter ce développement sur le terrain.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les trois sous-amendements et la remarque de Mme Boisseau ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

S'agissant de la remarque de Mme Boisseau,...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Judicieuse !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... je dirai que le bassin d'emploi, ce n'est pas exactement la même chose que le bassin de vie, tant sur le plan de la définition que sur celui de la taille.

Les bassins d'emploi correspondent à un découpage plus large, et la DATAR estime leur nombre à environ 350 en France.

Les bassins de vie, eux, concernent la façon de vivre des gens. Selon certains paramètres, ils peuvent être estimés à environ 400. Toutefois, si l'on prend pour référence la vie quotidienne, ce nombre peut atteindre plusieurs milliers. Il semblerait que le bassin de vie soit une entité intermédiaire entre le bassin d'emploi et la surface des communautés de communes.

Par conséquent, il nous a semblé que le bassin d'emploi était un concept plus pertinent. Mais chacun sait que les pays ne s'inscrivent pas forcément dans le cadre d'une réalité statistique.

En revanche, madame Boisseau, si la commission n'a pas retenu votre premier sous-amendement, elle ne s'est pas montrée hostile au second. Ce n'est pas un professeur d'histoire qui refusera de faire référence à celle-ci. D'ailleurs, dans mon département, on trouve des pays fondés sur des pagi gallo-romains...

M. Jean-Louis Dumont.

C'est également le cas à Verdun.

M. Philippe Duron, rapporteur.

... notamment celui des Bajocasses.

Quant au sous-amendement proposé par M. Bonrepaux, il a été repoussé par la commission, car il ne convient pas d'insérer l'objectif qu'il propose dans un alinéa qui concerne le pays.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 241 et sur les trois sous-amendements nos 1165, 1194 et 1154 corrigé ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur les deux sous-amendements présentés par Mme Boisseau : il émet donc un avis favorable sur le second, qui porte le no 1194.

En revanche, contrairement à la commission, il est favorable à l'adoption du sous-amendement no 1154 corrigé, présenté par M. Bonrepaux. Il est en effet opportun de préciser que la politique des pays a vocation à s'appuyer sur une intercommunalité forte pour mettre en oeuvre les chartes de développement et pour renforcer la capacité à agir des communes.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Si l'on veut vraiment s'engager dans la mise en place des pays, comme le texte le prévoit, si l'on veut inciter à l'intercommunalité - on le verra lors de l'examen du texte présenté par Chevènement -, si l'on veut renforcer la coopération intercommunale - et c'est un voeu quasi unanime -, il faut, comme le propose M. Bonrepaux, intégrer cette dernière dans les choix stratégiques que définit l'article 2. Faute de quoi, on affaiblira considérablement le texte sur l'intercommunalité.

Qui peut le plus peut le moins ! Il faut donc que l'incitation à l'intercommunalité soit affichée comme faisant partie des choix stratégiques. Est-ce bien cela que vous voulez, mes chers collègues ?

M. Jean-Louis Idiart et M. Patrick Rimbert.

Tout à fait !

M. Patrick Ollier.

Alors, faisons-le ! Votons le sousamendement de M. Bonrepaux !

M. Jean-Pierre Balligand.

Que la montagne est belle ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je voudrais appeler l'attention du rapporteur sur une question de forme qui a d'ailleurs été soulevée par Marie-Thérèse Boisseau.

Le texte de l'amendement fait référence au développement local « organisé autour des bassins d'emploi ». Or il me semble que l'adverbe « autour » ne convient pas. On organise la solidarité autour d'une ville, autour d'un pôle, mais pas autour d'un territoire. L'expression « à l'intérieur des bassins d'emploi » me semble préférable.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est un point que j'avais soulevé et auquel le rapporteur n'a pas répondu.

Comme vient de le faire remarquer à son tour JeanClaude Lenoir, l'expression « organisé autour » semble prêter à confusion.

M. Patrick Ollier.

On tourne en rond !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est pourquoi j'avais proposé de la remplacer par l'expression : « correspondant à ».

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Je suis d'accord avec Patrick Ollier sur la nécessité de renforcer la coopération intercommunale. Toutefois, dans l'exposé sommaire du sous-amendement présenté par M. Bonrepaux, il est fait référence préc isément au renforcement de la coopération intercommunale à fiscalité propre. Or nous ne sommes pas nécessairement favorables à ce type de renforcement.


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M. le président.

Ce n'est pas indiqué dans le texte de l'amendement.

M. Patrick Ollier.

En effet, il ne fait pas référence à la fiscalité propre !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

S'agissant du sousamendement de M. Bonrepaux, j'avais rapporté l'avis de la commission, mais je constate que l'Assemblée y serait plutôt favorable.

M. Jean-Louis Idiart.

Tout à fait !

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission s'était prononcée non sur le fond, mais sur la forme, c'est-à-dire sur la place de l'alinéa proposé. Mais, puisque, apparemment, ce sous-amendement semble satisfaire tout le monde, je ne voit aucun inconvénient à ce qu'il soit adopté.

Pour ce qui est de mon amendement, la rédaction n'est peut-être pas idéale, mais la proposition de Mme Boisseau n'est pas non plus satisfaisante puisqu'il n'y a pas forcément correspondance exacte entre le pays et le bassin d'emploi. Peut-être pourrait-on dire « sur la base de » ?

M. le président.

M. Lenoir a proposé « à l'intérieur de ».

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un peu restrictif.

M. Patrick Ollier.

Pourquoi ne pas écrire : « organisé dans le cadre de » ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je suis d'accord.

M. le président.

La navette permettra sûrement d'y revenir. Mettons l'amendement aux voix avec cette dernière expression. Qu'en pense le Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1165.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1194.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Le vote est acquis à l'unanimité.

M. Félix Leyzour.

C'est un sous-amendement historique !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1154 corrigé.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Le vote est acquis à l'unanimité.

Je mets aux voix l'amendement no 241 tel qu'il vient d'être rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Le vote est acquis à l'unanimité.

E n conséquence, les amendements nos 1134 de M. Quentin, 127 de M. Ollier et 381 de M. Chabert tombent.

M. Quentin a présenté un amendement, no 807, ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« La valorisation économique et environnementale des façades maritimes et de la montagne française à travers l'ensemble des schémas de services collectifs. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir cet amendement.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement se justifie par son texte même et devrait faire lui aussi l'objet d'un consensus.

J'espère que M. Idiart, président du groupe « montagne », ne s'opposera pas à cet amendement et qu'il nous apportera un soutien très fort. J'ai indiqué à plusieurs reprises que ni l'article 1er ni l'article 2 ne mentionnaient réellement les politiques à conduire en faveur de territoires spécifiques.

Cet amendement a pour but de prendre en compte la spécificité du littoral et de la montagne et de réparer un oubli. J'aimerais que nous soyons tous d'accord pour que les politiques en faveur du littoral et de la montagne soient prises en compte de manière spécifique dans le cadre des schémas de services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas retenu cet amendement, pour deux raisons.

D'abord, les amendements nos 242, 243 et 244 prennent en compte tous les territoires en difficulté, en nommant explicitement la montagne.

Ensuite, il nous a semblé que si l'on énumérait successivement tous les territoires en difficulté, il n'y aurait plus d'aménagement du territoire, plus de spécificités, simplement des politiques sectorielles divisées, qu'il n'y aurait plus d'unité du territoire. Cela nous a semblé aller à l'encontre de la notion même d'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

On ne peut pas, d'un simple trait de crayon, mettre un terme à des politiques spécifiques qui sont conduites depuis des années, depuis le vote de la loi montagne et de la loi littoral, en faveur de zones à handicap particulier. Je le répète : la prise en compte de ces politiques spécifiques dans le cadre des choix stratégiques opérés à l'occasion des schémas de services collectifs me semble fondée et naturelle.

Vous affirmez que, dans ce cas, il n'y aurait plus d'aménagement du territoire. Je suis désolé, mais le fait de prendre en compte la spécificité de certains territoires pour mieux les protéger et mieux les développer fait bien partie de la vocation de l'aménagement du territoire. Si l'on avait conservé le schéma national, on s'en rendrait compte, mais là, effectivement, on a du mal à s'y retrouver.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, je vous l'ai souvent dit, j'éprouve quelque difficulté à parler de façon globale de la « montagne » ou du « littoral », parce que ces zones présentent des situations très hétérogènes. Celles-ci sont excellement traitées dans le cadre de deux lois dédiées à la montagne et au littoral que je n'entends pas remettre en cause. J'espère pouvoir bénéficier de votre soutien plein et entier à l'heure où certains élus aspirent à en affadir les dispositions.

M. Patrick Ollier.

Pas nous, en tout cas !

M. Patrick Rimbert.

Certains amendements le prouvent !


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M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Idiart.

M. Jean-Louis Idiart.

Sur le fond, on ne peut qu'être d'accord avec ce qu'a dit notre collègue Ollier, mais je le renvoie à l'amendement no 242, déposé par le rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges, qui tend à ajouter, dans le sixième alinéa du II de l'article 2, après les mots : « en déclin », les mots :

« certains territoires de montagne, les territoires urbains déstructurés ou très dégradés cumulant des handicaps économiques et sociaux ».

M. Patrick Ollier.

C'est moi qui ai demandé cet ajout !

M. Jean-Louis Idiart.

Que ce soit vous ou un autre, peu importe ! L'essentiel est que le texte concerne explicitement la montagne.

M. Patrick Ollier.

La rédaction n'a pas le même sens ! Il est stupéfiant d'entendre le président du groupe

« montagne » s'exprimer de la sorte ! Vous auriez mieux fait de vous occuper du Poitou-Charentes !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 807.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Jean-Claude Lenoir a présenté un amendement, no 583, deuxième rectification, ainsi rédigé :

« Après le cinquième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« la structuration des territoires dans le cadre d'une coopération intercommunale renforcée disposant de ressources suffisantes. »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

A l'évidence, cet amendement a inspiré notre collègue Augustin Bonrepaux puisqu'il a présenté un sous-amendement, qui a déjà été examiné et pourrait laisser croire que le présent amendement n'a plus d'utilité. Je tiens à insister sur le fait que la nécessaire structuration des territoires doit s'effectuer dans le cadre d'une coopération intercommunale renforcée et disposant de ressources suffisantes.

En effet, nous craignons que le renforcement de la coopération intercommunale dans les zones rurales ne soit qu'un leurre. Eu égard notamment au décalage qu'on nous annonce aujourd'hui entre les dotations accordées au milieu urbain et celles accordées au milieu rural, cette coopération risque de ne pas pouvoir remplir sa mission.

Il convient d'assurer une cohérence et d'accorder les ressources nécessaires et suffisantes aux communautés de communes.

M le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La première partie de l'amendement de M. Lenoir est satisfaite par l'adoption du sous-amendement no 1154 corrigé de M. Bonrepaux.

Par ailleurs, la fin de l'amendement ne me semble pas satisfaisante. Qu'entend-on par « ressources suffisantes » ?

M. Guy Hascoët.

Vaste débat ! (Sourires.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Effectivement ! Nous aurons l'occasion de revenir sur ce problème lors de l'examen d'un amendement de M. Balligand qui est plus précis. Je vous invite par conséquent à la patience, monsieur Lenoir.

La commission a donc repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je suis prêt à être patient mais je rappelle à notre collègue Duron que Vladimir Ilitch Oulianov, alias Lénine, a dit : « La patience n'est pas une vertu révolutionnaire ! » (Sourires.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous êtes donc un révolutionnaire impatient !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 583, deuxième rectification.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Proriol, Blanc et Meylan ont présenté un amendement, no 485, ainsi libellé :

« Après le mot : "déclin", rédiger ainsi la fin du sixième alinéa du II de l'article 2 : "ou souffrant d'un déséquilibre accentué de leurs activités, les zones de reconversion industrielle, les régions insulaires et les départements d'outre-mer ainsi que les territoires confrontés à des handicaps géographiques élevés." » La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Cet amendement se justifie par son texte même. La notion de territoire en difficulté doit aussi recouvrir les territoires qui, tout en maintenant leur démographie, souffrent d'une spécialisation ou de l'étroitesse de leurs activités, ce qui constitue un facteur de fragilité.

L'exemple qui vient tout de suite à l'esprit est celui d'une mono-industrie qui disparaît ou rencontre de graves difficultés. Il ne semble pas que la notion de territoire en difficulté soit suffisante pour répondre à l'objectif que vous vous fixez.

Il convient également de prendre en compte les régions insulaires et les départements d'outre-mer ainsi que les territoires qui sont confrontés à des handicaps géographiques importants et connaissent de ce fait des difficultés de développement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ? M. Philippe Duron rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement. Elle a estimé que la rédaction était un peu longue et a préféré l'amendement no 242, que nous examinerons immédiatement après celui-ci.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 485.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 242, ainsi rédigé :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "en déclin", insérer les mots : "certains territoires de montagne, les territoires urbains destructurés ou très dégradés cumulant des handicaps économiques et sociaux,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons, comme M. Proriol, souhaité préciser quels étaient les territoires en difficulté et ajouté cette précision à la demande de M. Ollier. Nous reviendrons ultérieurement sur les zones en difficulté.


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M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement ajoute des précisions utiles. Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Monsieur le président, je suggère de le sous-amender en y insérant les mots : « certaines zones littorales ». Ainsi serait repris le texte de l'amendement no 806.

M. le président.

Je vais déjà mettre aux voix l'amendement no 242.

M. Serge Poignant.

Je propose précisément de le sousamender.

M. le président.

Cela nuirait à la clarté de la rédaction.

M. Serge Poignant.

Celle-ci serait au contraire plus simple.

M. Jean-Claude Lenoir.

L'amendement no 806 risque, en fait, de tomber, de même que l'amendement no 584.

M. le président.

Pas du tout. Les amendements nos 242 et 806 ne sont pas exclusifs l'un de l'autre, mais cumulatifs.

Je mets aux voix l'amendement no 242.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Quentin a présenté un amendement, no 806, ainsi rédigé :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "en déclin", insérer les mots : "certaines zones littorales," ».

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

La rédaction de cet amendement va donc s'ajouter à celle de l'amendement no 242, et je crois qu'il aurait été plus sage, monsieur le président, de retenir le sous-amendement que je proposais. Mais si l'amendement no 806 est adopté, fort bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est vrai, monsieur le président, que j'avais suggéré à M. Poignant, qui avait défendu cet amendement en commission au nom de M. Quentin, de sous-amender l'amendement no 242, mais j'accepte sans problème l'amendement no 806.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je tiens à nouveau à rendre hommage au travail du rapporteur, qui a écouté et pris en compte un certain nombre de demandes. J'apprécie également le travail minutieux que nous effectuons maintenant car il permet de compenser certaines lacunes du texte originel du Gouvernement. Bravo à la commission !

M. le président.

Je met aux voix l'amendement no 806.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de six amendements, nos 454, 977, 1111, 1119, 584 et 935 pouvant être soumis à une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement no 454 est présenté par M. Inchauspé ; l'amendement no 977 est présenté par M. Maurice Leroy ; l'amendement no 1111 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 1119 est présenté par MM. Yves Deniaud, Estrosi, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le sixième alinéa du II de l'article 2, insérer les trois alinéas suivants :

« Les zones de revitalisation rurale, qui représentent 45 % du territoire national, participent durablement au développement de notre pays.

« Les habitants de ces territoires, comme tous les citoyens, doivent bénéficier d'un égal accès à des services de qualité.

« L'Etat est garant de ce principe. »

Les amendements nos 584 et 935 sont également identiques.

L'amendement no 584 est présenté par M. Lenoir ; l'amendement no 935 est présenté par M. Meylan et

M. Blanc.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "territoires ruraux en déclin", insérer les mots : "les zones de revitalisation rurale". »

L'amendement no 454 n'est pas défendu.

La parole est à M. Yves Coussain, pour défendre l'amendement no 977.

M. Yves Coussain.

Il paraît important que figure dans l'article 2 une disposition marquant l'importance des zones de revitalisation rurale et la nécessité d'accentuer l'effort consenti en leur faveur.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l'amendement no 1111.

M. Patrick Ollier.

On en revient à la discussion de l'article 1er . Lorsqu'il s'est agi de définir les grands objectifs de la politique d'aménagement du territoire, nous avions évoqué les zones à fort handicap et la fiscalité dérogatoire, c'est-à-dire le problème des handicaps liés à un zonage correspondant notamment aux TRDP ou aux zones de revitalisation rurale. En effet, 45 % du territoire, ce n'est pas rien. Alors que, dans le texte, rien ne laisse penser que cette politique doit être maintenue et soutenue, alors que, madame la ministre, vous n'avez pas annulé les dispositions de la loi Pasqua que nous avons mises en place - et j'en suis très heureux -, il serait bon que le texte fasse état, au niveau des principes et des choix stratégiques, de la politique en faveur des zones particulièrement défavorisées, qui font l'objet d'une fiscalité dérogatoire et d'un soutien particulier.

Vous adresseriez un signe fort à ces territoires et c'est important. Cela permettrait d'éviter l'opposition entre monde rural et monde urbain, que certains ont évoquée avec inquiétude, et signifierait qu'il y a un consensus pour défendre les zones défavorisées du monde rural.

M. le président.

L'amendement no 1119 n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour défendre l'amendement no 584.

M. Jean-Claude Lenoir.

Cet amendement s'inspire des mêmes considérations que les précédents, il insiste sur l'importance des zones de revitalisation rurale.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pour viser les territoires en déclin, nous avons, afin d'éviter une énumération fastidieuse et trop longue, évoqué les zones de reconversion.


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Bien évidemment, les zones rurales et les zones de territoires en déclin sont également concernés. Il nous a par ailleurs semblé que les ZRR bénéficiaient des dispositions de l'article 26. Enfin, le principe de l'égal accès de tous aux services publics a déjà été posé à l'article 1er

Le soutien aux zones de reconversion a déjà été affirmé dans l'amendement no 242. Les amendements en discussion ne sont donc pas nécessaires et c'est pourquoi la commission les a repoussés.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le rapporteur, on ne peut pas assimiler les zones de revitalisation rurale à des zones en reconversion.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous retrouverez les zones de revitalisation rurale à l'article 26 !

M. Patrick Ollier.

Je veux bien qu'on dise que les zones en déclin peuvent être assimilées aux zones de revitalisation rurale...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pas toutes !

M. Patrick Ollier.

... et réciproquement. Mais on ne peut écarter les amendements en soutenant que, parce qu'on parle de zones en reconversion, on satisfait à notre demande de voir prises en compte les ZRR. Cela n'est pas possible ! Dîtes plutôt que vous n'êtes pas d'accord, et chacun comprendra que ces territoires, qui représentent 45 % du territoire national, ne sont pas pris en compte d'une manière volontariste dans le projet de loi, même si, et c'est heureux, ils ne sont pas supprimés.

J'aimerais que la future loi affirme la volonté de l'Etat de voir ces zones soutenues. Ainsi, la création de richesses, le développement durable, la revitalisation de ces territoires en difficulté seraient affirmés comme procédant d'une politique du Gouvernement et de l'Etat !

M. Jean-Claude Lenoir.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

M. le rapporteur a, je crois, fait un petit lapsus.

M. Philippe Duron, rapporteur.

En effet ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce sont bien les territoires ruraux en déclin qui incluent les ZRR. L'alinéa dont il est question n'a pas pour but de rappeler des instruments de la politique de discrimination positive - il faudrait sinon citer tous les zonages. Cela dit, il est évident qu'ils sont, dans notre esprit, inclus dans les territoires ruraux en déclin.

Je m'interroge sur les précisions en pourcentage. Je pense que de telles précisions ne relèvent pas du domaine législatif.

J'espère de tout coeur que, dans les années à venir, nous pourrons constater que ces zones en déclin représenteront une surface très inférieure de notre territoire national par rapport à aujourd'hui.

Le Gouvernement émet un avis défavorable aux amendements, mais réaffirmera tout son attachement aux ZRR dans l'article 26.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il me semble qu'il y a un petit malentendu : territoire en déclin ne veut pas dire zone de revitalisation rurale. Il est plus restrictif de parler de zones en déclin.

M. Patrick Ollier.

M. Lenoir a raison !

M. Jean-Claude Lenoir.

Les zones de revitalisation rurale couvrent des territoires beaucoup plus vastes, et il ne s'agit pas toujours de zones en déclin. Elles sont faiblement peuplées et risquent de ne pas être prises en compte dans l'article 2.

M. Alain Cacheux.

Elles le sont à l'article 26 !

M. le président.

Le Gouvernement vous a répondu, monsieur Lenoir. Bien entendu, je ne porterai pas de jugement sur le fonds. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 977 et 1111.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 584 et 935.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 243, 128, 382 et 835.

L'amendement no 243 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Ollier ; l'amendement no 128 est présenté par M. Chabert et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 382 est présenté par MM. Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement no 835 est présenté par

M. Michel Bouvard et M. Dupont.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 2, supprimer le mot : "industrielle". »

Les amendements nos 128, 382 et 835 ne sont pas défendus.

Monsieur Ollier, voulez-vous défendre l'amendement no 243 ?

M. Patrick Ollier.

Je fais confiance à M. le rapporteur pour qu'il défende notre amendement commun, monsieur le président.

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

La suppression du mot

« industrielle » permettrait d'alléger le texte et de s'en tenir à une notion plus générique. Je m'y suis donc rallié bien volontiers et la commission a adopté l'amendement no 243.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 243.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 836 et 1029.

L'amendement no 836 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement no 1029 est présenté par MM. Angot, Ollier et les membres du groupe du Ras-s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "reconversion industrielle", insérer les mots : "et agricoles". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Il importe que les zones de production agricole qui se trouvent dans certains territoires ruraux et qui ne sont pas forcément en déclin entrent dans le cadre du soutien à l'activité agricole de ces territoires.

Il me semble dommage que le texte en discussion ne marque pas l'intérêt du Gouvernement pour les zones fortement agricoles, alors même qu'un projet de loi d'orientation agricole est, je ne l'oublie pas, en discussion.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement que nous avons défendu conjointement avec M. Ollier supprimant l'adjectif « industrielle » ne semblait faire tomber les deux amendements en discussion et les deux suivants.

M. le président.

Une différence typographique a en l'occurrence un effet sémantique. (Sourires.)

L'adjectif « industrielle » se rapporte au mot « reconversion », tandis que l'adjectif « agricoles », se rapporte au mot « zones ». L'amendement no 243 ne peut donc faire tomber les amendements en discussion...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il faudrait retirer ces amendements !

M. le président.

Qu'en pensez-vous, monsieur Ollier ?

M. Patrick Ollier.

Je n'y vois pas d'inconvénient, monsieur le président.

M. le président.

Nous nous en tenons donc à l'expression « zones en reconversion » et les amendements nos 836 et 1029 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 837 et 1030.

L'amendement no 837 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement no 1030 est présenté par MM. Angot, Ollier et les membres du groupe du Ras-s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "reconversion industrielle", insérer les mots : "et maritimes". »

Nous sommes confrontés à la même situation que précédemment. Je pense donc que ces deux amendements vont être retirés...

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, si vous voulez vous exprimer à la fois pour l'opposition, pour la présidence et pour la majorité, allez-y ! (Sourires.)

M. le président.

Les amendements no 837 et 1030 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 838 et 1031.

L'amendement no 838 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement no 1031 est présenté par MM. Angot, Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le sixième alinéa du II de l'article 2, après les mots : "régions insulaires", insérer les mots : ", les régions marquées par une forte périphéricité ". »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, allez-vous retirer ces amendements ?

M. le président.

Il ne m'appartient pas de décider, mon cher collègue ! Je me contente d'organiser le débat sans me prononcer sur le fond.

M. Patrick Ollier.

Vous aurez compris que je plaisantais ! (Sourires.)

Ces amendements se suffisent à eux-mêmes et ce n'est pas la peine d'ouvrir un long débat sur notre volonté de voir mentionner à l'article 2 certains territoires particuliers.

Il s'agit maintenant d'apporter des aides aux régions qui sont pénalisées par leur éloignement des grands centres de développement et des axes de communication européens, comme la péninsule bretonne. La référence qui s'impose est donc celle d'une « forte périphéricité ».

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous sommes tous préoccupés par les problèmes de périphérie et c'est uniquement parce que je n'ose pas prononcer le mot impossible inventé par M. Raffarin (Sourires) que nous n'avons pas souhaité l'introduire dans le texte de loi. La commission a donc rejeté les amendements. Mais cela ne signifie pas que nous ne prenions pas en compte cette notion.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cela a beau avoir un parfum sympathique, il faut bien reconnaître que nous sommes en train de lister les unes après les autres toutes les zones du territoire national. Or si tout est prioritaire, plus rien ne l'est ! Soyons clairs : nous souhaitions viser en priorité les territoires en grande difficulté, et nous savons bien de quels territoires il s'agit.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 838 et 1031.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Claude Hoarau ont présenté un amendement, no 244, ainsi rédigé :

« Compléter le sixième alinéa de l'article 2 par les mots : "- régions ultrapériphériques françaises ;" ».

M. Hoarau n'est plus dans l'hémicycle, mais il nous a dit ce qu'il en pensait.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ainsi que je l'ai déjà précisé, il s'agit de désigner les départements d'outre-mer, notamment pour faciliter la négociation du bénéfice des fonds structurels européens.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Nous ne devons pas jouer avec les mots.

L e concept d'« ultrapériphéricité » est défini par l'Union européenne et il concerne uniquement les départements d'outre-mer. Le Gouvernement est favorable à l'amendement, qui pourrait paraître redondant. Mais le fait que le concept soit retenu par l'Union peut mieux éclairer nos choix.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Félix Leyzour.

M. Hoarau ne pouvait pas être présent ce soir. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui.

Je ne suis évidemment pas chargé de parler au nom de son groupe, mais il m'a confié qu'il attachait beaucoup de prix à l'adoption de l'amendement.

Je constate que nous allons vers cette adoption et qu'il aura donc satisfaction. Je vous remercie pour lui.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 244.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi de deux amendements, nos 245 et 1155, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 245, présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour, est ainsi rédigé :

« Après le sixième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« - la correction des inégalités spatiales et la solidarité nationale envers les populations en intervenant de façon différenciée, selon l'ampleur des problèmes de chômage, d'exclusion et de désertification rurale rencontrés et selon les besoins locaux d'infrastructures de transport, de communication, de soins et de formation. »

L'amendement no 1155, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Après le sixième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« - la correction des inégalités spatiales et la solidarité envers les populations par des interventions différenciées tenant compte de l'ampleur du chômage, des phénomènes d'exclusion et de désertification rurale et permettant de répondre aux besoins locaux en matière d'infrastructures de transport, de communication, de soins et de formation. »

La parole est à M. Félix Leyzour, pour défendre l'amendement no 245.

M. Félix Leyzour.

Cet amendement se justifie par son texte même. Il résulte de deux démarches, celle de notre groupe et celle du rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il y a des complicités objectives ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement no 1155.

M. Jean-Claude Lenoir.

Monsieur Leyzour, il y a également quelques liaisons entre votre groupe, celui de M. Duron et l'opposition...

M. Patrick Ollier.

Et nous alors ?

M. Jean-Claude Lenoir.

Et l'opposition, ai-je dit, dont je citerai les trois groupes : le RPR, l'UDF et Démocratie libérale.

M. Patrick Ollier.

L'Alliance !

M. le président.

N'en parlons pas, mon cher collègue ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Quelle alliance ? (Sourires.)

M. le président.

Veuillez poursuivre, monsieur Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Chacun aura compris que je vise les mêmes objectifs que l'amendement déposé à l'initiative de M. Leyzour et adopté par la commission. J'ai cependant la faiblesse de penser que ma rédaction est meilleure. Je me tourne donc vers M. le rapporteur, car nous avons été sur les mêmes bancs d'université et avons eu les mêmes professeurs. Il devrait être plus sensible à la rédaction de mon amendement qu'à celle de M. Leyzour.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ma sensibilité importe peu ici. Ce qui prime, c'est le vote de la commission, et celle-ci a adopté l'amendement de M. Leyzour. Si l'Assemblée l'adopte à son tour, le vôtre sera alors satisfait.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je ne voudrais pas céder à des maniaqueries de linguiste. Mais la rédaction de M. Lenoir présente, me semble-t-il, l'avantage de lever une petite ambiguïté. En effet, on pourrait imaginer en lisant : « selon les besoins locaux d'infrastructures de transport, de communication, de soins et de formation » que l'on fait allusion aux infrastructures de communication, de soins et de formation. La formulation de M. Lenoir permet d'éviter cette ambiguïté.

M. Jean-Claude Lenoir.

Merci, madame la ministre ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Quoi qu'il en soit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 245.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 1155 n'a plus d'objet.

L'amendement no 1082 de M. Mariani n'est pas défendu.

M. Lenoir a présenté un amendement, no 585, ainsi rédigé :

« Après le septième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« - la mise en cohérence de la politique nationale d'aménagement du territoire avec celle mise en oeuvre dans le cadre européen ainsi qu'avec la politique nationale de développement de la coopération intercommunale. »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Nous en revenons à un sujet qui a été déjà abordé tout à l'heure et sur lequel je m'étais abstenu d'intervenir car j'avais une rédaction qui pouvait mieux convenir, eu égard aux explications données par Mme la ministre et M. le rapporteur.

Il importe que toute politique d'aménagement du territoire sur le plan national soit cohérente avec les politiques mises en oeuvre sur le plan européen. Je conviens qu'il n'existe pas de politique européenne d'aménagement du territoire au sens strict du terme. En revanche, il existe une politique qui est mise en oeuvre dans le cadre européen - je pense en particulier à la politique liée aux fonds structurels européens.

Vous l'avez dit, madame la ministre, il existe quand même un point commun entre les contrats de plan et les fonds structurels : ils débutent et se terminent en même temps. Le prochain contrat de plan ira de janvier 2000 au 31 décembre 2006, comme les fonds structurels européens. Mais c'est le seul point commun.

Il faut s'interroger sur la politique à mener dans les territoires faisant l'objet d'un soutien de l'Union européenne, à travers les zonages ou les fonds structurels.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Chacun conviendra que l'on ne poursuit pas la même politique suivant qu'un territoire est ou non aidé par l'Union européenne.

Je l'ai encore vérifié pour ce qui concerne la période actuelle : toute la politique contractuelle que nous avons préparée, élaborée et votée dans ma région a dû êtr e rapidement modifiée pour tenir compte de notre inclusion en zone 5b.

De même, on ne fait pas la même chose, on ne poursuit pas la même politique dans un territoire où la coopération intercommunale a été non seulement élaborée, mais aussi renforcée, se donnant des moyens, se fixant des objectifs et créant des solidarités.

La mise en cohérence des différentes politiques sur le plan européen, sur le plan national et sur le plan international est indispensable à la réussite d'une politique d'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté l'amendement.

D'abord, la cohérence avec la politique européenne existe déjà puisque le rythme des contrats de plan sera en phase avec celui des politiques structurelles européennes.

Ensuite, la rédaction proposée par M. Lenoir nous a semblé un peu difficile, voire obscure, et nous n'avons pas souhaité alourdir le texte par un amendement un peu long, et parfois assez impénétrable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même analyse, même punition !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Dans ces conditions, je propose de rectifier l'amendement no 585 en supprimant les mots : « ainsi qu'avec la politique nationale de développement de coopération intercommunale ».

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 585 ainsi rectifié ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je n'ai pas d'opposition formelle !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

L'amendement no 585, tel qu'il a été rectifié par M. Lenoir, doit donc se lire ainsi :

« Après le septième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« la mise en cohérence de la politique nationale d'aménagement du territoire avec celle mise en oeuvre dans le cadre européen. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

Rappel au règlement

M. Patrick Ollier.

Rappel au règlement !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Ollier.

Il n'y a pas eu de rappel au règlement depuis le début du débat. Je voulais qu'on se souvienne que cela existe (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste)...

Monsieur le président, mon rappel au règlement est fondé sur l'article 50, alinéa 3.

On nous a posé des questions, on nous a même pris un peu violemment à partie il y a quarante-huit heures.

N éanmoins, dans l'opposition, nous nous voulons constructifs.

M. Jean-Claude Lenoir.

Nous le montrons à chaque instant !

M. Patrick Ollier.

Nous ne cessons de retirer nos amendements.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous en acceptons également !

M. Patrick Ollier.

Vous-même, monsieur le président, vous en retirez sans nous demander notre avis et nous vous laissons faire... Nous ne les défendons pas pour que le débat gagne en rapidité.

Je souhaite cependant rappeler que, selon le règlement, qui est précis, nos séances doivent s'arrêter à une heure du matin. La conférence des présidents, d'une manière constante, souhaite qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, au-delà d'une heure du matin, il faut avouer qu'on ne fait pas oeuvre utile.

Monsieur le président, vous avez semblé dire que si nous étions constructifs, si le rythme était bon, nous pourrions travailler dans des conditions normales. Pour notre part, nous avons été constructifs et fait en sorte que le débat avance rapidement. Certes, je ne peux pas empêcher M. Leyzour et M. Balligand de parler.

(Rires.) Mais nous faisons au moins en sorte de retenir nos orateurs.

Bref, monsieur le président, quelles sont vos intentions quant à la durée du débat ?

M. le président.

Monsieur Ollier, tout le monde paraît en forme. L'ambiance est conviviale et en effet très constructive. Continuons donc à travailler au-delà d'une heure, jusqu'à deux heures peut-être. Ce sera à nous d'apprécier. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

On nous avait dit une heure !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je ne peux pas parler au nom de tout le monde, mais il me semblerait acceptable que nous suspendions nos travaux à deux heures, d'autant qu'il n'y a pas de séance demain matin. Prenez-vous l'engagement, monsieur le président, de ne pas allez au-delà ?

M. le président.

Il me semble qu'il y a un accord sur ce point.

Reprise de la discussion

M. le président.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, no 513, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le huitième alinéa du II de l'article 2 :

« - la présence et l'organisation des services publics, sur l'ensemble du territoire, dans le respect de l'égal accès de tous les citoyens à ces services, en vue de favoriser l'emploi, l'activité économique et la solidarité et de répondre notamment à l'évolution d es besoins des usagers notamment dans les


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

domaines de la protection sociale, de la santé, de l'éducation, de la culture, de l'information et des télécommunications, de l'énergie, des transports, de l'environnement, de l'eau. »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Nous avons eu l'occasion de dire l'importance que nous attachons aux services publics, en raison du rôle qu'ils jouent dans la structuration de l'économie et des liens sociaux qu'ils permettent de renforcer.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Sur le fond, la commission est d'accord. Mais elle propose de supprimer de cet amendement les mots : « la protection sociale », dans la mesure où celle-ci ne correspond pas à un schéma de services collectifs.

M. le président.

Si vous en êtes d'accord, monsieur Leyzour, votre amendement devient l'amendement no 513 rectifié, la rectification consistant à supprimer les mots :

« de la protection sociale ».

M. Félix Leyzour.

D'accord.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Accord.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 513, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements nos 970 de M. Maurice Leroy, 246 de la commission, 482 et 484 de M. Proriol, 703 et 704 de M. Loos tombent.

M. Caillaud a présenté un amendement, no 911, ainsi rédigé :

« Après le huitième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« la définition d'un système de référence de coordonnées géographiques utilisable par tous les acteurs participant à l'aménagement et au développem ent du territoire, ce système devra autoriser l'échange de données entre tous les partenaires concernés, ».

La parole est à M. Yves Coussain, pour défendre cet amendement.

M. Yves Coussain.

Il s'agit, dans un souci de cohérence de l'information et d'interopérabilité entre les différents acteurs contribuant à l'aménagement et au développement du territoire, de définir un système légal de références de coordonnées géographiques s'imposant aux différents partenaires.

Le choix de ce système évitera la dispersion des efforts financiers engagés séparément, pour conserver et consulter numériquement les éléments cartographiques et topographiques liés à chaque domaine de compétence. Il permettra également d'échanger l'ensemble des données entre tous les partenaires.

Je précise enfin que M. Caillaud avait présenté cet amendement en commission et que M. le rapporteur y était plutôt favorable.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je suggère à notre assemblée de repousser cet amendement à la fin du texte.

D'abord, parce qu'il n'a pas sa place ici, ensuite parce que nous devons le retravailler avec les services de l'équipement et de la DATAR, afin qu'il devienne parfaitement opérationnel. C'est d'ailleurs ce que j'ai proposé à

M. Dominique Caillaud.

M. Patrick Ollier.

A quel moment l'examinerons-nous ? La semaine prochaine ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je pense que ce sera la semaine prochaine. Nous avons demandé une petite consultation à la DATAR.

M. Yves Coussain.

Je retire l'amendement !

M. le président.

L'amendement no 911 est donc retiré.

M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour ont présenté un amendement, no 247, ainsi rédigé :

« Dans le neuvième alinéa du II de l'article 2, après le mot : "différencié" insérer les mots : "sur la base de critères d'emploi et de développement d'activités". »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Il s'agit surtout de faire en sorte que ces aides bénéficient réellement à l'emploi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ? Sans doute favorable...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Bien sûr !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 247.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 483 et 586, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 483, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Compléter le neuvième alinéa du II de l'article 2 par les mots : "et des zonages en vigueur ;". »

L'amendement no 586, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Compléter le neuvième alinéa du II de l'article 2 par les mots : "et tenant compte des zonages en vigueur". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour défendre l'amendement no 483.

M. Jean Proriol.

La référence à un « soutien différencié » - puisqu'on emploie ce terme - aux initiatives économiques semble supposer de nouveaux zonages ; nous croyons qu'il convient de préciser quelles seront les conditions du soutien aux zonages en vigueur.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement no 586.

M. Jean-Claude Lenoir.

Cet amendement répond à la même idée, mais sa formulation est un peu différente. Je ne lie pas les zones et les critères, je ne lie pas la politique qui est menée à l'existence des zonages. Je demande simplement qu'on en tienne compte. C'est donc une formulation plus souple, qui devrait recueillir l'assentiment du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce genre de précision est peut-être inutile, mais la commission a décidé d'accepter l'amendement de M. Lenoir, compte tenu de la nuance qu'il vient d'évoquer.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il me paraît évident qu'on tient compte des zonages en vigueur. Mais s'il vous plaît de le préciser, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. Jean Proriol.

Je retire l'amendement no 483 !

M. le président.

L'amendement no 483 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement no 586.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n os 248, 129 et 481, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 248, présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Parrenin, est ainsi rédigé :

« Après le neuvième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« une juste péréquation des ressources publiques afin de réduire les inégalités entre les territoires ».

Les amendements nos 129 et 481 sont identiques.

L'amendement no 129 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 481 est présenté par MM. Proriol, Blanc et Meylan.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le neuvième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« une juste péréquation des ressources publiques afin de réduire les fortes inégalités qui caractérisent la situation des collectivités territoriales ; ».

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 248.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'inscrire, parmi les moyens de l'Etat lui permettant de concourir à la réalisation des choix stratégiques, la péréquation des ressources publiques. La commission a adopté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement no 129.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement présente quelques similitudes avec celui de M. le rapporteur, au point que l'on se demande comment l'on peut en arriver à rédiger des amendements quasiment identiques ... Je veux toutefois insister sur une différence : en effet, le rapporteur parle des inégalités entre les territoires, tandis que nous parlons des inégalités qui caractérisent la situation des collectivités territoriales.

Il se trouve que la péréquation se fait entre collectivités territoriales et non pas au sein des territoires. Elle se fait par rapport aux ressources et aux richesses de ces collectivités. La territorialité n'a rien à voir avec la notion de péréquation, car elle n'est pas le support de la fiscalité, par exemple. Mais je ne vais pas me lancer dans une explication trop longue.

Je considère que le texte gagnerait en précision si on parlait de réduire les inégalités entre les collectivités terri toriales. Sinon, il faudra indiquer qui, au sein des territoires, sera le bénéficiaire de la péréquation.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement no 481.

M. Jean Proriol.

L'explication de Patrick Ollier est très satisfaisante. Effectivement, il faut préciser qui bénéficiera de la péréquation. C'est l'objet de nos amendements, alors que celui du rapporteur est décidement bien vague et relève d'une simple pétition de principe.

La juste péréquation des ressources publiques est un instrument majeur d'aménagement du territoire et réduira les inégalités qui caractérisent la situation de nos collectivités territoriales.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 248.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements nos 129 et 481 tombent.

La parole est à M. Patrick Ollier.

Il est tout de même grave qu'un texte de loi fasse état d'une péréquation en faveur d'une entité qui ne reçoit pas, qui n'a pas vocation à recevoir des ressources et qui n'existe pas juridiquement. Un territoire n'a aucune existence juridique, aucune ressource, et donc a fortiori aucune dépense ! A moins que ce vote vous satisfasse, pourriez-vous vous engager à faire en sorte que cette question soit réexaminée à l'issue de cette lecture, puis au Sénat ou en commission mixte paritaire, puisqu'il y a urgence ? Si vous me dites que oui, monsieur le rapporteur, je vous ferai confiance, et nous passerons à autre chose.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Ollier, je suis favorable au maintien de la rédaction que nous avons adoptée. J'ai compris votre argumentation. Bien évidemment, les ressources ne sont pas affectées aux territoires en tant que tels, mais aux collectivités qui les composent.

Il n'empêche qu'il s'agit bien ici d'apprécier les disparités entre les territoires. Certes, il peut y avoir des disparités à l'intérieur d'un territoire riche...

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas l'amendement !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Quoi qu'il en soit, l'article 2, qui oriente la politique, est de portée générale et il n'a pas à descendre à ce niveau de précision. Ce qui nous importe, c'est le rééquilibrage entre les territoires favorisés et les territoires qui le sont moins.

Je ne souhaite donc pas, monsieur Ollier, que l'Assemblée vous suive dans la voie que vous proposez.

M. Patrick Ollier.

Nous poursuivrons le combat au Sénat !

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, no 130, ainsi rédigé :

« Après le neuvième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« une égalité de chance entre les territoires, selon qu'ils sont classés en zone identifiées à forts handicaps par une fiscalité dérogatoire ».

La parole est à M. Patrick Ollier.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Patrick Ollier.

Cet amendement est plus ambitieux que dans l'amendement no 242, qui concernait les territoires en déclin.

La fiscalité dérogatoire doit être mise en oeuvre pour apporter effectivement un soutien aux zones à handicaps.

Autrement dit, je propose de rétablir ce qui figurait dans l'article 1er de la loi Pasqua et qui a été supprimé, car la fiscalité dérogatoire constitue un instrument important.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas jugé bon de retenir cet amendement.

M. Patrick Ollier.

Et pourquoi ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, le texte du Gouvernement comporte bien une différenciation des aides économiques en fonction de la situation des territoires.

Ces aides peuvent revêtir des formes diverses - primes, avantages fiscaux -, mais la notion de « fiscalité dérogatoire » proposée par votre amendement est ambiguë dans sa formulation. Elle peut, sous cette forme, concerner la fiscalité des entreprises comme celle des ménages. Or le G ouvernement a rappelé, lors de la discussion de l'article 1er , qu'il n'était pas favorable à une fiscalité dérogatoire des ménages assise sur des principes d'aménagement du territoire. Avis défavorable, donc.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 249, 131 et 383.

L'amendement no 249 est présenté par M. Duron, rapporteur et M. Ollier ; L'amendement no 131 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe RPR appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 383 est présenté par

M M. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le dixième alinéa du II de l'article 2 par les mots : "et par l'article L.

110 du code de l'urbanisme". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir ces trois amendements.

M. Patrick Ollier.

Les articles L.

201 du code rural et L. 110 du code de l'urbanisme participent de la même philosophie, en identifiant notamment le territoire national comme le patrimoine commun de la nation et l'intérêt pour tous de son aménagement dans le respect de sa protection. Il apparaît important que des principes identiques ou équivalents mais contenus dans des codes différents apparaissent de façon concomitante.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a émis un avis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Idem

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 249, 131 et 383.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Mme Boisseau a présenté un amendement, no 798, ainsi rédigé :

« Supprimer les onzième à dernier alinéas du II de l'article 2. »

La parole est Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Cet amendement tend à supprimer les schémas de services collectifs. Je vous renvoie pour l'essentiel à l'argumentation que j'ai développée au début de la discussion de l'article 2, mais je tiens à redire que, contrairement à ce qui est affirmé depuis hier soir, les schémas collectifs correspondent non pas à une décentralisation mais à une recentralisation forcenée.

L'Etat reprend ainsi en main l'aménagement du territoire, et j'aurais préféré que nous gardions le schéma national de la loi Pasqua, qui fixait un cadre général à l'intérieur d uquel pouvaient fleurir les initiatives locales, en commençant par celles des régions, mais sans oublier celles des départements et des communes.

De plus, quand on ne prévoit que huit schémas, on ne couvre pas tous les problèmes soulevés par l'aménagement du territoire.

Je le répète, pourquoi n'avons-nous pas un schéma sur la sécurité. Les gendarmeries et les commissariats structurent, ô combien, nos communes, grandes ou petites, et le problème de leur implantation est, me semble-t-il, d'actualité.

J'aurais souhaité également que soit prévu un schéma de services collectifs pour la justice.

Enfin, madame la ministre, je regrette que le schéma de l'enseignement ne concerne que l'enseignement supérieur et la recherche. Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec vous. Les problèmes de l'enseignement primaire et secondaire sont en effet du ressort de l'Etat quant à la pédagogie et à la répartition des professeurs. Les conseils généraux peuvent toujours construire des collèges et les communes des écoles, s'il n'y a pas d'enseignants dans les classes, cela ne sert à rien. Du reste, le problème, aujourd'hui, ce n'est pas d'ouvrir des écoles, surtout en milieu rural, c'est de ne pas les fermer.

Pour toutes ces raisons, je demande que soit supprimée cette énumération incomplète de schémas de services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 798.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 132, 384, 1136 corrigé et 587, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 132 et 384 sont identiques.

L'amendement no 132 est présenté par MM. Poignant, Ollier et les membres du groupe RPR appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 384 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi le onzième alinéa du II de l'article 2 :

« Les choix stratégiques sont définis dans un schéma national d'aménagement du territoire, réexaminé tous les cinq ans, et regroupant les schémas de services collectifs suivants : ».

L'amendement no 1136 corrigé, présenté par M. Carraz et M. Sarre, n'est pas soutenu.

L'amendement no 587, présenté par M. Jean-Claude Lenoir, est ainsi rédigé :

« Substituer au onzième alinéa du II de l'article 2 les deux alinéas suivants :

« Les choix stratégiques sont mis en oeuvre dans le cadre de schémas de services collectifs définissant une politique d'aménagement du territoire équilibrée et cohérente.

« Il s'agit notamment des schémas collectifs suivants : ».

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement no 132.

M. Serge Poignant.

Nous avons beaucoup parlé de la notion de schéma national d'aménagement du territoire, notamment par référence au schéma de l'espace européen.

Pour maintenir cette notion, sans abandonner pour autant les schémas de services collectifs, je pense avoir trouvé une façon élégante de rédiger cet alinéa.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement no 587.

M. Jean-Claude Lenoir.

L'inspiration de cet amendement est très proche de celle qui a soufflé sur la plume qui a rédigé le précédent, à une nuance près, qui ne vous aura pas échappé. J'ai compris que les mots « schéma national d'aménagement du territoire » déplaisaient et rendaient certaines personnes un peu agressives. Néanmoins, je suis extrêmement attaché à ce que la notion de politique d'aménagement du territoire apparaissent dans ce texte de loi. C'est la raison pour laquelle, en poursuivant une idée dont j'ai entendu qu'elle était partagée par tout le monde et même par le Gouvernement, je propose qu'il soit rappelé que les schémas de services collectifs définissent - sans s'intégrer à un schéma national - une politique d'aménagement du territoire qui, de plus, est qualifiée d'équilibrée et de cohérente.

Cette solution de repli vaudrait pour le cas où les amendements qui précèdent seraient rejetés. Mais, bien entendu, s'ils étaient adoptés, je retirerais le mien.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Idem.

M. Patrick Ollier.

Contre l'amendement no 587, monsieur le président...

M. le président.

Je vous en prie, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier.

Malgré l'amitié que je porte à JeanClaude Lenoir, dont je comprends bien le souci, je ne suis pas favorable à son amendement et je tiens à m'en expliquer pour qu'il n'y ait pas d'équivoque entre nous.

Je vois bien là, avec son habileté habituelle, la manifestation de sa volonté de trouver un consensus. Mais la définition de la politique d'aménagement du territoire, je suis désolé, c'est à l'article 1er . Nous en avons parlé pendant près d'une journée et nous sommes tous d'accord sur ce principe. Alors, on ne peut pas, après avoir défini la politique d'aménagement du territoire à l'article 1er , ajouter à l'article 2 que les schémas de services collectifs regroupés en constitueraient eux-mêmes une définition.

Même si je loue l'intention de M. Lenoir, je pense que la rédaction qu'il propose pourrait créer une équivoque dans les esprits. Je souhaite donc que M. Lenoir retire son amendement.

M. le président.

Le retirez-vous, monsieur Lenoir ?

M. Jean-Claude Lenoir.

Je le maintiens, mais je ne voudrais pas que cela soit interprété comme une sorte de désaccord entre le groupe auquel j'appartiens et le groupe du Rassemblement pour la République. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Le président ne fait pas d'interprétation politique. Vous n'êtes pas d'accord ?...

M. Jean-Claude Lenoir.

Il n'y a là qu'une différence d'appréciation et d'approche qui résulte tout simplement de la démocratie.

M. Alain Cacheux.

C'est la crise dans la mini-Alliance !

M. Maurice Leroy.

L'Alliance plurielle est née.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 132 et 384.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 587.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Coussain a présenté un amendement, no 700, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le quinzième alinéa du II de l'article 2 :

« le schéma de développement des technologies de l'information et de la communication ; ».

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Par cet amendement, nous voulons fixer des objectifs plus précis à ce schéma en visant le développement des nouvelles technologies et non pas l'ensemble du champ de l'information et de la communication, qui recouvre la télévision, la radio, la presse, que sais-je encore ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Coussain, votre rédaction est plus limitative que celle proposée pour ce schéma. La commission n'a pas jugé bon de la retenir.

M. le président.

Et le Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Non plus.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 700.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, nos 808, 588 et 702, pouvant être soumis à une discussion commune.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

L'amendement no 808, présenté par M. Quentin, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le seizième alinéa du II de l'article 2 :

« le schéma des différentes infrastructures relatives aux modes de transport, le schéma multimodal de transport de voyageurs et le schéma multimodal de transport de marchandises ; ».

L'amendement no 588, présenté par M. Jean-Claude Lenoir, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le seizième alinéa du II de l'article 2 :

« le schéma directeur national routier et autoroutier ainsi que le schéma multimodal de transport de voyageurs et de transport de marchandises ; ».

L'amendement no 702, présenté par M. Daubresse, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le seizième alinéa du II de l'article 2 :

« le schéma de transport de voyageurs et le schéma de transport de marchandises, articulés sur les principes connus et les évolutions prévisibles de l'intermodalité ; ».

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement no 808.

M. Patrick Ollier.

Nous souhaitons prendre une vision globale de la politique de l'Etat, mode de transport par mode de transport.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement no 588.

M. Jean-Claude Lenoir.

Pour effacer la mauvaise impression produite par l'échange que nous venons d'avoir, Patrick Ollier et moi-même, je veux manifester mon adhésion totale à la démarche qu'il vient de présenter. (Sourires.) Je retire donc mon amendement.

M. le président.

L'amendement no 588 est retiré.

La parole est à Maurice Leroy, pour soutenir l'amendement no 702.

M. Maurice Leroy.

M. Daubresse, qui est malheureusement retenu, m'a fait part de son exposé des motifs afin que je puisse défendre cet amendement en son nom. Il souhaite que l'on prenne en compte, dans le schéma relatif aux transports, le principe de multimodalité.

Celle-ci n'implique pas qu'il y ait passage du voyageur ou échange de la marchandise d'un mode à un autre, pour optimiser la chaîne du transport. Encore faut-il qu'on accepte culturellement d'utiliser plusieurs modes de transport successifs pour effectuer un trajet, ou pour faire transporter une marchandise, qui est par nature amodale, sauf exception technique.

L'intermodalité est à la fois une réalité bien tangible et une vue de l'esprit : une réalité bien tangible sur le port de Dunkerque, par exemple, bien connu de M. Cacheux, qui votera donc certainement l'amendement de M. Daub resse. Ce port accueille chaque année environ 80 000 conteneurs maritimes venant de la mer, en assure le transbordement sur des camions, qui iront livrer à très courte distance, ou sur des trains spécialement conçus qui, eux, feront parfois jusqu'à 500 kilomètres pour rejoindre un terminal de transport combiné, où d'autres camions viendront relayer les wagons, peu propres à une livraison fine, en centre-ville par exemple.

Pour ce qui concerne le transport de voyageurs, et sans toucher au principe républicain de la liberté individuelle, nous sommes en droit de nous poser la question du coût social, sécuritaire et, madame la ministre, environnemental des longues théories de voitures et de camions qui sont immobilisées pendant des heures sur nos périphériques et aux entrées de nos villes, chaque matin et chaque soir.

On peut donc mettre en place, pour le bien collectif, les infrastructures et les moyens mobiles qui permettront d'optimiser les déplacements, d'un point à un autre, d'un voyageur ou d'un conteneur.

Tel est l'objet de l'amendement que M. Daubresse aurait souhaité défendre.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 808 et 702 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Sur le premier, ainsi d'ailleurs que sur l'amendement no 588, la commission a conclu au rejet car leurs auteurs proposent un schéma d'infrastructures, alors que le projet de loi propose deux schémas de services collectifs. Ce sont deux logiques, deux philosophies complètement différentes.

Quant à l'amendement de M. Daubresse, je suis un peu surpris que notre collègue, excellent spécialiste de la multimodalité, emploie le terme d'intermodalité, lequel, selon le lexique établi par la conférence européenne des ministres des transports, ne s'applique qu'aux marchandises. Il n'y a donc pas complémentarité des moyens de transport. C'est pourquoi la commission a estimé qu'elle ne pouvait retenir un tel amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La réforme de la planification engagée par le Gouvernement a notamment pour objet de substituer aux approches purement sectorielles et centrées uniquement sur les nouveaux équipements, donc nécessairement réductrices, une démarche plus large. Elle définira pour chaque domaine considéré, et en fonction d'un diagnostic portant sur les usages existants et les besoins à venir à satisfaire, une stratégie de long terme fixant deso bjectifs d'amélioration de services. Elle identifiera notamment les zones de carence, hiérarchisera les moyens à mettre en oeuvre pour la réaliser.

Ces moyens n'excluent évidemment pas, en ce qui concerne les schémas de services collectifs de transports, la réalisation d'infrastructures nouvelles, qui auront donc à figurer dans les schémas. Nous tenons beaucoup à une approche intermodale rigoureuse pour répondre aux besoins des usagers et pour favoriser la maîtrise des dépenses publiques.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à ces amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 808.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 702.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 133 et 385.

L'amendement no 133 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe RPR appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 385 est présenté par

M M. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le seizième alinéa du II de l'article 2 par les mots : "ainsi que le schéma directeur national routier et autoroutier". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir ces deux amendements.

M. Patrick Ollier.

S'agissant d'une loi d'aménagement du territoire, il est très important de faire apparaître, dans les schémas de services collectifs, le schéma national routier et autoroutier, pour assurer une vision globale et une meilleure cohésion de la politique des transports.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Même argument que pour les amendements précédents : le schéma routier et autoroutier procède d'une logique d'infrastructures et non de services collectifs. La commission n'a donc pas jugé possible de retenir la proposition de M. Ollier.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements no 133 et 385.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 134, 386 et 1085.

L'amendement no 134 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe RPR appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 386 est présenté par

M M. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement no 1085 est présenté par M. Robert Lamy.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le dernier alinéa du II de l'article 2. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir ces trois amendements.

M. Patrick Ollier.

Certains d'entre nous se situent dans une logique de services collectifs, d'autres dans une logique d'équipements, moi par exemple. Mais j'accepte bien volontiers qu'on parle des deux.

Cela étant, je fais peut-être preuve de purisme, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut intégrer les espaces naturels et ruraux dans les schémas de services collectifs. Je ne suis pas contre un schéma des espaces naturels et ruraux, bien au contraire. Néanmoins, j'aurais préféré qu'après le schéma de services collectifs de l'én ergie, on ajoute un alinéa rédigé comme suit : « - ainsi que dans le schéma des espaces naturels et ruraux ».

En effet, on ne peut pas mettre sur le même plan les espaces naturels et ruraux et les services collectifs. Cela me choque. M. le rapporteur vient de m'objecter que le schéma routier et autoroutier ne s'inscrivait pas dans une logique de services collectifs, et il avait raison. Par un parallélisme des formes, la même démonstration s'applique au schéma des espaces naturels et ruraux. Vous allez donc accepter mon amendement, monsieur le rapporteur, sinon vous serez en contradiction avec vousmême.

Je répète que je ne suis pas contre ce schéma, mais pourvu que vous acceptiez d'écrire « ainsi que dans le schéma des espaces naturels et ruraux », ce qui l'exclurait du champ des services collectifs. C'est une question de cohérence.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je ne pense pas, monsieur Ollier, qu'on puisse faire l'amalgame avec le schéma routier et autoroutier. Il n'y a pas, en l'occurrence, de contradiction avec la notion de services collectifs.

C ertes, deux idées sous-tendent l'institution d'un schéma des espaces naturels et ruraux. La première proc ède d'une logique de précaution, de préservation d'espaces qui peuvent être altérés par des pratiques imprévoyantes ou excessives, comme parfois l'agriculture intensive. La seconde, dans la continuité de la loi d'orientation agricole, procède d'une logique de multifonctionnalité.

Nous reconnaissons aux espaces ruraux des fonctions de production, de détente, de réserves de ressources naturelles. Mais il n'y a pas incohérence entre ces deux démarches, il y a complémentarité.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, ne nous livrons pas à de mauvaises caricatures. Il ne s'agit pas - et vous le savez bien - de dresser une carte des sanctuaires de nature ni de photographier les espaces mais bien de définir leurs fonctions, leur vocation. M. le rapporteur vient d'en donner quelques éléments.

J'ajouterai à sa liste tous les aspects liés au développement d'activités et à la préservation de la qualité des milieux, les enjeux liés à la gestion responsable des ressources - qu'il s'agisse de l'eau, de la forêt, de la biodiversité - et la prévention des risques naturels que j'ai abondamment détaillée tout à l'heure.

Il s'agit donc bien d'allier, à la fois, la notion de schémas des espaces naturels et celle de services rendus par ces espaces plurifonctionnels.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Sur le fond, nous sommes d'accord, madame la ministre. En tant que président d'un parc national, je ne peux pas être contre la logique de protection.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ne caricaturez pas, alors !

M. Patrick Ollier.

Sur le plan juridique, placer le schéma des espaces naturels et ruraux dans la litanie des schémas de services collectifs me paraît une erreur. On ne peut pas mettre la protection et le développement durable des espaces naturels et ruraux sur le même plan que les services collectifs, c'est-à-dire des services rendus au public par le biais de structures ou d'infrastructures, financées par des fonds publics : l'enseignement, les services culturels, les services sanitaires, l'information, la communication.

Nous souhaitons qu'il n'y ait pas d'équivoque. La politique de protection ne peut pas être assimilée à un service collectif ou à un service rendu au public. Les deux ne se situent pas du tout au même niveau, n'ont pas la même structuration ni la même « opérationnalité », si vous me permettez l'expression.

Vous avez, monsieur le rapporteur, distingué tout à l'heure avec raison la logique d'infrastructure de la logique de service rendu au public. Avec le schéma des espaces naturels et ruraux, nous nous trouvons plutôt dans une logique d'infrastructure, si vous me permettez ce parallèle.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est audacieux !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Patrick Ollier.

Les espaces naturels, que nous souhaitons les uns et les autres protéger, doivent faire l'objet d'une politique particulière mais ne peuvent en aucun cas être assimilés à des services collectifs. Nous souhaitons donc qu'il y ait une distinction des deux.

M. le président.

Monsieur Ollier, vous avez déjà dit la même chose lorsque vous avez présenté votre amendement.

M. Patrick Ollier.

Oui mais Mme la ministre, qui n'écoute pas,...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Si, je vous écoute toujours, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier.

... m'a fait une réponse qui ne correspondait pas à la question que j'avais posée.

Je ne propose pas de supprimer la mention de ce schéma à cette place, car, je le répète, je ne suis pas contre. Je demande simplement qu'il soit établi une distinction par l'ajout du membre de phrase : « ainsi que dans le schéma des espaces naturels et ruraux » parce qu'un schéma des espaces naturels n'est pas un schéma de services collectifs. Cette distinction me paraît justifiée dans un texte de loi où il faut être un peu pointilleux et un peu juridique. Si elle n'est pas faite aujourd'hui, je suis convaincu qu'elle le sera dans l'avenir.

M. Yves Coussain.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 134, 386 et 1085.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Jean-Claude Lenoir a présenté un amendement, no 589, ainsi rédigé :

« Substituer au dernier alinéa du II de l'article 2 les trois alinéas suivants :

« le schéma du développement économique,

« le schéma des services publics locaux,

« le schéma de protection des espaces naturels. »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Nous arrivons au terme de l'énumération des schémas de services collectifs qui sont créés et je propose d'insérer, outre un schéma de protection des espaces naturels, qui est placé en fin de liste pour bien montrer que je partage les préoccupations exprimées par le préopinant, un schéma du développement économique et un schéma des services publics locaux.

On peut se demander ce que vient faire là un schéma du développement économique. Il s'agit de rationaliser les équipements d'accueil des entreprises pour éviter qu'elles ne se concurrencent et pour économiser l'effort de la collectivité.

J'insisterai un peu plus sur le schéma des services publics locaux. Nous avons appris, il y a peu, la fin du moratoire décidé par le gouvernement de M. Balladur sur la fermeture des services publics en milieu rural.

Cette décision a suscité dans bien des régions, et dans la mienne en particulier, une très vive émotion, d'autant plus qu'au même moment des menaces pesaient sur l'avenir d'un certain nombre de brigades de gendarmerie, de bureaux de poste et d'écoles situées en milieu rural, des écoles qui comptent beaucoup plus d'élèves que celle dont parlait Mme la ministre, qui n'accueillait que deux élèves. Ma région est heureusement un peu plus peuplée.

Compte tenu de ces préoccupations, il nous apparaît essentiel qu'un schéma des services publics locaux puisse être élaboré afin d'assurer la cohésion territoriale et sociale, l'absence de services publics risquant d'introduire des fractures difficiles à résorber.

Nous souhaitons qu'il soit pris note qu'une politique d'aménagement du territoire doit afficher une volonté en matière de services publics et notamment que l'accès au service public soit reconnu comme un droit que tout citoyen doit renvendiquer, qu'il soit en zone urbaine ou en zone rurale.

Cela dit, je souhaite préciser, monsieur le rapporteur, que cet amendement ne vise nullement à enfoncer un coin entre le milieu rural et le milieu urbain. Vous nous avez à plusieurs reprises accusé de vouloir privilégier le monde rural au détriment du monde urbain.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je ne vous ai pas accusé !

M. Jean-Claude Lenoir.

Il s'agit d'assurer le maintien des services publics aussi bien en milieu rural, dont je suis un représentant, qu'en milieu urbain. Nombre de quartiers en manquent cruellement, soit parce que, pour cause d'insécurité, certains d'entre eux ont été fermés - c'est souvent le cas -, soit simplement parce que, à la suite d'une extension plus ou moins contrôlée de l'agglomération, il n'a pas été prévu d'en implanter de nouveaux.

En disant cela, monsieur le rapporteur, j'ai le sentiment de défendre autant le territoire du Perche auquel je suis attaché que le territoire de l'agglomération de Caen où vous avez vos habitudes.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je trouve que vous ne défendez pas beaucoup le Jura !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Lenoir, vous avez dit que je vous avais accusé de poser les problèmes de façon erronée. Je n'ai pas pour habitude d'accuser ni de poser les problèmes en termes de culpabilité. Je souhaiterais que vous en teniez compte.

Le développement économique est intégré dans tous les schémas de services collectifs. Est-il besoin d'en créer un spécifique ?

M. Jean-Claude Lenoir.

Oui.

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission ne le pense pas.

Les services publics locaux ne correspondent pas à l'approche interrégionale ou européenne retenue pour les schémas. Il ne convient pas là non plus de créer un schéma spécifique les concernant. En revanche, nous parlerons en détail du rôle de l'Etat dans les services publics locaux à l'article 22.

Enfin, à un schéma de protection des espaces naturels, nous préférons un schéma des espaces naturels et ruraux.

Pourquoi réduire uniquement le schéma à la protection ? Pourquoi opposer espaces naturels et ruraux ? Comment ferez-vous d'ailleurs la différence entre les deux ? La commission ne souhaite donc pas retenir votre amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'amendement de M. Lenoir aura eu le mérite de réveiller la salle. En effet, entendre un libéral défendre la planification nationale du développement économique, voilà qui ne manque pas de sel ! (Sourires.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. Maurice Leroy.

Profitez-en !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est un vrai libéral.

Pas un ultra-libéral.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas un libéral sauvage !

M. Maurice Leroy.

C'est un libéral percheron ! (Rires.)

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est une catégorie particulière que je connais encore mal !

M. le président.

S'il vous plaît, messieurs. Laissez répondre Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Si je considère comme vous, monsieur Lenoir, qu'un schéma de développement économique associant les dimensions monétaire, fiscale, sociale, est absolument indispensable au niveau national, un schéma du développement économique décliné au niveau local me paraît en revanche tout à fait curieux.

Le Gouvernement est d'accord pour défendre la présence des services publics de proximité sur le territoire mais il me semble que c'est le rôle des schémas départementaux d'organisation et d'amélioration des services publics que de décliner la localisation et les fonctions des services publics locaux. Nous y reviendrons lors de l'examen d'un autre article.

Enfin, vous ne m'en voudrez pas de préciser à nouveau que je ne souhaite pas élaborer un schéma de protection des espaces naturels. Faire la liste des sanctuaires de nature est sans doute intéressant, mais nous considérons les espaces naturels et ruraux, non seulement comme des espaces à protéger, mais aussi comme des espaces à gérer de façon dynamique et à développer avec les activités qui sont liées à la qualité de ces milieux.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 589.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol et M. Meylan ont présenté un amendement, no 669, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« "le schéma du développement économique ;" ».

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Madame la ministre, à vous en croire, le développement économique ne ferait plus partie des priorités du gouvernement que vous représentez. Ce serait quand même un comble Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai dit exactement le contraire !

M. Jean Proriol.

C'était pour vous renvoyer le compliment que vous aviez fait à M. Jean-Claude Lenoir.

Pour être plus sérieux, je trouve que votre texte penche trop d'un côté.

M. Maurice Leroy.

Eh oui !

M. Jean Proriol.

Les mots « développement durable » sont, dans l'esprit de tous, connotés : ils renvoient à la notion de protection de l'environnement, à long, à moyen et à court terme. C'est un objectif qui est aussi le nôtre. Mais en acceptant l'idée d'un schéma de développement économique, que M. Jean-Claude Lenoir, avec son libéralisme reconnu, a bien qualifiée, vous rééquilibreriez le texte.

Notre crainte, qui est partagée par beaucoup, c'est que le souci de préservation de l'environnement ne freine le développement économique.

On n'a pas beaucoup cité ce soir le Conseil économique et social. Voici quel est son avis sur l'article 2 :

« Ils s'interroge enfin sur le caractère de service collectif attribué aux espaces naturels et ruraux. Il craint que, dans un souci, certes compréhensible de préservation de l'environnement, le schéma qui les concerne freine le développement économique plutôt qu'il ne l'encourage dans les territoires ruraux. Le schéma doit contribuer à affirmer la place des fonctions humaines, économiques, environnementales du milieu rural pour éviter une extension mal maîtrisée des espaces urbanisés. »

Vous ne ferez croire à personne, madame la ministre et monsieur le rapporteur, qu'en cette fin de siècle, nous n'avons pas une vue un peu plus longue - sur dix, vingt ans - de notre développement économique, compte tenu des révolutions technologiques que nous avons déjà connues et que nous connaîtrons encore prochainement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La question a déjà été largement débattue et je n'y reviendrai pas. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 669.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de sept amendements, nos 971, 201, 522, 558, 668, 839 et 1032, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 971, présenté par M. Leroy, est ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« Le schéma des services publics locaux. »

Les amendements nos 201, 522, 558, 668, 839 et 1032 sont identiques.

L'amendement no 201 est présenté par M. Michel B ouvard ; l'amendement no 522 est présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier, G. Voisin, Blanc, Meylan et Mme Bassot ; l'amendement no 558 est présenté par MM. Doligé, Dupont, Martin-Lalande, Fromion, Mariani et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 668 est présenté par M. Proriol ; l'amendement no 839 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Estrosi, et Quentin ; l'amendement no 1032 est présenté par M. Patrick Ollier.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le paragraphe II de l'article 2 par l'alinéa suivant : « le schéma des services publics locaux ».

La parole est à M. Maurice Leroy pour soutenir l'amendement no 971.

M. Maurice Leroy.

Je propose, par l'amendement no 971, d'introduire un schéma des services publics locaux.

Alors que vient d'être annoncée la fin du moratoire sur la fermeture des services publics en milieu rural et alors que toute évolution liée à l'organisation des services de la


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

vie quotidienne suscite inquiétude et interrogation sur le terrain et, tout particulièrement parmi les élus locaux, il faudrait pouvoir s'appuyer sur un certain nombre de principes directeurs ou d'orientations qui prennent en compte, sur l'ensemble du territoire, les attentes et les besoins de nos concitoyens en termes de services.

La mise en place d'un schéma des services publics locaux témoignerait de cette préoccupation de cohésion sociale adaptée à la cohésion territoriale.

L'animation des services publics locaux, leur maintien, leur modernisation, tant en milieur urbain sensible qu'en milieu rural, sont l'un des impératifs de l'aménagement du territoire, ou du moins devraient l'être. En effet, l'accès aux services publics doit être un droit reconnu à tout citoyen, que celui-ci soit en zone urbaine ou en zone rurale.

L'avis du conseil économique et social, que notre collègue Proriol a eu raison de rappeler, souligne d'ailleurs le rôle de l'Etat en la matière : « l'Etat demeure seul à pouvoir assurer la prise en compte de l'intérêt national et la cohérence des diverses politiques exerçant un effet sur l'aménagement du territoire.

« C'est à l'Etat qu'il revient d'assurer, en tant que garant de la solidarité, le rééquilibrage entre régions afin que le développement des plus riches ne se réalise pas au détriment des plus pauvres, et, plus généralement, de préserver la cohésion nationale ainsi qu'un certain nombre de principes, dont ceux attachés aux services publics. »

Notre proposition est pleinement justifiée par les problèmes rencontrés par les services postaux. Leur situation inquiète les élus de tous bords, comme en témoignent les questions posées à M. Christian Pierret sur le maintien de la Poste en milieu rural lors des séances des questions d'actualité au Gouvernement. Plusieurs questions écrites ont par ailleurs été posées sur ce sujet, il suffit de consulter le Journal officiel

Certes, cette question viendra en discussion lors de l'examen de l'article 22 du projet de loi, mais le problème doit être posé dès l'article 2, où sont définis les schémas de services publics.

C'est pourquoi je vous demande d'adopter l'amendement.

M. le président.

L'amendement no 201 n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement no 522, qui rejoint d'ailleurs l'un des amendements qu'il a déjà défendus.

M. Jean-Claude Lenoir.

J'ai déjà demandé l'introduction dans le texte d'un schéma des services publics locaux, mais je dois prendre la parole, parce que Mme la ministre m'a tout à l'heure agressé assez vivement sur mon libéralisme. (Sourires.)

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je vous ai lâchement traité de libéral.

(Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir.

Sur le moment, j'ai voulu apaiser les choses et ne pas ajouter un incident à un autre. J'ai voulu me donner un peu de temps avant de répondre à Mme la ministre après qu'elle m'eut pris à partie sur mon libéralisme affiché, comme l'a relevé mon excellent ami Jean Proriol.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous n'en avez pas honte, j'espère !

M. Maurice Leroy.

Il assume.

M. Jean-Claude Lenoir.

Madame la ministre, dans un système libéral, l'Etat a toute sa place. Du reste, lors des travaux de la commission, on a plus souvent vu les libéraux défendre le rôle de l'Etat que les membres de la majorité plurielle, notamment pour ce qui concerne les chéma national d'aménagement du territoire ; c'est quand même étonnant. Et je ne vous ai pas entendue me reprocher d'avoir soutenu la nécessaire mise en place du schéma national d'aménagement du territoire.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je me suis retenue ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir.

Et lorsque, à la fin de séance de l'après-midi, j'ai eu à répondre à plusieurs interpellations de membres de la majorité plurielle au sujet du rôle du Parlement, j'ai également rappelé ce que les libéraux attendaient des institutions parlementaires.

Pour moi, madame la ministre, dans un système libéral, l'Etat est le garant : garant de l'équité, garant de l'égalité, garant de la cohésion sociale et territoriale, et en même temps respectueux de l'homme. C'est la raison pour laquelle il se doit de lutter contre les inégalités sociales et territoriales ...

M. Henri Nayrou.

Ça, c'est du libéralisme !

M. Jean-Claude Lenoir.

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés dans ce débat en demandant que le rôle de l'Etat soit mieux affirmé. Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Voilà qui ferait plaisir à M. Séguin !

M. le président.

Merci beaucoup de cette profession de foi, monsieur Lenoir ! L'amendement no 558 est défendu.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement no 668.

M. Jean Proriol.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir les amendements nos 839 et 1032.

M. Patrick Ollier.

Je ne me livrerai pas à une analyse de mon engagement politique. Les gaullistes qui siègent ici se battent eux aussi pour défendre le rôle de l'Etat ; et dans cet esprit, nous nous sommes bien souvent trouvés d'accord avec M. Lenoir et ses collègues en commission.

Madame la ministre, j'ai déposé cet amendement dans le seul but d'ouvrir le débat sur les services publics locaux. Qu'il y ait un schéma des services publics locaux dans les schémas nationaux, soit. Mais êtes-vous d'accord pour appliquer l'article 25 de la loi Pasqua ? Si oui, dans quel délai les expérimentations engagées dans certains départements par les gouvernements précédents, et qui n'ont pas pu aboutir depuis deux ans pour des raisons déjà maintes fois expliquées, deviendront réellement des schémas départementaux des services publics ? Tout le problème est là. M'entendez-vous, madame la ministre ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Pardonnez-moi, je relisais la loi Pasqua.

Je ne la connais pas par coeur, je l'avoue...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous cherchons, monsieur Ollier, pour mieux suivre ce que vous dites.

M. Patrick Ollier.

Vous voulez que je vous donne le texte ? Il s'agit du titre III « De l'action territoriale de l'Etat », article 25...

Le problème, c'est que vous n'abrogez pas cet article, mais que nous ne l'appliquez pas pour autant depuis deux ans. Je veux bien que vous me reprochiez tout ce


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

que vous voulez sur ce que nous n'avons pas fait. Vous auriez raison sur bien des points - voyez comme je suis objectif...

M. Alain Cacheux.

Non, pas franchement !

M. Patrick Ollier.

Mais les expérimentations engagées en 1995 et 1996 sur les schémas départementaux de services publics ont bel et bien été abandonnées, pour ne pas employer de mots plus durs.

A partir de ces expérimentations, je reprends le texte de l'article, « les services déconcentrés de l'Etat, placés sous l'autorité du représentant de l'Etat dans le département ou la région font l'objet, à compter de la publication de la présente loi, de regroupements fonctionnels, favorisant leur efficacité, leur polyvalence et leur présence sur le territoire. Ces groupements sont opérés dans le cadre d'un schéma de réorganisation des services de l'Etat qui précise le niveau d'exercice des compétences de l'Etat et les adaptations de leur implantation territoriale ». Voilà un article bien rédigé, me semble-t-il ! Or depuis deux ans, nous n'avons plus aucune nouvelle. Plus personne ne parle des expérimentations. Les préfets, interrogés, répondent qu'ils n'ont pas d'instructions. Je veux bien retirer mon amendement, madame la ministre, et mes collègues feront certainement de même, mais au bénéfice d'un engagement public et fort du Gouvernement d'appliquer l'article 25 de la loi Pasqua, qui ne l'est pas ; or les schémas départementaux de services publics, ce sont bien les services de proximité que nous voulons voir mettre en place.

Enfin, madame, je comprends très bien que vous ne sachiez pas tout par coeur. Je ne vous en veux pas et je vais compléter votre information. Le moratoire Balladur est né ici même, dans cet hémicycle, en novembre 1992.

Que M. Leyzour me pardonne, mais c'est en réponse à une question que j'ai moi-même posé au Premier ministre que celui-ci a engagé le moratoire. Je connais ainsi un peu le problème, avec plusieurs de mes collègues alors présents. Depuis la fin du gouvernement Juppé, le dialogue avec le Premier ministre est malheureusement rompu... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Madame Voynet, je voudrais bien que vous écoutiez, parce que c'est capital et je vais vous expliquer pourquoi.

Depuis quelque temps, on annonce qu'on va sortir du moratoire. Mais personne ne nous dit comment. Nous voudrions le savoir. Nous sommes inquiets sur le plan local pour nos gendarmeries, nos écoles, nos commissariats de police, nos hôpitaux, etc.

M. Maurice Leroy.

Et La Poste !

M. Patrick Ollier.

Il avait été convenu avec le gouvernement précédent, et les débats au Parlement, les réponses a ux questions d'actualité, les courriers, etc., en témoignent, que nous en sortirions par la mise en place des schémas départementaux des services publics, afin que nous soyons assurés du maintien de la présence de ces services de proximité dans nos départements. Or depuis deux ans, nous n'entendons plus parler de schémas départementaux, et aujourd'hui, on nous parle d'en sortir.

Mais comment ? Je veux bien retirer mon amendement sur les services locaux, mais je voudrais surtout que vous me répondiez sur l'article 25 de la loi Pasqua, car cela veut dire la même chose. Suis-je assez clair ?

M. le président.

Je le pense.

M. Patrick Ollier.

J'ai plutôt l'impression que cela suscite des interrogations !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je ferai une remarque d e forme pour commencer, monsieur le président.

M. Ollier nous a demandé tout à l'heure d'interrompre nos travaux à deux heures du matin. J'en suis d'accord, si vous le souhaitez également. Mais il me semble que l'on discute deux fois les mêmes amendements et que c'est une façon de ralentir le débat.

M. Alain Cacheux.

Absolument ! C'est redondant !

M. Maurice Leroy.

Mais non ! il pose une question !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pour ce qui est des services publics, Mme la ministre a déjà répondu tout à l'heure. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, si ce n'est, comme je vous l'ai indiqué, que des amendements gouvernementaux ont été déposés et que nous aurons un débat sur ce sujet, à l'article 22. Cela devrait vous donner satisfaction.

M. Patrick Ollier.

J'interroge le Gouvernement, pas vous !

M. Maurice Leroy.

Mais l'article 22 ne vise que La Poste, pas les services publics !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pas uniquement, monsieur Leroy.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements restant en discussion ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai annoncé hier qu'à l'article 22 nous serions en mesure - et tout particulièrement M. Zuccarelli - de présenter plusieurs amendements qui visent à renforcer significativement l'engagement de l'Etat dans le domaine du service public et qui constitueront la déclinaison pratique des dispositions retenues lors du dernier CIADT. Cela dit, j'avoue être quelque peu désorientée, non parce que je n'ai pas lu le texte - je l'ai sous les yeux -, mais parce qu'il me semble, monsieur Ollier, que vous entretenez vous-même, dans votre argumentation, une certaine confusion entre les dispositions de l'article 25 et celles de l'article 28.

On peut se battre longtemps, il est vrai, sur la question de la responsabilité. Incombe-t-elle à M. Balladur, dont j'ai ici un courrier, ou à M. Pasqua, qui avait lui-même manifesté un certain retard à l'allumage dans la mise en oeuvre des dispositions de cet article 25 ? Je vous rappelle que des rapports et des dispositions complémentaires devaient intervenir dans un délai de dix-huit mois.

M. Alain Cacheux.

Eh oui ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce qui est sûr, c'est que nous avons subi un retard du fait de la réorganisation du commissariat à la réforme de l'Etat et de la réforme du ministère de la fonction publique, puisque plusieurs directions ont été regroupées sous la responsabilité de M. Santel. Cela dit, tous les diagnostics ont été posés, vingt schémas sont déjà prêts et nous poursuivons évidemment la mise en oeuvre de l'article 25 de la loi Pasqua.

Quant à tous ces amendements, identiques ou presque, ils portent sur les services publics locaux. Je rappelle que les schémas de services collectifs sont les instruments d'une planification nationale et que la question essentielle de la présence de services publics de proximité doit être appréhendée à une autre échelle et par d'autres instruments. C'est en particulier le rôle des schémas départem entaux d'organisation et d'amélioration du service public. Nous aurons l'occasion de revenir sur cette importante question à l'article 22.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Monsieur le président, je suis désolé de constater, pour avoir l'article 25 de la loi Pasqua sous les yeux, que M. Ollier cultive la confusion avec un brin d'hypocrisie. Que je sache, l'article 25 exclut de son champ La Poste ou France Télécom. Il n'y est question que des administrations d'Etat. Les deux entreprises auxquelles je viens de faire allusion ont un autre statut. Je sais qu'il est pratique, monsieur Ollier, lorsqu'on est dans votre situation, d'entretenir les amalgames de ce genre, mais je crois bon de remettre un peu d'ordre dans nos arguments. En tout état de cause, l'article 25 ne résout en rien le cas de ces deux entreprises, puisqu'elles sont exclues de son champ d'application. Cela peut du reste expliquer pourquoi les commissions ne se réunissent pas, puisqu'elles n'ont aucune prise, en l'état du texte, sur un certain nombre de service de proximité.

M. Maurice Leroy.

C'est faux ! Vous êtes à côté !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Maurice Leroy.

Vous répondez à côté. La Poste est bien dans le moratoire, renseignez-vous ! MM. Henri Nayrou et Alain Cacheux.

Du calme !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Pardonnez-moi, monsieur le président...

M. Maurice Leroy.

Il faut regarder la pratique !

M. le président.

M. Ollier a lui seul la parole. Ensuite, nous voterons.

M. Patrick Ollier.

Je veux bien la prendre, monsieur le président, mais on m'empêche de parler !

M. Henri Nayrou.

C'est M. Leroy !

M. Patrick Ollier.

Je suis véritablement consterné.

Monsieur Brottes, vous ne connaissez pas la loi Pasqua.

Vous ne connaissez que l'article 25.

M. François Brottes.

C'est bien de cela qu'il s'agit !

M. Patrick Ollier.

Si vous aviez lu la loi, toute la loi...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'aménagement et M. François Brottes.

Mais c'est de l'article 25 que vous avez parlé !

M. Patrick Ollier.

J'ai parlé des services publics de l'Etat. Vous parlez, vous, d'établissements publics, d'organismes ou d'entreprises nationales placés sous la tutelle de l'Etat. Si vous aviez lu toute la loi Pasqua, vous seriez allé à l'article 29. Allez-y, tournez les pages, lisez l'article 29 ! Vous verrez que nous y avons traité du problème des établissements publics, des entreprises et des organismes nationaux. Et nous avions même prévu une étude d'impact pour faire en sorte que si l'Etat venait à retirer des antennes, il compense à due concurrence les emplois perdus dans les collectivités territoriales où celles-ci étaient installées. C'est dans l'article 29, il fait deux pages ! Je vous remercie, monsieur Brottes, de m'avoir donné l'occasion de préciser ce que nous avions envisagé dans la loi Pasqua.

M. Henri Nayrou.

A ce rythme, il va falloir aller jusqu'à deux heures et demie !

M. Patrick Ollier.

J'aurais préféré, madame la ministre, que vous ayez eu connaissance de tous ces articles : l'article 25, sur les services de l'Etat, et l'article 29, sur les établissements publics, forment un dispositif qui permet de maintenir les services au public au niveau local. Je vous demande simplement si vous voulez les appliquer.

Qu'avez-vous fait dans ce sens depuis deux ans ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est clair, puisque nous les avons gardés.

M. Patrick Ollier.

Je vous demande d'être claire, justement !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Un mot pour l'information de nos collègues. Cet article 25 a connu un début d'application, puisqu'un décret est paru au Journal officiel du 11 octobre 1995, relatif aux commissions départementales d'organisation et de modernisation des services publics.

M. Patrick Ollier.

En effet.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mais ce décret n'a pas été suivi d'application ; pourtant, le gouvernement Juppé a encore eu dix-huit mois de vie après sa publication.

M. Maurice Leroy.

Les commissions se réunissent dans les départements !

M. Patrick Ollier.

Il y a eu des expérimentations !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Et à cette heure de la nuit, je ne résiste pas, monsieur Ollier, à l'envie de vous citer le chapitre III : « Dispositions diverses », du décret no 88-222 : il supprime le schéma de la commission départementale d'organisation et d'amélioration des services publics dans les zones de montagne... Je trouve moi aussi que c'est dommage !

M. Patrick Ollier.

Mais bien sûr qu'il a été supprimé, puisqu'on l'a généralisé ! C'est incroyable d'entendre de telles aberrations !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il n'a pas été mis en application.

M. Patrick Ollier.

Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas ! C'est ahurissant !

M. le président.

Monsieur Ollier, je vous prie de garder votre calme. Vous n'avez plus la parole.

M. Patrick Ollier.

Nous sommes à l'Assemblée nationale, monsieur le président ! On ne peut pas laisser dire n'importe quoi !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 971.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 522, 558, 668, 839 et 1032.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure vingt-cinq, le vendredi 22 janvier, est reprise à zéro heure quarante.)

M. le président.

La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements, nos 701 et 500, pouvant être soumis à une discussion commune.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

L'amendement no 701, présenté par M. Sauvadet et M. Coussain, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du II de l'article 2 :

« le schéma de protection des espaces naturels. »

L'amendement no 500, présenté par M. Adevah-Poeuf, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du II de l'article 2 :

« le schéma de l'environnement. »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement no 701.

M. Yves Coussain.

Il s'agit de mettre en accord l'intitulé de ce schéma avec son objet réel qui concerne, si on s'en rapporte à l'article 18, les mesures de protection des espaces naturels.

De plus, il nous semble que les espaces naturels n'ont pas vocation à être un service collectif.

M. le président.

L'amendement no 500 ?

M. François Brottes.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je n'ai pas d'argument supplémentaire par rapport à la discussion précédente. La commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 701.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 500.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, nos 66 deuxième correction, 840 et 1033, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 66, deuxième correction, présenté par M. Deprez, est ainsi rédigé :

« Après le quatorzième alinéa du II de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« le schéma des services de justice. »

Les amendements nos 840 et 1033 sont identiques.

L'amendement no 840 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement no 1033 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« le schéma des services de justice. »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement no 66, deuxième correction.

M. Yves Coussain.

Les schémas de services collectifs retenus par le projet de loi correspondent à des fonctions principales de l'Etat à l'égard de l'aménagement du territoire français. Ils doivent être complétés par un autre schéma, celui des services de justice. Comment ignorer, en effet, dans les services collectifs retenus, qui devaient être les composantes d'un schéma national d'aménagement du territoire, l'architecture qu'impose au niveau du territoire français une organisation de la justice, devoir essentiel de l'Etat pour l'ensemble de ses citoyens ? Il convient donc que ce schéma des services de justice apporte une réponse lisible à travers le territoire français, pour une justice plus efficace et plus proche des citoyens, mieux répartie et assurée du Nord au Sud et d'Est en Ouest sur tout notre territoire, les services de justice correspondant à une mission régalienne de l'Etat. Les citoyens doivent sentir la justice proche d'eux en toute partie du territoire national.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir les amendements nos 840 et 1033.

M. Patrick Ollier.

L'explication qui vient d'être donnée me semble très convenable, mais je voudrais clarifier certaines choses.

Si je me suis emporté tout à l'heure et si j'ai pu choquer certains de mes collègues, et je m'en excuse auprès d'eux en raison de l'amitié que je leur porte, c'est parce qu'il y a une énorme confusion dans l'esprit de ceux qui parlent de textes qui, visiblement, ne sont pas leur préoccupation première.

L'article 25 de la loi Pasqua était relatif aux schémas départementaux des services pubics de l'Etat. Polyvalence et complémentarité.

L'article 28 créait une commission départementale qui étudiait les services du département, y compris ceux du conseil général, et était consultée sur le schéma départe mental des services publics dont je viens de parler.

L'article 29, lui, traitait des établissements et organismes publics, des entreprises nationales placées sous la tutelle de l'Etat, comme La Poste, ou à l'époque France Télécom. Cet article interdisait de fermer dans nos départementaux des antennes de ces entreprises.

Le dispositif, à travers trois articles, était cohérent. Ces articles ne sont pas abrogés, et il vrai que j'ai eu le sentiment qu'ils n'étaient pas connus de ceux à qui je m'adressais...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Continuez à nous insulter, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

Mais je n'insulte personne ! Tout à l'heure, j'ai eu le sentiment que je parlais de quelque chose que l'on ne connaissait pas. Je veux simplement savoir s'ils seront appliqués.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En tout cas, c'était à côté du sujet de l'amendement et c'est encore à côté ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

M. Patrick Ollier.

Je me suis expliqué car je voulais éviter tout quiproquo.

Dans le même esprit, nous proposons un schéma des services de la justice. Tant qu'à aller vers des schémas de services collectifs, autant les décliner tous afin de faire le tour de tout ce qui pose problème au niveau de la proximité, y compris la justice.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

S'agissant de l'application territoriale des restructurations d'un certain nombre de services publics, le CIADT apporte une réponse extrê-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

mement satisfaisante, me semble-t-il, et le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à donner un fondement législatif à ses décisions.

Quant aux schémas des services de justice et de sécurité, ils n'ont pas selon nous l'approche interrégionale ou européenne commune à tous les schémas de services collectifs.

La commission est défavorable à ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le ministère de la justice conduit actuellement la réforme de la carte judiciaire, qui participera de l'amélioration des services rendus à nos concitoyens. Nous n'avons pas souhaité l'inclure dans le processus des schémas de services collectifs, notamment en raison des principes d'indépendance qui régissent le domaine vis-à-vis de l'autorité administrative déconcentrée. Ce schéma sera par ailleurs concerné par les dispositions relatives aux services publics. Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 66, deuxième correction.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 840 et 1033.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

L'amendement no 501 de M. AdevahPoeuf n'est pas défendu.

M. Philippe Duron rapporteur, et M. Claude Hoarau ont présenté un amendement, no 250, ainsi rédigé : «

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« Les schémas de services collectifs comportent un volet particulier prenant en compte la dimension ultramarine représentée par les départements d'outremer (régions ultrapériphériques françaises) ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est important que, pour chaque schéma de services collectifs, on prenne en compte les spécificités de l'outre-mer.

M. Alain Cacheux.

Très bien.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'objectif de l'amendement est d'inclure les DOM dans la planification stratégique nationale, comme le montrent les travaux préparatoires qui ont été engagés pour ces futurs schémas. Est-il nécessaire pour autant de rappeler leur situation ultrapériphérique, ce qui a été fait par l'amendement no 244, et de mentionner leur caractère ultramarin, qui est une évidence ? Je ne sais et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement me semble très positif. Nous l'avons soutenu en commission lorsque M. Hoarau l'a présenté et nous faisons de même en séance publique. De telles précisions concernant les départements d'outre-mer seront utiles à la cohésion du texte.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 250.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Mme Boisseau a présenté un amendement, no 799, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« Chaque schéma collectif aura le souci de s'harm oniser avec le schéma de développement de l'espace communautaire. »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

M me Marie-Thérèse Boisseau.

Nul ne conteste, aujourd'hui, la nécessité d'élaborer la politique d'aménagement du territoire à l'échelle de l'Europe et non plus simplement dans un cadre hexagonal, afin d'en faire un instrument aidant notre pays à affirmer sa place dans l'économie européenne et dans l'économie mondiale. Les grands décideurs et investisseurs, qu'ils oeuvrent dans le secteur industriel ou dans le secteur tertiaire, choisissant de plus en plus de fixer les sièges de leurs installations sans souci de limites nationales.

L'article 1er parle de replacer l'aménagement du territoire dans « un espace européen cohérent et solidaire » ; l'article 2, du « renforcement de pôle de développement à vocation européenne ». Il est temps, je crois, de dépasser les déclarations d'intention et d'en venir au concret.

Si j'ai bien compris, ces schémas de services collectifs sont l'épine dorsale de votre aménagement des territoires.

C'est pourquoi il faut les insérer dans un contexte européen, voire mondial. Il n'est plus possible d'envisager une politique de l'énergie, de la culture ou de la recherche qui soit uniquement hexagonale. Or la dimension européenne n'est prise en considération qu'à l'article 32 relatif aux services de transport. Il me paraît donc utile de préciser, dès l'article 2, après l'énumération des schémas de services collectifs, le souci d'harmoniser ces derniers avec le SDEC.

Au même titre, j'aurais souhaité que l'on puisse d'ores et déjà annoncer la coordination avec les plans pluriannuels de modernisation des administrations qui est actuellement en préparation.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous sommes d'accord avec vous sur le fond, madame Boisseau. Cependant, le SDEC n'ayant aucun fondement juridique, votre amendement ne peut être accepté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 799.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, no 1126, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :

« La réflexion sur les schémas collectifs doit être conduite de manière concomitante et ces schémas doivent être présentés dans un rapport unique précédé d'un exposé en précisant les enjeux et assurant la cohérence ».

La parole est à M. Patrick Ollier pour soutenir cet amendement.

M. Patrick Ollier.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission l'a repoussé.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1126.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 135 et 387.

L'amendement no 135 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 387 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :

« Ces choix stratégiques, à travers les schémas qui les mettent en oeuvre, feront l'objet, tous les cinq ans, d'un rapport d'objectifs accompagné d'une réévaluation ».

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je pense, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que cette fois nous allons être d'accord. Si le rôle du Parlement en matière d'aménagement du territoire a donné lieu à un débat très nourri, la parution, tous les cinq ans, d'un rapport d'évaluation de la mise en oeuvre de cette politique, ne devrait pas vous paraître si inenvisageable. Un tel document serait d'autant plus utile que la façon dont les choix stratégiques sont pour l'instant décidés ne donne pas totalement satisfaction.

Il serait rassurant pour le Parlement de pouvoir disposer d'un rapport tous les cinq ans, accompagné d'une réévaluation, car il s'agit de choix importants qui engagent comme vous l'avez dit vous-même, vingt ans de la vie de notre pays.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est défavorable à cet amendement, non qu'elle n'estime pas ce rapport utile, mais parce que la demande de M. Ollier est satisfaite, d'une part, par un amendement de M. Rimbert, qui prévoit la publication d'un tel rapport tous les trois ans, et, d'autre part, par l'amendement no 1187 du Gouvernement, qui prévoit un projet de loi destiné à dresser un bilan dans cinq ans.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Si on aboutit au même résultat, je retire les amendements.

M. le président.

Les amendements nos 135 et 387 sont retirés.

M. Deprez a présenté un amendement, no 67 corrigé, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« L'ensemble de ces schémas de services collectifs constitue le schéma national d'aménagement et de développement durable du territoire. »

M. Yves Coussain.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 67 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 809, 590, 523 et 1084, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 809, présenté par M. Quentin, est ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 2 par les deux alinéas suivants :

« Le premier projet de chacun des schémas de services collectifs sera présenté au Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi et approuvé par une nouvelle loi. Les contrats de plan Etat-région tiennent compte des orientations retenues.

« Les schémas de services collectifs font l'objet d'une évaluation et d'un réexamen tous les cinq ans, selon la même procédure que pour leur élaboration. »

L'amendement no 590, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :

« Ces schémas de services collectifs sont soumis au Parlement pour avis au terme de leur élaboration. Ils font l'objet tous les cinq ans d'un rapport d'évaluation préalablement à leur révision. Ce rapport est également présenté au Parlement. »

Les amendements no 523 et 1084 sont identiques.

L'amendement no 523 est présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin, Blanc et Mme Bassot ; l'amendement no 1084 est présenté par M.

Mariani.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« A l'issue de l'élaboration de l'ensemble des schémas de services collectifs, ceux-ci sont présentés au Parlement pour avis. »

L'amendement no 809 est-il défendu ?

M. Patrick Ollier.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour défendre l'amendement no 590.

M. Jean-Claude Lenoir.

Nous arrivons au coeur d'un débat qui a été amorcé en fin d'après-midi et qui concerne le rôle que le Parlement doit jouer en matière d'aménagement du territoire.

L'amendement no 590 était prémonitoire. Je pensais, en le déposant, qu'il serait redondant. Pour ne pas prolonger les débats, monsieur le président, je ne reviendrai pas sur le très fâcheux incident qui s'est produit en commission, hier matin.

M. le président.

Vous en avez fait, en effet, un compte rendu exhaustif.

M. Jean-Claude Lenoir.

Ce vif incident a abouti à un reniement de la part de la majorité plurielle : il n'est désormais plus prévu que le Parlement ait à se prononcer, contrairement à ce que la commission avait décidé à l'unanimité.


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Je vous propose donc, cher collègue, de la majorité, de revenir sur ce reniement et de vous ressaisir. Pour rester fidèle à l'esprit des travaux de la commission, je vous suggère que les schémmas de services collectifs soient soumis pour avis au Parlement au terme de leur élaboration.

D'autre part, et pour reprendre une autre préoccupation qui avait été exprimée, ces schémas devront faire l'objet tous les cinq ans d'un rapport d'évaluation préalablement à leur révision. Ce rapport sera bien sûr présenté au Parlement.

Il va de soi que l'amendement no 523 qui suit est inspiré par les mêmes préoccupations. Je considère donc que je l'ai défendu.

M. le président.

L'amendement no 1084 de M. Mariani est également défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ces amendements proposent de soumettre les schémas de services collectifs au Parlement pour avis. Or le Parlement ne rend pas d'avis.

En revanche, nous proposons de mettre en place une délégation parlementaire qui pourrait être saisie par le Gouvernement pour donner un avis. Aussi la commission a-t-elle repoussé ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 809.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 590.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 523.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1084.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Michel Bouvard a présenté un amendement, no 207, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« A l'issue de l'élaboration de l'ensemble des schémas de services collectifs, ceux-ci font l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Il est bien clair monsieur le rapporteur, que nous proposons un débat au Parlement. Le Parlement n'émet pas d'avis, je suis d'accord avec vous. En revanche, il débat et vote la loi, nous sommes donc parfaitement dans le cadre constitutionnel.

Pourquoi un tel amendement ? M. Lenoir a fort bien expliqué ce qui s'est passé. Je voudrais y revenir rapidement, car je me demande quelles sont les préoccupations réelles de la majorité plurielle dans cette affaire. Je dois avouer que je suis un peu perdu. Je veux bien qu'on me dise que je répète toujours les mêmes choses...

M. Alain Cacheux.

En effet !

M. Patrick Ollier.

... mais la pédagogie est l'art de la répétition. Je n'ai pas compris ce qui s'est passé. Peut-être tout est-il allé trop vite, peut-être suis-je trop lent. Quoi qu'il en soit, mon groupe, pas plus que l'ensemble de l'opposition, ne peut accepter un texte qui ne reconnaît plus aucun rôle au Parlement dans la définition de la politique d'aménagement du territoire pour les 20 ans à venir. Nous ne pouvons accepter que ces schémas soient définis par décret, sans contrôle du Parlement. Nous ne pouvons même pas accepter - nous le verrons tout à l'heure -, d'attendre cinq ans avant que le Parlement vote sur ces schémas. C'est tout de suite, au moment où est définie la politique d'aménagement du territoire, au moment des choix stratégiques, que le Parlement doit être saisi, car les élus du peuple sont mandatés à cet effet et légitimés par le suffrage universel, ce qui leur confère un certain pouvoir.

La commission ayant accepté cette idée, nous étions heureux que le Parlement puisse se donner les moyens de ce pouvoir. Or, vous proposez une autre solution, monsieur le rapporteur : le Gouvernement vous l'a demandé, inutile de nous expliquer autre chose. Du reste, le compte rendu des travaux de la commission en fait foi, je vous ai déjà dit que vous ne pourriez pas tenir une semaine de plus dans cette affaire, car, avec beaucoup de courage, vous vous êtes opposé au Gouvernement qui ne veut pas que le Parlement statue en la matière. En effet, il a laissé s'exprimer les forces liées à l'administration de l'Etat, notamment à ce qu'on appelle la technocratie - regardez en particulier du côté de Bercy - qui ne veulent pas que le Parlement fixe un cadre qui les contraindrait à faire ce qu'elles ne veulent pas faire.

J'ai le souvenir d'un ministre d'Etat très courageux et d'un Premier ministre qui, au terme de discussions fort dures, ont imposé le pouvoir des élus à l'administration.

Cela n'a pas été facile, mais ils l'ont fait. Or, deux ans après, voilà que le sujet revient par la fenêtre, ou plutôt par le vasistas. A quoi bon recommencer un débat déjà tranché ? Comment des députés peuvent-ils accepter de se voir dépouiller de leur autorité ? M. Rimbert nous a dit que ses amis n'étaient pas des godillots, et j'ai applaudi à ses propos. Deux jours plus tard, sur une pression forte de Mme la ministre ou de M. Jospin - en tout cas du Gouvernement - les mêmes ont déposé un amendement retirant son rôle au Parlement. Ceux qui, la veille, n'étaient pas des godillots, votent le lendemain la suppression du rôle du Parlement.

Je ne comprends pas. J'aimerais pourtant que vous m'expliquiez, de sorte que l'opposition puisse se faire une idée.

D'autre part, lorsque vous affirmez que la délégation va redonner au Parlement son rôle décisionnel, pardonnezmoi de dire qu'il s'agit d'une douce plaisanterie.

La délégation - je suis prêt à en discuter avec vous pourrait être, c'est vrai, un instrument d'évaluation ou de suivi. Nous avons, dans le passé, effectué d'autre choix.

Nous avons voulu créer un GIP, un groupement d'intérêt public. D'autres auraient préféré un office parlementaire.

A ujourd'hui, M. Rimbert - qui en a parlé avec M. Duron - penche pour une délégation. Nous sommes prêts à entamer un débat sur l'évaluation, et le suivi de la politique d'aménagement du territoire, quoique nous soyons opposés à l'idée d'une délégation, qui priverait la commission de la production et des échanges de l'un de ses domaines de compétence essentiels, l'aménagement du territoire.

Mais ce que nous trouvons inadmissible, c'est qu'une simple délégation parlementaire, composée de quelques parlementaires, puisse se substituer de plein droit à la


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

séance publique, pour décider, au nom de toute l'Assemblée, des choix stratégiques. Ce n'est pas conforme au mandat que nous avons reçu.

Nous avons donc déposé des amendements visant au rétablissement du rôle du Parlement. Celui de M. Bouvard n'est pas inconstitutionnel : il propose d'organiser un débat au Parlement. C'est tout de même le minimum. Je pense que l'on pourrait trouver un accord sur ce point.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr, c'est très important.

M. Patrick Ollier.

Oui.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je répondrai brièvement, car nous avons déjà longuement discuté de ce problème...

M. Patrick Ollier.

C'est important !

M. Philippe Duron, rapporteur.

... avec votre amendement de suppression de l'article.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est très grave !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Votre proposition serait justifiée s'il n'y avait l'amendement no 1187 du Gouvernement. Nous aurons, dans quelques heures ou la semaine prochaine, une discussion sur l'orientation des huit schémas de services collectifs que nous évoquerons les uns après les autres. Dans cinq ans, le Gouvernement nous proposera une loi. Enfin, le rapport proposé par M. Rimbert sera également adopté. N'avons-nous pas un dispositif très large ? Si le Gouvernement le souhaite, un débat est toujours possible, mais c'est à lui qu'il revient d'en décider.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, il ne me viendrait pas à l'idée de refuser un débat au Parlement, mais, si l'on élargit un peu la discussion, et bien que je n'aie pas, comme vous, une grande expérience parlementaire, il m'arrive de regretter qu'il n'y ait pas de formule intermédiaire entre le débat sans vote, avec tout ce que cela suppose de frustrant pour les parlementaires, et la lourde mécanique législative.

Il n'est évidemment pas interdit d'imaginer des procédures qui permettraient aux parlementaires de s'exprimer par le biais du vote d'avis ou de résolutions. Il serait en tout cas intéressant d'y réfléchir.

M. Patrick Ollier.

Il faudrait modifier la Constitution.

M. Philippe Duron, rapporteur.

On la modifie parfois pour des choses que vous considérez comme bien plus secondaires, n'est-ce pas ?

M. Patrick Ollier.

C'est vrai. Merci de le reconnaître.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il n'a, en tout cas, jamais été dans mon intention de dépouiller le Parlement de son autorité.

Nous avons souhaité introduire dans la loi les grands choix stratégiques sur lesquels nous venons de discuter pendant plusieurs heures. Je proposerai dans quelques instants une loi qui devrait nous permettre de débattre très largement de la cohérence de la politique nationale d'aménagement du territoire, à l'occasion de la préparation de la prochaine génération des contrats de plan.

Je suis tout à fait disposée à venir plancher devant la commission de la production et des échanges et je me rendrai évidemment à l'invitation du Parlement, s'il souhaite organiser un débat. Mais je crois vraiment que le problème que vous évoquez a vocation à être traité par l'amendement gouvernemental que je défendrai dans quelques instants.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Madame la ministre, le Gouvernement a toujours la faculté de faire voter l'Assemblée sur une déclaration. J'aurais d'ailleurs apprécié qu'il le fît ce matin à propos de la politique énergétique...

M. Patrick Ollier.

C'est vrai !

M. Jean-Claude Lenoir.

Et j'aurais d'ailleurs beaucoup aimé connaître la réaction des uns et des autres face aux propos très forts que votre collègue chargé de l'industrie, et donc de l'énergie, a tenus sur la politique que le Gouvernement actuel entend mener dans ce domaine.

En guise de compensation, vous nous dites que l'amendement que vous défendrez tout à l'heure permettrait au Parlement, s'il était adopté, d'engager ce débat. Mais ce ne sera pas avant cinq ans. Nous n'arrivons toujours pas à comprendre pourquoi vous vous refusez à un débat sur cette question dans les mois qui viennent.

M. Jean-Louis Idiart.

Mais nous y sommes, dans le débat !

M. Jean-Claude Lenoir.

Pourquoi attendre cinq ans ? Que craignez-vous ? Ce qui sera bon dans cinq ans ne le serait-il pas dès aujourd'hui ? Votre position est-elle bien cohérente ?

M. Alain Cacheux.

Il faut débattre dans le temps !

M. Jean-Claude Lenoir.

Pourquoi attendre le prochain contrat de plan, quand l'occasion peut nous être donnée de nous prononcer dès maintenant ? Il est important d'insister sur cette question. Nous l'avons fait avec beaucoup de constance et de détermination depuis le début de l'après-midi. Oui, le Parlement doit se prononcer sur ces questions essentielles, sous la forme, facile à imaginer, d'une déclaration qui aurait le mérite de garantir conformément à l'article 49 de la Constitution, les prérogatives de notre assemblée.

M. Patrick Ollier.

Tout à fait.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 207.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Maurice Leroy a présenté un amendement no 972, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :

« A l'issue de l'élaboration de l'ensemble des schémas de services collectifs, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation de ceux-ci ».

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 972.

(L'amendement n'est pas adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, no 1187, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 2 par le paragraphe suivant :

« Dans cinq ans, le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi, relatif aux orientations stratégiques de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire national et définissant les principes de territorialisation des politiques publiques qui y concourent. Ce projet de loi permettra un réexamen des choix stratégiques et des conditions de leur mise en oeuvre visés dans le présent article. »

Sur cet amendement, M. Leyzour et les membres du groupe communiste appartenant à la commission de la production ont présenté deux sous-amendements nos 1193 et 1192.

Le sous-amendement no 1193 est ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase de l'amendement no 1187, substituer aux mots : "Dans cinq ans", les mots : "Au plus tard deux ans avant l'échéance des contrats de plan Etat-région". »

Le sous-amendement no 1192 est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase de l'amendement no 1187, après les mots : "en oeuvre", insérer les mots : "dans les schémas de services collectifs". »

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour soutenir l'amendement no 1187.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement se justifie par son texte même. Il répond à la préoccupation exprimée par nombre d'entre vous. Nous avons débattu ensemble des objectifs stratégiques de la politique d'aménagement du territoire, en discutant longuement de l'article 2. Les schémas de services collectifs seront élaborés de façon à traduire ces orientations.

Le Gouvernement n'entendait évidemment pas demander un blanc-seing pour les vingt ans à venir. Je m'en suis largement expliqué. Il s'agit bien d'adapter cette planification dans le temps. C'est pourquoi il paraît légitime de donner au Parlement l'occasion de s'exprimer sur cette adaptation régulière des orientations stratégiques. Tel est le sens de cet amendement.

J'ai cru comprendre que M. Leyzour serait amené à défendre un sous-amendement tendant à préciser que l'exercice n'est pas unique mais qu'il a bien vocation à se renouveler avant l'échéance des contrats de plan Etatrégions. Une telle précision favorisera l'effet de glissement vers une planification à moyen terme souhaitée et par le Gouvernement et, si j'ai bien compris, par la commission de la production et des échanges.

M. le président.

La parole est à M. Leyzour, pour défendre les sous-amendements nos 1193 et 1192.

M. Félix Leyzour.

Ces sous-amendements, auxquels

M. Marchand s'associe, ...

M. le président.

J'en prends acte.

M. Félix Leyzour.

... précisent respectivement que le futur projet de loi définira les principes présidant à la révision des schémas de services collectifs et qu'il sera soumis au Parlement au moins deux ans avant l'échéance des contrats de plan.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 1187 et sur les sous-amendements nos 1193 et 1192 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur l'amendement pas plus que sur les sous-amendements. Mais je crois pouvoir dire qu'ils répondent au souci qui anime la majorité des membres de la commission : permettre une application de la loi dans les meilleurs délais et reconnaître des droits au Parlement.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

A posteriori !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je crois donc pouvoir dire que notre commission y aurait été favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Si je vous dis, madame la ministre, que je suis vraiment extrêmement étonné de ce qui se passe, vous ne le serez pas vous-même. C'est une mascarade ! De qui se moque-t-on ? Et là, je parle calmement.

Il aura fallu un mois - du 22 décembre à il y a quelques jours - au Gouvernement, après un vote unanime de la commission, pour se rendre compte qu'il est difficilement acceptable par le Parlement d'être dépouillé de ses prérogatives - le fait que la majorité du Sénat ne soit pas prête, comme celle de l'Assemblée, à se plier aux injonctions du Gouvernement n'est peut-être pas étranger à l'affaire. Pour trouver une porte de sortie, le Gouvernement a décidé de déposer un amendement de conciliation permettant d'éviter la fracture au sein de la majorité. Je comprends très bien cette démarche, mais la recherche d'une conciliation politique entre les groupes de la majorité plurielle n'est pas notre affaire ! Alors, pour éviter une crise avec sa majorité et avec le Parlement dans son ensemble, le Gouvernement dépose un amendement qui prévoit que, dans cinq ans, le Parlement aura le droit de réexaminer les choix stratégiques sur lesquels il n'aura pas son mot à dire cette année ! Je suis consterné. C'est inacceptable ! L'opposition ne peut pas approuver une telle disposition car le rôle du Parlement n'est pas divisible.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Tout à fait !

M. Patrick Ollier.

Ou le Parlement joue son rôle souverain et décide des choix stratégiques d'aménagement du territoire, et c'est tout de suite qu'il doit le faire,...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. Patrick Ollier.

... ou alors il ne le joue pas. Mais le Parlement ne peut pas accepter de réexaminer dans cinq ans seulement des schémas de services collectifs qui auront été établis par l'administration et sur lesquels il n'aura pas eu son mot à dire cette année ! Que vous soyez embarrassée politiquement, on le comprend, mais l'opposition n'a pas à valider ce genre de mascarade.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Nos collègues Leyzour et Marchand avaient pris l'initiative d'un amendement, adopté ensuite à l'unanimité, demandant que les schémas de services collectifs soient soumis au Parlement dans le cadre d'un projet de loi. Nous faisions confiance aux représentants de la majorité plurielle pour qu'ils résistent aux injonctions du Gouvernement et nous pensions qu'ils seraient assez courageux pour ne pas se dédire ensuite.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Nous nous retrouvons maintenant devant un amendement qui a été annoncé hier matin pendant la réunion de la commission qui siégeait au titre de l'article 88. Comme la réunion n'a pas donné lieu à un compte rendu, je vais rappeler ce qui s'y est passé.

D'abord, il y a eu cet amendement qui est sorti du chapeau de M. Marchand et a complètement disparu.

M. Marchand a dû avaler son chapeau ! Après des hésitations et des propos particulièrement clairs et nets, notamment de M. Rimbert affirmant que les députés socialistes n'étaient pas des godillots, plusieurs membres de la majorité plurielle, dont le président de la commission luimême, ont déclaré ne pas vouloir s'associer à l'amendement de M. Marchand.

O r voilà qu'après une suspension de séance on retrouve cet amendement - très long - qui s'était égaré huit jours plus tôt.

Puis un coup de téléphone fut passé au cabinet de Mme la ministre...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mais non !

M. Jean-Claude Lenoir.

... et on annonça qu'un amendement serait déposé. C'est la vérité, madame la ministre.

C'est l'amendement que voici et qui renvoie à cinq ans un débat sur une question essentielle. Est-ce sérieux de nous faire attendre cinq ans pour savoir quelle politique le Gouvernement propose pour l'aménagement du territoire ? A cette date, les gouvernants auront sans doute changé ! C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je dépose un sous-amendement à l'amendement no 1187 du Gouvernement et qui tend à préciser que le Gouvernement soumettra un projet de loi au Parlement avant le 1er juin 1999.

M. Jean-Louis Idiart.

N'importe quoi ! Vous nous demandez de faire en six mois ce que vous n'avez pas fait en deux ans !

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Cinq ans, c'est loin. D'ici là, les administrations auront plein pouvoir. Nous ne saurions admettre qu'elles se substituent au Parlement pour définir les orientations stratégiques. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'un débat dans cinq ans. Que le Parlement ne soit pas consulté sur un sujet aussi important est inadmissible ! On se moque de la représentation nationale.

M. François Brottes.

Et quand on recule les contrats de plan d'un an, on se moque de qui ?

M. Jean-Louis Idiart.

Et quand on dissout, on se moque de qui ? Vous amusez la galerie, messieurs de l'opposition !

M. Jean-Claude Lenoir.

Ne vous plaignez pas de la dissolution : c'est grâce à elle que vous êtes là !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Mes chers collègues, nous ne devons pas faire preuve d'autisme. Mon amendement n'est pas oublié, il arrivera à l'article 8.

Permettez-moi de vous rappeler d'un mot le système proposé et de montrer son intérêt. Et je n'imagine pas une seconde que l'amendement qui a été proposé par des groupes de la majorité plurielle ne soit pas voté à l'article 8.

D'abord, les huit schémas de services collectifs - dans leur rédaction complète - seront soumis pour avis aux délégations parlementaires. Chacun s'en souvient, à un moment donné, devant notre commission, il avait été dit qu'on pourrait imaginer de proposer un « chapeau » au Parlement. Eh bien, les délégations auront à discuter beaucoup plus que cela. Et je n'imagine pas un seul inst ant que les administrations et, bien entendu, les ministres qui auront la responsabilité de ces schémas puissent ignorer ces avis.

Par ailleurs, nous aurons à nous prononcer, de façon régulière, avant l'échéance des contrats de plan Etatrégion, sur un texte qui tiendra compte des évaluations - lesquelles pourront être examinées par les deux délégations parlementaires - et donc à revoir éventuellement les orientations proposées.

La formule sur laquelle le Gouvernement et les groupes de la majorité plurielle sont tombés d'accord est satisfaisante. Mais je comprends parfaitement que l'opposition ne veuille pas y participer.

M. Patrick Ollier.

Merci !

M. Jean-Michel Marchand.

Elle joue son rôle d'opposition. Mais, monsieur Ollier, admettez tout de même qu'il y a eu volonté de trouver une solution globale à un problème difficile, si difficile que, à une certaine époque, vous n'avez pas pu mettre en place un schéma national.

M. Patrick Ollier.

Vous avez raison !

M. Jean-Michel Marchand.

Mais ne nous demandez pas, monsieur Lenoir, de faire en six mois ce que vous n'avez pas été en mesure de faire en dix-huit mois.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

La discussion des contrats de plan qui prendront effet en 2000, est déjà entrée dans le vif du sujet, en liaison avec celle sur les schémas régionaux, lesquels sont eux-mêmes pensés pour être en adéquation avec les schémas de services collectifs qui seront soumis au Parlement. Nous en discuterons tout à l'heure.

La discussion que nous avons eue il y a quelques semaines et hier est partie de l'idée qu'il était impensable que le Parlement ne puisse pas se prononcer pendant vingt ans, ne puisse même pas réorienter certains choix.

Le Gouvernement a été sensible à nos préoccupations.

Il a entendu le message délivré en commission et a déposé l'amendement dont nous discutons. Si j'avais eu à l'écrire moi-même, ce n'est probablement pas ainsi que je l'aurais rédigé, mais je ne suis pas seul. Je considère que l'amendement du Gouvernement, tel que nous proposons de le sous-amender, répond à notre préoccupation en prévoyant que, au plus tard deux ans avant l'échéance, le Parlement sera saisi desdits schémas. De plus, la précision selon laquelle l'on ne discutera pas simplement des choix stratégiques, mais aussi de leur mise en oeuvre dans les schémas collectifs ne peut que nous satisfaire. Cet amendement constitue une avancée et, par conséquent, je le voterai.

Je comprends assez bien que certains soient un peu désarçonnés, mais après le « bide » du schéma national qui n'a jamais vu le jour, ils n'ont pas d'argument pour faire traîner le débat.

M. Alain Cacheux.

Très juste !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. le président.

Je donne lecture du sous-amendement no 1205, présenté par M. Lenoir :

« Rédiger ainsi le début de l'amendement no 1187 :

« Le Gouvernement soumettra, avant le 1er juin 1999, au Parlement un projet de loi... (le reste sans changement). »

M. Alain Cacheux.

Ce n'est pas sérieux !

M. Patrick Rimbert.

C'est de la caricature !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1205.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1193.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 1192.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1187, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

M. le président.

M. Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un amendement, no 625, ainsi libellé : «

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Le troisième alinéa de l'article L.

200-1 du code rural est ainsi rédigé :

« le principe de précaution, selon lequel il doit être sursis à une action ou à une activité qui, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, présente un risque de dommages graves et irréversibles pour l'environnement. »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

L'article L.

200-1 du code rural, introduit par la loi du 2 février 1995, a été salué comme une avancée particulièrement intéressante car il précisait qu'un certain nombre de principes étaient dorénavant retenus : principe de précaution, principe de participation et principe pollueur-payeur. A la lumière d'événements récents, l'écriture de ces différents principes nous semble devoir être revue.

En ce qui concerne le principe de précaution, nous souhaitons qu'on puisse surseoir à une action ou à une activité, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, si elles présentent un risque de dommages graves et irréversibles pour l'environnement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le principe de précaution est déjà inscrit à l'article 1er de la loi Barnier. Les conséquences en ont été tirées dans le nouveau code pénal, qui prévoit des sanctions pour mise en danger d'autrui. Il n'est donc pas nécessaire, selon nous, d'adopter cet amendement, et j'en propose le rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La nouvelle rédaction proposée explicite, sans doute pour ceux qui les ignorent encore, les multiples dimensions du principe de précaution, mais je crois que l'argumentation du rapporteur est correcte.

Vous le savez, l'aménagement du territoire, depuis plus d'un quart de siècle, est largememt consacré à réparer les dégâts du mal-développement, qui nourrissait, certes, la croissance du PIB, mais sans forcément accroître de manière éclatante le bien-être humain et la qualité de vie des femmes et des hommes.

Je crois que nous aurons l'occasion à de nombreuses reprises, notamment dans le cadre de l'examen de dispositions visant à accroître la sécurité sanitaire de l'environnement, de réfléchir à ce que nous aurons à faire en vertu du principe de précaution.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je partage l'avis de M. le rapporteur et de Mme la ministre et je pense qu'on ne peut pas laisser un tel amendement sans réagir. Non pas sur le fond, car la préoccupation de M. Marchand répond à un problème réel, mais parce que cet amendement n'a rien à voir avec le dispositif du texte de loi et ne serait pas opératoire s'il était adopté. Il traduit en fait une pétition de principe et, si l'on devait se livrer à une analyse détaillée, je crois qu'on serait surpris.

A partir de quel niveau, en effet, le dommage est-il grave ? Il faut faire attention quand on dépose ce genre d'amendement car on risque, au nom de bons principes, d'enclencher des processus dommageables pour l'intérêt général. Si la rédaction avait été plus précise, nous aurions peut-être pu vous rejoindre, mon cher collègue, mais, dans le cas présent, avec mon groupe, je voterai contre.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 625.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un amendement, no 626, ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article L.

200-1 du code rural est ainsi rédigé :

« le principe de participation, selon lequel chacun doit avoir accès aux informations relatives à l'environnement, y compris celles relatives aux substances et activités dangereuses, et doit être consulté lors de l'élaboration des décisions en matière d'environnement. »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Il s'agit cette fois-ci du principe de participation, et l'argumentation est analogue.

J'ai entendu Mme la ministre préciser que nous aurions à revenir sur ce problème ultérieurement, mais nous voulons prendre date dès maintenant et, tous ensemble, reconnaître l'intérêt de l'article L.

200 du code rural, tout en en mesurant les limites.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous sommes tous conscients de l'intérêt qu'il y a à reconnaître le principe de participation, mais il n'est pas apparu à la commission qu'il relevait d'une loi sur l'aménagement du territoire.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, vous trouverez à de nombreuses reprises dans ce projet de loi des dispositions qui permettent d'associer largement les acteurs socio-économiques, les associations et toutes les catégories de citoyens aux décisions en matière d'aménagement du territoire ou de services publics. Il est nécessaire de redire ici notre attachement à ces principes et il n'est pas, me semble-t-il, de bon aménagement du territoire sans l'avis de ceux qui vivent quotidiennement dans ces territoires.

Cela dit, tout en étant favorable au principe, le Gouvernement souhaite en permettre une mise en oeuvre réaliste. Il me semblerait possible d'affirmer non pas que chaque citoyen doit avoir accès aux informations relatives à l'environnement, mais doit pouvoir y avoir accès. Ces informations ne doivent pas être celées, elles doivent être présentées de façon à être compréhensibles par des gens qui ne sont pas parlementaires ou membres du Gouvernement.

Je dois néanmoins faire remarquer que la définition du principe de participation ne relève pas directement d'une loi sur l'aménagement du territoire. Je suis d'accord sur le principe et sur cette volonté permanente de démocratisation des choix, mais je m'en remets à votre sagesse pour ce qui concerne la nécessité de l'insertion de cet article.

M. le président.

Monsieur Marchand, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Michel Marchand.

Je suis convaincu par les arguments qui viennent d'être développés. Nous aurons l'accasion d'évoquer à nouveau ce sujet et je retire donc mon amendement.

M. le président.

L'amendement no 626 est retiré.

Article 3

M. le président.

« Art. 3. Dans toutes les dispositions législatives, les références au schéma national d'aménagement et de développement du territoire sont remplacées par des références aux schémas de services collectifs. »

Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 68, 136, 388, 620, 670, 800, 973 et 1087.

L'amendement no 68 est présenté par M. Deprez ; l'amendement no 136 est présenté par MM. Ollier, Poignant et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 388 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement no 620 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement no 670 est présenté par M. Proriol ; l'amendement no 800 est présenté par Mme Boisseau ; l'amendement no 973 est présenté par M. Maurice Leroy ; l'amendement no 1087 est présenté par M. Robert Lamy.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 3. »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Monsieur le président, je défendrai à la fois l'amendement no 68 de M. Deprez et l'amendement no 800, que j'ai déposé : cela nous fera gagner du temps.

Il s'agit d'un amendement de cohérence. Nous nous sommes élevés tout au long de l'examen de l'article 2 contre les schémas de services collectifs, pour plusieurs raisons.

D'abord, ils émiettent l'aménagement du territoire en différents services, et nous n'avons plus de politique globale d'aménagement du territoire, contrairement à ce qui se serait passé avec un schéma national.

M. Alain Cacheux.

Ce débat a déjà eu lieu !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

En second lieu, et cela n'est pas contradictoire avec ce que je viens de dire, on assiste à une reprise en main absolue de l'Etat. Ces schémas extrêmement directifs et autoritaires s'imposeront aux politiques régionales et aux politiques locales et ne seront pas décidés par le Parlement.

Nous demandons par conséquent la suppression de l'article 3.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Avec cet article, nous retrouvons le débat que nous avons eu pendant plusieurs heures.

M. Alain Cacheux et M. Patrick Rimbert.

Tout à fait !

M. Patrick Ollier.

Notre volonté de supprimer l'article 3 est due à l'importance, sur laquelle nous insistons depuis maintenant trois jours, d'avoir un schéma national, et non des schémas de services collectifs. Cet amendement est donc cohérent avec notre position.

M. le président.

Sur ces amendements de suppression, quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons longuement parlé de ce problème et je ne crois pas utile d'y revenir.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements nos 68, 136, 388, 620, 670, 800, 973 et 1087.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 671 et 684.

L'amendement no 671 est présenté par MM. Huwart, C harasse, Charles, Crépeau, Defontaine, Franzoni, H onde, Pontier, Rebillard, Rigal, Mme Rodrigo, MM. Schwartzenberg et Tourret.

L'amendement no 684 est présenté par M. Sarre.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'article 3, substituer au mot : "remplacées", le mot : "complétées". »

La parole est à M. François Huwart, pour soutenir l'amendement no 671.

M. François Huwart.

Cet amendement réaffirme la nécessité de l'existence d'un schéma national ; celui-ci n'est pas exclusif des schémas de services collectifs mais complémentaire.

Je ne reprendrai pas les arguments, qui ont été déjà longuement développés, sur la nécessité de la cohérence, dans un schéma national, des politiques sectorielles. Par ailleurs, j'ai pris connaissance avec intérêt de l'amendement no 1187 du Gouvernement et des possibilités qu'il ouvre pour le Parlement. Bien qu'il constitue une avancée incontestable, je ne suis pas sûr que cet amendement soit de nature à apaiser les préoccupations des treize députés radicaux de gauche qui ont cosigné l'amendement que je défends.

Il s'agit d'une loi d'orientation, et M. Balligand a utilisé l'expression de boîte à outils. Il nous semble que, dans cette boîte, il faut une boussole, un document de référence, même si nous avons bien compris que celui-ci ne peut être qu'indicatif.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Par ailleurs, au moment où la construction européenne s'accélère, ce dont nous nous félicitons, il nous paraît important de mieux réaffirmer le rôle de l'Etat, car celui-ci nous paraît le mieux à même de préserver notre spécificité par rapport aux principes européens, même s'il n'y a pas, pour l'instant, de politique d'aménagement du territoire européenne. Nous jugeons en effet ces principes très largement libéraux et assez contraires à la tradition française, qui est plus interventionniste.

Il ne s'agit donc pas seulement d'une question technique mais plutôt d'une position politique : nous souhaitons adresser un signal volontariste à nos concitoyens et à nos partenaires européens.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons bien compris l'argumentation de M. Huwart mais la commission est cohérente avec ses décisions et propose par conséquent de rejeter cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Tous les éléments de ce débat ont déjà été évoqués pendant plusieurs heures. Je rappelle à M. Huwart que je me suis engagée à rassurer les parlementaires quant à la cohérence des partis d'aménagement par la rédaction d'un chapeau coiffant les huit schémas de services collectifs, qui rappellerait les choix stratégiques que vous avez adoptés à l'article 2, qui préciserait les grands principes et les grandes orientations et exposerait les moyens de la cohérence entre ces schémas.

D'ailleurs, un amendement ultérieur, présenté par M. Ollier, propose que les schémas de services collectifs fassent l'objet d'un document unique de synthèse présentant les enjeux des schémas et définissant leurs relations dans un objectif de mise en cohérence. Nous examinerons cet amendement dans quelques instants mais je veux d'ores et déjà dire mon intérêt pour un montage de ce type, qui permettrait de renforcer la cohérence et la déclinaison des schémas de services collectifs.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Madame la ministre, on mesure l'évolution de votre réflexion au fur et à mesure du débat.

Je suis content que vous finissiez par admettre que nos arguments, maintes fois assénés, ont une certaine valeur.

Car si l'on s'en tient au texte originel, on s'aperçoit qu'on n'en était pas là, ce que vous venez de dire représente une grande avancée par rapport à ce que vous avez écrit.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le débat sert à quelque chose, heureusement !

M. Patrick Ollier.

Merci de le reconnaître.

Vous nous avez opposé vos arguments, monsieur le rapporteur, madame la ministre, et je ne vous cache pas que j'éprouve un vif plaisir à constater que les signataires de l'amendement no 671 ne sont pas des membres des groupes de la « droite libérale », comme vous l'avez qualifiée tout à l'heure, mais des membres des groupes de la gauche plurielle. Quand on lit, sous la plume de ces hautes personnalités et, notamment du président Crépeau, la phrase suivante : « Le maintien de la référence au schéma national est donc un gage d'unité territoriale dans le cadre de la République », on ne peut rester insensible.

Et lorsque M. Sarre dit la même chose, peut-être pourriez-vous l'écouter, car il ne s'agit pas d'un débat gauchedroite mais d'un débat interne à la gauche plurielle.

C'est très important, et la fracture, qui n'est pas territoriale mais politique, au sens noble du terme, ne sépare pas la gauche et la droite. Il y a donc un vrai débat sur des options qui nous séparent.

J'aimerais que vous alliez plus loin sur la voie vers un document de synthèse et de référence. Vous avez parlé d'un chapeau, mais tout dépend de la façon dont il est mis. Ce chapeau-là ne me semble pas tout à fait suffisant.

Si vous le proposez simplement pour nous faire plaisir et pour répondre à l'attente d'un document global indicatif, dispensez-vous-en. Ce que nous voulons, c'est faire quelque chose d'utile dans le cadre de l'unité territoriale et de la cohérence des politiques d'aménagement du territoire, et j'aimerais bien que vous définissiez plus précisément ce fameux chapeau dont vous voulez doter les schémas de services collectifs.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 671 et 684.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, nos 591, 137 et 389, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 591, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 3 par les deux alinéas suivants :

« Les schémas de services collectifs feront l'objet d'un document unique de synthèse, qui présentera les enjeux de chacun desdits schémas, et définira leurs relations dans un objectif de mise en cohérence. Il fera l'objet d'une évaluation régulière, tous les cinq ans, afin d'en assurer la cohérence.

« Le document unique de synthèse sera établi en tenant compte des plans pluriannuels de modernisation des administrations actuellement en préparation. »

Les amendements nos 137 et 389 sont identiques.

L'amendement no 137 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 389 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 3 par l'alinéa suivant :

« Les schémas de services collectifs feront l'objet d'un document unique de synthèse, qui présentera les enjeux de chacun desdits schémas, et définira leurs relations dans un objectif de mise en cohérence. Il fera l'objet d'une évaluation régulière, tous les cinq ans, afin d'en assurer la cohérence. »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement no 591.

M. Jean-Claude Lenoir.

Compte tenu de l'évolution du texte du fait des votes qui sont intervenus, il faut bien envisager un document permettant une synthèse des schémas de services collectifs, de façon à avoir une appréciation générale et globale de la portée de ces schémas.

Mme la ministre a dit il y a un instant que les amendements qui sont examinés, et notamment le mien, pouvaient répondre à certaines préoccupations exprimées sur des bancs qui ne sont pas exactement les nôtres.

Cet amendement fait la synthèse d'autres amendements qui viendront en discussion ultérieurement. Il tend à ce que l'ensemble des dispositions que nous souhaitions


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soient rassemblées dans le même document, qui présentera les enjeux des schémas et définira leurs relations dans un objectif de mise en cohérence. Il est logique avec ce que nous avons dit et voté.

Il précise que le schéma des services collectifs fera l'objet d'une évaluation régulière, tous les cinq ans, afin d'en assurer, là encore la cohérence.

Enfin, le document unique de synthèse sera établi en tenant compte des plans pluriannuels de modernisation des administrations, actuellement en préparation.

Compte tenu des propos qui ont été tenus par Mme la ministre, je ne doute pas que les dispositions que nous proposons rencontrent un grand intérêt sur tous les bancs de cette assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l'amendement no 137.

M. Patrick Ollier.

Je serai bref car M. Lenoir a très bien argumenté.

Nous essayons depuis trois jours de revenir à une autre logique ; je reconnais que cela doit être exaspérant pour vous, madame la ministre, et je vous prie de m'en excuser.

Là, nous inversons la logique car vous n'avez pas admis un document global indicatif, un schéma national décliné à travers des schémas sectoriels, préférant des schémas de services collectifs, nous ne revenons pas sur ce point.

Mais le problème, c'est que vos schémas de services collectifs sont comme les voies du chemin de fer, ils sont parallèles : un schéma des affaires culturelles n'a pas grand-chose à voir avec un schéma des établissements sanitaires non plus qu'avec un schéma des télécommunications. Nous vous proposons par conséquent un aiguillage.

Le texte global que nous aurions pu décliner me semblerait très cohérent, et je ne comprends pas que l'on ne l'accepte pas.

Vous voulez commencer par les schémas de services c ollectifs. Soit ! Mais comprenez-nous, madame la ministre ! Je vous sens irritée, et cela m'ennuie beaucoup...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous vous répétez sans cesse !

M. Patrick Ollier.

Comment faire autrement quand on veut convaincre ? Nous voulons que le texte de référence, nécessaire pour la cohérence des politiques concernant l'aménagement du territoire et pour la cohésion de l'action territoriale, s'élabore en aval et puisse ainsi jouer le rôle d'aiguillage.

Vos schémas de services collectifs, techniques et détaillés -il ne peut en être autrement -, ne constituent en aucun cas un texte global de références en matière de choix stratégiques pour l'aménagement du territoire.

La synthèse que nous vous proposons aurait le mérite de rattraper - certes peut-être pas d'une manière tout à fait satisfaisante - ce que nous avions voulu faire, peutêtre à tort, avec le schéma national.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté l'amendement, estimant que le document France 2020 était le document de synthèse que réclament nos collègues. Elle ne peut pas se déjuger.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je voudrais dire très fermement à

M. Ollier que, lorsqu'on s'adresse à un âne...

M. Patrick Ollier.

Qui est l'âne ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... on est parfois conduit à se répéter pour lui faire entrer quelque chose dans la tête. Mais je ne suis pas un âne !

M. Patrick Ollier.

L'âne, je croyais que c'était moi ! (Sourires.)

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il est donc inutile de nous servir inlassablement les mêmes arguments.

Vous avez cherché à faire voter par l'Assemblée un amendement précisant que les schémas de services collectifs tendaient à la cohérence et à l'équilibre. Mais cela est évident !

M. Patrick Ollier.

Alors, pourquoi ne pas l'écrire ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Quel qu'il soit, un gouvernement chercherait-il à conduire des politiques incohérentes et déséquilibrées ? Le Gouvernement conduira la politique d'aménagement du territoire en assumant ses responsabilités, la première étant de faire en sorte que la déclinaison des politiques de l'ensemble des champs de l'action publique soit la plus cohérente et la plus tenace possible et qu'elle s'inscrive dans la continuité.

En matière de choix stratégiques, le texte de référence sera la loi dont nous sommes en train de discuter. Les considérations les plus générales figurent à l'article 2. La déclinaison des différents schémas de services collectifs est prévue dans d'autres articles que nous examinerons ultérieurement.

J'ai annoncé que nous ferions l'effort de présenter au moins un avant-projet élaboré du document France 2020 avant la deuxième lecture du présent texte. Mais je ne peux m'engager sur une synthèse des schémas de services collectifs. En effet, ceux-ci en seront encore à la phase d'élaboration et de négociation avec nos différents partenaires. Je ne verrais pourtant aucun inconvénient à ce qu'un document de synthèse permettant d'éclairer les parlementaires soit rédigé à la fin de l'année en complément de France 2020.

Pour ce qui est des amendements, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, que la bonne volonté du Gouvernement a dû, me semble-t-il, rassurer.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président.

Soit ! mon cher collègue, mais je vous demande d'être bref.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je prends à témoin les membres de cette assemblée : quand j'interviens, je le fais généralement de façon assez brève.

(Sourires.)

M. le président.

Venez-en au fait, monsieur Lenoir !

M. Jean-Claude Lenoir.

J'ai dit : généralement ! Les exceptions sont rares.

(Sourires.)

A plusieurs reprises, M. le rapporteur et Mme la ministre ont parlé d'un document qui nous met en appétit : France 2020.

M. Patrick Ollier.

Moi, j'ai entre les mains France 2015 !

M. Jean-Claude Lenoir.

On retrouve les cinq ans d'écart de tout à l'heure ! (Rires.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Le gouvernement actuel est plus consciencieux que vous ne l'étiez ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir.

On nous a dit avant le dîner que ce document était en préparation et que nous pourrions sans doute bénéficier de sa lecture à brève échéanc e. Mme la ministre vient d'ailleurs de répéter ce qu'elle avait dit en fin d'après-midi, à savoir que nous pourrions disposer du document pour la deuxième lecture.

Mais, madame la ministre, il n'y aura pas de deuxième lecture puisque vous avez choisi la procédure d'urgence ! Après une première lecture à l'Assemblée - celle à laquelle nous sommes en train de procéder - et une première lecture au Sénat, une commission mixte paritaire sera constituée. Il n'y aura donc pas de « deuxième » lecture.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

J'aurais dû parler de « nouvelle » lecture !

M. Jean-Claude Lenoir.

Pourrions-nous avoir une indication sur la date à laquelle nous pourrions obtenir le document ? Je ne pense pas que ce sera possible avant la fin de notre débat, à moins qu'il ne s'éternise.

Dites-nous, madame la ministre, si nous pourrons satisfaire notre curiosité à brève échéance.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avant le 29 avril à dix-huit heures trente, par exemple ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 591.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 137 et 389.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au règlement qui sera un rappel à la mémoire.

Vous nous aviez clairement annoncé, monsieur le président, que nous interromprions nos travaux à deux heures.

Il est deux heures moins cinq. Je voudrais entendre de votre bouche la confirmation que, dans cinq minutes, vous allez lever la séance...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il y a eu des arrêts de jeu ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En effet !

M. le président.

Certains me recommandent de décompter les arrêts de jeu, comme au basket.

(Sourires.)

Je vous invite pour l'instant à poursuivre notre discussion.

L'amendement no 138 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement no 390 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 3 par l'alinéa suivant :

« Le document unique de synthèse sera établi en tenant compte des plans pluriannuels de modernisation des administrations actuellement en préparation. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Le document unique de synthèse doit tenir compte, de quelque manière que ce soit, des plans pluriannuels de modernisation des administrations qui sont actuellement en préparation.

Mais j'imagine le sort qui va être réservé à ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté les amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 138 et 390.

Ces amendements ne sont pas adoptés.

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2 DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président.

J'ai reçu, le 21 janvier 1999, de M. Jacky Darne, un rapport, no 1335, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif aux polices municipales (no 960).

3

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Mardi 26 janvier 1999, à dix heures trente, première séance publique : Questions orales sans débat ; Fixation de l'ordre du jour.

A quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, no 1071, d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire : M. Philippe Duron, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport no 1288).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 21 JANVIER 1999

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 22 janvier 1999, à deux heures.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

CONVOCATION DE LA CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS La conférence, constituée conformément à l'article 48 du règlement, est convoquée pour le mardi 26 janvier 1999, à 10 heures, au 4e bureau.