ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

FRANÇOIS D'AUBERT

1. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 500).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 500)

Article 14 (suite) (p. 500)

Amendement n^o 166 de M. Ollier, amendements identiques n^os 852 de M. Michel Bouvard et 1045 de M. Ollier, amendement n^o 1218 du Gouvernement et amendement n^o 294 de la commission de la production, avec le sousamendement n^o 1217 de M. Recours, et amendement i dentique n^o 502 de M. Adevah-Poeuf (suite) : Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; MM. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Patrick Ollier, François Sauvadet, Félix Leyzour, Alfred Recours, Patrick Rimbert, Maurice Adevah-Poeuf, Michel Bouvard.

Sous-amendement n^o 1219 de M. Estrosi à l'amendement n^o 1218 : MM. Christian Estrosi, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n^o 1218.

MM. Christian Estrosi, Félix Leyzour, Patrick Ollier. Rejet de l'amendement n^o 166.

M. Patrick Ollier. - Retrait de l'amendement n^o 1045 ; rejet de l'amendement n^o 852.

M. Alfred Recours. - Retrait du sous-amendement n^o 1217 ; l'amendement n^o 502 a été retiré ; adoption de l'amendement n^o 294.

Amendement n^o 295 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Rappel au règlement (p. 505)

MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier.

Reprise de la discussion (p. 506)

Amendement n^o 732 de M. Rimbert, avec le sous-amendement n^o 1208 du Gouvernement : M. Patrick Rimbert, Mme la ministre, MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Félix Leyzour, Jean Proriol, Patrick Ollier. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Amendements identiques n^os 296 de la commission, 165 de M. Ollier, 503 de M. Adevah-Poeuf, 536 de M. Lenoir et 772 de M. Coussain : MM. le rapporteur, Patrick Ollier, Maurice Adevah-Poeuf. - Retrait de l'amendement n^o 503.

MM. Jean Proriol, François Sauvadet, Mme la ministre. Adoption des amendements n^os 296, 165, 536 et 772.

Amendements identiques n^os 297 de la commission, 856 de M. Michel Bouvard et 1049 de M. Ollier : MM. le rapp orteur, Michel Bouvard, Patrick Ollier, Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 853 de M. Michel Bouvard et 1046 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 854 de M. Michel Bouvard et 1047 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 855 de M. Michel Bouvard et 1048 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, MM. François Sauvadet, Henry Chabert. - Rejet.

Rappel au règlement (p. 510)

M. Patrick Ollier, Mme la ministre.

Reprise de la discussion (p. 511)

Adoption de l'article 14 modifié.

Rappel au règlement (p. 511)

M. François Sauvadet.

Article 15 (p. 511)

MM. Christian Estrosi, François Brottes, Henri Nayrou, Y ves Coussain, Patrice Martin-Lalande, François Sauvadet, Patrick Ollier.

Suspension et reprise de la séance (p. 516)

Amendements de suppression n^os 167 de M. Ollier, 408 de M. Chabert et 1089 de M. Robert Lamy : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 168 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 712 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 301 de la commission, avec les sousamendements n^os 1214 de M. Mariani et 1199 et 1203 d e M. Coussain : M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement.

Amendement n^o 298 de la commission : M. le rapporteur. Retrait.

L'amendement n^o 471 corrigé de M. Sarre a été retiré.

Amendement n^o 299 de la commission : M. le rapporteur. Retrait.

Amendements n^os 680 de M. Brottes et 611 de M. MartinLalande, avec le sous-amendement n^o 1220 de M. Ollier : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, Yves Coussain, Patrice MartinLalande. - Adoption de l'amendement n^o 680 rectifié ; l'amendement n^o 611 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 613 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice

M artin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre,

M. François Brottes. - Rejet.

Amendement n^o 614 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice

M artin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre,

M. François Brottes. - Rejet.

Amendements identiques n^os 862 de M. Michel Bouvard et 1055 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Estrosi, François Sauvadet. - Rejet.

Amendements identiques n^os 858 de M. Michel Bouvard et 1051 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier. - Retrait de l'amendement n^o 1051.

M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n^o 858.

Amendement n^o 612 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice

M artin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre,

M. Patrick Ollier. - Rejet.

L'amendement n^o 300 de la commission a été retiré.

Amendement n^o 1221 de M. Duron : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Amendement n^o 1222 de M. Duron : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 1222 rectifié.

Amendement n^o 615 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice

M artin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre,

M. François Brottes. - Adoption.

Amendement n^o 773 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 169 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 860 de M. Michel Bouvard et 1053 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 859 de M. Michel Bouvard et 1052 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 861 de M. Michel Bouvard et 1054 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 1054.

Mme la ministre, MM. Christian Estrosi, François Sauvadet, Yves Coussain.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Retrait d'un projet de loi (p. 531).

3. Dépôt de propositions de loi (p. 532).

4. Dépôt d'un avis (p. 532).

5. Dépôt d'un projet de loi constitutionnelle modifié par le Sénat (p. 533).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 533).

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1071, 1288).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 14, à six amendements soumis à discussion commune dont cinq ont déjà été défendus. Il s'agit des amendements n^os 166, 852, 1045, 294 et 502.

Article 14 (suite)

M. le président.

Je rappelle les termes de l'article 14 :

« Art. 14. - I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : "Du schéma de services collectifs sanitaires". La division de cette section en deux sous sections est supprimée.

« II. L'article 17 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 17 . - Le schéma de services collectifs sanitaires a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité. Il vise à promouvoir la continuité et la qualité des prises en charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des conditions d'accès aux soins, de la sécurité et de l'efficience.

« Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale.

« Le schéma de services collectifs sanitaires est construit sur la base des schémas régionaux d'organisation sanitaire ainsi que des schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L. 712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »

L'amendement n^o 166, présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 14 par les mots : ", ce qui suppose le maintien des établissements de proximité dans les régions confrontées à des problèmes d'accès difficiles". »

Les amendements n^os 852 et 1045 sont identiques.

L'amendement n^o 852 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1045 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa de l'article 14 par les mots : "ce qui suppose le maintien d'établissements de proximité, notamment dans les régions confrontées à des problèmes d'accès difficiles". »

L'amendement n^o 1218, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 14 par les mots : ", notamment en veillant au maintien des services de proximité, dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale. Il vise à corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins". »

Les amendements n^os 294 et 502 sont identiques.

L'amendement n^o 294 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Rimbert ; l'amendement n^o 502 est présenté par M. Adevah-Poeuf.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 14 par les mots : ", notamment en veillant au maintien des établissements de proximité". »

Sur l'amendement n^o 294, M. Recours a présenté un sous-amendement, n^o 1217, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 294 par les mots : "dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale et en sorte de corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins". »

Je vais donc donner la parole à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour présenter l'amendement n^o 1218.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il s'agit, en fait, de scinder en deux parties le sous-amendement qui avait été présenté avant l'interruption de séance par M. Recours, et cela afin, essentiellement, de respecter la langue française.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 1218.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission avait supprimé l'alinéa sur l'équilibre financier de la sécurité sociale, parce qu'il ne prenait absolument pas en considération les notions d'aménagement du territoire.

M. Christian Estrosi.

C'est exact !

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'alinéa nouvellement rédigé vise à assurer le respect des équilibres intra et interrégionaux. C'est un progrès.

M. Michel Bouvard et M. Patrick Ollier.

C'est vrai !

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas été saisie de l'amendement n^o 1218. Le rapporteur, à titre personnel, ne s'y oppose pas.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Votre amendement, madame la ministre, constitue incontestablement un progrès, car vous y tenez compte des observations que nous avons faites au moyen de nos propres amendements, ainsi de ceux que d'autres collègues, à propos de la nécessité de préserver les services de proximité.

Sur les inégalités intra et interrégionales, nous ne pouvons que vous rejoindre. Mais, comme le rapporteur l'a rappelé, l'amendement n^o 296 que nous avions adopté à l'unanimité en commission supprimait la référence à l'équilibre financier de la sécurité sociale, pour deux raisons.

D'abord, une loi s'en charge, la loi de financement de la sécurité sociale, votée par le Parlement. Il serait donc non seulement redondant mais superfétatoire de prévoir dans la présente loi ce qui est déjà prévu dans une autre.

Ensuite M. Duron avait fort bien défendu cette théorie -, le principe d'équilibre de la sécurité sociale es t purement arithmétique et, en aucun cas, il ne saurait être assorti de considérations d'aménagement du territoire traitant, par exemple, des zones défavorisées. Ce principe s'oppose au fondement même d'une loi d'aménagement du territoire.

Pour ces deux raisons, il vaudrait mieux qu'un sousamendement supprime ce membre de phrase. Nous pourrions alors tous voter votre amendement.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Vous avez invoqué, madame la ministre, le respect de la langue française. Mais votre amendement n'est pas que de forme ; il touche au fond.

J'observe, en outre, que vous n'avez pas répondu à nos questions sur l'articulation entre les SROS et le schéma national, questions posées tant par M. Balligand, issu des rangs de la majorité, que par nous. Nous nous sommes interrogés sur la façon dont vous allez appliquer la première étape, puisqu'il s'agit de schémas à l'horizon de vingt ans, celle des SROS.

Vous avez, nous avons, souhaité introduire dans le texte de loi, par voie d'amendement, les notions de proximité et d'équilibre. Nous aimerions savoir comment le Gouvernement entend appliquer ces dispositions, au moment où l'on débat des SROS et où, je le répète, des hôpitaux sont fermés, alors même que nous discutons de l'égal accès aux soins. Je vous demande de nous éclairer sur ce point.

Cela dit, rejoignant le rapporteur, je pense qu'il y a deux aspects dans l'amendement qui nous est proposé.

D'abord, nous votons, chaque année, au Parlement une loi sur le financement de la sécurité sociale, laquelle s'impose à nous tous. C'est elle qui doit fixer les critères de l'équilibre financier de la sécurité sociale. Devonsnous, dans un texte fixant les orientations en matière sanitaire, faire référence à ces équilibres ? C'est un point extrêmement important.

Ensuite, et c'est la question que nous vous avons posée, madame, la conception de la présence territoriale est régie par l'application des SROS, lesquels font référence à des dotations entre les régions. Je salue les interventions à ce sujet de certains de nos collègues de la majorité, en particulier M. Adevah-Poeuf qui a posé le problème d'une manière extrêmement claire.

Il faut parvenir à un rééquilibrage pour permettre aux régions de répondre aux impératifs de santé. Ainsi, vous avez évoqué, madame la ministre, votre profession : précisément, elle fait défaut dans nombre d'hôpitaux. Comment l'Etat fera-t-il en sorte que le service public, dans les hôpitaux publics, soit assuré ? Nous donnera-t-il les moyens financiers et humains d'assurer l'égal accès aux soins qu'il affiche dans la loi ? M. Kouchner pourrait aussi répondre à cette question. Nous aurions aimé la lui poser clairement, à lui aussi.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je voudrais évoquer aussi le sousamendement n^o 1217 parce que s'il était adopté en l'état, l'amendement de la commission tomberait. Or, au terme d'une discussion très approfondie, celle-ci avait supprimé l'alinéa concernant l'équilibre financier de la sécurité sociale.

Nous discutons d'un schéma de services collectifs qui crée un cadre pour les années à venir et fixe des objectifs.

Il ne s'agit donc pas d'un texte normatif destiné à fixer des normes auxquelles il faudrait se tenir.

L'équilibre financier de la sécurité sociale est un problème de fond. Est-ce à dire que ceux qui avaient demandé la suppression de l'alinéa y sont indifférents ? Pas du tout ! Nous savons très bien que cet équilibre est un objectif qu'il faut atteindre. Comment l'atteindre est une question qui fait débat ici, on l'a vu il y a quelques semaines lors du vote de la loi de financement de la sécurité sociale, mais aussi dans le pays. Il y a débat également au sein de la majorité. Mais tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut parvenir à l'équilibre.

Il faut maîtriser les dépenses, dit-on. Toute personne de bon sens en convient. Il n'en faut pas moins répondre aux besoins qui s'expriment aujourd'hui dans le pays. Or ces besoins dans le domaine de la santé évoluent : ce ne sont plus les mêmes qu'hier. Il faut donc envisager le problème de l'équilibre financier en fonction de la réponse à apporter aux besoins. Les conditions de l'équilibre ne sont plus ce qu'elles étaient il y a quelques dizaines d'années.

Il y a donc un problème réel. La question est de savoir comment le résoudre.

Nous savons très bien qu'on ne peut plus se contenter des ressources provenant des salaires. Aussi une taxation sur les revenus de l'épargne des familles a-t-elle été instaurée. Faut-il également taxer les revenus des placements financiers pour élargir l'assiette ? C'est la grande question du moment.

En tout cas, c'est ce que, nous, nous préconisons. Je reconnais que cela donne lieu à des débats au sein de cette assemblée, et au sein même de la gauche plurielle.

Mme Aubry a dit que la réforme était nécessaire, qu'elle n'avait pas encore la réponse à toutes les questions mais qu'il fallait en discuter. Bref, le chantier est ouvert.

Le débat le reste aussi.

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Fixer comme objectif l'équilibre de la sécurité sociale dans le cadre du schéma de services collectifs, c'est un peu fixer la barre au-dessous de laquelle il faut nécessairement passer, alors que nous devons prendre en compte les besoins. C'est la raison pour laquelle je ne souhaite pas que la notion d'équilibre figure dans le présent texte.

Je m'en tiendrais bien volontiers à l'amendement adopté par la commission, mais je reconnais que la deuxième partie du sous-amendement de notre collègue

M. Recours, est intéressante...

M. François Sauvadet.

Tout à fait !

M. Félix Leyzour.

... parce qu'elle ajoute à la nécessité de l'équilibre de la sécurité sociale, que nous souhaitons tous, celle du rééquilibrage à l'intérieur des différentes régions et entre elles.

M. François Sauvadet et M. Germain Gengenwin.

Très bien !

M. Félix Leyzour.

Nous ne pouvons nous en tenir au texte d'origine car il faut que nous trouvions la bonne réponse à ce problème.

Alors, ne revenons pas sur la décision de la commission de supprimer cet alinéa, et complétons le texte avec la deuxième partie du sous-amendement de M. Recours.

M. Germain Gengenwin.

Nous sommes sur la même longueur d'onde !

M. le président.

La parole est à M. Alfred Recours.

M. Alfred Recours.

Nous avons là un débat intéressant.

Il est d'ailleurs toujours instructif de voir comment les différentes commissions de l'Assemblée réagissent, de manière complémentaire - du moins, je l'espère - sur un même sujet.

On nous a dit que le problème de l'équilibre de la sécurité sociale relevait de la loi de financement. Certes, et s'agissant d'une loi organique, elle s'impose à une loi ordinaire. Le problème n'est pas là. Il fallait poser en même temps la question de l'égal accès aux soins, entre les régions en particulier. En balançant entre ces deux nécessités, il devenait possible de jeter une sorte de passerelle entre la loi de financement de la sécurité sociale, qui est une loi annuelle, et la loi d'orientation d'aménagement du territoire.

Lorsqu'on débat de la loi de financement de la sécurité sociale, il n'est jamais question des problèmes d'aménagement du territoire, dans les domaines sanitaire et hospitalier, entre autres. Il me semblait donc utile qu'un amendement - que je qualifie de « passerelle » - fasse à la fois référence à l'obligation faite au Parlement de voter des dépenses équilibrées pour la sécurité sociale et à la né cessité de prendre en charge - ce dont se préoccupe aussi, d'ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale des problèmes d'aménagement du territoire dans le domaine concerné. Ce n'était pas, je pense, sans cohérence.

Je suis, évidemment, d'accord avec l'amendement proposé par Mme Voynet, qui rédige sûrement mieux que moi.

M. François Sauvadet.

Pas du tout !

M. Alfred Recours.

Il va à peu près dans le même sens.

J'ajoute, et je terminerai là-dessus, que nous avons encore à progresser dans l'élaboration de la loi de financement de la sécurité sociale. A côté de points négatifs, elle a apporté bon nombre d'acquis. Ainsi lors de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, nous avons pu obtenir du Gouvernement que le Parlement soit informé dorénavant de la ventilation des enveloppes entre médecine de ville et hôpital, ou entre telle et telle région, avant le vote de ladite loi de financement. C'est un pas en avant, pour aller dans le sens de la régulation en matière d'aménagement du territoire. Il faut aller plus loin encore, et pour ce faire, respecter les deux aspects de cette « passerelle » entre loi de financement de la sécurité sociale et loi d'aménagement du territoire. Telle était en tout cas la motivation qui m'avait poussé à déposer mon sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Rimbert.

M. Patrick Rimbert.

Il est vrai que, s'il s'agissait simplement de respecter les équilibres financiers, on ne voyait pas trop où était l'aménagement du territoire. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé des précisions, considérant que l'apport était extrêmement faible. C'est une vision intéressante. Qui peut nier que la pérennité du budget de la sécurité sociale ne peut être assurée que s'il y a équilibre et que son déséquilibre remet en cause le principe même de la sécurité sociale ? Nous le savons tous. Mais c'est un autre débat qui n'a pas place dans une loi d'orientation et d'aménagement du territoire.

L'amendement de la commission des affaires sociales redit la même chose mais enrichit le texte.

L'équilibre est nécessaire, mais nous prenons en compte l'aménagement du territoire lorsque l'on précise que le maintien des établissements de proximité doit se faire avec le souci de corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas le même budget.

M. Patrick Rimbert.

Allons-nous refuser, uniquement pour l'esthétique, une obligation d'orienter les dépenses en tenant compte de l'aménagement du territoire ? Allons-nous faire du formalisme en refusant un petit plus parce qu'on n'a pas tout ?

M. François Sauvadet.

Oh là là !

M. Patrick Rimbert.

Je pense que ce serait assez puéril.

M. François Sauvadet.

Vous n'avez pas écouté M. Leyzour !

M. Patrick Rimbert.

Nous élaborons une loi d'orientation et d'aménagement du territoire. Cette proposition apporte un plus. Refusez-vous, monsieur Sauvadet, que le budget de la sécurité sociale participe à la correction des inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins ? Là est la question.

M. François Sauvadet.

Ce n'est pas sérieux ! Nous l'avons nous-même demandé.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas la question. On est obligé de respecter la loi.

M. Patrick Rimbert.

Si vous refusez, on verra que ce qui vous intéresse...

M. Patrick Ollier.

C'est de faire la loi !

M. Patrick Rimbert.

... c'est uniquement la polémique.

M. François Sauvadet.

M. Leyzour apprécie !

M. Patrick Rimbert.

Il y a un plus, M. Leyzour l'a fort bien dit. Nos deux interventions sont complémentaires.

(Rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Patrick Ollier.

Il a dit le contraire !

M. Michel Bouvard.

C'est antinomique !

M. François Sauvadet.

Cela s'appelle de l'équilibrisme !

M. Patrick Rimbert.

Il faut être équilibré, c'est important !

M. Patrick Ollier.

Pas équilibriste !

M. Patrick Rimbert.

Votre problème est peut-être d'embêter le Gouvernement, et la loi est peut-être pour vous quelque chose de secondaire. Pour nous, c'est important.

M. Michel Bouvard.

Notre problème, c'est que la loi convienne aux citoyens !

M. Patrick Rimbert.

Est-ce un apport positif, oui ou non ?

M. Patrick Ollier.

Non !

M. Patrick Rimbert.

C'est sur cette question qu'il faudra vous prononcer. Vous prendrez vos responsabilités.

Sur cet article 14, j'ai déposé un amendement, n^o 732, qui viendra en discussion tout à l'heure. Le Gouvernement, qui semble nous avoir entendu, sans doute insuffisamment, je suis d'accord, a déposé un sous-amendement prévoyant que le schéma vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale.

Cela traduit également une volonté de mieux prendre en compte l'aménagement du territoire.

Il y a donc des avancées. Sont-elles suffisantes ? Nous aurons à en juger. Pour le moment, nous avons un plus.

Je reconnais comme l'ensemble de mes collègues que l'article 14 était un peu pauvre en matière d'aménagement du territoire. Il y a là une avancée. Ne boudons pas notre plaisir !

M. le président.

La parole est à M. Maurice AdevahPoeuf.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Nous sommes dans une situation un peu curieuse sur le plan de la méthode ! L'article 14 vise à instaurer un schéma national d'organisation sanitaire. Cet article a été retravaillé en commission, des amendements ont été déposés en séance, c'est l'habitude. Tout cela porte sur trois points.

La commission a rétabli la notion de services de proximité qui n'était pas dans l'article 14 du projet alors qu'elle figurait dans l'article 21 de la loi de 1995. Dans un premier temps, tout le monde a trouvé cela très bien.

J'aurais préféré, pour ma part, et j'avais déposé un amendement en ce sens, que l'on fasse plutôt référence à des

« établissements de proximité », mais cela me convenait.

Par un amendement n^o 296, la commission a proposé de supprimer l'obligation d'établir le schéma « dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale ». Une telle disposition, comme on l'a expliqué à la fin de l'après-midi, n'a en effet pas lieu d'être dans une loi d'orientation, elle relève de la loi de financement de la sécurité sociale. Cela n'a donc qu'une portée symbolique et le symbole est plutôt négatif. Il me semblait que, aux alentours de dix-neuf heures quarante, tout le monde était d'accord sur ce point.

Enfin, M. Recours, très au fait de ces questions, a présenté un sous-amendement qui réintroduit la question de l'équilibre des comptes de la sécurité sociale et, par ailleurs, ce qui n'a pas grand-chose à voir mais est néanmoins tout à fait intéressant, fait référence à une c orrection des inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins, tout cela étant ramassé dans une rédaction unique pour respecter l'article 99 du règlement. Une mère poule aurait du mal à retrouver ses petits cochons, fussent-ils illégaux !

M. Jean Proriol.

Avec la crise du porc ! (Sourires.)

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Je crois d'abord que les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins, comme le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale, ne relèvent pas fondamentalement d'un texte de ce genre. Je ne suis même pas certain que cela relève de la loi de financement de la sécurité sociale.

Je crois bien, en effet, que c'est par voie réglementaire que le ministère des affaires sociales et de la santé procède à la répartition des enveloppes entre régions au travers des délégations de crédits aux agences régionales d'hospitalisation.

M. Christian Estrosi.

Bien sûr ! Très bien !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Par conséquent, si la logique est intéressante, la validité juridique de telles dispositions ne me paraît pas évidente.

Le contexte de la sécurité sociale et de ses comptes, chacun le connaît. Tout le monde sait bien, ce n'est pas nouveau, et à mon avis cela va durer, qu'il y a des contraintes. Tout le monde le regrette mais tout le monde l'accepte parce qu'il y va de l'intérêt supérieur de l'équilibre de notre société.

De tout cela, que reste-t-il ? Premièrement, des validités juridiques qui me paraissent pour le moins discutables. Deuxièmement, une volonté unanime de protéger, ne serait-ce que par un symbole, les services de proximité.

M. Michel Bouvard.

Très bien !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Troisièmement, une volonté d'introduire dans la loi, même si la portée juridique est faible, le principe de la correction des inégalités intrarégionales et interrégionales et en matière d'offre de soins, ce qui est aussi un signe positif. Et il reste un signe que je continue à percevoir comme négatif, la référence à l'équilibre financier de la sécurité sociale. Pour moi, encore une fois, cela n'a aucune portée juridique mais ce sera inévitablement perçu comme un signe négatif...

M. Patrick Ollier.

Restrictif !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

... par les médecins et tous ceux qui s'occupent de la gestion des établissements hospitaliers de proximité, pas seulement les élus. Ils risquent d'y voir une menace supplémentaire dans cet environnement budgétaire de contrainte que tout le monde connaît.

Je propose donc, si vous en êtes d'accord, monsieur le rapporteur, et avec la bienveillance de notre ministre, que nous soutenons avec conviction, que nous gardions tous les signes positifs et que nous éliminions le signe négatif.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

On ne peut que souscrire aux propos de M. Adevah-Poeuf, je pense d'ailleurs que Christian Estrosi les traduira concrètement dans un sousamendement.

L'amendement du Gouvernement ne répond pas pleinement, pour les raisons qui viennent d'être évoquées, à notre souci de maintenir les hôpitaux de proximité, singulièrement dans les zones d'accès difficile. Dans cette

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

affaire, n'en faisons pas plus qu'on nous le demande ! L'équilibre des comptes de la sécurité sociale, il faut en tenir compte, cela va de soi. Lorsque nous avons étudié le schéma de services culturels, par exemple, avons-nous éprouvé le besoin d'écrire qu'il devait y avoir des équipements culturels de proximité dans le respect de l'équilibre du budget de l'Etat et des critères de convergence de Maastricht ? Non. Pourtant, les critères de convergence s'imposent à nous de la même façon. Il y a un certain nombre de choses qui s'imposent d'une manière générale.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas la peine de l'écrire. C'est la loi.

M. Michel Bouvard.

Cela ne nous interdit pas de faire attention à ne pas faire porter les efforts financiers les plus lourds sur les secteurs les plus sensibles.

L'amendement présenté par le Gouvernement ne me convient donc pas. Comme l'a suggéré excellemment M. Adevah-Poeuf, il faut retirer ce membre de phrase qui n'a pas son utilité si nous voulons donner une signification symbolique à ce texte. Sinon, ce n'est pas nécessaire d'avoir un tel article dans la loi.

M. le président.

Je suis saisi d'un sous-amendement n^o 1219, présenté par M. Estrosi et les membres du groupe Rassemblement pour la République, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 1218, supprimer les mots : ", dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale". »

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

M. Leyzour puis M. AdevahPoeuf, après M. Ollier et M. Bouvard, ont rappelé l'historique du travail fait en commission.

M. Patrick Rimbert.

On a d'ailleurs regretté votre absence !

M. Christian Estrosi.

Il n'est pas utile d'inscrire le principe de l'équilibre financier de la sécurité sociale dans ce texte, c'est la loi. Par ailleurs, je vous remercie, madame la ministre, d'avoir déposé un amendement rappelant la nécessité de maintenir des équipements de proximité dans le domaine sanitaire, et nous vous rendons hommage pour cette initiative, mais il serait dommage de donner d'une main pour retirer de l'autre. Dès l'instant où l'on rappelle la nécessité de respecter l'équilibre financier de la sécurité sociale, beaucoup à l'évidence seront tentés, notamment dans le débat sur les SROS, de recentrer les équipements vers les grands centres urbains.

L'amendement n^o 732 qui nous sera proposé tout à l'heure, et qui renforce encore cette volonté de créer un lien, par les réseaux, par la télécommunication, notamment entre hôpitaux ruraux et hôpitaux urbains, va dans le bon sens, à condition que l'on supprime toute référence au principe de l'équilibre financier de la sécurité sociale. C'est totalement inutile puisque c'est inscrit dans la loi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le souci de M. Recours était louable, mais nous voyons bien qu'il ne se dégage pas de consensus. Le plus simple est donc de revenir à l'amendement de la commission, sans le sous-amendement.

M. François Sauvadet.

Pas du tout !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je crois que Félix Leyzour a fait tout à l'heure une intervention frappée au coin du bon sens.

Introduire le principe de l'équilibre financier de la sécurité sociale après avoir fait référence au maintien des services de proximité laisserait à penser que seul cet aspect de notre stratégie en matière d'équipements de santé et de politique sanitaire est concerné.

Le Gouvernement avait proposé une rédaction précisant que le schéma de services collectifs était établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale - j'ai cru comprendre que cela faisait l'objet d'un amendement de suppression de la commission -, mais après avoir détaillé le contenu et les objectifs du schéma de services collectifs. La maîtrise financière et budgétaire n'était donc pas limitée au seul aspect concerné par l'amendement n^o 294.

Je pense donc, comme le rapporteur, que nous aurions intérêt à retenir l'amendement n^o 294 tel qu'il est aujourd'hui rédigé. Je précise que l'amendement n^o 1218 n'est pas une rédaction que je souhaitais défendre. Je l'ai déposé à votre demande.

Je profite de l'occasion pour dire quelques mots de l'enjeu de la correction des inégalités régionales.

Le Gouvernement poursuit l'objectif de réduire les inégalités, entre régions d'une part, à l'intérieur des régions d'autre part. A l'occasion de la campagne budgétaire des hôpitaux publics pour 1999, les modalités de péréquation budgétaire ont été profondément revues : introduction d'un critère reflétant les besoins de santé, accentuation de l'effort au profit des régions les plus défavorisées. Les trois dernières régions, Poitou-Charentes, Nord Pas-deCalais, Picardie, bénéficient d'un rattrapage accéléré. En cinq ans, elles devraient rattraper la région immédiatement supérieure en termes de moyens, l'Alsace.

M. François Sauvadet.

Et la Bourgogne?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je vous propose donc de retenir l'amendement n^o 294 et j'émets un avis défavorable à tous les autres amendements qui ont été présentés depuis dix-huit heures quarante-cinq.

M. le président.

Si je comprends bien, madame la ministre, le Gouvernement retire l'amendement n^o 1218 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oui.

M. le président.

L'amendement n^o 1218 est retiré, et le sous-amendement n^o 1219 n'a donc plus de raison d'être.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

J'avais salué l'initiative du Gouvernement et rendu hommage, madame la ministre, à votre volonté de clarifier les choses mais vous venez d'expliquer que vous aviez déposé un amendement ne correspondant pas à vos souhaits.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je l'ai déposé à votre demande tout à l'heure !

M. Christian Estrosi.

C'est un langage auquel je n'étais pas habitué de la part d'un ministre. Ce sera dans le procès-verbal et nous en prenons acte.

M. le président.

Je pense que l'Assemblée est suffisamment éclairée.

M. Félix Leyzour.

Pas tout à fait, monsieur le président ! J'aimerais bien que vous regardiez vers nous, de temps en temps. Je sais bien que vous êtes impartial dans l'organisation des débats, mais...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. le président.

Monsieur Leyzour, je n'ai d'yeux que pour vous ! (Sourires.)

Mais, si vous souhaitez vous exprimer sur le retrait de l'amendement du Gouvernement, il me faudra également donner la parole à M. Ollier.

M. Félix Leyzour.

Ce n'est pas parce que vous me donnez la parole qu'il faut à tout prix la donner de l'autre côté ! (Rires.)

M. Patrick Ollier.

Voilà un quart d'heure que je la demande ! Personne ne veut me la donner !

M. Félix Leyzour.

Il faut me la donner, parce que je la demande et que c'est justifié. Mais je ne m'opposerai pas, bien entendu, à ce que vous la donniez aussi à M. Ollier.

M. Patrick Ollier.

Merci, monsieur Leyzour !

M. le président.

Je ne fais qu'appliquer le règlement.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je prends acte, avec satisfaction, du retrait de l'amendement n^o 1218 que vient d'annoncer Mme la ministre. Nous nous contenterons donc de voter l'amendement n^o 294, mais cela ne signifie pas que le débat soit clos, ni que l'amendement n^o 296 soit éliminé.

Tout à l'heure, nous avons eu un débat sur le sousamendement n^o 1217. Si nous l'adoptions, il ferait tomber l'amendement n^o 296 qui propose la suppression du troisième alinéa. Je souhaite donc que les choses soient claires. Adopter l'amendement n^o 294, ce n'est pas clore le débat.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je voudrais donner un conseil amical à nos collègues de la majorité. Vous voulez gagner du temps, comme nous. Or, voilà quarante minutes que notre débat est sans objet, puisque nous en revenons finalement à la disposition auour de laquelle s'était dégagé un consensus cet après-midi avant que la séance ne soit levée.

M. Germain Gengenwin.

Exactement !

M. Patrick Ollier.

Cette confusion dont on parle n'est pas de notre fait. Peut-être Mme la ministre a-t-elle voulu, pleine de bonne volonté, suivre certains conseils qui lui ont été donnés : on ne peut pas dire que cela contribue à la clarification des débats.

Que les choses soient claires : nous voulons que, dans le cadre du schéma, on tienne compte des établissements de proximité. Je retiens la notion d'établissement, et non pas celle de soins, comme M. Adevah-Poeuf. Je me rallie donc à l'amendement n^o 294. L'opposition le votera, car il améliore le texte.

Permettez-moi d'ajouter, madame la ministre, que ma réflexion de tout à l'heure n'était pas provocatrice : simplement, ce soir, la confusion atteint des sommets.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous y avez bien contribué !

M. le président.

Après ces quarante minutes de débats, je vous propose de passer au vote.

Je mets aux voix l'amendement n^o 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je retire l'amendement n^o 1045.

M. le président.

L'amendement n^o 1045 est donc retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 852.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Monsieur Recours, maintenez-vous le sous-amendement n^o 1217 ?

M. Alfred Recours.

Sur le fond, je reste évidemment favorable à mon sous-amendement, d'autant que, je le constate avec regret, le Gouvernement, par la voix de Mme Voynet, a retiré l'amendement substitutif qu'il proposait. Toutefois, étant membre de la majorité, jaccepte de retirer mon sous-amendement. Mais je me demande si tout le monde est bien membre de la majorité.

(Exclamations sur divers bancs.)

M. le président.

Le sous-amendement n^o 1217 est donc retiré.

Je crois avoir compris que l'amendement n^o 502 de M. Adevah-Poeuf était également retiré.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

En effet, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 502 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 294.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 295, ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 14, substituer aux mots : "de la sécurité et de l'efficience", les mots : "des exigences de sécurité et d'efficacité" ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à améliorer la rédaction de l'article.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 295.

(L'amendement est adopté.)

Rappel au règlement

M. Michel Bouvard.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour un rappel au règlement.

M. Michel Bouvard.

A la suite de l'explication que vient de donner le rapporteur du budget des affaires sociales, je dois dire, au nom du groupe RPR, que nous avons un peu de peine à nous y retrouver.

M. Guy-Michel Chauveau.

C'est pourtant très simple !

M. Michel Bouvard.

Nous avons entendu un député déclarer qu'il était dans la majorité, et se demander si tout le monde en faisait bien partie. Nous aimerions savoir ce qui se passe. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Nous, nous nous situons bel et bien dans l'opposition, et nous aimerions savoir si le cap suivi n'a pas varié ! Des interprétations différentes se font jour sur l'incidence qu'a le budget de la sécurité sociale sur la politique d'aménagement du territoire. Je propose donc, au nom du groupe RPR, une suspension de séance... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Patrick Rimbert.

C'est puéril !

M. Michel Bouvard.

... afin que l'on puisse quérir le secrétaire d'Etat à la santé.

M. Patrick Rimbert.

Soignez-vous vous-même !

M. Michel Bouvard.

Il pourra ainsi nous préciser la position du Gouvernement, ce qui nous permettra de vérifier si ces dispositions sont cohérentes. Nous pourrons alors nous prononcer sur les amendements suivants, qui concernent toujours les SROS et le schéma national de services sanitaires.

M. Patrick Rimbert.

Si vous avez envie d'aller aux toilettes...

M. André Lajoinie, président de la commission de la production et des échanges.

Etes-vous mandaté par votre groupe, monsieur Bouvard ? Tout le monde ne peut pas demander une suspension de séance !

M. Patrick Ollier.

Je demande la parole !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

C'est moi qui ai la délégation de mon groupe. Comme M. Bouvard, je suggère au Gouvernement de solliciter M. Kouchner. Toutefois, dans le souci de ne pas perdre de temps dans ce débat...

M. Michel Bouvard.

Réservez les articles !

M. Patrick Rimbert.

Pas de problème, on vote !

M. Patrick Ollier.

... je vous demanderai de veiller à assurer un peu plus de cohérence dans les attitudes de la gauche plurielle. Tout se passera mieux, croyez-moi, et la loi ne s'en portera pas plus mal.

Cela dit, je ne demande pas de suspension de séance.

Reprise de la discussion

M. le président.

MM. Rimbert et Abiven et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 732, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 14, insérer l'alinéa suivant : "Il favorise la mise en réseau des établissements de santé autour des établissements publics hospitaliers pour leur permettre respectivement de mieux assurer leurs missions de service public". »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 1208, ainsi libellé :

« Après le mot : "santé", rédiger ainsi la fin de l'amendement n^o 732 : "assurant le service public hospitalier et le développement de la coopération entre les établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale". »

La parole est à M. Patrick Rimbert, pour soutenir l'amendement n^o 732.

M. Patrick Rimbert.

M. Bouvard peut aller où il veut...

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Michel Bouvard.

Je ne suis pas incontinent ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Rimbert.

Si vous avez des envies...

M. le président.

Je vous en prie !

M. Michel Bouvard.

Je ne suis pas incontinent ! Fait personnel ! Il y a des limites, tout de même !

M. Christian Estrosi.

C'est inacceptable !

M. Patrick Rimbert.

Je ne me permettrais pas de dire cela ! Vous êtes un homme agréable, monsieur Bouvard.

Ne devenez pas désagréable tout d'un coup !

M. le président.

Monsieur Rimbert, pouvez-vous défendre votre amendement ?

M. Patrick Rimbert.

C'est bien mon intention, monsieur le président.

M. Patrick Ollier.

Nous avons droit au respect, comme tous les députés !

M. Patrick Rimbert.

Bien entendu !

M. Patrick Ollier.

Alors, respectez-nous, monsieur Rimbert !

M. Patrick Rimbert.

Je respecte beaucoup M. Bouvard.

Puis-je m'exprimer ? Monsieur le président m'a donné la parole.

M. Christian Estrosi.

Il ne vous l'a pas donnée pour dire des choses pareilles !

M. Michel Bouvard.

Si c'est pour injurier vos collègues, il est inutile que vous la demandiez, monsieur Rimbert !

M. le président.

Monsieur Rimbert, je vous ai demandé à trois reprises de défendre votre amendement.

Profitez-en donc !

M. Patrick Rimbert.

Messieurs, veuillez respecter le président, s'il vous plaît ! Toujours soucieux que ce schéma prenne mieux en compte l'aménagement du territoire, M. Abiven et moimême proposons un amendement visant à préciser les modalités de l'accès aux soins pour tous.

Une mise en réseau autour de pôles de référence permettrait un meilleur maintien des établissements de proximité. Cette disposition s'inscrit dans le cadre de l'amendement que j'avais déposé précédemment avec M. Duron et qui a été voté à l'unanimité par l'Assemblée. A partir des établissements publics hospitaliers - CHR ou CHU -, la mise en réseau avec les services sociaux ou les familles des malades améliorera le service rendu aux malades et contribuera à l'aménagement du territoire.

Je ne pratique pas la langue de bois, et, si vous m'accordez encore une minute, monsieur le président, je soulignerai qu'en commission on nous a expliqué qu'il n'existait pas toujours un service public assez important pour nous permettre d'atteindre nos objectifs de mise en réseau. Le sous-amendement du Gouvernement va d'ailleurs tout à fait dans le sens des discussions que nous avons eues en commission. C'est pourquoi je précise d'ores et déjà qu'il est complémentaire de notre amendement et que j'y souscris tout à fait.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n^o 1208.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, le Gouvernement est bien sûr favorable à ce que les établissements publics hospitaliers et les établissements de santé entretiennent de fortes relations et des échanges soutenus.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Néanmoins, il ne paraît pas souhaitable d'imposer une généralisation de la mise en réseau des établissements, qui se révélera coûteuse et ne sera pas forcément adaptée à tous les contextes territoriaux. Le Gouvernement estime qu'il est préférable d'encourager et de favoriser la complémentarité entre les différents types de médecine - médecine préventive, médecine hospitalière, médecine de ville, prise en charge médico-sociale -, afin d'optimiser la coordination des soins aux usagers.

C'est pourquoi il a présenté un sous-amendement qui modifie l'amendement de M. Rimbert dont la rédaction deviendrait : « il favorise la mise en réseau des établissements de santé, assurant le service public hospitalier et le développement de la coopération entre les établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale ».

C'est à ce prix, me semble-t-il, que l'on pourra mettre en oeuvre la double exigence de sécurité et de proximité pour les soins de qualité qu'attendent nos concitoyens.

Ce n'est pas seulement une question technique : il s'agit plus globalement d'assurer la continuité de la prise en charge des personnes et donc la coordination renforcée entre des structures spécifiquement médicales, mais aussi avec un secteur médico-social dont l'évolution, dans les années à venir, constitue sans doute un des grands défis de notre société.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je voudrais m'exprimer contre cet amendement, pour des raisons qui ne tiennent pas à la forme mais au fond.

Je voudrais m'adresser à tous les collègues qui ont assisté, il y a quelques semaines, au long débat sur le financement de la sécurité sociale, en présence du secrétaire d'Etat à la santé. Les problèmes dont nous débattons y ont déjà été évoqués. Nous retrouvons, aujourd'hui, des considérations dont on ne voit guère ce qu'elles signifient : de quels services s'agit-il, de quels hôpitaux, séparés les uns des autres par quelle distance ? Il faut se mettre à la place de ceux qui, dans les régions, doivent d'abord élaborer le SROS, puis travailler à ce schéma des services sanitaires et de la santé. Ce texte va à l'encontre de ce que nous avons débattu en présence du secrétaire d'Etat à la santé, et cela n'a rien à faire dans ce schéma d'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est favorable au sousamendement du Gouvernement et à l'amendement présenté par M. Rimbert.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je suis d'accord avec M. Rimbert : il faut favoriser la mise en réseau des établissements. Nous savons très bien que, dans les zones à caractère rural, il est nécessaire d'établir cette mise en réseau. J'approuve également le sous-amendement du Gouvernement qui met l'accent sur la nécessité d'assurer le service public hospitalier. C'est un point important. De plus, ce dernier sous-amendement souligne la nécessité d'organiser aussi la coopération entre les établissements publics et privés.

Nous savons que, dans certaines petites villes, il existe à la fois des établissements publics et des établissements privés et que, si nous voulons garder des pôles de santé de qualité, il est quelquefois nécessaire d'opérer des rapprochements.

Il n'y a pas de règles préétablies, mais un champ d'intervention s'ouvre tant pour les élus que pour les personnels hospitaliers. L'essentiel est de garder un service public autour duquel on puisse imaginer des mises en relation, dans le respect de ce que représente chaque type d'établissement.

Ce sous-amendement souligne également la nécessité d'améliorer la coordination, et donc la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale.

Cette approche permet d'apporter des réponses adaptées aux problèmes rencontrés aujourd'hui dans de nombreuses villes.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Le groupe Démocratie libérale et Indépendants votera l'amendement de M. Rimbert sousamendé par le Gouvernement.

M. Guy-Michel Chauveau.

C'est cohérent !

M. Jean Proriol.

Il fait sienne l'argumentation qui vient d'être développée par M. Leyzour. Dans nos régions, nos départements et nos petites villes, les deux systèmes cohabitent. Nous prêchons la mise en réseau, sans toujours convaincre, mais il me semble que cet amendement dûment sous-amendé nous permettra de faire avancer les choses sur le terrain.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Le groupe RPR se rallie également à l a formulation du Gouvernement car, à l'évidence, l'amendement de M. Rimbert n'était pas satisfaisant. Il était limitatif et nous pouvions nous poser des questions pour les autres établissements hospitaliers privés. Le Gouvernement a fini par entendre nos arguments : j'en suis ravi. Ce sous-amendement peut effectivement servir de synthèse. Nous allons nous y rallier et le voter dès lors qu'il supprime la dernière partie de l'amendement de M. Rimbert.

M. Yves Coussain.

Le groupe UDF est également pour !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1208.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 732, modifié par le sous-amendement n^o 1208.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de six amendements identiques, n^os 296, 165, 503, 536, 772 et 1088.

L'amendement n^o 296 est présenté par M. Duron, rapporteur, MM. Coussain, Leyzour et Ollier ; l'amendement n^o 165 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 503 est présenté par M. Adevah-Poeuf ; l'amendement n^o 536 est présenté par MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol et Forissier ; l'amendement n^o 772 est présenté par MM. Coussain, Sauvadet, Weber, Gengenwin, Blessig, Ferry et Mme Boisseau ; l'amendement n^o 1088 est présenté par M. Robert Lamy.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'avant-dernier alinéa du II de l'article 14. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 296.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission. Pourquoi supprimer l'alinéa relatif au respect par le schéma de services

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

collectifs sanitaires du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale ? Nous sommes bien conscients de la nécessité de maîtriser les dépenses de santé, mais nous avons considéré que cette disposition n'avait pas sa place dans un projet de loi sur l'aménagement du territoire.

M. Yves Coussain. Bon argument !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 165.

M. Patrick Ollier. Pour une fois que mon nom figure à côté de celui de M. Leyzour sur un même amendement consensuel, je ne peux que me réjouir que nous nous accordions tous pour supprimer une disposition qui, en effet, était de trop. Mme la ministre en est convenue tout à l'heure et je m'en félicite.

M. le président.

M. Adevah-Poeuf, l'amendement n^o 503 présente la même syntaxe ?

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Je le retire, car il est satisfait par l'amendement de la commission.

M. le président.

L'amendement n^o 503 est retiré.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 536.

M. Jean Proriol. Il est satisfait par l'amendement très pluriel !

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n^o 772.

M. François Sauvadet. Vous voyez que nous pouvons nous rassembler sur des propositions de bon sens.

M. Patrick Ollier.

C'est très constructif !

M. le président.

L'amendement n^o 1088 n'est pas défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le principe d'équilibre financier de la sécurité sociale a valeur constitutionnelle. Comme tel il s'impose à l'ensemble des lois ordinaires, y compris celles relatives à l'aménagement du territoire. Il aurait donc toute sa place ici, car ce n'est pas la première fois que nous tenons à préciser des évidences, mais je me rallie à l'interprétation des parlementaires. En effet, il n'est peutêtre pas nécessaire d'insister exagérément sur une évidence qui s'impose à tous.

M. Patrick Ollier. Merci de le reconnaître !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 296, 165, 536 et 772.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 297, 856 et 1049.

L'amendement n^o 297 est présenté par M. Duron, rapporteur ; l'amendement n^o 856 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 1049 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du II de l'article 14, substituer aux mots : "est construit sur la base", les mots : "Prend en compte les dispositions". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 297.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Alors que le projet de loi prévoit que le schéma de services collectifs sanitaires sera construit sur la base des schémas régionaux d'organisation sanitaire - les SROS -, la commission propose que ce schéma ait simplement à prendre en compte les dispositions des SROS. Il est souhaitable en effet que le schéma sanitaire ne s'inscrive pas dans un cadre fermé et qu'il ne constitue pas une simple addition des SROS.

L'effort de planification mené ne peut méconnaître le contenu des schémas régionaux, mais il doit aller au-delà et être conduit au plan national.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 856.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 1049.

M. Patrick Ollier.

Ces amendements ont le mérite d'abord d'être consensuels, ensuite de relever une nouvelle contradiction dans la rédaction qui nous est proposée.

M. Balligand disait, cet après-midi, que le schéma national risquait de n'être que la somme des SROS. Nous y sommes ! Non seulement, cela risque d'être le cas, mais c'est écrit : « Le schéma de services collectifs sanitaires est construit sur la base des SROS. » Or, si nous avons voulu

qu'il y ait un schéma national, c'est pour pouvoir procéder à une harmonisation, dans le cadre des régions, et modifier l'application purement mécanique et arithmétique des SROS en fonction de la loi hospitalière de 1991. Je me réjouis que ces amendements identiques reprennent cette argumentation et visent à modifier le texte de façon positive afin qu'il soit bien clair - je souhaite que cela figure au procès-verbal de nos débats - que la volonté du législateur est d'assurer une complémentarité, une prise en compte de ces SROS, mais d'éviter que le schéma national se réduise à l'addition de ceux-ci.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je n'ai pas eu l'occasion tout à l'heure de répondre à l'intervention de M. Balligand, dont je partage pourtant certaines des arrière-pensées. Puisqu'il est là, je vais y revenir.

Chacun des huit schémas de services collectifs relève d'une logique spécifique. C'est d'ailleurs le propre de la politique d'aménagement du territoire que de s'appuyer sur des politiques sectorielles forcément diverses par leur encadrement législatif et réglementaire, par leurs instruments d'intervention, par les acteurs et partenaires intéressés. L'argument de la spécificité nous conduirait, si nous souhaitions le suivre, à disqualifier le schéma culture en raison de la faible tradition planificatrice de ce domaine, le schéma transports pour la raison inverse, ou encore le schéma de l'enseignement supérieur et de la recherche au nom de l'ancestrale autonomie des établissements universitaires. En fait, le Gouvernement propose d'intégrer les dispositifs et instruments de chaque secteur considéré dans une perspective territoriale stratégique de long terme.

Dans ce dispositif, le schéma de services collectifs sanitaires a évidemment tout à fait sa place, d'abord parce que l'enjeu sanitaire est décisif, notamment dans ses dimensions territoriales, nombre d'entre nous l'ont souligné. On parle ici non seulement de l'accessibilité, mais aussi de la qualité, de la sécurité des soins, des personnels mobilisés. Il y va aussi de la cohésion sociale, car la

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question sanitaire est bien souvent au coeur de certaines politiques sociales et médico-sociales, notamment si l'on songe aux personnes âgées, aux personnes handicapées ou encore à la petite enfance. Surtout, le schéma de services collectifs sanitaires ne se réduit nullement à l'agrégation des schémas régionaux d'organisation sanitaire. Personne ici ne confond la santé et le soin. Personne ne confond plus le droit à la santé et le droit de consommer du soin médical.

La carte sanitaire précise quantitativement en termes de lits, d'équipements, par secteur, l'offre de soins, alors que le schéma de services collectifs doit définir qualitativement l'organisation géographique des soins. Ce sont des instruments privilégiés pour moderniser le dispositif sanitaire de notre pays et pour élargir nos préoccupations. Le schéma fixe des perspectives à l'horizon de vingt ans, alors que les SROS sont établis pour cinq ans. Il s'agit de faire en sorte que soit bien appréhendées la continuité et la qualité de la prise en charge, avec toute la diversité des instruments et des dispositifs que cela peut recouvrir.

Le Gouvernement est donc favorable à certains amendements qui permettent de mieux expliciter le champ de ce schéma, notamment à l'amendement n^o 297, qui vise à préciser son articulation avec les SROS. C'est également le sens de l'amendement n^o 732 auquel le Gouvernement s'est déclaré tout à l'heure favorable en le sous-amendant.

C'est enfin le sens du sous-amendement n^o 1208, qui visait à introduire l'idée d'une dimension médico-sociale, notamment en mentionnant la médecine préventive.

L'un des enjeux du développement durable est par ailleurs de réduire à la source, en termes de prévention, d'éducation à la santé ou de prise en compte du principe de précaution, le besoin de services de soins. Tous ces enjeux sont pris en compte dans le schéma de services collectifs.

M. François Sauvadet.

C'est de la compétence des conseils généraux et non de l'Etat.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mais si ! L'articulation entre tous ces dispositifs, leur mise en cohérence relèvent tout à fait de la responsabilité de l'Etat. Je précise d'ailleurs à cet égard que je parle ici non pas en mon nom propre, mais au nom du Gouvernement, donc du secrétaire d'Etat à la santé.

M. François Sauvadet.

Je souhaite que vous soyez entendue sur ce point !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 297, 856 et 1049.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Les six derniers amendements présentés à l'article 14 reprennent des dispositions analogues à celles discutées sur les articles précédents. Sont-ils maintenus par leurs auteurs ?

M. Michel Bouvard et M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je suis donc saisi de deux amendements identiques n^os 853 et 1046.

L'amendement n^o 853 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1046 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 14 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs sanitaires est établi en relation avec les projets de l'Union européenne en matière de politique sanitaire. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 853.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

L'amendement n^o 1046 est-il défendu également ?

M. Patrick Ollier.

Oui, monsieur le président !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 853 et 1046.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 854 et 1047.

L'amendement n^o 854 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1047 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 14 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs sanitaires fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au commissariat général du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 854.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l'amendement n^o 1047.

M. Patrick Ollier.

Défendu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 854 et 1047.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 855 et 1048.

L'amendement n^o 855 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1048 est présenté

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par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 14 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs sanitaires fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 855.

M. Michel Bouvard.

Après tout ce que l'on a entendu tout à l'heure et les couacs que les propos outranciers de M. Rimbert n'ont pas étouffés, il est nécessaire que le schéma de services collectifs sanitaires fasse l'objet d'un débat au Parlement. Depuis que nous discutons de l'article 14, je perçois en effet une inquiétude légitime des parlementaires s'agissant de l'incidence des SROS dans chacune de nos régions ou, le cas échéant, de l'incidence sur le schéma collectif sanitaire de la loi de financement de la sécurité sociale. Un débat au Parlement ne serait donc pas superflu.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l'amendement n^o 1048.

M. Patrick Ollier.

Nous ne répéterons jamais assez combien il est important que le Parlement joue son rôle et puisse débattre de ces schémas, dès lors qu'ils seront élaborés et proposés par le Gouvernement. Jusqu'au bout du texte, nous demanderons donc sans cesse au Gouvernement de faire droit aux demandes du Parlement et d'accepter au moins d'organiser un débat. Ce ne serait pas un signe aussi fort et aussi significatif que le vote que nous avions demandé, mais ce serait un minimum afin que la représentation nationale puisse débattre des choix stratégiques pour notre pays pour les vingt ans à venir, et plus particulièrement du schéma de services collectifs sanitaires.

M. François Sauvadet.

Il a raison !

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est bien le minimum !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'estime pas possible d'adopter de tels amendements puisqu'ils ont déjà été rejetés à l'article 9.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas une raison !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Je voudrais de nouveau attirer l'attention de mes collègues, tant de l'opposition que de la majorité, sur l'importance des choix stratégiques à opérer pour les vingt ans qui viennent dans des domaines aussi essentiels que la santé, les transports, bref, tout ce qui concerne la vie quotidienne de nos compatriotes.

J'ai fait un rapport parlementaire sur la mission de contrôle que doit exercer le Parlement. Que nous soyons de droite ou de gauche, nous devrions nous retrouver sur ce point et je regrette qu'une majorité ici puisse dénier au Parlement le soin de débattre et le confier au seul Gouvernement, voire à une délégation parlementaire, ce qui n'est qu'un pis-aller.

Il nous faut en effet débattre pour que les choix s'expriment clairement. La majorité et l'opposition peuvent se retrouver sur des propos de bon sens, nous l'avons vu à l'occasion de certains amendements. Nous sommes tous partisans d'un renforcement du rôle du Parlement dans sa mission d'élaboration de la loi mais aussi de contrôle de l'action gouvernementale et je regrette, je vous le dis franchement, que nous nous retrouvions dans une telle situation alors que nous discutons de l'avenir de la France pour vingt ans.

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

A mon tour de m'étonner que les Français ne puissent exprimer leur point de vue, par l'intermédiaire de la représentation nationale, sur un sujet aussi important que le schéma de services collectifs sanitaires, car c'est de leur santé qu'il s'agit, de la manière dont ils pourront trouver les moyens de se soigner. Lors de la campagne pour les élections européennes, nous entendrons certains, ici ou là, n'en doutons pas, regretter la gestion technocratique de la Commission de Bruxelles, et ils auront raison d'ailleurs. Mais alors comment peut-on, dans cette assemblée, refuser à la représentation nationale le droit de s'exprimer sur un sujet aussi important ? Personnellement, je suis un peu surpris que l'on invoque ce qui a été fait à l'article 9 pour justifier le refus de ces amendements à l'article 14, car il n'est jamais trop tard pour revenir sur des décisions lorsqu'elles n'ont pas été correctement prises. Donc, de grâce, si une erreur a été commise au détriment de la démocratie à l'article 9, revenons au bon sens et adoptons ces amendements !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 855 et 1048.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

M. Patrick Ollier.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Ollier.

A l'occasion d'un rappel au règlement, Michel Bouvard a, tout à l'heure, fort judicieusement posé une question fondamentale. Nous étions en pleine confusion - je n'ai d'ailleurs pas le sentiment que la question soit parfaitement réglée -, et Mme la ministre nous a dit qu'elle parlait au nom de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Au nom du Gouvernement !

M. Patrick Ollier.

Michel Bouvard a demandé que ce dernier puisse venir nous expliquer comment lui voyait les choses. En accord total avec M. Bouvard, qui en avait discuté avec moi préalablement, je n'ai alors pas jugé opportun de demander une suspension de séance pour ne pas faire perdre de temps à l'Assemblée. Mais je voudrais savoir ce qu'il en est de cette demande : avons-nous une chance de voir le secrétaire d'Etat à la santé ? Par ailleurs, vous nous avez dit, madame la ministre, lors de la discussion générale, qu'aucun autre ministre n'était venu à l'Assemblée en 1995 lors de la discussion du projet de loi d'aménagement du territoire. Si vous vérifiez, vous vous apercevrez que ce n'est pas vrai. Vous verrez en effet que le Premier ministre est venu et qu'il a apporté un soutien politique très fort au texte présenté par M. Pasqua.

M. Félix Leyzour.

Oui, parce qu'il en avait besoin, il était candidat à l'élection présidentielle !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Dans les conditions décrites par M. Leyzour !

M. Patrick Ollier.

Je souhaite que M. le secrétaire d'Etat à la santé vienne nous répondre sur des sujets très précis, notamment après la confusion qui a régné sur les problèmes de SROS, de schéma national, etc. Je ne vous demande pas qu'il vienne tout de suite, on pourrait peutêtre reporter cela à plus tard, mais avons-nous une chance d'entendre les ministres techniciens répondre aux questions techniques que nous posons ? Nous comprenons très bien, madame la ministre, qu'une telle question ne soit pas de votre compétence directe, mais ce serait la moindre des choses que le ministre compétent vienne s'expliquer sur un sujet aussi ardu.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. Patrick Ollier.

Nous ne demandons rien d'extraordinaire. J'ai cru comprendre que c'est aussi ce que M. Bouvard souhaite. Tel est l'objet de mon rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, je voudrais vous rassurer une fois pour toutes sur mes capacités intellectuelles...

M. Patrick Ollier.

Je ne les mets pas en doute ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... et sur ma faculté à animer une concertation interministérielle. Si vous en ressentez le besoin, vous pouvez toujours inviter le secrétaire d'Etat à la santé à vous présenter les éléments nouveaux concernant l'équilibre des comptes de la sécurité sociale et sa contribution à la politique d'aménagement équilibrée du territoire. Pour ce qui me concerne, j'estime avoir répondu très largement à vos préoccupations tout à l'heure.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Patrick Ollier.

Je n'ai pas remis en cause vos capacités, madame la ministre, je ne me le permettrais pas.

Mais M. le rapporteur du budget de la sécurité sociale a dit qu'il n'était pas d'accord ! Reprise de la discussion

M. le président.

Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Rappel au règlement

M. François Sauvadet.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.

M. François Sauvadet.

Madame la ministre, vous êtes ici pour défendre un texte et pour répondre aux questions respectueuses des prérogatives du Gouvernement que nous posons. Nous souhaitons en effet que la représentation nationale soit éclairée. Nous sommes ici pour examiner un certain nombre d'amendements, la majorité s'exprimant comme elle souhaite le faire, exprimant aussi ses divergences sur certains sujets, d'ailleurs, et nous vous avons posé des questions précises sur les premiers actes que vous allez accomplir en matière de schéma sanitaire.

Nous vous avons notamment demandé comment vous allez concilier l'application des SROS, qui est actuellement en cours dans nos régions, avec votre volonté, que nous partageons, de garantir un égal accès aux soins.

Pour la bonne tenue et la clarté de nos débats, et parce que nous sommes ici les représentants du peuple, nous vous demandons tout simplement de répondre à nos questions. Vous êtes libre de vos réponses ; nous sommes libres de nos questions. Acceptez nos questions et nous accepterons vos réponses, qui seront d'ailleurs jugées par ceux qui nous ont envoyés ici, que nous soyons dans la majorité ou dans l'opposition.

Je vous appelle donc tout simplement à une certaine forme de sagesse. Nous sommes là pour discuter d'un texte qui nous engage pour les vingt ans à venir. Vous qui nous avez imposé l'urgence sur ce texte, madame, souffrez quand même que nous prenions le temps d'en débattre sans que l'on oppose le nombre d'heures de débats en réponse à nos amendements, car nous les avons aussi déposés au nom de ceux qui nous ont envoyés ici.

Nous sommes la représentation nationale, ne l'oubliez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Reprise de la discussion

M. le président.

Nous reprenons l'examen des articles.

Article 15

M. le président.

« Art. 15. - I. - Après l'article 17 de la loi du 4 février 1995, il est inséré l'intitulé suivant :

« Section 4

« Du schéma de services collectifs de l'information et de la communication

« II. L'article 18 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 18 . - Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication fixe les conditions dans lesquelles est assurée l'égalité d'accès à ces services.

« Il définit les objectifs de développement de l'accès à ces services et de leurs usages sur l'ensemble du territoire, dans le respect des dispositions sur le service universel et les services obligatoires des télécommunications.

« Il prévoit les objectifs de développement de l'accès à distance, notamment en vue d'offrir aux usagers un accès à distance à certains services publics, et précise les objectifs de numérisation et de diffusion de données publiques.

« Il détermine les moyens nécessaires pour promouvoir l'usage des technologies de l'information et de la communication au sein des établissements d'enseignement scolaire et supérieur. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, madame la ministre, cet article 15 supprime le schéma des télécommunications instauré par la loi Pasqua.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Ce schéma avait le mérite de définir des objectifs clairs concernant le développement des réseaux de télécommunication et un calendrier précis - l'horizon 2015. Son ambition était de couvrir l'ensemble du territoire il déterminait, dans les zones rurales, les charges qui en résultaient pour l'opérateur ou les opérateurs de télécommunication autorisés ; il fixait l'égalité des conditions d'accès aux services de télécommunication conformément à certaines dispositions ; il organisait les raccordements aux réseaux interactifs à haut débit des établissements et organismes éducatifs, l'accès des établissements d'enseignement et précisait le rôle que devaient jouer les zones de^r evitalisation rurale et les zones de redynamisation urbaine.

De toute évidence, le schéma de services collectifs de l'information et de la communication que vous nous proposez là, qui supprime ces objectifs qui étaient clairs, ne peut nous satisfaire.

Il n'est soumis à aucun débat au Parlement et nous ne pourrons pas vérifier si les objectifs fixés seront atteints dans des délais acceptables sur une portion du territoire satisfaisante. Si nous voulons, au moment où le raccordement aux réseaux à haut débit de l'ensemble du territoire national est urgent, au moment où une Europe moderne est en construction, que l'ensemble de notre pays soit connecté au plan national et au plan international, nous ne pouvons pas être les otages d'une administration qui ne prendrait pas en compte la volonté permanente des représentants du peuple et des élus.

Aujourd'hui, le développement économique de nos territoires et de nos régions exige une rapidité d'information toujours plus grande. Nous avons un besoin urgent de clarté dans ces domaines.

Prenons, par exemple, le territoire régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur. Cinq technopoles régionales y sont implantées : Avignon, Manosque-Cadarache, Aix-enProvence, Marseille, Toulon et, la plus prestigieuse d'entre elles, Valbonne-Sophia Antipolis.

Nous avons organisé notre territoire régional avec un réseau à haut débit, qui s'appelle R 3T 2. Après négociation avec France Télécom et Transpac, nous avons obtenu, il y a un peu plus d'un an, alors que ces hauts réseaux ne donnaient accès qu'aux universités et aux centres de recherche publique, que l'ensemble des PMEPMI de notre région puissent y être raccordées ; afin de créer des emplois et d'en faire profiter l'ensemble de l'économie régionale.

Parallèlement, la région et la plupart des conseils généraux de cette région ont, de leur propre initiative, accéléré le processus de raccordement à ce réseau de l'ensemble de nos services hospitaliers, de nos collèges, de nos lycées.

C'était une volonté des élus locaux. Nous n'avions pas besoin qu'une haute autorité d'Etat, nationale, vienne s'en mêler et interfère dans notre vision du développement régional.

Je pense que la loi Pasqua, qui a ouvert ces perspectives, qui a redynamisé la motivation des élus locaux, qui a offert aux parlementaires la possibilité, à intervalles réguliers, de vérifier si le travail au plan local était fait correctement, procédait d'une bonne méthode.

Aujourd'hui, les téléphones cellulaires, qui sonnent ici ou là dans tous les couloirs de l'Assemblée et nous dérangent quelquefois, apparaissent presque comme un jeu. Pourtant, il y a, hélas ! d'immenses zones rurales de notre pays qui, parce que cela ne rapporte rien aux opérateurs, ne sont pas couvertes. Elles sont même sinistrées en matière de télécommunications. C'est un signe d'inégalité entre nos concitoyens qui est inacceptable.

L'horizon 2015 nous permettait, parce qu'il y avait une date butoir,...

M. le président.

Monsieur Estrosi, les cinq minutes sont écoulées. Je pense que vous devriez conclure.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le président, vous avez raison, je vous remercie de me le rappeler. (Sourires.)

L'horizon 2015 permettait d'espérer que cette date b utoir accélérerait le processus de couverture de l'ensemble de notre territoire.

M. le président.

L'heure butoir est arrivée, monsieur Estrosi !

M. Christian Estrosi.

Je pense, monsieur le président, avoir réussi à faire passer mon message. Je souhaite que nous en revenions à plus de sagesse. Cette affaire est importante, madame la ministre, et je voudrais que le contrôle du Parlement soit assuré et que la volonté exprimée par les élus locaux et les autres soit respectée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Nous sommes bien ici dans un schéma de services et non dans un schéma d'infrastructures, comme c'était le cas avec le schéma des télécommunications de la loi de 1995.

Un schéma des services collectifs de l'information et de la communication se doit d'être porteur d'une triple préoccupation : la démocratie, l'intelligence et le lien social. La démocratie, c'est l'accès à l'information et le droit à l'expression. L'intelligence, c'est l'accès à la connaissance et à la culture. Le lien social, c'est le dialogue, l'échange et l'épanouissement.

On comprendra qu'il s'agit là de veiller à garantir à nos concitoyens des droits fondamentaux, tant il est vrai que, si le monde est un village toujours en mouvement, il faut donner à tous le moyen d'accéder dans les meilleures conditions aux services qui permettent de s'informer et de communiquer. Je parle donc ici de l'égalité des chances.

Cela signifie proximité et permanence de l'accès aux services sur tout le territoire, accessibilité sans discrimination pour tous et à des prix abordables, adaptation à l'évolution des techniques et des technologies - qualité, performance, simplicité d'accès.

Contribuer au renforcement de ces exigences dans le texte a été le sens de ma démarche, qui a d'ailleurs été suivie par la commission de la production et des échanges. Il m'apparaît, d'abord, que le schéma doit garantir le service « de base » en matière d'information et de communication. Il m'a donc semblé nécessaire d'aller au-delà des principes et de donner un cadre de référence concernant la nature des prestations proposées et la typologie des services concernés. Mon amendement n^o 301, adopté par la commission, essaie de répondre à cet objectif.

Cet amendement me semble prendre tout son sens dans l'article 15. Surtout, il intègre dans sa rédaction, qui a pu apparaître à certains comme trop précise, deux événements intervenus depuis 1995. Je veux parler de la loi sur les télécommunications de 1996 et de la directive postale européenne de 1997.

Ainsi, les débats en commission, depuis le mois de décembre ont permis l'élaboration de ces propositions.

De la discussion est peut-être née la lumière et le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Gouvernement a pris en compte notre volonté, exprimée par la commission, de conforter par la loi les garanties offertes à nos concitoyens au titre des missions de services publics qui leur sont dus.

C'est le sens que je donne à l'amendement présenté après l'article 15 par le Gouvernement et qui vise à transposer dans notre droit national la directive postale européenne, reprenant de fait une partie des termes de mon amendement n^o 301.

Cette démarche permet de respecter le travail et les préoccupations des parlementaires - la commission a été unanime. Elle est opportune au sein du schéma de services collectifs, au coeur de la préoccupation de services publics.

Par ailleurs, l'adoption de cette première partie de la transposition de la directive postale européenne est une nécessité, dans l'intérêt de nos concitoyens, à qui on va garantir un service public et un service universel fort. Elle va dans l'intérêt de La Poste et des postiers et assure à l'opérateur historique un large secteur réservé. Tels sont les deux objectifs auxquels répond le texte de transposition.

Prenant acte de la proposition du Gouvernement après l'article 15, je proposerai au rapporteur de retirer tout à l'heure nos amendements n^os 301, 298, 299 et 300, au bénéfice de l'amendement de transposition de la directive postale, qui concerne exclusivement les services rendus à nos concitoyens et qui devra être complété ultérieurement ; je vous demande d'ailleurs sur ce point précis, madame la ministre, de nous confirmer qu'un texte spécifique sur le secteur postal viendra préciser les règles de fonctionnement de ce secteur en vertu des dispositions qui seront actées dans le cadre de ce schéma de services collectifs.

Mais il conviendrait aussi que vous donniez votre accord pour intégrer à l'article 15 l'amendement n^o 680 qui s'intéresse aux autres services que le service postal - lequel sera concerné par la transposition, je veux parler, notamment, de la publiphonie. Vous le savez, il faudra prendre en compte la notion de proximité des zones habitées et pas seulement celle du nombre d'habitants par commune concernant l'implantation des cabines téléphoniques comme c'est le cas actuellement. Il faudra prendre également en compte la téléphonie mobile cellulaire. Or il reste beaucoup de zones d'ombre.

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. François Brottes.

Et en montagne, je suis bien placé pour le savoir, un portable a besoin de fonctionner, il est souvent le seul recours possible.

M. Michel Bouvard.

C'est vrai !

M. François Brottes.

Nous parlons aussi dans cet amendement de la diffusion audiovisuelle qui présente encore quelques carences de réception ici ou là.

Nous parlons encore de la connexion à haut débit, qui ne signifie pas, j'apporte une petite précision technique, réseau haut débit puisqu'elle ne nécessite pas forcément des tuyaux gigantesques pour accéder à ce que l'on appelle les services avancés.

Enfin, cet amendement concerne aussi l'accès à la diffusion multimédia et en particulier à Internet, pour lequel il convient de pousser la recherche d'une formule de forfait mensuel à bas prix. Mais je sais que le Gouvernement réfléchit et des parlementaires ont élaboré des propositions en ce sens.

Voilà, monsieur le président, les conditions que je lie au retrait de mes amendements n^os 301, 298, 299 et 300.

Cette intervention, un peu longue, nous aura permis de gagner du temps pour la suite. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou.

Je n'ai pas d'amendement à défendre et encore moins à retirer, mais une espérance à développer.

L'article 15, qui traite des nouvelles techniques d'information et de communication, doit être une aubaine pour tous ceux que la nature, les reliefs et les prouesses répétées du « déménagement du territoire » ont relégué loin de tout, dans des zones dites défavorisées selon l'image consacrée et d'ailleurs peu gratifiante.

Ce texte est en effet prometteur pour ceux qui pouvaient craindre, les enjeux européens aidant, d'être les victimes de nouvelles concentrations de services et de populations. Aussi prometteur, d'ailleurs, que l'article 18 de la loi Pasqua qui, sur ce même thème, se projetait à l'horizon 2015, alors qu'elle ne devait pas passer le cap de 1997.

Cet article nous propose donc tout ce que vient de développer M. Brottes et sur lequel je ne reviendrai pas.

Cela revient aussi à dire qe l'on tient là l'un des plus sûrs moyens d'assurer enfin la réussite effective de l'aménagement du territoire, tel que personnellement je le conçois.

Au lieu de pousser les hommes et les femmes à se regrouper autour des services, ce sont, à l'inverse, ces mêmes services qui iront désormais vers les populations.

Vous voyez d'ici l'intérêt d'une telle politique : au lieu, pour certains, de subir l'obligation de converger vers un même lieu, avec les conséquences que l'on sait, ce schéma collectif va permettre à ceux qui ont fait un choix de vie éloigné de la norme en vigueur de bénéficier de services multiples sans subir pour autant les handicaps habituels liés à l'éloignement. On pourra travailler mieux en vivant mieux.

I nternet, télétravail, centrales d'approvisionnement, CAO, PAO, voilà des outils qui autorisent déjà les nouveaux ruraux, du fond des Pyrénées où se tiendra très bientôt le Conseil supérieur de la montagne, à travailler sur les mêmes réseaux qu'un citadin des Hauts-de-Seine ou qu'un cavaleur de l'Arkansas.

Les enjeux concrets de ce texte seront de procéder sans tarder à l'équipement approprié des régions dites excentrées. Il s'agira aussi de permettre au plus grand nombre d'avoir accès à ces réseaux à des tarifs acceptables. C'est la raison pour laquelle notre collègue Jean-Louis Fousseret va déposer une proposition de loi afin de minorer le prix de l'accès à Internet, par un forfait par exemple.

Voilà des perspectives intéressantes pour les zones rurales et montagnardes. Des perspectives d'autant plus prometteuses que la mise en oeuvre de ces outils d'aménagement du territoire sera beaucoup moins lourde à gérer qu'au temps des recettes anciennes. Je vous en épargne la liste. Raison de plus, madame la ministre, pour aller vite, bien et loin.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Chers collègues, avec ce schéma de services collectifs, nous abordons un volet capital de l'aménagement et du développement du territoire.

Les techniques d'information et de communication sont un moyen essentiel d'assurer le désenclavement des zones géographiques aux reliefs les plus difficiles, mais à

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une triple condition sans laquelle tout ne serait qu'illusion : qu'il y ait une bonne desserte de tous les points du territoire, un réseau de communication et d'information et que le coût soit le même à Teissières-lès-Bouliès, dan^s le Cantal, qu'à Paris.

Il est très difficile, c'est vrai, dans une loi d'orientation, d'anticiper les innovations techniques et de parier sur le développement de celles-ci, que ce soit le satellite ou l'ADSL, ou encore le câble et la fibre optique. Mais il est impératif, dans une telle loi, de fixer des obligations aux grands opérateurs de réseaux. Or, depuis la loi Pasqua du 4 février 1995, une loi de réglementation des télécommunications a créé le Fonds universel des télécommunications, qui a pour mission d'assurer le service public, son évolution vers des services nouveaux et un égal accès à tous, en tout point du territoire.

Actuellement, on le voit bien, et le récent rapport présenté par le Gouvernement devant le Parlement est très éclairant sur ce sujet, la téléphonie mobile n'est assurée que dans les grands centres et le long des grandes voies de communication. Certes, l'objectif d'une couverture de 95 % de la population a été atteint. Mais de nombreux territoires sont encore dans l'ombre, et ce sont toujours les populations et les territoires les plus enclavés qui n'en bénéficient pas. Il en est de même pour les réseaux à haut débit et donc pour l'accès aux nouvelles technologies de l'information. Seules les agglomérations et régions bien peuplées sont desservies, parce que c'est seulement là que la rentabilité est assurée.

Nous venons, par exemple, dans mon département, de découvrir que des écoles ne pouvaient être connectées au numérique, l'investissement étant trop élevé par rapport aux branchements possibles. Ainsi va-t-on bientôt fermer des écoles parce qu'en plus d'un nombre d'élèves insuffisant, elles n'auront pas accès aux nouveaux réseaux pédagogiques.

Votre projet de loi, madame la ministre, est beaucoup trop flou sur ce sujet. Il ne fixe pas d'objectifs quantifiés ni qualitatifs quant à la desserte des territoires ; il n'exige aucun délai quant à la couverture de l'ensemble du territoire en téléphonie mobile ; il n'indique pas quels seront les outils financiers et techniques pour assurer un coût égal d'accès aux nouvelles technologies de l'information, ni aux nouveaux services du téléphone.

Le Fonds universel des télécommunications doit être mis à contribution pour aménager et développer les territoires. Il doit contribuer à renverser certaines logiques de la société industrielle.

En cette matière et en raison des chances qu'apportent les nouvelles technologies, il doit y avoir une forte volonté politique. Or, cette volonté politique, nous ne la voyons pas du tout dans votre texte. Aussi, je souhaite que, sur un sujet aussi porteur d'espoir, il évolue pendant la discussion.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Chacun reconnaît que la révolution numérique transforme déjà et va transformer encore plus tous les aspects de notre société : éducation, information, culture, vie économique, administration, démocratie locale. Le schéma de services collectifs prévu à l'article 15 concerne donc véritablement le système nerveux de la société de demain, ce que l'on appelle la société de l'information.

La discussion que nous allons avoir sur ce thème doit tenir compte de plusieurs faits, dont le premier est malheureusement que le Gouvernement n'a pas voulu organiser à l'Assemblée nationale un débat sur les nouvelles technologies de l'information et de la communication depuis le discours de Hourtin, il y a un an et demi, qui était pourtant un très bon discours, et depuis le plan gouvernemental présenté en janvier 1997. Il n'y a pas eu non plus de débat lors de la présentation du bilan de ce plan voici quelques semaines. Je le regrette personnellement, comme, je l'imagine, la plupart des parlementaires. Il faut donc que le schéma défini dans cette loi d'orientation le soit avec assez de précision pour corriger la mise à l'écart du Parlement en amont et en aval, puisque ce schéma, pas plus que les autres, ne sera soumis à la délibération du Parlement.

Le deuxième fait important, c'est que le Gouvernement a effectué, avec ce programme d'action, un travail dont je reconnais l'importance, pour favoriser et accompagner le décollage de notre pays en matière de nouvelles technologies de l'information et de la communication.

Mais, sur certains aspects qui touchent à l'aménagement du territoire, ce bilan est encore insuffisant. Par exemple, en matière de télétravail, très peu de progrès ont été réalisés depuis un an et demi. Or le télétravail est une chance pour mieux répartir - grâce à la dématérialisation des tâches - l'activité économique sur l'ensemble du territoire donc le handicap de la distance ne joue plus. Le télétravail devrait faire plus nettement partie des objectifs de la loi d'orientation.

Le problème des tarifs n'est pas non plus abordé. Or les tarifs trop coûteux, l'absence de forfaits rendent dissuasif l'accès aux nouvelles technologies pour une bonne part du grand public et même des collectivités. Les écoles, par exemple, avant de se brancher sur Internet, ont attendu d'avoir des certitudes en matière de forfaits.

Autrement, il est trop risqué de franchir le pas.

Pour les téléprocédures, les choses n'ont pas beaucoup avancé non plus. Nous avons maintenant la possibilité de télécharger de nombreux formulaires, mais non de les retourner remplis aux administrations. Nous ne pouvons d onc pas accomplir sur le réseau l'ensemble des démarches, ce qui pénalise les zones rurales situées le plus à l'écart des grands pôles administratifs.

L'utilisation des nouvelles technologies pour le maintien des services publics est un autre volet qui devrait figurer plus clairement dans cette loi d'orientation. Elles permettent en effet de transférer des activités à distance pour compenser un volume d'activité insuffisant sur le plan local. J'ai cité à la tribune le cas de la perception d'un petit chef-lieu de canton rural. Pourvu que nous acceptions de changer nos habitudes, il est parfaitement possible d'y transférer des tâches pour permettre aux deux personnes que cette perception emploie d'avoir une qualité de travail suffisante pour rester en poste tout en continuant à répondre aux besoins locaux. Il n'y a plus aucune raison de continuer à concentrer les services administratifs dans les zones urbaines ou les zones déjà bien dotées, maintenant que l'on peut mieux répartir l'activité sur le territoire.

Expérimentation, évaluation, diffusion des expériences sur les nouveaux usages des technologies de l'information, voilà encore un aspect important qui devrait figurer dans les objectifs du schéma. Il y a beaucoup à inventer en ce domaine et il faut évaluer les résultats des nombreuses expériences en cours. Je regrette que l'Observatoire des autoroutes de l'information, mis en place en 1996, n'ait pas été réuni depuis un an et demi et que nous soyons

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ainsi empêchés d'accélérer pour rattraper notre retard.

Une bonne partie de ces expériences ont réussi, mais elles ont souffert d'un manque d'évaluation et de diffusion.

L'accès au réseau à haut débit est également un point essentiel car, dans la loi de 1996, donc dans le cadre juridique actuel, il n'est inclus ni dans le service universel, ni dans les services obligatoires. Or on sait bien que si les capacités d'accès à ce réseau ne sont pas également répar ties sur le territoire, nous allons rapidement aboutir, du point de vue des nouvelles technologies de l'information, à une France à deux vitesses, accédant d'un côté à la plé nitude des multiples services offerts sur le haut débit, et fonctionnant de l'autre au ralenti, ce qui serait inacceptable.

L'extension à tout le territoire de l'accès à ce réseau doit impérativement figurer dans les objectifs fixés par le schéma. Le Premier ministre a lui-même reconnu, dans sa conférence de presse de la semaine dernière, que la situation devait être débloquée. Pour l'instant, en effet, les collectivités sont juridiquement dans l'incapacité d'intervenir, elles ne peuvent pas se transformer en opérateurs, elles n'ont pas le droit de franchir certaines limites. Or les opérateurs ne peuvent aller partout, pas même France Télécom, et si les collectivités ne se substituent pas à eux, si nous ne faisons pas bouger le droit, nous aurons inévitablement une France à deux vitesses.

Les nouvelles technologies devraient être une chance extraordinaire pour aménager le territoire, pour réduire le handicap de la distance, pour mieux répartir les richesses immatérielles qui constituent l'essentiel de l'économie moderne. Pourtant, les inégalités d'accès aux différents réseaux risquent de créer de nouvelles inégalités de développement, ce qui serait paradoxal au moment où l'on dispose de cet outil assez prodigieux de rééquilibrage. Le schéma qui nous est présenté doit donc répondre au mieux à la menace d'une société de l'information à deux vitesses. Tel est le but des amendements que je défendrai avec plusieurs de mes collègues.

M. Jean Proriol et M. Henry Chabert.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

L'article 15 concerne le schéma intitulé « schéma de services collectifs de l'information et de la communication ». Dans la loi de 1995 figurait déjà un article concernant ce secteur, et plus particulièrement les télécommunications. Il fixait des objectifs techniques beaucoup plus précis - c'est le moins que l'on puisse dire - pour le développement de l'accès aux nouvelles technologies de l'information et de la communication.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. François Sauvadet.

Ce qui m'a surpris, c'est l'intitulé même de ce schéma, car il n'est peut-être pas tout à fait adapté à son objet. En stricte logique, madame la ministre, un « schéma de services collectifs de l'information et de la communication » pourrait aussi concerner la télévision, la radio, la presse, bref tout ce qui concourt à l'information. Je souhaiterais donc obtenir des précisions à ce sujet.

La loi de 1995 prenait non seulement en compte l'égal accès au service - principe auquel nous souscrivons tous, car il est le fondement même de toute loi d'orientation pour l'aménagement du territoire - mais elle précisait également les conditions de cet accès. Cela passait par une évaluation des moyens à mettre en oeuvre, plus particulièrement dans les régions les plus fragiles. Vous avez, madame la ministre et monsieur le rapporteur, placé l'emploi au coeur de votre réflexion sur le développement du territoire. Or, dans les zones rurales difficiles ou les régions de montagne, l'accès aux nouvelles technologies peut précisément permettre le développement de nouvelles formes d'emploi. J'estime donc que ce schéma de services, tel que vous le définissez, témoigne d'une ambition à la fois trop large et pas assez concrète.

Nous aurions aimé que vous nous expliquiez comment nous allons procéder, par exemple, en matière de téléphonie mobile. Au moment même où nous débattons cette loi d'aménagement et de développement durable du territoire, on supprime Radiocom 2000 et on renforce d'autres réseaux, alors que nous n'avons pas assez de moyens de téléphonie mobile et que d'immenses régions ne sont pas desservies. On nous oppose souvent la logique du nombre des abonnés qui accèdent aux nouveaux réseaux, mais c'est oublier que nous sommmes 20 % à vivre sur 80 % du territoire. Si nous ne décidons des mesures à prendre qu'en fonction du nombre des personnes concernées et sans tenir aucun compte de leur impact territorial, les dés sont pipés et la réalité est faussée.

Un point positif dans les schémas de services collectifs que vous proposez concerne l'école, notamment en milieu rural. J'ai salué, madame la ministre, les efforts accomplis pour parvenir à une gestion stabilisée de la carte scolaire dans les endroits où les pôles scolaires ont été constitués.

Grâce aux commissions locales d'éducation, nous avons pu garantir, à l'échéance de trois ans, la présence des instituteurs. C'est une très bonne mesure.

Nous vous exhortons à procéder de la même manière dans d'autres secteurs et je vous renvoie à un amendement que vous avez repoussé. Déposé par Pierre Méhaignerie et les membres du groupe UDF, mais soutenu aussi par d'autres collègues, il tendait à instaurer une sorte de droit à l'expérimentation. N'hésitez pas à lancer des expérimentations. Puisque M. Brottes a parlé de la poste - et je partage d'ailleurs nombre des préoccupations qu'il a exprimées - je rappellerai que ma commune faisait partie d'un pays test pour ce service public. Eh bien, la restructuration y a été conduite avec la même absence de dialogue préalable qu'ailleurs.

Je souhaite donc que, face aux schémas de services que nous instituons, nous définissions une véritable stratégie pour mettre en place les instruments qui permettront de les appliquer. Moi, je doute de l'efficacité de tous ces schémas que vous nous proposez, non qu'ils ne soient pas ambitieux dans leurs objectifs, mais tout simplement parce qu'ils sont irréalistes. J'aurais donc préféré que nous soyons un peu plus pragmatiques et que nous cherchions à répondre effectivement aux préoccupations de nos compatriotes. Nous risquons en effet de nous retrouver dans la situation que l'on a trop souvent connue en matière d'aménagement du territoire : une loi d'affichage qui fait plaisir à la majorité en place, mais qui, malheureusement, ne se traduit pas, dans les territoires les plus fragiles, par des actes montrant que l'Etat, en liaison avec les collectivités, garantit concrétement l'égal accès aux différents services, notamment aux nouvelles technologies.

Il faudra, madame la ministre, que vous nous précisiez comment vous allez faire fonctionner ces schémas. Pour nous, ce n'est pas très clair.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Madame la ministre, qu'avez-vous contre les télécommunications, et quel mauvais génie vous a soufflé cet amendement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Quel amendement ?

M. Patrick Ollier.

Pardonnez-moi, je veux parler de l'article 15 de votre projet, qui remet en cause l'article 20 de la loi de 1995.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il l'améliore !

M. Patrick Ollier.

C'est sans doute un mauvais génie qui vous a inspiré cet article car, quand on supprime le schéma sectoriel des télécommunications et qu'on le remplace par un schéma extrêmement généraliste de l'information et de la communication, on va bien évidemment à l'encontre du progrès que nous avions voulu inscrire dans la précédente loi d'orientation pour les vingt années à venir. Je vois dans l'article 20 de la loi Pasqua un véritable article de l'an 2000, car il mettait en place un schéma sectoriel des télécommunications tout en prévoyant les infrastructures nécessaires à son application.

M. François Brottes.

Le mauvais génie, c'est la loi de 1996 !

M. Patrick Ollier.

Expliquez-moi, monsieur Brottes, comment on peut rendre le service sans les infrastructures. Il est clair qu'on ne le peut pas. Or l'article 15 n'est qu'une pétition de principe ; il est plein de bonnes intentions, mais il ne fixe aucune obligation légale, il n'a aucun caractère volontariste, il peut donc nous satisfaire.

L'article 20 de la loi Pasqua, qui se limitait, il est vrai, aux télécommunications avait le mérite de préparer l'ensemble de la France - la France rurale, comme chez vous, monsieur Brottes, et celle des zones de montagne, comme chez moi, chez M. Estrosi, M. Coussain ou M. Bouvard, mais aussi la France urbaine - à ces nouvelles technologies de la communication pour lesquelles nous ne sommes pas toujours - hélas ! - très performants.

Vous nous dites, avec vos collègues socialistes, que ce schéma de services collectifs s'oppose au schéma d'infrastructures que nous avions voulu. Mais, en réalité, il n'y a pas de contradiction ; l'un et l'autre vont de pair lorsqu'il s'agit de faire progresser l'ensemble du système. Je le répète, comment rendre le service si l'on n'a pas les infrastructures ? Nous avions prévu que les réseaux interactifs à haut débit couvriraient, à l'horizon de 2015, la totalité du territoire. J'aimerais que cela soit écrit noir sur blanc dans votre loi, et que vous ne vous contentiez pas de la pétition de principe du premier alinéa.

Nous avions prévu que ces réseaux seraient accessibles aux entreprises, aux collectivités et à l'ensemble de la population. Nous voulons en effet que la France se modernise, qu'elle se dote des moyens modernes de télécommunication dans le cadre de la mondialisation.

Nous avions prévu la mise en place des équipements et des logiciels nécessaires, ainsi que toutes les recherches à engager à cet effet.

Nous avions prévu de travailler avec les opérateurs à un aménagement des tarifs. A cet égard, la loi de réglementation des télécommunications du 26 juillet 1996 s'inscrit dans la poursuite de la loi d'aménagement du territoire de 1995.

M. François Brottes.

Pas tout à fait !

M. Patrick Ollier.

Elle s'y inscrit et elle fait partie des textes d'application figurant dans la liste communiquée par la DATAR en mai 1997. Je comprends que cela vous gêne, monsieur Brottes, mais c'est un fait.

Le schéma de 1995 permetttait par ailleurs de favoriser la promotion des services en utilisant les réseaux interactifs. Il prévoyait des expérimentations - vous n'en faites état nulle part - concernant le développement de centres de ressources multimédia, et dieu sait si de tels centres seraient utiles dans certaines parties de notre territoire.

Enfin, dans le cadre du principe d'égalité de l'accès au^s avoir, que vous avez d'ailleurs supprimé, hélas, à l'article 1^er ,...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous l'avons rétabli par un amendement.

M. Patrick Ollier.

... nous avions prévu les conditions dans lesquelles on pourrait raccorder aux réseaux interactifs à haut débit les établissements et organismes éducatifs, culturels et de formation. Cette précision ne figure pas à l'article 15. Là encore, l'aspect volontariste de la loi a été gommé.

M. Patrick Rimbert.

Tout cela, M. Martin-Lalande l'a déjà dit, et fort bien !

M. Patrick Ollier.

Est-ce que cela m'empêche de le répéter, monsieur Rimbert ? Au cas où vous ne l'auriez pas compris, cela vous fera du bien de l'entendre une deuxième fois !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Allons, ne vous manquez pas de respect !

M. Patrick Ollier.

Et peut-être cela vous évitera-t-il de commettre à nouveau des erreurs dans les amendements, comme vous l'avez déjà fait à plusieurs reprises.

Je ne nie pas vos bonnes intentions, madame la ministre, et je ne veux pas non plus les opposer à des dispositions qui seraient mauvaises. Mais, à un texte efficace parce qu'il était précis et fixait des objectifs très concrets, succède un texte généraliste et théoricien. Une fois la loi votée, car vous êtes majoritaires, vous vous rendrez compte immédiatement, monsieur le rapporteur, des difficultés d'application qu'elle présente parce qu'elle n'est ni assez précise ni assez volontariste.

Voilà pourquoi nous ne pouvons pas l'accepter. Et voilà pourquoi, monsieur le président, j'ai déposé un amendement de suppression de l'article 15, que j'aurai ainsi défendu.

M. le président.

Avant de passer aux amendements, je vais suspendre la séance pour quelques instants.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

M. le président.

La séance est reprise.

Nous abordons la discussion des amendements à l'article 15.

Je suis saisi de trois amendements identiques n^os 167, 408 et 1089.

L'amendement n^o 167 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 408 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1089 est présenté par

M. Robert Lamy.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 15. »

L'amendement n^o 167 a déjà été défendu.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M onsieur Martin-Lalande, puis-je considérer que l'amendement n^o 408 l'est également ?

M. Patrice Martin-Lalande.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quant à l'amendement n^o 1089, il n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ? M. Philippe Duron, rapporteur.

La suppression de l'article 15 reviendrait à faire disparaître de la loi d'orientation sur l'aménagement et le développement durable du territoire toute référence aux services collectifs de l'information et de la communication. En effet, le schéma des télécommunications de la loi Pasqua n'a jamais vu le jour. En tout état de cause, il serait devenu obsolète en raison de l'adoption de la loi du 26 juillet 1996 relative à la réglementation des télécommunications. Celle-ci ayant libéralisé l'offre de services de télécommunications, il n'est plus possible désormais de fixer par une décision de l'Etat les axes de développement tant techniques que physiques des réseaux de communications couvrant le territoire national. Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté ces trois amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En effet, le schéma des télécommunications du 4 février 1995 est resté un exercice virtuel puisqu'il n'a pas été élaboré et que, désormais, le contexte a évolué avec l'adoption de la loi du 26 juillet 1996.

Le schéma que nous prévoyons s'intéresse non seulement aux réseaux, aux infrastructures, mais aussi aux services rendus et aux modalités d'accès à ces services. Il guidera la contractualisation dans un domaine novateur, coordonnera au plan local les actions des pouvoirs publics et définira les principes d'action susceptibles de corriger les disparités territoriales constatées dans l'accès aux télé services sur l'ensemble du territoire.

Par ailleurs, à M. Brottes, qui a insisté sur la nécessité de transposer dans un texte de loi les dispositions de la directive sur La Poste, je redirai ce que Christian Perret a déjà confirmé devant la commission de la production et des échanges, à savoir qu'un texte global sur la transposition de cette directive sera déposé au cours des prochains mois.

Mais je précise d'ores et déjà que le Gouvernement envisage d'émettre un avis favorable sur son amendement n^o 680 ainsi que sur ses deux sous-amendements n^os 1209 et 1210 à l'amendement n^o 1171 deuxième correction du G ouvernement portant article additionnel après l'article 15, afin de donner un premier cadre à cette transposition de la directive postale.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 167, 408 et 1089.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 168, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 15 :

« Le schéma de télécommunications organise le développement des réseaux de télécommunications, notamment des réseaux interactifs à haut débit, de manière que, à l'horizon 2015, ces derniers couvrent la totalité du territoire, qu'ils soient accessibles à l'ensemble de la population, des entreprises et des collectivités territoriales et qu'ils offrent des services équitablement répartis et disponibles, notamment dans les zones rurales.

« Le schéma détermine les moyens à mettre en oeuvre pour développer les équipements et les logiciels nécessaires à la réalisation de ces objectifs. Il fixe le cadre des politiques industrielles et de recherche à engager à cet effet. Il évalue les investissements publics et privés nécessaires au financement de ces politiques. Il définit les charges qui en résultent pour le ou les opérateurs de télécommunications autorisés.

« Le schéma arrête les principes que devraient respecter les tarifs du ou des opérateurs précités. Ces principes tendent à assurer, d'une part, l'égalité des conditions d'accès aux services de télécommunications conformément aux dispositions de l'article 1^er et, d'autre part, l'égalité des conditions de concurrence entre les opérateurs.

« Le schéma définit également les conditions dans lesquelles l'Etat peut favoriser la promotion de services utilisant des résaux interactifs à haut débit, à travers notamment la réalisation de projets expérim entaux et le développement de centres de ressources multimédias. En application du principe d'égalité d'accès au savoir fixé à l'article 1^er , le schéma examine les conditions prioritaires dans lesquelles pourraient être mis en oeuvre les raccordements aux réseaux interactifs à haut débit des établissements et organismes éducatifs, culturels ou de formation. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

J'ai déjà défendu cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement pour les mêmes raisons que celles que j'ai indiquées pour l'amendement de suppression.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 168.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Coussain a présenté un amendement, n^o 712, ainsi rédigé :

« I. A la fin du I de l'article 15, substituer aux mots : "services collectifs de l'information et de la communication", les mots : "développement des technologies de l'information et de la communication".

« II. En conséquence, procéder à la même substitution au début du deuxième alinéa du II de cet article. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est défavorable à l'amendement. Les termes de "technologies de l'information et de la communication" se réfèrent aux équipements et aux logiciels.

L'amendement supprime la notion de services collectifs qui sous-tend l'ensemble du projet de loi. Il propose en fait un retour partiel à la logique d'équipement de la loi Pasqua, devenue, comme je l'ai dit tout à l'heure, obsolète après l'adoption de la loi de 1966 de réglementation des télécommunications.

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M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le développement des technologies de l'information est un moyen pour permettre une politique de services de qualité, ce n'est pas une fin. Le schéma de services collectifs aura évidemment à prendre en compte cet enjeu mais ne saurait s'y réduire.

Avis défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 712.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Brottes ont présenté un amendement, n^o 301, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 15, insérer les alinéas suivants :

« Il détermine en particulier les modalités de mise en oeuvre d'une offre de base pour les prestations de^s ervice public en matière d'information et de communication. Il définit les conditions pour assurer notamment :

« - une distribution quotidienne, au moins six jours sur sept, du courrier de moins de 350 grammes dans des conditions tarifaires abordables et identiques sur l'ensemble du territoire ;

« - une capacité à émettre ou à percevoir des mandats postaux, sans avoir à effectuer un déplacement de plus d'une heure, par le moyen de transport le plus accessible ;

« - un accès de proximité aux cabines téléphoniques en fonction de critères d'implantation portant sur la densité de population et la notion de voisinage par rapport à toute zone habitée ;

« - une couverture optimale du territoire pour l'utilisation du téléphone mobile cellulaire ;

« - des possibilités de connexion à un réseau de télécommunications interactif à haut débit, accessible aux lieux de formation et d'éducation, aux entreprises, aux établissements publics, aux collectivités locales, ce réseau étant en capacité de proposer des services adaptés aux besoins des territoires, notamment en vue d'offrir aux usagers un accès à distance à certaines prestations de service public. »

Sur cet amendement, je suis saisi de trois sousamendements n^os 1214, 1199 et 1203.

Le sous-amendement n^o 1214, présenté par M. Mariani, est ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa de l'amendement n^o 301, substituer aux mots : "d'une heure", les mots : "de trente minutes". »

Le sous-amendement n^o 1199, présenté par MM. Coussain, Gengenwin, Blessig, Weber et Mme Boisseau, est ainsi rédigé :

« Dans le cinquième alinéa de l'amendement n^o 301, substituer aux mots : "optimale", les mots : "à concurrence au moins de 85 %". »

Le sous-amendement n^o 1203, présenté par M. Coussain, est ainsi rédigé :

« Compléter le cinquième alinéa de l'amendement n^o 301 par les mots : "Dans les secteurs géographiques où la téléphonie mobile est assurée par le système satellitaire en raison des reliefs ou des faibles densités, le Fonds universel des télécommunications institué par la loi du 26 juillet 1996 de réglementation des télécommunications intervient pour assurer un coût de fonctionnement identique à la téléphonie mobile par réseaux terrestres." » La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 301.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est retiré.

M. le président.

L'amendement n^o 301 est retiré.

L es sous-amendements n^os 1214, 1199 et 1203 deviennent donc sans objet.

M. Duron, rapporteur, et M. Brottes ont présenté un amendement, n^o 298, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 15, après le mot : "respect", insérer les mots : ", pour ce qui les concerne,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est également retiré.

M. le président.

L'amendement n^o 298 est retiré.

L'amendement n^o 471 a été également retiré par son auteur, M. Sarre.

M. Duron, rapporteur, et M. Brottes ont présenté un amendement, n^o 299, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 15, après les mots : "services obligatoires", insérer les mots : "liés au secteur postal ou à celui". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il est retiré.

M. le président.

L'amendement n^o 299 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 680 et 611, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 680, présenté par M. Brottes et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Le schéma tient compte des évolutions des technologies et des obligations à la charge des opérateurs en matière d'offre de services de télécommunication.

Il définit les conditions optimales pour l'utilisation de ces services notamment dans le domaine de la p ubliphonie, de la téléphonie mobile, des connexions à haut débit, de la diffusion des services audiovisuels et multimédia. Afin de favoriser le développement économique des territoires et l'accès de tous à l'information et à la culture. »

L'amendement n^o 611, présenté par MM. MartinLalande, Besson, De Chazeaux, Fromion et Quentin est ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du II de l'article 15 insérer l'alinéa suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication doit répondre, par l'élargissement du service universel des télécommunications, à l'objectif d'un égal accès de tous, à un prix abordable, aux informations par les réseaux à haut débit. »

Sur cet amendement, M. Ollier et M. Bouvard ont présenté un sous-amendement, n^o 1220, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 611, après les mots : "service universel", insérer les mots : "ou des services obligatoires". »

La parole est à M. François Brottes pour soutenir l'amendement n^o 680.

M. François Brottes.

J'ai déjà exposé l'objet de l'amendement n^o 680 dans ma brève intervention de tout à l'heure, mais je profiterai de ce que j'ai la parole pour le

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défendre, pour apporter quelques explications à M. Ollier dans le but à la fois de le rassurer et de l'amener à réfléchir plus avant.

M. Jean-Pierre Balligand.

Ça va être difficile !

M. François Brottes.

Monsieur Ollier, je crois que vous auriez pu, vous et la majorité de l'époque, saisir l'opportunité de la loi de 1996 pour aller au bout des certitudes exposées à l'article 20 de la loi de 1995. Il se trouve qu'un autre choix a été fait dans le contexte que l'on sait.

Peut-être était-ce la sagesse ou la lucidité ! Je veux simplement vous dire, amicalement, si je peux me permettre ce mot - et M. Martin-Lalande sera, je crois, d'accord avec moi -,...

M. Patrice Martin-Lalande.

Je suis mis à toutes les sauces !

M. François Brottes.

... qu'il faut bien avoir à l'esprit qu'un réseau de télécommunication comprend trois éléments : l'émetteur, le réseau de transport et le récepteur.

Or « l'intelligence » des émetteurs et des récepteurs s'accroît, grâce notamment à la compression des données, et les réseaux de transports ne sont plus forcément des câbles ; ce peut être aussi des satellites.

M. Patrick Ollier.

Tout le monde a compris cela !

M. François Brottes.

La technologie fait des progrès.

On le voit bien avec les téléphones mobiles. Il sont eux aussi maintenant satellitaires.

Il ne s'agit donc plus de mailler le territoire avec des tuyaux ! La technologie évoluant, les textes législatifs doivent, eux aussi, c'est évident, évoluer. Le principe posé dans ce texte d'un schéma de services au lieu d'un schéma d'infrastructures est une meilleure garantie de qualité de ces services.

Dans cet esprit, il faut veiller à ce que ce schéma tienne compte d'un certain nombre d'éléments que j'ai développés tout à l'heure dans le domaine de la publiphonie, des connexions à haut débit - je ne parle pas des réseaux - et de la diffusion des services audiovisuels et multimédia - dont Internet.

Tel est l'objet de mon amendement. J'ai compris avec satisfaction que le Gouvernement y était favorable.

Monsieur le président, si vous le permettez, je souhaiterais apporter une petite correction au texte de l'amendement. Après le mot « multimédia », il conviendrait de remplacer le point par un point virgule et de m ettre une minuscule au lieu d'une majuscule à

« Afin... », puisqu'il s'agit de la même phrase.

M. le président.

L'amendement sera mis aux voix compte tenu de cette modification. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 680.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement est en fait la reprise de l'amendement n^o 31 qui a été adopté par la commission et qui deviendra donc sans objet si celui de M. Brottes est retenu. La commission n'est pas hostile à l'amendement de M. Brottes. Elle y est même favorable. Cependant, il faut préciser que les dispositions sur le schéma des services collectifs de l'information et de la communication ne visent pas à déroger à la réglem entation des télécommunications. L'objet des amendements adoptés par la commission n'est pas non plus d'introduire une modification du code des postes et télécommunications. Il me paraissait utile de le rappeler.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je ne peux pas ne pas être d'accord avec M. Brottes qui est très compétent dans ce domaine, et je ne peux pas nier qu'il ait raison sur le principe.

M. François Brottes.

Merci, monsieur Ollier !

M. Patrick Ollier.

Je vous l'ai dit tout à l'heure.

La loi de 1996 a, c'est vrai, supprimé au moins une des opportunités du texte de 1995. Mais je ne discute pas de cela. Je parle du principe général qui sous-tendait le texte de 1995 et non pas des moyens. Or, vous, vous avez traité des moyens.

Sur les réseaux interactifs à haut débit, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais nous n'avons jamais prévu, dans le schéma, de mailler le territoire national avec des tuyaux, pour reprendre votre expression. Tout peut s'envisager à partir de satellites ou, demain, tout autre forme qui permettra de faire fonctionner les réseaux.

Si, sur le principe, je peux vous rejoindre, je ne voudrais pas que vous vous livriez systématiquement à cette sorte d'amalgame consistant, pour appuyer votre texte, à présenter ce qui a été fait avant comme obsolète et n'étant plus à faire.

M. François Brottes.

Je suis à bonne école !

M. Patrick Ollier.

Je vous remercie, monsieur Brottes, de prendre de bons exemples ! (Sourires.)

Je souhaite quant à moi que nous puissions nous retrouver au coin du bon sens et nous mettre d'accord pour faire oeuvre utile en reprenant le principe général des lois de 1995 sans entrer dans les détails auxquels vous vous êtes arrêté. Vous auriez eu raison si nous avions prévu dans le schéma ce dont vous vous accusez. Mais ce n'est pas le cas.

Je souhaite simplement que votre texte, notre texte, car nous sommes prêts à le voter, soit plus volontariste et moins généraliste.

Ne me dites pas que les développements de la recherche, des équipements et des logiciels nécessaires à la communication sont obsolètes. Ils n'existent pas encore parce que malheureusement, nous n'avons pas les moyens de nous en doter. Le schéma que nous avions prévu permettrait justement de dégager les moyens de se moderniser pour se mettre à niveau.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. Patrick Ollier.

Vous avez certainement raison sur le plan scientifique, mais votre argumentation n'a rien à voir avec le schéma que nous avons proposé.

Sous prétexte de modernisation des techniques, ne démolissez pas les bonnes intentions de la loi de 1995 sur lesquelles nous pourrions tous tomber d'accord. Je ne les retrouve pas dans votre texte qui, je le répète, est trop généraliste.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Je suis d'accord, moi aussi, avec M. Brottes, pour parler de services plutôt que d'infrastructures parce que ce sont aux services que nous sommes attachés. Mais il faut reconnaître aussi que, sans infrastructures, qu'il s'agisse des satellites, des câbles ou de l'ADSL, l' Asymetric digital subscriber line , il n'y a pas de services.

M. Patrick Ollier.

Bien sûr !

M. Yves Coussain.

Or, nous savons que certaines régions ne seront jamais desservies par les infrastructures classiques comme les câbles et qu'il sera nécessaire de

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passer par les satellites plutôt que par les réseaux terrestres pour les équiper. Pour que toutes les populations qui habitent ces régions enclavées et mal desservies puissent accéder au système satellitaire, il est nécessaire de faire intervenir le fonds universel qu'avait prévu la loi de 1996.

Or, dans votre projet de loi, madame la ministre, il n'en est pas question. Il est donc incomplet.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande, pour défendre l'amendement n^o 611.

M. Patrice Martin-Lalande.

Je vais également parler du sous-amendement n^o 1220, monsieur le président.

L es opérateurs de télécommunication, y compris France Télécom, doivent concentrer leurs forces sur les activités les plus rentables. C'est la loi de la concurrence.

Or celle-ci conduit, dans les zones où elle joue, à une baisse considérable des prix. Nous l'avons vu pour le téléphone portable. L'écart va encore se creuser entre les régions « branchées » et les autres. De par son nouveau statut, France Télécom n'a plus ni la mission ni les moyens de financer les investissements et les charges de fonctionnement justifiés par le rééquilibrage du territoire.

On peut le regretter, mais l'époque où elle le faisait est aujourd'hui révolue.

Or, il n'est pas envisageable que l'Etat ou les collectivités locales deviennent des opérateurs publics. Ce serait en contradiction avec l'évolution européenne et mondiale.

D'une manière générale, et selon une jurisprudence constante, une collectivité ne peut intervenir qu'en cas de carence avérée de l'initiative privée. Or la fourniture obligatoire par France Télécom sur tout le territoire de nombreux services contenus dans la notion de service public définie par la loi de 1996 ne permet pas, aux yeux du juge et de l'ART, l'Autorité de régulation des télécommunications, de prendre motif juridiquement de cette carence.

Il faut donc innover pour sortir du blocage actuel.

C'est d'ailleurs ce que le Premier ministre a rappelé dans sa conférence, la semaine dernière. Il y a, me semble-t-il, plusieurs manières de sortir du blocage. Malheureusement, les subtilités de l'article 40 ne me permettent pas de défendre deux amendements que j'avais déposés dans lesquels j'en proposais deux.

La première possibilité serait que les collectivités deviennent opérateurs mais j'ai déjà dit que cela posait un problème sur le plan juridique compte tenu du contexte. Si une loi l'autorisait, nous pourrions peut-être avancer mais cela ne me semble pas être une bonne solution.

La deuxième solution est l'élargissement du service universel des télécommunications - c'est ce que propose l'amendement n^o 611 - et celui des services obligatoires des télécommunications prévus dans la loi de 1996 - c'est ce que propose le sous-amendement n^o 1220. L'introduction de la notion de haut débit dans la définition de ce service permettrait d'assurer à l'ensemble du territoire français l'accès au réseau à haut débit en cas de carence des opérateurs.

Le service universel du téléphone comporte actuellement la mise à disposition d'un service comprenant l'acheminement des communications entre abonnés, la d esserte du territoire en cabines téléphoniques, un annuaire et un service de renseignements, et l'acheminement gratuit des appels d'urgence.

Le service universel est financé, comme on le sait, par les opérateurs au prorata de leur part de trafic dans l'ensemble du trafic téléphonique et l'opérateur historique France Télécom est chargé de le mettre en oeuvre.

Pour les services obligatoires de télécommunication, les tarifs sont, eux, libres dans le respect des principes du service public. Ils doivent être fournis sur tout le territoire et concernent l'accès au réseau numérique RNIS, les liaisons louées, les transmissions de données, les services avancés de téléphonie locale, télex.

Cette solution est à mon avis jouable. Elle permettrait d'offrir rapidement le haut débit à l'ensemble du territoire.

Une troisième solution consisterait à permettre aux collectivités ou à l'Etat d'intervenir pour financer une partie de l'investissement tout en sachant que leur capacité d'intervention se limiterait aux secteurs où le retour sur investissement est plus long à atteindre que la normale.

Le temps normal de retour de l'investissement est dans notre pays souvent très supérieur à ce qu'un investisseur, que ce soit France Télécom ou un autre opérateur, peut supporter. Comme pour les aéroports et d'autres services jugés indispensables au niveau local, nous pourrions concevoir que, pour les réseaux à haut débit, la loi autorise la prise en charge par la collectivité ou par l'Etat de ce qui dépasse ainsi la durée normale de retour d'investissment.

Ces perspectives doivent impérativement être inscrites dans le schéma sous peine de maintenir la scission actuelle de la France entre les régions dotées du haut débit et les autres.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir le sous-amendement n^o 1220 à l'amendement de M. Martin-Lalande.

M. Patrick Ollier.

M. Martin-Lalande l'a très bien défendu en soutenant son amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 611 et sur le sous-amendement n^o 1220 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement n^o 611. Le service universel des télécommunications est en effet défini par la loi du 26 juillet 1996 de réglementation des télécommunications. Son élargissement passerait obligatoirement par une modification de ce texte. Mais, même dans ce cas, l'opération serait impossible car la définition du service universel retenue en droit français intègre les éléments de la directive du 26 février 1998. L'élargissement de celui-ci nécessiterait donc également la modification de cette directive. Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication ne peut, à l'évidence, avoir cet objet.

La commission est, par voie de conséquence, défavorable au sous-amendement n^o 1220.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Je comprends les arguments de la commission, mais nous devons absolument sortir de la situation de blocage complet ou nous nous trouvons.

Certaines collectivités comme Besançon, Nancy et Toulouse, qui ont voulu avancer, ont dû le faire dans des conditions limites qui ont été contestées par l'ART. Il faut trouver rapidement une solution pour permettre la couverture en haut débit des parties du territoire qui ne pourront pas l'être par les forces normales du marché.

J'espère que cet objectif pourra être inscrit dans ce schéma. Sinon, à quoi bon en faire un ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Patrick Ollier.

Nous sommes tout à fait d'accord !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je pense que nous n'avons pas été bien compris, monsieur Martin-Lalande. Il a été précisé tout à l'heure que le Premier ministre, conscient de la difficulté que vous venez de souligner, avait annoncé, lors de la réunion du comité interministériel sur la société de l'information, qu'il serait possible aux collectivités locales d'installer des infrastructures modernes et de les mettre à la disposition des opérateurs de télécommunication. Les textes en vigueur seront rapidement modifiés à cette fin.

Je souhaite, pour ma part, que le prochain contrat de plan permette d'aider les collectivités qui se sont déjà engagées dans cette direction.

Contrairement à ce que l'on affirme trop souvent, l'intégration dans le service universel de télécommunications d'une offre de haut débit accessible sur l'ensemble du territoire national n'est pas indispensable pour assurer un égal accès à Internet pour tous les Français. France Télécom propose déjà une connexion à haut débit, accessible aussi bien dans les grandes agglomérations que dans les zones rurales, avec un tarif unique, où que l'on soit en F rance. Des offres à des débits encore supérieurs commencent à apparaître...

M. Yves Coussain.

Ce n'est pas vrai ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... mais seules quelques très grandes entreprises peuvent en avoir un réel besoin. Le raccordement des écoles ou des services publics ne paraît pas justifier un débit aussi surdimensionné.

M. Patrice Martin-Lalande.

Pour l'instant, certes, mais on élabore un schéma pour vingt ans, madame la ministre ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous-même avez souligné que les technologies satellitaires devraient être prises davantage en compte dans les années à venir. Ce sont elles, à n'en pas douter, qui permettront d'accéder en tous points du territoire à une offre à haut débit sans qu'il soit besoin de déployer de coûteuses infrastructures terrestres. C'est là, me semble-t-il, un excellent sujet de discussion pour le débat qui devra avoir lieu au Parlement trois ans après l'adoption de la loi de 1996 sur le contenu du service public universel.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 680, compte tenu de la rectification rédactionnelle proposée par son auteur.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 611 n'a plus d'objet.

MM. Martin-Lalande, Besson, de Chazeaux, Fromion et Quentin ont présenté un amendement, n^o 613, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Il définit les objectifs de développement d'une tarification abordable pour tous, notamment sous forme de tarification forfaitaire. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Le succès du téléphone mobile a montré que bas tarifs et forfaits sont deux ingrédients particulièrement efficaces pour faire décoller un moyen de communication qui, après avoir longtemps été à la traîne en France, a littéralement explosé ces dernières années. Ouvrir l'accès aux télécommunications au plus grand nombre est l'objectif partagé par tous, du moins je l'espère. C'est au demeurant le meilleur moyen de permettre un marché suffisant pour une offre de services adaptée aux besoins, et donc de répondre réellement à un schéma de services.

I l serait intéressant d'inscrire clairement dans ce schéma l'objectif de développement d'une tarification abordable, notamment sous une forme forfaitaire. Il n'est naturellement pas question, nous en sommes tous d'accord, de s'enfermer dans aucune technologie ; les choses bougent trop vite aujourd'hui et, c'est heureux, le pluralisme technologique existe aussi. Mais les exemples étrangers, aux Etats-Unis, au Canada ou en Grande-Bretagne, montrent que ces ingrédients constituent véritablement la bonne clé pour assurer au plus grand nombre l'entrée dans la société de l'information. Un prix abordable, avec une tarification forfaitaire, devrait donc figurer parmi les objectifs de notre schéma.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a donné un avis défavorable, pour deux raisons.

Premièrement, l'objectif d'une tarification abordable est déjà inscrit dans la loi de réglementation des télécommunications pour les prestations de services universels ; en d'autres termes, votre amendement n'ajoute rien sur ce plan. Pour les services à valeur ajoutée comme les téléphones de bord des aéronefs, cela est économiquement impossible.

Deuxièmement, s'il s'agit d'Internet, le Gouvernement n'a pas attendu le vote de la loi pour agir. Mais, pour ce qui concerne l'accès à Internet dans les écoles, les propositions présentées par France Télécom ont été jugées, vous le savez, illégales par le conseil de la concurrence : celui-ci a estimé que les prix proposés étaient trop bas et de nature à fausser le jeu de la concurrence.

M. Michel Bouvard.

C'est aussi l'avis de M. Karel Van Miert !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement souhaite faciliter l'utilisation d'Internet grâce à des tarifs d'accès plus favorables. Il a demandé à l'autorité de régulation des télécommunications de rechercher, en concertation avec les opérateurs et particulièrement France Télécom, une solution tout à la fois respectueuse de la concurrence et plus favorable aux internautes. Une réunion de concertation a été organisée le 26 janvier par l'agence de régulation des télécommunications. Le Gouvernement attend ses propositions au cours du mois de février. J'émets un avis défavorable à votre amendement, monsieur Martin-Lalande, mais je comprends tout à fait votre préoccupation.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Madame la ministre, je vous remercie de cette compréhension, mais j'aurais souhaité qu'elle allât jusqu'à l'inscription dans le texte de loi de ces principes sur lesquels nous devrions tous être d'accord. Il est vrai que les termes de tarification abordable figurent déjà dans un autre texte de loi, mais s'il fallait ôter de votre projet tout ce qui ce trouve déjà dans d'autres lois, il ne resterait pas grand-chose !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

S'agissant de la tarification forfaitaire, il est vrai que la première proposition de France Télécom a été refusée par l'ART qui l'a jugée trop basse pour permettre l'exercice d'une concurrence, mais la seconde proposition en cours, aussitôt imitée, d'ailleurs, pour tout ou partie des concurrents de France Télécom, pourra très prochainement répondre aux besoins des écoles. Je connais pas mal d'écoles et de communes, y compris dans mon département, qui lorgnent du côté de Cegetel ou de France Télécom pour avoir droit au forfait, seule solution à même de permettre à une collectivité de s'engager en toute sécurité et d'avoir plus largement les portes d'Internet.

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. Patrice Martin-Lalande.

Chaque fois qu'on laisse planer un risque sur le coût des consommations, on réduit la possibilité pour le plus grand nombre d'accéder à Internet. Mais si vous tenez à maintenir des systèmes où la menace d'une dépense excessive dissuade les collectivités comme le grand public de se tourner vers les nouveaux services, restons-en là...

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Monsieur Martin-Lalande, nous partageons tous votre préoccupation, comme Mme la ministre vient de l'indiquer. Rappelons que si France Télécom s'est vu refuser le droit de présenter sa première proposition tarifaire, c'est en application de la loi de 1996, qui n'avait pas prévu que le développement d'Internet à l'école ferait partie des missions de service public de France Télécom. Rien ne sert de pleurer maintenant : sans doute conviendra-t-il d'aménager le texte et d'y prévoir ce type de service. En attendant, rassurons-nous. Je considère pour ma part que votre préoccupation est prise en compte dès lors que le texte proposé pour l'article 18 de la loi du 4 février 1995, à l'article 15 du projet, prévoit bien que le schéma de services collectifs de l'information et de la communication fixe les conditions dans lesquelles est assurée l'égalité d'accès à ces services. Et l'amendement n^o 680, que nous venons de voter, prend bien en compte, entre autres, la diffusion des services multimédias. Sur le plan législatif, vous avez donc satisfaction, sur le plan règlementaire, en revanche, il est bien évident que nous nous heurtons à des difficultés, compte tenu des textes actuellement en vigueur et qu'il faudra probablement toiletter.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 613.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Besson, de Chazeaux, Fromion et Quentin ont présenté un amendement, n^o 614, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Il prévoit l'attribution d'une adresse électronique pour tous les Français. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Cet amendement a pour but d'inscrire parmi les objectifs du schéma l'attribution d'une adresse électronique pour tous les Français.

Le courrier électronique est l'application la plus utilisée sur le réseau Internet. Il pourrait constituer la porte d'entrée la plus facile pour le plus grand nombre dans la société de l'information et le moyen de permettre à chacun d'y avoir une place, et pas seulement théorique : pouvoir recevoir, échanger, être identifiable, avoir une adresse électronique comme on a une adresse postale ou un numéro de téléphone me paraît un objectif qui mérite de figurer parmi ceux qu'il convient d'assigner au schéma.

Cela montrerait véritablement que nous entendons faire en sorte que ces services soient ceux de tous les Français, y compris au niveau de base : avoir une place dans la société d'information, posséder une adresse électronique, exister sur le réseau.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. L'attribution d'une adresse électronique dépend des fournisseur d'accès, des opérateurs, et non de l'Etat. Elle relève donc de l'offre commerciale et non du schéma de services collectifs de l'information et de la communication. France Télécom a par exemple attribué une adresse électronique aux personnes détenant plus de dix ou quinze actions.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Monsieur le rapporteur, tout le schéma de services dépend de l'offre, des entreprises et des opérateurs ! Si l'on veut que le schéma ait un sens, il faut lui assigner un certain nombre de buts qui relèveront forcément pour leur mise en oeuvre d'opérateurs qui ne seront ni l'Etat ni les collectivités. Ou alors tous les autres objectifs du schéma seront frappés de la même indignité, si l'on peut dire. Je comprends vraiment très mal pourquoi, au motif que cela relèverait d'un opérateur, d'un fournisseur d'accès, on refuserait d'inscrire l'attribution d'une adresse électronique parmi les objectifs du schéma de services, alors qu'il s'agit de donner à chaque Français une place dans le réseau. Pourquoi ce blocage ?

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Deux questions : premièrement, l'attribution d'une adresse électronique ne porterait-elle pas atteinte aux libertés ? Je ne connais pas la réponse sur le plan juridique. Deuxièmement, pourrait-on attribuer une adresse électronique aux seuls Français et non à tous les résidents sur notre territoire sans se trouver en contradiction avec les traités européens ?

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Rien ne s'oppose, sur le plan technique, à ce que chaque habitant de notre pays puisse disposer d'une telle adresse, mais tout cela devrait se faire sur la base du volontariat. A défaut, on risquerait de s'immiscer dans la vie privée des gens et cette démarche serait liberticide, bien que ce ne soit certainement pas le but de cet amendement.

M. Michel Bouvard.

Il ne faut pas exagérer !

M. Patrick Ollier.

M. Martin-Lalande n'est pas liberticide, voyons !

M. François Brottes.

Je crois donc qu'il vaudrait mieux retirer cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Le fait d'avoir une adresse électronique n'oblige pas à l'utiliser. Ce n'est qu'une possibilité. Chacun fait ce qu'il veut de son adresse postale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Nous sommes naturellement tous attachés à la protection de la vie privée. Il ne s'agit pas de donner de nouvelles possibilités de s'y immiscer. Tout comme pour les autres moyens de communication, dont le téléphone, il est tout à fait possible d'édicter des règles propres à protéger la vie privée tout en offrant à chacun le moyens d'échanger, d'être joignable, de communiquer, de travailler. Le courrier électronique est un outil sans précédent.

Il est vraiment dommage que ce service de base du réseau ne figure pas parmi les objectifs du schéma de services.

M. Michel Bouvard.

Et ce n'est pas plus liberticide que de communiquer le numéro de sécurité sociale à tous les services fiscaux !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 614.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 862 et 1055.

L'amendement n^o 862 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1055 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Les amendements sont ainsi rédigés :

« Après le troisième alinéa du paragraphe II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Il permet une transmission correcte entre téléphones mobiles en tous points habités du territoire. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 862.

M. Michel Bouvard.

Cet amendement reprend un point déjà évoqué par différents orateurs, dont Patrice Martin-Lalande et François Brottes. La téléphonie mobile doit permettre effectivement, c'est une évidence, d'utiliser des téléphones mobiles.

Je suis très étonné en voyant les publicités de nos trois principaux opérateurs, qui se vantent de desservir 95, 97 ou 98 % de la population. Certes, 98 % de la population est desservie, mais en aucun cas 95 ou 98 % du territoire ! Or, par définition, lorsqu'on a un mobile, ce n'est pas pour rester à un endroit fixe ... Ce domaine ne relève pas du législatif et je ne présenterai pas d'amendement làdessus : on trouve déjà beaucoup de dispositions dans ce texte qui sont du domaine du règlement, voire de la circulaire, je n'entends pas en rajouter davantage. Mais le Gouvernement serait bien inspiré d'obliger les opérateurs de téléphonie mobile à indiquer dans leurs publicités le pourcentage du territoire desservi et non le pourcentage de population.

Mon amendement 862, dans le même esprit, vise à l'amélioration de la couverture.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l'amendement n^o 1055.

M. Patrick Ollier.

Je veux insister sur l'excellente argumentation de M. Bouvard. Quand on vit dans une région considérablement handicapée par un contexte géographique particulier, on sait ce que représente la rupture de communication. Cela fait peut-être rire M. Balligand, mais s'il y habitait, il n'aurait pas la même attitude.

Ainsi, quand, deux fois par semaine, pour aller de Lyon à Briançon par exemple, je passe le col du Lautaret, à 2 000 mètres d'altitude, mon téléphone de voiture ne fonctionne pas pendant près de trois quarts d'heure. Pour une région qui draine des flux de plusieurs centaines de milliers de personnes par an, dont bon nombre sont susceptibles de venir avec leur téléphone mobile, ces ruptures de communication représentent un handicap considérable.

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. Patrick Ollier.

M. Bouvard a fait une remarque frappée au coin du bon sens : un téléphone mobile est fait pour être déplacé. Nous ne demandons pas grandchose, si ce n'est que cet élément de la modernité, qui facilite grandement la vie, soit pris en compte dans la loi.

Je ne pense pas que cette proposition soit inacceptable.

Elle n'a rien de contraignant en termes d'infrastructures.

Elle affirmerait simplement une volonté, de telle sorte que les différents opérateurs, dont la publicité n'est certes pas mensongère, mais pour le moins exagérément incitative, n'excluent pas des zones entières du territoire qui représentent, de fait, plusieurs centaines de kilomètres linéaires ; c'est tout à fait inacceptable.

M. François Sauvadet.

Absolument !

M. Patrick Ollier.

Et puisque j'ai la parole - c'est tellement rare, autant aller jusqu'au bout de la démonstration (Sourires) -, j'en profiterai pour m'étonner que personne n'ait parlé de l'information. Tout le monde s'est engagé dans ce grand débat, très intéressant, sur les télécommunications, mais je n'ai entendu personne, ni dans la majorité ni sur le banc du Gouvernement, traiter des problèmes de l'information.

Vous me répondrez, madame la ministre, que le mot figure bien dans le premier alinéa de l'article 15, mais j'aurais aimé que vous me rassuriez sur les moyens que vous entendez mettre en oeuvre et dans quelles conditions, pour résorber les zones d'ombre qui subsistent sur notre territoire, car il reste encore de larges zones où les populations n'ont pas accès à la télévision.

M. François Sauvadet.

Bien sûr !

M. Michel Bouvard.

On va nous répondre qu'il faut des paraboles !

M. Patrick Ollier.

Les grands principes, certes, ont été énoncés. Mais je connais également un cas particulier, très concret, puisque je l'ai vécu, celui de ma communauté qui a dû faire des avances...

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

A qui ? (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

... à TDF pour que celle-ci investisse dans des relais afin que certaines hautes vallées puissent recevoir la télévision. Je vous vois faire des signes de dénégation, monsieur Balligand, mais je suis désolé : il n'appartient pas aux collectivités locales de se substituer à l'Etat pour résorber les zones d'ombre.

M. Jean-Pierre Balligand.

Mais pas du tout ! J'acquiesçais !

M. Patrick Ollier.

Si vous m'approuvez, tant mieux ! Mais vous le faites à la chinoise : vous tourniez la tête dans l'autre sens, et je ne comprenais pas. (Sourires.)

Madame la ministre, ce sujet est pour nous important.

Nous n'avons pas déposé d'amendements, nous n'avons pas l'intention de provoquer le Gouvernement ; nous voulons simplement avoir une réponse à cette question.

Nous voulons bien faire des avances, mais elles nous sont remboursées au bout de longs délais. On nous a même sollicités pour les téléphones mobiles, en nous laissant entendre que si nous avançions les sommes nécessaires

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

aux investissements, on pourrait trouver un arrangement.

Malheureusement, nos communes et nos collectivités sont pauvres ; elles n'ont pas les moyens de dégager des crédits nécessaires pour ces investissements.

Madame la ministre, je voudrais simplement que, tant sur le téléphone mobile que sur les zones d'ombre, vous puissiez nous rassurer. Tout cela est pris en compte dans le dispositif général, je le comprends. Mais n'oublions pas que ce débat nous engage pour vingt ans. J'aimerais donc que vous m'expliquiez précisément comment vous entendez prendre les dispositions et quelles instructions vous allez mettre en oeuvre pour que ces zones d'ombre soient résorbées et pour que les téléphones mobiles fonctionnent correctement sur l'ensemble du territoire.

M. François Sauvadet.

Voilà une bonne intervention dont nous partageons totalement l'esprit !

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Depuis le début de ce débat, j'ai écouté les longues interventions de M. Ollier avec beaucoup d'intérêt. Je déplore seulement qu'il n'agisse pas de même à mon égard lorsque je prends la parole. Ainsi, au début de l'examen de l'article 15, j'ai parlé de la diffusion audiovisuelle et des zones d'ombre, car c'est un élément important de l'accès à l'information prévu dans le schéma de services en question. Je ne puis donc le laisser dire que personne n'a évoqué cette question.

M. Patrick Ollier.

Je ne vous avais pas entendu et je vous prie de m'en excuser.

M. François Brottes.

Je voudrais, par ailleurs, si M. Ollier m'y autorise, le rassurer sur le fait que tout cela est bel et bien pris en compte dans l'amendement n^o 680 que nous venons d'adopter et qui traite aussi de la diffusion audiovisuelle, et pas seulement des télécommunications.

M. Alfred Recours.

Bouygues pour tous, tous pour Bouygues !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mes chers collègues, je ferai plusieurs remarques.

Tout d'abord, la qualité d'une transmission téléphonique ne peut s'apprécier qu'au cas par cas. Il n'existe aucune norme définissant la qualité des transmissions.

L'amendement proposé serait donc impossible, ou tout au moins difficile à mettre en oeuvre. En effet, comment un schéma prospectif peut-il permettre une transmission correcte entre téléphones mobiles ? De surcroît, le téléphone mobile ne fait pas partie des missions du service public. Il a été - à l'époque d'ailleurs , où vous étiez dans la majorité - ouvert à la concurrence.

Il appartient donc aux opérateurs privés de réaliser les investissements nécessaires. Ils font d'ailleurs des efforts c onsidérables. Ainsi, le groupe Bouygues, sur deux années, a investi 15 milliards de francs pour couvrir 92 % de la population.

Ensuite, l'évolution des technologies permettra à la plus grande partie du territoire métropolitain d'avoir accès, par la couverture satellitaire, à la téléphonie mobile.

On peut penser que les prix des communications et des matériels satellitaires baisseront de façon comparable aux matériels cellulaires.

Enfin, monsieur Ollier, les grands axes de communication vont tous être connectés, vous n'aurez donc plus aucun problème avec votre téléphone de voiture.

M. Patrick Ollier.

Dans quel délai ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Dans quelque temps !

M. Patrick Ollier.

« Un certain temps », comme pour le refroidissement du fût du canon.

(Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Comme l'ont dit tour à tour M. Brottes et M. le rapporteur, la couverture par l'un des trois opérateurs de téléphonie mobile autorisés en France est en constante progresion. Ces trois opérateurs réalisent des investissements importants. Ils sont même en avance sur les engagements qu'ils ont pris dans les concessions d'attribution.

Cependant, assurer la couverture complète du territoire français par un réseau terrestre, notamment dans les zones de montagne, représente des investissements très importants au regard du nombre d'abonnés potentiels concernés. Une couverture satellitaire apparaît bien plus appropriée. Elle suppose des investissements plus faibles et elle a un impact environnemental bien moindre. A ce sujet, croyez-le bien, la ministre de l'environnement, qui reçoit beaucoup de courrier, n'est pas forcément d'accord avec la ministre de l'aménagement du territoire qui aimerait bien étendre cette couverture.

Un premier réseau, Iridium, a déjà ouvert fin 1998.

Un deuxième, Globalstar, sera opérationnel au cours du second semestre 1999. Pour les abonnés, il suffira donc de disposer d'un terminal bi-bande, fonctionnant à la fois en mode GSM et en mode satellitaire pour accéder au service approprié selon la zone où il se situe.

En ce qui concerne la télévision, personne ne peut le nier, il y a encore des zones d'ombre. Certaines ne p euvent techniquement être couvertes. D'autres ne peuvent l'être dans des conditions économiques acceptables. Mais partout, on peut avoir les chaînes publiques par le satellite. Ce débat relève, me semble-t-il, d'une approche spécifique à l'audiovisuel. Je constate d'ailleurs que la loi du 4 février 1995 était muette sur ce sujet.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Je suis surpris que le rapporteur ait défendu avec autant de détermination le groupe Bouygues...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je ne faisais qu'illustrer mon propos !

M. Christian Estrosi.

... en nous disant que celui-ci couvrait 92 % du territoire national.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Non, 92 % de la population !

M. Michel Bouvard.

Il faut donc habiter en ville !

M. Patrick Ollier.

... à Marseille ! Ou rester au pied de la Tour Eiffel !

M. Christian Estrosi.

Cette démonstration témoigne d'un mépris total pour les populations du monde rural et des zones de montagne, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pas du tout !

M. Christian Estrosi.

Si ! Parce que tenter de démontrer que l'on va dans le bon sens alors que 8 % de la population française est exclue de l'accès à un réseau national de téléphonie mobile, c'est inacceptable.

Il n'est pas normal qu'on ne se soucie guère d'installer un réseau, par le biais d'un opérateur en Savoie, dans les Hautes-Alpes ou dans les Alpes-Maritimes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. François Sauvadet.

En Côte-d'Or !

M. Christian Estrosi.

Or, telle est bien votre attitude.

Il faudrait un texte qui inverse les comportements dans ce pays et rende prioritaires les populations les plus éloignées plutôt que de penser d'abord à celles qui disposent des services publics à proximité de chez elles. Ce n'est pas le chemin que nous prenons.

Vous dites, madame la ministre, que certaines zones ne peuvent être desservies par les moyens de télédiffusion traditionnels. Je suis désolé : aujourd'hui, c'est possible techniquement ; il suffit d'implanter le captage d'un satellite et de le rediffuser en hertzien, dans l'ensemble d'une vallée, par exemple. Le tout, c'est de s'en donner les moyens. Or, ce texte ne nous en donne pas les moyens.

Voilà pourquoi nous soutenons cet amendement, nous déplorons votre comportement et nous nous opposons à votre initiative et à votre analyse de la situation de notre pays aujourd'hui.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Je partage totalement ce qui vient d'être dit. J'ai éprouvé aussi une certaine surprise à entendre Mme la ministre et M. le rapporteur.

Ce dernier a parlé de l'ouverture à la concurrence.

Nous ne pouvons que nous en réjouir parce qu'elle a permis un abaissement singulier des prix. D'ailleurs, vous avez pu constater vous-même, si vous utilisez des téléphones portables, ces effets extrêmement bénéfiques.

Cela dit, nous sommes en train d'examiner une loi d'aménagement et de développement durable du territoire. Et je m'étonne que son rapporteur nous vante ce chiffre de 92 % comme un grand succès, qui nous est opposé sans cesse à nous qui vivons non seulement à la montagne mais aussi dans des zones rurales, où nous sommes confrontés aux ruptures de réseau.

Or l'intérêt du téléphone mobile, cela ne vous aura pas échappé, monsieur le rapporteur, c'est son caractère mobile précisément ! Sans quoi il suffit, évidemment, pour régler le problème de rester au pied du support ! Le problème est de savoir si nous avons la volonté d'afficher clairement, comme l'un des objectifs d'une loi d'aménagement et de développement durable du territoire, cet accès en tout point du territoire à la téléphonie mobile.

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est affaire de volonté politique !

M. François Sauvadet.

Madame la ministre, vous avez parlé de la technologie du satellite. Il faut bien évoquer le coût du service. Nous avons interrogé France Télécom, opérateur auquel nous sommes attachés, même si nous préconisons la concurrence, qui ne nous a pas caché que les coûts seraient bien différents dès lors qu'on passerait au satellite et, avant même qu'on y ait accès, on a supprimé Radiocom 2000. Reconnaissez que je suis, là, extrêmement concret, mes chers collègues.

Allez-vous inscrire cela, madame la ministre, comme étant une priorité ? Nous pourrions nous retrouver sur cet objectif commun.

M. Patrice Martin-Lalande.

Nous devrions !

M. François Sauvadet.

Deuxièmement, comme M. Ollier, et quelques autres de mes collègues, je pense que nous nous situons aussi dans un schéma de l'information. Je vous ai demandé, madame la ministre, mais vous ne m'avez pas répondu, comment vous envisagiez cette dimension du problème ? Nous devons assurer l'égal accès à l'information. Vous avez, dans le cadre d'un autre schéma, privilégié la dimension régionale. Nous y sommes attachés aussi au groupe UDF. Or la diffusion des télévisions régionales se heurte à des difficultés. Dans le territoire rural où je vis, en Côte-d'Or, il y a 344 communes. Comme vous, madame la ministre, comme nous tous, je suis saisi régulièrement des problèmes que pose la transmission de l'information régionale, sans parler de celle de La Cinq dont on ne peut méconnaître l'intérêt à laquelle nous sommes, sur tous les bancs de cette Assemblée, extrêmement attachés. Donc, nous vous demandons qu'au moins l'accès à la culture et à l'information régionales, au travers d'un service public, puisse être garanti.

Voilà des questions précises auxquelles j'espère que vous donnerez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, des réponses précises.

M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je réfute les propos de M. Estrosi et je n'accepte pas le procès d'intention qu'il me fait. Lorsque j'ai dit qu'il y avait 92 % de la population - et non du territoire ! - était couverte, cela ne signifiait pas que j'étais satisfait de ce résultat.

M. Christian Estrosi.

C'est bien de le reconnaître !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Et si j'ai cité l'exemple de Bouygues, ce n'est pas parce que je me fais ici le défenseur d'un groupe privé, mais parce que je voulais montrer l'évolution rapide de la couverture nationale. Le groupe Bouygues est arrivé à couvrir 92 % de la population en trois ans. On peut donc penser que, dans un délai relativement bref, et grâce aux nouvelles technologies, en particulier le satellite, la plus grande partie des usagers potentiels de notre pays disposeront d'une solution de téléphonie mobile.

M. François Sauvadet.

A quel prix ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Sauvadet, le coût de la technologie du cellulaire a baissé très vite - en l'espace de dix ans. Le satellitaire est encore très cher 4 000 francs l'accès - mais on peut penser que dans quelques années il deviendra également très accessible.

M. Patrick Ollier et M. François Sauvadet.

Alors, inscrivez-le dans le texte !

M. Patrice Martin-Lalande.

Aucun volontarisme !

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Nous avons bien entendu les^e xplications du rapporteur. Mais même après le compliment final, je conserve mes inquiétudes. On ne peut manquer, en effet, de se référer à la desserte par la télévision, qui a précédé celui de la téléphonie mobil^e : toutes ses zones d'ombre ne sont pas résorbées. On nous objecte qu'il y a le satellite et qu'à la place de s'acheter une antenne on n'a qu'à s'acheter une parabole ! Mais cela représente un surcoût. Habitant d'une zone isolée, achetez-vous votre parabole, tandis que d'autres peuvent jouir gratuitement de l'antenne qui se trouve sur le toit de leur immeuble ! Pour la téléphonie mobile, les opérateurs sollicitent, comme TDF l'avait fait en son temps, des contributions des collectivités.

M. François Brottes.

Il fallait traiter le problème dans la loi de 1996 !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Michel Bouvard.

Peut-être, en effet, aurait-il fallu être plus précis alors. Mais si une loi est incomplète, le législateur peut toujours l'améliorer. Vous qui prétendez faire tellement mieux, acceptez donc des amendements allant dans ce sens ! Nous assistons à une explosion de la téléphonie mobile. La demande est réelle dans la population. Cela a un impact économique. Les clients étrangers qui veulent rester en relation avec leurs pays d'origine ne choisissent plus seulement leur station de sports d'hiver en fonction des pistes, mais aussi de l'équipement de téléphonie mobile. Les stations se préoccupent donc d'accélérer la desserte, car elles se sont aperçues que c'était devenu un critère de choix. On ne peut pas éluder le problème.

Je m'excuse d'être un peu long ; j'aurais aimé aborder certains points dans le débat sur l'audiovisuel, mais il a été renvoyé à plus tard.

Ainsi il ne faut pas oublier que, parmi les services que la population attend, il y a également les télévisions locales, outils de proximité, télévisions de convivialité.

Une expérience de télévision locale privée a été menée au niveau des deux départements savoyards. Elle s'appelait

« Huit Mont-Blanc ». Au bout de quatre ans, elle a dû cesser parce que les droits de redevance demandés par TDF étaient trop élevés. En effet, alors que pour desservir la même population en zone urbaine, il aurait suffit, d'un ou deux réémetteurs, chez nous, il en fallait plusieurs centaines. C'est dommage ! Une réflexion devrait donc être menée sans doute à l'occasion du texte sur l'audiovisuel, s'il vient un jour en discussion. Peut-être faudrait-il envisager une sorte de péréquation qu'une partie du produit de la redevance soit consacrée à permettre à des télévisions locales, qui ne sont pas dans un secteur urbain, de pouvoir continuer à exercer leur activité.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 862 et 1055.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. François Sauvadet.

Nous en prenons acte.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 858 et 1051.

L'amendement n^o 858 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1051 est présenté par M. Patrick Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le troisième alinéa du paragraphe II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Il s'attache à promouvoir le développement économique. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 858.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu. Les choses sont suffisamment explicites. Je viens d'en donner quelques illustrations sur le lien avec le développement économique.

Cela va de soi, mais cela va mieux en précisant les choses.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 1051.

M. Patrick Ollier.

Les explications de M. Bouvard sont si convaincantes que je retire mon amendement au bénéfice du sien !

M. le président.

L'amendement n^o 1051 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 858.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Besson, de Chazeaux, Fromion et Quentin ont présenté un amendement, n^o 612, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Un Observatoire de l'Internet est mis en place.

Il est chargé de capitaliser et de diffuser les diverses expériences menées sur l'ensemble du territoire. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il s'agit de proposer d'inscrire dans le schéma des services collectifs de l'information la création d'un observatoire de l'Internet chargé de capitaliser et de diffuser les diverses expériences menées sur l'ensemble du territoire.

Un outil aussi révolutionnaire que l'Internet suscite de nouveaux usages qui n'apparaissent pas immédiatement.

On l'a vu naguère pour le Minitel : entre ses débuts et les usages nouveaux créés en dix ou quinze ans, il y avait un gouffre.

Pour rattraper le retard que nous avons encore par rapport à d'autres pays, il serait très utile d'évaluer les résultats des initiatives prises un peu partout sur notre territoire, dans les écoles, les collectivités, les quartiers ou les entreprises. Un fonds pour le développement des expérimentations dans le cadre des autoroutes de l'information avait d'ailleurs été créé par la loi de François Fillon, d'avril 1996. Il devait permettre de mener un certain nombre d'expérimentations - les expérimentations officiellement labellisées et aidées financièrement. Mais de nombreuses autres sont menées partout.

Il y a quinze jours ou trois semaines, se tenait à Autrans le chapitre français de l'Internet society qui a permis de montrer les progrès accomplis. Et si on veut que l'usage des nouveaux réseaux se généralise rapidement, et à coup sûr, pour que ces usages apportent véritablement un service supplémentaire à l'ensemble de la population, il est du plus grand intérêt de réaliser cette évaluation, de faire cet inventaire et de mieux diffuser l'information sur ces innovations.

Voilà pourquoi je propose, avec les cosignataires de mon amendement, la création de cet observatoire qui permettra, je le répète, d'avancer plus sûrement, plus rapidement, et en valorisant l'immense potentiel que représente l'imagination.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas retenu cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. Patrice Martin-Lalande.

Il n'y a guère d'arguments contre !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Patrick Ollier.

Compte tenu de la démonstration du Gouvernement et de la commission pour refuser cet amendement, je voudrais poser une question.

Au cours d'une mission d'information aux Etats-Unis organisée par la commission de la production et des échanges, dont M. Rimbert faisait partie avec moi, nous avons mesuré les dangers qui pouvaient un jour menacer un pays qui utiliserait l'Internet au maximum de ses possibilités. Nous avons aussi constaté que l'accès à un mois d'Internet coûtait quasiment dix fois plus cher en France qu'aux USA. Il ne faut pas s'étonner qu'on ait des difficultés pour mettre en place ces nouvelles technologies ! Passons ! A propos de sécurité, se pose le problème de la vie privée. Il n'est pas sûr qu'on soit capable d'expliquer comment le respect de la vie privée sera assuré dans le cadre de l'utilisation d'Internet. Se posent aussi le problème des libertés individuelles et, en matière de monétique et d'échanges électroniques, la question de la sécurité des échanges.

Un observatoire d'Internet ne serait peut-être pas une mauvaise formule. En dehors des missions que souhaite lui confier M. Martin-Lalande, il pourrait apporter des éléments permettant de trouver des solutions à ces questions. A moins, madame la ministre, que vous puissiez nous dire tout de suite, et nous serions tout à fait rassurés, quel système de sécurité le Gouvernement envisage de mettre en place.

Je ne cherche pas à vous faire perdre du temps, mes chers collègues. En évoquant à propos du schéma de l'information et de la télécommunication les dangers que risque de provoquer l'utilisation abusive d'Internet, je pense que je suis dans mon rôle. On les a touchés du doigt, il n'y a pas longtemps dans le cadre du travail de cette commission, et j'aimerais que M. Rimbert nous dise les conclusions qu'il a pu en tirer.

Ce n'est peut-être pas à vous de répondre, madame la ministre, je le comprends bien, mais le Gouvernement est-il conscient du problème ? Des études sont-elles menées ? Une commission est-elle constituée ? Je ne sais pas qui peut répondre à ces questions. Dans ce cas-là, créons un observatoire.

M. François Sauvadet.

Excellent !

M. Christian Estrosi.

Remarquable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 612.

M. Patrick Ollier.

Je voudrais une réponse ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cela n'a rien à voir avec l'aménagement du territoire.

M. Patrick Ollier.

Cela a un rapport avec le schéma de services collectifs de la communication.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 300, présenté par

M. Duron, rapporteur, et M. Brottes, a été retiré.

M. Duron a présenté un amendement, n^o 1221, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du II de l'article 15, substituer au mot : "notamment", le mot : "prioritairement". »

La parole est à M. Philippe Duron.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le retrait de l'amendement n^o 300, qui tendait à supprimer l'avant-dernier alinéa du II, nous oblige à présenter deux autres amendements.

Le mot « notamment » n'est pas suffisamment fort et nous préférons le mot « prioritairement ». L'accès à distance des usagers du service public ne doit pas constituer un objectif parmi d'autres du développement de cet accès à distance, ce doit être la priorité.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1221.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron a présenté un amendement, n^o 1222, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du II de l'article 15, substituer aux mots : "à certains", le mot : "aux". »

La parole est à M. Philippe Duron.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le texte évoquait l'accès à distance « à certains services publics ». Mieux vaut considérer les services publics dans leur ensemble, et je rectifie l'amendement en mettant l'expression au singulier : « au service public ».

M. le président.

L'amendement n^o 1222 est donc ainsi rectifié :

« Dans l'avant-dernier alinéa du II de l'article 15, substituer aux mots : "à certains services publics", les mots : "au service public". »

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. Patrick Ollier.

Nous sommes d'accord.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1222, tel qu'il a été rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

MM. Patrice Martin-Lalande, Besson, de Chazeaux, Fromion et Quentin ont présenté un amendement, n^o 615, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa de l'article 15, après les mots : "certains services publics", insérer les mots : "notamment par les téléprocédures". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il faut inclure dans les objectifs du schéma les services à rendre aux administrés pour leur permettre de s'alléger d'un certain nombre de contraintes administratives, d'autant plus lourdes qu'ils sont loin de centres administratifs, dans les zones rurales notamment. Le réseau doit permettre de développer les téléprocédures. Pour l'instant, nous n'en sommes qu'au début. On peut télécharger un certain nombre de formulaires mais on est obligé de les renvoyer par la poste.

L'objectif explicite doit être le développement des téléprocédures qui, encore une fois, garantissent une meill eure égalité devant les charges administratives, et permettent d'améliorer la compétitivité de notre administration. Nous sommes jugés au plan international non seulement sur les résultats de nos entreprises mais aussi sur l'efficacité de notre administration. Les téléprocédures permettent d'alléger les coûts et donc de renforcer la compétitivité de notre pays, ce qui me semble être un double objectif méritant d'être inscrit dans un schéma de services.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté c et amendement, mais, à titre personnel et après réflexion, je crois qu'il n'est pas inintéressant et j'y suis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement n'est pas hostile à cette précision.

M. François Sauvadet.

Ah !

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

C'est une précision certes utile, mais elle me semble déjà prise en compte puisque le texte évoque des objectifs de numérisation et de diffusion de données publiques.

M. Patrice Martin-Lalande.

Ce n'est pas la même chose !

M. François Brottes.

L'un permet l'autre, mais c'est complémentaire, et je me rallie à la position du rapporteur.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 615.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Coussain, Sauvadet, Gengenwin, Blessig, Weber, Ferry et Mme Boisseau ont présenté un amendement, n^o 773, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 15 par l'alinéa suivant :

« Le schéma définit également les conditions dans lesquelles l'Etat peut favoriser la promotion de services utilisant des réseaux interactifs à haut débit, à travers notamment la réalisation de projet expérimentation et le développement de centres de ressources multimédias. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Il s'agit d'assurer un égal accès des citoyens aux services publics.

M. le président.

Cet amendement est sans doute satisfait par l'amendement n^o 301 de la commission. Le maintenez-vous, monsieur Coussain ?

M. Yves Coussain.

Je le maintiens.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je crois qu'il est satisfait par l'amendement n^o 680 de M. Brottes.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 773.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 169, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 15 par l'alinéa suivant :

« A l'horizon 2015, les réseaux de télécommunications interactifs à haut débit devront notamment couvrir la totalité du territoire. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

On a déjà évoqué ce problème tout à l'heure, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Cet amendement apporte une précision qui, selon vous, est déjà incluse dans le dispositif très général que vous avez prévu. Loin de moi l'idée de vous suspecter de mauvaises intentions, mais nous pensons peut-être est-ce un défaut de notre part - que la loi doit être précise et ne doit pas être simplement une succession de bonnes intentions ou de pétitions de principe. Or cet article, à l'évidence, n'est pas suffisamment précis.

J'ai bien compris ce que vous avez expliqué tout à l'heure, monsieur Brottes. Vous êtes un expert en la matière, je le reconnais bien volontiers, et ce n'est pas mon cas, je le confesse. Cela étant, vous parliez des moyens et je parle des principes. Je souhaite que ce principe soit acté dans la loi. Je ne vois pas en quoi il est choquant de fixer un objectif de date pour que l'on se mette tous d'accord sur le fait que ce principe doit devenir demain réalité. La loi doit être volontariste.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. Patrick Ollier.

Pourquoi ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 860 et 1053.

L'amendement n^o 860 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1053 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 15 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication est établi en relation avec les projets de l'Union européenne en la matière. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 860.

M. Michel Bouvard.

Je vais pouvoir être bref puisque nous avons décliné des amendements de même type sur les autres schémas de services, pour qu'il y ait une cohérence avec les projets communautaires. Une telle précision est importante, notamment dans les secteurs frontaliers.

S'agissant des communications, on a évoqué tout à l'heure la loi de libéralisation des télécom en nous accusant d'avoir pris la responsabilité de libéraliser. En fait, le monopole était déjà technologiquement mort. Un Italien ayant acheté un cellulaire et souscrit un abonnement en Italie qui entrait en France utilisait le réseau français avec son téléphone. Compte tenu des différences de prix, cela fait belle lurette qu'un certain nombre de français vont souscrire des abonnements à Turin !

M. François Brottes.

C'est pour cela qu'il ne faut pas figer la technologie dans la loi.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

M. Michel Bouvard.

On sait très bien que la technologie est souvent en avance sur la loi et sur la réglementation en la matière. Il est donc important de veiller à la cohérence.

En matière d'information, je pense notamment aux réseaux de télévision, on a encore aujourd'hui des cloisonnements un peu absurdes. Dans des départements frontaliers, c'est le cas en Lorraine, dans le Nord et en Savoie, on peut capter des chaînes de télévision étrangères qui ne sont pas toutes sur le satellite. On ne peut les capter que sur une partie du territoire parce qu'il n'y a pas d'accord, pas de cohérence. Et on peut s'interroger sur le maintien de cloisonnements un peu dépassés qu'il serait nécessaire de toiletter.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour défendre l'amendement n^o 1053.

M. Patrick Ollier.

Je suis frontalier moi aussi et si nous avons en permanence l'obsession de défendre l'harmonisation au niveau européen, c'est parce que nous vivons dans nos territoires des problèmes que vous ne rencontrez pas forcément dans les vôtres.

Le département des Hautes-Alpes essaie depuis trois ans de mettre en place un système de télécommunications et nous nous heurtons à des réglementations qui nous empêchent de mettre en place les moyens que nous voulons mettre à la disposition de nos populations, les uns parlant français et les autres, italien.

Il serait donc oportun d'inscrire dans un texte comme celui-ci la volonté de mettre en place des harmonisations avec les pays frontaliers afin que ce genre d'initiatives aient lieu demain sans se heurter à de tels obstacles.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 860 et 1053 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ces amendements n'ont pas été retenus par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix les amendements n^os 860 et 1053.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 859 et 1052.

L'amendement n^o 859 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1052 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 15 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteur au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au commissariat général du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 859.

M. Michel Bouvard.

M. Ollier va défendre les deux amendements.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ils sont défendus.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 859 et 1052.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 861 et 1054.

L'amendement n^o 861 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1054 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 15 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l'amendement n^o 861.

M. Michel Bouvard.

On ne va pas prolonger inutilement les débats mais, encore une fois, nous aurions souhaité que le Parlement soit saisi de ces schémas. Cela aurait été d'autant plus utile s'agissant du schéma de services collectifs de l'information et de la communication que la loi sur l'audiovisuel, à maintes reprises annoncée, est maintenant reportée à Dieu sait quand... Peut-être à la fin de cette année ? Peut-être à l'an prochain ? Nous allons signer des contrats de plan, des process vont se mettre en marche et, une fois de plus, le Parlement n'en sera pas saisi.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n^o 1054.

M. Patrick Ollier.

Comme M. Bouvard a très bien défendu cet amendement, je vais simplement vous interroger, madame la ministre, monsieur le rapporteur.

Depuis deux heures ou deux heures et demie, nous vous posons des questions qui, vous le reconnaîtrez, ne sont en aucun cas superficielles.

M. François Sauvadet.

C'est vrai.

M. Jean-Claude Daniel.

Elles ne sont surtout pas répétitives !

M. Patrick Ollier.

Certainement pas ! Quand on traite des télécommunications, on ne parle pas des schémas sanitaires et quand on parle de la santé, on ne parle pas des télécommunications ! Or nous n'avons pas de réponse aux questions que nous posons.

Dans une loi d'aménagement du territoire, madame la ministre, il serait opportun que vous nous expliquiez comment répondre aux préoccupations transfrontalières et comment mettre en oeuvre les projets. Rassurez-nous ! Que le Gouvernement et le rapporteur soient lassés de nos questions, je peux le comprendre, mais, si le texte était assez précis, nous ne les poserions pas. J'aimerais

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

tout de même que vous nous apportiez des réponses. Sur les zones d'ombre, on n'a pas eu de réponse, ni sur les schémas sanitaires, ni sur les travaux transfrontaliers.

C'est tout de même de l'aménagement du territoire.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je ne réponds qu'une fois.

M. Patrick Ollier.

Non, vous n'avez pas répondu à ces questions-là ! Si c'est une technique de répondre systématiquement non, dans un débat parlementaire qui ne comprend qu'une seule lecture avant la commission mixte paritaire, je vais vous demander, monsieur le président, de suspendre la séance, pour que le rapporteur et la m inistre récupèrent, retrouvent toute leur force de conviction et puissent ensuite nous apporter des arguments de nature à nous convaincre que leur texte est bon et répond aux attentes légitimes et fondées que l'opposition manifeste à travers les amendements qu'elle dépose.

Nous voulons des réponses, madame la ministre !

M. Michel Bouvard.

Très bien !

M. Yves Coussain.

Bravo !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Des amendements similaires ont été examinés à l'article 9, à l'article 10, à l'article 11, à l'article 12, à l'article 13 et à l'article 14.

M. Patrick Ollier.

Ce n'est pas de l'amendement n^o 1054 que je parlais. Celui-ci, je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 1054 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 861 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai défendu chacun des articles, monsieur Ollier. J'ai répondu à toutes les questions qui me paraissaient relever de l'aménagement du territoire. En revanche, toutes les questions extrêmement précises sur la stratégie française en matière de santé ou de communication, sans impact sur l'aménagement du territoire, n'ont pas été abordées, ce qui me paraît bien normal.

Concernant la compatibilité des politiques sectorielles avec nos engagements communautaires, tout a été largement précisé dans l'article 1^er et dans l'article 2.

M. Patrick Ollier.

D'une manière générale ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il ne me paraît pas absolument indispensable de revenir sur chacun des schémas de services collectifs pour répéter ce qui est valable pour les huit schémas.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Ne mélangez pas tous les articles.

La demande d'un débat au Parlement, à propos de l'article 15, n'a rien à voir avec celle présentée pour l'article 9. Il s'agit du domaine bien précis des télécommunications. Et je m'étonne, madame la ministre, que vous considériez que de pauvres gens, des contribuables...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Pas de démagogie ni de misérabilisme !

M. Christian Estrosi.

Vous ne les connaissez pas ! Vous faites de l'environnement et de l'aménagement du territoire depuis le XVI^e arrondissement de Paris. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Nous, nous sommes sur le terrain et nous avons le droit de défendre nos populations.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ça suffit !

M. Pierre Cohen.

Monsieur Estrosi, vous ne représentez personne ! Vous êtes un fasciste !

M. Arnaud Montebourg.

Oui, vous êtes un démago !

M. Patrick Ollier.

M. Montebourg se réveille ! On ne l'avait pas vu depuis huit jours !

M. Arnaud Montebourg.

Quand je viens, c'est pour m'occuper de vous, justement !

M. Christian Estrosi.

On la connaît, la « gauche caviar » ! Moi, je me bats pour ces pauvres gens...

M. Pierre Cohen.

Démago populiste !

M. Christian Estrosi.

... qui n'ont pas la télévision, qui n'ont pas le téléphone portable et que vous traitez avec mépris dans cet hémicycle. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe radical, Citoyen et Vert.)

M. Arnaud Montebourg.

Ils n'ont pas de motocyclette, non plus !

M. Christian Estrosi.

Vous voulez ôter au Parlement le droit de contrôler si le Gouvernement fait preuve d'une maturité suffisante, et de vérifier si un texte s'applique correctement dans toutes les régions !

M. Arnaud Montebourg.

Petit démago !

M. Christian Estrosi.

Voilà pourquoi un débat au Parlement se justifie sur l'article 15, comme sur les autres articles de ce texte.

M. Jean-Claude Daniel.

M. Estrosi, vous avez tous les droits, même celui de vous excuser !

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Monsieur le président, pour ramener un peu de calme...

M. Patrick Rimbert.

On sait qu'on n'arrivera jamais à rien, alors continuez...

M. le président.

Vous avez seul la parole, monsieur Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Merci, monsieur le président.

Je voudrais que nous retrouvions un peu de sérénité.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai beaucoup de sérénité, mais je n'aime pas me faire insulter !

M. Félix Leyzour.

Après ce que nous venons d'entendre, c'est bien de vouloir revenir à la sérénité !

M. le président.

Monsieur Sauvadet, ne vous laissez pas troubler par des interruptions intempestives.

M. François Sauvadet.

Je ne me laisserai pas troubler, pas plus que vous ne vous êtes laissée troubler jusqu'à présent, madame la ministre.

Depuis le début du débat, nous vous posons des questions pour que vous nous précisiez ce que vous attendez des différents schémas de services collectifs, notamment en matière de santé, et comment vous allez les articuler.

Je vous ai demandé, et vous ne m'avez pas répondu, comment vous entendez assurer l'égal accès à la santé, alors que se mettent en place les schémas régionaux d'organisation sanitaire des cinq ans à venir. Des choix irrémédiables concernant directement nos territoires vont d'ores et déjà être faits pour les cinq ans qui viennent.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

Comment comptez-vous assurer, en l'absence de schéma national, la cohérence de ces SROS ? Nous attendons des réponses précises à ces questions.

En ce qui concerne le schéma de l'information et les problèmes de télécommunication, je dis, sans agressivité aucune, que vous n'avez pas répondu à ma question. Je voulais savoir ce que vous entendiez par « schéma de services de l'information ».

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je vous ai répondu.

M. François Sauvadet.

Non, vous ne m'avez pas répondu, madame la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai la réponse écrite sous les yeux !

M. François Sauvadet.

Je vérifierai dans le Journal officiel, mais ma mémoire est encore assez bonne pour que je me souvienne de ce qui a été déclaré il y a dix minutes, un quart d'heure ou une heure. Nous avons posé des questions concrètes sur la télévision, sur l'égal accès et s ur les conditions dans lesquelles vous alliez garantir...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cela ne figurait pas dans la loi Pasqua, pas plus que la moindre référence à l'Europe !

M. François Sauvadet.

Mais, madame, je m'intéresse au texte que vous nous proposez. Je vous pose des questions, sans agressivité, simplement pour préciser devant la représentation nationale l'ambition que vous affichez, les moyens que vous allez mettre en oeuvre, alors que certaines situations, sur le territoire, semblent contredire votre volonté.

La majorité est la majorité ; elle assume ses responsabilités. L'opposition est l'opposition ; elle assume les siennes. Nous souhaitons que le Parlement soit consulté sur ces schémas de services qui vont engager l'avenir de notre pays pour les vingt ans qui viennent.

Nous vous demandons donc simplement d'accepter cet amendement, qui permettra au Parlement d'exercer une sorte de suivi de vos propositions et des conditions dans lesquelles vous les mettrez en oeuvre. Nous jouons pleinement notre rôle. Dans un Etat de droit moderne, le Parlement est là pour légiférer et pour contrôler l'action du Gouvernement, pour demander des précisions. Ne vous offusquez donc pas que l'on vous pose des questions : elles sont légitimes.

M. Jean-Claude Daniel.

Ce n'est pas parce que vous les posez qu'elles sont légitimes !

M. François Sauvadet.

Nous attendons des réponses fermes, claires, courtoises.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, bien que vous me tendiez une perche qui relève de la provocation, je vais vous répondre.

Je ne m'offusque pas de vos questions, je m'étonne, je me scandalise du fossé terrifiant qui sépare vos discours des actes que vous avez accomplis par le passé.

En effet, quand je reprends l'article 20 de la loi du 4 février 1995, je m'aperçois qu'on n'y dit pas un mot sur cette télévision ou sur la dimension européenne qui vous occupent depuis une heure. Depuis l'université d'été de la communication, à Hourtin, il y a plus d'un an, le Gouvernement de Lionel Jospin a fait beaucoup pour rattraper le retard en matière de télécommunication et d'information. Nous avons tenté de rompre avec ce qui relevait de l'ébriété législative, de la planification virtuell e, puisque ce schéma de télécommunication qui vous fait encore tellement rêver n'a jamais existé ailleurs que dans vos discours.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Michel Marchand et M. Alfred Recours.

Très bien !

M. François Sauvadet.

Rappel au règlement !

M. le président.

Monsieur Sauvadet...

M. François Sauvadet.

Je souhaite faire un rappel au règlement, si vous le permettez, monsieur le président.

M. le président.

Il serait fondé sur quel article du règlement ?

M. François Sauvadet.

J'aimerais savoir quel mot, madame la ministre, a prononcé à propos de...

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Vous vouliez des réponses, vous les avez !

M. Pierre Cohen.

Ce n'est pas un rappel au règlement, ça !

M. François Sauvadet.

Qu'avez-vous dit, madame la ministre ? N'avez-vous pas parlé d'ébriété législative ? Au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance, car je trouve ces propos tout à fait inadmissibles.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Les groupes de l'opposition doivent se rencontrer afin de déterminer la position à adopter. Vos propos sont inacceptables, madame la ministre.

Un député du groupe socialiste.

Ses paroles sont, au contraire, très mesurées !

M. Arnaud Montebourg.

Je m'interroge sur le comportement de la présidence ! Il y a un peu de laisser-aller !

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Etant donné le tour que prennent les débats, monsieur le président, je demande un quart d'heure de suspension pour réunir les groupes de l'opposition.

M. Félix Leyzour.

Le temps d'aller à la buvette !

M. le président.

Compte tenu de l'heure, je vais plutôt lever la séance.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

RETRAIT D'UN PROJET DE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, une lettre de M. le Premier ministre par laquelle il déclare retirer de l'Assemblée nationale pour le déposer au Sénat le projet de loi modifiant l'ordonnance n^o 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques vacances, n^o 1074, qui avait été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale le 26 août 1998.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

3 DE PO T DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Marc Dumoulin, une proposition de loi étendant aux associations et aux artisans la possibilité d'utiliser le chèque-service.

Cette proposition de loi, n^o 1339, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Georges Sarre une proposition de loi relative à l'organisation administrative de Paris, Marseille et Lyon.

Cette proposition de loi, n^o 1340, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Noël Mamère et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi visant à étendre la règle du plafonnement de l'aide publique aux établissements privés d'enseignement technologique et professionnel.

Cette proposition de loi, n^o 1341, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Bernard Accoyer, une proposition de loi visant à améliorer l'étiquetage des denrées alimentaires en vue de prévenir les allergies.

Cette proposition de loi, n^o 1342, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Jean-Jacques Guillet et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi relative au contrôle technique obligatoire des installations domestiques d'électricité et de gaz.

Cette proposition de loi, n^o 1343, est renvoyée à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. André Aschieri et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi relative à la prévention et au contrôle de la prolifération de l'algue Caulerpa taxifolia en Méditerranée.

Cette proposition de loi, n^o 1344, est renvoyée à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Michel Terrot, une proposition de loi relative à la publicité des chiffres de la délinquance.

Cette proposition de loi, n^o 1345, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Jean-Luc Reitzer, une proposition de loi relative au statut du bénévolat associatif.

Cette proposition de loi, n^o 1346, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Jacques Kossowski, une proposition de loi tendant à ramener l'âge de la majorité pénale à seize ans et modifiant l'ordonnance n^o 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante.

Cette proposition de loi, n^o 1347, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Pierre Lellouche et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi relative à la prévention et au contrôle de la prolifération de l'algue Caulerpa taxifolia (Valh) C. Agardh.

Cette proposition de loi, n^o 1348, est renvoyée à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de Mme Michèle Rivasi et plusieurs de ses collègues, une proposition de loi relative à la prévention et au contrôle de la prolifération de l'algue Caulerpa taxifolio (Valh) C. Agardh.

Cette proposition de loi, n^o 1349, est renvoyée à la commission de la production et des échanges, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Georges Sarre, une proposition de loi portant création d'une nouvelle collectivité territoriale : le Haut Conseil de l'agglomération parisienne.

Cette proposition de loi, n^o 1350, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de Mme Marie-Jo Zimmermann, une proposition de loi élargissant le bénéfice du régime local d'assurance maladie des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, à certaines catégories de retraités domiciliés dans ces départements.

Cette proposition de loi, n^o 1351, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Léon Bertrand, une proposition de loi tendant à créer deux départements en Guyane.

Cette proposition de loi, n^o 1352, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Bernard Perrut, une proposition de loi tendant à créer un congé d'accompagnement des personnes en fin de vie.

Cette proposition de loi, n^o 1353, est renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

4 DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, de M. Didier Chouat, un avis, n^o 1355, présenté au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, sur le projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 27 JANVIER 1999

5 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

CONSTITUTIONNELLE MODIFIÉ PAR LE SÉNAT

M. le président.

J'ai reçu, le 27 janvier 1999, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi constitutionnelle, modifié par le Sénat, relatif à l'égalité entre l es femmes et les hommes.

Ce projet de loi constitutionnelle, n^o 1354, est renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

6

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique : Discussion de la proposition de loi, n^o 1301, de M. Philippe Douste-Blazy créant les plans de prévoyance retraite : M. Jacques Barrot, rapporteur, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 1333).

Discussion de la proposition de loi, n^o 800, de M. François Rochebloine et plusieurs de ses collègues relative à l'assurance veuvage : M. François Rochebloine, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1329).

(Séance mensuelle réservée à l'ordre du jour fixé par l'Assemblée en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution.)

A quinze heures, deuxième séance publique : Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n^o 1321, autorisant l'approbation du cinquième protocole (services financiers) annexé à l'accord général sur le commerce des services : M. François Loncle, rapporteur, au nom de la commission des affaires étrangères (rapport n^o 1327).

(Procédure d'examen simplifiée).

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n^o 1324, relatif à la protection de la santé des sportifs et à la lutte contre le dopage : M. Alain Néri, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1330).

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n^o 960, relatif aux polices municipales : M. Jacky Darne, rapporteur, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1335).

A vingt et une heures, troisième séance publique.

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 28 janvier 1999, à zéro heure quarante-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT