ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

ARTHUR PAECHT

1. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 408).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 408)

Article 6 (p. 408)

Amendement n^o 706 de M. Yves Coussain : MM. Germain G engenwin, Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. - Rejet.

Amendements n^os 656 de M. Proriol et 818 de M. Quentin : MM. Jean-Claude Lemoine, Patrick Ollier, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejets.

Amendements n^os 707 de M. Yves Coussain et 629 rectifié de M. Marchand : MM. Yves Coussain, Jean-Michel Marchand. - Retrait de l'amendement n^o 629 rectifié.

M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 707.

Amendement n^o 688 de M. Tamaya : Mme Martine Lignières-Cassou, M. le rapporteur, Mme la ministre,

M. Claude Hoarau. - Rejet.

Amendements identiques n^os 147 de M. Ollier et 400 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Coussain. - Rejet.

Amendement n^o 657 de M. Proriol : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 6 modifié.

Article 7 (p. 411)

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Amendements de suppression n^os 148 de M. Ollier, 401 de M. Chabert, 595 de M. Lenoir et 658 de M. Proriol : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. Retrait de l'amendement n^o 148 ; les amendements n^os 401, 595 et 658 n'ont pas été soutenus.

Amendement n^o 1167 du Gouvernement, avec le sousamendement n^o 1198 de la commission de la production : Mme la ministre, M. le rapporteur, Mme MarieThérèse Boisseau, MM. Félix Leyzour, Patrick Ollier, Michel Bouvard.

Sous-amendement n^o 1213 de M. Bouvard. - Adoption des sous-amendements n^os 1198 et 1213 et de l'amendement n^o 1167 modifié.

Amendement n^o 1157 de M. Claude Hoarau : M. Claude Hoarau. - Retrait.

Mme la ministre.

Adoption de l'article 7 modifié.

Article 8 (p. 415)

Mme Marie-Thérèse Boisseau, MM. le rapporteur, JeanPierre Balligand.

Amendements de suppression n^os 149 de M. Ollier et 402 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 150 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 462 corrigé de M. Michel Bouvard, 690 de M. Bonrepaux et 940 corrigé de M. Proriol : MM. Michel Bouvard, Augustin Bonrepaux, Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. - Retraits.

M. Michel Bouvard.

Adoption de l'article 8.

Après l'article 8 (p. 418)

Amendements n^os 689 rectifié de M. Duron, 630 de M. Marchand, 269 de la commission, avec le sousamendement n^o 1185 de M. Coussain : MM. Patrick Rimbert, Jean-Michel Marchand, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 269.

M. Jean-Michel Marchand. - Retrait de l'amendement n^o 630.

Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, Félix Leyzour, Eric D oligé, Germain Gengenwin, Jean Proriol, André Lajoinie, président de la commission de la production ; J ean-Pierre Balligand. - Adoption de l'amendement n^o 689 rectifié.

Article 9 (p. 426)

MM. Georges Sarre, Yves Coussain, Michel Bouvard,

Mme la ministre.

Amendements de suppression n^os 151 de M. Ollier et 403 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 154 de M. Ollier : M. Patrick Ollier.

Amendement n^o 153 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements n^os 154 et 153.

A mendement n^o 724 de M. Rimbert : MM. Patrick Rimbert, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier. - Retrait.

Amendement n^o 724 repris par M. Michel Bouvard : MM. Michel Bouvard, Jean-Claude Daniel, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 596 de M. Lenoir et amendements identiques n^os 203 corrigé de M. Michel Bouvard et 532 de M. Lenoir : MM. Jean Proriol, Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 659 de M. Proriol : M. Jean Proriol.

Amendement n^o 631 rectifié de M. Marchand : MM. JeanMichel Marchand, Jean Proriol. - Retrait de l'amendement n^o 659.

M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Christian Jacob. Adoption de l'amendement n^o 631 deuxième rectification.

Amendement n^o 197 de M. Chabert : MM. Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre, M. Michel Bouvard. Rejet.

Amendement n^o 266 de la commission, avec les sousamendements n^os 1104 de M. Gengenwin et 565 de M. Doligé, et amendements n^os 533 de M. Lenoir, 208 de M. Michel Bouvard et 1139 de M. Ollier : M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 266.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Amendement n^o 266 repris par M. Michel Bouvard : MM. Michel Bouvard, Jean Proriol, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Germain Gengenwin, Eric Doligé, Félix Leyzour, Christian Jacob, Christian Estrosi, le président.

Rappel au règlement (p. 438)

MM. Jean-Claude Daniel, le président.

Reprise de la discussion (p. 438)

MM. Jean Proriol, Jean-Michel Marchand, Patrick Ollier, le rapporteur, Félix Leyzour, Michel Bouvard. - Rejet des sous-amendements n^os 1104 et 565 et des amendements n^os 266, 533, 208 et 1139.

Amendements n^os 496 corrigé de M. Jacques Barrot et amendements identiques n^os 455 de M. Inchauspé, 978 de M. Leroy, 1112 de M. Ollier et 1120 de M. Yves Deniaud : MM. Germain Gengenwin, Michel Bouvard, Yves Coussain, Patrick Ollier, Christian Estrosi, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendements n^os 769 de M. Gengenwin, 597 de M. Lenoir, 662 de M. Proriol et 470 de M. Sarre : MM. Germain Gengenwin, Jean Proriol, Georges Sarre, le rapporteur,

Mme la ministre, M. Michel Bouvard. - Rejets.

Amendements identiques n^os 152 de M. Ollier et 404 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt de propositions de résolution (p. 443).

3. Dépôt d'un projet de loi adopté par le Sénat (p. 444).

4. Ordre du jour des prochaines séances (p. 444).

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1071, 1288).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 6.

Article 6

M. le président.

« Art. 6. - L'article 34 ter de la loi du 7 janvier 1983 est modifié ainsi qu'il suit :

« I. - Au deuxième alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique et social régional" sont remplacés par les mots : "ainsi que de représentants du conseil économique et social régional, des agglomérations, des pays, des parcs naturels régionaux, des activités économiques et sociales et des associations". Au même alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique, social et culturel de Corse" sont remplacés par les mots : "du conseil économique, social et culturel de Corse, des agglomérations, des pays, des parcs naturels régionaux, des activités économiques et sociales et des associations" ».

« II. Il est inséré entre les troisième et quatrième alinéas, un alinéa ainsi rédigé :

« Elle comporte des formations spécialisées. Ces formations se réunissent au moins une fois par an sur un ordre du jour déterminé conjointement par le représentant de l'Etat dans la région et le président du conseil régional. »

« III. Le cinquième alinéa est remplacé par l'alinéa suivant :

« Elle est consultée sur le schéma régional d'aménagem ent et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la présente loi, les schémas de services collectifs prévus à l'article 2 de la loi du 4 février 1995 et les directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme. Elle est également consultée sur les schémas régionaux et interdépartementaux qui concernent, dans la région, les services publics ainsi que les services privés participant à l'exercice d'une mission de service public. »

Je constate qu'aucun des orateurs inscrits sur l'article n'est présent.

Nous allons donc passer à l'examen des amendements.

Encore faut-il que leurs auteurs soient présents.

M. Jean-Claude Lemoine.

Ils sont là !

M. le président.

MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet, Blessig, Mme Boisseau et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, n^o 706, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa (I) de l'article 6 :

« I. - Au deuxième alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique et social régional" sont remplacés par les mots : ", des agglomérations, des pays et des parcs naturels régionaux ainsi que de membres du conseil économique et social régional représentant les activités économiques et sociales et les associations". Au même alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique, social et culturel de Corse" sont remplacés par les mots : ", des agglomérations, des pays, des parcs naturels régionaux ainsi que de membres du conseil économique, social et culturel de Corse représentant les activités économiques et sociales et les associations". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, le

« renforcement du dialogue et de la participation » prôné dans l'exposé des motifs du projet de loi est évidemment souhaitable, mais ce légitime souci de concertation et de consultation ne doit pas conduire à multiplier, sur les m êmes dossiers, des instances consultatives faisant souvent appel aux mêmes acteurs.

Les conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire peuvent sans doute jouer un rôle intéressant pour organiser la concertation entre les élus et les acteurs socioprofessionnels ou associatifs, mais ceux-ci sont déjà largement représentés, ou devraient l'être, au conseil économique et social régional.

Dans un souci de simplification et d'efficacité et pour éviter l'empilement des mandats consultatifs, il serait donc cohérent que la représentation des activités économiques et sociales et des associations au sein de la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire, soit assurée par une délégation des membres du conseil économique et social régional représentant ces activités et ces associations.

Tel est l'objet de l'amendement n^o 706.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 706.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

La commission n'est pas du même avis que l'auteur de cet amendement. En effet, elle pense que le projet de loi a justement pour intérêt d'élargir la composition de la conférence régionale d'aménagement du territoire, non seulement aux milieux économiques qui ne sont pas représentés au CESR, mais également aux associations de citoyens.

Il s'agit d'élargir la démocratie participative, et de la faire vivre, en matière d'aménagement du territoire. C'est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour d onner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 706.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Nous regrettons que le Gouvernement et la commission soient défavorables à notre amendement. On sait bien que la multiplication des associations dans ces comités gênera leur fonctionnement.

Madame la ministre, les représentants des associations de défense de l'environnement et les représentants socioprofessionnels sont déjà largement représentés !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 706.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements n^os 656 et 818, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 656, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 6, substituer par deux fois aux mots : "et des associations", les mots : "de développement". »

L'amendement n^o 818, présenté par M. Quentin, est ainsi rédigé :

« I. - A la fin de la première phrase du I de l'article 6, substituer aux mots : "et des associations", les mots : "et de diverses activités associatives".

« II. - En conséquence, procéder à la même substitution à la fin de la dernière phrase de ce même alinéa. »

Qui défend l'amendement n^o 656 ?

M. Jean-Claude Lemoine.

Il est défendu !

M. le président.

Qui défend l'amendement n^o 818 ?

M. Patrick Ollier.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission les a rejetés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Le problème peut paraître peu important, j'en conviens. Nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour insister sur la nécessité de préciser la définition des représentants des activités associatives. Si nous nous en tenions à « des associations », nous risquerions, faute de précision, soit de n'en faire pas assez, soit d'en faire carrément trop - s'il s'agit de toutes les associations.

Je ne comprends pas que nous ne soyons pas tombés d'accord pour nous limiter - on a parlé tout à l'heure, mais dans un contexte un peu différent, d'associations

« agréées » - aux associations représentatives, donc agréées, pour éviter toute équivoque et pour que l'interprétation de la loi ne laisse pas le choix à l'administration, lorsqu'il s'agira de mettre en place la conférence.

Je souhaite que le rapporteur - même si cela ne concerne pas le fond de l'amendement déposé par M. Quentin - nous fournisse des précisions pour nous rassurer et ôter tout doute quant à la catégorie d'associations qui seront retenues pour figurer à la conférence.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous serez entendu, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

Je vous en remercie par avance !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 656.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Patrick Ollier.

Nous n'avons pas été entendus !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Soyez patients !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 818.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 707 et 629 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 707, présenté par MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet, Blessig, Mme Boisseau et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du deuxième alinéa (I) de l'article 6 par le mot : "agréées". »

L'amendement n^o 629 rectifié, présenté par M. JeanMichel Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère est ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 6 par les mots : "agréées, notamment pour la protection de l'environnement". »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement n^o 707.

M. Yves Coussain.

Puisqu'il s'agit d'un amendement semblable à celui que nous avions déposé à l'article 5 et qui avait été accepté, les mêmes arguments valent : il faut que les associations soient agréées.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour soutenir l'amendement n^o 629 rectifié.

M. Jean-Michel Marchand.

Nous avons discuté de ces deux amendements cet après-midi. Je retire le mien pour permettre l'adoption de celui de mon collègue.

M. le président.

L'amendement n^o 629 rectifié est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 707 ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement de conséquence de ce que nous avons voté à l'article précédent. Maintenant, M. Ollier a satisfaction. Je remercie M. Marchand de son geste et j'invite l'Assemblée à voter l'amendement n^o 707.

M. Patrick Ollier.

J'en suis tout à fait satisfait, monsieur le rapporteur !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 707.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Tamaya et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 688, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 6 par les mots : "; pour les DOM s'y ajoute la représentation des comités de la culture, de l'éducation et de l'environnement". »

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou.

L'amendement est défendu, monsieur le président !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Accepté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement souhaite, en effet, élargir la composition des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire aux représentants du monde économique, social et associatif, mais il considère qu'il appartient au décret prévu de fixer précisément cette représentation et de tenir compte des spécificités régionales, notamment dans les départements d'outre-mer. Il émet donc un avis défavorable sur l'amendement n^o 688.

M. le président.

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

A cet amendement déposé par notre collègue député-maire de Saint-Denis-de-la-Réunion, nous avons travaillé avec lui, ainsi qu'à d'autres déposés, les uns par notre collègue du groupe socialiste, les autres par les députés de la Réunion membres du groupe Radical, Citoyen et Vert.

Notre souci est de faire que les comités de la culture, de l'éducation et de l'environnement puissent jouer leur rôle, qui est extrêmement important dans les départements d'outre-mer. Voilà pourquoi il nous a paru logique de soutenir cet amendement.

L'argumentation de Mme la ministre doit être complétée. En effet, nous avons convenu que les adaptations éventuelles aux dispositions de la présente loi pourraient être apportées à l'occasion du débat sur la loi d'orientation pour les DOM, que le Gouvernement a pris l'engagement de déposer dans les toutes premières semaines de l'automne.

Favorable sur le fond à l'amendement, j'essaie néanmoins d'être cohérent avec la position que nous avons prise à la suite de la décision du Gouvernement d'accepter le principe d'un amendement à l'article 25, renvoyant les dispositions spécifiques aux départements d'outre-mer à la loi d'orientation.

Par conséquent, je suivrai le Gouvernement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 688.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 147 et 400.

L'amendement n^o 147 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

L'amendement n^o 400 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le II de l'article 6. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 147.

M. Patrick Ollier.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai les deux.

Je voudrais exprimer l'inquiétude que suscite dans les groupes de l'opposition la rédaction du II de l'article. La conférence régionale de l'aménagement du territoire a été créée, effectivement, dans la loi de 1995. Son utilité y était bien précisée et sa finalité était parfaitement claire

Mais depuis le début du débat sur ce problème, elle a grossi en volume : on y trouve des représentants de l'ensemble des activités au niveau local, ce qui n'est peutêtre pas plus mal. Cependant, nous avons tout lieu de nous inquiéter. L'amendement nous permet au moins de poser des questions.

En constatant l'évolution exponentielle de sa composition, l'augmentation de ses compétences et de ses objectifs, en constatant ensuite qu'elle va comporter des formations spécialisées, on ne peut qu'en déduire que la conférence va avoir à traiter de problèmes dépassant largement l'objet pour lequel elle a été créée au départ, à savoir donner un avis sur les schémas régionaux.

Et je m'inquiète, pour ma part, de la cohabitation des conseils économiques et sociaux de la région et de la conférence régionale de l'aménagement du territoire. Ne risque-t-on pas de voir un jour ces deux organismes traitant des mêmes sujets entrer en compétition ? Et si on élargit suffisamment les compétences de la conférence régionale pour qu'elle en vienne à faire le même travail que le comité économique et social, où sont déjà représentés les chambres consulaires et l'ensemble des acteurs du développement local et des collectivités, alors existera entre eux une rivalité, voire une confrontation. Je ne suis pas sûr que ce soit très utile.

En proposant de supprimer cette partie de l'article, nous avons souhaité attirer l'attention du Gouvernement et de la commission sur le risque, incontestable, de concurrence entre la conférence et le Conseil économique et social.

Monsieur le rapporteur, madame la ministre, pouvezvous me rassurer ?

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement.

Néanmoins le problème que vous posez, monsieur Ollier, est réel. Il ne faudrait pas, en effet, que le CESR et la CRADT fassent rigoureusement la même chose.

Mais il nous semble que la conférence régionale, qui est plus spécialisée que le CESR, aura à coeur de se consacrer à des problèmes d'aménagement du territoire plus poin-

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tus. Pour que son travail soit efficace, il a semblé à la commission que des formations spécialisées étaient les bienvenues. Et comme nous avons pensé qu'il fallait donner sa chance à la CRADT et à ses formations spécialisées, nous avons repoussé votre amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Monsieur le député, il faut bien admettre qu'il y a un risque d'effet de doublon, mais il existait déjà dans la loi du 4 février 1995. Et pourtant, vous aviez ressenti le besoin, à l'époque, d'élargir la composition du CESR et de faire en sorte que des représentants des collectivités territoriales puissent prendre part, de plein droit, à cette conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire.

Si nous avons souhaité prévoir des formations spécialisées, c'est pour permettre à des groupes de travail ou des commissions d'instruire des dossiers particuliers, qui seront ensuite présentés lors des séances plénières de la CRADT. Je pense, par exemple, à des groupes de travail thématiques sur l'examen des schémas de services collectifs.

Nous n'entendons pas que les CRADT fassent double emploi avec les CESR, mais nous voulons faire en sorte que la lourdeur de la tâche qui incombe à la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire ne conduise pas à une dégradation de ses conditions de travail.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Nous sommes favorables aux amendements défendus par M. Ollier. La conférence régionale et le Conseil économique et social ayant les mêmes compétences, il y aura double emploi et, automatiquement, on ne pourra pas l'éviter, surenchère entre ces deux organismes.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'état déjà le cas dans la loi de 1995 !

M. Yves Coussain.

Cela va donc nuire à la sérénité des débats, et je ne crois pas que l'aménagement du territoire y gagnera.

M. Edouard Landrain.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je suis désolé mais je ne suis pas rassuré par ce que nous a répondu le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'ai pourtant essayé !

M. Patrick Ollier.

Il vous est arrivé de me rassurer, mais pas cette fois-ci.

« La conférence aura à coeur », dites-vous, mais nous sommes en train de voter la loi. Il ne s'agit pas de savoir ce que la conférence aura à coeur de faire ou de ne pas faire. Il s'agit d'indiquer quel est son champ d'évolution et de compétence et quels sont les objectifs qu'elle doit essayer d'atteindre.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est dans le III, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

Je vous suivrais, madame la ministre, si, d'aventure, on supprimait l'une des deux instances. Il y aurait une projection locale du conseil national d'aménagement et de développement du territoire et ce serait cohérent.

En décidant que la conférence régionale comportera des formations spécialisées, qui, à l'évidence, se saisiront des différents sujets, vous n'échapperez pas à la concurrence entre les deux organismes, et c'est ce qui m'inquiète.

Dans le texte de 1995, la conférence régionale n'avait qu'un seul objectif, donner un avis sur le schéma régional, parce qu'il fallait avoir l'avis des personnes compétentes pour mettre en place le schéma. Dès lors que vous créez des commissions thématiques, il faut aller jusqu'au bout de la logique, car il y aura une concurrence entre deux organismes qui ne seront pas complémentaires et qui risquent d'être rivaux. J'imagine les difficultés qu'on aurait alors en région ! Je préférerais que la loi soit plus explicite et qu'elle empêche une certaine dérive en précisant les missions de la conférence régionale. Le rapporteur pourrait proposer un amendement permettant de mieux sérier le problème, peut-être en commission mixte puisqu'il n'y aura pas, hélas !, de deuxième lecture.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 147 et 400.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 657, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du III de l'article 6 par la phrase suivante : "Ses avis sont consultatifs" ».

M. Yves Coussain.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Une partie de la réponse que souhaitait M. Ollier lui est donnée par le paragraphe III qui précise dans quelles conditions la commission régionale est consultée.

La commission a rejeté l'amendement de M. Proriol parce qu'il est redondant avec ce paragraphe III. On peut lire que la conférence régionale est consultée sur le schéma régional de l'aménagement et du développement du territoire, qu'elle est également consultée sur les schémas régionaux et interdépartementaux. Préciser que ses avis sont consultatifs nous a semblé inutile.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les avis rendus par la CRADT pourront être soit consultatifs, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, soit prescriptifs. Ce sera le cas si le Parlement retient une rédaction de l'article 19 du projet de loi prévoyant que la CRADT donne un avis conforme sur les pays. En tout cas, il n'est pas souhaitable de figer le dispositif. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 657.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n^o 707.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Article 7

M. le président.

« Art. 7. - I. - L'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 4251-1 . - Le plan de la région est constitué par le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la loi n^o 83-8

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du 7 janvier 1983 modifiée portant répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat. »

« II. Les articles L. 4251-2 à L. 4251-4 du même code sont abrogés. »

La parole est Mme Marie-Thérèse Boisseau, inscrite sur l'article.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

L'article 7 substitue le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire au plan régional alors que, manifestement, ces deux outils ne sont pas superposables. Les schémas régionaux seront révisés tous les cinq ans, mais à la marge, si j'ai bien compris, ce qui n'est pas comparable du tout avec l'élaboration d'un nouveau plan régional. Revoir les schémas régionaux en profondeur tous les cinq ans me paraissait un bon rythme, et je m'inquiète à l'idée d'avoir des projets trop longs et trop lointains qui ne seraient révisés qu'à la marge.

I l est dommage aussi que soient supprimés les articles 15 et 16 de la loi du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification. Ces articles offraient un cadre juridique aux relations contractuelles entretenues entre les grandes entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, et le conseil régional. Il est regrettable que ces entreprises ne puissent être associées dans de bonnes conditions à la réflexion sur l'aménagement du territoire. Cette suppression ne permet pas non plus l'information des institutions représentatives du personnel des entreprises concernées.

Pour toutes ces raisons, je voterai contre l'article 7.

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 148, 401, 595 et 658.

L'amendement n^o 148 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 401 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 595 est présenté par M. Lenoir ; l'amendement n^o 658 est présenté par M. Proriol et M. Blanc.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 7 ».

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 148.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement a pour but de supprimer l'article 7, parce que nous avons le sentiment qu'il y a une confusion dans les missions.

J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, et le groupe RPR l'a fait chaque fois que cela a été nécessaire, en dépit de ce qui a été dit cet après-midi, de défendre la notion de planification. Il est vrai que nous avons l'intime conviction que c'est un élément de référence absolument indispensable pour une vision à long terme, que ce soit au niveau national ou au niveau local, régional.

Entre parenthèses, on pourrait discuter de la rédaction de l'article car je ne suis pas sûr que la formule retenue soit la plus adaptée à la situation. Que le schéma ait valeur de plan, peut-être, mais que le plan de la région soit constitué par le schéma, je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne expression.

Cela étant, c'est encore plus grave si l'on établit dans la loi la confusion entre les deux.

En termes de politique stratégique et de vision à long terme pour l'aménagement du territoire, mais aussi dans un cadre prévisionnel, indicatif, il y a deux notions complémentaires. L'une s'évalue dans le cadre du temps, c'est le plan. Le supprimer, c'est se priver d'un outil essentiel au développement régional, et je le regrette vivement. L'autre, c'est l'espace et l'aménagement du territoire, donc le schéma.

Dans l'article 7, il y a une confusion entre les deux qui me surprend. L'un ne peut pas avoir la valeur ni la portée de l'autre. Il faut savoir comment on organise la politique d'aménagement du territoire : d'un côté, le prévisionnel, l'indicatif et le prospectif dans le temps ; de l'autre côté, dans l'espace, le schéma qui structure et permet de projeter le premier dans les réalités du quotidien.

Je ne veux pas me lancer dans une discussion théorique sur l'aménagement du territoire et la planification, mais l'article 7 est un raccourci qu'on ne peut pas accepter...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Absolument !

M. Patrick Ollier.

... parce qu'il crée une confusion entre les deux missions, qui sont totalement différentes.

Dans ce cas-là, madame la ministre, pourquoi, au plan n ational, conserver le commissariat au Plan et la DATAR ? Je sais que beaucoup souhaitent fusionner les deux organismes. Je suis de ceux qui s'opposent à une telle fusion, car les missions sont certes complémentaires mais différentes. On retrouve dans cet article la même démarche intellectuelle, qui se concrétise par une rédaction qui, en outre, n'est pas satisfaisante.

Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite supprimer l'article 7...

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Très bien !

M. Patrick Ollier.

... qui ne va pas dans le bon sens et qui va porter atteinte à l'ensemble du dispositif prévisionnel de programmation pluriannuelle, de projection sur le terrain et de mise en oeuvre d'une véritable politique d'aménagement du territoire. Je suis contre une telle confusion.

M. le président.

Les amendements n^os 401, 595 et 658 ne sont pas défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 148 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mon cher collègue Ollier, vos remarques, comme souvent, sont tout à fait fondées.

M. Patrick Ollier.

Vous soutenez mon amendement, alors ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cependant, nous n'en tirons pas les mêmes conclusions que vous. Vous souhaitez supprimer l'article 7. Que reste-t-il alors de la planification ? Le Gouvernement pensait que le SRADT était un instrument de planification territoriale, mais le cadre juridique, c'est vrai, était insuffisant. Vous avez été entendu par avance, puisque le Gouvernement a déposé un amendement, n^o 1167, dont nous parlerons dans quelques minutes et qui vous donnera, je l'espère, en partie satisfaction.

Je vous suggère donc de retirer votre amendement. Si vous le mainteniez, je demanderais à l'Assemblée de le rejeter pour pouvoir adopter l'amendement de précision du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'article 5 de la loi réforme les schémas régionaux d'aménagement et de développement du terri-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

toire, pour doter la région d'un instrument de planification plus ambitieux, apte à renforcer son rôle. Il transforme la nature des schémas régionaux. Ces derniers comprennent dorénavant trois éléments : un document d'analyse prospective, une charte d'aménagement et de développement durable du territoire régional et des documents cartographiques. Le maintien d'une seconde catégorie de documents de planification est dès lors sans objet et fait double emploi.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n^o 248 de M. Ollier. Il présentera, dans quelques instants, un amendement pour prendre en compte sa remarque, justifiée, concernant la nécessité de conserver un cadre juridique aux relations contractuelles entre l'Etat et la région.

M. le président.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Ollier ?

M. Patrick Ollier.

Si le Gouvernement prend en compte les remarques et les propositions de l'opposition, et notamment de mon groupe, j'en suis ravi. Je ne demande qu'à vous faire confiance, madame la ministre.

Je retire donc mon amendement et vous donne rendezvous à l'amendement suivant !

M. le président.

L'amendement n^o 148 est retiré.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 1167, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 7 par l'alinéa suivant :

« Il fixe les orientations mises en oeuvre par la région, soit directement, soit par voie contractuelle avec l'Etat, d'autres régions, les départements ou les communes, les entreprises publiques ou privées ou toute autre personne morale. »

S ur cet amendement, M. Duron, rapporteur, et M. Ollier ont présenté un sous-amendement, n^o 1198, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1167, substituer aux m ots : "ou les communes", les mots : ",les communes ou leurs groupements". »

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n^o 1167.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le schéma régional valant plan de la région est un document d'orientation qui exprime le projet d'aménagement et de développement durable de la région. Il a vocation à servir de cadre de référence pour l'action des différents acteurs. Son champ d'application vise d'abord le domaine de l'action publique. Sa mise en oeuvre peut se faire soit par des actions directes de la région, soit dans le cadre de la politique de contractualisation avec l'Etat ou avec d'autres partenaires cités dans l'amendement. Comme l'a souligné M. Ollier en présentant l'amendement n^o 148, il est ainsi possible de conserver le cadre juridique de ces relations contractuelles.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n^o 1198 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 1167.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avec M. Ollier, la commission a souhaité sous-amender, très légèrement, le texte que vient de nous proposer Mme la ministre pour introduire les groupements de communes de manière à être un peu plus complet. Je ne pense pas que Mme la ministre y verra un inconvénient.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Aucunement ! M. Philippe Duron, rapporteur. Sous cette réserve, la commission a adopté l'amendement du Gouvernement.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau. Je laisse à M. Ollier, plus compétent que moi en la matière, le soin de répondre sur le fond. Je me demande pourquoi il est écrit

« d'autres » régions et non « les » régions. La seconde formulation serait plus cohérente.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour. L'amendement présenté par le Gouvernement complète fort opportunément le texte initial.

Le schéma régional d'aménagement et de développement établi en concordance avec les schémas collectifs de l'Etat va fixer des orientations, créer un cadre. Ces orientations seront mises en oeuvre par la région sous forme de contrat avec l'Etat, d'autres régions, les départements, les communes, et avec des entreprises publiques et privées.

Cela va tout à fait dans le sens de ce que nous souhaitions.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Cet amendement répond incontestablement à ce que nous avons demandé, mais en partie seulement. Cela étant, dans l'intérêt général, mieux vaut qu'il soit voté. Il donnera plus de force et de précision au texte. Il n'empêche que la confusion entre la notion de plan et celle de schéma, entre les objectifs de l'un et ceux de l'autre, demeure, et vous ne m'avez pas répondu sur ce point, madame la ministre.

Par ailleurs, vous indiquez dans l'exposé sommaire de votre amendement que le Gouvernement a repris la remarque contenue dans l'amendement n^o 148 du rapporteur. Or l'amendement n^o 148, c'est le mien, et je ne suis pas rapporteur. (Sourires.)

M. Philippe Duron, rapporteur. Vous pourriez l'être.

M. Patrick Ollier. Mais je veux rendre à César ce qui est à César. C'est une deuxième confusion qui est introduite dans le texte. (Sourires.)

Cela dit, je me rallie à l'amendement n^o 1167.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je découvre l'amendement du Gouvernement et, si c'est possible, j'aimerais le sousamender pour ajouter les établissements publics. Ils sont en effet des partenaires de la contractualisation dans les schémas d'aménagement du territoire ou dans les plans.

C'est notamment vrai pour les parcs nationaux.

Cette affaire est importante. Certes, il n'y a pas que les parcs nationaux, mais ils ne sont pas à négliger. Nous rencontrons actuellement quelques difficultés pour faire prendre en compte les parcs nationaux, par le biais de procédures contractuelles avec l'Europe, pour des montages de dossiers dans le cadre des programmes LEADER, et je ne voudrais pas que, demain, nous soyons confrontés aux mêmes difficultés dans la procédure de plan. Il serait bien de préciser que, outre l'Etat, les régions, les départements, les communes, et les entreprises publiques ou privées, les établissements publics peuvent également être parties prenantes. Car ce sont des personnes morales d'un genre particulier.

M. Philippe Duron, rapporteur. En effet.

M. le président.

M. Michel Bouvard vient de déposer un sous-amendement, n^o 1213, qui est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1167, après le mot : "privées", insérer les mots : ", les établissements publics". »

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Quel est l'avis de la commission.

M. Philippe Duron, rapporteur. Il nous semblait que la notion de personne morale englobait les établissements publics, comme vient de le dire M. Bouvard...

M. Michel Bouvard. Les entreprises publiques sont aussi des personnes morales.

M. Philippe Duron, rapporteur. Bien évidemment.

Je n'ai pas d'objection à formuler contre un tel sousamendement. Je ne sais pas ce que le Gouvernement en pense, mais on se contenterait d'allonger l'alinéa de quelques mots.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Nous précisons que le rapporteur est bien M. Duron, et non pas M. Ollier. (Sourires.)

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Monsieur le président, afin d'améliorer le texte, je propose de nouveau une rédaction qui me paraît plus correcte : « ... l'Etat, les régions, les départements ou les communes », auxquels on ajoute « les établissements publics ». Car, avec la rédaction actuelle - « avec l'Etat, d'autres régions », on a l'impression que l'Etat est une région. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

C'est une très mauvaise rédaction.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ma chère collègue, je reconnais que ce n'est pas élégant, mais cela a le mérite d'être clair. Il s'agit d'une contractualisation d'une région avec d'autres régions.

M. Michel Bouvard.

C'est très important pour les schémas de massif !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je crois donc qu'il faut maintenir « d'autres régions ».

M. Patrick Ollier et M. Michel Bouvard.

Il a raison, c'est important !

M. le président.

Madame la ministre, accepteriez-vous de modifier votre amendement en insérant, après « privées », les mots « les établissements publics » ? Ce serait alors à la fois clair et élégant.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le président, je suis perplexe, non pas que je refuse d'ajouter à la liste tel ou tel partenaire, mais parce que, comme pour beaucoup d'amendements, la formulation de ce sous-amendement est extrêmement alambiquée. Cette énumération laisse à penser que le partenaire qui, par malheur, n'aurait pas été explicitement cité pourrait ne pas être considéré au même titre que les régions, les départements, les communes, les groupements de communes, les entreprises publiques ou privées, les établissements publics, etc. L'énumération à laquelle on aboutit n'a plus guère de sens.

L'intention de l'amendement du Gouvernement - et vous formulerez cela comme vous le souhaitez - est de préciser que les orientations du schéma régional sont mises en oeuvre par la région soit directement, soit par voie contractuelle avec différents partenaires énumérés dans d'autres articles du texte.

M. le président.

Si j'ai bien compris, vous préférez maintenir votre texte et laisser à la commission le soin de modifier son sous-amendement ou d'en proposer un autre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En effet.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous allons, je crois, accepter le sous-amendement de M. Bouvard, pour obtenir le texte suivant : « entreprises publiques ou privées, d es établissements publics ou toute autre personne morale. »

M. Michel Bouvard.

Merci.

M. Jean-Pierre Balligand.

Quelle preuve d'ouverture !

M. Patrick Ollier.

Ce sont des améliorations nécessaires !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1198.

(Le sous-amendement est adopté.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1213.

(Le sous-amendement est adopté.)

Je mets aux voix l'amendement n^o 1167, tel qu'il vient d'être modifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

M. Claude Hoarau, Mme Bello et M. Elie Hoarau ont présenté un amendement, n^o 1157, ainsi libellé :

« Après le I de l'article 7, insérer le paragraphe suivant :

« Après l'article L.

4251-1 du même code, il est inséré un article L.

4251-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L.

4251-1-1. - Dans les départements d'outre-mer, le Plan de la région est constitué par le SAR. »

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

Nous avons à plusieurs reprises attiré l'attention de l'Assemblée sur les spécificités des départements d'outre-mer. Les députés des Antilles et de la Réunion ont déposé des amendements qui ont été débattus en commission ; leur nombre, leurs implications et leur complexité évidente nous ont conduits à conclure l'accord suivant : le Gouvernement accepte le principe d'un amendement déposé par notre collègue Camille Darsières, député de Martinique, et nous-mêmes, qui renvoie les amendements que nous estimons nécessaires à la loi d'orientation que le Gouvernement s'est engagé à proposer au cours de cette année.

Dès lors, il paraît inutile de continuer à défendre nos amendements et nous retirons celui-ci ainsi que tous les autres, à l'exception de celui que nous avons déposé à l'article 25.

M. le président.

L'amendement n^o 1157 est donc retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Sans vouloir allonger le débat, je voudrais remercier M. Claude Hoarau et répéter que le Gouvernement a pris l'engagement de présenter un projet de loi traitant de façon plus globale des dispositions adaptées à l'outre-mer. Je le redis donc très clairement : nous faisons nôtre l'idée selon laquelle, dans les régions de

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l'outre-mer, le schéma d'aménagement régional vaut schéma régional d'aménagement et de développement du territoire. Je veillerai personnellement à ce que les dispositions dont vous avez estimé qu'elles pourraient améliorer la prise en considération des spécificités, des difficultés de l'outre-mer, soient bien prises en compte dans le projet de loi que le Gouvernement déposera avant l'automne.

M. le président.

Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement n^o 1167 rectifié.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8

M. le président.

« Art. 8. - Le chapitre IV du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est abrogé. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Encore une fois, je serai très brève, monsieur le président.

Le groupement d'intérêt public n'a jamais fonctionné, et peut-être ne faut-il pas regretter sa suppression. Si j'ai bien compris, les tâches d'évaluation seraient désormais confiées au conseil national d'aménagement et de développement du territoire et à sa commission permanente.

Mais une question très précise subsiste. De quels moyens techniques cette commission disposera-t-elle pour réaliser l'évaluation de l'aménagement du territoire, et selon quels critères l'effectuera-t-elle ?

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons déjà en partie répondu à votre question, madame la députée, en adoptant un amendement qui a prévu que la commission permanente pourrait saisir les administrations de l'Etat pour procéder à cette évaluation.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Je m'exprimerai non pas sur l'article 8 en tant que tel, qui tend à supprimer le groupement d'intérêt public pour cause de non-fonctionnement, mais sur les problèmes d'évaluation.

Je conçois tout à fait que le conseil national d'aménagement du territoire puisse s'occuper d'évaluation.

Robert Savy, président de la région Limousin, préside d'ailleurs déjà la commission qui, au sein du CNADT, traite des problèmes d'évaluation.

Mais nous sommes quand même un pays singulier.

M. André Angot.

Pluriel !

M. Jean-Pierre Balligand.

Non, pas pluriel : singulier.

Je parle de choses très sérieuses qui représentent environ 200 milliards de francs de crédits. Pour la première génération des contrats de plan, tout s'est déroulé de manière à peu près correcte. Il n'en va pas de même depuis la deuxième. En tant qu'ancien rapporteur du budget du Plan, je trouve absolument terrifiant qu'aucune quantification n'ait été réalisée, et tout aussi saugrenu que le Parlement se soit dessaisi de cette capacité. Il est anormal qu'il ne contrôle pas la réalité des crédits. (M. Michel Bouvard applaudit.)

Je voudrais dénoncer ici la présentation qui est faite tantôt par l'Etat, tantôt par une région ou une collectivité territoriale qui affirme avoir tenu ses engagements. Un examen plus précis montre qu'il s'agit en fait d'autorisations de programme. Avouons-le, c'est de la franche rigolade ! D'autres fois, on parle de choses plus sérieuses, de crédits de paiement. Mais, pour certains, il s'agit de crédits votés, pour d'autres, de crédits engagés. Et on ne regarde jamais la réalité des opérations.

Le budget de l'aménagement du territoire s'élève à un montant annuel de deux milliards de francs, c'est-à-dire à pas grand-chose, et je le déplore en tant qu'ancien rapporteur. Mais, comparé aux contrats de plan pluriannuels, il ne représente rien du tout. Et je trouve indécent que la représentation nationale soit dans l'incapacité d'examiner ou de critiquer ces éléments. Les nouveaux contrats de plan sont en cours de préparation et nous ne sommes même pas capables de dire quel est le taux d'engagement réel des crédits d'Etat, des crédits des régions et des crédits des collectivités infrarégionales ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Germain Gengenwin.

Mais si, on les connaît quand même !

M. Jean-Pierre Ballingand.

En tant qu'ancien rapporteur, j'ai souvenir de quelques régions qui refusaient de communiquer à l'Assemblée nationale le détail des engagements réalisés. Mais je vous concède qu'il y a des exceptions et souhaite simplement que des progrès soient faits dans le domaine de la quantification, puisque nous sommes à la veille d'une nouvelle génération de contrats de plan. Un effort doit en tout cas être engagé au niveau de l'Etat, et les parlementaires doivent réclamer qu'il en aille de même pour les cofinanceurs des contrats de plan.

Il est, d'autre part, indispensable que l'évaluation soit bien faite. Dans cette perspective - excusez ma position de décentralisateur -, on ne peut laisser l'Etat s'autoévaluer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Et il serait, de même, anormal que chaque région s'auto-évalue.

M. Michel Bouvard.

Très juste !

M. Jean-Pierre Balligand.

La loi précédente avait prévu la création d'un groupement d'intérêt public. Celui-ci est supprimé, pour cause d'obsolescence totale, puisqu'il n'a jamais fonctionné. Une vraie question reste tout de même posée, et j'aimerais que le Gouvernement mette à profit le délai de la navette au Sénat et du retour en CMP pour prendre certains engagements : l'aménagement du territoire étant transversal, il est difficile de connaître réellement les engagements de l'Etat en fonction des diverses administrations techniques et ceux des collectivités territoriales, mais c'est pourtant indispensable pour que nous puissions légiférer dans de bonnes conditions et préparer les nouveaux contrats de plan dans chacune de nos régions. De ce point de vue, il serait bon, je pense, d'avoir une certaine déontologie, supposant, d'une part, un partenariat entre les cofinanceurs et, d'autre part, qu'on externalise l'évaluation.

A cet égard, je pense à Olivier Guichard, qui a joué un rôle important en matière d'aménagement du territoire.

Or, les Pays de la Loire ont mis en place depuis quelques années un système d'évaluation très intéressant, qui fait appel à un partenariat entre l'Etat et la région, d'une part, et où l'on externalise, c'est-à-dire qu'on fait travailler des organismes extérieurs à la haute fonction publique d'Etat pour disposer d'un regard objectif, et qu'on en change en fonction des programmes. Quand on veut légiférer de manière anonyme et impersonnelle, il faut regarder ce qui se passe dans les régions.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Nous sommes au coeur d'un débat qui n'a pas souvent lieu à l'Assemblée nationale. Si le Parlement veut pouvoir contrôler des engagements financiers très importants, il faut qu'il puisse disposer des instruments d'appréciation de la réalité des engagements.

Madame la ministre, même si l'article 8 ne concerne pas ce problème, je souhaite néanmoins que nous puissions réellement y trouver une solution. Ce serait une bonne chose pour l'ensemble des parlementaires ici présents.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 149 et 402.

L'amendement n^o 149 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 402 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 8. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 149.

M. Patrick Ollier.

Je suis très heureux d'intervenir après M. Balligand, car cela me donne l'occasion de prouver que, lorsqu'il s'agit de l'intérêt général et de la mise en place d'une bonne politique d'aménagement du territoire, on peut dépasser les clivages politiques et trouver un terrain d'entente. Nous approuvons en effet ce qu'il a dit.

Je n'ai pas déposé l'amendement de suppression pour le plaisir de revenir au groupement d'intérêt public. Nous sommes d'accord sur les missions et les objectifs qui ont été assignés au conseil national d'aménagement du territoire. Le problème se pose en ce qui concerne le suivi de l a politique d'aménagement du territoire, dans le domaine de l'évaluation et de l'expertise.

Si nous nous sommes creusé la tête, en 1994-1995, pour trouver une formule, c'est parce que nous nous sommes heurtés à la difficulté que vous rencontrez, madame, et que vient d'évoquer M. Balligand, relative à l'indépendance de l'instance d'évaluation. Cette indépendance est essentielle. Si elle n'est pas garantie, cela créera un doute permanent chez ceux qui auront à se préoccuper du suivi de la politique.

Nous avions, nous aussi, pensé tout regrouper dans le cadre du conseil national. Reprenez le compte-rendu des débats, monsieur le rapporteur, vous verrez que cela a été dit dans l'hémicycle, dans les mêmes termes que ce soir.

Nous avons renoncé au conseil national pour l'évaluation, l'expertise, et surtout le suivi, car celui-ci ne présentait pas les garanties d'indépendance nécessaires. Il bénéficie en effet de l'aide des services de l'Etat, qui sont chargés de lui préparer le travail, et l'on ne pouvait accepter que les mêmes services expertisent et évaluent la politique qu'ils sont chargés de mettre en place.

On touche du doigt le vrai problème. Certes, le GIP n'est pas tout à fait satisfaisant, et quelqu'un a même parlé d'usine à gaz, mais ceux qui ont travaillé à la création et à la mise en place de cet organisme peuvent témoigner des difficultés qu'ils ont rencontrées.

Madame la ministre, si vous prenez vos distances par rapport à l'indépendance de cette instance d'évaluation, vous retombez dans les travers sur lesquels M. Balligand comme moi-même avons insisté. Il ne faut pas, en effet, que les services chargés de mettre en place une politique évaluent eux-mêmes le travail qu'ils ont réalisé.

On peut très bien mettre le GIP en place, puisque tout est prêt, et, même si l'on rencontre des difficultés, ce n'est pas une raison pour le supprimer. Il est tout à fait possible, par ailleurs, de mettre en place une instance indépendante de suivi, d'évaluation et d'expertise. On disposerait ainsi de deux structures.

Nous avons déposé ces amendements de suppression parce que nous sommes cohérents avec nous-mêmes et que, depuis le début, nous défendons l'idée de la nécessaire indépendance des instances qui seront chargées de l'expertise et du suivi de la politique d'aménagement du territoire.

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert, pour défendre l'amendement n^o 402.

M. Henry Chabert.

Je compléterai simplement ce que vient de dire excellemment Patrick Ollier.

Cette instance est une instance de contrôle mais, audelà de ce contrôle, qui doit forcément être indépendant, elle permettra aussi à ceux qui élaborent les politiques de s'apppuyer sur une évaluation, pour une meilleure expertise, ce qui est important. J'insisterai sur un point essentiel, la traduction financière des politiques d'aménagement. Cette estimation financière constitue un élément très objectif permettant d'évaluer si les politiques définies sont conformes ou non aux buts visés, et elle permet du même coup d'enrichir, de manière externe et objective, les débats auxquels peut donner lieu la poursuite de la politique d'aménagement du territoire lorsque celle-ci est remise en cause.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est également sensible à ce souci d'une évaluation indépendante, dont la nécessité a été évoquée avec force par M. Balligand et soulignée judicieusement par MM. Ollier et Chabert.

Deux organismes nous ont semblé pouvoir répondre à ce souci d'une évaluation autonome, ou en tout cas distanciée de la politique d'aménagement du territoire.

D'abord, bien sûr, le CNADT, mais, vous l'avez souligné, ses moyens sont ceux de l'Etat et son indépendance n'est pas totale.

L'autre, qui vous sera proposé après l'article 8, est la délégation parlementaire ; les assemblées auraient ainsi la possibilité de conduire une évaluation en disposant des moyens nécessaires.

V oilà comment la commission a estimé pouvoir répondre à l'interrogation qui s'est fait jour ; elle a donc repoussé les amendements n^os 149 et 402.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je le dis très nettement : ce n'est pas parce que c'est difficile que le Gouvernement n'a pas mis en place le GIP prévu à l'article 9 de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, mais tout simplement parce que la mise en place de cet organisme s'est heurtée à des difficultés juridiques. La composition prévue par la loi pour ce groupement conduisait en effet à l'association de personnes physiques, ce qui est contraire au droit des GIP.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

J'ai bien noté que vous étiez désireux de doter la politique d'aménagement et de développement du territoire d'une instance d'évaluation capable de renseigner le Parlement et de faciliter l'exercice de ses missions de contrôle ; le GIP ne répondait pas à ce souci.

En revanche, la proposition de constituer une délégation parlementaire, qui pourra se livrer à des travaux d'évaluation en complément du travail fourni par le CNADT, devrait vous satisfaire pleinement.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 149 et 402.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 150, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 8 :

« Une commission spéciale du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire est chargée de recueillir des informations et des données nationales et européennes sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que sur les expériences de développement local, de les traiter et de les diffuser aux utilisateurs publics et privés.

« Cette commission évalue les politiques d'aménagement et de développement du territoire. Elle charge le comité des finances locales de recueillir les données nécessaires sur la situation et l'évolution des finances locales. Elle peut se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de sa mission. Un décret en Conseil d'Etat fixe la composition de cette commission. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement se justifie par son texte même. J'ai déjà amplement développé les raisons qui nous conduisent à vouloir une instance indépendante d'évaluation et d'expertise. L'amendement n^o 150 entre dans ce cadre et j'aimerais que la commission l'accepte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ? M. Philippe Duron, rapporteur. La commission a rejeté cet amentement car il nous a semblé inutile de préciser dans la loi qu'une commission spéciale serait chargée de cette mission, puisque le conseil national aura des commissions thématiques.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 462 corrigé, 690 et 940 corrigé.

L'amendement n^o 462 corrigé est présenté par M. Michel Bouvard et M. Ollier ; l'amendement n^o 690 est présenté par M. Bonrepaux et M. Idiart ; l'amendement n^o 940 corrigé est présenté par M. Proriol et

M. Meylan.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Compléter l'article 8 par le paragraphe suivant :

« Après l'article 8 de la loi du 4 février 1995, il est inséré un article 8 bis ainsi rédigé :

« Art. 8 bis . - Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées. Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi n^o 82653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, et pour une durée identique. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 462 corrigé.

M. Michel Bouvard.

Cet amendement fait suite à la discussion que nous avons eue tout à l'heure à propos des politiques de massifs et du besoin de politiques d'aménagement du territoire visant des régions ayant les mêmes contraintes et spécificités géographiques. Il s'agit, par cet amendement, de donner corps à la politique de massifs.

La circulaire du Premier ministre du 31 juillet 1998 prévoit expressément la possibilité de mettre en oeuvre « certains programmes [qui] impliqueront, en raison de leur nature ou de leur impact, des conventions interrégionales^o u transfrontalières. » Par ailleurs, le CIADT du

15 décembre 1998, auquel vous avez participé, madame la ministre, a prévu que, pour les massifs, les préfets coordonnateurs « élaboreront les stratégies interrégionales de l'Etat ».

Cet amendement a pour but de donner l'assise juridique nécessaire, dans le cadre de la procédure des contrats de plan, en prévoyant la possibilité de conclure des conventions interrégionales avec l'Etat permettant de mettre en oeuvre très concrètement les politiques de massifs. Le fait que trois amendements identiques aient été déposés traduit bien une préoccupation de l'ensemble des élus de montagne, toutes sensibilités politiques confondues.

M. le président.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n^o 690.

M. Augustin Bonrepaux.

Cet amendement propose, pour les territoires qui justifient d'une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement, la possibilité de conclure des conventions interrégionales entre l'Etat et les régions, et chacun comprendra que je pense surtout aux massifs de montagne.

(Sourires.)

En effet, il me paraît indispensable de réaffirmer dans cette loi la nécessité d'élaborer des plans de développement pour les massifs de montagne.

Je sais bien, madame la ministre, que ce projet de loi fait allusion de façon beaucoup plus forte que la loi Pasqua à la nécessité des schémas interrégionaux pour la montagne. C'est donc un progrès, mais il me semble qu'il faudrait renforcer cette volonté en adoptant l'amendement que je propose.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour défendre l'amendement n^o 940.

M. Jean Proriol.

Nous avons, en fin d'après-midi, presque à l'unanimité, avec l'appui du rapporteur, et avec votre accord, madame la ministre, introduit les notions d'initiatives interrégionales et transfrontalières.

Votre accord, madame la ministre, a été librement consenti, mais je m'appuierai maintenant sur les excellents plaidoyers de mes collègues Bouvard, membre du RPR, et Bonrepaux, président de la commission des finances, qui parle avec toute son autorité de montagnard, mais aussi avec le poids de sa fonction.

Il me semble que nous pourrions arriver à un consensus, d'autant que nous ne demandons pas un contrat de p lan particulier, mais simplement la possibilité de conclure des conventions interrégionales. Cela veut dire

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

que nous engageons les régions à parler entre elles. Elles le font déjà, sans doute, mais là, elles le feraient officiellement, et je crois que nous franchirions un pas important vers l'interrégionalité, que nous souhaitons, nous, élus de la montagne. L'exercice pourrait cependant être contagieux pour les autres régions... (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je suis perplexe. La commission a accepté ces amendements mais l'amendement n^o 817, que nous avons adopté il y a quelques heures, précise, à propos des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire : « Ils sont élaborés parallèlement et en cohérence avec les schémas régionaux. Leur mise en oeuvre est assurée par des conventions conclues entre l'Etat et les régions concernées ou par les contrats de plan Etat-régions. »

Il me semble donc que nous répétons la même chose et qu'il y a là une redondance. Sans doute serait-il bon de retirer ces amendements, car ils ont été satisfaits.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

M. Proriol a raison : l'amendement n^o 817, qui a pratiquement été adopté à l'unanimité, l'a été avec l'accord du rapporteur et du Gouvernement, mais ce n'est pas parce qu'ils sont d'accord qu'ils souhaitent une répétition. Faut-il un doublon pour être bien sûr que notre préoccupation en faveur de la montagne ne sera pas oubliée ? Je m'en remets à votre sagacité.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Chacun aura compris que, dans le dispositif que nous avions prévu, l'amendement n^o 642 corrigé représentait en quelque sorte un amendement de repli par rapport à l'amendement n^o 817. Effectivement, une partie de cet amendement répond au souci que nous avons exprimé. Je pense donc que nous pouvons retirer notre amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 462 corrigé est retiré.

La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux.

Je retire bien entendu mon amendement puisque le rapporteur vient de nous confirmer que nous avions satisfaction. Je vous demande cependant, madame la ministre, de veiller à la réalisation des schémas de développement des massifs.

M. le président.

L'amendement n^o 690 est retiré.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Jamais deux sans trois : je retire également notre amendement.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Très bien !

M. le président.

Quel beau consensus ! L'amendement n^o 940 corrigé est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Madame la ministre, nous sommes actuellement dans la première phase de la concertation relative aux contrats de plan, avec l'élaboration de documents relatifs à la stratégie de l'Etat dans les régions. J'ai lu le document concernant ma propre région et je tiens à faire part de mon scepticisme quant à la volonté de l'administration de l'Etat de conduire une politique forte en faveur des massifs. Il serait bon que les préfets de région reçoivent rapidement des instructions à la suite de nos débats et de la volonté exprimée par Mme la ministre quant à la mise en oeuvre des politiques de massifs et du volet montagne des contrats de plan.

Il ne faudrait pas, en effet, que ce que nous décidons ne se traduise pas en actes très rapidement, eu égard à la proximité de l'élaboration des contrats de plan.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Après l'article 8

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 689 rectifié, 630 et 269, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 689 rectifié, présenté par MM. Duron, Balligand, Daniel, Rimbert, Mme PérolDumont, MM. Bataille, Patriat et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

« Après l'article 8, insérer l'article suivant :

« I. Il est inséré après l'article 6 quinquies de l'ordonnance n^o 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires un article 6 sexies ainsi rédigé :

« Art. 6 sexies. -

I. Il est constitué dans chacune des deux assemblées du Parlement, une délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire.

« Ces délégations comprennent chacune quinze parlementaires désignés de manière à assurer au sein de chaque assemblée une représentation proportionnelle des groupes politiques.

« Les députés sont désignés au début de chaque législature pour la durée de celle-ci. Les sénateurs sont désignés après chaque renouvellement partiel du Sénat. Pour chaque titulaire, un suppléant est désigné dans les mêmes conditions.

« Au début de chaque session ordinaire, les délégations élisent leur président et leur vice-président.

« II. Ces délégations parlementaires sont chargées, sans préjudice des compétences des commissions permanentes, d'évaluer la mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer les assemblées parlementaires sur l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et l'exécution des contrats de plan.

« A cet effet, elles recueillent des informations et des données nationales et internationales sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que sur les expériences de développement local, les traitent et procèdent à des évaluations. Le Gouvernement leur communique tout document nécessaire à l'accomplissement de leur mission.

« Les projets de décrets instituant les schémas de service collectifs prévus à l'article 9 de la loi n^o du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire sont soumis, si le Gouvernement le demande, pour avis, avant leur publication, aux délégations parlementaires, qui doivent se prononcer dans un délai d'un mois à compter de leur transmission.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

« Chaque délégation organise la publicité de ses travaux dans les conditions définies par le règlement de chaque assemblée.

« III. Ces délégations peuvent se saisir de toute question relative à l'aménagement du territoire ou peuvent être saisies par :

« les bureaux de l'une ou l'autre assemblée, soit à leur initiative, soit à la demande de soixante députés ou quarante sénateurs ;

« une commission spéciale ou permanente.

« IV. Ces délégations établissent leur règlement intérieur ; ceux-ci sont respectivement soumis à l'approbation des bureaux des deux assemblées.

« V. Les dépenses afférentes au fonctionnement de ces délégations sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires.

« II. A titre transitoire, les premiers membres des délégations sont désignés dans le délai d'un mois à compter de la publication de la présente loi. »

L'amendement n^o 630, présenté par M. Marchand,

M me Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère, est ainsi rédigé :

« Après l'article 8, insérer l'article suivant :

« I. - Il est constitué, dans chacune des deux assemblées du Parlement, une délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire. Ces délégations comprennent chacune quinze parlementaires désignés de façon à assurer au sein de chaque assemblée une représentation proportionnelle des groupes politiques. Les députés sont désignés au début de chaque législature pour la durée de celle-ci. Les sénateurs sont désignés après chaque renouvellement partiel du Sénat. Pour chaque titulaire, un suppléant est désigné dans les mêmes conditions.

« Au début de chaque première session ordinaire, les délégations élisent leur président et leur viceprésident.

« A titre transitoire, les premiers membres des délégations sont désignés dans le délai d'un mois à compter de la publication de la présente loi ou de l'ouverture de la plus prochaine session ordinaire si le Parlement n'est pas en session.

« II. - Ces délégations parlementaires sont chargées d'évaluer la mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer les assemblées du Parlement sur l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et l'exécution des contrats de plan.

« A cet effet, elles recueillent des informations et des données nationales et internationales sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que sur les expériences de développement local, les traitent et procèdent à des évaluations. Le Gouvernement leur communique tout document nécessaire à l'accomplissement de leur mission.

« Les projets de décrets instituant les schémas de services collectifs prévus à l'article 9 de la présente loi sont soumis pour avis, avant leur publication, aux délégations parlementaires qui doivent se prononcer, si le Gouvernement le demande, dans un délai d'un mois à compter de leur transmission.

« Leurs avis sont publiés au Journal officiel de la République française.

« III. - Ces délégations peuvent se saisir de toute question relative à l'aménagement du territoire ou peuvent être saisies par : les bureaux respectifs de l'une ou l'autre assemblée, soit à leur initiative, soit à la demande de soixante députés ou de quarante sénateurs ; une commission spéciale ou permanente.

« IV. - Ces délégations établissent leur règlement intérieur ; ceux-ci sont respectivement soumis à l'approbation des bureaux des deux assemblées.

« V. - Les dépenses afférentes au fonctionnement de ces délégations sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires. »

L'amendement n^o 269, présenté par M. Duron, rapporteur, M. Jean-Claude Daniel et M. Rimbert, est ainsi libellé :

« Après l'article 9, insérer l'article suivant :

« I. - Il est institué une délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire qui comprend dix députés et six sénateurs désignés de façon à assurer au sein de chaque assemblée une représentation proportionnelle des groupes politiques. Les députés sont désignés au début de chaque législature pour la durée de celle-ci. Les sénateurs sont désignés après chaque renouvellement partiel du Sénat. Pour chaque titulaire, un suppléant est désigné dans les mêmes conditions.

« Au début de chaque session ordinaire, la délégation élit son président et son vice-président, qui ne peuvent appartenir à la même assemblée.

« A titre transitoire, les premiers membres de la délégation sont désignés dans le délai d'un mois à compter de la publication de la présente loi ou de l'ouverture de la prochaine session ordinaire si le Parlement n'est pas en session.

« II. - Cette délégation parlementaire est chargée d'évaluer la mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer les assemblées du Parlement sur l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et l'exécution des contrats de plan.

« A cet effet, elle recueille des informations et des données nationales et internationales sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que sur les expériences de développement local, les traite et procède à des évaluations. Le Gouvernement lui c ommunique tout document nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

« Ses avis sont publiés au Journal officiel de la République française.

« Elle dispose des pouvoirs définis par l'article 164, paragraphe IV, de l'ordonnance n^o 58-1374 du 30 décembre 1958 modifiée, portant loi de finances pour 1959.

« III. - La délégation peut se saisir de toute question relative à l'aménagement du territoire ou peut être saisie par : le bureau de l'une ou l'autre assemblée, soit à son initiative, soit à la demande de soixante députés ou de quarante sénateurs ; une commission spéciale ou permanente.

« IV. - La délégation établit son règlement inté-^r ieur ; celui-ci est soumis à l'approbation des bureaux des deux assemblées.

« V. - Les dépenses afférentes au fonctionnement de la délégation sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Sur cet amendement, MM. Coussain, Gengenwin, Blessig, Weber, Sauvadet et Mme Boisseau ont présenté un sous-amendement, n^o 1185, ainsi rédigé :

« Supprimer le premier alinéa du II de l'amendement n^o 269. »

La parole est à M. Philippe Duron, pour soutenir l'amendement n^o 689 rectifié.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je laisse à M. Rimbert le soin de le défendre.

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Rimbert.

M. Patrick Rimbert.

Cet amendement répond à un souci qui s'est fait jour lors des travaux en commission et qui ont trouvé une certaine résonance dans l'hémicycle, aussi bien sur les bancs de l'opposition que sur ceux pour la majorité. Il s'agit de donner au Parlement un outil de suivi et d'évaluation de la politique nationale d'aménagement du territoire.

Je ne reviendrai pas sur les avatars du groupement d'intérêt public d'observation et d'évaluation. Comme, par ailleurs, le projet de loi prévoit de faire adopter les schémas de services collectifs par décret, et de faire de la région l'échelon pertinent pour la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire, le risque était, et nous l'avons tous souligné, que le Parlement soit dessaisi de toute possibilité de contrôle de cette politique.

Nous proposons par conséquent la constitution de deux délégations parlementaires qui évalueront la mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire et informeront les assemblées sur l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et l'exécution des contrats de plan. En particulier, elles émettront un avis sur les décrets instituant les schémas de services collectifs. Aux termes de la Constitution, le Parlement ne peut soumettre le Gouvernement à des injonctions, mais si celui-ci, la chambre concernée ou une commission le demande, ou si la délégation elle-même se saisit, elle pourra donner son avis.

Ces délégations comprendront quinze parlementaires désignés de manière à assurer, au sein de chaque assemblée, une représentation proportionnelle des groupes politiques, comme c'est la règle au Parlement. Les députés seront désignés au début de chaque législature pour la durée de celle-ci ; les sénateurs seront désignés après chaque renouvellement partiel du Sénat. Pour chaque titulaire, un suppléant sera désigné dans les mêmes conditions. Au début de chaque session ordinaire, les délégations éliront leur président et leur vice-président.

Voilà pour ce qui concerne la composition des délégations.

Voyons maintenant de quoi ces délégations seront chargées.

Les deux délégations seront chargées d'évaluer la mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer les assemblées parlementaires sur l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et sur l'exécution des contrats de plan.

Mais ces compétences devront s'exercer sans que soit porté préjudice important aux commissions permanentes.

Cela nous a semblé important - je parle sous le contrôle du président Lajoinie.

Ainsi, notre future délégation, sans porter préjudice aux compétences de la commission de la production et des échanges, sera composée à la proportionnelle des groupes politiques, mais elle aura la sagesse de compter une majorité de membres de la commission de la production, traduisant par là même l'esprit de cet article additionnel.

Mais les délégations devront aller au-delà, en évaluant et en expertisant. En effet, elles recueilleront des informations et des données nationales et internationales sur l'aménagement et le développement du territoire, ainsi que sur les expériences de développement local. Elles les traiteront et procéderont à des évaluations. Le Gouvernement leur communiquera tout document nécessaire à l'accomplissement de leur mission.

Par ces délégations, le Parlement verra donc son pouvoir d'investigation et d'évaluation ainsi que sa capacité d'expertise renforcés.

Les projets de décrets qui institueront les schémas de services collectifs seront soumis pour avis, si le Gouvernement le demande - il n'y a là aucune injonction -, avant leur publication, aux délégations parlementaires, qui devront se prononcer dans un délai d'un mois à compter de cette transmission.

Chaque délégation parlementaire organisera la publicité de ses travaux dans les conditions définies par le règlement de chaque assemblée. Nous évitons de cette manière de tomber sous le coup de l'article 40.

Les délégations pourront se saisir de toute question relative à l'aménagement du territoire. Le Parlement aura en la matière un pouvoir parallèle à celui du CNADT.

Ce pouvoir sera même complémentaire.

Elles pourront être saisies par les bureaux de l'une ou l'autre assemblée, soit à leur initiative, soit à la demande de soixante députés ou quarante sénateurs, ou par une commission spéciale ou permanente.

Elles établiront leurs règlements intérieurs, qui seront soumis à l'approbation des bureaux des deux assemblées respectives.

Quant aux dépenses afférentes au fonctionnement des délégations, elles seront financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires.

M. Eric Doligé.

Vous ne semblez pas très convaincu !

M. Patrick Rimbert.

Il est important de relever que les délégations parlementaires pourront entrer en fonction dès la signature des décrets instituant les schémas de services collectifs, puisqu'elles auront à se prononcer et à informer le Parlement.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas sérieux !

M. Patrick Rimbert.

Quant au sérieux, cher collègue, vous permettrez à cette assemblée d'en juger. En la matière, vous n'êtes pas investi de la parole divine !

M. Eric Doligé.

Certes ! Mais M. Ollier a raison quand même !

M. Germain Gengenwin.

C'est une usine à gaz que l'on nous propose !

M. Patrick Rimbert.

Nous sommes en démocratie ! L'Assemblée délibérera et décidera comme bon lui semble.

L'amendement n^o 689 rectifié répond, avec d'autres, au souci du Parlement de contrôler, d'évaluer et de suivre la politique d'aménagement du territoire et de ne pas la renvoyer uniquement à des décrets, en l'abandonnant au Gouvernement ou aux régions !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour soutenir l'amendement n^o 630.

M. Jean-Michel Marchand.

Je ne reprendrai pas l'argumentation qui vient de nous être exposée, me contentant d'insister sur quelques dispositions de cet article additionnel, qui concerne l'un des points essentiels du débat qui nous occupe depuis plusieurs jours.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

L'amendement n^o 630 s'articule parfaitement avec l'amendement n^o 1187 du Gouvernement que nous avons voté jeudi dernier. Les délégations parlementaires qu'il propose de créer - je ne doute pas que cette création sera adoptée - constitueront un outil essentiel. En effet, elles devront évaluer la mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire - l'outil nous manquait pour procéder à cette évaluation - et informer les assemblées du Parlement sur l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et sur l'exécution des contrats de plan - domaine que nous n'avions pas non plus réussi à investir.

J'insisterai sur un autre point qui me paraît particulièrement important : les délégations seront chargées de donner leur avis, avant publication, sur les projets de décrets instituant les schémas de services collectifs proposés par le Gouvernement.

Nous nous sommes attachés à ne pas priver la commission de la production et des échanges de ses prérogatives.

Il est donc précisé dans l'amendement que les délégations pourront être saisies à la demande, notamment, d'une commission permanente. Notre commission de la production pourra donc saisir la délégation constituée à l'Assemblée pour effectuer un travail de suivi et d'évaluation, et pour donner des avis.

Je n'imagine pas une seconde qu'un gouvernement puisse prendre un certain nombre de textes qui ne recevraient pas un avis favorable des délégations et des majorités qui le soutiennent.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 269 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 689 rectifié et 630.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement n^o 269 avait été présenté dans des conditions normales avant la réunion de la commission. Je ne m'explique pas pourquoi il est encore proposé à notre discussion puisque l'amendement n^o 689 rectifié ainsi que l'amendement n^o 630 ont été acceptés par la commission dans le cadre de l'article 88 du règlement. J'ajoute que l'amendement n^o 269 se justifie maintenant d'autant moins que ses signataires ont également cosigné l'amendement n^o 689 rectifié.

Pour ma part, je considère que l'amendement n^o 689 rectifié est celui qu'il faut retenir, pour des raisons de f ond exposées tant par M. Rimbert que par

M. Marchand.

Comme l'a très bien dit M. Leyzour lors de la discussion de l'amendement n^o 1187, sous-amendé par son sous-amendement n^o 1193, le dispositif qui est proposé ce soir vient compléter l'amendement gouvernemental prévoyant le dépôt d'un projet de loi deux ans avant l'expiration des contrats de plan. Il s'agit en effet d'une avancée par rapport au texte du Gouvernement.

Le projet initial prévoyait une validation par décret. Il a semblé à l'ensemble de la commission que cette disposition n'était pas acceptable : on ne pouvait laisser le Parlement privé de toute capacité d'appréciation de l'aménagement du territoire pendant une durée de vingt ans.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est du rafistolage !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Madame Boisseau, il a aussi semblé à la commission qu'il fallait à la fois garantir l es droits du Parlement et donner un caractère opérationnel aux schémas de services collectifs. Cela signifiait deux choses. Il fallait d'abord satisfaire à un calendrier, les schémas de services collectifs devant pouvoir être mis en oeuvre dans le courant de l'année 1999 pour encadrer les futurs contrats de plan Etat-régions, et s'appliquer avant le 31 décembre 1999. Il fallait de surcroît que cette nouvelle méthode d'élaboration des schémas, qui consiste à confronter les orientations du Gouvernement à la position des régions, soit respectée. L'équilibre de cette confrontation sera subtil. Une certaine technique d'amendement, si je puis dire, de ces schémas de services collectifs risquait d'introduire un déséquilibre, voire de dénaturer lesdits schémas. Il nous a donc semblé indispensable de trouver une autre mécanique. C'est ce qui vous est proposé avec leprincipe d'une loi adoptée deux ans avant la fin des contrats de plan, à l'article 2, et les délégations parlementaires prévues dans les amendements n^os 689 rectifié et 630.

Si j'estime qu'il est préférable d'adopter l'amendement n^o 689 rectifié, c'est parce qu'il précise que les projets de décret seront soumis « si le Gouvernement le demande », pour avis, avant leur publication, aux délégations parlementaires. Il s'agit là d'un problème de constitutionnalité.

M. André Angot.

Et si le Gouvernement ne le demande pas ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le Conseil constitutionnel avait été consulté pour une délégation du même type en 1982, et il avait donné un avis favorable.

L'amendement de M. Marchand a une rédaction qui semble moins sûre sur le plan juridique. C'est pourquoi je lui demande de bien vouloir le retirer.

M. le président.

L'amendement n^o 269 est retiré et le sous-amendement n^o 1185 n'a donc plus d'objet.

Monsieur Marchand, acceptez-vous de retirer l'amendement n^o 630 ?

M. Jean-Michel Marchand.

Si je comprends bien, la discussion concerne la place de la formule : « si le Gouvernement le demande ». Elle serait, me dit-on, plus judicieusement située dans l'amendement n^o 689 rectifié.

Dans ces conditions, je retire l'amendement n^o 630.

M. le président.

L'amendement n^o 630 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 689 rectifié ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement est pleinement favorable à cet amendement, qui enrichit le dispositif de suivi par les parlementaires de la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire, et tout particulièrement le suivi des schémas de services collectifs.

M. André Angot.

Les parlementaires n'auront aucun pouvoir ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'évaluation de la mise en oeuvre des politiques publiques est peut-être plus importante encore en matière d'aménagement du territoire que dans d'autres domaines : la diversité des politiques sectorielles sollicitées, la diversité des échelles territoriales concernées exigent plus qu'ailleurs des procédures et des lieux d'évaluation continue.

Contrairement à bien des interventions que j'ai pu entendre sur le sujet, je ne pense pas que la diversité des lieux susceptibles de conduire l'évaluation soit un mal, bien au contraire. Cependant, avec la double délégation proposée, il s'agit d'une évaluation d'une autre nature.

Je voudrais insister sur le fait que la mise en place des délégations constitue une vraie réponse aux interrogations de M. Balligand. En effet, elle permettra de moderniser nos outils d'évaluation et d'assurer un suivi continu non

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

seulement quantitatif, comme il l'a expliqué tout à l'heure, mais aussi qualitatif, qu'il s'agisse de l'impact sur l'emploi, sur l'environnement et sur l'aménagement du territoire, ou de l'adéquation entre les objectifs recherchés et ce qu'on constate sur le terrain, de l'impact positif ou négatif sur d'autres activités, attendues ou non, de l'adéquation entre les outils et les objectifs - je pense à la PAT et au FNADT, mais aussi au zonage européen et aux priorités que nous retiendrons dans les contrats de plan Etat-régions.

J'attends donc beaucoup de ce dialogue critique avec les parlementaires pour moderniser notre évaluation.

Les délégations permettront aussi d'informer au mieux le Parlement sur l'un des instruments clés de la planification stratégique territoriale : les schémas de services collectifs. Les parlementaires pourront aussi apprécier la déclinaison régionale et locale des orientations et des objectifs fondamentaux qu'ils auront votés ainsi que leur traduction programmatique.

J'ai relevé les précautions de votre rapporteur en ce qui concerne la formulation. Mais je ne doute pas que le Gouvernement soumettra pour avis, comme convenu, à la double délégation les schémas de services collectifs dès lors qu'ils auront fait l'objet d'une large concertation.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Nous discutons là d'une disposition stratégique.

Pauvre article 9 ! Le problème qui se pose, chers collègues, se pose à chaque parlementaire en son âme et conscience : légitimés par le suffrage universel, sommesn ous ici pour décider des choix stratégiques qui importent pour l'avenir de notre pays,...

M. Patrice Martin-Lalande.

Est-ce bien raisonnable ?

M. Patrick Ollier.

... ou pour servir de chambre d'enregistrement de décisions qui sont prises ailleurs ? Il ne s'agit pas d'un problème de droite ou de gauche : c'est un problème de fond qui se pose dans le cadre des institutions...

M. Michel Bouvard.

Très juste !

M. Patrick Ollier.

... et qui renvoie au rôle que le Parlement joue dans le contexte de ces institutions.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

A l'évidence, nous assistons à une séance assez extraordinaire, que nous avons déjà eue en commission, et nous sommes en pleine incohérence ! Acte I : le Gouvernement prépare un article 9 qui retire au Parlement tout rôle décisionnel dans les choix stratégiques pour les vingt ans à venir, puisque les schémas de services collectifs sont pris par décret. Quand, lors de la discussion générale, nous avons été quelques-uns à dénoncer le retour de la technocratie contre le pouvoir des élus, nous ne nous trompions pas !

M. André Angot.

Eh non !

M. Patrick Ollier.

Quand M. Balladur et M. Pasqua ont fait en sorte que la primauté des élus et du pouvoir du Parlement soit assurée par le fait qu'un schéma national soit voté par le Parlement, c'était bien pour nous donner à toutes et à tous ici, quelle que soit la majorité du moment, le pouvoir de décider des choix stratégiques pour l'avenir de notre pays en matière d'aménagement du territoire.

Acte I donc : le Parlement disparaît.

Je reconnais cependant, monsieur le rapporteur, qu'en commission vous avez prêté une oreille positive aux argumentations qui ont déferlé de l'opposition, mais pas seulement d'elle, et que vous avez essayé de trouver une position consensuelle.

Acte II : vote de l'amendement n^o 266, par lequel les schémas de services collectifs sont soumis au Parlement dans un projet de loi. On ressent alors un sentiment de satisfaction : les parlementaires que nous sommes considèrent que le rôle du Parlement est préservé. Nous avons eu le sentiment que nous étions tous d'accord pour tenir bon, en séance, afin de préserver nos droits, et rien que nos droits.

M. Didier Quentin.

Très juste !

M. Patrick Ollier.

J'en viens à l'acte III : application de l'article 88, qui permet à la commission d'examiner - à la mitraillette, si je puis dire - quelque deux cents amendements en deux heures !

M. Philippe Duron, rapporteur.

On a pris le temps !

M. Patrick Ollier.

Datés du 13 janvier, ces amendements sont venus en discussion lors de notre séance tenue dans le cadre de l'article 88. Parmi eux, il y avait les amendements n^os 689 rectifié et 630.

De quoi s'agit-il ? On s'est bien rendu compte qu'on ne pouvait pas ne pas associer le Parlement aux décisions.

A cet égard, je citerai un excellent auteur, qui a déclaré qu'il était indécent que la représentation nationale n'ait pas à se prononcer sur les engagements et les contrats de plan. Je veux parler de M. Balligand, du groupe socialiste, qui s'est exprimé en ces termes il y a une vingtaine de minutes ! Et il a raison ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) Or comment le même M. Balligand, comment les membres des groupes de la gauche plurielle pourraient-ils, quelques instants après, refuser au Parlement de jouer son rôle, qui consiste à décider ? Vous dites, monsieur Rimbert, que cette délégation de quinze membres constitue un outil de suivi et d'évaluation. Mais le Parlement et l'Assemblée nationale ne se réduisent pas à quinze membres, fussent-ils élus à la représentation proportionnelle. Nous sommes souverains lorsque nous débattons en séance publique !

M. Patrick Rimbert.

Vous avez oublié l'amendement de M. Leyzour !

M. Patrick Ollier.

Monsieur Rimbert, je parle de ce que vous avez dit !

M. Patrick Rimbert.

L'amendement de M. Leyzour complète la disposition !

M. Patrick Ollier.

Non, le Parlement n'est pas un outil.

Le Parlement est le lieu de décision. C'est là que les décisions doivent se prendre, et non dans une délégation, en catimini, à quinze, sans qu'en séance publique nous ayons pu nous exprimer et nous prononcer.

(Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Nous sommes en plein apprentissage du tango : on fait un pas en avant et deux pas en arrière - même si, à cette heure-ci, cela pourrait nous détendre...

M. Félix Leyzour.

Vous, vous faites un pas sur le côté !

M. Patrick Rimbert.

C'est une danse de séduction !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Jean-Pierre Balligand.

Vous confondez le tango et la rumba !

M. Patrick Ollier.

Je termine. On s'est rendu compte qu'effectivement il était un peu inquiétant, pour les députés, de voter eux-mêmes la suppression de leur rôle.

J'avais d'ailleurs évoqué en commission l'image des Bourgeois de Calais ! Or ce soir, je n'ai pas amené ma corde, et mes collègues non plus. Car nous n'avons pas l'intention de l'utiliser...

On nous a alors proposé un nouvel amendement selon lequel, dans cinq ans, après que l'administration en aura décidé, nous pourrons réexaminer les schémas de services collectifs.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est normal !

M. Patrick Ollier.

Mais quelle loi sommes-nous en train de voter ? Je ne peux pas accepter, madame la ministre, qu'on en arrive là. Certes, je comprends votre embarras.

Je comprends que vous ayez fini par admettre que ce que vous proposiez n'était pas acceptable.

M. Jean-Claude Daniel.

Vous faites les questions et les réponses. Où est le débat ?

M. Patrick Ollier.

D'hésitation en hésitation, on aboutit à un résultat qui est tout aussi inacceptable.

Monsieur le rapporteur, je vous le dis en toute amitié, parce que vous êtes un homme de convictions et que vous les défendez avec ardeur. Mais j'ai le souvenir qu'en 1995 - et certains qui étaient ici s'en souviennent nous avons, de manière consensuelle, voté des amendements, que nous avions acceptés en commission spéciale - dont j'étais le rapporteur - contre le gouvernement.

Quand M. Pasqua s'y était opposé, tout rapporteur que j'étais, du groupe RPR comme lui, avec le soutien de nombreux membres de la gauche et de notre majorité, nous avions fait voter ce que nous considérions comme devant être la loi de la République.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Georges Sarre.

C'est vrai !

M. Jean-Pierre Balligand.

Je m'en souviens !

M. Patrick Ollier.

Si vous vous en souvenez, tant mieux. Cela prouve que je n'ai pas tort. Vous avez été de ceux qui ont agi dans ce sens, monsieur Balligand, j'en ai souvenir aussi.

M. le président.

Monsieur Ollier, il vous faut laisser un peu de temps de parole à vos collègues...

M. Patrick Ollier.

Je termine, monsieur le président.

Pardonnez-moi d'insister, mais cet amendement est essentiel. Voulons-nous, oui ou non, que le Parlement joue son rôle ? Voulons-nous, oui ou non, que le Parlement décide ? En ce qui nous concerne, nous voulons qu'il décide et nous voterons contre tout amendement qui lui retire le rôle de décision. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Le débat de ce soir est fort intéressant, puisqu'il s'agit du rôle du Parlement. Certes, ce n'est pas parce qu'un débat est intéressant qu'il faut redire aujourd'hui ce qui a été déjà dit les jours passés.

Mais je voudrais donner mon opinion sur les deux amendements n^os 689 et 630.

M. le président.

L'amendement n^o 630 est retiré, cher collègue !

M. Félix Leyzour.

En effet et je tiens à expliquer pourquoi son retrait m'a satisfait.

A l'article 2, M. Ollier vient d'y faire référence, nous avons évoqué le rôle que doit jouer le Parlement.

L'amendement n^o 1187 prévoit que le Gouvernement soumettra à ce dernier, avant l'échéance des contrats de plan, un projet de loi relatif aux orientations et au réexamen des choix politiques et aux conditions de leur mise en oeuvre dans les schémas.

L'amendement n^o 689 rectifié qui nous est soumis maintenant tend à créer l'outil qui servira à évaluer les politiques qui auront été décidées et mises en oeuvre.

Ces deux amendements, si j'ai bien compris, permettront au Parlement de jouer pleinement son rôle : d'une part, définir et orienter les politiques ; d'autre part, contrôler leur application.

M. Jean-Pierre Balligand.

C'est bien !

M. Félix Leyzour.

Cela répond par là même aux questions qui ont été soulevées tout à l'heure à propos du GIP, dans la mesure où il s'agissait de définir un outil susceptible de contrôler la mise en oeuvre des politiques du territoire.

Je sais très bien que M. Ollier n'a pas satisfaction.

Mais même si on y passait la nuit, on ne saurait lui donner satisfaction : il a décidé de voter contre le texte et il cherche des arguments pour conforter sa décision.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Prenons-en notre parti.

J'ai été par ailleurs satisfait que M. Marchand ait retiré son amendement. Dans la première partie, concernant la délégation parlementaire, il reprenait l'amendement n^o 689 rectifié. Mais, au dernier alinéa, il abordait les projets de décret. Or l'amendement que nous avons adopté l'autre jour dépasse ce stade. Le problème est déjà réglé, puisqu^e le Parlement sera appelé à se prononcer. Cet alinéa m'aurait posé problème.

Le retrait de cet amendement me donne donc entièrement satisfaction et je suis tout à fait disposé à voter l'amendement n^o 689 rectifié qui a été défendu.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Pour avoir écouté ce qui a été dit ici et en commission, j'ai le sentiment que, dans notre for intérieur, nous ne saurions, en tant que parlementaires, être d'accord sur ce qui nous est proposé.

Patrick Ollier a rappelé en trois actes ce qui s'était passé. Mme Voynet nous a soumis un projet qui ne prévoyait strictement rien pour le Parlement. Nous n'existions plus pendant vingt ans ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Aujourd'hui, vous nous proposez un amendement qui ne prévoit rien de plus : vous avez négocié en permanence le non-rôle du Parlement.

En ce moment, vous nous proposez de ne jouer aucun rôle en matière d'aménagement du territoire, en dépit d'un avis donné de-ci, de-là...

M. Patrick Rimbert.

C'est faux !

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est précisément le contraire !

M. Eric Doligé.

Mais si ! Vous êtes en train de réduire le Parlement à quinze députés et quinze sénateurs qui, sur un sujet aussi important que l'aménagement du territoire...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Patrick Rimbert.

C'est outrancier !

M. Eric Doligé.

... se réuniront pour savoir si, éventuellement, ils peuvent se permettre de donner un avis.

S'ils sont saisis, car il est bien écrit qu'ils le seront « si le Gouvernement le demande ».

M. Patrick Rimbert.

Ayez moins de mépris vis-à-vis de vos collègues !

M. Michel Bouvard.

C'est cela la revalorisation du rôle du Parlement ?

M. Patrick Rimbert.

Ce n'est pas en se méprisant qu'on revalorise le Parlement, c'est en se respectant !

M. Eric Doligé.

Il y a eu une période politique caractérisée, le « ni-ni ». Maintenant, c'est le « si-si » : si le Parlement est consulté, si le Gouvernement le veut bien, s'il y a un avis à donner...

Alors, vous nous parlez d'une loi pour dans cinq ans.

Mais enfin, on le sait bien, chaque fois qu'on ne veut pas dire vraiment ce que l'on a l'intention de faire, on promet une loi. On nous a fait le coup il n'y a pas longtemps.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

M. Pasqua nous l'a fait !

M. Eric Doligé.

Mais dans cinq ans, soyons sérieux, les choses auront changé. La société aura évolué. Je suis persuadé que vous nous proposerez un texte encore plus rapidement qu'aujourd'hui.

M. Philippe Duron, rapporteur.

On vous le proposera dans cinq ans !

M. Eric Doligé.

Bien sûr, c'est vous faire beaucoup d'honneur, mais on ne sait jamais... Vous serez peut-être revenus ? Quoi qu'il en soit, je suis persuadé qu'ici, dans cet hémicycle, quelques-uns sont contents. Mais ce ne sont pas les élus ! Ce sont d'autres qui ont gagné. Je ne dirai pas : « Suivez mon regard », mais je regrette qu'on ait enlevé tout pouvoir aux élus.

M. Patrick Rimbert.

Que sommes-nous donc ?

M. Eric Doligé.

Ecoutez, nous en avons discuté suffisamment longtemps en commission. Vous ne vouliez pas cela !

M. Félix Leyzour.

Vous n'avez déposé aucun amendement sur cette question !

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je serai très bref, monsieur le président, parce que l'essentiel a été dit.

Le rapport mentionne qu'une commission a été créée en Alsace. Celle-ci a tenu une dizaine de réunions en un an. J'ai participé à plusieurs d'entre elles. Mais très rapidement, la complexité du sujet a fait que ces réunions se sont déroulées en la seule présence de quelques grands spécialistes.

Et voilà qu'on nous propose de créer des délégations parlementaires sur le même sujet. S'agit-il de marquer une défiance vis-à-vis des élus des conseils régionaux qui sont chargés, eux, de l'élaboration de ces schémas dans les régions ? Plus nous complexifions le sytème, plus nous créons des commissions, plus nous laissons à l'administration le soin de rédiger les conclusions.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Lorsque nous avons découvert le projet de loi d'orientation à la sortie du conseil des ministres, madame, nous nous avons constaté que le rôle du Parlement ne constituait pas son point fort. Nous pensions que la commission pourrait pallier cette faiblesse.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Elle l'a fait !

M. Jean Proriol.

Elle a avalé son chapeau, pour reprendre une expression qui a été utilisée dans cet hémicycle par Jean-Claude Lenoir.

Honnêtement, nous pensions que vous accepteriez qu'il y ait un débat sur les projets de décrets relatifs aux schémas de services collectifs. Et puis, il y a eu, en commission, la séance inénarrable du 20 janvier dernier, lorsque nous avons discuté de tous les amendements relevant de l'article 88. Je prends d'ailleurs à témoin le président Lajoinie, qui n'est pas sorti pendant la suspension de séance demandée par le groupe socialiste, pour procéder à un troc : l'amendement Marchand contre l'amendement parachuté dans la nuit, « tombé du ciel » comme l'a dit Jean-Claude Lenoir, sur les tables du groupe socialiste.

Notre collègue Marchand est à la fois sympathique et courageux parce qu'il a fait marche arrière deux fois de suite : d'abord, en commission et puis, ici, à l'instant lorsqu'il a retiré son amendement n^o 630. Et ce n'est pas dans ma bouche une critique mais plutôt un compliment quant à sa vertu. Pour un Vert, une telle discipline vaut la peine d'être soulignée...

M. Jean-Michel Marchand.

Merci !

M. Jean Proriol.

Ce troc met finalement le Parlement à la porte du débat. A quoi assistons-nous sinon à la capitulation, en rase campagne, des élus de la gauche plurielle de l'Assemblée nationale devant une forme d' imperium , voire de diktat du Gouvernement ? Le Gouvernement n'avait pas prévu de débat dans cette enceinte, sur les schémas. Les membres de la commission, le président Lajoinie encore une fois en tête, avaient voté unanimement un amendement instituant ce débat. Maintenant qu'il est retiré, nous assistons à une nouvelle reculade.

La commission est pour ainsi dire en train de s'automutiler. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

On peut d'ailleurs se demander, madame la ministre, pourquoi vous avez fait reculer les membres de votre majorité. Avez-vous donc peur d'un débat, ici, dans cette enceinte, avec votre majorité malgré quelques turbulences ? Dites-nous franchement la vérité ! Pourquoi avez-vous eu peur d'un débat à l'Assemblée nationale, vous qui êtes excellent débatteur...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Débatteuse !

M. Jean Proriol.

... à la télévision et dans les autres médias ? J'avoue, madame, qu'il y a là un mystère que je n'ai pas encore réussi à élucider.

N ous le pressentions, mais cette manoeuvre le confirme, votre texte marque un retour de l'Etat. Vraisemblablement, avec l'accord du Premier ministre, vous avez dit à votre majorité : Votez, nous ferons le reste.

Mais nous savons bien, madame, que les schémas de services collectifs sont préparés par les technocrates, par les administrations. On reproche souvent à l'Europe sa technocratie. Or nous sommes en train de faire pire, après la reculade des membres de votre majorité !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mais c'est une avancée !

M. Jean Proriol.

Il eût mieux valu, monsieur le rapporteur, vous en tenir à votre texte.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Par ailleurs, je constate qu'à été retiré l'amendement de la commission qui ne comportait pas le « célèbre » membre de phrase : « si le Gouvernement le demande ».

Vraiment, nous ne pouvons pas vous suivre. C'est une

« délégation croupion » qui examinera de temps à autre, si tel est le bon plaisir du Gouvernement, les schémas et tous les problèmes d'aménagement du territoire.

Madame, je vous ai entendu dire à la télévision :...

M. François Patriat.

Elle était très bonne !

M. Jean Proriol.

Elle est très bonne à la télévision, c'est vrai, monsieur Patriat ! Nous l'avons nous-mêmes remarqué.

...

« L'aménagement du territoire, c'est un paquebot qui tourne de façon très lente ». Or on nous propose dans le II de l'amendement d'agir à toute vitesse, en désignant, à titre transitoire, les premiers membres de la future délégation dans un délai d'un mois à compter de la présente loi.

Nous avions bien compris que l'aménagement du territoire était une course de fond. Mais nous n'avions pas compris que, pendant quinze ou vingt ans, il faudrait donner les pleins pouvoirs au Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et I ndépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission de la production et des échanges.

M. André Lajoinie, président de la commission de la production et des échanges.

M. Proriol et d'autres membres de l'opposition veulent faire de l'histoire. Je vais en faire aussi.

Le projet de loi du Gouvernement, Mme la ministre a eu l'honnêteté de la reconnaître dans le débat initial, à l'Assemblée, comportait une lacune concernant le rôle du Parlement. Les membres de l'opposition n'ont cessé, en commission, de ressasser : « schéma national, schéma national ».

M. Michel Bouvard.

Eh oui !

M. André Lajoinie, président de la commission.

Mais, tout le monde en fait la remarque, ce schéma national, vous avez eu deux ans pour le faire voter. Et il ne l'a jamais été.

M. Patrick Ollier.

Il a été voté par le Parlement !

M. André Lajoinie, président de la commission.

Tout le monde sait que ce texte, que vous brandissez de temps en temps comme le « Petit Livre rouge »...

M. Patrick Ollier.

Vous vous y connaissez !

M. André Lajoinie, président de la commission.

... ou plutôt comme le « Petit Livre blanc », est inapplicable.

Mais vous n'avez rien fait d'autre.

La commission, en revanche, et j'en ai pris la responsabilité, a considéré, dans sa majorité, que l'adoption d'un schéma national n'étant pas praticable, nous ne pouvions en rester au schéma collectif pris par décret sur vingt ans ; et comme cela se fait couramment dans la démarche parlementaire, elle a pris une mesure « maximale » et dialogué ensuite avec le Gouvernement.

Nous avons considéré que la loi actuelle qui encadre les schémas collectifs...

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas facile à expliquer !

M. André Lajoinie.

président de la commission.

Si vous écoutez, vous comprendrez ! Nous avons donc considéré que cette loi qui comporte toute une série d'articles encadrant les schémas collectifs valait pour les schémas qui seront pris dans les premiers contrats de plan.

Mais évidement, il y a la révision. Il était impossible que le Parlement ne soit pas concerné.

Le Gouvernement a donc présenté un amendement visant à saisir le Parlement deux ans et non cinq ans avant chaque discussion des contrats de plan.

Ce n'est pas une invitation. C'est une obligation qui est faite au Gouvernement. Nous avons amendé ce texte et nous avons ajouté une autre disposition : la création d'une délégation parlementaire dont M. Balligand a demandé qu'elle soit dotée d'un pouvoir d'évolution permanent. Mais vous, qu'avez-fait sinon ressasser toujours les mêmes critiques ? Vous n'avez pas cherché à améliorer la loi. Vous n'avez aucune imagination ! Vous n'avez fait aucune proposition !

M. Alain Cacheux.

C'est exact !

M. André Lajoinie, président de la commission.

Pour sauver la face, vous prétendez que cette disposition va déposséder le Parlement après avoir dit hier qu'elle déposséderait la commission de la production et des échanges !

M. Patrick Ollier.

C'est la vérité !

M. André Lajoinie, président de la commission.

Pas du tout ! La commission de la production et des échanges peut saisir cette délégation parlementaire ; la délégation c'est un organisme permanent qui s'ajoute à la commission. La commission de la production n'est pas équipée pour effectuer l'étude que nous prévoyons, cette révision, cette expertise. Vous devriez plutôt applaudir cette disposition qui renforce la démocratie. Voilà la véritable histoire, et non l'histoire romancée qu'aiment à raconter M. Proriol et d'autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Patrick Ollier.

Vous applaudissez l'incohérence !

M. Jean Proriol.

Pourquoi avez-vous voté contre l'amendement de M. Marchand ?

M. Félix Leyzour.

Il vient de le dire mais vous n'écoutez pas !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Permettez-moi de compléter ce que vient de dire M. Lajoinie en rappelant à mon tour l'histoire.

Prétendre que M. Balladur et M. Pasqua ont voulu renforcer le rôle du Parlement sur le schéma national d'aménagement du territoire...

M. François Liberti.

C'est plus que fantaisiste !

M. Jean-Pierre Balligand.

... relève d'une interprétation du rapporteur de l'époque, qui a dû, au fur et à mesure de son identification au texte, quelque peu bouleverser le scénario !

M. Patrick Ollier.

Le schéma devait être voté par le Parlement.

M. Jean-Pierre Balligand.

Monsieur Ollier, souvenezvous. Le projet de loi prévoyait que le schéma national serait annexé au projet de loi sur l'aménagement du territoire. Qu'est-ce que cela signifiait ? Simplement que le Parlement n'avait rien à dire, même pas à voter. Nous

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

avons refusé, c'est autre chose. Mais dire que le gouvernement de l'époque avait eu, au travers de ce projet de loi, la volonté de revaloriser le rôle du Parlement, non ! Vous pouvez le vérifier.

Par ailleurs, les préoccupations des membres de la commission de la production et des échanges d'améliorer le texte initial du Gouvernement étaient justes. Je veux bien qu'on parle de « délégation croupion », mais cela dépendra des quinze membres de l'Assemblée nationale et des quinze membres du Sénat, qui devront faire, si possible, oeuvre utile.

M. Alain Cacheux.

Exactement !

M. Jean-Pierre Balligand.

Essayez de faire vivre cette délégation ! Il existe au sein de l'Assemblée nationale des délégations qui vivent ! Cela dépend de la volonté de leur président mais aussi de celle de leurs membres.

L'essentiel est d'avoir un outil. La loi Pasqua avait prévu des tas d'outils formidables, mais, comme on l'a vu à l'article 8, obsolètes. Plus grave encore, jamais mis en place.

M. Patrick Ollier.

Depuis deux ans, il ne s'est rien passé !

M. Jean-Pierre Balligand.

Enfin, si l'on peut, il le faut même - on doit rêver à une société idéale, on doit aus si se soucier du réel.

En tant que parlementaire, je ne dis pas que l'Etat n'a rien à faire. Sur les schémas de services collectifs, la doctrine de l'Etat m'intéresse. Et si nous ne sommes pas d'accord, l'article 9 prévoit des procédures qui nous permettent d'intervenir. A l'Etat ensuite de prendre ses responsabilités.

Il n'appartient pas au Parlement de se substituer à l'Etat. Il lui revient de contrôler son action. Je n'ai jamais dit que nous devions élaborer les contrats de plan, j'ai dit que nous devions les quantifier, vérifier, région par région, si l'Etat avait tenu ses engagements.

M. Patrick Ollier.

D'accord !

M. Jean-Pierre Balligand.

Mais aussi si les régions, les collectivités infrarégionales ou plutôt départementales pour faire plaisir à Gérard Saumade avaient fait de même.

C'est ainsi qu'il faut essayer d'avancer ! Certes, avec une délégation, nous n'entrerons pas dans l'ère du tout-parlementaire - mais serait-ce conforme à l'esprit de la V^e République ? Nous essayons de mettre en place un outil, la délégation parlementaire, dont je souhaite surtout qu'il accomplisse un vrai travail. Et ainsi ferons-nous peut-être avancer la cause de l'aménagement du territoire en quittant les textes et les incantations pour passer à l'analyse du réel. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Mes chers collègues, je crois que nous sommes suffisamment éclairés.

Je mets aux voix l'amendement n^o 689 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Patrick Ollier.

Recensement !

M. Jean Proriol.

Abdication ! Article 9

M. le président.

« Art. 9. - I. - L'intitulé du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : "Des schémas de services collectifs".»

« II. L'article 10 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 10 . - Les schémas de services collectifs sont établis par l'Etat. Elaborés dans une perspective à vingt ans, ils prennent en compte les projets d'aménagement de l'espace communautaire européen. Leur élaboration donne lieu à une concertation associant les collectivités territoriales, les organismes socioprofessionnels, les associations et les autres organismes qui concourent à l'aménagement régional.

« Après consultation des régions, du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire et des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire, ils sont adoptés par décret avant le 31 décembre 1999. Il sont ensuite révisés dans les mêmes formes au plus tard un an avant l'échéance des contrats de plan Etat-régions. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Georges Sarre.

M. le président, madame la ministre, chers collègues, cet article substitue aux schémas sectoriels de la loi de février 1995 des schémas de services collectifs. Le contenu de ces derniers dépasserait largement la seule planification sur le long terme des infrastructures nouvelles pour p rendre en considération l'amélioration des services publics existants. J'emploie ici le conditionnel puisque à ce jour nous n'avons été destinataires d'aucune information détaillée sur le contenu des schémas de services collectifs, ce qui ne va pas, madame la ministre, vous en conviendrez, sans poser de problèmes.

M. Patrice Martin-Lalande.

« Votez, nous ferons le reste ! »

M. Georges Sarre.

Soulignons dans un premier temps que si la démarche d'élaboration de ces schémas de services collectifs par les différents ministères s'est basée sur une évalutation des besoins pour définir à long terme la réalisation d'une offre adaptée de service public, l'accroissement quantitatif de cette offre ne semble pas véritablement pris en compte. La question de l'équipement de notre territoire est bien évidemment ici en jeu.

M. Michel Bouvard.

Tout à fait !

M. Georges Sarre.

Ne serait-elle plus d'actualité, alors même que le désenclavement d'un certain nombre de nos territoires, qui restent encore isolés, suppose nécessairement l'existence d'une planification de construction d'infrastructures et d'équipements nouveaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. Georges Sarre.

Par ailleurs, compte tenu des délais d'élaboration de ces schémas, dont certains, à ma connaissance, n'ont pas encore vu le jour, des problèmes de calendrier et donc de mise en oeuvre des schémas vont émerger et présentent deux risques majeurs : d'une part, un retard patent dans leur mise en oeuvre, alors même qu'ils demeurent les principaux instruments de la politique d'aménagement que vous défendez ; d'autre part, un manque d'articulation, et donc de cohérence, avec par exemple les plans pluriannuels de modernisation des administrations, actuellement en préparation dans les ministères, dans le cadre de la réforme de l'Etat, ou avec les contrats de plan Etat-régions, ce qui est naturellement beaucoup plus ennuyeux.

Pour en revenir à la question du contenu des schémas de services collectifs, je m'interroge sur le choix fait par le projet et les dispositions de l'article 9 prévoyant qu'ils

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seront adoptés par décret après consultation des régions et du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire. En effet, ce choix exclut de fait le Parlement de leurs modalités d'élaboration.

M. Michel Bouvard.

Et oui !

M. Georges Sarre.

Il ne me semble pas légitime que le Parlement soit dessaisi, et ce pendant vingt ans, des décisions en matière d'aménagement du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Certes, toute procédure législative sur le contenu des schémas de services collectifs alourdirait considérablement le dispositif, et c'est bien pour cette raison que, par contre, un vote du Parlement sur un schéma national mettant en cohérence les schémas de services collectifs permettrait de résoudre le problème.

M. Henry Chabert.

Voilà un discours républicain !

M. Georges Sarre.

Il est donc absolument nécessaire qu'en l'absence de tout schéma présenté au Parlement, un dispositif d'information et d'avis de ce dernier soit mis en oeuvre pour l'élaboration du contenu des schémas de services collectifs. Il restera à déterminer les conditions dans lesquelles cet avis sera pris et quelle légitimité on devra lui accorder. Voilà, madame la ministre, mes chers collègues, ce que je souhaitais vous dire en ouverture de la discussion sur l'article 9. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Je ferai deux brèves remarques, qui rejoignent d'ailleurs les préoccupations de M. Sarre. En premier lieu, je regrette comme la place faite au Parlement. Il est vrai qu'un article additionnel vient d'instituer deux délégations parlementaires, mais elles ne feront que suivre, évaluer, informer ; elles n'auront pas de pouvoir décisionnel.

M. Henry Chabert.

Un pis-aller !

M. Patrice Martin-Lalande.

Un Parlement au rabais !

M. Yves Coussain.

Tout le monde sera consulté, les collectives territoriales, les organismes socioprofessionnels, les associations, les autres organismes, les régions, le Conseil national, à l'exception du Parlement, et aussi, il faut le remarquer, les départements, qui n'auront pas non plus leur mot à dire, alors qu'ils seront largement mis à contribution.

En fait, il s'agit d'une véritable récupération de l'aménagement du territoire, qui concerne la vie quotidienne de tous nos concitoyens, est un choix politique fondamental.

En second lieu, compte tenu du calendrier qui nous est imposé par des échéances sur les fonds structurels européens, et par les contrats de plan Etat-régions, je ne vois pas du tout comment pourront être élaborés puis mis en oeuvre ces schémas collectifs pour la répartition des fonds structurels et pour les contrats de plan Etatrégions. Soit on bâclera les schémas collectifs, soit on ne pourra pas véritablement signer des contrats de plan Etatrégions en parfaite cohérence avec ces schémas. Pour ces deux raisons, l'article 9 ne nous donne pas du tout satisfaction.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Nous débattons d'un point essentiel du texte. Je voudrais, après Georges Sarre et Yves Coussain, exprimer tout d'abord notre regret de l'abandon du schéma national d'aménagement du territoire et des schémas directeurs. Je m'en tiendrai à un exemple : celui du schéma directeur prévu pour les infrastructures de transport, qui sera donc remplacé par les schémas de services collectifs voyageurs et marchandises.

Madame la ministre, il vient d'être rappelé que la procédure mise en oeuvre ne permettra pas au Parlement de se prononcer sur ces schémas. C'est particulièrement grave, lorsque l'on connaît l'importance que représentera ce schéma de services collectifs voyageurs et marchandises en matière de désenclavement des choix d'investissements qui sont traduits chaque année dans le budget du pays, et d'investissements réalisés par des entreprises publiques dont le Parlement assure souvent l'équilibre financier. Je pense à Réseau ferré de France qui porte, aujourd'hui, les infrastructures ferroviaires. Ces raisons, à elles seules, nécessiteraient l'intervention du Parlement sur les choix d'infrastructures routières et ferroviaires. Je ne reviendrai pas sur le schéma directeur des TGV élaboré en son temps et dont chacun savait qu'il n'était pas financièrement réalisable. Je l'ai souligné, il y a quatre ans, en tant que rapporteur spécial du budget des transports terrestres : trois décennies seraient nécessaires pour financer les mesures inscrites dans le schéma directeur de l'époque.

M. Jean-Claude Daniel.

C'est comme pour le schéma national !

M. Michel Bouvard.

Comment alors, pouvons-nous imaginer, pour demain, que le Parlement ne soit à aucun moment saisi d'un programme d'ensemble d'infrastructures routières et ferroviaires - lignes nouvelles, mais aussi modernisations du réseau classique - lui permettant alors de fixer la hiérarchie des priorités ? Quels sont les besoins par rapport à la population et aux enjeux européens ? Ce secteur traverse une période de profondes mutations. La situation qu'a connue le transport aérien sera bientôt celle du secteur autoroutier. N'oublions pas que des directives communautaires modifient les conditions d'attribution des concessions autoroutières.

Nous attendons d'ailleurs de connaître quelle sera précisément la position du Gouvernement dans ces négociat ions. Nous assistons actuellement - une directive communautaire vient d'être produite dans ce sens - à la première mise en concurrence des réseaux ferroviaires avec l'attribution des sillons. De notre capacité à garder des trafics, de notre capacité à garder des emplois dépendent aussi les modernisations et les choix d'investissement que nous effectuerons sur le réseau.

Alors est-il pensable un seul instant, compte tenu des enjeux financiers - plusieurs centaines de milliards -, mais aussi des enjeux en termes d'emploi et d'aménagement du territoire, que le Parlement reste en dehors de la discussion, en dehors des lieux de décision ? Faudra-t-il, madame la ministre, que nous nous transformions en association de défense du Palais Bourbon, agréée par le ministère, pour avoir le droit d'être consultés et d'émettre un avis sur ce schéma national de services collectifs voyageurs et marchandises !

M. Henry Chabert.

Très bien !

Mme Martine Lignières-Cassou.

On se calme !

M. François Liberti.

C'est du délire !

M. Michel Bouvard.

Les enjeux sont trop importants pour que nous acceptions que les schémas soient mis en oeuvre par décret. J'ai pris l'exemple des infrastructures de

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transport voyageurs et marchandises. Il est évident que dans bien d'autres domaines ces schémas de services qui engageront le pays pendant plusieurs décennies. Face à cette situation - et je partage le point de vue de Georges Sarre -, notre interrogation est totale. Les contrats de plan qui sont en voie d'élaboration, vont nous engager pour une durée de sept ans, et ce conjointement avec la mise en oeuvre des fonds structurels européens. Pourtant l'esquisse de ces schémas est encore à ce jour inconnue de la totalité des parlementaires.

Il est grand temps de rétablir les équilibres, il est urgent, comme le groupe RPR l'a réclamé à plusieurs reprises lors des questions au Gouvernement, mais aussi lors du vote du budget des transports pour 1999, que des débats s'instaurent au Parlement sur les besoins d'infrastructures, sur la hiérarchie des priorités et sur la politique que nous entendons mener vis-à-vis de la Commis-^s ion européenne dont le pouvoir d'incitation de bouleversement des choix est loin d'être négligeable, et influencera la vie de l'ensemble de nos concitoyens.

Telles sont les raisons pour lesquelles il me paraît indispensable que la représentation nationale soit saisie de ces schémas de services, qu'elle ait à les approuver, car c'est à elle qu'il reviendra d'en assumer les conséquences.

A la différence de tel ou tel fonctionnaire dont je ne méconnais pas les qualités, nous sommes responsables devant le peuple. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les parlementaires, ce débat donne parfois l'impression de bégayer. Mais qu'importe. Puisque vous le souh aitez, je redirai des choses qui ont déjà été abondamment détaillées dans le débat général.

Votre véhémence, monsieur Bouvard, ne peut leurrer un observateur attentif. Vous revendiquez le droit pour les parlementaires de voter des schémas de transport mais cela n'a jamais été le cas au cours des décennies passées.

M. Michel Bouvard.

Nous avons voté pour les autoroutes.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cela n'a jamais été non plus prévu par la loi Pasqua.

M. Eric Doligé.

C'est pour ça que ça marche si mal ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le schéma national, je le répète, avait été conçu comme un document incitatif, destiné avant tout à préciser les grands choix stratégiques et les grandes orientations de la politique d'aménagement du territoire, grands choix stratégiques et grandes orientations dont vous avez déjà été amenés à débattre pendant plusieurs heures au moment de la discussion de l'article 2.

Vous aurez, au cours des heures et des jours à venir, à débattre également très largement des objectifs des huit schémas de services collectifs, dont je dirai quelques mots tout à l'heure. Vous aurez également à examiner les termes de la loi d'orientation qui doit être présentée deux ans avant l'échéance des contrats de plan Etat-régions.

Vous aurez enfin la possibilité, par le biais de la délégat ion parlementaire, d'être régulièrement informés et d'évaluer la mise en oeuvre des grandes orientations de la politique d'aménagement du territoire.

M. Michel Bouvard.

Le Parlement n'a pas seulement à être informé. Il a à décider ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Que les choses soient claires : s'il n'est pas dans l'intention du Gouvernement de supprimer le rôle des députés, comme il a été dit tout à l'heure de façon quelque peu caricaturale, le Gouvernement n'entend pas non plus supprimer son propre rôle.

Le Parlement joue son rôle, qui est de fixer les grandes orientations et les grands choix stratégiques et d'en contrôler la mise en oeuvre par le Gouvernement.

M. Patrick Ollier.

Comment le fera-t-il ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement assume le sien, qui est de conduire la politique de la nation.

Comme vous le savez, les schémas de services collectifs constituent la pierre angulaire du nouveau dispositif de planification territoriale souhaité par le Gouvernement.

Vous en connaissez d'ores et déjà le détail : huit schémas, un horizon à long terme - vingt ans -, une élaboration en plusieurs étapes, une collecte des contributions régionales, puis une mise en cohérence nationale, tout cela dans une très large concertation.

Je souhaiterais cependant vous en faire mieux partager la philosophie, le contenu, la portée.

Contrairement à ce que j'ai entendu ici ou là, les schémas de services collectifs ne sont pas un ersatz technocratique du schéma national. S'il l'était, je ne serais pas devant vous pour en plaider la nécessité et la logique. Ces schémas portent en fait une nouvelle philosophie de l'aménagement du territoire, un « planifier autrement ».

Ils sont placés sous le signe de la confiance.

Confiance en l'Etat, d'abord, pour définir, sur la base des choix stratégiques arrêtés à l'article 2, les grandes priorités nationales des huit politiques publiques fondamentales, celles-là mêmes que vous examinerez à chacun des huit articles suivants.

Confiance aussi dans les acteurs dans les régions pour décliner territorialement, selon leurs besoins et leur expérience, ces objectifs nationaux.

Qu'il revienne à l'Etat de veiller à la conformité et à la cohérence d'ensemble des schémas de services collectifs au regard des choix stratégiques que vous avez formulés, cela ne fait aucun doute. C'est explicite dans le projet de loi.

Mais ne faut-il pas prendre le temps, non d'un grand débat, mais d'un travail approfondi de tous - élus, fonctionnaires, acteurs, citoyens - pour définir et mettre en oeuvre effectivement et efficacement l'action publique territoriale ? Les schémas de services collectifs ne sont pas une simple reconduction des schémas sectoriels prévus dans le texte de 1995. D'abord parce qu'il est toujours difficile de reconduire des exercices qui, même parés de toutes les vertus, si j'en crois les multiples amendements de suppression déposés par l'opposition, n'ont jamais été réalisés. Ensuite et surtout parce que leur contenu diffère profondément de celui des schémas sectoriels. Ces schémas comporteront bien sûr des projets d'équipement et des localisations d'infrastructures, mais il ne s'agit pas de proposer un stock d'offres standardisées ne répondant pas aux besoins.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est une caricature ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il s'agit de hiérarchiser les priorités et de répondre aux besoins de nos concitoyens en nous fon-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

dant sur l'usage effectif qu'ils en attendent et en étant attentif à la continuité des efforts, à la qualité, à l'acce ssibilité des services.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'était le cas avant aussi.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Les schémas de services collectifs doivent être conçus en fonction du destinataire ultime des politiques publiques territoriales : l'usager, le citoyen.

C'est bien dans une perspective de démarche collective, de cohésion sociale, qui imprègne notre conception française du service public, que ces huit thématiques ont été retenues. Elles ont été considérées comme stratégiques pour le développement des territoires et la qualité de la vie en société. Elles pourraient s'élargir plus tard à d'autres champs. Ce dispositif a été conçu non pour hypothéquer l'avenir, mais pour le maîtriser.

Contrairement à ce que certains feignent de regretter, l'instauration des schémas de services collectifs ne contribue pas à la disparition de la planification indicative, pour reprendre les termes employés dans l'exposé des motifs de l'amendement n^o 124 à l'article 2 présenté par Patrick Ollier. Bien au contraire, ils la rendent possible en l'adaptant aux réalités de l'action publique contemporaine et ils contribuent à la modernisation de l'action publique territoriale.

Les schémas de services collectifs pourront effectivement être mis en oeuvre à l'échelle du territoire national, à la différence du SNADT qui n'opérait pas de distinction suffisante entre ce qui relève de la responsabilité publique et ce qui obéit à d'autres modes de rapports sociaux. Parce qu'ils visent à décliner, à partir d'objectifs prioritaires, une stratégie de long terme, l'identification des zones de carence, la hiérarchie des moyens à mettre en oeuvre, ils constitueront un référentiel stratégique, contribueront à la lisibilité de l'action publique souhaitée par le Gouvernement, favoriseront une gestion économe de nos ressources, une organisation territoriale performante, une valorisation judicieuse des atouts multiples de nos territoires. Ils constituent un instrument souple de planification, ils privilégient l'incitation, la régulation, l'accompagnement des initiatives régionales au lieu et place d'un dispositif systématiquement normé et prescriptif. Ils participent d'un processus de décision pluraliste que le Gouvernement souhaite favoriser et même, en matière d'aménagement du territoire, initier.

Je vous propose donc de construire ensemble ce dispositif voulu par l'Etat, par le Parlement et par nombre de collectivités territoriales qui se réjouissent de l'opportunité qui nous est donnée de répondre mieux aux besoins des populations.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 151 et 403.

L'amendement n^o 151 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 403 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 9. »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 151.

M. Patrick Ollier.

Je suis presque désolé d'avoir à intervenir aussi souvent pour redire la même chose !

Mme Nicole Bricq.

Vous n'y êtes pas obligé !

M. Patrick Ollier.

Pardonnez-moi, madame la ministre, vous venez de faire état des arguments que vos services vous ont préparés...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oh !

M. Patrick Ollier.

... mais nous ne pouvons pas accepter la démonstration que vous venez de faire.

M. Sarre a prononcé tout à l'heure un discours que je qualifierai de républicain parce que, quand des propos transcendent les rangs des groupes politiques, c'est à ce niveau que je les situe.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous n'avez pas le monopole de la République !

M. Patrick Ollier.

Je n'ai pas cette prétention. Mais M. Sarre, qui n'est pas assis sur les bancs de la droite, a dit exactement les mêmes choses que nous. C'est peutêtre que nous avons raison.

Je comprends qu'il vous soit difficile d'expliquer vos changements de position, ce que j'appelais votre valsehésitation, sur le rôle du Parlement depuis quinze jours.

J'admirais tout à l'heure l'exercice ô combien périlleux auquel s'est livré M. Lajoinie. Si on devait expliquer en détail ce qui s'est passé en commission, je ne suis pas sûr qu'on arriverait aux mêmes conclusions.

Le drame, madame la ministre, c'est que, dans ce qui est prévu, il y a une confusion fondamentale entre le contrôle et la décision. Et, là, je suis technique, je ne fais pas de la politique. Que le rapporteur et M. Marchand, pour sortir de cette impasse, aient extirpé du sac la délégation ne me gêne pas et ne gênera sans doute personne si c'est pour répondre au souci de contrôle et de suivi.

Qu'il y ait une délégation pour suivre ce qu'il a été décidé d'engager et pour contrôler ne nous gêne pas. Le problème, c'est que vous nous proposez la délégation pour donner le change car vous ne savez pas comment vous en sortir. A vous entendre, la délégation permettrait au Parlement de décider. C'est là qu'il y a confusion et elle est grave. C'est la raison pour laquelle je souhaite que l'on supprime l'article 9 et que l'on en revienne à ce qui avait été décidé.

Vous venez de dire à l'instant que le Parlement fixait les grands choix stratégiques. J'aimerais que vous me disiez comment. Je ne suis pas convaincu que, avec une commission de quinze parlementaires, le Parlement, dans son pouvoir souverain, soit en mesure de le faire.

Vous avez ensuite insisté sur le fait que le Gouvernem ent jouait son rôle. Encore heureux ! Nous lui reconnaissons ce rôle.

Je m'en tiens personnellement à la Constitution et je vous conseille de lire attentivement l'article 34, car votre décision sur la manière dont la loi est élaborée ne restera pas sans suite devant le Conseil constitutionnel. Nous ne pouvons pas accepter que vous fuyiez devant vos responsabilités en proposant comme porte de sortie la délégation, ce qui a pour effet de créer la confusion.

M. Rimbert parlait tout à l'heure avec beaucoup d'autorité du rôle du Parlement au travers de cette délégation.

M. Alain Cacheux.

Il a raison !

M. Patrick Ollier.

Nous sommes tout à fait prêts, madame la ministre, à accepter la délégation si elle n'a qu'un rôle de contrôle et de suivi mais en aucun cas si elle se substitue au Parlement, dans son rôle de décision en séance plénière.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est le bon sens républicain !

M. Patrick Ollier.

Vous entretenez d'une manière volontaire la confusion, et cela n'est pas acceptable.

Vous avez raison, il était bien prévu dans la loi de 1995 que les schémas sectoriels soient pris : par décret. Mais vous oubliez la construction logique du système : le schéma national voté par le Parlement était décliné en schémas sectoriels pris par décret. Vous avez omis de mentionner l'épisode essentiel.

Je souhaite donc que l'Assemblée adopte l'amendement de suppression de l'article pour en revenir à la pratique qui veut que les choix stratégiques soient décidés par le Parlement et par lui seul. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert, pour soutenir l'amendement n^o 403.

M. Henry Chabert.

Les positions ont été une fois de plus clairement exprimées, je ne ferai que les confirmer.

Il est essentiel à mes yeux que l'aménagement du territoire soit l'affaire de tous et non pas d'un petit nombre de techniciens et de technocrates réunis dans une instance et fasse l'objet d'une participation la plus large possible.

Et il ne peut en être ainsi que si le Parlement, c'est-à-dire la représentation nationale, est capable de décider des différentes options prises dans les différents secteurs concernés. On ne peut pas passer outre l'avis de la représentation nationale et l'exclure de la décision.

M. Eric Doligé.

Tout à fait.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je ne relancerai pas le débat sur la délégation parlementaire puisque le président Lajoinie et Jean-Pierre Balligand ont excellemment dit ce qu'il fallait en penser.

Je ferai simplement remarquer à nos collègues qui critiquent les délégations qu'elles ne sont pas toutes des

« institutions croupions » pour reprendre l'expression utilisée par M. Balligand. L'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques fait un excellent travail, tout le monde le reconnaît.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il ne décide pas à notre place !

M. Eric Doligé.

Nous devons rester maîtres de nos décisions.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il ne tient qu'à nous que la délégation parlementaire à l'aménagement du territoire ait la même pertinence et la même efficacité.

Nous ne pouvons accepter les amendements de suppression.

En effet, qu'est-il prévu à l'article 9 ? A la fois une prospective sur vingt ans, et une programmation sur sept ans pour la mise en place des contrats de plan.

Les schémas de services collectifs prendront en compte les projets d'aménagement de l'espace communautaire européen. Et vous avez, les uns et les autres, souligné l'importance de la dimension européenne dans l'aménagement du territoire.

L'élaboration de ces schémas devra faire l'objet d'une concertation réunissant les collectivités territoriales, les organismes socioprofessionnels, les associations et les autres organismes concourant à l'aménagement du territoire.

Vous voyez, chers collègues de l'opposition, dans les dispositions du projet de loi une recentralisation de l'aménagement du territoire. Or les schémas de services collectifs aboutissent au contraire à une déconcentration, à une décentralisation de celui-ci. Deux circulaires, l'une du 1^er juillet et l'autre du 17 juillet en précisent les conditions d'élaboration et montrent qu'il était difficile, dans le premier exercice d'élaboration de ces schémas, de passer par la loi.

En effet, ces deux circulaires prévoient trois étapes.

La première étape, qui est achevée et qui a été conduite par l'administration, est l'élaboration d'un document de cadrage élaboré par un comité stratégique. Cette étape est donc réalisée pour chacun des schémas.

La deuxième étape est une démarche déconcentrée au niveau régional. Elle poursuit trois objectifs : permettre un meilleur ancrage territorial des propositions - cela me semble tout à fait souhaitable - favoriser par le biais du pilotage unique du préfet la transversalité et le décloisonnement - c'est la cohérence réclamée par les uns et les autres - et, enfin, permettre une large association des partenaires territoriaux aux propositions et aux choix qui seront faits dans l'idée de faire émerger des projets de territoire. Ceux-ci sont essentiels à la fois pour nous et, pour pouvoir être éligibles aux politiques structurelles européennes.

La troisième étape sera celle de l'établissement des schémas de services collectifs au niveau national. Ils seront élaborés par les comités stratégiques qui ont établi les documents de cadrage après synthèse et arbitrage des propositions par les préfets. Cette démarche demandera un certain temps. Elle devra absolument être terminée avant le 31 décembre 1999.

Voilà ce qui légitime le maintien de l'article 9.

M. Alain Cacheux.

Très bien.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Identique à celui de la commission, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 151 et 403.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commision de la production ont présenté un amendement n^o 154, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 9 :

« Les orientations du schéma national d'aménagement et de développement du territoire sont précisées par les schémas sectoriels suivants :

« de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

« des équipements culturels ;

« des infrastructures et équipements de communication ;

« des infrastructures et équipements de transport ;

« des télécommunications ;

« de l'organisation sanitaire ;

« de l'énergie. »

Pouvez-vous, monsieur Ollier, présenter en même temps l'amendement n^o 153 ?

M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont également présenté un amendement, n^o 153, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 9 :

« Les orientations du schéma national d'aménagement et de développement du territoire sont précisées par les schémas sectoriels suivants :

« de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

« des équipements culturels ;

« des infrastructures et équipements de communication ;

« des infrastructures et équipements de transport ;

« des télécommunications ;

« de l'organisation sanitaire. »

Vous avez la parole, monsieur Ollier.

M. Patrick Ollier.

Il s'agit d'amendements de repli rappelant la nécessité d'un schéma national d'aménagement du territoire. Nous nous sommes longuement expliqués sur nos objectifs. Par ces amendements, nous voulons réitérer nos arguments afin d'être entendus !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté ces amendements puisque le schéma national est supprimé.

M. Patrick Ollier.

Hélas !

M. Michel Bouvard.

Oui, cent fois hélas !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 154.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 153.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Rimbert, M. Abiven et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 724, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 9 par les mots : "qui s'assure de leur cohérence". »

La parole est à M. Patrick Rimbert.

M. Patrick Rimbert.

Il est précisé dans l'article 9 que les schémas de services collectifs sont établis par l'Etat. Il a semblé bon à M. Abiven et à moi-même de préciser que la coordination entre les schémas sera également assurée par lui. En effet, chaque schéma de services collectifs est établi par des ministères différents. Leur mise en oeuvre peut quelquefois poser des problèmes. Le dernier CIADT de décembre 1998 a établi que le préfet devait veiller à la mise en oeuvre de ces schémas.

M. Eric Doligé.

On va créer une commission de la cohérence !

M. le président.

Il ne me gêne pas que les schémas de services collectifs soient établis par l'Etat en fonction d'objectifs politiques. Pour moi, l'action publique ne se résume pas aux seuls élus : c'est un triangle dont les trois sommets sont les élus, les fonctionnaires et les citoyens.

M. Eric Doligé.

Un triangle magique !

M. Patrick Rimbert.

Il n'y a pas à opposer chacun de ces trois pôles de notre démocratie aux autres, mais à les articuler : aux élus de définir les objectifs politiques, mais ils n'ont pas à regretter de n'être pas fonctionnaires...

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a accepté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. Patrice Martin-Lalande.

Par souci de cohérence ?

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je ne peux résister à l'envie d'intervenir sur cet amendement vraiment révélateur... Nous avons argumenté pendant plusieurs heures sur la nécessité d'un schéma national d'aménagement du territoire pour garantir la cohérence des choix stratégiques en matière d'aménagement du territoire. Vous nous avez répondu que cela n'avait aucun sens, aucune utilité et était au demeurant irréalisable. Et brutalement, après une semaine de débats, voilà que vous découvrez que la cohérence s'impose. Vous déposez cet amendement sur l'article 9. Vous auriez pu le faire ailleurs...

M. Michel Bouvard.

C'est un amendement rustine !

M. Patrick Ollier.

Effectivement, c'est une rustine que vous collez sur une roue qui se dégonfle.

M. Jean-Claude Daniel.

La métaphore filée n'est pas terrible !

M. Patrick Ollier.

Cette nécessaire cohérence, nous voulions l'imposer à travers un schéma national : vous vous rendez compte, monsieur Rimbert, que la succession des schémas de services collectifs restent comme des voies du chemin de fer, parallèles, et que leur technicité impose de prévoir un aiguillage à un certain moment. Cet aiguillage, cette cohérence, c'était le schéma national.

M. Alain Cacheux.

Et vous, le chef de gare ? (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Et c'est si vrai que vous-même éprouvez maintenant le besoin de rajouter ce membre de phrase, qui traite, remarquons-le, de la responsabilité de l'Etat, afin d'être certain que celui-ci assurera sa mission, c'est-à-dire garantira la cohérence de l'ensemble.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Croyez-vous vraiment, monsieur Ollier, que l'écrire changera quelque chose ? Connaissez-vous un seul gouvernement qui fasse exprès des choix incohérents ?

M. Patrick Ollier.

Mais, madame, ce n'est pas moi qui ai déposé l'amendement !

M. Michel Bouvard.

Exprès, non, mais des choix incohérents, on en a vus ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement n'est destiné qu'à vous rassurer !

M. Patrick Ollier.

Mais, madame la ministre, je suis pour ma part tout prêt à vous faire confiance : c'est le groupe socialiste qui a déposé cet amendement !

M. Christian Jacob.

Une somme d'incohérences !

M. Patrick Ollier.

C'est donc lui qui ne vous fait pas confiance, puisqu'ils dépose un amendement exigeant que l'Etat s'assure de la cohérence de ce qu'il fait.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Christian Jacob.

Ils sont suspicieux à votre endroit !

M. Patrick Ollier.

C'est votre majorité qui a déposé cet amendement, pas nous. Je me plais à le relever : cela veut bien dire quelque chose...

M. Patrick Rimbert.

C'était juste pour vous faire plaisir ! Si vous voulez que je le retire, je le retire.

M. Christian Jacob.

Retirez-le donc ! (Sourires.)

M. Eric Doligé.

Parfaitement ! cela ne se fait pas de douter ainsi de son propre gouvernement comme ça ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Si j'ai convaincu M. Rimbert de le retirer, j'en suis ravi !

M. Patrick Rimbert.

Monsieur le président, permettezmoi de retirer cet amendement.

M. le président.

Vous en êtes le seul à pouvoir en décider, monsieur Rimbert.

L'amendement n^o 724 est retiré.

M. Michel Bouvard.

Je le reprends ! (Rires et (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Daniel.

Bravo, les collectionneurs de rustines !

M. le président.

L'amendement n^o 724 est repris par

M. Michel Bouvard.

Vous avez la parole, mon cher collègue.

M. Michel Bouvard.

Monsieur le président, si je reprend cet amendement, c'est parce que je vois que le groupe socialiste n'était finalement pas convaincu de son utilité...

M. Patrick Rimbert.

Dites cela à M. Ollier !

M. Michel Bouvard.

Avez-vous déjà vu un gouvernement faire exprès des choix incohérents, nous a demandé Mme la ministre. Exprès non, du moins je l'espère, mais des choix incohérents, oui ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

Juppé, par exemple !

Mme Nicole Bricq.

On peut le dire ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Et les Français s'en sont rendu compte !

M. Michel Bouvard.

Nous connaissons des exemples de choix d'investissements incohérents : le Syndicat des transports parisiens, institution dans laquelle les élus sont quasiment dépossédés de tout pouvoir, en a fait pendant des décennies et chacun en connaît le coût.

Mme Nicole Bricq.

Lesquels ?

M. Michel Bouvard.

EOLE et METEOR lancés en même temps, ou encore Orlyval. Voulez-vous d'autres exemples ? Nous pourrions continuer longtemps !

M. Patrick Rimbert.

Et remplacer des logements par des bureaux, ce n'est pas incohérent ?

M. Michel Bouvard.

Des choix incohérents, il en a existé. Par conséquent, nous avons besoin d'un minimum de coordination dès lors que vous avez abandonné le schéma national d'aménagement du territoire. Cet amendement, de ce point de vue, n'est donc pas inutile. Le plus inquiétant, c'est que vous n'êtes finalement pas tout à fait convaincus de son utilité, puisque vous avez accepté de le retirer.

M. Patrick Rimbert.

J'ai été convaincu par M. Ollier !

M. Michel Bouvard.

Tout à l'heure, madame la ministre m'a reproché une certaine véhémence. C'est vrai, parce que j'ai conscience qu'il est urgent, dans certains domaines couverts par les schémas de services collectifs, parce que le contexte européen et international a changé, d'arrêter la liste de nos investissements, de les hiérarchiser et d'en déterminer les conditions de financement. Voilà pourquoi nous avions besoin d'un schéma national. Nous ne l'avons pas fait, me répondez-vous. Certes, je regrette moi aussi qu'il n'ait pas été réalisé au jour où nous sommes. Cela dit, dans le passé, le Parlement a été saisi de grands choix d'investissements : le schéma autoroutier par exemple, que vous avez tant critiqué, même s'il était peut-être critiquable, a fait en son temps l'objet de décisions de financement ici même ; la précédente loi d'aménagement du territoire également, a arrêté un certain nombre de choix d'investissements, notamment dans le domaine des voies navigables. Je n'étais du reste pas d'accord sur toutes les priorités qu'elle avait retenues. Bref, le Parlement a bel et bien eu l'occasion de se prononcer, et il est nécessaire d'avoir à nouveau des débats parlementaires sur les choix à arrêter et d'assurer une cohérence entre les différents schémas de services collectifs.

C'est pourquoi je reprends cet amendement.

M. Patrick Ollier.

Très bien ! Très cohérent !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

Je souhaiterais que notre collègue Rimbert ne retire pas trop vite son amendement...

M. Michel Bouvard.

C'est fait ! Maintenant, c'est le mien !

M. Jean-Claude Daniel.

... car on pourrait peut-être le modifier quelque peu. Peut-être faites-vous une erreur de sémantique, mes chers collègues : je suppose que M. Rimbert voulait plutôt dire que le Gouvernement « assure leur cohérence », ce qui n'a pas tout à fait le même sens.

M. Patrick Ollier.

Il a raison !

M. Jean-Claude Daniel.

Et ce n'est pas forcément transversal ; cela peut s'entendre à l'intérieur même d'un schéma collectif. L'Etat a des cocontractants, en l'occurrence les régions, et dans le contrat, le schéma collectif arrêté avec l'ensemble des régions, il devra effectivement garantir la cohérence de l'ensemble. Après tout, c'est son rôle.

M. Patrick Ollier.

Je suis heureux que vous vous en rendiez compte à l'article 9 !

M. le président.

Madame la ministre, avant de vous donner la parole, permettez-moi de résumer la situation...

(Sourires.)

Ainsi, vous interviendrez à bon escient.

Mme Nicole Bricq.

Nous avons perdu le fil !

M. le président.

L'amendement n^o 724, présenté par MM. Rimbert et Abiven, avait été accepté par la commission et par le Gouvernement. M. Rimbert l'a cependant retiré et M. Michel Bouvard finalement l'a repris.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Soyons clairs : je ne crois pas qu'il y ait ici de défenseurs de l'incohérence. En revanche, force est de reconnaître que, par le passé, les exercices de planification se sont trop souvent limités à la juxtaposition de nombreux projets sans hiérarchisation des priorités, sans adéquation avec les moyens disponibles.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Michel Bouvard.

Nous sommes bien d'accord.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le consensus par addition ne constitue pas une politique d'aménagement du territoire (« Très bien ! », sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe du Rassemblement pour la République). Il n'a jamais existé aucun dispositif permettant d'assurer la cohérence et la complémentarité entre les choix modaux, ni a fortiori entre les choix dans le domaine des infrastructures comme dans d'autres, notamment l'enseignement supérieur et la recherche, les nouvelles technologies de l'information et de la communication, etc.

M. Patrick Ollier.

Nous sommes bien d'accord ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Soucieuse de répondre de la façon la plus honnête possible à votre demande, je reprends le document que vous présentiez comme l'avant-projet du schéma national d'aménagement et de développement du territoire. J'ai ressorti le petit livre de la semaine dernière, mais dans une autre version, un peu plus jolie à présenter. Examinons-le avec le plus d'honnêteté possible. Le Syndicat des transports parisiens, par exemple, aurait-il vraiment pu éviter la moindre bévue en servant de ce bréviaire ? Franchement, monsieur Bouvard, reprenez les pages 23, 24 et 25 de ce document qui fixe les grands choix stratégiques en la matière : je vous mets au défi de trouver quoi que ce soi qui aurait pu éclairer les nobles édiles qui le gèrent.

M. Michel Bouvard.

Ce ne sont justement pas les édiles ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oui à la cohérence, oui à la complémentarité des choix, oui à la rigueur dans l'utilisation des fonds publics, mais non à la simplification des problèmes ! Si nous souhaitons vraiment travailler de façon cohérente, il nous faudra hiérarchiser nos priorités, spécifier les besoins auxquels il faut répondre. C'est exactement l'ambition des schémas de services collectifs.

M. le président.

Je vais mettre aux voix l'amendement n^o 724, repris par M. Bouvard.

M. Patrick Ollier.

Accepté par le Gouvernement.

M. Patrice Martin-Lalande.

Et par la commission !

M. le président.

Mes chers collègues, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit.

Je mets aux voix l'amendement n^o 724.

(L'amendement est adopté. - Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Splendide victoire de l'opposition !

M. Jean-Claude Beauchaud.

On s'amuse comme on peut !

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements n^os 596, 203 corrigé et 532, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 596, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "les collectivités territoriales", les mots : "les régions, les départements, les pays et les agglomérations" ».

Les amendements n^os 203 corrigé et 532 sont identiques.

L'amendement n^o 203 corrigé est présenté par M. Michel Bouvard, l'amendement n^o 532 est présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol et Forissier.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "les collectivités territoriales", les mots : "les régions, les départements, les principales communes et leurs groupements".

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 596.

M. Jean Proriol.

Notre collègue Lenoir, apôtre des pays (Sourires,) juge les mots « les collectivités territoriales » trop vagues et imprécis. Il propose de les remplacer par les mots : « les régions, les départements, les pays et les agglomérations », étant bien entendu que les pays et agglomérations ne constituent pas des collectivités territoriales.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 203 corrigé.

M. Michel Bouvard.

Mon amendement est très similaire. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 532.

M. Jean Proriol.

C'est la même chose, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 596.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 532.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 659, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de cet article, substituer aux mots : "les associations", les mots : " les chambres consulaires ". »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Nous avons déjà débattu sur la dénom ination « association » et nous étions arrivés, me semble-t-il, à un accord. Je suis prêt à retirer mon amendement au profit de celui que M. Marchand a présenté, n ^o 631 rectifié, dans lequel il propose d'ajouter le mot

« agréées », sous réserve qu'il en retire les mots : « notamment pour la protection de l'environnement ». Nous étions parvenus à un consensus ; nous pourrions le retrouver le soir.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. le président.

L'amendement n^o 631 rectifié, présenté par M. Jean-Michel Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 9, après les mots : "les associations", insérer les mots : "agréées, notamment pour la protection de l'environnement". »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Nous en avons déjà discuté et j'en suis d'accord. Si nous voulons préserver une cohérence rédactionnelle, il ne faut garder que le mot : "agréées". C'est ce que je vous propose.

M. le président.

Retirez-vous votre amendement n^o 659, monsieur Proriol ?

M. Jean Proriol.

Je le retire, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 659 est retiré et l'amendement n^o 631 rectifié devient l'amendement n^o 631, deuxième rectification.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission se félicite de ces arrangements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. Christian Jacob.

Je reprends l'amendement n^o 659 de M. Proriol.

M. le président.

C'est trop tard, monsieur Jacob.

Je mets aux voix l'amendement n^o 631, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Chabert a présenté un amendement, n^o 197, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 9, insérer l'alinéa suivant :

« La population est associée à cette élaboration. »

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

Cet amendement prend d'autant plus de relief que nous venons de tenir le Parlement à l'écart de l'adoption des schémas de services collectifs. La représentation nationale n'étant plus en position de décider, il devient d'autant plus nécessaire d'associer directement la population à leur élaboration...

M. Alain Cacheux.

C'est l'autogestion !

M. Henry Chabert.

... sous une forme à déterminer au moment des décrets d'application. Il est indispensable que la loi spécifie que la population est associée, dès lors alors que le moindre projet d'envergure fait l'objet d'enquêtes publiques et de concertations spécifiques. La^r eprésentation nationale doit clairement exprimer la volonté d'associer très directement la population. La participation même en dépend. J'appelle M. le rapporteur et le Gouvernement à appuyer cette démarche. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Je comprends mal ce refus. D'un côté, on souhaite élargir le débat sur l'approbation des schémas de services en y invitant les associations ; de l'autre on refuse d'informer et de consulter la population, sous une forme que l'amendement de M. Chabert laisse pourtant toute liberté au Gouvernement de déterminer.

Ce n'est pourtant pas inutile. Cet amendement autorise une démarche citoyenne à l'égard des schémas de services collectifs. Cela me paraissait de nature à recueillir un large assentiment dans cette assemblée.

M. Patrick Ollier.

Tout à fait !

M. Jean-Claude Daniel.

Vous êtes sûrs que vous avez confiance dans les élus ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce n'est pas de la démocratie, c'est de la démagogie !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 197.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 266, 533, 208 et 1139, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 266, présenté par M. Duron, rapporteur, M. Marchand et M. Leyzour, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9 :

« Les schémas de services collectifs sont soumis au Parlement dans un projet de loi ».

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sousamendements n^os 1104 et 565.

Le sous-amendement n^o 1104, présenté par MM. Gengenwin, Coussain, Blessig, Weber et Sauvadet, est ainsi rédigé :

« Au début de l'amendement n^o 266, insérer les mots : "après consultation des régions, du conseil national d'aménagement et de développement du territoire et des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire,". »

Le sous-amendement n^o 565, présenté par M. Doligé et M. Dupont, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 266 par les phrases suivantes : "Ce dernier comporte les avis des régions, des départements, ainsi que des principales organisations représentatives des communes urbaines et rurales et des groupements de communes. Ces avis sont réputés favorables s'ils n'interviennent pas dans un délai de quatre mois.". »

Les amendements n^os 533 et 208 sont identiques.

L'amendement n^o 533 est présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin et Mme Bassot ; l'amendement n^o 208 est présenté par M. Michel Bouvard.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du II de l'article 9 :

« Après consultation des régions, du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire et des conférences de l'aménagement et du développement du territoire, ils font l'objet d'un débat au Parlement avant leur adoption par décret avant le 31 décembre 1999. Ils sont ensuite révisés dans les mêmes formes que celles qui ont présidé à leur élaboration et adoption, au plus tard un an avant l'échéance des contrats de plan Etat-région. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

L'amendement n^o 1139, présenté par MM. Ollier, Coussain et Lenoir et les commissaires des groupes du Rassemblement pour la République et de l'Union pour la démocratie française-Alliance de la commission de la production, est ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 9, insérer l'alinéa suivant :

« Les schémas de services collectifs font l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 266.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je retire l'amendement n^o 266, devenu sans objet après l'instauration de la délégation et l'adoption de la disposition prévoyant qu'un projet de loi d'orientation sera soumis au Parlement deux ans avant l'échéance des contrats de plan Etat-région.

M. Michel Bouvard.

Il est repris !

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, qui reprend l'amendement n^o 266.

M. Michel Bouvard.

Je défendrai en même temps mon amendement n^o 208, monsieur le président.

J'avais compris que le Gouvernement, ayant liquidé, en quelque sorte, le schéma national d'aménagement du territoire, ayant pris les dispositions que nous avons longuement évoquées, ne souhaitait pas qu'il y ait un vote du Parlement. Aussi avais-je déposé un amendement de repli, n^o 208, prévoyant un minimum minimorum sous la forme d'un débat au Parlement non sanctionné par un vote.

A un moment tout de même, certains de nos collègues ont adopté une démarche lucide quand ils se sont aperçus qu'il n'était pas inutile que ces schémas soient soumis au Parlement dans un projet de loi. En tout état de cause, cette formule est nettement meilleure pour l'expression de la représentation démocratique, qu'une délégation qui en sera informée. Vous avez d'ailleurs indiqué tout à l'heure, madame la ministre, que le Parlement serait « informé »...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je n'ai pas dit ça ! Ça n'aurait aucun sens !

M. Michel Bouvard.

... à moins que ce soit M. le rapporteur. De toute façon, on retrouvera au procès-verbal de la séance que le Parlement serait « informé ».

Pour ma part, je ne peux m'en tenir à une information, quand bien même elle viendrait de la délégation qui sera constituée. Car j'estime que, s'agissant de choix de cette ampleur, il est de notre devoir de voter ou de sanctionner les orientations qui seront prises, surtout lorsqu'elles ont des conséquences sur la fiscalité, et donc pour chacun des contribuables. S'il est une compétence qu'on ne peut pas encore retirer au Parlement, c'est bien celle de voter l'impôt. Or il va bien falloir faire vivre ces schémas. Nous aurons besoin de ressources. Et puisque le rapporteur et nos collègues Marchand et Leyzour ont exprimé l'idée qu'il était légitime que le Parlement puisse s'exprimer par un vote, je suis très heureux de reprendre leur amendement. Si vous ne le votez pas, nous pourrons toujours débattre des amendements de repli que nous avions déposés pour demander au moins un débat - ce qui sera toujours mieux qu'une information via la délégation.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 533.

M. Jean Proriol.

Nous avons largement débattu, effectivement, du fond du problème, mais je voudrais, au nom de MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier, et Gérard Voisin et de Mme Bassot, reprendre l'argumentation assez courte rédigée par Jean-Claude Lenoir.

Il affirme que le Parlement doit être un acteur à part entière dans la discussion des schémas de services collectifs, et donc dans la définition des choix stratégiques de la politique d'aménagement du territoire, que l'ensemble des élus, et non pas seulement une délégation, ou une commission, doit pouvoir être consulté sur les principaux outils qui vont conditionner pour vingt ans l'aménagement du territoire.

Nous n'avons pas de schéma national. Nous n'aurons pas de discussion, ici, en séance publique, sur les schémas. Nous n'avons plus de plan régional puisqu'il a été fusillé, tout à l'heure, à l'article 7, et remplacé par le schéma régional d'aménagement du territoire. Et nous assistons - je vais me répéter... sans bégayer, madame la ministre - à une reprise en main des choses par les admin istrations centrales. Elles vont tenir la main des ministres. Ceux-ci peuvent être bons ou mauvais mais l'administration dure plus longtemps que les carrières ministérielles et elle nous ressort, de temps à autre, des dossiers qu'elle n'a pas pu faire valoir auprès d'un ministre.

Ayant relu la loi de 1982 relative au Plan, que l'on doit à Michel Rocard, père de ces fameux contrats de plan dont nous discutons, je me demande si, finalement, le Parti socialiste de 1999 n'est pas en train, de nouveau, de tuer le Rocard de 1982 !

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 208.

M. Michel Bouvard.

Je l'ai défendu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 1139.

M. Patrick Ollier.

Je le ferai volontiers, monsieur le président, si M. Coussain m'y autorise, puisqu'il est cosigné par les trois groupes d'opposition, Rassemblement pour la République, Union pour la démocratie française-Alliance et Démocratie libérale et Indépendants.

Nous avons essayé par cet amendement de trouver une position consensuelle. Je ne referai pas le débat sur la nécessité d'un vote du Parlement. Tout le monde a bien compris quelles étaient nos intentions. Je suis heureux que nous ayons repris l'amendement n^o 266 de la commission, parce que c'était « le premier pas du tango ».

On avait le sentiment que la commission s'était engagée résolument pour la reconnaissance du rôle du Parlement.

Ensuite, il y a eu reflux.

Nous comprenons très bien qu'en l'état du débat, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous ne puissiez pas revenir sur le dispositif qui a été voté. Nous vous proposons de vous replier et d'accepter, de manière consensuelle, après avoir créé la délégation qui s'occupera du suivi et du contrôle, que les schémas des services collectifs fassent l'objet d'un débat - je ne pense pas que l'on puisse refuser un débat - et que le Parlement puisse se prononcer à l'issue de ce débat. C'est un minimum.

Je parle sous votre contrôle, madame la ministre : je crois savoir que le Premier ministre a repris les propositions du commissaire général au Plan, M. Charpin, qui suggérait un débat au Parlement, dans le cadre de la programmation pluriannuelle sur les grands choix de développement économique, mais aussi d'aménagement du territoire. En tout cas, lorsque j'ai défendu ici le projet de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

budget pour le Plan, en tant que rapporteur pour avis de la commission de la production, le représentant du Gouvernement m'a bien confirmé qu'il était dans les intentions de celui-ci d'organiser un débat à l'Assemblée sur ces objectifs.

Pourriez-vous me le confirmer, madame ? Je ne peux imaginer que le ministre de l'aménagement du territoire prenne des décisions différentes de celles du Premier ministre.

Cet amendement formalise dans la loi la suggestion de

M. Charpin, acceptée, semble-t-il, par le Premier ministre, c'est-à-dire que le débat soit organisé au Parlement. Cette proposition a minima a peut-être une chance de recueillir un consensus dans cet hémicycle. Ainsi, le Parlement serait saisi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements, celui de la commission ayant été repris par M. Michel Bouvard ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé les amendements n^os 533, 208 et 1139. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Christian Jacob.

Et l'amendement n^o 266 ? Il n'a pas été repoussé, tout de même !

M. le président.

Il est sous-entendu que la commission n'a pas rejeté l'amendement n^o 266.

M. Jean-Claude Beauchaud.

L'amendement n^o 266 n'existe pas, puisqu'il a été retiré !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable à ces quatre amendements.

Mon argumentation ayant été très détaillée tout à l'heure , je ne me répéterai pas.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir le sous-amendement n^o 1104.

M. Germain Gengenwin.

Il n'aurait pas été nécessaire de discuter de mon sous-amendement si nous avions discuté des amendements suivants de M. Lenoir et M. Bouv ard. Mais puisque nous parlons de l'amendement n^o 266, qui dit que « les schémas de services collectifs sont soumis au Parlement », je voudrais ajouter « après avis des régions ». En effet, ce sont elles les maîtres d'oeuvre de la discussion à ce niveau. Et comme elle joue u n rôle-pivot dans l'aménagement du territoire, il importe que ce rôle soit affirmé dans le projet de loi.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir le sous-amendement n^o 565.

M. Eric Doligé.

Très proche de celui de mon collègue, mon sous-amendement en diffère un peu.

Après la grande déception de l'article 8 et le court instant d'espoir que nous avons eu il y a quelques instants à l'article 9, nous retombons dans le désespoir. Heureusement, M. Bouvard a remis un peu de cohérence dans le texte. Les seuls mots cohérents émanent d'ailleurs de l'opposition.

Par mon sous-amendement, je souhaite insister sur la nécessité d'avoir l'avis des collectivités territoriales.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission les avait repoussés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Monsieur le président, je ne reprendrai pas tout le débat que nous avons eu depuis plusieurs jours...

M. Germain Gengenwin.

Cela vaut mieux !

M. Félix Leyzour.

Certains, ici, s'amusent pendant que d'autres travaillent ! (Rires et protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lajoinie a fait le point sur ce qui a été discuté.

M. Eric Doligé.

Il était tellement déçu qu'il est reparti !

M. Félix Leyzour.

Selon moi - mais cette appréciation n'est peut-être pas partagée par tout le monde - nos collègues de droite font de la tactique...

M. Michel Bouvard et M. Germain Gengenwin.

Mais non !

M. Félix Leyzour.

... plutôt que de faire avancer le débat.

J e disais qu'ils s'amusaient : il suffit pour s'en convaincre de les regarder préparer leurs petits coups pendant que les autres interviennent ! Mais c'est tout à fait leur droit !

M. Christian Jacob.

C'est simplement que nous sommes, par tradition, de bonne humeur !

M. Michel Bouvard.

Nous ne nous amusons pas : les enjeux sont trop importants !

M. Félix Leyzour.

Monsieur Bouvard, je vous écoute même quand vous êtes véhément. Alors, écoutez les autres quand ils s'expriment ! C'est parce que votre propre loi n'a pas abouti lorsque vos amis étaient au pouvoir, qu'elle n'a pas été appliquée et qu'elle est aujourd'hui en décalage par rapport aux conditions politiques issues des dernières élections, qui ont conduit à votre défaite...

M. Patrick Ollier.

Depuis deux ans, il ne se passe rien, c'est sûr !

M. Félix Leyzour.

... que vous essayez d'accréditer l'idée que c'est vous qui avez raison ! Disons les choses comme elles sont : vous avez essayé de vous attribuer tous les mérites s'agissant du débat au P arlement ; pourtant les amendements présentés en commission n'émanaient pas de vous mais de nous, de la gauche plurielle.

M. Patrick Ollier.

Suggérés par nous ! Relisez le procèsverbal de la commission !

M. Félix Leyzour.

Monsieur Ollier, je sais lire aussi bien que vous...

M. Germain Gengenwin.

Ne nous donnez pas de leçons !

M. Félix Leyzour.

... même si je ne suis pas aussi futé que vous, qui vous considérez comme le pape de l'aménagement du territoire...

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas vrai !

M. Félix Leyzour.

... et qui voulez faire la leçon à tout le monde sur ce sujet !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Christian Estrosi.

Qu'est-ce que c'est que cette attitude stalinienne ? (Exclamations sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

Ça suffit ! Si vous en aviez les moyens, vous l'enverriez au goulag !

M. le président.

Monsieur Leyzour, à cette heure tardive, tenez-vous en à la discussion des amendements sans envenimer le débat, afin que nous puissions avancer ! Je vous demande de poursuivre, et à vos collègues de ne pas vous interrompre.

M. Félix Leyzour.

L'amendement n^o 266, que j'ai déposé avec M. Marchand, et qui a été repris par la commission, a fait avancer le débat. Il a permis d'engager la discussion en commission sur le rôle et la place du Parlement et un dialogue avec le Gouvernement. Il a aussi permis la discussion ici.

M. Henry Chabert.

C'est donc vous qui faites de la tactique, ce n'est pas nous !

M. Félix Leyzour.

Le résultat, c'est que nous avançons ! Cet amendement a été satisfait à deux reprises. Ainsi, à l'article 2 : « Au plus tard, deux ans avant l'échéance des contrats de plan Etat-régions, le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi relatif aux orientations stratégiques de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire national et définissant les principes de territorialisation des politiques publiques qui y concouront. Ce projet de loi permettra un réexamen des choix stratégiques et des conditions de leur mise en oeuvre dans les schémas de services collectifs visés dans le présent article. »

Nous avons donc considéré que notre débat d'aujourd'hui valait pour le lancement des choses, que le Parlement serait de nouveau consulté et qu'il aurait donner son opinion.

M. Christian Jacob.

Mais après ?

M. Félix Leyzour.

Dans un deuxième amendement, venu en discussion tout à l'heure, nous avons adopté la création de la délégation parlementaire qui permettra de contrôler.

M. Michel Bouvard.

Monsieur Leyzour, puis-je vous interrompre ?

M. Félix Leyzour.

Pas maintenant, monsieur Bouvard ! Au total, le débat que nous avons eu grâce à cet amendement a permis des avancées, même si vous, vous n'y voyez que des reculades. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, à ce moment du débat, cet amendement est devenu sans objet. Je comprends donc parfaitement la position de notre rapporteur qui a décidé de le retirer.

M. le président.

La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob.

Les propos de M. Leyzour me choquent un peu. J'ai le sentiment que, après avoir donné le change, dans un premier temps, à son électorat, il passe ensuite sous la moquette devant le Gouvernement ! (Protestations sur les bancs du groupe communiste.)

Monsieur Leyzour, vous déposez un amendement en commission, en faisant beaucoup de bruit autour. Après quoi, vous le retirez parce que vous tremblez devant votre majorité. On vous a connu plus courageux ! En fait, vous cherchez à vous approprier, pour des motifs de tactique politicienne ou politicarde, comme vous préférez, un amendement qui est le fruit d'un très long débat en commission et qui, donc, n'appartient à personne. Il y avait eu accord sur le point qu'il fallait un débat au Parlement pour discuter des schémas de services collectifs.

Le fond du problème, c'est qu'on pouvait laisser à l'ensemble des élus la possibilité d'intervenir sur les schémas collectifs. Là, vous en faites cadeau à l'administration. On demandera à une chambre d'enregistrement de cautionner ce qui aura été décidé au préalable. Je suis surpris, monsieur Leyzour, que vous ayez lâché sur ce point. Vous avez fait dix numéros en commission, et puis, en un instant, vous n'existez plus.

M. Félix Leyzour.

Quel mépris !

M. Christian Jacob.

Vous avez voulu être provocant, je peux l'être aussi.

M. Félix Leyzour.

Je demande la parole, monsieur le président. J'ai été mis en cause.

M. le président.

Si c'est un fait personnel, vous aurez la parole à la fin de la séance.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

On voit bien qu'on est en train de dresser un véritable écran de fumée.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ça, c'est vrai !

M. Christian Estrosi.

Mais pourquoi, madame le ministre, agir ainsi en catimini, dans l'urgence (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)...

M. Philippe Duron, rapporteur.

On s'est expliqué longuement ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Prenez votre temps !

M. Christian Estrosi.

... au milieu de la nuit ? On fait semblant de donner la parole aux régions mais on les met sous la tutelle de l'Etat par le contrôle des schémas collectifs.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ne soyez pas insultant !

M. Christian Estrosi.

Au moment où on donne l'impression qu'on va accorder un minimum de pouvoir de contrôle au Parlement, un amendement déposé par les communistes est finalement retiré, au milieu de la nuit.

Quelle belle leçon de démocratie (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert)...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ne répétez pas dix fois la même chose ! Cela ne fera pas d'une erreur une vérité !

M. Christian Estrosi.

... quelle belle leçon de transparence dans ce texte, qui est inapplicable, qui est incohérent ! (Exclamations sur les mêmes bancs.) Alors, s'il vous plaît, arrêtez d'insulter le Parlement en regardant ainsi votre montre ! Ce n'est pas acceptable ! (Protestations sur les mêmes bancs.)

M. Jean-Claude Beauchaud.

N'insultez pas la ministre !

M. Patrick Rimbert.

Monsieur le président, vous êtes le président de l'ensemble des députés. Vous ne pouvez pas laisser dire cela ! Vous êtes le garant de notre honneur.

Nous nous faisons insulter. Mettez de l'ordre !

M. Christian Estrosi.

Ce n'est pas moi qui vous ai balancé ma montre à la figure, monsieur.

M. le président.

Mes chers collègues, je cherche à présider ces débats en laissant tout le monde s'exprimer. Il y a des limites, effectivement, et je souhaiterais qu'elles

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

soient respectées. Je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas la peine de se jeter à la figure des anathèmes et des noms d'oiseaux.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Qu'Estrosi arrête, alors !

M. le président.

Nous pouvons discuter, comme nous l'avons fait pendant plusieurs heures ce soir, dans la dignité. Je vous demande de revenir à un ton plus modéré, et nous avancerons ainsi sur le dossier.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce soir, nous avançons à un train de sénateurs...

M. le président.

Poursuivez, monsieur Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Je vous félicite, monsieur le président, pour cette grande sagesse.

C'est un écran de fumée, disais-je, qu'on est en train de dresser. Dans un premier temps, on donne le sentiment qu'on laisse aux élus locaux la possibilité de définir librement, à travers le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire, leur stratégie pour leur propre développement économique et leur propre aménagement. Dans un second temps, il faut que tout soit coordonné dans le cadre de schémas de services collectifs nationaux, et le texte de loi met en évidence la prépondérance de la tutelle administrative sur le contrôle de ces schémas. On donne l'impression qu'on laisse aux élus locaux la capacité d'administrer leur développement dans les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire et on la leur enlève aussitôt en donnant à la tutelle administrative le contrôle des schémas de services collectifs qui devront s'harmoniser avec les schémas régionaux d'aménagement du territoire.

Et puis, en commission, on fait déposer un amendement par quelques élus communistes.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous réécrivez l'histoire !

M. Christian Estrosi.

Tout compte fait, on peut laisser un contrôle au Parlement pour que les élus régionaux, départementaux et municipaux aient au moins le sentiment que la voie de la démocratie s'appliquera dans le contrôle des schémas collectifs par le biais des élus à l'Assemblée nationale.

Et puis voilà qu'au beau milieu de la nuit, à l'Assemblée, après nous avoir laissé espérer en commission, on annule à nouveau tout contrôle par le Parlement. Tout cela est inacceptable. Nous voyons bien là la volonté du Gouvernement de mettre l'aménagement du territoire sous tutelle administrative. On va à l'encontre de la libre administration des élus, de l'esprit même des lois de décentralisation.

M. Alain Cacheux.

Ce n'est pas grâce à vous qu'elles ont été votées !

M. Christian Estrosi.

C'est regrettable, et bien sûr, nous ne pouvons pas l'accepter.

Rappel au règlement

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Daniel, pour un appel au règlement.

M. Jean-Claude Daniel.

Monsieur le président, je m'associe à votre demande que les débats retrouvent leur sérénité, mais je voudrais rappeler au règlement sur la base de l'article 100, alinéa 7, qui stipule que ne peuvent être^e ntendus, sur chaque amendement, outre l'un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis et un orateur d'opinion contraire.

M. Patrick Ollier.

Il n'y a pas que cet article !

M. le président.

Je prends note de votre rappel au règlement, cher collègue, mais je vous indique que nous discutons de quatre amendements. Selon la règle, il peut y avoir sur chacun d'entre eux un orateur pour répondre à la commission, un pour répondre au Gouvernement et un contre l'amendement, ce qui fait douze intervenants.

Nous en sommes loin pour le moment !

M. Christian Estrosi.

Lisez le règlement jusqu'au bout, monsieur Daniel.

Reprise de la discussion

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

J'ai défendu l'amendement n^o 533 de M. Lenoir et je ne crois pas avoir eu de réponse concrète à sa proposition, mais je voudrais revenir sur la genèse de notre débat.

L'amendement n^o 266 qui avait été adopté par la commission allait assez loin. J'en rappelle les termes, mais le rapporteur le connaît mieux que moi : « Les schémas de services collectifs sont soumis au Parlement dans un projet de loi. » Il y a eu ensuite des amendements de

repli, déposés par l'opposition. L'amendement de M. Bouvard propose que ces schémas fassent l'objet d'un débat avant leur adoption par décret. Ce n'est pas tout à fait la même chose, puisque, dans la démarche que nous avions tous adoptée, sur la proposition de notre rapporteur, il y avait un projet de loi, mais cela allait plutôt dans le sens du consensus. L'amendement de M. Lenoir, un peu plus subtil, demande simplement que les schémas soient soumis au Parlement pour avis avant leur adoption par décret avant le 31 décembre 1999.

Le summum, nous l'avons entendu en commission, et je vais lire l'amendement qui a été à l'origine de tous les amendements successifs dont nous débattons : « Les schémas de services collectifs sont approuvés par le Parlement, après consultation des régions ainsi que du Conseil national et des conférences nationales d'aménagement et de développement du territoire. Révisés tous les six ans, ils valent, dans les conditions fixées par le législateur, loi d'aménagement et d'urbanisme au sens de l'article L.

1111-1 du code de l'urbanisme. »

L'exposé sommaire est le suivant : « La maîtrise par l'administration des procédures relatives à l'aménagement du territoire est souvent dénoncée et la loi Pasqua avait ouvert une brèche dans ce monopole réglementaire en prévoyant l'adoption par le Parlement du schéma national.

« Qu'il s'agisse de la détermination de la PAT ou de la conduite de celle-ci, le Parlement doit être présent dans ce projet de loi d'aménagement et de développement durable du territoire.

« Le présent amendement entend affirmer la place prépondérante de la représentation nationale dans la définition des principes et orientations de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire.

« En outre, le législateur peut donner à un schéma de services collectifs ou à une partie seulement de celui-ci valeur de loi d'aménagement et d'urbanisme. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Qui a rédigé cet amendement ? Je vous le donne en mille !

M. Eric Doligé.

Ce sont les meilleurs !

M. Jean Proriol.

Ce sont Jean-Michel Marchand, Marie-Hélène Aubert, André Aschieri, Yves Cochet, Guy Hascoët et Noël Mamère !

M. Eric Doligé.

Bravo !

M. Jean Proriol.

Voilà des noms, madame, qui devraient chanter à vos oreilles (Sourires) et vous pousser à débloquer la situation, parce que tout le débat que nous avons aujourd'hui, ce sont vos amis qui l'ont lancé. Nous avons tous, les uns et les autres, socialistes mais aussi membres de l'opposition, rectifié leur amendement pour concocter l'amendement n^o 266, et il est inadmissible que, maintenant, le Parlement se couche.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Je demande aux orateurs suivants d'être concis si c'est possible.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Il est utile que la sérénité revienne dans cet hémicycle.

Bien entendu, nous sommes tous conscients du rôle que peut jouer le Parlement, et nous y sommes très attentifs. Nous devons bien admettre cependant, monsieur Ollier, qu'entre le texte initial dont nous discutons depuis plus d'un mois et le texte actuel, il y a des progrès non négligeables.

M. Patrick Ollier.

C'est vrai.

M. Jean-Michel Marchand.

Vous admettrez aussi avec moi, monsieur Proriol, que les dispositions que vous avez lues, mais qui n'ont pas été votées, ont permis de trouver des solutions, d'abord au sein de la commission, puis avec le Gouvernement, pour régler deux problèmes qui se posent à nous. Le premier, essentiel, c'est le rôle que doit jouer le Parlement, mais il y en a un autre que nous ne pouvons pas négliger, et certainement pas vous, messieurs de l'opposition, vu les délais qu'il vous a fallu pour mettre en place un schéma national qui n'a pas abouti ; c'est un problème de temps dont on ne peut nier la réalité : il reste moins de six mois pour élaborer des schémas de services collectifs effectifs nécessaires pour engager sur le terrain des négociations de contrats de plan.

Les différents amendements nous ont permis de trouver des solutions tout à fait acceptables, de définir la place des élus mais aussi de tous les acteurs locaux dans le cadre des schémas régionaux, et de préciser le rôle du Parlement : au sein de la délégation parlementaire, porter jugement sur les schémas de services collectifs qui seront proposés et faire connaître ce jugement à l'ensemble des parlementaires, puis participer davantage en discutant d'un projet de loi lors du renouvellement des contrats de plan.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

On a du mal à s'y retrouver et, à ce niveau du débat, j'aimerais qu'on clarifie un peu la situation.

Bien sûr, on a du mal à comprendre sur les bancs de la gauche que nous nous obstinions à défendre depuis le début du débat, avec conviction, je vous prie de le croire, exactement les mêmes positions. Nous, nous n'avons pas changé, et c'est vrai que ça peut être irritant, pour vous qui vous êtes un peu pris les pieds dans le tapis dans cette affaire, de vous rendre compte qu'il faut trouver une porte de sortie. D'abord, je n'aime pas qu'on dise des choses qui ne sont pas vraies. Si vous vous reportez aux pages 68, 69, 70 et 71 du rapport, monsieur Leyzour, je m'exprime avec le calme qui sied à ce genre de remarques, vous verrez que ce que vous avez dit tout à l'heure était faux. Je pense que vous me donnerez acte tout à l'heure dans les couloirs de ce que j'ai déclaré en commission mais, ici, nous sommes en séance publique et je souhaite que ce soit écrit dans le procès-verbal.

A partir de là, il ne faut pas employer de faux arguments pour essayer de masquer le vrai débat. On vous propose un certain nombre d'amendements, notamment un qui me semble de bon sens et qui précise simplement que les schémas de services collectifs font l'objet d'un débat au Parlement. Ce n'est pas notre faute si la commission a voté unanimement un amendement redonnant son rôle au Parlement, si le Gouvernement ne l'a pas accepté et a demandé à M. Marchand de déposer un amendement de repli avec la fameuse délégation. S'est instaurée une confusion regrettable, dont nous pourrions sortir.

Nous acceptons le principe de la délégation pour le contrôle et le suivi, mais il n'est pas possible que, pour la décision, le Parlement soit dessaisi. Ce n'est pas du tout contradictoire. Vous avez voté tout à l'heure le principe de la délégation. Si vous votez maintenant l'amendement n^o 1139 qui prévoit un débat au Parlement - c'est une position de repli -, a minima, nous aurons limité les mauvais effets du texte originel.

J'aimerais que quelqu'un intervienne, M. le rapporteur ou Mme la ministre, pour clarifier un peu les choses, pour que l'on sache où nous en sommes. Un amendement avait été voté à l'unanimité en commission ; il a été retiré par le rapporteur qui l'avait défendu, puis repris par l'opposition parce qu'elle considère que c'est un bon amendement, et on ne sait plus ce qu'on va voter. J'aimerais donc que M. le rapporteur fasse le point et nous dise surtout si, la délégation jouant un rôle de contrôle et d'évaluation, il accepte l'amendement prévoyant que les schémas de services collectifs font l'objet d'un débat au Parlement.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Clarifions puisque vous le souhaitez ! La délégation donne un avis, si le Gouvernement le lui demande, sur les schémas de services collectifs. Deux ans avant la fin des contrats de plan, une loi vient faire le point, évaluer et réorienter si nécessaire chacun de ces services collectifs.

Vous suggérez que le Parlement soit saisi pour avis. Ce n'est pas possible. Ce serait une injonction au Gouvernement.

M. Patrick Ollier.

Nous sommes d'accord.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous suggérez ensuite qu'on inscrive dans la loi qu'un débat aura lieu au Parlement. Ce n'est pas l'usage. La loi ne prévoit pas un débat sur l'électricité, l'aménagement du territoire ou quelque autre sujet. C'est le Gouvernement qui, s'il l'estime nécessaire, décide d'organiser un débat. Ce n'est pas au rapporteur ni à la commission d'en décider, c'est au Gouvernement.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

M. Félix Leyzour.

Sans entamer de polémique avec

M. Ollier, je voudrais lui faire remarquer qu'aux pages 68, 69 et 70, il s'agit du débat sur le schéma national d'aménagement du territoire.

M. Patrick Ollier.

Qui a été voté par le Parlement.

C'est la même chose.

M. Félix Leyzour.

Quant au débat sur le rôle du Parlement que nous avons eu, il en est question aux pages 102 et 103.

M. Patrick Ollier.

C'est un autre débat.

M. Félix Leyzour.

Je le renvoie à cette lecture, puisque c'est de cela qu'il s'agissait tout à l'heure.

M. Patrick Ollier.

Cessez de faire des amalgames.

M. Félix Leyzour.

C'est vous qui faites des amalgames.

M. Alain Cacheux.

Absolument !

M. Félix Leyzour.

Chers collègues, j'ai entendu tout à l'heure quelques phrases que je ne répéterai pas. J'ai également noté le ton sur lequel certains parlent des députés communistes.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. Félix Leyzour.

Je ne veux pas tomber dans le piège de la provocation. Nous sommes tous, ici, des députés de la nation, des élus de la République.

M. Germain Gengenwin.

Des élus du peuple !

M. Félix Leyzour.

Des élus du peuple, oui. Il n'y a pas deux catégories d'élus. Les députés communistes sont, comme les autres, élus au suffrage universel...

M. Patrick Ollier.

Personne n'a jamais dit le contraire !

M. Félix Leyzour.

... et ils siègent ici avec leur sensibilité politique, avec la démarche qui est la leur.

M. Patrick Ollier.

Et on les respecte !

M. Félix Leyzour.

J'aimerais qu'on les respecte comme nous respectons les autres. Ils apportent leur contribution au débat, comme les autres députés et, dans celui que nous avons eu sur le rôle et la place du Parlement, ils ont joué leur rôle, comme les autres, pour faire avancer la question. Ce qui compte, maintenant, c'est que l'examen de ce texte se poursuive et que nous puissions en accélérer la discussion.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Je serai très bref, car je crois que nous avons fait le tour de la question. Je tiens cependant à dire que j'ai admiré M. Leyzour lorsque, tout à l'heure, il a essayé de justifier le retrait de cet amendement en nous expliquant que cette modification n'était plus nécessaire - il n'a d'ailleurs pas été le seul à l'affirmer -, puisque la délégation était mise en place et qu'un débat interviendrait au Parlement avant le prochain contrat de plan.

Mais je viens d'écouter les explications du rapporteur, qui nous apprend que la délégation sera saisie si le Gouvernement le lui demande.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est la Constitution !

M. Michel Bouvard.

C'est la Constitution, vous avez raison de le rappeler, monsieur le rapporteur.

Quant à l'obligation de consulter le Parlement, elle ne jouera pas avant le prochain contrat de plan, c'est-à-dire pas avant 2007.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mais le débat aura lieu en 2005 !

M. Michel Bouvard.

Le débat aura lieu en 2005, ce qui nous renvoie, non pas à cette législature, mais à la fin de la suivante, s'il n'y a pas de dissolution entre-temps.

M. Alain Cacheux.

Serons-nous encore là ?

M. Michel Bouvard.

Notre participation à l'élaboration des schémas de services est donc tout de même très hypothétique.

Je n'ai pas repris cet amendement pour m'amuser, comme on l'a dit. Je suis au contraire un peu triste de voir que le Parlement n'a pas la volonté de se saisir de ce dossier. En cela, je campe sur une position cohérente, exprimée par le groupe RPR et par l'ensemble de l'opposition, car, lors de la discussion du budget des transports pour 1999, au mois d'octobre dernier, j'ai demandé l'organisation d'un débat au Parlement sur le schéma national des transports. Nous avons reformulé cette demande sous la forme d'une question au Gouvernement, un mercredi après-midi du mois de novembre. Notre position est donc parfaitement cohérente. Le groupe RPR a toujours souhaité que le Parlement soit amené à s'exprimer sur ces enjeux importants.

C'est le sens de l'amendement de repli que j'avais déposé, pensant qu'il n'était pas exclu, après l'abandon du schéma national d'aménagement du territoire, qu'on engage une discussion là-dessus. Après avoir entendu le rapporteur, je pense que le vote de l'amendement, déposé par M. Leyzour et M. Marchand, que j'ai repris et qui a été approuvé en son temps par la commission, est plus que jamais nécessaire, puisque notre consultation sur les schémas de services est hypothétique. Elle dépend de la volonté du Gouvernement de nous consulter ou de ne pas nous consulter, et, de toute façon, cela ne se fera pas avant la fin de la prochaine législature.

M. le président.

Je crois que l'Assemblée est suffisamment éclairée.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1104.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 565.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 266, repris par M. Bouvard.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Patrick Rimbert.

Nous avons eu satisfaction par ailleurs !

M. Patrick Ollier.

Cela revient à manger son chapeau !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 533.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1139.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Michel Bouvard.

C'est un enterrement de première classe !

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 496 corrigé, 455, 978, 1112 et 1120, pouvant être soumis à une discussion commune.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

L'amendement n^o 496 corrigé, présenté par M. Barrot, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, après les mots : "des régions", insérer les mots : "et des départements". »

Les amendements n^os 455, 978, 1112 et 1120 sont identiques.

L'amendement n^o 455 est présenté par M. Inchauspé ; l'amendement n^o 978 est présenté par M. Maurice Leroy ; l'amendement n^o 1112 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la product ion ; l'amendement n^o 1120 est présenté par MM. Deniaud, Estrosi, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Au début de la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, après les mots : "des régions", insérer les mots : ", des départements". »

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir l'amendement n^o 496.

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 455.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement n^o 978.

M. Yves Coussain.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 1112.

M. Patrick Ollier.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l'amendement n^o 1120.

M. Christian Estrosi.

Il est essentiel de préciser la présence du département que, dans ce texte de loi, on a une curieuse tendance à effacer ou à laisser de côté. On ne cesse pourtant de solliciter le département en tant qu'institution, notamment dans le cadre des contrats de plan.

Je rappelle en effet que, si le plan se négocie entre l'Etat et les régions, le département apporte souvent une contribution équivalente aux leurs dans la plupart des aspects du plan : je pense aux avenants au contrat de plan routier, à la politique de la ville, à bien d'autres secteurs.

En outre, il me paraît difficile de définir un schéma régional d'aménagement sans se soucier des départements, quand nous savons que la plupart des grands projets^s tructurants - technopole, service public ou franchissement de col d'un département à l'autre à l'intérieur d'une région - sont gérés par les départements, par la voirie départementale, les syndicats mixtes qui administrent les lignes de chemin de fer et dans lesquels siègent des représentant des départements, etc.

C'est la raison pour laquelle il me paraît surréaliste que le département ne soit pas cité dans l'article 9.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Les amendements n^os 496 corrigé, 455 et 978 ont été repoussés par la commission.

Q uant à l'amendement n^o 1112 défendu par M. Estrosi, il concerne la consultation de la région qui est chef de file en matière d'aménagement du territoire.

Les départements sont, eux, représentés dans les CRADT qui sont conduits à donner un avis dans ce domaine.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable pour tous ces amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 496 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^o s 455, 978, 1112 et 1120.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 769, 597, 662 et 470, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 769, présenté par MM. Gengenwin, Coussain, Sauvadet, Blessig, Weber et Barrot, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "adoptés par décret", les mots : "approuvés par voie législative". »

L'amendement n^o 597, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, substituer aux mots : "ils sont adoptés par décret avant le 31 décembre 1999", les mots : "ils sont soumis au Parlement pour avis avant l eur adoption par décret avant le 31 décembre 1999". »

L'amendement n^o 662, présenté par M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article 9, substituer aux mots : "ils sont adoptés", les mots : "ils sont soumis au Parlement pour avis avant leur adoption". »

L'amendement n^o 470, présenté par M. Sarre, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 9, après les mots : "et des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire", insérer les mots : "ils sont soumis pour avis au Parlement puis". »

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir l'amendement n^o 769.

M. Germain Gengenwin.

Cet amendement propose que les rapports soient adoptés par voie législative.

Je ne sais pas si nous sommes tous conscients de ce qui s'est passé dans ce long débat, mais l'intervention de M. Balligand en faveur du Parlement a été pratiquement occultée, puisque l'amendement n^o 266 qui figure à la page 23 du tome II du rapport, et qui vise à ce que le Parlement soit consulté, a été retiré. Il n'est plus question non plus de demander l'avis des régions avant de consulter le Parlement, comme nous l'avions suggéré. Il est en effet inadmissible que le Parlement soit tenu à l'écart de la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire. Les schémas de services collectifs doivent absolument être approuvés par le législateur, dépositaire de la souveraineté nationale.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 597.

M. Jean Proriol.

Bien qu'il soit absent ce soir, M. Lenoir a de la suite dans les idées. Son premier amendement n'ayant pas eu l'heur de plaire à la majorité de cette assemblée, il en propose un second qui me paraît

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

aller moins loin que celui de M. Gengenwin, puisqu'il précise simplement que les décrets sont soumis au Parlem ent pour avis avant leur adoption, avant le 31 décembre 1999.

Mon amendement étant identique ou presque, je n'insisterai pas. Si nous persévérons, c'est que nous pensons avoir raison de défendre les droits du Parlement.

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre, pour défendre l'amendement n^o 470.

M. Georges Sarre.

Cet amendement vise à instituer une procédure de soumission pour avis au Parlement des schémas de services collectifs, procédure qui serait renouvelée autant de fois que nécessaire, lors de leur révision ou de leur actualisation, lors de l'examen des schémas, tous les cinq ans, ou, au plus tard, un an avant l'échéance des contrats de plan Etat-régions.

J'attire toutefois votre attention sur le fait que, pour la prochaine génération de contrats de plan, le calendrier prévu par le projet de loi est d'ores et déjà périmé.

M. Jean Proriol.

Tout à fait !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 769, 597, 662, 470 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pour l'amendement n^o 769, son avis est défavorable, puisque nous venons de voter contre l'amendement n^o 266.

Pour les amendements n^os 597, 662 et 470, la commission a aussi émis un avis défavorable, car il est d'usage que le Parlement ne donne pas d'avis au Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Il est vrai que le Parlement n'a pas à donner d'avis. Peut-être Georges Sarre aurait-il pu rectifier son amendement en supprimant « pour avis » et en ne conservant que « soumis au Parlement ». Mais je crains que la position du reste de la majorité n'ait pas changé.

Georges Sarre vient de souligner que les dispositions prévues dans le texte de loi ne s'appliqueront pas aux prochains contrats de plan.

On nous demande donc, en quelque sorte, de voter pour que notre décision soit renvoyée à plus tard. C'est tout de même extraordinaire ! D'autant plus qu'il y a quelques semaines à peine nous avons tous - ceux qui étaient pour comme ceux qui étaient contre le traité d'Amsterdam - exprimé notre souci que le droit communautaire n'empiète pas sur le droit national, et nous nous sommes inquiétés de l'absence de contrôle sur les décisions de l'administration au niveau communautaire. Or, aujourd'hui, nous ne sommes même pas capables de nous doter d'outils de décision et de préserver le rôle du Parlement dans notre pays. Comment voulez-vous qu'on aille demander à la Commission européenne et à l'Europe un plus grand contrôle de la représentation démocratique, quand nous ne sommes pas capables de l'appliquer dans notre propre pays ?

M. Henry Chabert.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 769.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 597.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 662.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 470.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Patrick Ollier.

La majorité peut être fière !

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 152 et 404.

L'amendement n^o 152 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 404 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa d u II de l'article 9, substituer à la date : "31 décembre 1999", la date : "30 juin 2000". »

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 152.

M. Patrick Ollier.

C'est un amendement de bon sens.

On ne peut prévoir de faire adopter des schémas de services collectifs établis pour vingt ans, que ce soit par décret ou d'une autre manière, avant le 31 décembre 1999.

La loi n'étant pas encore votée, on imagine les difficultés que rencontreront ceux qui seront chargés de mettre en place ces schémas dès la promulgation du texte qui interviendra, au plus tôt, au mois d'avril ou de mai.

M. Alain Cacheux.

C'est vous qui retardez l'échéance !

M. Patrick Ollier.

Là aussi, on se heurte aux incohérences qui, depuis le début, sous-tendent de manière systématique le texte qui nous est proposé.

Raisonnons logiquement : pourquoi ne pas repousser cette échéance à juin 2000, afin que ceux qui auront la charge de préparer les schémas puissent le faire sérieusement ? M. Leyzour ne cesse de demander pourquoi nous n'avons pas fait le nécessaire pendant les deux années où nous étions au pouvoir.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. Patrick Ollier.

Je préférerais, quant à moi, qu'on parle des deux années qui se sont écoulées depuis que vous y êtes.

M. Jean-Claude Daniel.

Vous pratiquez une drôle d'arithmétique : cela ne fait pas encore deux ans !

M. Patrick Ollier.

Nous y sommes presque, à trois mois près. Et, lorsque la loi sera votée définitivement, nous y serons bel et bien.

M. Christian Jacob.

Avec eux, les années comptent double !

M. Patrick Ollier.

Christian Estrosi a déjà abordé le problème. L'échéance des contrats de plan arrive et l'on sait très bien - car les préfets de région nous ont réunis et nous l'ont dit à tous, je pense - que nous devons être prêts au mois de juin prochain. Comment pouvons-nous être prêts pour la fin juin 1999, alors que nous sommes en train de débattre de ce texte ? Vous connaissez depuis deux ans l'échéance de la préparation des contrats de plan et vous avez dit vouloir résoudre le problème. Comment se fait-il, alors, que des

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dispositions n'aient pas été prises ? L'intention est bonne, mais la disposition n'est pas adaptée. Pourquoi avoir attendu deux ans avant de présenter ce texte ? Pourquoi le faire lorsque, chacun le reconnaît, il est trop tard ? Vous avez par ailleurs voulu établir une cohérence entre les contrats de plan et les schémas de services collectifs, ce qui est très bien et part d'une bonne intention, mais j'aimerais saisir comment vous comptez résoudre la quadrature du cercle. Comment allez-vous, d'ici au mois de juin, résoudre le problème de la cohérence entre les contrats de plan Etat-région et les schémas de services collectifs, qui doivent être prêts pour la fin décembre ? Vous ne pouvez pas me répondre car ce n'est pas possible, et je me demande pourquoi nous discutons d'un texte prévoyant des échéances qui ne seront pas respectées.

M. le président.

Monsieur Chabert, puis-je considérer que M. Ollier a également défendu votre amendement n^o 404 ?

M. Henry Chabert.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce qui distingue la majorité de l'opposition, nous venons de le voir avec ces deux amendements.

La majorité s'efforce par tous les moyens de mettre en place une législation qui puisse s'appliquer pendant la durée des présents contrats de plan. C'est le sens des deux amendements qui ont été votés après l'article 2 et avant l'article 9. L'opposition, elle, s'efforce de faire en sorte que cette législation ne puisse pas être mise en oeuvre, de même que la loi Pasqua n'a pas pu être appliquée dans un délai raisonnable.

M. Christian Jacob.

Rendez-vous le 31 décembre !

M. Patrick Ollier.

Franchement, je souhaite que vous réussissiez !

M. Germain Gengenwin.

Vous n'y arriverez jamais en six mois !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mesdames, messieurs les députés je le confesse volontiers, j'aurais beaucoup aimé que ce projet de loi puisse être inscrit à l'ordre du jour du Parlement quelques mois plus tôt. La lourdeur de la mécanique parlementaire explique seule ce retard ; j'espère que vous n'aurez pas la cruauté de me le reprocher.

M. Michel Bouvard.

Ce projet était pourtant plus urgent que le PACS ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je crois que l'opposition parlementaire a su, à de nombreuses reprises, démontrer une certaine habileté dans cette mécanique et gagner du temps.

M. Alain Cacheux.

Non : perdre du temps ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Sans doute cette gymnastique vous satisfait-elle. Elle ne me satisfait pas, moi, et je reconnais que le calendrier d'élaboration des schémas de services collectifs est très serré...

M. Patrick Ollier.

C'est bien ce que nous disons ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... et qu'il sera très difficile de tenir les délais. Mais nous ne partons pas de rien, nous partons des schémas actuels, qui ne sont pas ceux dont la loi Pasqua avait prévu qu'ils devaient être élaborés, notamment ceux des communications, dans un délai de dix-huit mois. Nous reprenons les schémas adoptés dans le cadre de la loi d'orientation des transports intérieurs, il y a plus de treize ans. Nous nous fondons sur des acquis, sur des pratiques dans les régions, nous partons d'études et de réflexions prospectives qui constituent un préalable assez riche.

Nous avons également mené une importante concertation interministérielle qui a abouti à l'élaboration du cahier des charges de ces schémas de services collectifs, et je ne suis pas trop inquiète pour ceux d'entre eux qui sont les plus utiles à l'élaboration des contrats de plan.

Je tiens beaucoup à la date du 31 décembre 1999. En effet, le Gouvernement a déployé de grands efforts pour aboutir à un calage cohérent des programmations. Si nous devions retarder de quelques semaines la conclusion de ce travail, j'en rendrais évidemment compte à la représentation nationale, mais je ne veux pas parier sur notre paralysie et notre incapacité à faire face.

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

Je suis un peu surpris des propos de Mme la ministre. Bien que n'étant pas un parlementaire de longue date, en tout cas dans cette assemblée, il me semble tout de même que c'est le Gouvernement qui fixe l'ordre du jour et qui détermine l'ordre dans lequel les projets de loi sont présentés. Il est donc surprenant de l'entendre reprocher au Parlement ses propres turpitudes et nous dire que c'est notre faute si nous sommes dans la seringue pour la préparation de cette loi.

Si nous avons suggéré que l'on repousse le délai d'application, c'est pour tenir compte de l'importance et de l'intérêt que présente l'élaboration de ces schémas.

Nous avions également prévu ce délai parce que nous pensions que la concertation serait ample, que le Parlement aurait à délibérer et que les populations seraient largement consultées. Si l'on tient compte de l'ensemble des contraintes, il semble impossible de tenir le délai du 31 décembre 1999 pour élaborer ces schémas dans de bonnes conditions.

Puisque vous refusez nos amendements, nous vous souhaitons de réussir, mais nous jugerons sur pièces.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 152 et 404.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2 DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 22 janvier 1999, de MM. Jacques Myard et Jean-Louis Debré et plusieurs de leurs collègues, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête « tendant à établir une analyse des phénomènes de la délinquance juvénile, un bilan de l'application de l'ordonnance de 1945 et à proposer des mesures de nature à répondre et corriger cette dérive dangereuse pour notre société ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 26 JANVIER 1999

Cette proposition de résolution, n^o 1337, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 26 janvier 1999, de M. Bernard Accoyer, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur la gestion de la Caisse autonome de retraite des médecins français.

Cette proposition de résolution, n^o 1338, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

3 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI ADOPTÉ PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 22 janvier 1999, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par le Sénat, relatif au code de commerce (partie législative).

Ce projet de loi, n^o 1336, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

4

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, mercredi 27 janvier 1999, à quinze heures, première séance publique : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n^o 1071) d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire : M. Philippe Duron, rapporteur, au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 1288).

A vingt et une heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 27 janvier 1999, à une heure cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

MODIFICATIONS À LA COMPOSITION DES GROUPES (Journal officiel , Lois et décrets, du 27 janvier 1999)

GROUPE RADICAL, CITOYEN ET VERT (35 membres au lieu de 34) Ajouter le nom de M. Emile Vernaudon.

LISTE DES DÉPUTÉS N'APPARTENANT À AUCUN GROUPE (6 au lieu de 7) Supprimer le nom de M. Emile Vernaudon.

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, la proposition d'acte communautaire suivante : Communication du 25 janvier 1999 N^o E 1202. - Proposition de règlement (CE) du Conseil portant sur la coordination des systèmes de sécurité sociale (COM [98] 779 final).