ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

YVES

COCHET

1. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 749).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 749)

Article 16 (suite) (p. 749)

Amendement n^o 774 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. - Rejet.

MM. Michel Hunault, le président.

Amendement n^o 537 de M. Lenoir : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 171 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 863 de M. Bouvard et 1056 de M. Ollier : MM. Jean-Claude Lemoine, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 867 de M. Chabert et 1060 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mmes la ministre, Michèle Alliot-Marie. - Rejet.

Amendements identiques n^os 872 de M. Chabert et 1065 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 173 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 865 de M. Chabert et 1058 de M. Ollier : MM. Jean-Claude Lemoine, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 869 de M. Chabert et 1062 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Sauvadet. - Rejet.

Amendements identiques n^os 874 de M. Chabert et 1067 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 172 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 864 de M. Chabert et 1057 de M. Ollier : MM. Jean-Claude Lemoine, le rapporteur,

Mme la ministre, M. François Sauvadet. - Rejet.

Amendements identiques n^os 868 de M. Chabert et 1061 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 873 de M. Chabert et 1066 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 174 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 866 de M. Michel Bouvard et 1059 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

Mmes la ministre, Michèle Alliot-Marie. - Rejet.

Amendements identiques n^os 870 de M. Chabert et 1063 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Claude Lenoir. - Rejet.

Amendements identiques n^os 875 de M. Chabert et 941 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 16.

Article 17 (p. 757)

M. Maurice Leroy.

Amendements de suppression n^os 175 de M. Ollier et 410 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur,

M me la ministre, MM. Jean-Claude Lenoir, Serge Poignant, François Sauvadet, Christian Estrosi. - Rejet.

Amendement n^o 302 de la commission de la production :

M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 304, deuxième rectification, de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 304, deuxième rectification, corrigé.

A mendement n^o 303 de la commission : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Serge Poignant, Patrick Ollier. - Adoption.

Amendements identiques n^os 176 de M. Ollier et 411 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 306 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements n^os 305 de la commission et 1110 de M. Balligand : MM. le rapporteur, Jean-Pierre Balligand, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 305 ; l'amendement n^o 1110 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 1094 de M. Proriol : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 307 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 308 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 1095 de M. Proriol : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 1096 de M. Proriol : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 177 de M. Ollier et 412 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Claude Lenoir. - Rejet.

Amendement n^o 309 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 876 de M. Chabert et 942 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 877 de M. Chabert et 943 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 878 de M. Chabert et 944 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Claude Lenoir. - Rejet.

Adoption de l'article 17 modifié.

Article 18 (p. 767)

M M. Maurice Leroy, Christian Estrosi, Jean-Pierre B alligand, Mme Béatrice Marre, M. Jean-Paul Chanteguet.

Amendements de suppression n^os 178 de M. Ollier, 200 de M. Bouvard et 413 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier,

M ichel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre,

M. Léonce Deprez. - Rejet.

A mendements n^os 713 de M. Sauvadet et 1098 de M. Proriol : MM. François Sauvadet, Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, François Brottes. - Rejet de l'amendement n^o 713.

MM. Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet de l'amendement n^o 1098 rectifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 778)

Amendement n^o 310 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

A mendements n^os 504 de M. Adevah-Poeuf, 365 de M. Blanc et 497 de M. Barrot : MM. Jean Proriol, François Sauvadet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 311 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Les amendements n^os 505 de M. Adevah-Poeuf et 820 de M. Quentin n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 312 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 181 de M. Chabert : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 313 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Patrick Ollier. - Adoption.

L'amendement n^o 182 de M. Chabert est retiré.

Amendement n^o 819 de M. Quentin : MM. Christian Estrosi, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 314 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Michel Bouvard. - Adoption de l'amendement n^o 314 rectifié.

Amendement n^o 315 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 316 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^o 317 de la commission et 70 corrigé de M. Deprez : MM. le rapporteur, Léonce Deprez, Mme la ministre. - Adoption.

Les amendements identiques n^os 179 de M. Ollier et 414 de M. Chabert n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 821 de M. Quentin : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 71 corrigé de M. Deprez : M. Léonce Deprez. - Retrait.

Amendement n^o 318 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Les amendements n^os 366 de M. Blanc et 1097 de M. Proriol n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 72 corrigé de M. Deprez : M. Léonce Deprez. - Retrait.

Amendement n^o 319 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 183 de M. Poignant et 416 de M. Chabert : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 1216 de M. Rebillard : MM Jacques Rebillard, le rapporteur, Mmes la ministre, Michèle AlliotMarie. - Adoption.

Amendement n^o 904 de M. Accoyer : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre, M. Christian Estrosi. - Rejet.

Amendement n^o 73 corrigé de M. Deprez : M. Léonce Deprez. - Retrait.

Amendement n^o 320 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 879 de M. Bouvard et 945 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 881 de M. Chabert et 947 de M. Ollier : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 880 de M. Chabert et 946 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 18 modifié.

Après l'article 18 (p. 786)

Amendements identiques n^os 882 de M. Bouvard et 948 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 883 de M. Chabert et 949 de M. Ollier : MM. Yves Deniaud, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 19 (p. 787)

MM. Gérard Voisin, Maurice Leroy, Christian Estrosi, JeanP ierre Balligand, Arnaud Montebourg, Jean-Pierre Baeumler, Mme Marie-Thérèse Boisseau, MM. Jacques Pélissard, Yves Coussain, François Sauvadet, Mme Sylvia Bassot, MM. Jean-Claude Lenoir, Léonce Deprez, Serge Poignant.

Amendements de suppression n^os 184 de M. Ollier, 417 de M. Chabert et 775 de M. Coussain : MM. Maurice Leroy, Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Félix Leyzour, Jean-Michel Marchand. - Rejet.

Amendements n^os 607 de M. Lenoir et 896 de Mme Boisseau : MM. Jean-Claude Lenoir, Mme Marie-Thérèse Boisseau, le rapporteur, Mme la ministre, M. Michel Bouvard. - Rejets.

MM. le président, Jean-Claude Lenoir.

Amendements n^os 776 de M. Coussain et 75 corrigé de M. Deprez : MM. Yves Coussain, Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendements identiques n^os 26 de M. Bouvard, 40 de M. Ollier, 368 de M. Blanc, 430 de M. Chabert et 1099 de M. Proriol : MM. Michel Bouvard, Serge Poignant, Jean Proriol, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 542 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 30 de M. Bouvard, 36 de M. Ollier, 426 de M. Chabert, 458 de M. Inchaupsé, 498 de M. Barrot, 982 de M. Leroy, 1069 de M. Proriol, et amendements n^os 74 corrigé de M. Deprez, 777 de M. Sauvadet et 321 de la commission : MM. Michel Bouvard, Maurice Leroy, Jean Proriol, Léonce Deprez. Retrait de l'amendement n^o 74 corrigé.

M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Yves Coussain, Michel Bouvard. - Retrait des amendements identiques et de l'amendement n^o 777 ; adoption de l'amendement n^o 321.

Amendements identiques n^os 27 de M. Bouvard, 38 de M. Ollier et 428 de M. Chabert : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 543 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 988 de M. Gérard Voisin : MM. Maurice Leroy, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 322 de la commission, avec les sousamendements n^os 606 corrigé de M. Lenoir, 1108 de M. Chanteguet et 1215 de M. Huwart, et amendements identiques n^os 29 de M. Bouvard et 778 de M. Sauvadet : MM. le rapporteur, Michel Bouvard, Yves Coussain, Mme la ministre, M. François Brottes. - Retrait des amendements n^os 29 et 778.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

MM. Jean-Claude Lenoir, Jean-Paul Chanteguet, François Huwart, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet du sousamendement n^o 606 corrigé ; adoption des sous-amendements n^os 1108 et 1215 et de l'amendement n^o 322 modifié.

Les amendements n^os 37 de M. Ollier, 427 de M. Chabert, 1100 corrigé de M. Proriol, 672 de M. Huwart et 508 de M. Adevah-Poeuf n'ont plus d'objet.

Amendements n^os 673 de M. Huwart, 538 et 539 de M. Lenoir : MM. François Huwart, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 673 ; les amendements n^os 538 et 539 n'ont plus d'objet.

Amendements identiques n^os 28 de M. Bouvard, 39 de M. Ollier et 429 de M. Chabert : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Retraits.

Amendements identiques n^os 1140 corrigé de M. Ollier et 418 de M. Chabert, amendements identiques n^os 187 de M. Ollier et 419 de M. Chabert, amendements identiques n^os 188 de M. Ollier et 420 de M. Chabert, amendements identiques n^os 189 de M. Ollier et 421 de M. Chabert, amendements identiques n^os 190 de M. Ollier et 422 de M. Chabert et amendements identiques n^os 191 de M. Ollier et 423 de M. Chabert : M. Henry Chabert.

- Retraits.

Amendement n^o 323 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 424 de M. Chabert : M. Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 324 de la commission, avec le sousamendement n^o 1175 de M. Lenoir, et amendement n^o 989 de M. Voisin : MM. le rapporteur, Gérard Voisin, Jean-Claude Lenoir, Mme la ministre, M. Serge Poignant. - Adoption du sous-amendement n^o 1175 et de l'amendement n^o 324 modifié ; l'amendement n^o 989 n'a plus d'objet, non plus que l'amendement n^o 779 de M. Sauvadet.

Amendement n^o 733 de M. Chanteguet : MM. Jean-Paul Chanteguet, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 714 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 603 de M. Lenoir : M. Jean-Claude Lenoir.

- Retrait.

Amendement n^o 697 de M. Balligand, avec les sousamendements n^os 1176 et 1177 de M. Lenoir : MM. JeanP ierre Balligand, le rapporteur, Mme la ministre, M. Léonce Deprez. - Retrait de l'amendement n^o 697.

Amendement n^o 697 repris par M. Bouvard : MM. Michel Bouvard, Jean-Claude Lenoir. - Retrait du sous-amendement n^o 1176.

M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet du sousamendement n^o 1177 et de l'amendement n^o 697.

Suspension et reprise de la séance (p. 812)

Amendements identiques n^os 13 deuxième correction de M. Bouvard, 41 de M. Ollier, 431 de M. Chabert et 648 d e M. Proriol : MM. Henry Chabert, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 367 de M. Blanc : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 325 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements n^os 1144 corrigé de M. Estrosi, 77 deuxième correction de M. Deprez et 780 de M. Sauvadet : MM. Michel Bouvard, Léonce Deprez, Yves Coussain le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 76 corrigé de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 326 de la commission, 12 corrigé de M. Bouvard, 42 de M. Ollier, 432 de M. Chabert et 1102 de M. Proriol : MM. le rapporteur, Michel Bouvard, Mme le ministre, M. Henry Chabert. - Adoption.

Amendement n^o 632 rectifié de M. Marchand : MM. JeanMichel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 782 de M. Sauvadet : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 11 corrigé de M. Bouvard, 43 de M. Ollier et 433 de M. Chabert : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 78 corrigé de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 544 de M. Lenoir et 566 de M. Doligé : MM. Jean-Claude Lenoir, Serge Poignant, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 783 de M. Sauvadet : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme le ministre . - Rejet.

Amendement n^o 1145 de M. Sauvadet et amendements identiques n^os 784 de M. sauvadet et 929 de M. Meylan : MM. serge Poignant, Yves Coussain, le rapporteur,

Mme le ministre. - Rejets.

Amendement n^o 79 corrigé de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 194 de M. poignant et 425 de M. Chabert : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 930 de M. Meylan : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 605 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 328 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 329 de la commission, avec le sousamendement n^o 1212 de M. Honde, et amendement n^o 604 de M. Lenoir : MM. le rapporteur, Jean-Claude Lenoir, François Huwart, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement n^o 1212 et de l'amendement n^o 329 modifié ; l'amendement n^o 604 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 195 de M. Poignant : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 990 de M. Gérard Voisin et 650 de M. Proriol : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 330 rectifié de la commission, avec les sous-amendements n^os 1180 de M. Montebourg, 1186 de M. Gengenwin, 1184, deuxième correction, de Mme Boisseau, 1236 rectifié et 1240 du Gouvernement, 1232 de Mme Bassot, 1181 corrigé de M. Lenoir, et amendements n^os 734 de M. Balligand, 185 de M. Ollier et 715 de M. Caillaud : MM. le rapporteur, Jean-Pierre Balligand, Michel Bouvard. - Retrait des amendements n^os 734 et 185.

MM. Dominique Caillaud, Arnaud Montebourg, Yves Coussain, Mme la ministre, M. Jean-Claude Lenoir,

Mme Sylvia Bassot, MM. le rapporteur, Léonce Deprez, Félix Leyzour, François Brottes. - Retrait du sousa mendement n^o 1180 ; rejet des sous-amendements n^os 1186 et 1184 deuxième correction ; adoption des sous-amendements n^os 1236 rectifié et 1240 ; les sousamendements n^os 1232 et 1181 corrigé n'ont plus d'objet ; adoption de l'amendement n^o 330 rectifié et modifié ; l'amendement n^o 715 n'a plus d'objet, non plus que les amendements n^os 987 de M. Gérard Voisin, 540 de M. Nicolin, 781 de M. Sauvadet, 905 de M. Accoyer, 80 corrigé de M. Deprez, 736 de M. Montebourg, 10

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

corrigé de M. Michel Bouvard, 649 de M. Proriol, 1146 de M. Estrosi, 1189 et 885 de M. Michel Bouvard, 951 de M. Ollier et 541 de Mme Boisseau.

Amendement n^o 822 de M. Quentin : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Amendement n^o 1243 du Gouvernement. - Adoption.

Amendements identiques n^os 884 de M. Bouvard et 950 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Retraits.

Amendement n^o 545 de M. Lenoir : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 898 de Mme Boisseau : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 906 de M. Accoyer : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 735 de Mme Bricq : Mme Nicole Bricq,

M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Henry Chabert.

Suspension et reprise de la séance (p. 824)

Mme Nicole Bricq. - Adoption de l'amendement n^o 735 rectifié.

MM. Félix Leyzour, François Huwart.

Adoption de l'article 19 modifié.

Article 20 (p. 825)

Amendements de suppression n^os 554 de M. Lenoir, 785 de M. Sauvadet et 991 de M. Gérard Voisin : MM. JeanClaude Lenoir, Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Henry Chabert, Patrick Rimbert, Pierre Cohen. - Rejet.

Amendement n^o 716 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Michel Bouvard, le président, Henry Chabert. - Rejet.

Amendements identiques n^os 546 de M. Lenoir et 996 de M. Gérard Voisin : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 786 de M. Daubresse et amendements identiques n^os 547 de M. Lenoir, 927 de M. Meylan et 995 de M. Gérard Voisin : MM. Yves Coussain, JeanClaude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendements identiques n^os 787 corrigé de M. Daubresse, 886 de M. Bouvard, 1142 de M. Ollier et amendements n^os 1091 de M. Pélissard, 823 de M. Quentin et 926 de M. Meylan : MM. Yves Coussain, Michel Bouvard, JeanClaude Lenoir, Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre, M. Léonce Deprez. - Rejets.

Amendements identiques n^os 548 de M. Lenoir et 570 de M. Doligé et amendement n^o 992 de M. Gérard Voisin :

M M. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 887 de M. Bouvard et 953 de M. Ollier et amendements identiques n^os 888 de M. Bouvard et 954 de M. Ollier : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements n^os 887 et 953, 888 et 954.

Amendements identiques n^os 913 de M. Bourg-Broc et 1075 de M. Proriol : MM. Henry Chabert, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 824 de M. Quentin : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 634 rectifié de M. Marchand : MM. JeanMichel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre,

M. Michel Bouvard. - Adoption.

Amendements identiques n^os 480 de M. Barrot, 568 de M. Doligé et 765 corrigé de M. Carcenac, amendement n^o 549 de M. Lenoir, amendements identiques n^os 569 de M. Doligé, 931 de M. Saumade et 1000 de M. Nicolin et amendement n^o 1001 de M. Nicolin : MM. Yves Coussain, Henry Chabert, Jean-Claude Lenoir, Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 331 de la commission et amendements identiques n^os 44 de M. Ollier, 434 de M. Chabert et 925 de M. Meylan : MM. le rapporteur, Henry Chabert, Jean-Claude Lenoir, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 331 rectifié ; les amendements identiques n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 635 de M. Marchand, avec les sousamendements n^os 1237, 1241 et 1242 du Gouvernement : les sous-amendements ont été retirés ; MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 635.

Amendements identiques n^os 550 de M. Lenoir et 997 de M. Gérard Voisin : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 889 de M. Bouvard et 955 de

M. Ollier et amendements identiques n^os 551 de M. Lenoir, 571 de M. Doligé, 623 de M. Carcenac et 932 de M. Saumade : MM. Michel Bouvard, Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Retraits.

Amendements n^os 1003 de M. Nicolin et 567 de M. Doligé :

M M. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n^o 1003.

M. Michel Bouvard, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n^o 567.

Amendement n^o 332 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n^o 332 rectifié.

Amendement n^o 788 de M. Daubresse : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 907 de M. Accoyer : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 552 de M. Lenoir et 993 de M. Gérard Voisin : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 514 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 994 de M. Gérard Voisin : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 681 et 372 de M. Gouzes et 1141 de M. Ollier : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 636 de M. Marchand : MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Amendements identiques n^os 553 de M. Lenoir, 572 de M. Doligé, 890 de M. Bouvard et 956 de M. Ollier : MM. Jean-Claude Lenoir, Michel Bouvard, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 20 modifié.

Après l'article 20 (p. 837)

Amendement n^o 1168 du Gouvernement, avec le sousamendement n^o 1244 de M. Nicolin : Mme la ministre, MM. le rapporteur, Jean-Claude Lenoir, Michel Bouvard, Henry Chabert. - Adoption du sous-amendement n^o 1244 rectifié et de l'amendement n^o 1168 rectifié et modifié.

Amendement n^o 515 de M. Leyzour et amendements identiques n^os 45 de M. Ollier, 499 de M. Barrot et 924 de M. Meylan : MM. Félix Leyzour, Michel Bouvard, Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 986 de M. Ligot : MM. Jean-Claude Lenoir, le rapporteur, Mme la ministre, M. Henry Chabert. - Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Amendement n^o 638 de M. Marchand : MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Article 21 (p. 840)

Amendements identiques n^os 196 de M. Poignant et 436 de M. Chabert : MM. Henry Chabert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 7 de M. Bouvard, 46 de M. Ollier et 435 de M. Chabert : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 21.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt d'un rapport (p. 841).

3. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 841).

4. Dépôt de propositions de loi adoptées par le Sénat (p. 841).

5. Ordre du jour des prochaines séances (p. 841).

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.)

1 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1071, 1288).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 774 à l'article 16 (1).

L'amendement n^o 774, présenté par MM. Coussain, Sauvadet, Gengenwin, Blessig et Mme Boisseau, est ainsi libellé :

« Après le I de l'article 16, insérer le paragraphe suivant :

« I bis. Il est inséré un article 19 A ainsi rédigé :

« Art. 19 A. - Toute agglomération située à plus de 45 minutes d'une quatre voies ou d'une gare TGV devra être desservie par une grande liaison d'aménagement du territoire. Les schémas de transport de personnes et de marchandises intégreront cette exigence au plus tard un an après la publication de la présente loi. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, avec cet amendement, il n'est plus question d'autoroute. Mes collègues et moi-même voulons que soit réaffirmée l'exigence d'une qualité minimale de desserte pour tous les territoires. La qualité des communications, que ce soit en termes de sécurité, de vitesse ou de confort, conditionne la réalité de l'aménagement du territoire. Comment voulez-vous en effet conserver des activités et maintenir des populations sur des territoires éloignés de toute autoroute, ou qui n'ont accès à celle-ci que par des routes dangereuses ? La loi de 1955 fixait des exigences et des conditions, avec des échéances certes lointaines - 2015 -, mais c'est pourquoi nous proposons la date butoir d'un an après la publication de cette loi.

Votre projet, madame la ministre, supprime toute obligation pour l'Etat d'assumer son devoir, qui est de garantir à chaque territoire le droit au développement.

M. Patrick Ollier.

Tout à fait !

M. Yves Coussain.

Or, nous pensons que les grandes liaisons d'aménagement du territoire, qui ne sont pas seulement des autoroutes, comme l'indique leur appellation, assurent un maillage du territoire national et qu'une loi d'orientation ne peut pas être muette à leur sujet.

M. Michel Hunault et M. Patrick Ollier.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 774.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

C'est le même avis, monsieur le président, que pour les six amendements qui précèdent, dont celui-ci ne diffère guère dans son esprit. La commission l'a donc rejeté.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour d onner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 774.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. Michel Hunault.

Monsieur le président, je demande la parole...

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 774.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Michel Hunault.

Monsieur le président, je souhaitais répondre au Gouvernement !

M. le président.

Donner la parole à un orateur pour répondre à la commission ou au Gouvernement est une faculté qui est laissée au président. Mais il ne peut pas l'utiliser à l'occasion de chaque amendement. Les débats seraient trop longs. Cela dit, si vous le voulez, vous aurez la parole sur l'amendement suivant.

M. Michel Hunault.

J'avais demandé la parole !

M. le président.

Le vote est acquis, maintenant.

L'amendement est rejeté.

M. Michel Hunault.

Vous présidez cette assemblée de façon partisane !

M. le président.

Mais non !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Michel Hunault.

Laissez à l'opposition le soin de répondre ! L'amendement est intéressant. Le Gouvernement s'y oppose sans explication. Je manifeste le désir d'intervenir. Et vous, vous refusez de me donner la parole ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement a tout dit.

M. le président.

La prochaine fois, monsieur Hunault, si vous le souhaitez...

M. Michel Hunault.

Il n'y aura pas de « prochaine fois » !

M. le président.

Si, il va y avoir beaucoup d'autres amendements. A ce moment-là, essayez de vous manifester au moment de la présentation de l'amendement !

M. Michel Hunault.

C'est incroyable !

M. le président.

MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol, Forissier, Gérard Voisin et Meylan ont présenté un amendement, n^o 537, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma multimodal de services de transport de marchandises prévoit la création de plates-formes multimodales. »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir cet amendement.

M. Yves Coussain.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement est satisfait par des amendements qui ont été déposés à l'article 32.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 537.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 171, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma directeur routier national définit les grands axes du réseau autoroutier et routier national dans un objectif de desserte équilibrée et de désenclavement de l'ensemble du territoire, quels que soient les trafics constatés. Il prend en compte la nécessité d'assurer les liaisons internationales et de développer des modes d'exploitation permettant une gestion optimale des trafics. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je ne serai pas long, monsieur le président. Vous avez bien compris que nous essayons, par certains amendements, de réintroduire un certain nombre de schémas que nous considérons comme indispensables dans le dispositif législatif, de telle sorte que, dans ce qui est une loi d'orientation, les objectifs soient plus précis et les ambitions mieux affirmées. Tel est l'objet de cet amendement, qui traite du schéma directeur routier national.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement. Le projet de loi a choisi une logique de schémas de services collectifs multimodaux de transport au lieu des schémas par modes, retenus par la loi de 1995. Il se situe dans une autre logique.

M. Patrick Ollier.

On peut ne pas la partager !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement reprend, sous une forme un peu différente de tout à l'heure, l'objectif de créer un schéma purement infrastructurel concernant la politique de transport. J'ai déjà précisé la position du G ouvernement en la matière lors de l'examen de l'article 2. Je viens de le refaire lors de l'examen de l'amendement de suppression. Une infrastructure nouvelle n'est pas un objectif en soi, mais un moyen, pas forcément le plus efficace, d'ailleurs, pour obtenir l'amélioration du service rendu à la population. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite que la concertation porte d'abord sur les objectifs à satisfaire pour l'usager, avant d'envisager les moyens d'y parvenir. Avis défavorable, donc.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 171.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 863 et 1056.

L'amendement n^o 863 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1056 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le paragraphe II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma directeur routier national est établi en relation avec le développement des infrastructures européennes de manière à assurer le développement économique national en cohérence avec l'aménagement du territoire de l'Union. »

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine.

M. Jean-Claude Lemoine.

Cet amendement a pour but d'assurer une cohérence entre les schémas routiers nationaux et les réseaux européens. A l'heure de la construction européenne, il est absolument indispensable que toutes les régions de France soient reliées aux routes et aux autoroutes européennes. C'est tout particulièrement vrai pour nos façades atlantique et méditerranéenne, ainsi que pour notre zone continentale. Tel est l'objet des deux amendements n^os 863 et 1056.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère que l'objet de ces deux amendements est satisfait par l'article 32.

M. le président.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements n^os 863 et 1056.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 867 et 1060.

L'amendement n^o 867 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1060 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amdendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le paragraphe II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma directeur routier national fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Comme sur les autres articles, nous déposons des amendements visant à ce que le Parlement, à défaut de pouvoir se prononcer, puisque le Gouvernement l'a refusé, puisse au moins débattre à propos de chacun des schémas de services collectifs. Ainsi, sur ces choix stratégiques, l'Assemblée nationale et le Sénat pourront au moins être informés.

Chaque fois que nous aborderons l'examen d'un nouveau schéma de services collectifs, nous déposerons les mêmes amendements. Nous réitérerons cette demande, pour faire en sorte que le rôle du Parlement soit défendu ici, au moins par l'opposition.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé ces amendements. Elle estime en effet que le Parlement n'est pas un organe délibérant, qui adopte ou rejette des textes. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) Ce qui existe, ce sont des « assemblées ».

M. Patrick Ollier.

Le Parlement est composé des deux assemblées !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les modalités d'association du Parlement au dispositif des schémas de services collectifs ont d'ores et déjà été discutées lors de l'examen des articles 2 , 8 et 9. Une procédure spécifique par schéma ne contribuerait pas à la cohérence d'ensemble dont vous semblez si soucieux, mesdames et messieurs de l'opposition. Avis défavorable !

M. le président.

La parole est à Mme Michèle AlliotMarie.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Les Français apprécieront ! Nous les voyons de plus en plus se désintéresser de la vie politique et des partis politiques, voire les rejeter. Cela se manifeste d'ailleurs, à chaque grande élection, par l'abstention ou par des votes folkloriques ou extrémistes.

Pourquoi ? Parce qu'ils ont l'impression que nos assemblées, justement, ne discutent pas de ce qui les intéresse très directement.

Or il me semble, et les débats qui ont eu lieu en fin d'après-midi l'ont bien montré, que les problèmes de désenclavement, et donc les schémas autoroutiers, les intéressent très directement. Que le Parlement n'ait même pas son mot à dire - car nous proposons ici qu'il puisse seulement donner un avis, et non pas prendre des décisions - c'est une marque de mépris vis-à-vis des électeurs.

O n peut effectivement comprendre qu'existe une logique administrative, mais qu'elle ne fasse pas au moins l'objet d'un débat au cours duquel nous puissions tous exprimer nos positions, cela n'est bon ni pour la démocratie ni pour l'image de notre Parlement.

Encore une fois, on peut admettre, à la limite, et bien que l'argument soit douteux, que le Parlement n'ait pas à se prononcer sur des décisions à caractère technique. Mais qu'il ne puisse même pas en discuter, cela me paraît, et cela devrait paraître à tout parlementaire qui respecte sa propre fonction, quelque chose d'aberrant. Nous ne sommes pas ici pour nous en remettre purement et simplement à des logiques administratives. (Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Yves Coussain et M. Michel Hunault.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 867 et 1060.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 872 et 1065.

L'amendement n^o 872 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1065 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le paragraphe II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma directeur routier national fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Nous avons déjà eu l'occasion d'examiner ce style d'amendements.

M. le président.

En effet !

M. Patrick Ollier.

Je dirai simplement qu'ils se justifient par leur texte même.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme vient de le dire M. Ollier, nous avons en effet déjà vu ce genre d'amendements. La commission les a jugés inutiles, dans la mesure où d'autres moyens de procéder à des évaluations et des études d'impacts existent déjà, au sein du CNADT et des délégations parlementaires.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 872 et 1065.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 173, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma du réseau ferroviaire révise et prolonge jusqu'en 2015 le schéma directeur national des liaisons ferroviaires à grande vitesse. Il définit les liaisons ferrées de transport d'intérêt national, les liaisons de transport de type autoroute ferroviaire et les liaisons ferrées régionales, de telle sorte que soient assurées la continuité et la complémentarité des réseaux, aussi bien pour les personnes que pour les marchandises. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Tout à l'heure, Mme la ministre nous a dit que nous étions en présence de deux logiques différentes et je crois que tout le monde en est conscient.

Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi la logique du Gouvernement - à laquelle nous aurions pu nous rallier exclurait la précision qu'apporterait, pour le maillage du territoire, un schéma des infrastructures.

Un schéma du réseau ferroviaire permettrait de mettre en harmonie l'ensemble du dispositif et la loi devrait indiquer de manière très claire les intentions et les objectifs. J'aimerais qu'on nous explique comment le seul schéma de services collectifs de transports multimodaux peut répondre à l'ensemble des problèmes posés par les schémas modaux que nous avons déjà proposés ? En effet, nous n'avons jusqu'à présent pas obtenu de réponse sur ce point et j'aimerais être rassuré. Nous pourrions peut-être admettre que la logique développée par le Gouvernement et la commission est cohérente, et nous pourrions nous y rallier et l'accepter. Mais j'aimerais, je le répète, qu'on m'explique comment le schéma des services collectifs de transports multimodaux - qu'il s'agisse du transport de personnes ou du transport de marchandises peut répondre à la nécessité d'un maillage du territoire en ce qui concerne les infrastructures de transport, qu'elles soient ferroviaires, routières ou autoroutières.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a émis un avis négatif. Elle a estimé en effet que l'approche multimodale permettait de faire des choix stratégiques et évitait la superposition de moyens de transport qui pouvaient doublonner sur telle ou telle partie du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les schémas de services collectifs de transports construisent une logique intermodale. Ils n'excluent pas la réalisation de cartes donnant éventuellement, mode par mode, le détail des aménagements préconisés. Simplement, nous veillerons à la cohérence entre les offres modales pour éviter les équipements qui feraient double emploi ou seraient incohérents dans une logique de maîtrise des dépenses publiques.

Je ne vois pas là matière à inquiétude et j'espère, monsieur Ollier, que vous pourrez vous rallier à une approche intermodale dont je crois me souvenir que vous l'aviez défendue en commission.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ce que vient de dire Mme la ministre répond en partie à mon interrogation. Je dois donc comprendre qu'il y aura des cartes concernant chaque type de transport et que le schéma des services collectifs multimodaux veillera seulement à la cohérence de l'ensemble des dispositifs de transports différents, ferroviaires, routiers, autoroutiers ou mixtes, car je suis favorable au multimodal.

Je me suis battu pour la création du fonds d'intervention des transports terrestres et des voies navigables et pour que celui-ci soit alimenté chaque année par des crédits de plusieurs milliards de francs, afin de lancer les études nécessaires au développement du multimodal en France. C'est la loi de 1995 qui l'a prévu mais, jusqu'à présent, vous ne m'avez pas répondu sur l'utilisation, depuis deux ans que vous êtes au pouvoir, des crédits de ce fonds.

Comment les avez-vous utilisés ? Quelles études ont été lancées pour réaliser le multimodal ? Ce fonds était doté et les crédits étaient disponibles, mais j'ai le sentiment qu'ils n'ont pas été utilisés pour la fin qu'avait fixée le dispositif législatif, et tout le monde le sait très bien.

J'aimerais que le Gouvernement fasse exactement ce qu'il dit. Le multimodal, nous sommes pour, comme vous. Mettons-nous d'accord pour qu'il devienne réalité, mais pas au détriment du reste. Vous partagiez, semblet-il, notre souci de cohérence. Je considère que vous avez p ris l'engagement vis-à-vis du Parlement qu'une cartographie très précise de l'ensemble des moyens de transport serait réalisée, le schéma de services collectifs permettant d'assurer la cohérence de l'ensemble.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 173.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 865 et 1058.

L'amendement n^o 865 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1058 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma du réseau ferroviaire est établi en relation avec le développement des équipements et infrastructures européens de manière à assurer le développement économique national en cohérence avec l'aménagement du territoire de l'Union européenne. »

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine.

M. Jean-Claude Lemoine.

Cet amendement est semblable à celui que nous avons défendu tout à l'heure concernant le réseau autoroutier. Il paraît indispensable, pour réaliser un développement harmonieux et équilibré de la France au sein de l'Union européenne, que le schéma ferroviaire soit établi en relation avec le développement des équipements et infrastructures européens.

C'est à quoi tendent ces deux amendements.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le projet de loi prévoit, à l'article 32, paragraphe III, alinéa 7, amendé par l'amendement n^o 355, cette relation entre les principaux pôles urbains français et les métropoles européennes. Une cohérence entre l'espace français et l'espace européen est donc prévue dans la mise à jour de la LOTI.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cette préoccupation sera satisfaite à l'article 32. Avis défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 865 et 1058.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 869 et 1062.

L'amendement n^o 869 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1062 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma du réseau ferroviaire fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai les deux amendements en même temps.

M. le président.

Je vous en prie.

M. Patrick Ollier.

Nous souhaitons à nouveau un débat au Parlement, et je ne reprendrai pas nos arguments, mais je reviendrai sur ce que vous avez dit tout à l'heure, madame la ministre.

L'opposition ne peut se satisfaire des modalités que vous avez prévues pour affirmer que le Parlement est associé à la mise en oeuvre des schémas de services collectifs. Mme Alliot-Marie a indiqué les préoccupations des Françaises et des Français. L'aménagement du territoire fait partie de leurs préoccupations quotidiennes et l'on ne comprendrait pas que le Parlement ne puisse pas décider des choix stratégiques en ce domaine.

Lorsque vous affirmez que le Parlement est associé aux choix, permettez-moi de dire brutalement que c'est faux.

Ce sont vos services qui vont décider les schémas, et le rapporteur, afin de rattraper ce manquement évident au respect du rôle du Parlement, nous a proposé un amendement visant à colmater la brèche : dans quatre ans, nous serons associés à la révision des schémas.

Les parlementaires peuvent-ils se satisfaire que les choix stratégiques soient faits par l'administration, et que nous soyons simplement associés à la révision dans quatre ans ? Certainement pas.

M. Germain Gengenwin.

Absolument !

M. Patrick Ollier.

Vous nous avez répondu que des délégations parlementaires étaient créées et que nous n'avions pas à nous plaindre car le Parlement était associé. Nous ne pouvons accepter cet argument. Une délégation de quinze parlementaires est la bienvenue lorsqu'il s'agit de suivre la politique, de l'expertiser et d'en faire le bilan, mais elle ne peut en aucun cas se substituer à l'Assemblée nationale.

Les artifices que vous avez imaginés pour rattraper cette erreur énorme ne trompent personne. Comprenez donc qu'à chaque article concernant les schémas, nous développions les mêmes arguments. Certes, vous avez essayé d'arranger les choses, je n'en disconviens pas, mais nous voulons qu'un débat sur chaque schéma ait lieu au Parlement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je ne peux que rappeler ce que nous avons dit tout au long de ce débat, à savoir, que, comme l'a souligné M. Leyzour, nous avons fait une avancée très significative en instituant ces deux délégations parlementaires. Il y aura donc un débat au Parlement, lors de la révision des schémas de services, deux ans avant la renégociation des contrats de plan.

Nous serons jusqu'à la fin du débat en présence de deux logiques, mais nous ne pouvons aller beaucoup plus loin que ce que l'Assemblée a décidé à l'article 2.

M. Patrick Ollier.

Ce que cette assemblée a fait, une autre le défera.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est possible, monsieur Ollier, personne n'est à l'abri.

Comme vous le savez, le Gouvernement s'est opposé au maintien des schémas directeurs d'infrastructures. Il souhaite que s'y substituent de nouveaux schémas, des schémas multimodaux de services de transport.

Les modalités d'association du Parlement au dispositif des schémas de services collectifs ont d'ores et déjà été étudiées, notamment lors de l'examen des articles 2, 8 et 9. Je considère pour ma part que nous sommes plutôt en avance par rapport à ce qui était prévu par la loi de 1995.

En effet, je vous le rappelle, les ébauches de rédaction du schéma national consistaient pour l'essentiel en considérations générales peu contraignantes et il n'a jamais été question ni de débattre ni de voter les schémas directeurs au Parlement ; il était prévu de les valider par décret.

L'existence de deux délégations parlementaires qui suivront régulièrement le travail du Gouvernement en matière d'aménagement du territoire et le fait que la loi d'orientation sera votée deux ans avant la prochaine génération des contrats de plan, afin de permettre de réorienter la politique d'aménagement du territoire, de compléter ce qui aurait pu être omis et de faire en sorte que nos priorités collent aux moyens que nous dégagerons pour y faire face, tout cela devrait permettre de répondre aux attentes des parlementaires.

Je ne crois pas qu'une procédure spécifique, avec un examen par le Parlement schéma par schéma, contribuerait à la cohérence d'ensemble. J'ai cru comprendre que vous étiez attaché à cette cohérence ; moi aussi. Je crois beaucoup plus dans le travail d'une délégation parlementaire qui suivra régulièrement ces questions.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Je vous ai bien écoutés, madame la ministre, monsieur le rapporteur, et le Gouvernement a parfaitement le droit de nous dénier la possibilité d'émettre un avis ou d'exercer notre contrôle sur son activité.

Par contre, madame la ministre, je m'interroge sur la logique consistant à recommander à d'autres ce que vous ne vous appliquez pas à vous-même.

Vous avez ainsi recommandé, notamment au plan régional, une ouverture très large de la discussion, y compris pour l'élaboration des schémas, qui inclurait les associations. Nous vous avons alertée, demandant que ces associations soient agréées. Mais vous déniez à l'Assemblée nationale la possibilité d'émettre simplement un avis et de discuter les objectifs fondamentaux sur un certain

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

nombre de sujets. Il s'agit des choix à l'horizon 2015 et non de l'activité quotidienne du Gouvernement, pour le contrôle de laquelle nous disposons des questions au Gouvernement et des question écrites. Il s'agit d'orientations stratégiques pour l'avenir du pays et nous continuerons à réaffirmer, après Michèle Alliot-Marie et d'autres, que le Parlement doit pouvoir en débattre.

Nous ne sommes pas opposés à la dimension du multimodal mais nous ne voudrions pas que, sous couvert de multimodal, on en arrive à ne pas équiper le pays en infrastructures de transport. Il faut définir un phasage calendaire et mettre en place des moyens financiers.

Monsieur le rapporteur, nous nous sommes retrouvés sur un certain nombre de points lors de la discussion du texte, mais ne parlez pas d'avancée significative lorsque nous créons une délégation, alors que cela aboutit à un recul du rôle du Parlement dans la définition des choix stratégiques.

M. Patrick Ollier.

C'est vrai !

M. François Sauvadet.

Admettez que vous êtes en position de repli faute d'avoir su convaincre le Gouvernement, et nous vous suivrons dans cette analyse, mais ne parlez pas en l'occurrence d'« avancée significative », car ce serait tout simplement une pirouette.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je ne vais pas faire durer le débat puisque j'ai compris que chacun souhaitait des avancées significatives. J'ai omis de rappeler tout à l'heure, monsieur Sauvadet, que l'équivalent national de la large concertation menée au niveau régional, c'est le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, qui comprend des parlementaires des deux assemblées, des élus locaux et des maires de grandes villes.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 869 et 1062.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 874 et 1067.

L'amendement n^o 874 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1067 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 16 par le paragraphe suivant :

« Le schéma du réseau ferroviaire fait l'objet d'une étude d'impact et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au commissariat général du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Les deux amendements sont défendus.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Idem.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 874 et 1067.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 172, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma directeur des voies navigables définit les axes destinés à relier entre eux les différents bassins économiques, afin de favoriser le report du trafic de marchandises sur la voie d'eau. Il prévoit la mise en réseau des voies fluviales à grand gabarit et assure leur raccordement avec les grands sites portuaires français et européens dans le respect de la préservation des espaces et milieux naturels. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je serai bref, car j'ai déjà dit que nos amendements visaient à réintroduire, schéma par schéma, le dispositif que nous avions prévu dans la loi de 1995.

L'opposition a bien compris que deux logiques allaient s'affronter jusqu'au terme de ce débat. Nous avions pourtant trouvé des aiguillages en commission et nous avons accompli sur certains points, M. Sauvadet l'a relevé, un travail consensuel. On peut regretter les reculs qui sont intervenus en séance, mais passons...

Toutefois, madame la ministre, répondez au moins à la question que je vous ai posée sur la cartographie et sur la manière dont elle pourra rendre compte du schéma des voies navigables que nous appelons de nos voeux, même s'il porte un autre nom. Indiquez-nous également ses objectifs et la manière dont vous comptez les faire apparaître dans votre schéma de services collectifs des transports multimodaux.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé les amendements concernant le schéma directeur des voies navigables, de même qu'elle a repoussé ceux relatifs aux schémas unimodaux.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je ne répéterai pas l'argumentation que j'ai déjà développée pour le schéma directeur des routes et le schéma directeur des voies ferroviaires. Notre débat illustre ce que je disais tout à l'heure, à savoir qu'en matière de voies navigables la réalisation d'infrastructures nouvelles est de peu d'intérêt si le réseau n'est pas régulièrement entretenu, si le service rendu n'est pas bien pensé et si une bonne articulation entre les différents moyens de transport n'est pas mise en oeuvre, notamment pour développer l'intermodalité.

Je donnerai un exemple concret qui ne concerne pas seulement les voies navigables. Le projet Port 2000, au Havre, se justifie essentiellement par notre volonté de réduire les ruptures de charge entre le transport fluviomaritime et le transport ferroviaire.

Une telle approche est également indispensable dans d'autres domaines. Ce qui me désole aujourd'hui, c'est de voir qu'en dépit de tous les schémas directeurs décidés par le passé, nous n'ayons pas été capables de mettre en place des moyens financiers pérennes, de nous fixer des priorités pour améliorer le réseau de voies navigables et pour utiliser les équipements de bonne qualité déjà exis-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

tants, je pense par exemple au Rhône et au port Edouard-Herriot. J'estime qu'un schéma de services collectifs intermodal de transports est de nature à répondre à ces questions, à permettre l'optimisation des moyens existants ainsi qu'une approche intermodale en matière de transport de marchandises.

Je profite de l'occasion pour dire un mot du fonds d'intervention des transports terrestres et des voies navigables. Celui-ci a été abondé de façon satisfaisante, grâce au doublement de la taxe hydroélectrique dans la loi de finances de 1998. Il finance à un niveau élevé le développement des transports combinés, par une subvention à la SNCF, ainsi que des chantiers décidés lors du CIADT du 15 décembre 1998, notamment ceux d'Avignon et de Miramar.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Nous pourrions nous retrouver, madame la ministre, lorsque vous parler de ce schéma comme vous venez de le faire. Notre souci, c'est que la loi précise les orientations des schémas et qu'elle impose certaines contraintes, de telle sorte que, les objectifs étant clairement fixés, l'Etat et son administration restent dans le cadre déterminé.

M ais si l'on fait disparaître ce cadre ainsi que l'ensemble des règles et des précisions qui figuraient dans la loi de 1995, on ne peut plus compter que sur votre bonne foi et sur vos déclarations en séance. Personne ne pourra évaluer la réalité des travaux engagés pour la mise en place de ces schémas si les objectifs ne sont pas clairement affirmés dans la loi.

Pour nous, la loi doit fixer les objectifs et les conditions de mise en oeuvre de l'ensemble des schémas. Or nous ne retrouvons pas dans les quelques lignes par lesquelles vous présentez votre schéma multimodal de services collectifs des transport l'ensemble de ces objectifs et de ces ambitions. Nous trouvons cette rédaction trop floue.

Vos déclarations en séance publique sont très satisfaisantes sur le plan technique, et j'y souscris pleinement.

Mais qui nous dit que, demain, si vous êtes remplacée à votre ministère...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce sera de ce côté-ci ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

On verra ! Si c'est de notre côté, nous pourrons rétablir les choses ! Si donc, demain, vous êtes remplacée, qu'est-ce qui nous dit que la personne qui sera à votre place retrouvera, avec la loi que nous aurons votée, toutes les ambitions que l'on veut donner à la mise en oeuvre des schémas et leur connexion pour un bon maillage du territoire ? Rien ! Car de tout cela, la loi ne dira pas un seul mot ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je vous renvoie à l'article 32 !

M. Patrick Ollier.

Je ne suis pas d'accord !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 172.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 864 et 1057.

L'amendement n^o 864 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1057 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma directeur des voies navigables nationales est établi en relation avec le développement des infrastructures navigables européennes de manière à assurer le développement économique national en c ohérence avec l'aménagement du territoire de l'Union européenne. »

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine.

M. Jean-Claude Lemoine.

Je serai très bref car ces amendements répondent à la même argumentation que pour les schémas autoroutiers et ferroviaires.

Il nous paraît absolument indispensable d'assurer la cohérence de chaque schéma avec la construction européenne.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je renvoie les auteurs des amendements à l'article 32 du projet de loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Ainsi que les différents orateurs l'ont dit, il y a un préalable au multimodal : il doit exister un certain nombre d'équipements.

Nous nous sommes tous interrogés tout en respectant les décisions du Gouvernement sur les conditions dans lesquelles vous avez annoncé l'abandon du projet du canal à grand gabarit Rhin-Rhône, sans débat préalable.

M. Germain Gengenwin.

Exact !

M. François Sauvadet.

Vous avez d'ailleurs compensé cette décision au cours d'un CIADT, et de manière très importante.

Nous souhaitons qu'il y ait un véritable débat et que l'on se soucie de la cohérence, sinon la multimodalité restera un voeu pieux.

Il n'y a pas de multimodalité sans infrastructures ! C'est un aspect essentiel sur lequel nous voulons insister.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 864 et 1057.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 868 et 1061.

L'amendement n^o 868 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1061, est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma directeur des voies navigables fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Patrick Ollier.

Ces amendements sont encore un plaidoyer pour un débat au Parlement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a déjà donné son avis.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que précédemment.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 868 et 1061.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 873 et 1066.

L'amendement n^o 873 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1066 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 16 par le paragraphe suivant :

« Le schéma directeur des voies navigables nationales fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au commissariat général du plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ces amendements sont défendus, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 873 et 1066.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 174, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma des ports maritimes définit les grandes orientations de l'organisation portuaire, eu égard à leurs différentes vocations, et conforte le développement à moyen terme des sites portuaires, en intégrant leur desserte par rapport à leur arrièrepays. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Un schéma directeur des ports maritimes nous paraît nécessaire. Mais on va sans doute me répondre qu'il est prévu à l'article 32, n'est-ce pas, madame le ministre ? (Sourires.)

En disant cela, j'anticipe et je fais gagner du temps.

(Nouveaux sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable ! Le Gouvernement remercie M. Ollier de faire son travail. (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 174.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 866 et 1059.

L'amendement n^o 866 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 1059 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma des ports maritimes et des grandes orientations de l'organisation portuaire est établi en relation avec le développement des équipements et infrastructures portuaires européens de manière à assurer le développement économique national en c ohérence avec l'aménagement du territoire de l'Union. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

J'aimerais bien que le Gouvernement nous explique, avant que nous n'en arrivions à l'article 32, comment la cohérence sera assurée au niveau européen.

Il s'agit pour nous d'une grande préoccupation et nous ne pouvons nous satisfaire des trois ou quatre lignes qui concernent l'Europe dans des articles précédents.

Selon nous, la nécessité de la mise en cohérence des grandes infrastructures de transport au niveau européen doit incontestablement apparaître dans le texte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. Patrick Ollier.

Pas à l'Europe, j'espère ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Non, bien sûr !

M. Patrick Ollier.

Je vous taquinais, monsieur le rapporteur !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je vous renvoie au quatrième alinéa du texte du projet de loi figurant à la page 65 du tome II de mon rapport.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement, qui est désolé de devoir invoquer de nouveau l'article 32, émet un avis défavorable.

M. le président.

Vivement qu'on y arrive, madame la ministre ! (Sourires.)

Ce sera dans quelques heures, j'en suis sûr ! La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie.

Mme Michèle Alliot-Marie.

On se réfère sans cesse à l'article 32. Mais cela ne me satisfait pas du tout car il ne s'agit pas de la même chose.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Quand on parle des ports maritimes, on parle de l'ensemble des ports. Or l'article 32 fait référence à la compétitivité des ports d'importance internationale.

Pardonnez-moi, madame la ministre, mais il existe des ports qui ne sont pas d'importance internationale et qui sont néanmoins importants dans le cadre d'un schéma, dans la perspective de développer un certain nombre d'activités.

Dans ce domaine, comme dans d'autres qui ont été évoqués, se référer purement et simplement à l'article 32, c'est ignorer toute une partie du territoire ! C'est ignorer des zones entières d'activité économique qui sont ainsi passées par pertes et profits.

M. Maurice Leroy et M. François Sauvadet.

Très juste !

M me Michèle Alliot-Marie.

Madame la ministre, l'article 32 ne répond absolument pas aux questions qui vous sont posées depuis quelque temps ici.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 866 et 1059.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 870 et 1063.

L'amendement n^o 870 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 1063 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le II de l'article 16 par l'alinéa suivant :

« Le schéma des ports maritimes et des grandes orientations de l'organisation portuaire fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ces amendements sont défendus, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je souhaite m'exprimer sur les deux amendements, bien que ma circonscription n'ait ni port maritime ni grand fleuve. Vous pourriez vous interroger, monsieur le président, sur les raisons qui me poussent à prendre la parole : en fait, il s'agit, une fois de plus, du rôle du Parlement.

Nous avons tendance à l'oublier mais, il y a quinze jours, lorsque la discussion a commencé, il avait été décidé en commission, à l'unanimité, à l'initiative de M. Marchand et de M. Leyzour, que le Parlement serait associé à l'élaboration et à l'approbation des schémas collectifs.

A la suite d'un reniement sur lequel je ne veux pas m'étendre, ne voulant pas ici prolonger les débats au-delà du raisonnable,...

M. Maurice Leroy.

Si ! Si !

M. Jean-Claude Lenoir.

... la majorité plurielle a finalement approuvé un amendement qui mettait par terre l'édifice patiemment élaboré en commission.

Si, dans un instant, les membres de la majorité plurielle repoussent les deux amendements en discussion, cela confirmera une fois de plus que, malgré les bonnes intentions affichées, la volonté d'associer le Parlement à l'élaboration des schémas collectifs n'aura été qu'un voeu pieu. Nous serons en face d'une majorité plurielle qui renie les engagements pris et qui balaie d'un revers de la main des intentions qui, je le répète, avaient été approuvées à l'unanimité.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 870 et 1063.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 875 et 941.

L'amendement n^o 875 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 941 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 16 par le paragraphe suivant :

« Le schéma des ports maritimes et des grandes orientations de l'organisation portuaire fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ces amendements sont défendus, monsieur le président.

M. la président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 875 et 941.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

M. le président.

« Art. 17. - I. - Après l'article 19 de la loi du 4 février 1995, il est inséré l'intitulé suivant :

« Section 5

« Du schéma de services collectifs de l'énergie »

« II. L'article 20 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 20 . - I. - Le schéma de services collectifs de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

l'énergie définit, dans le cadre de la politique nationale de l'énergie, les objectifs d'exploitation des ressources locales et de maîtrise de l'énergie. A cette fin, il évalue, en vue de l'élaboration d'une programmation énergétique territoriale, les besoins énergétiques prévisibles des régions, leur potentiel de production énergétique, leurs gisements d'économies d'énergie et les besoins de transport et de stockage.

« Il détermine les conditions dans lesquelles l'Etat et les collectivités territoriales pourront favoriser des actions de maîtrise de l'énergie ainsi que de production et d'utilisation des énergies renouvelables en tenant compte des coûts évités et des emplois locaux.

« Le schéma comprend une programmation des perspectives d'évolution des réseaux de transport de l'électricité, du gaz et des produits pétroliers et des installations de stockage des produits énergétiques.

« II. La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation afin de favoriser la coordination des politiques énergétiques menées sur le territoire régional, de leur mise en oeuvre et de leur évaluation. »

L a parole est à M. Maurice Leroy, inscrit sur l'article 17.

M. Maurice Leroy.

Pour vous être agréable, monsieur le président, je serai très bref.

M. le président.

Merci, monsieur Leroy.

M. Félix Leyzour.

M. Leroy sera bref, comme d'habitude !

M. Maurice Leroy.

Oui, comme d'habitude, cher collègue ! Madame la ministre, je souhaiterais, comme vous l'avez fait sur l'article 16, que vous nous éclairiez sur l'article 17 et nous dire précisément ce que vous attendez du schéma de services collectifs de l'énergie.

Votre position sera d'autant plus importante que nous aborderons demain, dans les commissions de notre assemblée, et bientôt en séance publique, un débat très important sur l'électricité qui pose la question de la transposition, d'une directive européenne, qui, comme celle sur la poste, que nous avons évoquée tout à l'heure, tardait quelque peu.

Il serait donc intéressant que vous précisiez à la représentation nationale ce que vous attendez du schéma dont il s'agit ici. A cette heure qui commence à être avancée, je ne parlerai pas du nucléaire, bien qu'il fasse aussi partie de l'énergie. Je me contenterai de rappeler que nous avons eu dans cet hémicycle un débat très important sur la politique énergétique de la France.

Comment comptez-vous concilier ce qui a été dit lors de ce débat sur l'énergie et ce que vous nous proposez dans votre projet de loi ? Ce débat nourrit-il la réflexion gouvernementale ? Comptez-vous vous en inspirer dans l'élaboration du schéma de services collectifs de l'énergie à venir ?

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 175 et 410.

L'amendement n^o 175 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 410 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 17. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

M. Leroy vient d'exposer excellemment notre position. J'insisterai, mais très peu. (Sourires.)

L'article 17 fait naîtredans l'opposition un certain nombre d'inquiétudes. Si nous ne sommes pas forcément contre le principe du schéma, nous pouvons difficilement nous prononcer sans que des réponses aient été apportées aux questions qui ont été posées.

En matière d'énergie et de politique énergétique du pays, on ne peut pas dire que le débat qui a eu lieu ici même il y a quelques jours ait pu véritablement apaiser les inquiétudes qui sont ressenties sur tous les bancs de cette assemblée, mais pas pour les mêmes raisons.

A l'évidence, vos objectifs en matière énergétique ne sont pas du tout les mêmes que les nôtres. Mais personne au niveau gouvernemental n'a pour l'instant réellement clarifié les choses. Et quand on voit les contradictions, pour ne pas dire les oppositions, qui existent entre les groupes parlementaires de la majorité plurielle, on a tout lieu d'être inquiet. Et quand on voit les positions raisonnables et sages du groupe communiste en matière d'énergie,...

M. Jean-Paul Mariot.

Sages !

M. Patrick Ollier.

... positions que nous partageons sur bien des points, on s'aperçoit que ce ne sont pas des nuances qui vous séparent, mais que ce sont des contradictions qui vous divisent en ce domaine. Je pense là au groupe des Verts et à une bonne partie du groupe socialiste.

Monsieur le président, vous êtes d'ailleurs bien placé pour comprendre ce que je dis car je vous ai entendu tenir dans l'hémicycle des propos pour le moins interrogatifs sur le sujet.

Comment voulez-vous, madame la ministre, que nous puissions donner un blanc-seing à l'administration pour la mise en place d'un schéma de services collectifs de l'énergie qui sera élaboré par elle et le Gouvernement sans que le Parlement ait eu son mot à dire ? Ce n'est pas possible ! J'aimerais que vous nous rassuriez. Le débat à l'Assemblée nationale n'a pas véritablement satisfait les groupes de la majorité, non plus que ceux de l'opposition, et ce ne sont pas les tergiversations au niveau européen - je pense notamment à ce qui vient de se passer en Allemagne dans des conditions politiques extrêmement graves pour l'unité européenne - qui pourront nous donner confiance dans la mise en place d'un schéma national de services collectifs de l'énergie.

Nous avons donc besoin d'être rassurés. Il serait préférable d'éviter de s'enfermer dans un schéma et, a fortiori, dans ces contradictions qu'aucune réponse suffisamment précise n'a pour l'instant été levées.

N ous proposons en conséquence de supprimer l'article 17.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La politique énergétique constitue au même titre que les infrastructures de transport un élément essentiel du développement durable du territoire. Contrairement à ce que prétendent les auteurs des amendements de suppression, les objectifs du schéma de services collectifs ne sont pas uniquement de nature environnementale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

En outre, pour répondre à certaines craintes et pour éviter toute ambiguïté, la commission a adopté plusieurs amendements réaffirmant les principes de la politique énergétique nationale : indépendance, sécurité d'approvisionnement, unicité de politique.

M. Maurice Leroy.

Le mot « environnemental » n'a jamais été prononcé !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il figure dans les exposés des motifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La politique de l'énergie est une responsabilité nationale...

M. Patrick Ollier.

En effet ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... par son importance stratégique, par la cohérence industrielle qu'elle exige, par les missions de service public qu'elle définit et par les implications internationales qu'elle revêt.

La politique énergétique française place parmi ses priorités la maîtrise des consommations d'énergie et le développement des énergies renouvelables. Il s'agit là de deux domaines pour lesquels le rôle des collectivités territoriales est important car c'est à l'échelle des territoires que peuvent être le mieux mis en oeuvre les programmes d'actions appropriés aux ressources et aux potentiels locaux.

Ces programmes apportent des contributions appréciables a u développement d'activités nouvelles, et donc d'emplois.

Les programmes et les projets qui vont se développer dans les territoires, tout particulièrement dans le cadre des contrats entre l'Etat et les régions, gagneront en cohérence grâce à une programmation énergétique territoriale fondée sur l'analyse et la prospective des consommations d'énergie, sur l'évaluation des potentiels d'efficacité énergétique et des ressources énergétiques renouvelables, ainsi que sur l'élaboration des programmes locaux qui enrichiront, compléteront ou déclineront les programmes nationaux.

La mobilisation des acteurs locaux, l'action complémentaire et coordonnée de l'Etat et des collectivités territoriales favoriseront la mise en oeuvre de la politique nationale en ces domaines.

Le schéma de services collectifs de l'énergie est conçu comme un outil permettant de faciliter et de valoriser la contribution des collectivités territoriales, à l'articulation entre la politique de l'énergie et celle de l'aménagement du territoire.

Il s'agit notamment, à partir de la décomposition régionale des consommations nationales d'énergie établie par la DGEMP, ainsi que des travaux entrepris par l'ADEME, les régions et les services déconcentrés de l'Etat, d'esquisser une vision prospective de l'évolution de la demande d'énergie tenant compte des spécificités locales et régionales, et de définir les domaines d'action prioritaires pour l'utilisation rationnelle de l'énergie dans les différents secteurs de consommation.

Un exercice de même type sera entrepris pour l'identification du potentiel local des énergies renouvelables : la biomasse, le solaire, l'éolien, l'hydraulique, la géothermie, l'utilisation énergétique des déchets.

La même démarche d'évaluation des ressources et des potentiels, et de prospective du développement possible de la production d'énergie grâce à ces sources, permettra de proposer des programmes de développement dont les contitions techniques, économiques et financières seront évaluées.

Le schéma présentera, tant pour l'utilisation rationnelle de l'énergie que pour les énergies renouvelables, les situations actuelles, les perspectives d'évolution déclinées par région, ainsi que les systèmes de transport et de stockage des produits énergétiques. Il permettra une mise en cohérence interrégionale, et s'assurera de la bonne articulation entre les différents schémas de services sur les domaines connexes - l'énergie et le transport, par exemple.

Le schéma constituera un document de référence présentant à la fois, dans son approche la plus classique, les grandes orientations de la politique nationale de l'énergie, ainsi que leurs composantes régionales. Ce sera là l'élément nouveau, complémentaire, enrichissant de ce travail.

Cet outil sera à la disposition de l'ensemble des acteurs, publics et privés. Il leur permettra de mieux situer leur action dans un contexte d'ensemble. Il doit c onstituer l'un des instruments du développement durable du territoire.

En conclusion, je veux rappeler à M. Ollier que jamais le Parlement n'a été invité à se prononcer sur la localisation de grands équipements je pense notamment aux centrales nucléaires ou aux lignes à très haute tension. Je l'invite à relire les mémoires de Marcel Boiteux qui raconte, en des termes extrêmement imagés, comment a été prise la décision de poursuivre le programme électronucléaire français et comment on a évalué à la louche le nombre de tranches qui seraient nécessaires, année après année, au moment de la montée en puissance de ce programme.

J'aurais aimé qu'à l'époque les parlementaires exigent de débattre sur ces questions. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, et du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Ce débat est plus profond qu'il n'y paraît de premier abord. J'éviterai d'utiliser des qualificatifs semblables à ceux qui ont été employés contre certains de mes collègues de l'opposition,...

M. Alain Fabre-Pujol.

Avec raison !

M. Jean-Claude Lenoir.

... mais en vous écoutant, madame la ministre, je croyais entendre les pales d'une grande éolienne brassant l'air, tant vous avez énoncé de généralités sur lesquelles il y a peu à dire.

M. Jean-Claude Daniel.

La métaphore est éculée ! Un député du groupe socialiste.

C'est vous le moulin à vent !

M. Jean-Claude Lenoir.

Je ne suis pas sûr que Mme la ministre m'entende, mais puisque vous avez la courtoisie de m'écouter, monsieur le président, je vais néanmoins poursuivre mon propos, propos extrêmement généraliste qui me semble complètement décalé avec les intentions de la commission. Je veux d'ailleurs dire très amicalement à mon ami Patrick Ollier que je suis un peu en retrait par rapport à la position qu'il a affichée. Je serais en effet plutôt d'avis d'adopter l'article 17 modifié par les amendements de la commission de la production et des échanges, car nous sommes allés très loin s'agissant de la définition des politiques énergétiques que les collectivités territoriales, les régions, seraient en mesure de promouvoir. Je rappelle en particulier, pour que mon propos puisse être compris par tous, qu'il s'agissait, dans le texte proposé par la commission, « d'énergies renouvelables et

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d'utilisation rationnelle de l'énergie concourant à l'indépendance énergétique nationale, à la sécurité d'approvi sionnement et à la lutte contre l'effet de serre ». Ce sont des définitions extrêmement précises qui marquent bien l'axe sur lequel la commission de la production et des échanges s'est retrouvée s'agissant du service collectif en matière d'énergie. Je souhaite donc qu'un débat s'engage en la matière car si l'Assemblée se retrouvait sur la proposition du rapporteur, je le dis tout net, je voterais l'article 17 et je pense que je serais suivi par certains de mes amis.

Mme la ministre a parlé des conditions dans lesquelles les grands ouvrages avaient été décidés et a laissé entendre que des centrales nucléaires avaient été implantées sans que les élus puissent se prononcer. Permettez-moi de vous dire, madame la ministre, que Marcel Boiteux et ceux qui l'ont écouté ont vu juste à l'époque. En effet, les investissements réalisés correspondent aujourd'hui aux besoins réels de notre pays. On ne peut donc prétendre, comme vous le faites, que le nombre de tranches nucléaires aurait été déterminé au jugé, au détour d'une conversation.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Nous sommes en surcapacité !

M. Jean-Claude Lenoir.

Par ailleurs, ces équipements, qu'il s'agisse des centrales nucléaires ou des lignes à haute tension, donnent lieu à des procédures d'enquête d'utilité publique. Les élus et la population peuvent donc s'exprimer. L'implantation d'une centrale nucléaire ou la mise en place d'une ligne à haute tension résulte d'une volonté exprimée. Ce n'est pas le fait du prince. Et si cette volonté n'est pas conforme aux textes réglementaires et législatifs, des juridictions peuvent annuler les décisions qui ont été ainsi prises. Telles sont, monsieur le président, les quelques précisions que je souhaitais apporter pour faire avancer le débat.

M. le président.

Je n'en doute pas ! La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

D'après l'article 17, « le schéma de services collectifs de l'énergie définit, [...] les objectifs d'exploitation des ressources locales et de maîtrise de l'énergie. A cette fin, il évalue, en vue de l'élaboration d'une programmation énergétique territoriale, les besoins énergétiques prévisibles des régions. » Mais on prend le

problème à l'envers. Ce dont nous avons besoin, c'est de l'affirmation d'une véritable politique énergétique française, dans le cadre européen. L'ouverture à la concurrence suppose que l'on prenne une décision et que l'on fasse des choix sans tarder - ils devraient même être faits - s'agissant de la politique nucléaire. Quid des réacteurs de nouvelle génération, des hybrides ? Où nous plaçonsnous ? Que faisons-nous dans les domaines du gaz, du charbon à lit fluidisé ? Notre politique nationale doit se situer d'entrée de jeu par rapport à l'Europe, au plan mondial ; elle ne doit pas dépendre de la prise en considération des besoins énergétiques territoriaux. Voilà pourquoi l'article 17 ne nous convient pas.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Je serai très bref, monsieur le président, afin de ne pas abuser du temps que vous nous accordez pour faire avancer le débat.

Je vous ai bien écoutée, madame la ministre. Quant à moi, je me réjouis des choix énergétiques qui ont été faits en France il y a une vingtaine d'années car, malgré les crises, ils ont garanti une indépendance énergétique dont chacun ici, sur tous les bancs, peut se réjouir, même s'il nous faut régler certains problèmes devant lesquels nous sommes collectivement placés. De plus, vous ne pouvez pas nous renvoyer au passé en déplorant que le Parlement n'ai pu à l'époque s'exprimer sur les choix énergétiques, du reste justifiés et sur leur validité et refuser aujourd'hui cette consultation. S'il est un domaine où le Parlement doit être impliqué, c'est précisément celui des choix énergétiques qui vont nous engager pour les vingt-cinq ans à venir. Ce n'est pas en nous renvoyant à des problématiques régionales que l'on réglera le problème de notre avenir énergétique. Avec l'ouverture du marché, la notion de service public sera l'objet d'un débat qui va commencer dès demain avec la transposition des directives. Cela suscite d'ailleurs une certaine inquiétude que certaines centrales syndicales ont exprimée avec force. Nous allons donc être confrontés à une problématique de service public et nous devons avoir un débat s'inscrivant dans le cadre de l'ouverture du marché européen. Je souhaite donc, madame la ministre, que vous nous donniez satisfaction lorsque, le moment venu, nous vous demanderons tout simplement de saisir le Parlement. Le débat sur l'énergie qui a eu lieu ici a été d'une très grande qualité, je dois le dire. Il a été salué unanimement. Le Parlement n'est donc pas hostile. Simplement, il est là pour remplir son rôle et pour éclairer les choix de nos compatriotes.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je crois qu'il n'y a pas de difficultés de fond. Personne ne parle de renoncer à une politique nationale. Il s'agit simplement de mettre en adéquation, peut-être davantage encore que par le passé, les besoins et les moyens dont on dispose régionalement pour s'épargner la réalisation de tel ou tel équipement coûteux qui pourrait ne pas se révéler complètement adapté aux besoins.

Vous avez donné un excellent exemple, monsieur Poignant, avec la centrale au charbon à lit fluidisé de Gardanne. En général, il n'y a pas une seule réponse à une question donnée. Tout le monde est d'accord sur un point : il faut sécuriser l'alimentation électrique de la région Provence Alpes Côte d'Azur. Mais il y a plusieurs façons de le faire. Doit-on tirer, à travers le parc naturel du Verdon, une ligne à très haute tension, qui n'est voulue par aucun des élus et aucune des associations concernés par ce projet ? Ou doit-on se donner les moyens de maîtriser la consommation d'énergie sur la Côte d'Azur et de diversifier les sources d'énergie en utilisant des ressources et des potentiels humains qui sont disponibles, car les compétences humaines existent à Gardanne s'agissant du charbon ? Il y plusieurs façons de répondre et il est intéressant d'avoir fait un diagnostic des potentialités en ce qui concerne le gaz, le charbon, le soleil, le vent.

Autre exemple : la Corse. La centrale thermique au fioul qui alimente l'île ne donne pas entière satisfaction.

Doit-on s'engager vers la construction d'une nouvelle centrale thermique ou valoriser au mieux les ressources locales - le soleil, le vent, la géothermie - afin de faire de la Corse la vitrine des énergies renouvelables pour les îles de la Méditerranée avec ce que cela suppose de technologies à développer autour de ce concept et de création d'emplois ? Ces questions ne doivent pas être posées au niveau national. Elles doivent être examinées en concertation avec les acteurs locaux qui connaissent les potentiels et seront chargés, par exemple, de développer les filières

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

de formation professionnelle, dans le cadre des responsabilités du conseil régional, leur permettant de devenir des réalités locales.

Je voudrais aussi vous appeler à ne pas réduire le débat sur l'énergie au débat sur l'électricité.

Par ailleurs, je partage tout à fait les arguments de ceux dont l'ambition est de responsabiliser différentes collectivités en matière de lutte contre l'effet de serre, mais notre inquiétude en la matière est aujourd'hui essentiellement liée à l'explosion des émissions dans le secteur des transports. Par conséquent, ce n'est pas seulement dans le cadre du schéma de services collectifs de l'énergie ni dans la réaffirmation aussi vibrante que possible de la foi d'une majorité de députés en l'énergie nucléaire que se trouve la solution. Celle-ci réside dans la mise en mouvement de politiques sur le terrain pour réduire le potentiel polluant des véhicules individuels en agissant tant sur la conception des moteurs que sur la formulation des carburants.

Ce sont évidemment des politiques que nous menons dans mon ministère, parallèlement à celle qui vous intéresse si fort.

M. le président.

La parole et à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Mme la ministre vient de révéler une fois de plus qu'elle connaît très mal le dossier de la région Provence Alpes Côte d'Azur. Elle nous a parlé de la centrale à lit fluidisé de Gardanne et de la ligne 400 000 volts de Boutre-Carros. Je ne peux lui laisser affirmer ici que la totalité des élus seraient opposés à l'aménagement de la ligne de 400 000 volts qui a été décidé par le précédent gouvernement et qu'elle a rayé d'un trait de plume, comme le canal Rhin-Rhône, l'A 51 ou l'A 58. Cela relève exactement du même raisonnement. Tout à l'heure, nous revenions à l'ère de la diligence ; maintenant, nous revenons à l'ère de la lampe à pétrole ! Ce qui est certain, madame la ministre, c'est qu'aujourd'hui vous n'avez par le monopole de l'exploitation des ressources naturelles.

Lorsqu'une région de 4,8 millions d'habitants ne produit que 20 % de l'énergie qu'elle consomme, elle n'améliorera pas la situation même en essayant de monter des photovoltaïques sur les sites isolés, en essayant d'installer des centrales hydroélectriques partout où c'est possible sur les cours d'eau - encore que vos services s'y opposent, ce qui traduit une volonté du Gouvernement d'interdire une certaine forme d'énergie renouvelable -, en essayant d'utiliser l'énergie solaire sous toutes ses formes et d'utiliser les éoliennes. Tout au plus portera-t-on la production locale à 22 %. Et les 78 % qui manquent, comment va-t-on les produire ? Une solution serait de construire sur place des centrales nucléaires, ce qui, forcément, n'enthousiasme pas tout le monde. Nous savons que la vie de la centrale de Gardanne sera de courte durée puisqu'elle sera menacée de fermeture dans trois ou quatre ans. Il faut donc faire venir l'électricité de l'extérieur. C'est la seule solution possible, mais Mme la ministre s'y oppose sous prétexte que trois personnes dans le Verdon ne le souhaitent pas, mettant ainsi en danger une conurbation de 1,5 million d'habitants. Si un incendie important dans le Var coupe la ligne actuelle, une partie de la région se trouvera alors plongée dans la plus totale des insécurités...

M. Jean-Claude Lenoir.

Dans le noir ! (Sourires.)

M. Christian Estrosi.

... dans le noir le plus total. Les hôpitaux, les grandes industries de Sophia Antipolis, le développement économique de la région seront menacés.

Et votre texte, madame la ministre, ne peut qu'aggraver la situation. Tels sont les non-sens de vos raisonnements, de vos réactions à ce que propose l'opposition. Nous avons donc tout à fait raison de proposer la suppression de cet article.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 175 et 410.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 302, ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 17, substituer à la référence : "Section 5", la référence : "Section 6". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit simplement de la rectification d'une erreur matérielle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 302.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 304 deuxième rectification, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17, substituer aux mots : "et de maîtrise de l'énergie", les mots : ", d'énergies renouvelables et d'utilisation rationnelle de l'énergie". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il conviendrait d'abord de corriger cet amendement en supprimant la virgule après les guillemets avant les mots : « d'énergies renouvelables et d'utilisation rationnelle de l'énergie ».

Cet amendement vise à préciser que le schéma de services collectifs ne concerne que les ressources locales d'énergies renouvelables. Par ailleurs, il a pour objet d'étendre ce schéma à l'utilisation rationnelle de l'énergie, notion qui a semblé à la commission plus large que celle de maîtrise de l'énergie mentionnée par le projet de loi.

Elle permet, en effet, d'inclure certains systèmes locaux de production d'énergie comme les réseaux de chaleur ou la cogénération.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 304 deuxième rectification tel qu'il a été corrigé par M. le rapporteur.

(L'amendement, ainsi corrigé, est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour ont présenté un amendement, n^o 303, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17 par les mots : "concourant à l'indépendance énergétique nationale, à la sécurité d'approvisionnement et à la lutte contre l'effet de serre". »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je dirai un mot de la philosophie de cet amendement. Le débat sur l'énergie est important. Il a commencé et il n'est certainement pas terminé. Le propre de la gauche plurielle, c'est précisément d'être plurielle. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocra-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

tie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

A gauche, nous avons donc des approches différentes de cette question.

M. Jean-Claude Lenoir.

De graves désaccords !

M. Patrick Ollier.

Des fractures !

M. Félix Leyzour.

Tout le monde le sait, et ce qui est nouveau, ce n'est pas l'existence de différences,...

M. Michel Terrot.

C'est que cela ne sert à rien !

M. Félix Leyzour.

... c'est que nous les abordons avec beaucoup de franchise, de lucidité, et il est bien qu'il en soit ainsi. M. Ollier a souligné la position des députés communistes,...

M. Patrick Ollier.

C'est exact !

M. Félix Leyzour.

... qui se prononcent d'une manière constante pour des économies d'énergie, pour l'utilisation de la diversité des sources d'énergie. Pour nous, bien évid emment, la diversification n'exclut aucune source d'énergie, ni les énergies renouvelables ni le nucléaire civil - nous l'avons dit ici dans le débat sur l'énergie.

L'important, et c'est justement ce que traduit cet amendement, c'est que nous ayons le souci de concourir à l'indépendance énergétique nationale, à la sécurité d'approvi sionnement et à la lutte contre l'effet de serre, ce dernier point étant un aspect environnemental très important.

Ces trois objectifs ouvrent le champ d'une réflexion, d'une recherche et je ne doute pas que, dans les années à venir, nous trouverons des réponses adaptées. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cet amendement, que la commission a adopté à l'unanimité, ce dont je me réjouis.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Favorable, bien sûr !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Cet amendement apporte une réparation minimale aux lacunes du texte. Affirmer l'indépendance énergétique du pays est en effet un minimum. J'ai expliqué tout à l'heure que l'article 17 ne permettait pas d'avoir une vision de la politique nationale énergétique. Il est important d'y mentionner l'indépendance énergétique, la sécurité d'approvisionnement et la lutte contre l'effet de serre - problème très grave qui déterminera la politique nationale. Cela a bien été le sens de la discussion en commission. Ces trois éléments sont en effet fondementaux pour la définition de la politique nationale.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

A ce stade de la discussion, et compte tenu de l'importance du débat, je voudrais dire que si nous n'avons pas déposé d'amendement en séance, c'est parce qu'en commission j'ai retiré au nom de mon groupe - et le reste de l'opposition a fait de même - les amendements identiques à celui de M. Leyzour pour me replier sur le sien. Ce consensus, né de la constatation d'une terrible carence dans le texte du Gouvernement, se manifeste maintenant au travers de cet amendement, que nous allons voter.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 303.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 176 et 411.

L'amendement n^o 176 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 411 est présenté par M. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17, insérer la phrase suivante :

« Les orientations économiques souhaitables en relation avec l'objetif de création d'emplois et de développement de la croissance, privilégient le long terme, en se préoccupant de l'efficacité énergétique globale, de la sécurité d'approvisionnement, de l'ind épendance énergétique de la France, et du nucléaire. »

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ces amendements sont défendus, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a estimé que ces amendements étaient déjà satisfaits par l'amendement n^o 303, à la fois un peu plus concis et un peu plus complet puisqu'il intègre la lutte contre l'effet de serre et qui a été voté par l'ensemble des commissaires.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements n^os 176 et 411.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 306, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17, supprimer les mots : ", en vue de l'élaboration d'une programmation énergétique territoriale,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement tend à supprimer du projet de loi un membre de phrase qui entretient une certaine confusion.

Lors du débat en commission, il nous a semblé indispensable de préserver une politique nationale de l'énergie.

La majorité des commissaires a considéré que cette politique nationale ne pouvait pas se résumer à la juxtaposition des politiques régionales.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La programmation énergétique territoriale, quelle qu'en soit l'échelle, au niveau d'une région, d'une ville ou d'un bassin économique, permet d'établir le cadre des actions locales en matière d'utilisation rationnelle de l'énergie - c'est le terme que vous savez souhaité adopter, et il me paraît bon - et de production décentralisée d'énergie, en particulier par les énergies renouvelables.

Cette programmation s'effectue sur la base de la connaissance et de l'analyse des consommations locales d'énergie par produit énergétique et par secteur d'activité.

Elle consiste à étudier les évolutions possibles des besoins

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

d'énergie à moyen terme, selon divers scénarios de développement économique, et en tenant compte des caractéristiques locales ; je pense notamment à la présence d'industries ou à l'habitat.

Elle consiste à établir un inventaire des potentiels d'utilisation rationnelle de l'énergie et des ressources locales.

Sur cette base, il est possible d'établir des programmes d'action dans ces domaines, au niveau des acteurs locaux en particulier les collectivités territoriales - et d'en tenir compte dans le cadre des contrats de plan Etat-régions.

Cet exercice a été réalisé, dès le début des années 80 , dans plusieurs régions. Le travail le plus récent et le plus complet a été effectué en 1996-1997 en Bretagne avec l'ensemble des acteurs énergétiques, et en particulier EDF.

Le schéma des services collectifs de l'énergie reprend cette démarche en souhaitant la généraliser. Il devient de ce fait le cadre de référence naturel pour les futures programmations énergétiques territoriales.

J'ajoute que bien des députés sont également des élus locaux. Ils connaissent déjà cette démarche qui consiste, au niveau d'une ville, avec l'aide d'EDF en général et de l'ADEME en particulier, à faire le bilan et à identifier les gisements d'économie d'énergie pour essayer d'utiliser de façon rationnelle et efficace les moyens de la collectivité.

Il n'y a donc pas de contradiction ni d'opposition entre la politique énergétique nationale et les grands projets qui en découlent, d'une part, et la programmation énergétique territoriale, d'autre part. Ce n'est qu'un exercice destiné à aider, en les plaçant dans un cadre cohérent, la mise en oeuvre des projets d'utilisation rationnelle de l'énergie et de développement des renouvelables.

Cette programmation est un outil au service des acteurs locaux que vous êtes. Elle ne remet pas en question la qualité du service public ni la cohésion et la cohérence de la politique énergétique nationale.

Je souhaite que vous en voyiez l'intérêt et que vous puissiez vous en saisir. Je m'en remets à votre sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 306.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 305 et 1110, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 305, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17, substituer aux mots : "de transport et de stockage", les mots : "en matière de transport d'énergie et de stockage de gaz naturel". »

L'amendement n^o 1110, présenté par M. Balligand et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa II de l'article 17, substituer aux mots : "de transport et de stockage", les mots : "en matière de transport d'énergie". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 305.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à améliorer la rédaction et à restreindre les dispositions de l'article 17 concernant le stockage des produits énergétiques. Nous proposons que le stockage visé à cet article concerne seulement le gaz naturel, pour tenir compte des règles s'appliquant au stockage stratégique, qu'il s'agisse du pétrole ou des stockages radioactifs.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l'amendement n^o 1110.

M. Jean-Pierre Balligand.

Dans son rapport, M. Duron affirme que le stockage de gaz naturel est un besoin national.

La rédaction de cet article 17 laisse à penser qu'il est un besoin énergétique régional, alors que les sites potentiels de stockage de gaz naturel sont fort rares et dépendent d'opportunités géologiques. Ces opportunités peuvent d'ailleurs excéder le cadre régional.

Pour éviter toute ambiguïté, il est proposé dans l'amendement n^o 1110, que j'ai déposé en mon nom mais également au nom du groupe socialiste, de supprimer à cet endroit la référence au stockage de gaz naturel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'enjeu du schéma de services collectifs^e st bien évidemment de réfléchir au stockage de l'ensemble des produits énergétiques. Mais je reconnais bien volontiers, avec M. Balligand, que le stockage du gaz naturel pose des problèmes particuliers. En effet, on ne peut pas stocker du gaz naturel en grande quantité n'importe où.

Pour faciliter les choses, le Gouvernement peut se montrer favorable à cet amendement même s'il ne résout pas tous les problèmes et même s'il demande une rédaction plus subtile et plus approfondie.

M. le président.

Vous préférez l'amendement n^o 1110 à l'amendement n^o 305 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Non ! Je suis favorable à l'amendement n^o 305.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 305.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 1110 tombe.

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 1094, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 17, substituer aux mots : "et les collectivités territoriales", les mots : "les collectivités territoriales et les entreprises publiques des secteurs concernés". »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir cet amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.

Les entreprises publiques doivent être associées aux actions menées par les collectivités territoriales dans le domaine de l'énergie, ce qui paraît aller de soi.

M. le président.

Merci pour votre brièveté ! Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis défavorable de la commission, pour deux raisons.

D'une part, les autorités de tutelle des entreprises publiques sont associées au processus d'élaboration du schéma de services collectifs de l'énergie.

D'autre part, limiter de champ du schéma aux seules entreprises publiques perdrait son sens au moment où s'organise le marché de l'électricité en matière de production et d'accès des tiers au réseau.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. La programmation énergétique territoriale implique les entreprises publiques mais aussi d'autres acteurs locaux et nationaux. Il n'y a pas de raison de ne mentionner que les premiers. Avis défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1094.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron rapporteur, a présenté un amendement, n^o 307, ainsi libellé :

« Après les mots : "tenant compte", rédiger ainsi la fin du troisième alinéa du II de l'article 17 : "de leur impact sur l'emploi et de leurs conséquences financières à long terme" ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement, qui a été adopté par la commission, a un objet double : d'abord élargir la référence à l'emploi, le texte du projet de loi ne visant que les emplois locaux ; ensuite, substituer à l'expression "coût évité", qui n'a pas de défin ition juridique, la notion de « conséquences financières à long terme ».

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 307.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 308, ainsi rédigé :

« A la fin de l'avant-dernier alinéa II de l'article 17, substituer aux mots : "des produits énergétiques", les mots : "de gaz naturel" ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement de conséquence.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 308.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement, n^o 1095, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du II de l'article 17 :

« L'Etat organise la concertation afin de favoriser la coordination, la mise en oeuvre et l'évaluation des politiques énergétiques menées sur le territoire régional et le territoire européen. »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour défendre cet amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.

Monsieur le président, tout à l'heure, ma brièveté a été mal récompensée. Dois-je en conclure qu'en étant plus long j'aurais plus de chances de convaincre ?

(Sourires.)

M. le président.

Je ne crois pas, monsieur Lenoir, mais faites comme vous l'entendez ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir.

L'Assemblée aura noté, en tout cas, les raisons pour lesquelles mon collègue Jean Proriol a déposé ces amendements. Celui-ci souligne que les politiques énergétiques et leur coordination relèvent tout d'abord des missions régaliennes de l'Etat. Par ailleurs, plusieurs textes européens concerneront prochainement le secteur de l'énergie, notamment la direction européenne sur l'électricité dont nous allons bientôt discuter. Il convient donc d'introduire l'échelon européen dans ce texte, et c'est l'objet de l'amendement n^o 1095.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a consid éré que l'organisation de la concertation revenait, comme pour les autres schémas de services collectifs, à la conférence régionale d'aménagement du territoire, l'Etat étant représenté au sein de cette instance, coprésidée par le préfet de région et le président du conseil régional.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La concertation sur le schéma est prévue par l'article 9 du projet de loi. Cette concertation est très large au sein du CNADT. Elle associe les collectivités territoriales, les socioprofessionnels, les associations, les élus et tous les organismes concernés. L'avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1095.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Proriol a présenté un amendement n^o 1096, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du II l'article 17, après les mots : "développement du territoire", insérer les mots : "assure le suivi de la mise en oeuvre des objectifs et" » La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour défendre cet amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.

Mon collègue souhaitait que l'on précisât dans le texte de la loi que le contrôle de la mise en oeuvre des objectifs fixés par le schéma était bien prévu. C'est la raison pour laquelle il a déposé cet amendement, auquel, je le pense, l'Assemblée devrait se rallier.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a considéré que cet ajout était inutile. Le texte de l'article 17 prévoyait déjà que la CRADT avait pour mission de favoriser la mise en oeuvre et l'évaluation des politiques énergétiques menées sur le territoire régional.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis ! En outre, l'article 6 du projet de loi précise les missions de la conférence régionale ; celle-ci, notamment, sera saisie au moment de l'élaboration de schémas de services.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1096.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 177 et 412.

L'amendement n^o 177 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la produc-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

tion ; l'amendement n^o 412 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du II de l'article 17, après le mot : "organise", insérer les mots : ", en relation avec l'Etat,". »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement me semble très important. Quand on lit le texte du Gouvernement, on a l'impression qu'il inverse totalement l'ordre de la réflexion et l'ordre des valeurs. J'aurais aimé que le secrétaire d'Etat à l'industrie vienne nous dire son sentiment sur le schéma national de services collectifs de l'énergie.

Ç'aurait été intéressant. Je n'ai pas l'impression, en effet, que la position de M. Pierret sur cette question soit exactement la même que la vôtre, madame la ministre. Et à la lecture du dispositif de l'article 17, on s'aperçoit que les objectifs qui sont fixés à ce schéma ne sont pas ceux d'une véritable politique nationale de l'énergie, mais qu'ils concourent à faire émerger une certaine concurrence au niveau des modalités locales, territoriales, régionales de fabrication de l'énergie.

Vous n'avez pas voulu accepter nos amendements.

Mais au moins sur la conférence régionale, madame la ministre, monsieur le rapporteur, je souhaiterais qu'il n'y ait pas d'équivoque. Le II de l'article 17 confirme en effet les inquiétudes que nous avons sur la mise en place de ces schémas, au point qu'il nous a paru nécessaire de modifier votre dispositif.

« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation afin de f avoriser la coordination des politiques énergétiques menées sur le territoire régional, de leur mise en oeuvre et de leur évaluation. » Soit

! Mais le caractère stratégique de la politique énergétique amène à s'interroger sur l'échelon décisionnel compétent. On ne peut pas laisser penser que la conférence régionale d'aménagement du territoire se substituera éventuellement à l'Etat, qui a le pouvoir décisionnel.

Inquiétudes et doutes planent sur l'article 17. On les a d'ailleurs déjà évoqués. Ici, ils apparaissent clairement. La conférence régionale organise la concertation pour favoriser la coordination des politiques énergétiques régionales.

Mais, en raison de l'importance des enjeux, on risque de voir s'établir une concurrence entre les échelons régionaux, voire avec la politique de l'Etat.

Il est inconcevable que l'Etat ne soit pas associé à la concertation. Et comment imaginer que, dans le cadre de cette concertation, il ne joue pas un rôle d'arbitre ? Rajouter que l'Etat est associé à la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire pour organiser la concertation est une sécurité qu'il nous paraît indispensable d'introduire dans ce texte. Sinon, on s'expose aux dérives que je viens de dénoncer.

M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'argument que j'utiliserai est comparable à celui que j'ai utilisé tout à l'heure à propos de l'amendement de M. Lenoir. Il a semblé à la commission que cette précision était inutile, dans la mesure où le préfet de région présidait la CRADT où avait lieu cette concertation.

M. Patrick Ollier.

Coprésidait !

M. Philippe Duron, rapporteur.

En effet. On imagine malgré tout que le préfet a son rôle à jouer et qu'il pourrait coorganiser la concertation.

M. Christian Estrosi.

Pas plus que les élus !

M. Philippe Duron, rapporteur.

De surcroît, les représentants de l'Etat sont membres de la CRADT. Ainsi, la coordination avec l'Etat est assurée par la composition même de la conférence régionale d'aménagement du territoire. On voit mal le préfet ne pas défendre les intérêts de l'Etat à l'intérieur de cette commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La CRADT est coprésidée par le préfet de région. Le souci exprimé par cet amendement est donc ipso facto satisfait. Je voudrais en outre rassurer M. Ollier, si soucieux de la qualité des liens entre les ministres.

C'est en parfaite harmonie que nous avons élaboré et cosigné, Christian Pierret et moi-même, le cahier des charges du schéma de services collectif de l'énergie dont Christian Pierret a évoqué d'ailleurs, lors du débat du 21 janvier, tout l'intérêt. C'est également en parfaite harmonie que nous avons rédigé l'article 17.

M. Patrick Ollier.

Il y a une telle différence entre les Verts et les socialistes sur l'énergie que nous ne sommes pas rassurés du tout !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

L'amendement déposé par notre collègue Patrick Ollier me paraît extrêmement important.

M. Jean-Claude Daniel.

Vous avez beaucoup d'« amendements importants » !

M. Jean-Claude Lenoir.

Les réponses apportées tant par M. le rapporteur que par Mme la ministre ne m'ont évidemment pas convaincu. C'est faire preuve de beaucoup d'angélisme que de croire que la seule présence d'un préfet à une conférence régionale pourrait entraîner, de la part de celle-ci, un avis qui tienne compte des privilèges et des compétences de l'Etat en matière d'énergie.

Ce n'est pas parce que le préfet siège que la conférence va se croire obligée de suivre l'avis du préfet. Et si la conférence régionale émet - parce qu'elle aura sans doute un mode de fonctionnement qui lui permettra de s'exprimer d'une façon démocratique - un avis différent de celui du préfet, quelle sera la valeur de cet avis ? En revanche, si la conférence régionale est tenue par les quelques mots que souhaite introduire notre collègue Patrick Ollier, la coordination et la cohérence entre les avis de cette conférence régionale et l'avis de l'Etat dans ces domaines particulièrement sensibles seront assurées.

Cela « irait de soi », et, de toute façon, cela « ne pourrait pas être autrement ». Alors, n'hésitez pas à l'écrire dans la loi. D'un point de vue strictement pratique, vous éviterez bien des conflits. Car, sinon, il risque d'y en avoir autant qu'il y aura de conférences régionales.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 177 et 412.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 309, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 17, substituer aux mots : "des politiques énergétiques menées" les mots : "des actions menées en matière d'énergies^r enouvelables et d'utilisation rationnelle de l'énergie" ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Coordination avec l'amendement n^o 304.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 309.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 876 et 942.

L'amendement n^o 876 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 942 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 17 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'énergie est établi en relation avec les projets de l'Union européenne en matière de politique énergétique. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Nous souhaitons que soit inscrite dans la loi la nécessité pour notre pays d'agir en relation avec les projets de nos partenaires européens en matière de politique énergétique. L'actualité devrait inciter la majorité à y réfléchir deux fois avant de refuser cet amendement. En effet, les débats récents sur le nucléaire au sein du gouvernement allemand, mais aussi - ne nous cachons pas derrière notre petit doigt - à l'intérieur de la majorité plurielle entre le groupe communiste, les Verts et une partie du groupe socialiste, ne sont pas de nature à nous rassurer.

M. Jean-Claude Daniel.

Ne prenez pas vos désirs pour des réalités !

M. Patrick Ollier.

Il suffit de lire la presse, monsieur Daniel, pour constater qu'il y a plus que des contradictions entre vous.

M. Jean-Claude Daniel.

Moi, je me fie aux débats du Parlement !

M. Patrick Ollier.

Quand s'ajoute à ces contradictions internes à la politique nationale de la France une autre contradiction avec les annonces faites par une partie du gouvernement allemand, ensuite désavouées par le Chancelier, dont la position tient pour l'instant, mais sera difficilement tenable à l'avenir compte tenu des pressions internes auxquelles il est soumis, on a réellement de quoi s'inquiéter. C'est pourquoi il nous semble essentiel de prévoir dans la loi la mise en cohésion de notre politique énergétique avec les projets de l'Union européenne.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis négatif ! Tout à l'heure, nous avons insisté sur la notion d'indépendance énergétique. Maintenant, on nous demande de nous aligner sur les projets de l'Union européenne. Or, que je sache, nous élaborons notre politique en fonction de nos intérêts. Que nous dirait-on s'il s'agissait de s'aligner sur des décisions de pays de l'Union qui, par exemple, renoncent au nucléaire ?

M. Patrick Ollier.

Il ne s'agit pas de s'aligner !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement est extrêmement dangereux. Il est de plus en contradiction avec ceux que nous avons précédemment adoptés pour corriger le texte.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Quelle mauvaise foi !

M. Patrick Ollier.

Evidente !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Ollier, la politique énergétique nationale intègre les directives européennes qui traitent de ce sujet, notamment, bien sûr, le projet de loi relatif à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, qui doit être soumis prochainement au Parlement. Il me paraît donc superflu d'introduire une référence aux projets de l'Union européenne ; ces projets sont traduits ici - j'allais dire comme toujours, mais j'ai présente à l'esprit une fâcheuse exception - comme très souvent dans le droit et dans les politiques nationales.

M. Patrick Ollier.

Quelle exception ?

Mme Michèle Alliot-Marie.

Les arguments du Gouvernement et de la commission sont exactement inverses !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 876 et 942.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 877 et 943.

L'amendement n^o 877 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 943 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 17 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'énergie fait l'objet d'une étude d'impact et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du Plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Ces amendements sont défendus.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Et du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 877 et 943.

(Ces amendements ne sont pas adoptés).

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 878 et 944.

L'amendement n^o 878 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 944 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 17 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs de l'énergie fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Défendu !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis défavorable ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Bien qu'il s'agisse d'un sujet très important, auquel en tout cas l'opposition accorde une extrême importance, j'avais dans un premier temps envisagé de ne point intervenir sur cet excellent amendement,...

M. Félix Leyzour.

On aurait beaucoup perdu !

M. Jean-Claude Lenoir.

... qui rappelle que le schéma de services collectifs de l'énergie doit faire l'objet d'un débat au Parlement. Je ne voulais pas réveiller le mauvais souvenir d'aléas vécus par certains d'entre nous au sein de la commission de la production et des échanges et que j'ai déjà eu l'occasion de relater.

Néanmoins, si j'y reviens, fût-ce quelques instants, c'est parce que M. Leyzour a parlé tout à l'heure avec délection et gourmandise...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme toujours !

M. Jean-Claude Lenoir.

... de l'amendement n^o 303 qu'il avait soutenu devant la même commission et qui, a-t-il rappelé, avait été adopté à l'unanimité. Il s'en réjouissait abondamment et considérait qu'il s'agissait là d'un amendement qui, du fait du consensus qu'il avait^r éuni, méritait d'être soutenu par l'Assemblée tout entière.

Je rappelle par la même occasion à M. Leyzour qu'il avait également déposé, avec M. Marchand, un amendement sur le rôle que le Parlement devait jouer en matière de schémas de services collectifs. Il serait cohérent de sa part de revenir à cet amendement, de le soutenir à nouveau et de nous expliquer avec le même naturel, le même bonheur, la même délectation et la même gourmandise qu'il doit être adopté. En tout cas, l'Assemblée a maintenant l'occasion de se ressaisir en votant l'amendement de Patrick Ollier.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 878 et 944.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Jean-Pierre Balligand.

L'Assemblée ne s'est pas

« ressaisie » !

M. le président.

Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Article 18

M. le président.

« Art. 18. - I. - La section 4 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 devient la section 6. Son intitulé est remplacé par l'intitulé suivant : "Du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux".

« II. L'article 21 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 21 . - Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fixe les orientations fondamentales permettant leur valorisation économique, environnementale et sociale. Il décrit les mesures propres à assurer la qualité de l'environnement et des paysages, la préservation des ressources naturelles et de la diversité biologique, la prévention de certains risques naturels, la protection des ressources non renouvelables et la prévention des changements climatiques.

« Il identifie les territoires selon les fonctions auxquelles ils devraient être principalement affectés et les degrés de protection qu'ils requièrent, ainsi que les réseaux écologiques, les continuités et les extensions des espaces protégés qu'il convient d'organiser.

« Il définit les principes permettant d'assurer la mise en valeur durable des potentialités et des caractéristiques locales de ces espaces en prenant en compte leurs fonctions économique, environnementale et sociale.

« Il définit également les territoires dégradés qui appellent une reconquête écologique.

« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant les états de conservation du patrimoine naturel, l'impact des différentes activités sur cet état et l'efficacité des mesures de protection et de gestion dont ils font, le cas échéant, l'objet.

« Un rapport sur l'état du patrimoine naturel et ses perspectives de conservation et de valorisation est annexé audit schéma. »

Sur l'article 18, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

On peut lire à la page 150 du rapport : « La stratégie de développement durable qui soustend l'ensemble du projet de loi trouve une application particulière dans cet article qui consacre les espaces naturels comme enjeu de l'aménagement du territoire. » Le

groupe UDF ne conteste pas le fait que les espaces naturels et ruraux doivent être considérés comme une ressource à part entière qu'il faut effectivement valoriser.

L'élu du Perche que je suis s'y emploie d'ailleurs concrètement sur le terrain, dans le cadre, par exemple, du parc naturel régional du Perche,...

M. Jean-Claude Lenoir.

J'en témoigne.

M. Maurice Leroy.

... que connaît bien aussi mon collègue Jean-Claude Lenoir.

Nous sommes favorables à l'amélioration de la qualité de l'environnement et des paysages. Nous sommes favorables à la préservation des ressources naturelles, et tout particulièrement de celles qui ne sont pas renouvelables.

Nous sommes favorables, enfin, au maintien et au développement de la diversité biologique. Mais y a-t-il, dans cet hémicycle, un seul député qui puisse être contre ? Aucun, bien entendu ! Et il en va de même pour la prévention de certains risques naturels ou des changements climatiques.

Mais toutes ces bonnes intentions pour quel objectif ? Pour laisser le désert rural s'accroître ? Vous nous parlez, page 155 de votre rapport, de

« trame verte » et de « corridors écologiques ». Nous ne voulons pas, nous, de corridors dans un désert rural ; nous nous battons pour l'équilibre harmonieux de tous les territoires.

C'est pourquoi, le groupe UDF votera les amendements de suppression de l'article 18. Nous considérons en effet que le schéma national d'aménagement du territoire

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

demeurait, dans la loi du 4 février 1995, l'élément essentiel d'une mise en cohérence, sous le contrôle de l'Etat, des projets régionaux et locaux, d'une approche globale de l'aménagement du territoire en liaison avec les projets européens.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Nous ne pouvons qu'être favorables aux objectifs énoncés à l'article 18, puisque cela fait partie de la politique que nous mettons en oeuvre au quotidien dans nos collectivités. J'ai moi-même la fierté d'avoir été, avec quelques collègues de la région ProvenceAlpes-Côte d'Azur, à l'origine de la création du parc régional du Verdon...

M. Jean-paul Chanteguet.

Bravo !

M. Christian Estrosi.

... et, en tant que membre du parc national du Mercantour, je suis heureux de défendre ces grandes étendues où, jusqu'à il y a peu, l'équilibre de la faune et de la flore était préservé, où, jusqu'à il y a peu, des initiatives étaient prises pour valoriser l'envi-^r onnement, les ressources naturelles et la diversité biologique, comme il est dit à cet article.

M alheureusement, madame la ministre, ce même article nous démontre que vous voulez, une fois de plus, renforcer la politique du Gouvernement en faveur des agglomérations et de la ville, aux dépens du monde rural, de la campagne et de la montagne. Vous avez l'ambition de bâtir de vastes déserts à l'intérieur de nos zones rurales avec la mise en place d'un tel schéma sectoriel, dirigé de manière technocratique par l'Etat. En effet, non seulement les parlementaires n'auront pas l'opportunité de se prononcer sur ce schéma et d'en préciser les orientations, mais vous ôtez aux conseils généraux le pouvoir de décider de ce qui est bon ou mauvais pour l'équilibre environnemental de leur territoire. Ils sont pourtant, me semble-t-il, les mieux placés, les plus proches du terrain, pour en juger.

M. Jean-Pierre Balligand.

Les Bretons et l'élevage de porcs, par exemple !

M. Christian Estrosi.

De toute évidence, nos espaces naturels doivent être un élément de développement économique. Les parcs nationaux, par exemple, doivent contribuer à la création de richesses et d'activités touristiques pour l'ensemble de leurs communes périphériques.

Je crains, hélas ! que les dispositions prévues n'aboutissent, à terme, à englober ces communes dans le périmètre des parcs, à les vider de leur population, à les priver de toute activité et de tout équilibre économique et social.

Lorsque l'Etat français essaie de mettre en oeuvre la directive Natura 2000, il le fait sans jamais respecter la libre expression des élus locaux. Cette directive n'exige en rien que l'Etat français contraigne chaque département à l'appliquer à telle ou telle commune. Pourtant, les préfets ont reçu du Gouvernement des instructions très précises pour essayer d'en imposer d'autorité l'application aux élus locaux et, bien sûr, au-delà d'une certaine superficie déjà protégée, de rendre encore plus difficile l'épanouissement économique et social des communes concernées.

Avec la mise en oeuvre de votre politique en faveur de ce grand prédateur qu'est le loup, nous voyons aussi que vous essayez de bâtir de véritables déserts dans les parcs nationaux. C'est la raison pour laquelle je disais que nos parcs nationaux contribuaient, jusqu'à il y a peu, à l'équilibre de notre faune et de notre flore. Aujourd'hui, votre volonté c'est la destruction du pastoralisme, activité ancestrale qui permettait encore d'entretenir nos montagnes et notre espace rural, de les protéger contre les incendies, etc. C'est la disparition de cette faune que nous avions patiemment et savamment développée pour attirer le tourisme : mouflons, chamois, bouquetins et marmottes. Cela démontre, j'y insiste, la volonté gouvernementale de créer de véritables déserts dans l'ensemble de nos zones rurales.

Cet article 18, qui va donner encore plus de moyens à l'Etat pour imposer des non-sens dans la gestion de notre patrimoine naturel, est particulièrement dangereux. C'est pourquoi j'en demanderai la suppression.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Je ne peux m'empêcher de réagir à ce qui vient d'être dit.

Honnêtement, je reconnais que la commission a présenté quelques amendements pour que les espaces naturels soient bien articulés du point de vue de la ruralité.

L'espace rural doit en effet être un espace productif, mais productif-équilibré. Il ne faut pas tomber dans le toutexploitation. Or, monsieur Estrosi, si on laisse les élus locaux - et j'en fais partie - décider de tout, ils risquent de transformer leurs espaces ruraux, à l'origine équilibrés, en espaces hyper-pollués, au nom d'une productivité tous azimuts.

M. Christian Estrosi.

Voilà qui fera plaisir aux élus locaux !

M. Eric Doligé.

Il faut supprimer les agriculteurs !

M. Jean-Pierre Balligand.

Au lieu de parler des loups,...

M. Michel Bouvard.

Oh ! mais c'est important les loups...

M. Jean-Pierre Balligand.

... parlons plutôt des productions intensives. Dans nos propres milieux ruraux, nous avons systématiquement délivré des permis de construire pour des élevages intensifs hors sol, et nous savons ce que l'on a découvert quelques années plus tard...

M. Patrick Ollier.

Il faut un schéma pour y remédier ?

M. Jean-Pierre Balligand.

Justement, c'est tout l'intérêt d'un schéma.

M. Patrick Ollier.

Pour ça !

M. Jean-Pierre Balligand.

Oui, pour protéger les espaces naturels, ce qui ne veut pas dire en faire des déserts.

Par ailleurs, monsieur Estrosi, si l'on veut réfléchir sérieusement, il faut peut-être écouter d'autres points de vue que le point de vue purement rural. De temps en temps, il faut même lire ! Un des bons spécialistes de l'aménagement du territoire, Roger Brunet, a insisté dans un de ses livres...

M. Maurice Leroy.

Excellent !

M. Jean-Pierre Balligand.

... sur l'idée non pas d'aménager, mais de ménager le territoire. Si vous avez un peu de lettres, j'espère que vous osez parfois lire.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

D'ailleurs, ce livre est paru aux éditions Europe 1. Vous voyez, il a été diffusé assez gros pour que vous puissiez en prendre connaissance.

M. Christian Estrosi.

On enverra un exemplaire du Journal officiel à vos élus locaux : ils verront comme vous les méprisez !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Jean-Pierre Balligand.

Il n'y a donc pas de raison que vous ne lisiez pas des ouvrages de ce type.

M. Christian Estrosi.

Vous, vous ne lisez qu'un livre par an ! Cette année, ce doit être celui-là !

M. Thierry Mariani.

Et encore, juste la préface !

M. Jean-Pierre Balligand.

Roger Brunet, qui ne passe pas pour avoir une vision ludique des espaces, dit cependant qu'on ferait bien de regarder de près comment mieux équilibrer le territoire en évitant quelquefois d'organiser systématiquement une productivité qui détruit le monde rural et les espaces naturels. Il y aura, bien sûr, des lieux de concentration parce que personne ne peut l'empêcher, même pas la loi Pasqua qui a tenté d'inverser le processus.

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. Jean-Pierre Balligand.

Parmi les vocations de l'espace rural, il y a la production, mais probablement dans le cadre d'une diversification des productions agricoles respectant mieux les équilibres ; il y a une fonction résidentielle parce que les gens sortent parfois des villes pour respirer ; il y a enfin des fonctions ludiques, qui comprennent évidemment les activités touristiques. J'aimerais donc que vous ne dénonciez pas systématiquement l'institution d'un schéma des espaces naturels.

M. Christian Estrosi.

Si ! Cela ne vous fait pas plaisir, mais nous continuerons !

M. Jean-Pierre Balligand.

Nous aussi, les ruraux, nous pouvons essayer, de temps en temps, de bien organiser le territoire en conjuguant les différentes fonctions des espaces naturels.

M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Marre.

Mme Béatrice Marre.

Comme à l'ordinaire, les élus de l'opposition sont d'accord sur les principes, qu'ils reconnaissent irrécusables - préservation de l'environnement et des espaces naturels - mais refusent tout moyen de les mettre en oeuvre. J'estime pour ma part que l'article 18 constitue une innovation. En effet, contrairement à ce que nos collègues prétendent, l'idée même qui l'inspire était absente de la loi du 4 février 1995. On y parlait de services, certes importants : l'enseignement, l'éducation, la santé, qu'il fallait organiser et répartir sur le territoire. Mais c'est la première fois qu'on précise que les espaces, les territoires, sont en eux-mêmes une ressource potentielle de services.

Cette innovation importante est aussi, je tiens à le souligner, une preuve de la cohérence de l'action gouvernementale. Car ce schéma décrit une approche globale et multifonctionnelle de la politique d'aménagement du territoire, dont nous avons déjà parlé lors de l'examen de la loi d'orientation agricole.

Personnellement, j'ai trouvé très judicieux l'apport de la commission de la production, qui a établi une relation explicite entre ce schéma de services collectifs et l'innovation majeure de la loi d'orientation qu'est le contrat territorial d'exploitation.

M. François Sauvadet.

Puisque vous parlez de moyens, en la matière il ne s'agit vraiment que d'un redéploiement !

Mme Béatrice Marre.

Oui, monsieur Sauvadet, cette vision nouvelle des espaces non urbains s'organise autour de trois orientations principales : développement intrinsèque de ces territoires, dont vient de parler Jean-Pierre Balligand, valeur sociale et préservation des ressources naturelles.

D'abord, l'inscription de la gestion des espaces naturels dans une logique de développement marque bien la volonté de faire reconnaître la valeur intrinsèque des espaces naturels et de montrer la complémentarité et la cohérence entre eux et l'espace dit rural. De la même manière que la loi d'orientation tend à promouvoir une agriculture multifonctionnelle comme outil central de développement des espaces ruraux, ce projet de loi propose de mettre en oeuvre des outils permettant d'appréhender les espaces à haute valeur écologique que sont les espaces naturels comme constitutifs d'une richesse et non d'une charge pour le territoire. C'est ce que le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux a pour ambition d'introduire au sein de la politique d'aménagement du territoire.

Ensuite, ce projet marque une meilleure reconnaissance de la valeur sociale de ces espaces. En forte évolution, la demande sociale a longtemps porté principalement sur la fonction productive des espaces non urbains. Si cette orientation demeure - production agricole, exploitation des bois... - la demande de nos concitoyens porte de façon croissante, voire prééminente, sur les fonctions sociales et environnementales de ces espaces.

L'influence des acteurs ruraux en matière d'entretien de l'espace et la valeur économique et sociale des services qu'ils peuvent rendre sont désormais reconnues, dans une vision élargie qui intègre, à côté des fonctions productives traditionnelles, le maintien des équilibres écologiques, l'entretien des paysages, la production de sites récréactifs ou ludiques.

Certains de ces services, à caractère marchand, sont même déjà directement rémunérés par le tourisme, comme l'accueil à la ferme.

L'émergence d'activités nouvelles passe aussi par le développement de nouvelles formes d'organisation du travail, notamment par le développement de la pluriactivité.

Enfin, ce projet tend à assurer la préservation des ressources naturelles.

L'abondance, la diversité et la qualité des espaces sont l'un des atouts du territoire français. Pour autant, cette richesse n'est pas illimitée et le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux a pour volonté d'éviter les gaspillages en procédant à une évaluation soigneuse - à tous les niveaux, monsieur Estrosi, et pas seulement à celui de l'Etat - de l'opportunité de tout projet consommateur d'espace.

Le schéma entend également maintenir et développer la diversité biologique de nos espaces naturels et ruraux en favorisant notamment les études, les inventaires et, surtout, les évaluations indispensables à toute approche pragmatique des relations entre les activités humaines et la protection de l'environnement à l'échelle du territoire.

Cet instrument novateur, madame la ministre, que définit l'article 18, permettra une intégration intelligente de cette exigence de multifonctionnalité de l'espace, pour peu - il s'agit effectivement d'une interrogation - que ces schémas soient suffisamment précis et concrets pour convaincre nos concitoyens.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.

M. Jean-Paul Chanteguet.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec le schéma des espaces naturels et ruraux, l'objectif est bien de mettre en réseau les différents espaces qui composent l'essentiel de notre territoire, grâce à une gestion patrimo-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

niale et contractuelle. Ce schéma se présente donc comme un élément majeur de liaision entre la politique agricole et la politique environnementale.

De plus, la création du fonds de gestion des milieux naturels, que nous aborderons plus tard, permet d'affecter des ressources à la protection et à la gestion du patrimoine naturel. Il donne des moyens identifiés et pérennes pour accompagner la mise en oeuvre de ces schémas et complète parfaitement la politique des pays et des contrats territoriaux d'exploitation.

L'élaboration de ces schémas permettra de concrétiser la reconnaissance du rôle économique, social et environnemental des espaces naturels et ruraux, et de valoriser leurs atouts dans un programme global de développement autour de projets identifiés.

S'il peut paraître curieux de parler de services collectifs pour des espaces naturels et ruraux, il me semble important de souligner que, pour la première fois dans un texte de cette ampleur, la dimension environnementale est réellement prise à sa juste mesure. En effet, si, dans le domaine de l'aménagement et du développement durable, les approches économiques, sociales et environnementales sont indissociables, les deux premières sont très souvent reconnues et font l'objet de programmes multiples et variés, alors qu'il n'en est pas de même pour la dimension environnementale.

Ces schémas permettront donc de mettre en évidence les services collectifs rendus par ces espaces à la collectivité nationale, par leurs capacités de production marchande, mais également par l'offre encore largement non marchande des espaces naturels, des paysages ruraux entretenus, de la biodiversité, de l'accueil, des loisirs. Ils favoriseront la reconnaissance de la valeur économique et sociale des services rendus par les espaces naturels.

En affirmant la multifonctionnalité de ces espaces, les schémas permettent de concilier les fonctions productives et de support foncier avec les objectifs de protection, de valorisation et de gestion des ressources naturelles. En effet, la préservation de la diversité des espaces passe le plus souvent par le maintien d'un équilibre harmonieux entre les activités productives et les milieux sur lesquels elles sont ancrées.

Dans d'autres cas cependant, il sera parfois nécessaire de faire évoluer certaines pratiques pour rétablir des équilibres menacés ou rompus. Ces schémas indiqueront ainsi les modalités de gestion à pérenniser ou à développer sur ces espaces, avec le souci de rechercher cette multif onctionnalité productive, écologique, préventive et récréative dans laquelle chacune des fonctions enrichit les autres.

Ainsi, le réseau Natura 2000 doit apparaître comme une partie intégrante du schéma.

M. Patrick Ollier.

Il est long, monsieur le président ! Il fait de l'obstruction ! (Sourires.)

M. Maurice Leroy.

C'est intolérable ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

M. Chanteguet parle pour la première fois. On ne peut pas en dire autant de vous, monsieur Ollier !

M. Jean-Paul Chanteguet.

Il devra reposer principalement sur une politique contractuelle qui permettra de concilier la protection de la nature avec les activités humaines. Il est ainsi également appelé à jouer un rôle en tant qu'outil d'aménagement du territoire et de promotion d'une utilisation durable de l'espace rural.

Le schéma des espaces naturels et ruraux ne contient certes pas en lui-même un ensemble de prescriptions détaillées. Son application devra donc être l'occasion d'une mise en perspective de tous les outils réglementaires de protection de la nature, de planification et de maîtrise foncière, en privilégiant une approche partenariale, à travers les projets des territoires. Il devrait servir de base à la mise en place de relations contractuelles entre la puissance publique et les gestionnaires, les utilisateurs ou les propriétaires de ces espaces, par le biais de pratiques nouvelles et durables intégrant la préservation de l'environnement aux impératifs économiques.

M. Patrick Ollier.

Monsieur le président, il faut clore la discussion sur l'article !

Mme Sylvia Bassot.

Appliquez l'article 57 !

M. Jean-Paul Chanteguet.

Les soutiens aux projets territoriaux pourraient être effectués grâce aux différents instruments financiers issus des politiques communautaires ou nationales, en matière agricole ou en matière d'aménagement et de développement durable. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - « Très bien ! » et sourires^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française Alliance.)

M. Eric Doligé.

Il aurait dû envoyer directement son intervention au Journal officiel !

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques n^os 178, 200 et 413.

L'amendement n^o 178 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 200 est présenté par M. Michel B ouvard ; l'amendement n^o 413 est présenté par

M M. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 18. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

La majorité faisant de l'obstruction, je vais essayer d'accélérer le débat pour ne pas perdre de temps. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Balligand.

Tant mieux !

M. Patrick Ollier.

Même si j'ai déposé cet amendement de suppression, au nom du groupe RPR, il faut que les choses soient claires ! Je m'adresse plus particulièrement à Mme Marre, à M. Balligand et à nos autres collègues de la majorité : il n'est pas tolérable que ces problèmes soient abordés d'une manière manichéenne. En vous écoutant, en effet, on pourrait avoir l'impression que les élus de l'opposition sont hostiles à la protection de l'environnement alors que, de l'autre côté de l'hémicycle, on ferait tout pour défendre la qualité de l'environnement.

Or cela est totalement faux. Ce manichéisme n'est pas de mise ! Je connais bien la littérature de M. Brunet et les principes qu'il défend, monsieur Balligand. D'ailleurs, il n'a pas tort lorsqu'il affirme qu'il faut ménager le territoire.

Avec d'autres sur nos bancs, je partage cette préoccupation.

M. Maurice Leroy.

Absolument !

M. Patrick Ollier.

Cependant, ce n'est pas une raison pour accepter la méthode proposée par le Gouvernement, qui ne nous semble pas satisfaisante.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

J'ai donc déposé cet amendement pour plusieurs raisons.

La première est liée à une question de cohérence de la loi que nous sommes en train d'écrire. En effet, elle n'a rien à voir ni avec la protection de l'environnement ni avec les services.

Si la mise en place de schémas de services collectifs nationaux, qui impliquent la notion de services rendus à autrui, la création des infrastructures nécessaires pour les rendre, qu'il s'agisse de santé, de culture ou de transports, est parfaitement cohérente dans une loi qui prévoit - même si l'on n'est pas d'accord sur la manière dont cela est organisé - des schémas de services rendus au public, en l'occurrence on ne comprend plus.

Je ne suis évidemment pas du tout hostile à la mise en réseau des espaces protégés ou à l'application d'une politique spécifique pour protéger ce qui doit l'être. L'opposition est évidemment favorable à une telle protection. En revanche, je ne comprends pas - sans doute ne suis-je pas assez intelligent, mais vous allez certainement m'aider par quel parallélisme des formes, un schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux est à situer au même niveau qu'un schéma de services collectifs sanitaires, ou qu'un schéma de services collectifs des transports.

Dans une perspective de clarification, il serait souhaitable de dissocier cet article du schéma de services collectifs, pour en faire une mise en réseau des espaces protégés. Cela permettrait à chacun de s'y retrouver dans la rédaction de la loi.

Ensuite, nous ne pouvons accepter que les services collectifs des espaces naturels et ruraux soient globalisés dans un même schéma.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. Patrick Ollier.

Je suis évidemment favorable, je le répète, à une mise en réseau des espaces naturels à proté ger. Je vous rappelle, d'ailleurs, madame - même si cela ne durera peut-être pas longtemps (Sourires) -, que je suis président d'un parc national, celui des Ecrins, et que je préside aussi la conférence des présidents de parcs nationaux.

M. Jean-Claude Daniel.

C'est du cumul ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Dans le cadre d'une mission qui m'a été confiée par le Gouvernement, j'ai mis en place un réseau des espaces protégés alpins. La France peut ainsi s'honorer d'avoir été à l'initiative de cette mise en réseau avec la Slovénie, l'Autriche et d'autres pays. Je suis très fier d'avoir pu l'organiser. Je n'ai donc pas l'impression d'avoir l'image de quelqu'un qui veut remettre en cause la nécessaire protection de la richesse de nos espaces naturels.

Pour autant, je ne comprends pas comment on peut mettre dans un même schéma ces espaces naturels à protéger et l'ensemble des territoires ruraux.

Or la rédaction de votre texte ne fixe aucune limite : il vise globalement les espaces naturels et ruraux. On peut donc considérer que les mots « et ruraux » visent un ensemble beaucoup plus vaste que les seuls espaces naturels à protéger, ce qui constitue une source d'inquiétudes.

J'en terminerai en formulant deux observations, monsieur le président, ce qui m'évitera de reprendre la parole sur les autres amendements de suppression déposés par mon groupe.

L a première concerne un rapport publié par la DATAR en 1989. Il prévoyait l'organisation des territoires en mégalopoles - grandes agglomérations regroupant de nombreuses personnes et fortes consommatrices d'équipements -, en zones à forte production agricole et en zones écologiquement protégées. J'ai le sentiment de retrouver, dans la rédaction de ce projet, ce qui avait disparu depuis dix ans.

Or il s'agit d'une vision purement citadine des choses.

A cet égard, je veux interpeller mon collègue et ami M. Bonrepaux, député montagnard comme moi et mes collègues Bouvard, Estrosi et d'autres encore.

M. Jean-Pierre Balligand.

Ce sont les plus dangereux ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

Nous qui sommes des élus de la montagne, nous qui avons hérité du passé et de nos parents des montagnes protégées grâce à l'action de nos ancêtres et à celle des hommes de notre génération au point qu'elles sont aujourd'hui l'honneur de notre pays, pouvons-nous accepter que cela soit remis en cause aujourd'hui ?

M. Christian Estrosi.

Certainement pas !

M. Patrick Ollier.

Pouvons-nous accepter cette suspicion qui pèse en permanence sur nous au travers des réserves naturelles, des espaces protégés, des ZPPAU, des parcs naturels, des parcs nationaux, sans que nous ayons la certitude que l'équilibre sera réellement respecté ? Le dispositif proposé comporte quatre alinéas sur la protection. Il définit les territoires dégradés qui appellent une reconquête écologique - pourquoi pas ? - mais il ne compte que trois lignes sur le développement durable. Je ne pense donc pas que l'équilibre soit respecté.

Madame la ministre, nous sommes d'accord avec vous sur la nécessité de protéger les espaces naturels, mais nous considérons que vous n'utilisez pas la bonne méthode, que ce schéma n'est pas à sa place et qu'il devrait être placé ailleurs. J'aimerais donc que nos collègues interviennent à ce sujet.

M. le président.

Vous avez doublé votre temps de parole. Vous en êtes déjà à la dixième minute !

M. Patrick Ollier.

Il est difficile de défendre quatre amendements en cinq minutes.

Je demande à l'Assemblée d'adopter cet amendement de suppression. Je voudrais, au moins, que Mme la ministre accepte de placer cet article en dehors des schémas de services collectifs. Nous pourrions être d'accord pour en examiner le dispositif, ce qui nous permettrait d'en voter une partie.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour quelques minutes seulement, car M. Ollier s'est exprimé pendant plus de dix minutes.

M. Patrick Ollier.

Non !

M. Jean-Pierre Balligand.

Si, douze minutes !

M. Michel Bouvard.

Avant de déposer un amendement de suppression je me suis longuement interrogé sur le point de savoir si un schéma de services collectifs des espaces naturels pouvait permettre d'obtenir une meilleure cohérence des différents dispositifs de protection existants et aider les élus locaux à y voir un peu plus clair ou si, au contraire, il risquait d'imposer des contraintes supplémentaires et d'accroître l'inquiétude des élus locaux face à la superposition des réglementations.

Ma conclusion a été que ce schéma des services naturels serait ressenti par des centaines et des milliers d'élus locaux confrontés à la gestion des territoires comme une contrainte supplémentaire et comme un nouveau frein au développement durable qu'ils s'efforcent d'organiser.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Je vais en donner quelques exemples de manière aussi objective que possible.

Je suis l'élu d'une vallée, celle de la Maurienne, qui a beaucoup souffert de l'industrialisation et des problèmes de transport. Vous avez sans doute tous vu des reportages montrant que cette vallée était polluée, qu'il y avait des friches, que l'industrie avait détruit les forêts, que la circulation y était trop importante.

Or, dans cette même vallée, des élus ont fait, il y a vingt ou trente ans, le pari de la défense de l'environnement. Madame la ministre, il en est un, exemplaire, que vous connaissez. Il s'agit de Gilbert André qui a décidé un jour qu'il pouvait sauver son village de Bonneval-surArc en donnant les terrains de la commune au parc national de la Vanoise, qui a été le premier parc national français. Il a d'ailleurs été créé avec le soutien de celui qui représentait cette circonscription à l'Assemblée à l'époque, Pierre Dumas, ministre du général de Gaulle.

Ce parc national a été un espoir pour toute la population. Il a permis au village de revivre et a aidé des jeunes du pays à trouver du travail. Il a donné une autre image de la Maurienne.

Aujourd'hui, trente ans après, les élus de ce même village ont une inquiétude profonde, parce que s'ils sont toujours favorables à la protection de l'environnement reçu de leurs parents, comme l'a souligné Patrick Ollier, ils veulent aussi avoir des possibilités de développement.

Or, au fil des années, celles-ci ont été réduites.

Lorsqu'ils ont voulu utiliser certains terrains pour faire des liaisons entre domaines skiables, on leur a dit que cela n'était pas possible. Aujourd'hui, on leur impose un plan de protection contre les risques, on les empêche de construire à certains endroits, on leur interdit la réalisation de locaux commerciaux, on leur oppose l'existence d'une ZNIEFF, un arrêté de biotope ou les règles du parc national, on met en avant les risques d'inondation ou d'avalanche.

Dans ce village où les agriculteurs vivent au milieu du village, il faut mettre les bâtiments agricoles aux normes.

Or on leur refuse les permis de construire, parce qu'on n'a pas le droit d'agrandir un bâtiment agricole situé à côté d'une habitation. Mais s'ils veulent implanter des bâtiments agricoles hors du village, on leur refuse ce droit parce qu'il s'agit de zones d'avalanches ou de zones inondables. Ils ne peuvent donc rien faire ou alors cela coûte trois ou quatre fois plus cher qu'un bâtiment ailleurs.

Lorsqu'ils s'adressent à l'Etat, celui-ci répond qu'il n'a pas d'argent.

Voilà pourquoi des élus qui sont favorables à l'environnement s'insurgent aujourd'hui contre l'accumulation des couches législatives et réglementaires.

M. Patrick Ollier.

Ce qu'il dit est la vérité. M. Bonrepaux pourrait confirmer.

M. Michel Bouvard.

Dans le parc de la Vanoise, il est même interdit d'installer des gazex, ces appareils qui permettent aux avalanches de se produire sans que des hommes aient à risquer leur vie pour aller poser des grenades pour les déclencher, afin de protéger la route située en contre-bas empruntée chaque jour par les transports scolaires qui emmènent les enfants au collège. Je peux vous montrer la lettre du directeur du parc, madame la ministre, qui l'interdit. Je l'ai ici. Elle revient en fait à interdire de protéger la route et, par conséquent, les enfants qui utilisent les transports scolaires.

M. Christian Estrosi.

Absolument !

M. Michel Bouvard.

Et cela parce que le gazex, en déclenchant l'avalanche, fait du bruit et dérange les animaux.

M. Christian Estrosi.

Les loups !

M. Michel Bouvard.

Mais, avec ou sans gazex, l'avalanche se produira ! Les gazex sont interdits non pas parce qu'on ne veut pas protéger les enfants - tout le monde a le souci de protéger les enfants - mais parce que c'est une installation spécifique et qu'on ne peut pas en mettre dans le parc de la Vanoise, qui est un espace protégé.

Je pourrais citer encore de nombreux exemples du même type. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Ne soyez pas trop long, monsieur Bouvard ! Vous avez déjà parlé sept minutes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Christian Estrosi.

Ce qu'il dit est important, monsieur le président.

M. Michel Terrot.

Nous sommes au coeur du débat !

M. le président.

Je vous laisse parler, mais je voudrais qu'on avance. L'heure tourne !

M. Michel Bouvard.

Je vais terminer, monsieur le président, mais ce que je dis, je l'ai sur le coeur. Je suis né dans un village de montagne, et j'y habite. Croyez-moi, les élus locaux en ont assez de tout ça !

M. Maurice Leroy.

C'est vrai.

M. Michel Bouvard.

J'ai sous les yeux un article paru dans Le Dauphiné libéré d'hier, madame la ministre, intitulé : « Des risques mal calculés ». Il concerne l'application du plan de protection des risques dans la ville de Saint-Jean-de-Maurienne. Le maire est d'ailleurs l'un de vos amis. Il est membre du parti socialiste. C'est Roland Merloz. Lui aussi s'insurge. Son conseil municipal a refusé à l'unanimité ce qu'on lui proposait : on lui demandait en particulier de murer les habitations à deux mètres de haut le long des cours d'eau. Il ne pouvait plus rien faire.

Voilà une commune qui a subi des désastres industrielles, qui a des terrains en friche dans la vallée, et à qui on ne permet plus maintenant d'aménager le moindre terrain ! Madame la ministre, il faut supprimer ce schéma parce qu'il faut reprendre le travail à la base. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Alain Cacheux.

Il faut que l'Alliance reprenne le travail à la base !

M. Michel Bouvard.

Sur les risques naturels, sur les zones à protéger, qu'il y ait une concertation avec les élus ! Mettons un peu d'ordre ! Evitons les superpositions de réglementations. Calculons quel est le moindre risque car il n'y a pas de risque zéro en montagne ! Déterminons ce qu'il est indispensable de protéger dans l'environnement. Nous sommes tous prêts à le faire.

Les communes de ma circonscription qui ont refusé en bloc Natura 2000, que les maires soient au PS, au PC, au RPR ou à l'UDF, l'ont fait parce qu'elles en ont assez de la superposition des réglementations.

Madame la ministre, il faut remettre les choses à plat.

Discutez avec les élus locaux ! Ils n'en peuvent plus !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Alain Cacheux.

Nous non plus, on n'en peut plus !

M. Michel Bouvard.

Plus personne ne voudra prendre de responsabilités dans ces communes si nous n'y mettons pas un peu d'ordre et si nous ne leur permettons pas d'arbitrer entre la nécessité d'un peu de développement et celle de la lutte contre les risques et de la protection de l'environnement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Sauvadet.

Il a été excellent !

M. le président.

Quel l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'ai écouté avec intérêt les deux orateurs qui ont plaidé pour la suppression de l'article 17.

M. Bouvard, en nous faisant part de ses préoccupations concernant les risques naturels et de son souci qu'il y ait une concertation avec les élus pour l'application des PPR, m'a semblé en fait faire un plaidoyer pour le schéma des services collectifs des espaces naturels et ruraux.

M. André Angot.

Oh !

M. Alain Cacheux et M. Félix Leyzour.

Absolument !

M. Philippe Duron, rapporteur.

En effet, ce qui est en cause, ce n'est pas seulement la préservation contre les risques naturels. C'est également la mise en valeur des espaces ruraux. Et ces espaces dont vous parlez bien et fortement, monsieur Bouvard, ils ont, comme l'a dit

Mme Béatrice Marre, une multifonctionnalité.

M. Eric Doligé.

Pour régler les problèmes, vous ne savez que proposer des mots !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ils ont bien évidemment vocation à être des espaces de production, mais ils ont aussi besoin d'être entretenus. La diminution du nombre d'agriculteurs fait qu'il faut gérer le paysage. La préservation des ressources naturelles et de la diversité biologique est également nécessaire, tout comme l'aménagement d'espaces de loisirs et la prévention contre les risques naturels. Tout cela rentre dans le champ du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux.

Il ne s'agit pas, comme l'a écrit M. Ollier dans l'exposé sommaire de son amendement, d'établir seulement une cartographie. Il s'agit de tirer parti de la diversité, de la richesse du patrimoine naturel en prévoyant à long terme des mesures à la fois de gestion, de protection et de réhabilitation dans une stratégie de développement durable. Il faut maintenir ce schéma et j'avais l'impression, monsieur Bouvard, en vous écoutant que vous étiez favorable à ce maintien.

M. Christian Estrosi.

Votre impression est fausse !

M. Jean-Pierre Balligand.

Quel retournement saisissant ! C'est tout l'art de la dialectique, monsieur le rapporteur.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, la création d'un schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux constitue l'une des principales innovations de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. Son but est de reconnaître et de préciser les services que ces territoires, qui représentent 95 % de la superficie nationale, rendent à la collectivité.

En effet, ils sont le support d'activités non seulement productives, agricoles, sylvicoles, mais aussi récréatives, et contribuent ainsi à la qualité du cadre de vie et à l'attractivité des territoires.

Mme Michèle Alliot-Marie.

On ne répond pas à ce qui vient d'être dit en lisant un texte dactylographié, madame la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je vais y venir !

M. Christian Estrosi.

Vous ne pouvez pas parler sans papiers ? (Protestations sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.) Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Estrosi, je passe mon temps à m'empêcher de parler sans papiers. Il vaut mieux que, parfois, je parle avec papiers.

M. Christian Estrosi.

C'est parce que vous ne connaissez pas votre dossier !

M. le président.

Madame la ministre, continuez votre propos.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les espaces naturels et ruraux constituent des réservoirs pour la diversité biologique...

M. Christian Estrosi.

On a besoin d'un peu plus de respect ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... grâce à la diversité et à la richesse de leur patrimoine naturel. Ils jouent un rôle essentiel dans la préservation des ressources naturelles, notamment l'eau, ainsi que dans la prévention des risques.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ces différentes fonctions ne s'opposent pas. Bien au contraire, elles sont complémentaires.

Ainsi, c'est la gestion en bon père de famille de la grande majorité des forêts françaises qui leur permet à la fois de produire du bois, de servir de lieu de promenade dominicale - avec ou sans fusil - et d'abriter de nombreuses espèces végétales et animales.

M. Maurice Leroy.

Tout ça n'est que du baratin ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

De même, une zone humide est un écosystème particulièrement riche, qui joue à la fois un rôle de prévention des crues, d'autoépuration de l'eau et d'atout pour le développement touristique.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République. Blabla ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Certaines de ces fonctions sont marchandes. C'est à l'évidence le cas des fonctions de prod uction et de valorisation touristique des espaces.

D'autres ne le sont pas. Elles sont pourtant tout aussi essentielles au bien-être des populations, tant rurales que urbaines : prévention des risques, préservation de la diversité biologique, fourniture de zones de calme. Elles sont essentielles à la pérennité des fonctions de production.

Comment, en effet, imaginer poursuivre un développement touristique dans des régions qui seraient noyées sous le lisier, comme l'est actuellement une bonne partie de la Bretagne ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. André Angot.

Vous ne connaissez pas la Bretagne ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Comment imaginer le développement d'activités économiques dans des vallées inondables, comme cela s'est passé il y a quelques années dans la Loire, où des entreprises ont dû être déplacées ? (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

On est bien ici dans une logique de services : prévention des risques, contribution à la lutte contre l'effet de serre, protection des réserves d'eau potable. Le but du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux est d'identifier ces différentes fonctions et de définir comment les combiner au mieux, afin que les politiques publiques puissent les promouvoir.

(Murmures sur les mêmes bancs.)

Mme Michèle Alliot-Marie.

Voilà ce que c'est quand on n'a jamais dépassé le périphérique ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

A cet égard, toute distinction entre des espaces qui seraient strictement naturels et d'autres qui seraient seulement ruraux me paraît artificielle et vaine.

Dans notre pays, il n'est pas de milieu naturel qui n'ait été peu ou prou façonné par l'homme. A l'inverse, tout espace rural contribue dans une certaine mesure à la biodiversité, à la qualité de l'eau.

Un schéma qui se bornerait à traiter des espaces naturels irait dans le sens d'une mise sous cloche de ces derniers, niant leur fonction économique. Ce serait une polit ique aux antipodes de la reconnaissance de la multifonctionnalité des territoires ruraux, qui est au coeur de la politique du Gouvernement.

(Murmures sur les mêmes bancs.)

La loi d'orientation agricole reconnaît cette multifonctionnalité, notamment grâce au CTE, le contrat territorial d'exploitation.

(Mêmes mouvements.)

M. le président.

Mesdames, messieurs de l'opposition, on peut ne pas être d'accord. C'est d'ailleurs le sens du débat dans cette assemblée. Mais, je vous en prie, laissez parler l'oratrice. Mme la ministre a seule la parole.

M. Christian Estrosi.

Elle ne parle pas, elle lit ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il y a un grand intérêt à relier dans un même schéma les espaces ruraux et les espaces naturels.

M. Patrick Rimbert.

Les députés de l'opposition n'en ont rien à faire. Ils accordent des permis de construire à tout-va ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il y a des espaces agricoles productifs qui contribuent à la diversité biologique. Je pense aux prairies sèches notamment. Il y a aussi des espaces qui sont protégés pour leur qualité et qui constituent le support d'activités économiques extrêmement attractives.

C'est parce que je ne veux pas qu'on ait, d'un côté, des zones considérées comme ayant une vocation agricole intensive où on ne se préoccuperait pas de la qualité des eaux, des paysages et de la vie des habitants et, de l'autre, des sanctuaires de nature qui souffriraient de l'accumulation de réglementations tatillonnes et procédurières que j'ai souhaité que ce schéma des services collectifs des espaces naturels et ruraux soit élaboré.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est un document de planification à long terme. Il n'est pas en lui-même prescriptif, il est élaboré dans les régions en étroite collaboration avec l'ensemble des acteurs du monde rural. Il visera à mettre en cohérence l'ensemble des outils dont disposent les collectivités publiques en matière de protection de la nature, de planification, de maîtrise de l'urbanisme. A cet égard, il répond, me semble-t-il, en bonne partie aux attentes de M. Bouvard.

M. Jean-Pierre Balligand.

Il a été entendu.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je précise également que sa mise en oeuvre doit s'effectuer principalement par la voie contractuelle - contrats de plan, chartes de parc naturel régional, chartes de pays, CTE -, mais aussi par l'utilisation du fonds de gestion des milieux naturels pour financer le volet préservation de la diversité biologique du schéma.

L'élaboration de ce schéma constitue donc un enjeu majeur pour l'ensemble du monde rural, loin des caricatures, loin des procès d'intention. Les contacts fréquents que j'ai avec nombre de représentants des syndicats agricoles et des associations de protection de l'environnement, qui sont présents dans le conseil national d'aménagement du territoire et qui ont été consultés sur ce schéma, me laissent penser que ces enjeux sont compris...

M. Alain Cacheux.

Oui ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... et que ce schéma correspond à un vrai besoin, et répond à une réelle attente de nos concitoyens.

Je voudrais, monsieur Bouvard, vous transmettre ici le premier essai de schéma des espaces naturels et ruraux qui a été réalisé dans la région Rhône-Alpes.

M. Michel Bouvard.

La région Rhône-Alpes n'existe pas ! Mme la ministre de l'aménagement et de l'environnement.

C'est un exercice test. Vous y trouverez un ensemble de cartes qui décrivent les différentes dimensions de ce schéma. On ne se contente pas d'inventorier les espaces forestiers. On cherche à distinguer ce qui relève de la production en matière... (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je vous remercie pour votre attention ! (Mme la ministre s'interrompt et se rassied.)

Vous plaidez en permanence pour qu'on explique, pour qu'on débatte et vous n'écoutez pas quand on le fait.

M. Michel Bouvard.

Je vous écoute, moi, madame la ministre ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Vous êtes bien le seul, monsieur Bouvard. Nous poursuivrons cette discussion plus tard.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Estrosi.

La lecture de votre papier était sans doute un peu rapide, madame la ministre !

M. Jean Delobel.

Vous êtes insolents et discourtois.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Madame la ministre, mes chers collègues, j'ai déposé un certain nombre d'amendements dont je me permets de donner la teneur. Cela m'évitera d'y revenir, ce qui fera gagner du temps.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

A écouter M. Bouvard et Mme la ministre, je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas de convergences possibles des points de vue. Les intentions sont bonnes de part et d'autre. Entre le témoignage émouvant de M. Bouvard sur ce qu'il vit dans sa circonscription et les intentions exprimées par Mme la ministre, il n'y a peut-être finalement qu'une erreur d'échelle. Pourquoi ne donne-t-on pas aux régions la responsabilité de la mise en place de cette organisation du territoire et de cette mise en réseau des espaces protégés ? N'est-ce pas la mission des régions de le prévoir dans leurs schémas régionaux ? Ce qui est insupportable pour les élus locaux, c'est, il faut le dire, le règlement en haut de l'échelle de problèmes qui se posent en bas de l'échelle. Pourquoi les régions, qui sont le trait d'union entre le bas et le haut, n'auraient-elles pas, dans les responsabilités qu'elles ont en matière d'aménagement du territoire, celles précisément de réaliser des schémas régionaux poursuivant les objectifs qui sont à la fois ceux de M. Bouvard, ceux de M. Ollier, les nôtres et ceux de Mme la ministre, si j'en crois les intentions qu'elle vient d'affirmer ? Tel est le sens de mes amendements.

Je pense qu'on donne à l'Etat des responsabilités que doivent assumer les régions. C'est assez curieux d'ailleurs parce que c'est l'erreur inverse qui a, à certains égards, été commise.

M. Jean-Claude Daniel.

C'est le contraire de ce qu'a dit M. Bouvard !

M. Léonce Deprez.

Il faut donner à l'Etat les responsabilités qui sont les siennes. Dans le cas qui nous occupe, on lui donne des responsabilités qui incombent à la région...

M. Alain Cacheux.

C'est l'inverse de ce qu'a dit M. Ollier !

M. Léonce Deprez.

... parce qu'elle est plus proche des élus locaux plus proche du terrain dont il faut à la fois assurer la mise en valeur de l'environnement et se protéger.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Deprez, je partage pour l'essentiel votre argumentation. Il est en effet hors de question de décider à Paris, dans les bureaux du ministère, d'une stratégie de gestion des espaces naturels et ruraux.

M. Christian Estrosi.

C'est pourtant ce que vous faites ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce dont il est question, c'est de mettre en place des outils et de veiller à la cohérence des politiques menées sur le terrain, notamment quand il s'agit de remplir des missions qui relèvent de l'Etat, comme la prévention des risques naturels.

M. Patrick Ollier.

Et les PPR ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Un autre exemple de fonction régalienne de l'Etat est la lutte contre l'effet de serre.

Le projet de schéma des espaces naturels et ruraux pour la région Rhône-Alpes donne plusieurs cartes pour les forêts. L'une, que je tiens à votre disposition, indique la répartition des forêts vieillissantes qui risquent de destocker du carbone et donc de ne pas contribuer à notre stratégie nationale de lutte contre l'effet de serre, mais, au contraire, de mettre en péril la satisfaction des engagements internationaux pris par la France. Les forêts jeunes et gérées de façon dynamique, je vous le rappelle, absorbent du carbone.

C'est un exemple. Je pourrais en citer d'autres.

Le schéma des espaces naturels et ruraux a pour but de mettre en cohérence les politiques publiques, nationales et régionales, et de faire en sorte que les politiques contractualisées, notamment dans le cadre des contrats de plan

Etat-régions, s'appuient sur un diagnostic aussi précis que possible des différentes fonctions des territoires.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 178, 200 et 413.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 713 et 1098, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 713, présenté par M. Sauvadet et M. Coussain, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 18 :

« I. La section 4 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 devient la section 6. Son intitulé est remplacé par l'intitulé suivant : "Du schéma de protection des espaces naturels".

« II. L'article 21 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 21. Le schéma de protection des espaces naturels fixe les grandes orientations de la politique de l'Etat en matière de préservation de l'environnement et des paysages, des ressources naturelles et de la diversité biologique, de prévention de certains risques naturels, de protection des ressources non renouvelables et de la prévention des changements climatiques.

« Il identifie les territoires sur lesquels l'Etat compte engager une politique de protection, de prévention des risques, ou de reconquête écologique. Il fixe les conditions dans lesquelles l'Etat engage la concertation sur les objectifs proposés à travers ces actions, le type de protection envisagée, et les conditions dans lesquelles il informe et associe les populations locales et leurs représentants à la définition et à la mise en oeuvre de cette politique.

« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant les états de conservation du patrimoine naturel, l'impact des différentes activités sur cet état et l'efficacité des mesures de protection et de gestion dont ils font le cas échéant l'objet.

« Un rapport sur l'état du patrimoine naturel et ses perspectives de conservation et de valorisation est annexé au dit schéma. »

L'amendement n^o 1098, présenté par M. Proriol, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 18 :

« I. La section 4 du chapitre V du titre I^er de la loi du 4 février 1995 devient la section 6. Son intitulé est remplacé par l'intitulé suivant : "Du schéma de services collectifs des espaces naturels".

« II. L'article 21 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 21. Le schéma de services collectifs des espaces naturels fixe les grandes orientations de la politique de l'Etat en matière de préservation de l'environnement et des paysages, des ressources naturelles et de la diversité biologique, de prévention de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

certains risques naturels, de protection des ressources non renouvelables et de la prévention des changements climatiques.

« Il identifie les territoires sur lesquels l'Etat compte engager une politique de protection, de prévention des risques, ou de reconquête écologique. Il fixe les conditions dans lesquelles l'Etat engage la concertation sur les objectifs proposés à travers ces actions, le type de protection envisagée, et les conditions dans lesquelles il informe et associe les populations locales et leurs représentants à la définition et à la mise en oeuvre de cette politique.

« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant les états de conservation du patrimoine naturel, l'impact des différentes activités sur cet état et l'efficacité des mesures de protection et de gestion dont ils font le cas échéant l'objet.

« Un rapport sur l'état du patrimoine naturel et ses perspectives de conservation et de valorisation est annexé au dit schéma. »

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n^o 713.

M. François Sauvadet.

Madame la ministre, les explications que vous venez de donner nous ont éclairés sur vos intentions. Nous partageons un certain nombre des objectifs que vous avez exprimés, notamment pour la préservation des espaces naturels.

Mais, au-delà des intentions que vous avez affichées, madame la ministre, sur lesquelles nous pourrions tous nous accorder, à droite comme à gauche - n'est-ce pas, monsieur Balligand ? -, il conviendrait de préciser la portée du texte que nous examinons.

Je m'interroge tout d'abord sur le sens des mots :

« schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux. » L'amendement n

^o 713 a pour objet de donner une définition un peu plus précise de cette notion de schéma. S'agit-il d'un schéma de protection ? Que signifient les termes « services collectifs » ? Même si nous ne partageons pas votre point de vue en la matière, nous pouvons comprendre l'emploi de ces termes pour les infrastructures. Nous en avons discuté. Mais ici ? Après nous avoir précisé le sens de votre engagement, nous aimerions que vous précisiez le concept de schéma que vous voulez introduire.

Mme Marre a parlé tout à l'heure de moyens concrets.

Je vais à mon tour être très concret : dans la loi de 1995, qui d'ailleurs n'avait pas démérité - monsieur Balligand, vous y avez d'ailleurs contribué - nous avions créé un fonds de gestion de l'espace rural. Ce fonds n'est plus doté aujourd'hui. A l'article 23 de votre texte, vous créez un fonds de gestion des espaces naturels après avoir introduit un schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux. Il faudrait déjà que vous nous expliquiez ce que vous entendez par là, et puisque vous nous avez appelés, en plusieurs circonstances, madame la ministre, à la cohérence, je souhaiterais que vous nous expliquiez la portée de ce schéma. (Protestations sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

Pour être plus précis, entendez-vous concentrer la politique de l'espace rural sur des espaces naturels ou préférez-vous afficher, tout comme nous, la volonté d'un développement des espaces ruraux, même s'il y a lieu de protéger certaines zones fragiles ou présentant, comme l'a exprimé M. Bouvard, des risques particuliers en termes de sécurité ou autres ? L'amendement n^o 713 est un amendement de cohérence. Nous souhaitons simplement mettre en avant une politique de développement rural qui, pour reprendre les termes de M. Balligand, ménage le territoire plutôt que le déménager - ce qui n'en suppose pas moins un équilibre dans le développement et dans la protection des espaces.

De votre côté, madame la ministre, vous préférez, ai-je cru comprendre, une politique de protection des espaces naturels. Dont acte. Mais alors, expliquez-nous comment vous comptez alimenter et utiliser le fonds des espaces naturels.

Vous avez mis en balance les surfaces productives et d'autres qui ne le seraient pas. J'aimerais simplement que vous mettiez en cohérence votre volonté affichée avec les actes de ce gouvernement. S'agissant notamment des aides à la mise aux normes, vous avez récemment mis la pression sur les agriculteurs. Or j'observe que pas un franc supplémentaire n'a été prévu dans le budget pour aider les agriculteurs à mettre aux normes leurs bâtiments d'élevage. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants). C'est à cette cohérence que nous appelons ; nous souhaiterions des explications très précises sur la portée du texte que vous nous proposez.

M. Maurice Leroy.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 1098.

M. Jean Proriol.

Madame la ministre, Patrick Ollier a fait une remarque fondamentale sur cet article : il est déséquilibré, trop « tout environnemental ». Et le fait d'y englober les espaces ruraux nous pose problème, comme vient de le montrer notre collègue M. Sauvadet.

Nous comprenons que l'Etat identifie les territoires dans lesquels il compte engager une politique de protection et de prévention des risques, voire de reconquête écologique, mais nous voulons aussi que cela se fasse dans la concertation. Comment se fait-il qu'on ne trouve pas un mot dans cet article sur la concertation et les actions à mener en partenariat avec les collectivités locales, les populations, les responsables du terrain ? Pourquoi n'y appliquez-vous pas un principe qui pourtant devrait tous nous réunir, celui de subsidiarité ? Avec votre article, c'est l'Etat qui fixe tout. Or, malgré toute sa science et sa connaissance, l'Etat ne saurait décider pour tout le monde du système de protection à appliquer sur le terrain.

Vous avez évoqué tout à l'heure le problème des inondations en rappelant que l'on avait déménagé des usines dans la Loire - en fait, il s'agissait de la Haute-Loire.

Quoi qu'il en soit, qui connaît le mieux les pratiques à mettre en oeuvre pour éviter ce genre d'incidents, sinon les gens du terrain ? L'amendement n^o 1098, loin de détruire votre article 18, vient le compléter en introduisant la notion d'information et d'association des populations locales et de leurs représentants à la définition et à la mise en oeuvre de cette politique.

En outre, afin de restreindre le champ d'application du schéma de services collectifs aux seuls espaces naturels, nous proposons de modifier son nom en conséquence.

Nous n'entendons pas que ce document détermine, une fois pour toutes et d'en haut, « l'usage souhaitable » des territoires sans consulter les gens qui y vivent. Nous voulons imposer la concertation avec les collectivités locales et les acteurs locaux concernés, tant sur les objectifs que

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

sur les actions à entreprendre. L'Etat est en droit d'intervenir, mais pas tout seul. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, car les espaces ruraux représentent l'essentiel des espaces naturels.

Selon le dernier rapport sur l'état de l'environnement de l'IFEN, plus de 56 % de ces espaces sont consacrés à la production agricole et près de 28 % à l'exploitation forestière. Les exclure du schéma de services collectifs restreindrait le champ de celui-ci aux seuls espaces protégés, c'est-à-dire à une superficie marginale en termes d'occupation du territoire.

M. Jean-Paul Mariot.

C'est ce qu'ils veulent !

M. Philippe Duron, rapporteur.

En outre, ces territoires doivent être pris en compte de façon globale, dans une^s tratégie de développement durable alliant efficacité économique, protection des milieux naturels et utilité sociale. On retrouve là l'esprit de multifonctionnalité des espaces, consacrée par le projet de loi d'orientation agric ole, grâce notamment aux contrats territoriaux d'exploitation.

M. Jean Auclair.

Parlons-en !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je n'ose imaginer les arguments auxquels j'aurais été exposée si le Gouvernement avait proposé un schéma de services collectifs des espaces naturels... Qu'aurions-nous alors entendu ! On nous aurait accusés de pousser à la désertification d'une partie importante du territoire et de mettre les espaces naturels sous cloche. Tout au contraire, nous avons souhaité restaurer des continuités, des synergies entre les espaces naturels, qui bénéficient d'un haut niveau de protection, et les espaces naturels ruraux qui constituent l'écrasante majorité des territoires et dans lesquels des mesures de gestion responsables doivent permettre à des activités très diverses de coexister, comme le reconnaît d'ailleurs la loi d'orientation agricole.

M. Proriol pose toutefois dans son amendement un problème intéressant qui, me semble-t-il, justifie un débat ultérieur. Tout comme lui, je crois que la mise en place du schéma des espaces naturels, peut-être plus encore que pour ceux qui concernent de grands équipements d'ampleur nationale, exige une association étroite de la population et de ses représentants à sa définition et à sa mise en oeuvre. Mais votre amendement, monsieur Proriol, propose dans le même temps une réécriture totale de l'article 18, qui ne correspond pas à ce qu'ont souhaité le Gouvernement et la commission de la production et des échanges.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je veux simplement vous faire part de notre étonnement. Je ne comprends plus. J'ai l'impression que nous sommes dans deux galaxies différentes, deux logiques de plus en plus opposées, alors que les intentions affichées paraissaient, M. Deprez l'a dit, identiques. Je^s uis très choqué de voir que, partant d'intentions incontestablement bonnes, on puisse arriver à des analyses aussi divergentes sur les moyens de répondre aux exigences de la protection et du développement.

Madame la ministre, essayez de nous comprendre et pardonnez-nous de parler avec notre coeur, notre passion et parfois de défendre nos arguments de manière excessive. (« Non ! » sur divers bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Si, cela nous arrive, il faut le reconnaître.

M. Alain Cacheux.

En effet, et même fréquemment ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Pas excessif, un peu manichéen peutêtre !

M. Patrick Ollier.

Mais ce qui nous choque, c'est cette vision - pardonnez-moi le terme, peut-être à mon tour vais-je vous choquer - technocratique...

M. Maurice Leroy.

Parfaitement !

M. Patrick Ollier.

... dont vos services et vous-même faites preuve, et cette surdité permanente de notre rapporteur...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Excellent rapporteur !

M. Patrick Ollier.

... qui nous répond invariablement de la même façon, alors que, en commission, le débat était totalement différent. En commission, monsieur le rapporteur, vous nous écoutiez, à tel point que nous sommes parvenus à un consensus sur bien des amendements que nous avons adoptés ensemble. Or, à présent, nous avons le sentiment que, brutalement, vos oreilles se ferment, deux logiques s'opposent.

M. Maurice Leroy.

C'est une reprise en main !

M. Patrick Ollier.

J'ai du mal à l'accepter : on ne fait pas de bonnes lois dans ces conditions.

Si nous vous parlons avec parfois cette passion, c'est que nous n'avons pas la même vision des choses que certains de nos collègues. Je ne les mets pas en cause, ce n'est pas de leur faute ; mais il est certain qu'un député du Nord, des rives de la Manche ou d'ailleurs n'a pas la même vision de la protection des territoires et des risques naturels que nous qui, à 1 500 mètres d'altitude, les vivons tous les jours, avec en ce moment même deux mètres cinquante de neige et des avalanches à tous les niveaux, nous qui voyons nos populations petit à petit quitter nos villages, faute d'y trouver les moyens d'y vivre et un développement économique qui préserve leur activité. Michel Bouvard l'a très bien expliqué ; c'est cela, notre quotidien. Mais lorsqu'on le voit de la capitale ou d'autres territoires qui ne partagent pas les mêmes difficultés, on en arrive à des conclusions différentes...

M. le président.

Justement, monsieur Ollier, vous arrivez à votre conclusion (Sourires.)

M. Patrick Ollier.

J'en termine, monsieur le président.

... qui donnent le sentiment que nous sommes totalement opposés. C'est cela qui est grave.

Madame la ministre, je voudrais que vous fassiez l'effort d'entendre nos arguments en faveur d'une approche différenciée selon les territoires de la politique que vous voulez mettre en oeuvre. Nous ne voulons pas d'une vision purement arithmétique, qui conduisait à appliquer partout, à l'image des SROS avec leur arithmétique des lits et des hôpitaux, des règles identiques que nous ne pouvons supporter chez nous. Or là-dessus, vous ne répondez pas. Dites-nous au moins que vous prenez en compte cette approche différenciée ; c'est tout ce que nous vous demandons. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Jean Proriol.

Je demande la parole.

M. le président.

Non, monsieur Proriol. Vous avez défendu votre amendement et vous voudriez reprendre la parole après que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis : cela me semble quelque peu redondant et conduit en tout cas à multiplier par deux les temps de parole.

La parole est à M. François Brottes.

M. Jean Proriol.

Je n'ai eu la parole qu'une seule fois !

M. François Brottes.

Monsieur Proriol, j'espère que mon intervention vous convaincra de la nécessité de marier les notions d'espaces naturels et d'espaces ruraux.

Comme vous tous, j'ai écouté avec beaucoup d'attention notre collègue Bouvard, mon voisin de circonscription. Il a dit avec passion des choses que je suis pas très loin de partager. Mais j'ai aussi écouté très attentivement les propos de Mme la ministre et je déplore que, finalement, on n'y ait guère prêté l'oreille. En effet, en réponse à l'angoisse éprouvée par certains à l'idée de voir les espaces ruraux transformés en espaces naturels, elle a démontré par un contre-exemple parfait que les espaces naturels peuvent aussi devenir des espaces ruraux de développement. Cet exemple, bien connu dans la région Rhône-Alpes et dans mon secteur en particulier, c'est celui de ces forêts qui se meurent et qui ne remplissent plus leur rôle dans la lutte contre l'effet de serre.

M. Michel Bouvard.

C'est l'ONF qui nous interdit d'y toucher !

M. François Brottes.

Voilà un espace naturel qui, à force d'être « naturel » et de ne plus être exploité du tout, ne remplit plus une fonction essentielle au service du bien général ; un schéma tel que celui dont nous discutons maintenant permettra justement de le revitaliser en introduisant dans ces forêts une logique de production sylvicole.

M. Michel Bouvard.

Mais vous êtes justement contre !

M. François Brottes.

Il y aura désormais une volonté de relancer une production sylvicole, au service du développement local mais également au service de l'intérêt général, qui est de lutter contre l'effet de serre.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. François Brottes.

Ainsi, le mariage de ces deux logiques, espaces naturels et espaces ruraux, peut permettre, pour peu qu'on lui assure une bonne cohérence, une alternance également profitable au développement local - je parle bien évidemment d'un développement durable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 713.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Monsieur le président, je souhaite rectifier mon amendement pour faire écho à l'aimable réponse de Mme la ministre. Elle m'a donné raison...

M. Alain Cacheux.

Elle n'a jamais dit cela ! (Sourires.)

M. Jean Proriol.

... mais en regrettant que ma rédaction ne corresponde pas à la sienne. Aussi, pour aller dans son sens, je propose de réduire celle-ci à la phrase :

« Il fixe les conditions dans lesquelles l'Etat engage la concertation sur les objectifs proposés à travers ces actions, le type de protection envisagée, et les conditions dans lesquelles il informe et associe les populations locales et leurs représentants à la définition et à la mise en oeuvre de cette politique. », et d'insérer celle-ci avant le dernier

de l'article 18. Mme la ministre m'ayant donné son accord sur le fond, cette rectification devrait correspondre à ce qu'elle a reconnu comme positif dans mon amendement.

M. le président.

On peut difficilement parler de « rectification » dans la mesure où vous supprimez pratiquement les trois quarts de votre amendement, monsieur Proriol ! (Sourires.)

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je voudrais répondre à M. Ollier qu'il n'y a pas deux rapporteurs, celui de la commission et celui de la séance. Je ne fais que rapporter ce qui a été décidé par la commission.

Au demeurant, monsieur Ollier, permettez-moi de trouver à mon tour que vous n'avez pas sur cet article la même position que celle que vous aviez adoptée en commission. Si vous vous y étiez déclaré peu convaincu par les services rendus au public par les espaces naturels et ruraux, vous ne vous étiez pas opposé, si mes souvenirs sont bons, à la dualité « espaces naturels et ruraux ». Je vous renvoie à la page 151 de notre rapport...

M. Patrick Ollier.

Mais pas dans un schéma de services collectifs !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pour ce qui est de la rectification - ou plutôt du sous-amendement oral - de M. Proriol, il me paraît difficile d'en juger maintenant.

Nous avions décidé que nous n'admettrons plus de sousamendements oraux en séance...

M. Alain Cacheux.

Parfaitement !

M. Jean Proriol.

Mais il est écrit !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Un de vos collègues sénateurs pourra sans doute le présenter de façon pertinente et efficace au cours de l'examen par le Sénat.

M. Jean-Claude Lenoir.

Ou en deuxième lecture, s'il y en avait une !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai dit à M. Proriol que je partageais son souci d'une concertation plus près du terrain, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu, dans une loi d'orientation d'aménagement du territoire, de définir les modalités très concrètes de cette concertation au plus près du terrain.

De nombreuses structures de concertation existent déjà, comme le comité national de suivi Natura 2000.

J'ai eu, à de nombreuses reprises, l'occasion de réaffirmer q ue le Gouvernement entendait privilégier la voie contractuelle et donc un dialogue approfondi avec les différentes catégories d'utilisateurs des espaces.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1098, tel qu'il a été rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 3 février 1999 à zéro heure dix, est reprise à zéro heure vingt-cinq.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

La séance est reprise.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 310, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du I de l'article 18, substituer à la référence : "section 6", la référence : "section 7". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit de rectifier une erreur dans la rédaction du texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement est parfaitement justifié.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 310.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 504, 365 et 497, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 504, présenté par M. Adevah-Poeuf, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du I de l'article 18^s ubstituer aux mots : "des espaces naturels et ruraux", les mots : "de l'environnement". »

L'amendement n^o 365, présenté par M. Blanc, est ainsi rédigé :

« I. A la fin du I de l'article 18, substituer aux mots : "collectifs des espaces naturels et ruraux", les mots : "des espaces naturels".

« II. En conséquence, procéder à la même substitution dans le deuxième alinéa du II de cet article. »

L'amendement n^o 497, présenté par M. Barrot, est ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 18, substituer aux mots : "et ruraux", le mot : "protégés". »

L'amendement n^o 504 n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 365. Vous pourriez également soutenir l'amendement n^o 497.

M. Jean Proriol.

Non, je ne défendrai que l'amendement n^o 365, car lui seul émane du groupe que je représente, même si les deux autres sont similaires.

M. le président.

Fort bien !

M. Jean Proriol.

M. Blanc propose, par cet amendement, de substituer aux mots « collectifs des espaces naturels et ruraux », les mots « des espaces naturels ». Nous avons déjà débattu de cette question.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n^o 497.

M. François Sauvadet.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Limiter le schéma aux seuls espaces naturels protégés, comme le propose M. Barrot, n'apporterait rien au droit et à la situation existante.

Il s'agit au contraire d'éviter les ruptures entre espaces protégés et espaces non protégés pour assurer les continuités nécessaires : c'est l'idée de réseau écologique, visant notamment à préserver la diversité biologique et à mieux intégrer la protection du patrimoine naturel dans l'utilisation des territoires.

Nous sommes également défavorables à l'amendement de M. Blanc pour les mêmes motifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission. Il s'agit de proposer un schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux, d'organiser la continuité entre différents types d'espaces, en combinant intelligemment leurs fonctions économique et environnementale, et en prenant en compte, bien évidemment, leur spécificité.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 365.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 497.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 311, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 18 :

« Art. 21. - Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fixe les orientations permettant d'assurer la mise en valeur durable des potentialités et des caractéristiques locales de ces espaces en prenant en compte leurs fonctions économique, environnementale et sociale. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à améliorer le dispositif proposé. En effet, le projet de loi évoque à deux reprises la multifonctionnalité des espaces n aturels et ruraux. Outre cette répétition inutile, l'article 18 ne mentionne la mise en valeur durable de ces espaces qu'au quatrième alinéa du II. C'est pourquoi il nous est apparu préférable de remonter cette disposition en tête du deuxième alinéa, pour définir d'emblée les objectifs stratégiques.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 311.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 505 de M. Adevah-Poeuf et 820 de M. Quentin n'ont plus d'objet.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 312, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 18, insérer la phrase suivante :

« Il définit les principes d'une gestion équilibrée de ces espaces qui pourront notamment être mis en oeuvre par les contrats territoriaux d'exploitation conclus en application de l'article L. 311-3 du code rural. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Après avoir posé les principes de la multifonctionnalité et de la mise en valeur durable des espaces naturels et ruraux par son amendement n^o 311, la commission a jugé utile d'inscrire dans le schéma de services collectifs la « gestion équilibrée » de ces territoires, en conciliant activités productives et préservation des milieux.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Dans cette même logique, l'amendement n^o 312 prévoit l'articulation entre le schéma de services collectifs et les CTE prévus par le projet de loi d'orientation agricole adopté en première lecture par notre assemblée le 13 octobre dernier.

Il s'agit d'affirmer clairement que les espaces naturels, s'ils méritent d'être préservés, doivent également être m is en valeur, et non pas sanctuarisés. Je pense que cela donnera satisfaction à la plupart de nos collègues.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le schéma de services collectifs ne vise pas seulement à protéger l'environnement, mais aussi à assurer le développement durable d'espaces variés, ainsi qu'à organiser la continuité entre ces espaces et la valorisation de leurs différentes fonctions. Avis défavorable !

M. le président.

Défavorable ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oui, monsieur le président !

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'avis de la commission était favorable.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est la vie ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard.

Ah !

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est le débat contradictoire, monsieur Bouvard.

M. Maurice Leroy.

Suspension de séance ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 312.

(L'amendement est adopté.)

M. Michel Bouvard.

Il est adopté à l'unanimité ! (Sourires.)

M. le président.

MM. Chabert, Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 181, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 18, après le mot : "préservation", insérer les mots : "et la mise en valeur". »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Il s'agit, puisque, à l'évidence, nous n'aurons pas satisfaction sur le dispositif, de faire en sorte de l'améliorer par certains amendements.

Nous pensons qu'il faut mettre en parallèle la préservation des ressources naturelles et leur valorisation, afin d'assurer la pérennisation et une meilleure utilisation de celles-ci. La préservation et la valorisation ne sont pas i ncompatibles, elles sont complémentaires. Comme Mme la ministre nous a dit tout à l'heure que son souci de développement durable se traduisait parfaitement dans cet article, je pense qu'elle acceptera notre amendement, qui tend à préserver les équilibres auxquels nous tenons.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable ! Nous estimons en effet que cet amendement est satisfait par l'amendement n^o 311 de la commission, qui mentionne la mise en valeur durable des espaces naturels et ruraux, donc des ressources naturelles.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère que cet amendement est satisfait par la série d'amendements de la commission qui explicite le rôle des espaces naturels et ruraux.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 181.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 313, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 18, après les mots : "diversité biologique", supprimer les mots : ", la prévention de certains risques naturels". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à sortir la prévention des risques naturels de la liste des mesures décrites par le schéma de services collectifs, en vue d'y consacrer un alinéa particulier, compte tenu de l'importance de cet aspect du schéma ; c'est l'objet de l'amendement n^o 314.

De plus, il est préférable d'étendre la disposition à la prévention de tous les risques naturels, ce qui satisfait l'amendement n^o 182 de M. Chabert.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement de suppression d'un nombre de phrases est solidaire de l'amendement n^o 314, qui propose une phrase complète sur la prévention des risques naturels.

Le Gouvernement n'est pas favorable à cette modification. En effet, la rédaction proposée aborde la question des risques naturels de façon plus détaillée que les autres objets du schéma, ce qui est de nature à donner un sentiment de déséquilibre.

Cela dit, il ne s'agit pas d'un problème fondamental et je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Le rapporteur y a fait allusion : nous avons eu en commission un débat qui a permis de trouver une solution acceptable par tous. Si l'Assemblée adopte l'amendement du rapporteur, qui satisfait l'amendement n^o 182, je retirerai celui-ci.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 313.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Chabert, Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 182, ainsi rédigé.

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 18, substituer aux mots : "de certains", les mots "des". »

Cet amendement est retiré.

M. Didier Quentin a présenté un amendement, n^o 819, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 18 par les mots : "en tenant compte des pratiques ainsi que du maintien et du d éveloppement des acteurs gestionnaires de l'espace". »

La parole est à M. Christian Estrosi.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Christian Estrosi.

Cet excellent amendement de M. Quentin vise à assurer la prise en compte des pratiques ainsi que du maintien et du développement des acteurs gestionnaires de l'espace. Il va de soi que toute action en faveur de la préservation de nos équilibres environnementaux passe par le maintien et la valorisation des activités gestionnaires de l'espace.

Or, de toute évidence, le texte menace certaines de ces activités, dans les domaines aussi bien touristique qu'économique et social, ce qui justifie cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous estimons que cet amendement est satisfait par l'amendement n^o 312 de la commission relatif à la gestion équilibrée des espaces.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis ! Je pense que la prise en compte des pratiques et des acteurs gestionnaires de l'espace est implicite à de nombreux moments dans cet article relatif au schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux. En outre, ce souci est satisfait par l'amendement n^o 312. Le retrait de l'amendement n^o 819 m'apparaîtrait par conséquent justifié.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 819.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 314, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du II de l'article 18 par la phrase suivante :

« Il détermine les conditions de mise en oeuvre des actions de prévention des risques naturels afin d'assurer leur application homogène et adaptée sur l'ensemble du territoire national. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'ai déjà défendu en p artie cet amendement en soutenant l'amendement n^o 313.

Il s'agit de faire en sorte que le schéma de services collectifs améliore la mise en oeuvre de la politique de prévention des risques naturels - création d'échelles de risques et adaptation aux spécificités locales, sur laquelle a insisté M. Bouvard - et qu'il ne se limite pas à la prévention de certains risques, sans que ceux-ci soient bien précisés. Cette rédaction satisfait l'amendement n^o 182 de M. Chabert.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Si j'ai bien compris, le rapporteur souhaite bien faire et je m'en réjouis. Mais je suis un peu inquiet car l'expression « application homogène » signifie par exemple que les zones de montagne vont être traitées de la même manière que les autres.

Je me souviens d'un débat que nous avons eu ici avec l'un des prédécesseurs de Mme la ministre, que je connais bien puisque c'est le président du conseil général de mon département. Le débat portait sur l'extraction de matériaux dans les cours d'eau. Un texte de loi l'avait interdite, alors que nous nous efforcions depuis plusieurs années de faire comprendre que, dans des cours d'eau de montagne qui charrient 200 000 à 400 000 mètres cubes de matériaux tous les ans, il y avait des moments où l'on avait intérêt à en enlever si l'on ne voulait pas être confronté à des crues en permanence et que, si le texte était appliqué de manière « homogène » sur l'ensemble du territoire, cela renforcerait le risque plus que cela ne le diminuerait.

M. François Sauvadet.

C'est le bon sens !

M. Michel Bouvard.

Par conséquent, l'amendement tel qu'il est rédigé m'inquiète.

M. le président.

Ces actions seront sans doute également adaptées pour les collines du Perche. (Sourires.)

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'ai écouté attentivement M. Bouvard et j'ai confronté mon point de vue avec celui de Mme la ministre. Je souhaite rectifier l'amendement n^o 314 en supprimant les mots : « homogène et ».

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. Michel Bouvard.

Merci, monsieur le rapporteur !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 314, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 315 et 506 corrigés.

L'amendement n^o 315 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Rimbert ; l'amendement n^o 506 corrigé est présenté par M. Adevah-Poeuf.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 18, supprimer les mots : "les fonctions auxquelles ils devraient être principalement affectés et". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 315.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a été adopté à l'initiative de M. Rimbert afin d'éviter que les fonctions des territoires ne soient figées pour vingt ans.

Compte tenu de la multifonctionnalité des espaces, il ne paraît pas opportun de prévoir une telle typologie, qui pourrait aboutir à un décalage entre les fonctions inscrites dans le schéma et l'évolution réelle des territoires concernés.

M. le président.

L'amendement n^o 506 corrigé n'est pas soutenu. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 315 ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

La modification proposée par la commission ne nie pas le fait que les territoires ont des fonctions. Je reconnais bien volontiers que la notion d'affectation principale pouvait heurter et je suis donc favorable à cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 315.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 316, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du II de l'article 18, substituer aux mots : "degrés de protection", les mots : "mesures de gestion". »

La parole est à M. le rapporteur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

La seule identification d es territoires par les degrés de protection qu'ils requièrent nous a paru insuffisante, voire un peu restrictive. C'est pourquoi la commission a préféré que l'on prenne en compte les mesures de gestion afin, là encore, de concilier les activités humaines et la protection de l'environnement, étant entendu que cet amendement ne remet absolument pas en cause les mesures de protection de certains espaces naturels.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 316.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 317 et 70 corrigé.

L'amendement n^o 317 est présenté par M. Duron, rapporteur ; l'amendement n^o 70 corrigé est présenté par

M. Deprez.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le quatrième alinéa du II de l'article 18. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 317.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement de conséquence !

M. Léonce Deprez.

En effet !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 317 et 70 corrigé.

(Ces amendements sont adoptés).

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 179 de M. Ollier et 414 de M. Chabert n'ont plus d'objet.

M. Quentin a présenté un amendement, n^o 821, ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa du II de l'article 18, insérer l'alinéa suivant :

« Il définit les stratégies de maintien ou de reconquête économiques appropriées à la spécificité des territoires littoraux et montagnards. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir cet amendement.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 821.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 71 corrigé, ainsi rédigé :

« Supprimer le cinquième alinéa du II de l'article 18. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

La mise en valeur durable des potentialités et des caractéristiques locales des espaces, en prenant en compte leurs fonctions économique, environnementale et sociale, doit se faire au niveau de la région - Mme la ministre l'a confirmé - et figurer dans un schéma national. L'essentiel est que tout cela soit débattu et fasse l'objet d'une concertation au niveau du terrain, au sein des régions.

M. le président.

Maintenez-vous votre amendement ?

M. Léonce Deprez.

Dans la mesure où Mme la ministre a confirmé que la mise en valeur des potentialités et des caractéristiques locales des espaces se faisait au niveau des régions, je veux bien le retirer.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Merci !

M. le président.

L'amendement n^o 71 corrigé est retiré.

M. Duron, rapporteur, et M. Ollier ont présenté un amendement, n^o 318, ainsi libellé :

« Après les mots : "territoires dégradés", rédiger ainsi la fin du cinquième alinéa du II de l'article 18 : "et les actions de reconquête écologique qu'ils nécessitent". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise également à dynamiser le schéma des espaces naturels et ruraux. Il ne suffit pas d'identifier les territoires dégradés, il faut aussi déterminer les actions de réhabilitation : rétablissement du caractère maritime de la baie du MontSaint-Michel, reconquête de l'Etang de Berre, réhabilitation du Mont-Blanc.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable ! J'en profite pour dire à M. Deprez qu'il m'avait bien comprise tout à l'heure. Les exemples que vient de donner le rapporteur montrent que si l'identification des espaces concernés relève bien d'une concertation étroite au niveau régional, certains enjeux dépassent les moyens d'intervention de la région. La reconquête du caractère maritime de la baie du Mont-Saint-Michel, par exemple, demande un investissement de caractère national pour soutenir les efforts des collectivités locales.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 318.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 366 de M. Blanc et 1097 de M. Proriol n'ont plus d'objet.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 72 corrigé, ainsi rédigé :

« Supprimer l'avant-dernier alinéa du II de l'article 18. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Je retire également cet amendement, eu égard aux explications de Mme la ministre.

M. le président.

L'amendement n^o 72 corrigé est retiré.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 319, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du II de l'article 18, substituer aux mots : "les états", les mots : "l'état". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 319.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 183 et 416.

L'amendement n^o 183 est présenté par MM. Poignant, Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 416 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 18, insérer l'alinéa suivant :

« Le schéma des services collectifs des espaces naturels et ruraux est élaboré en concertation avec tous les acteurs locaux des territoires concernés. »

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement n^o 183.

M. Serge Poignant.

Madame la ministre, je suppose que vous accepterez cet amendement, car vous avez répondu à M. Proriol qu'il serait bon que l'association des acteurs locaux soit prévue dans le texte.

Mais vous avez répondu aussi qu'il ne fallait pas préciser. Dans cet amendement, nous ne faisons que poser le principe d'une concertation.

Cette précision est importante. M. Balligand a dit que les espaces naturels ne devaient pas être désertiques, qu'ils devaient devenir des territoires dynamiques. La meilleure façon de les protéger, c'est d'organiser une concertation avec les acteurs locaux concernés.

M. François Sauvadet.

Très bon amendement !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avions repoussé cet amendement parce qu'il n'avait pas été défendu de la même façon en commission.

Il avait été présenté comme étant destiné à faciliter la mise en place de Natura 2000. Or la commission, qui est bien sûr favorable à la concertation, a préféré s'en remettre pour cela aux procédures existantes.

En effet, des comités départementaux de suivi ont été mis en place pour mieux associer les élus, les représentants des propriétaires, les agriculteurs, les syviculteurs, les chasseurs et les associations de protection de la nature, afin que la procédure puisse se dérouler en deux phases : l'élaboration de documents d'objectifs et la définition de mesures de gestion et d'éventuelles compensations.

L'amendement étant maintenant présenté de façon différente, je suis un peu embarrassé pour donner une réponse.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En précisant uniquement à propos du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux notre souci de concertation, nous donnerions l'impression de ne pas être soucieux de concertation pour l'élaboration des autres schémas de services collectifs, ce que nous souhaitons pas.

Nous pourrions également donner à penser que les services dans les espaces naturels et ruraux auraient une dimension particulière, exceptionnelle, qui nécessiterait des précautions particulières de la part des acteurs de terrain, ce que je ne crois pas non plus.

Concernant Natura 2000, nous aurons à transposer la directive européenne dans les mois à venir. Ce sera l'occasion de réaffirmer que le Gouvernement privilégiera la contractualisation en ce qui concerne les mesures de gestion de ces espaces. S'il s'agit de viser Natura 2000, le Gouvernement n'est pas favorable à l'adoption de cet amendement. En revanche, il n'a aucun désaccord de fond avec cet amendement et réaffirme son souci d'une concertation très étroite.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Je comprends que M. le rapporteur soit un peu embarrassé.

Natura 2000 est une chose et la concertation avec les acteurs du territoire peut se faire complètement en dehors de ce cadre.

Je m'en tiens pour ma part au texte. Le schéma de services collectifs des espaces naturels doit être élaboré en concertation avec les acteurs locaux. En fait, madame la ministre, je ne vous comprends pas car vous dites le contraire de ce que vous avez dit à M. Proriol.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Pas du tout : je croyais avoir été claire !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 183 et 416.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Maurice Leroy.

Dommage !

M. le président.

MM. Rebillard, Huwart et Marchand ont présenté un amendement, n^o 1216, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa de l'article 18, insérer l'alinéa suivant :

« Dans le cadre de leur mission définie à l'article L.

141-1 du code rural, les SAFER contribuent à la mise en oeuvre du volet foncier de ce schéma ».

La parole est à M. Jacques Rebillard.

M. Jacques Rebillard.

Cet amendement vise à associer les SAFER à la concrétisation des schémas de services collectifs des espaces naturels et ruraux. En effet, les SAFER sont des outils de gestion du marché foncier très efficaces en milieu rural, plutôt destinés aux agriculteurs. Mais il est possible d'élargir leur mission au portage foncier pour les destiner à d'autres fins qu'agricoles, d'élire des portions de territoire à des fins de protection de la nature et de valorisation d'un patrimoine fragile. Les SAFER peuvent ainsi constituer des réserves foncières et procéder à des aménagements fonciers conciliant à la fois les activités humaines et la protection des ressources naturelles.

Elles ont donc toute leur place dans cet article. De plus, cet amendement s'harmonisera avec les dispositions qui ont été prises en faveur des SAFER dans le cadre de la loi d'orientation agricole, qui élargissait leur mission.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas été saisie de cet amendement et ne l'a donc pas examiné, mais, pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il soit adopté. En fait, il est assez compatible avec le rôle que la loi d'orientation agricole confie aux SAFER.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère que le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux a vocation à définir des orientations foncières qui nécessiteront l'intervention d'outils adaptés. Les SAFER auront à jouer dans ce cadre un rôle qu'il est utile de mentionner dans cet article. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

M. le président.

La parole est à Mme Michèle AlliotMarie.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Madame la ministre, je tiens à souligner la contradiction entre vos réponses successives. Dans un cas, vous dites qu'il ne faut surtout pas parler de concertation, alors même que vous sembliez d'accord deux minutes auparavant, parce qu'on pourrait sinon donner l'impression qu'aucune concertation n'est prévue à d'autres articles.

Mais on peut reprendre cet argument en ce qui concerne les SAFER, car d'autres institutions qui existent n'ont pas été mentionnées dans le texte. Il faut donc choisir, madame la ministre. Ou vous les admettez partout, ou vous les refusez partout. Mais vous ne pouvez pas les accepter dans un cas et pas dans l'autre. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Madame la députée, il ne s'agit pas d'une méthode de concertation, mais d'un outil foncier.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Vous avez d'autres outils à votre disposition ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement reconnaît l'utilité de la mise à contribution de cet outil et cela n'est pas du tout contradictoire avec ce que j'ai dit.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Si ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mais non !

Mme Michèle Alliot-Marie.

Cela n'est pas sérieux ! Il ne faut pas écouter sans cesse ses conseillers !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1216.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Accoyer a présenté un amendement, n^o 904, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa de l'article 18, insérer l'alinéa suivant :

« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation entre les représentants des élus, des socio-professionnels et des associations afin de contribuer à la meilleure prise en compte possible des trois dimensions économique, environnementale et sociale dans l'élaboration du schéma. »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre cet amendement.

M. Michel Bouvard.

Je défendrai cet amendement de mon collègue savoyard Bernard Accoyer, retenu dans sa circonscription.

Cet amendement prévoit un cadre pour la concertation, nécessaire, concernant le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux : la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire.

Ce cadre me semble adapté car l'ensemble des acteurs concernés ont une connaissance du terrain, et cette connaissance est nécessaire s'agissant en particulier du schéma concerné.

Madame la ministre, vous nous avez dit qu'on ne pouvait différencier les choses. Or la concertation au plus près du terrain est nécessaire lorsqu'il est question des espaces naturels, pour toutes les raisons que nous avons déjà invoquées depuis le début de la discussion de l'article.

Pour Natura 2000, vous avez mis en place une commission nationale de concertation. J'y siège en tant que représentant d'une association d'élus. Or il y a un malaise lorsque nous voyons arriver à Paris des classements différents de ceux qui ont été approuvés par les élus au niveau local, souvent avec des choses qui, passant au filtre des DIREN, ont été quelque peu modifiées.

Nous avons par ailleurs des difficultés à obtenir la liste des sites telle qu'elle est transmise à la Commission européenne, à Bruxelles.

Plusieurs lettres vous ont été adressées par M. Didier Migaud, mon prédécesseur à la tête de l'association des élus de la montagne. Elles sont restées sans réponse à ce jour.

Nous souhaiterions, et je me permets d'insister, un peu plus de transparence, même si des progrès ont été accomplis depuis le début de la mise en oeuvre de la procédure.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je voudrais revenir un i nstant sur l'amendement précédent pour dire à Mme Alliot-Marie qu'elle n'a pas tort de rappeler que les SAFER ne sont pas les seules institutions à pouvoir intervenir. Mais il est écrit dans l'amendement de M. Rebillard que les SAFER « contribuent » à la mise en oeuvre du volet foncier. Elles ne sont donc pas les seules concernées. M. Rebillard a en l'occurrence repris la formulation de la loi d'orientation agricole.

De mon point de vue, il n'y a aucun handicap.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Pourquoi les autres institutions sont-elles exclues ?

M. Jean Auclair.

Elles ne sont pas citées !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Soit ! Mais elles ne sont pas exclues.

M. le président.

Nous en sommes à l'amendement n^o 904, monsieur le rapporteur !

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'y viens, monsieur le président.

La commission a jugé que l'idée de consulter la CRADT était intéressante, mais la rédaction de l'amendement ne nous a pas semblé satisfaisante.

En effet, il faudrait prévoir une concertation au sein de la CRADT, et non pas entre certaines catégories limitativement énumérées pour ce qui concerne le seul schéma des espaces naturels et ruraux.

De plus, l'objet de la concertation n'est pas définie de façon précise.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il doit y avoir différents niveaux de concertation.

M. Bouvard a cité l'exemple de Natura 2000. Or il s'agit là d'une concertation très proche du terrain, presque parcelle par parcelle, en tout cas site par site, et elle est d'autant plus précise qu'elle doit se traduire par des mesures de contractualisation très concrètes avec une mobilisation de l'argent public et un engagement des différents partenaires.

Dans le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux, on raisonne sur une échelle plus grande, sur des espaces plus importants, et on discute davantage des grandes fonctions, des grands orientations. Le niveau de la concertation se situe peut-être plus à celui de la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire.

Je n'ai pas de désaccord de fond avec l'amendement, mais je rappele que l'article 9 du texte prévoit de façon explicite que la concertation doit être menée au niveau de la CRADT pour chacun des schémas de services collectifs. Je considère donc que l'aspiration que vous avez exprimée, monsieur Bouvard, est tout à fait satisfaite par cet article.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

La ministre nous fait savoir qu'elle n'est pas totalement défavorable à l'amendement.

Voilà une avancée qui n'est pas inintéressante.

(Sourires.)

Madame la ministre, nous avons le souci de la proximité car ces affaires ne peuvent pas être l'objet d'une vision régionale.

Vous dites vous-même, et je crois que vous avez raison, que l'application de la directive Natura 2000 doit s'examiner parcelle par parcelle, point par point, détail par détail. Mais pensez-vous que la concertation sur autant de détails que ceux relatifs à Natura 2000, et sur bien d'autres sujets encore, puisse se faire au niveau de la CRADT ? Je ne le pense pas.

Un moyen de contrôle et de concertation beaucoup plus proche du terrain nous semble nécessaire, et c'est ce que nous proposons par l'amendement qu'à défendu

M. Bouvard.

J'en profite pour vous rappeler que les procédures de Natura 2000, telles que vous les concevez, ne se discutent pas sur le plan local exactement de la même manière que vous les organisez sur le plan national car les préfets outrepassent un certain nombre de directives en imposant des périmètres aux élus, en évitant le dialogue, en ne réunissant pas systématiquement l'ensemble des acteurs.

Nous avons besoin de quelques garanties pour renforcer la concertation au niveau local, dans le domaine dont il s'agit ici comme dans d'autres.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 904.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 73 corrigé, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du II de l'article 18. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 73 corrigé est retiré.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 320, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du II de l'article 18, substituer au mot : "valorisation" les mots : "mise en valeur". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 320.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 879 et 945.

L'amendement n^o 879 est présenté par MM. Bouvard, Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 945 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa de l'article 18, après les mots : "et de valorisation", insérer les mots : "et les coûts et effets économiques de celles-ci". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Il s'agit d'inscrire dans la loi un principe du droit de l'environnement : le rapport coûtsavantages.

La dimension économique, du fait de son importance, ne peut être réduite dans le projet de loi qui nous est proposé.

Tout à l'heure, madame la ministre, vous avez parlé des forêts, en indiquant qu'il fallait prendre garde à ne pas laisser les bois vieillir à cause de l'effet de serre. Certaines communes de montagne exploitent depuis très longtemps leur forêt et contribuent à leur entretien. On trouve aussi des parcelles privées, souvent indivises, qui ne sont plus entretenues, et c'est une véritable préoccupation car elles se dégradent et contribuent à l'effet de serre que vous dénoncez à juste titre.

Mais que doivent comprendre les élus lorsque, s'agissant de forêts exploitées souvent depuis plus d'un siècle, comme celle de l'Orgère, au-dessus de Modane, dans ma circonscription, on leur dit qu'il ne faut plus toucher au bois parce qu'on est en train de faire des études sur les insectes xylophages, et qu'il vaut mieux laisser pourrir sur place les mélèzes au lieu de les couper s'ils sont trop gros.

Il y a là des contradictions.

En ne demandant pas aux communes d'approuver le plan de gestion et d'exploitation de la forêt mis au point par l'ONF, et lorsque des services du ministère de l'environnement font pression, comme cela a été le cas pas plus tard que la semaine dernière, sur la direction régionale de cette même ONF afin qu'elle insiste auprès des élus pour renoncer au plan de gestion, nous privons ces communes d'une recette traditionnelle et un certain nombre de personnes, dont des bûcherons et des scieurs, d'activité, donc d'emploi.

Nous devons être très attentifs à tout cela.

Les coûts et les effets économiques des mesures doivent être pleinement pris en compte dans toute décision.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, pour plusieurs raisons.

D'abord, il s'insérerait très mal dans le dernier alinéa de l'article, qui n'aurait plus beaucoup de sens.

Ensuite et plus sérieusement, il nous a semblé qu'il était difficile d'évaluer les effets économiques à long terme - à vingt ans, par exemple - de perspectives de mise en valeur du patrimoine naturel.

Vous avez parlé, monsieur Bouvard, de coûts et d'avantages. Mais l'amendement vise les « coûts » et les

« effets économiques » des mesures, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. On ne voit pas comment l'amendement pourrait concerner les avantages procurés par les mesures de gestion.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère que les perspectives de valorisation s'appuient forcément sur des évaluations chiffrées et sur des éléments économiques. Il n'est donc pas nécessaire de détailler cet aspect des choses, qui est implicite dans la rédaction du dernier alinéa de l'article 18.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 879 et 945.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 881 et 947.

L'amendement n^o 881 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 947 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 18 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fait l'objet d'un débat au Parlement. »

Je ne dirai pas que ces amendements sont répétitifs, bien qu'ils me rappellent quelque chose...

M. François Sauvadet.

Ils sont constants plutôt que répétitifs ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Toujours dans la même logique, nous réclamons un débat au Parlement et le contrôle du Parlement.

Je ne reprendrai pas la discussion sur le contrôle du Parlement...

Mme Nicole Bricq.

Ah non !

M. Serge Poignant.

... mais je reviendrai sur ce que j'ai dit tout à l'heure.

Madame la ministre, vous nous avez refusé, à M. Proriol et à moi-même, d'écrire dans l'article que les projets pourraient être examinés en concertation avec les acteurs locaux. Or vous aurez besoin des élus nationaux, comme des acteurs locaux concernés. Sans eux, vous échouerez ! Les espaces naturels ne peuvent être bien gérés que dans la plus grande concertation.

M. François Sauvadet.

C'est vrai !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Les amendements ont été rejetés par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je pensais avoir exposé très clairement notre position.

Quand il s'agit de descendre au plus près du terrain, parcelle par parcelle, site par site, il est évident que la concertation doit avoir lieu. Par exemple, l'inscription de sites au titre de la directive Natura 2000 au schéma des espaces naturels et ruraux ne pourra avoir lieu qu'après que cette concertation aura été menée et que l'on aura décidé de retenir effectivement ces sites.

Il n'y a donc aucune contradiction entre la volonté de mener la concertation au plus près du terrain et le souci de n'inscrire dans le schéma des espaces naturels et ruraux que les sites ayant fait l'objet de cette concertation.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 881 et 947.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 880 et 946.

L'amendement n^o 880 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 946 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 18 par le paragraphe suivant :

« Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Ces amendements sont défendus, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 880 et 946.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 18, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 18

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 882 et 948.

L'amendement n^o 882 est présenté par MM. Bouvard,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, MartinLalande et Quentin ; l'amendement n^o 948 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 18 insérer l'article suivant :

« I. Le schéma des services publics locaux précise :

« les dispositions nationales en ce qui concerne la couverture géographique des services publics et notamment le maintien des services publics en milieu rural ;

« les modifications pour les prochaines années afin de parer aux risques de la désertification de certaines zones du fait de la disparition des services publics (maisons communes de services publics. »

« II. Le schéma des services publics locaux fait l'objet d'une étude d'impacts et, tous les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts.

« III. Le schéma des services publics locaux fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Il s'agit d'amendements importants puisqu'ils visent à obtenir un cadrage de l'évolution des services publics au niveau local.

Nous connaissons tous les problèmes qui se posent dans un certain nombre de territoires ruraux avec la disparition progressive de services publics, et nous en avons largement débattu depuis quinze jours. Il n'est donc pas utile d'y revenir dans les détails.

La nécessité d'un cadre est renforcée puisque le gouvernement actuel a décidé la sortie du moratoire qui avait été mis en place par son prédécesseur sur le maintien des services publics dans les zones rurales. Certes, il faut élaborer un schéma départemental des services publics, mais il convient de prévoir un cadre et de réaliser un travail prospectif à la fois sur l'incidence des mesures du schéma national susceptible d'être mis en place et sur l'évolution des services publics au niveau local.

Nous souhaitons que puisse être définie une règle applicable sur l'ensemble du territoire national en vue d'une bonne utilisation des fonds publics et du maintien de l'accès aux services pour l'ensemble de la population.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a estimé qu'elle ne pouvait retenir ces amendements pour deux raisons : d'une part, le schéma des services publics locaux a déjà été rejeté lors de la discussion de l'article 1^er et, d'autre part, il sera question des services publics à l'article 22.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 882 et 948.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 883 et 949.

L'amendement n^o 883 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Dupont, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 949 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« I. - Le schéma des services de justice précise :

« - les dispositions nationales en ce qui concerne la couverture géographique des services publics de justice.

« II. - Le schéma des services de justice fait l'objet d'une étude d'impacts et, tout les trois ans, d'un bilan dont l'élaboration est confiée par secteurs au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire, à la DATAR, au Commissariat général du plan, au Conseil économique et social et au Conseil national des impôts.

« III. - Le schéma des services de justice fait l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. Yves Deniaud.

M. Yves Deniaud.

Diverses parties du service public de la justice font l'objet en ce moment d'un certain nombre d'interrogations.

La réforme de l'organisation des juridictions et la question de leur présence sur le territoire est fréquemment évoquée ; qu'il s'agisse des tribunaux de commerce ; des conseils de prud'hommes ou même des tribunaux d'instance et de grande instance.

Une clarification s'impose. Par exemple, la présence annoncée de juges et de magistrats professionnels dans les t ribunaux de commerce nécessite une cohérence d'ensemble.

D'un côté, la tendance serait plutôt à la diminution du nombre de tribunaux sur le territoire alors que, de l'autre côté, le gonflement formidable de la masse des affaires fait que les Français ont de plus en plus besoin d'avoir une justice proche, rapide et efficace.

Un effort d'organisation est indispensable. Il serait bon à cet égard que soit élaboré un schéma précisant très clairement la présence cohérente de la justice sur le territoire, et donc les différentes formes de tribunaux nécessaires au bon règlement de la vie quotidienne des Français.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nul ne conteste la nécessité d'améliorer le fonctionnement de la justice.

Mais il est apparu à la commission qu'il s'agissait d'une mission régalienne de l'Etat et que cela ne relevait pas d'un schéma des services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ajouterai que le débat a déjà eu lieu lors de la discussion de l'article 2 et que l'Assemblée a alors choisi de rejeter la création d'un schéma des services de la justice.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 883 et 949.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Article 19

M. le président.

« Art. 19. - I. - L'intitulé du titre II de la loi du 4 février 1995 est remplacé par l'intitulé suivant : "De l'organisation et du développement des territoires".

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

« II. L'article 22 de la loi du 4 février 1995 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 22 . - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, il peut être reconnu, à l'initiative de communes ou de leurs groupements et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, comme ayant vocation à former un pays. Si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional, la définition du périmètre du pays est subordonnée à l'accord de l'organisme de gestion du parc. Après avis du ou des préfets de département compétents, le ou les préfets de région arrêtent le périmètre du pays. Ce dernier doit respecter le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre.

« Dès que le préfet de région a arrêté le périmètre du pays, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et régions intéressés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle vise à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.

« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements mentionnés à l'alinéa précédent. Le conseil de développement s'organise librement.

Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays.

« Lorsque la charte de pays a été adoptée et à condition que les communes ou leurs groupements intéressés aient constitué un syndicat mixte ou un établissement public de coopération intercommunale, l'Etat et la ou les régions peuvent conclure avec ce dernier un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat régions. Ce contrat porte sur les principales politiques publiques qui concourent au développement durable du pays.

« L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

Sur l'article 19, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est M. Gérard Voisin.

M. Gérard Voisin.

Madame la ministre, chers collègues, nous en venons donc à la discussion de l'un des articles les plus importants du projet de loi. Il intéresse très directement de nombreux élus locaux, qui soit sont déjà engagés dans une démarche de pays, soit s'apprêtent à la faire.

Nous ne pouvons que nous féliciter de voir confortée l'innovation de la loi du 4 février 1995. Toutefois, les prescriptions contenues dans ce projet sont bien éloignées de l'esprit dans lequel, depuis plusieurs années, les pays se sont organisés. Le pays est avant tout un espace d'innovation, de projet et de programmation qui doit pouvoir bénéficier de la souplesse d'organisation. Le pays doit faire faire plûtôt que faire et, vous l'avez rappelé devant notre commission, madame la ministre : ce sont les structures de coopération qui le composent qui seront maîtres d'ouvrage. Or l'article 19, dans votre rédaction, tend à assimiler le pays à un EPCI - la formule du syndicat mixte est, sous bien des aspects, tout aussi contraignante - et la confusion ainsi entretenue ne va pas dans le sens d'une simplification de notre organisation territoriale. En outre, cela n'est pas adapté aux missions du pays. A trop vouloir formaliser les pays, nous allons retrouver à ce niveau les difficultés liées à la superposition des compétences qui nécessiteront l'intervention des préfets. Je pense notamment au cas d'une communauté d'agglomération qui serait partie d'un pays. Il est donc nécessaire d'en rester à un principe d'organisation très souple, le cas échéant de type associatif, liberté étant donnée aux communes ou aux groupements de renforcer leur organisation s'ils le souhaitent.

Quant à l'argument de la contractualisation avec l'Etat et la région qui nécessiterait une institutionnalisation du pays, il ne me paraît pas pertinent. Des territoires de projet de type pays font depuis de nombreuses années l'objet d'un soutien territorialisé dans le cadre des contrats de plan Etat-régions. Par ailleurs, l'on peut se demander s'il est légitime de réserver les contrats particuliers au sein des contrats de plan Etat-régions aux seuls pays et communautés d'agglomération. Le Gouvernement a déposé un amendement rappelant les contrats de ville et notre commission en a adopté un visant à introduire le principe de la contractualisation pour les groupements à fiscalité propre ou qui s'engagent vers une fiscalité propre.

Plus largement, l'on peut s'interroger sur cette affichage d'une politique du « tout contractuel » qui a ses limites, d'autant que nous ne savons pas quels seront les moyens effectivement disponibles et que nous ne connaissons pas leur répartition dans un contexte de contraction des ressources avec la réforme des fonds structurels européens. Enfin, je voudrais rappeler l'amendement de M. Balligand, adopté par la commission, qui vise à prévoir une incitation financière pour les communautés de communes optant pour la taxe professionnelle unique.

Cela me paraît être la bonne démarche pour encourager l'intégration fiscale. Toute les communes qui font un effort doivent être encouragées, et pas seulement celles qui pourront former une communauté d'agglomération.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

La loi d'orientation du 4 février 1995 donnait compétence à la commission départementale de coopération intercommunale pour constater qu'un territoire présentant une cohérence géographique, culturelle, économique et sociale pouvait former un pays, dont il appartenait ensuite au préfet d'arrêter le périmètre.

Avec l'article 19 de ce projet de loi c'est à la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire qu'il appartiendra de constater qu'un territoire peut former un pays et c'est le préfet de région qui en arrêtera le périmètre, après avis du préfet du départe ment concerné. Ainsi, le département serait le seul à ne pas donner d'avis sur la formation du pays en question ! Je parle bien sûr du texte tel qu'il nous est soumis au moment où nous abordons la discussion de cet article, car certains amendements visent en effet à réintroduire la notion de département. Celui de M. Balligand notamment, évoqué par M. Voisin, va dans le bon sens. Mais nous ne savons pas encore quel sort sera réservé à ces amendements. Le département est donc le grand absent dans ce dispositif. C'est une totale aberration.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

En effet, compte tenu de la configuration de notre territoire - je ne parle même pas des financements croisés, il y aurait beaucoup de choses à dire -, écarter le département d'un projet de loi d'orientation d'aménagement du territoire qui, de surcroît, se veut durable a quelque chose de plutôt cocasse. C'est pourquoi je proposerai un amendement n^o 982 visant à modifier l'article 19 pour que le département concerné puisse, au moins, émettre un avis transmis à la conférence régionale. Il conviendrait en effet que les départements soient, eux aussi, consultés.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Cet article central met en exergue le fait que notre débat ne se réduit pas à un affrontement droite-gauche, quoi que certains puissent en penser. C'est en fait, et je le déplore, un débat entre l'administration et les élus ruraux, qui traduit une méconnaissance des réalités locales. Quand on voit de quelle manière technocratique on veut, par ce texte, modifier le sens et l'esprit des pays tels qu'ils avaient été définis par la loi Pasqua de 1995, on comprend mieux les difficultés auxquelles seront confrontés, de nouveau ou pour la première fois, les élus des zones de montagne et du monde rural en particulier.

Jusqu'à maintenant, notamment pour les contrats de plan- 1999 sera la grande année de renégociation du contrat de plan -, l'Etat et la région contractualisaient.

Quant aux départements, ils disposaient d'une certaine souplesse pour s'y associer, s'ils le souhaitaient, dans certains domaines - contrats routiers, contrats de villes. Dès lors qu'un département ou une région avait négocié avec l'Etat, ou les deux ensemble, sur une philosophie générale de l'intervention du contrat sur le département, les communes ou groupements de communes pouvaient en bénéficier de la manière la plus souple possible. Or, vous êtes en train de nous expliquer que, hormis le fait qu'il faudra désormais, de manière systématique et obligatoire, un EPCI pour administrer en quelque sorte le pays, celui-ci va devenir un échelon qui va négocier...

M. Philippe Duron, rapporteur.

Non !

M. Félix Leyzour.

Vous n'avez rien compris !

M. Christian Estrosi.

... directement sa « part de gâteau » dans le contrat avec l'Etat et squeezer un peu les régions et complètement les départements. C'est-à-dire que vous entamez là un véritable débat sur la subsistance des conseils généraux...

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un faux débat !

M. Christian Estrosi.

... alors que le conseil général, qu'on le veuille ou non, sera à la table des négociations du contrat de plan, notamment pour les infrastructures routières, qui est le grand volet, mais aussi pour certaines actions sociales, culturelles. Dès lors, nous aurons des négociations désordonnées, des acteurs confrontés à des incompréhensions multiples, donc un aménagement, un développement du territoire désordonnés. Qui plus est, ce sont les plus faibles qui en feront les frais. Aujourd'hui, la plupart des élus des petites communes rurales sont quelque part jaloux de leurs prérogatives, inquiets de la sauce à laquelle ils risquent d'être mangés s'ils s'intègrent dans une intercommunalité forcée puisque, comme d'autres l'ont souligné, les préfets seront maîtres de définir euxmêmes les périmètres. Si, avant la fin de l'année 1999, leur commune n'est pas intégrée dans un pays ou s'ils ne se sont pas organisés en intercommunalité afin de pouvoir se retrouver à la table des négociations pour être éligibles au prochain contrat de plan, ils passeront à côté de celui-ci.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Les contrats pourront être conclus jusqu'en 2003 !

M. Christian Estrosi.

C'est autant de temps perdu pour le développement des départements et des régions ! Quand on présente un texte sur l'aménagement du territoire parce qu'on a la volonté d'équilibrer un territoire, madame la ministre, on essaie de gagner du temps plutôt que d'en perdre !

M. Christian Paul.

Vous avez perdu quatre ans !

M. Christian Estrosi.

Il est bien évident que nous perdons déjà une année, car le XI^e plan devait se terminer fin 1998, mais vous l'avez prolongé jusqu'à fin 1999 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert)...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je rêve !

M. Christian Estrosi.

... et vous nous parlez maintenant de 2003 pour certaines collectivités. Certains territoires auront donc perdu cinq ans. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Mes chers collègues, je vous en prie ! M. Estrosi va terminer, car ses cinq minutes sont écoulées !

M. Christian Estrosi.

Si je suis moins interrompu, je terminerai plus vite, monsieur le président ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il ne faut pas dire des choses fausses !

M. Christian Estrosi.

C'est une affaire importante ! On risque en effet de générer une véritable paupérisation des territoires. Dans le XI^e Plan, pour le massif des Alpes du Sud, un contrat permettait de négocier avec une commune à partir du contrat Etat-région. Nous avons ainsi contribué à relancer des activités, notamment dans des stations de sports d'hiver qui avaient connu des difficultés à la suite d'années sans neige et nous avons réussi à organiser la diversification des activités touristiques entre l'été et l'hiver. L'article 19 rendra tout cela beaucoup plus compliqué, beaucoup plus difficile. Il risque de casser la continuité que nous avions commencé à organiser. Je le regrette et je considère qu'il nous faut impérativement assouplir les critères d'accessibilité au pays et ne pas faire de l'appartenance à celui-ci une obligation pour pouvoir souscrire au prochain contrat de plan.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Christian Paul.

Enfin un homme sensé !

M. Jean-Pierre Balligand.

Mes propos ne seront pas partisans, mais je ne peux que récuser ce qui vient d'être dit.

Nous sommes au coeur de la discussion et de ce que j'ai appelé la boîte à outils. On ne fait pas d'aménagement du territoire sans avoir des outils d'aménagement.

On ne fait pas de l'aménagement du territoire dans un pays décentralisé sans disposer, dans les territoires infrarégionaux, d'outils pour agir au niveau local - je vais y venir, car il va bien falloir, un jour, définir le local, le territorial - et en même temps d'outils de partenariat avec les autres collectivités, quelles qu'elles soient, y compris l'Etat et l'Europe, bien entendu.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Sur l'institution, tout d'abord, cessons ce débat, d'ailleurs assez déplaisant, car nombreux sont ici, sur tous les bancs, les acteurs territoriaux qui ont essayé d'organiser des pays, avec des configurations très hétérogènes. Je voudrais rappeler les dispositions essentielles de l'article 19.

Première chose : nous sommes dans la filière de l'article 22 de la loi du 4 février 1995. Cet article 19, c'est la systématisation de ce qui était devenu l'article 22, après avoir été au départ l'article 8 du projet de loi Pasqua. Certes, il y a des différences - je vais y venir -, mais la philosophie est la même. En effet, le pays n'est pas une institution juridique au sens traditionnel du terme ; ce n'est pas une structure à fiscalité propre de type communauté de communes - loi du 6 février 1992 - ou communautés d'agglomération, qui doivent être institutées par la loi Chevènement à venir. C'est plutôt un endroit où l'on fait faire, pour reprendre des discussions que nous avons eues il y a quelques années dans cet hémicycle. Et il ne faut pas faire de faux procès au Gouvernement, car l'article 19 ne modifie en rien cette philosophie du faire-faire. En revanche, il essaie d'expliquer comment on pourrait avancer, dans le cadre d'un espace de projets, en établissant la notion de charte, et derrière, forcément, de contractualisation. C'est ce que nous avons essayé de faire, par exemple, à l'association des districts et des communautés de communes de France, à l'AMF lorsque nous y siégeons et quand nous essayons d'y travailler. Nous avons en effet essayé de bien positionner les pays par rapport aux communautés de communes. Je vous rappelle que les communautés de communes sont en général de faible dimension puisque nous en sommes, en m oyenne, à 12,3 communes par communauté de communes ou par district, c'est-à-dire par établissement public de coopération intercommunale - structures à fiscalité propre nées soit de la loi sur les districts, soit de la loi du 6 février 1992 sur l'administration territoriale de la République. Il est évident que l'idéal pour avoir un espace de projets serait de se réunir à plusieurs communautés de communes sur une entité géographique incluse dans un département, à cheval sur plusieurs départements ou sur plusieurs régions, ou relevant d'un territoire historiquement constitué - je pense ici à l'exemple du Choletais. Je ne suis pas un élu de l'Ouest, mais il faut savoir de temps en temps saluer ce qui a été fait ici ou là sur notre territoire national.

Dans cet espace qui s'appelle le pays, où l'on fait faire, essayons donc de réunir des établissements publics à fiscalité propre, qui seront des maîtres d'ouvrage lorsque nous passerons à la contractualisation, une fois élaboré un projet, une fois élaborée une charte. Et sur ce plan, je pense que ce texte constituera une avancée.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est contradictoire !

M. Jean-Pierre Balligand.

Non !

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Dernier élément, le pays est un espace de contractualisation, et cela est fondamental.

On ne peut pas contractualiser avec de trop petits EPCI.

(Exclamations sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) C'est impossible, aucune région ne le fera.

Pour moi, un pays, c'est une union fédérative de communautés de communes à l'intérieur d'un bassin d'emplois.

M. Yves Coussain.

Pas nécessairement !

M. Jean-Pierre Balligand.

C'est en tout cas ainsi que nous essayons d'avancer. Il sera possible de contractualiser avec l'Etat, avec la région, bien entendu, et avec le département. Cessons de faire sans arrêt des procès ! Les présidents de conseils généraux, s'ils veulent innover, pourront essayer - pourquoi pas ? - d'organiser une vraie contractualisation autour d'agglomérations, dans le cadre de la loi Chevènement, dans le cadre des pays. Ce n'est pas redhibitoire et ce n'est pas impossible. Je dis cela pour M. Estrosi. Nous sommes au centre du débat sur l'aménagement du territoire.

Pour récapituler, cet article est la systématisation d'un projet présenté dans le cadre de la loi Pasqua. L'idée de mettre le prisme régional et d'avoir une CRCI au lieu d'une CDCI est meilleure. Pour ceux qui ont cette pratique, c'est mieux parce que cela permet de tenir compte des configurations, en particulier transdépartementales, qui sont souvent l'une des caractéristiques des pays. Cela évite d'être figé dans le cadre de simples schémas départementaux de coopération mais ne casse en rien la dynamique. C'est même plutôt le moyen de la favoriser.

Mes chers collègues, cessons d'opposer systématiquement les niveaux de collectivités territoriales. N'opposons pas l'urbain et le rural. L'essentiel, en matière d'aménagement du territoire, pour moi qui suis un rural, c'est d'avoir, d'un côté, des pays qui soient des fédérations de structures intercommunales à fiscalité propre, et, d'un autre côté, des agglomérations.

Nous disposons ainsi d'une vraie boîte à outils pour organiser les territoires infrarégionaux en France.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Arnaud Montebourg.

M. Arnaud Montebourg.

Nous abordons là l'un des points décisifs de notre travail législatif. Comme le disait Jean-Pierre Balligand, le pays est - et nous le résumons tous ainsi, quels que soient nos bancs - un instrument pour construire des projets, qui est mis à la disposition des territoires ayant une identité forte, aujourd'hui dégagée, et souhaitant organiser leur avenir.

Si l'on veut dépasser le discours dans lequel nous pouvons tous nous reconnaître et si l'on cherche à isoler le contenu des espérances que la représentation nationale a placées implicitement dans les futurs pays, il faut que nous ayons le courage de dire que ces pays seront un formidable point d'appui à la rationalisation et la restructuration, ultérieures bien sûr, de toutes nos administrations locales.

Les pays les plus audacieux, qui sauront faire preuve de volonté politique, rassembler et fédérer l'ensemble de leur population au-delà des querelles intestines, restructureront à terme leurs réseaux de services publics.Et ils offriront aux communes rurales devenues la proie d'un certain clientèlisme départemental, après avoir été sous la tutelle pesante de l'Etat, un espace d'organisation de l'avenir.

On peut espérer que les pays deviennent enfin un lieu d'analyse globale et de débat sur l'utilisation de l'argent public distribué sur les territoires. Car le débat n'existe pas, si ce n'est de façon fragmentaire et à l'intérieur des conseils municipaux ou, de façon plus globale, à un échelon qui n'exerce pas lui-même l'ensemble des compétences sur l'action et la vie publique.

Chaque commune devra-t-elle refaire sa salle des fêtes ou faudra-t-il, au contraire, mettre un jour en commun les moyens pour faire aboutir un projet structurant ? Le pays sera le lieu où nous en parlerons et où nous en déciderons.

Voilà pourquoi je crois, après cette analyse un peu personnelle, que les pays devront être souples ouverts et suffisamment « plastiques » sur le plan juridique pour per-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

mettre à toutes les forces sociales, associatives, politiques, économiques de s'exprimer et de faire preuve d'imagination et de créativité.

Mais il faudra aussi, à l'inverse, qu'ils soient suffisamment solides, construits et, dans une certaine mesure, contraignants s'agissant des garanties démocratiques qu'ils devront offrir.

Ils ne pourront pas devenir l'instrument ou le jouet de notables, en quelque sorte « hors sol », cherchant à exploiter l'aubaine de subventions nouvelles. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Sauvadet.

Oh ! M. Arnaud Montebourg Vous êtes-vous reconnu, monsieur Sauvadet ? Je m'en étonne...

M. François Sauvadet.

Pas du tout !

M. Arnaud Montebourg.

Les pays doivent au contraire être enracinés dans leur population, puisqu'ils expriment une identité. Ils doivent prendre appui sur la souveraineté des communes, des conseils municipaux, cellules de base de la vie et de l'action publiques. Certes, le suffrage universel eût mieux convenu. Mais ç'eût été brûler les ét apes.

Appuyons donc les pays sur la population et faisons en sorte qu'ils soient reconnus, et si possible aimés comme objets identitaires.

Mme Sylvia Bassot.

Rendez-nous Balligand !

M. Arnaud Montebourg.

Ce texte, d'ailleurs retravaillé par la commission, sous l'influence de son rapporteur, réalise ce compromis. Il offre des garanties démocratiques : d'abord par l'obligation de mettre tous les partenaires d'accord, l'Etat, les communes, les groupements de communes ; ensuite par le contrôle permanent du conseil d e développement, structure consultative des forces sociales ; enfin par la souplesse contractuelle que le syndicat mixte ou le groupement d'intérêt public - ce sont les amendements de la commission - ont offerte à tous leurs partenaires. J'y vois une armature pour une pratique démocratique, dont l'Etat devra rester le garant.

Madame la ministre, nous pouvons espérer que vous et votre administration chargée de mettre en oeuvre ce texte veilleront à ce que la naissance des pays qui s'organise ne se transforme pas en un instrument - un de plus ! - de distribution de l'argent public mais reste bien un espace démocratique - là est une de mes obsessions, et je ne suis pas le seul - de développement. Sans démocratie, pas de développement ! C'est une loi universelle.

Si nous réussissons le pari de faire vivre ces pays en les enracinant dans le terrain, dans quelques années, peutêtre, une autre génération de parlementaires enregistrera les conséquences de ce choix et décidera la disparition de^s tructures d'administration locale devenues inutiles, archaïques, coûteuses, souvent antidémocratiques et évoluant hors du contrôle de la population... je veux bien sûr parler des conseils généraux. (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Baeumler.

M. Jean-Pierre Baeumler.

Les pays, nés de la loi du 4 février 1995, vivront demain grâce aux dispositions que nous arrêterons ensemble dans le cadre de l'article 19. Ce sont des espaces de projet, de solidarité, de concertation et d'innovation. Nous l'avons dit. Je vais essayer de le rappeler brièvement.

Le pays est un espace de projet.

La politique de pays nous propose de partir des besoins et des stratégies locales, de prendre en compte la diversité des situations, l'identité propre de chaque territoire et les volontés locales qui s'y expriment.

Ce projet doit concerner l'ensemble du territoire dans lequel il s'inscrit et constitue un projet de développement global qui en fait aussi un projet de développement durable. Celui-ci repose sur la capacité à offrir à nos concitoyens les moyens de répondre à leurs besoins, sans obérer la capacité des générations futures à satisfaire les leurs.

Le pays doit être un espace de solidarité.

Solidarité entre les structures intercommunales, qui seront souvent à l'origine de la constitution des pays, comme l'a dit excellemment notre collègue Balligand tout à l'heure. Leurs élus ont en effet pu vérifier sur le terrain que l'insuffisante taille des bassins de vie leur interdit de donner à un certain nombre de politiques - je pense à celles menées dans le domaine de l'emploi ou des transports - leur pleine efficacité.

S olidarité avec toutes les communes concernées.

Celles-ci devront être associées à toutes les étapes de l'él aboration et de la mise en oeuvre du projet. Cette collaboration est un facteur de mobilisation des acteurs locaux.

Solidarité contractuelle grâce au partenariat financier noué avec l'Etat et les régions, notamment dans le cadre des prochains contrats de plan. La région confirmera ainsi sa compétence privilégiée en matière d'aménagement du territoire, que l'Etat ne lui concède cependant pas totalement. Mais les départements, parties prenantes aux négociations du prochain contrat de plan, devront être intégrés à ce nouveau dispositif.

Solidarité enfin entre les espaces ruraux urbains mettant fin à la vieille opposition ville-campagne. Le pays permet de confirmer aussi le rôle privilégié des villes et bourgs-centres, autour desquels s'organisent activités et développement. Ce partenariat doit également pouvoir s'ouvrir à l'agglomération urbaine voisine, par exemple dans le domaine des transports ou celui des équipements sanitaires.

Le pays doit être, en outre, un espace de concertation et donc de renouveau démocratique. Il doit permettre de redonner la parole et l'initiative aux territoires et donc aux hommes qui y vivent et y agissent : initiative de pouvoir penser son avenir, d'en devenir les acteurs responsables.

La concertation se développera essentiellement avec les forces vives du terrain, avec les responsables économiques, culturels, sociaux ou associatifs regroupés au sein du conseil de développement, qui participe tant à la définition qu'à la mise en oeuvre du projet.

A travers cette démarche de concertation, la constitution des pays est donc bien un nouvel élan donné à la décentralisation, mais aussi à la coopération intercommunale impulsée par la loi de 1992.

Le pays doit être un espace d'innovation. Veillons donc à ne pas fixer des cadres trop rigides ni à instituer des dispositifs trop complexes et trop contraignants. Faisons en sorte que cette démarche partenariale soit suffisamment souple et qu'elle réserve une large place à l'imagination créatrice.

La reconnaissance d'un pays est subordonnée à la cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale de son territoire. Mais, au-delà de ces critères, c'est d'abord l'expression des volontés locales qui fera le pays.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Des dévoiements sont possibles. Nous devons éviter les pays de circonstance. C'est ici que le rôle du préfet, dont la mission sera d'arrêter, après une large concertation, le périmètre, me paraît essentiel - tout en rappelant que ce n'est pas le périmètre qui fait le pays mais le projet.

Gardons-nous de faire du pays une nouvelle circonscription territoriale. Le pays est la traduction d'un partenariat avec les communes, leurs groupements ou les collectivités territoriales, dont il ne doit pas remettre en cause la légitimité.

D'autre part, en cas de superposition entre parcs naturels régionaux et pays, nous devons refuser le véto de l'un par rapport à l'autre tout en cherchant à éviter tout risque de démantèlement d'institutions ; je pense aux parcs, qui ont fait leur preuve et dont l'expérience nous sera profitable. La voie proposée, qui est celle de la concertation et de la contractualisation, me semble être la bonne.

Enfin, le pays peut devenir le territoire de mise en oeuvre d'une administration déconcentrée, plus proche des citoyens, dans laquelle le sous-préfet « développeur » pourrait valoriser utilement ses compétences. A charge pour l'Etat d'adapter, à terme, la délimination des arrondissements à ce nouveau découpage des pays, afin de rendre son intervention plus pertinente.

En conclusion, la mise en place des pays s'intègre bien dans une dynamique d'aménagement du territoire à la fois moderne, décentralisée et plus efficace.

M. Pierre Cohen.

Très bien !

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, malgré une politique d'aménagement déjà ancienne, l'organisation pyramidale et très centralisée du territoire n'a pas permis de générer partout les richesses et les emplois nécessaires à l'épanouissement personnel et professionnel de tous nos concitoyens.

Ce constat nous conduit, depuis quelque temps, au moins au niveau du concept, à une tout autre démarche.

Pour relever le défi de l'emploi, affronter la mondialisation, tout le monde comprend qu'il faut organiser le local, ou plutôt l'aider à s'organiser. Dans un contexte international très concurrentiel, les régions qui gagnent sont celles qui sont constituées de territoires à fortes solidarités internes, où les élus, les réseaux d'entreprises, les chambres consulaires, les banquiers, les associatifs, les chercheurs, les responsables de formation, les administrations publiques, etc. mettent en commun leurs projets, font circuler les informations utiles, nouent des partenariats et trouvent ensemble des financements.

Au-delà de données géographiques et historiques, c'est la somme de ces initiatives locales qui conduit à l'émergence, à la définition de ces pays dont tout le monde s'accorde à penser qu'ils peuvent être une chance pour la France.

Mais, empêtrés que nous sommes dans une vieille tradition jacobine, il n'est pas inutile de répéter que le pays ne se décrète pas d'en haut, mais se construit avec les populations concernées et qu'il nous faut passer d'une démarche d'aménagement redistributif à celle de développement, lequel sera d'autant plus réussi qu'il fera participer le maximum de nos concitoyens.

Les pays, s'ils démarrent sur de bonnes bases et si on les laisse vivre, si on les aide à vivre, peuvent constituer une pièce maîtresse, voire le fil conducteur de réformes susceptibles de modifier de fond en comble nos pratiques politiques et administratives.

Les pays se constatent. Tel était l'esprit de la loi Pasqua. Je ne suis pas sûre qu'il soit respecté dans la nouvelle loi où le préfet de région arrête le périmètre des pays avant que ne soit élaborée la charte. C'est une erreur, car le projet de développement est consubstantiel à la construction du pays, et ce dernier sera d'autant mieux perceptible, intelligible de l'extérieur qu'il aura formulé un projet.

Dans cette optique, il n'est pas opportun de légiférer sur un conseil de développement qui risque de figer la diversité. Laissons chaque pays s'organiser comme il l'entend. L'essentiel est, dans un premier temps, qu'il élabore, selon une dynamique propre à chacun, un projet de développement économique et social, dans lequel les services de l'Etat devraient être partie prenante. La loi Pasqua prévoyait une réorganisation de ces derniers, incluant non seulement de nouveaux transferts d'attribution entre administrations centrales et déconcentrées, mais aussi le redéploiement territorial des services liés à la mise en place des pays. Il est regrettable que ces dispositions soient supprimées dans la nouvelle loi.

Enfin, dernière mais importante question : quelle sera la nature juridique des pays ? Le temps de l'élaboration d'un projet de développement, d'une charte de pays, la forme associative est tout à fait viable et même souhaitable pour permettre une réflexion plus libre.

J'entends bien le discours de M. Balligand selon lequel un pays peut fonctionner comme une fédération de structures intercommunales à fiscalité propre. Je veux bien. Je ne souhaite même que cela. Il ne faut pas forcer les feux si on veut que le maximum de communes adhèrent au projet de pays.

D'après la loi, quand il y aura contractualisation, il faudra qu'il y ait constitution d'un GIP ou d'un syndicat mixte. Mais disons-le clairement : s'il y a obligation de constituer des syndicats mixtes, qu'on le veuille ou non, le pays se traduira à terme par une nouvelle structure, dont le fonctionnement coûtera aux collectivités, même si elle n'a pas une fiscalité propre.

Les élus locaux ne sont pas contre une nouvelle structure. Ils sont même, dans leur grande majorité, très favorables à la constitution de pays, qui peuvent devenir un outil fédérateur et créateur de richesses pour un bassin de vie.

Ce dont ils ne veulent à aucun prix, c'est d'une struct ure de plus qui entraînera inéluctablement une complexification administrative et des charges supplémentaires qui freineront le développement de nos territoires.

U ne véritable loi d'aménagement du territoire, madame la ministre, ne peut plus faire aujourd'hui l'économie d'une remise à plat de l'ensemble de notre organisation territoriale. Il est nécessaire de supprimer des échelons, de clarifier les compétences et de les hiérarchiser. Il est également urgent que l'Etat délègue. Mais Je pense que pour satisfaire une telle ambition, il eût fallu plus de temps et certainement plus de courage.

Dommage ! Notre société a pourtant un besoin urgent de simplification, de clarification, de décentralisation c omme de sécurisation et de responsabilisation des acteurs locaux. (Applaudissement sur les bancs du groupe de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j'espère que nous aurons sur l'article 19 un vrai consensus, puisque le principe du pays constitue une approche pertinente commune à la loi du 4 février 1995 et à votre propre projet de loi, madame la ministre. D'ailleurs, le texte initial est le même : « Est un pays le territoire qui présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale. »

En revanche, je redoute deux écueils qui viennent d'ailleurs d'être largement évoqués.

Le premier est relatif à l'institution des pays. Dans la loi de 1995, le pays naît de l'initiative communale. Ce sont les CDCI qui constatent, et le rôle d'autorité administrative est cantonné à la publication de la liste et du périmètre. Dans votre projet, l'approche est administrative, c'est le préfet de région qui arrête le périmètre ; la consultation est également lointaine puisque c'est la CRADT qui dispose du pouvoir d'émettre un avis conforme. La CDCI, qui avait été oubliée dans votre propre texte, est tenue pour quantité négligeable dans la version proposée par la commission, puisqu'elle se limite à donner un avis simple.

Ainsi, madame la ministre, le long mûrissement des travaux des CDCI, qui avaient finalement pris leur régime de croisière, et l'évolution continue des esprits qui avaient permis des progrès essentiels en matière d'intercommunalité sont battus en brèche par ce texte, et c'est tout à fait regrettable.

Le deuxième écueil tient à la nature exacte des pays.

Dans la définition qui en est proposée, il y a des points communs entre la loi de 1995 et votre texte. Par exemple, et c'est une bonne chose, le fait que le pays est porteur d'un projet commun de développement, d'un projet commun de territoire.

Mais dans votre texte, qu'est-ce que le pays ? Un périmètre arrêté par le préfet, avant même que le projet de territoire, c'est-à-dire la charte, n'ait été adopté. Je pense pour ma part, à l'inverse de Mme Boisseau, que le conseil de développement, ce conseil économique et social local, est un instrument intéressant. Mais, contrairement à ce qui a été dit, la contractualisation, parce qu'il s'agit d'un élément juridique essentiel qui procure des moyens financiers indispensables, est incontournable à terme. Il faudra alors créer une nouvelle structure, syndicat mixte, GIP ou établissement public de coopération intercommunale.

Chacun s'efforce d'expliquer que le pays n'est pas une structure supplémentaire. Page 165 du rapport, Patrick Ollier commence en souhaitant que « soit bien précisé le fait que le pays ne constitue en aucun cas une nouvelle structure territoriale ». Page 166, Pierre Cohen relève qu'il est « important de bien spécifier que le pays n'est pas une structure supplémentaire ». Page 168, le rapporteur précise à son tour que, s'agissant de la gestion du pays, il faut « éviter la création d'une strate territoriale supplémentaire ».

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Nous sommes tous d'accord.

M. Jacques Pélissard.

Sur le principe, en effet, mais comme la contractualisation impose une structure nouvelle, nous allons nécessairement empiler les structures communes, communautés de communes, syndicats mixtes, EPCI ou GIP -, additionner les frais de fonctionnement, aggraver la lourdeur des procédures, ajouter à l'opacité des responsabilités et à la confusion dans les rôles.

De deux choses l'une : ou bien - ce pourrait être une solution à terme - le pays doit remplacer les groupements de communes, mais nous risquons alors de façon peutêtre prématurée, de casser la dynamique des communautés de communes ; ou bien le pays est une nouvelle structure, ce qui ne me paraît pas souhaitable si l'on veut conserver la logique des périmètres de pays et la souplesse de fonctionnement permettant la contractualisation. A mon sens, les communes et groupements de communes existants doivent être maintenus sans obligation de créer une nouvelle structure superfétatoire. C'est d'ailleurs, madame la ministre, ce que vous prévoyez à l'article 20 : dans le contrat d'agglomération, l'Etat peut contracter avec des communes ou des groupements de communes sans qu'il y ait création immédiate d'une nouvelle structure.

Je pense, cher collègue Balligand, que la boîte à outils est pleine. Essayons de ne pas la faire déborder, sinon on ne pourra plus fermer le couvercle.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Madame la ministre, l'article 19 est central dans votre projet de loi. Mis en avant par la loi de 1995, le pays est au coeur des démarches de développement local. Cette notion survit aux alternances.

C'est en effet un espace adapté, mais à condition qu'il soit défini par les collectivités locales et groupements de communes, et non arrêté par une autorité administrative qui en imposerait la création et le périmètre. C'est le projet qui doit faire le pays et non le pays défini par le préfet qui peut enclencher une démarche de développement.

Dans la discussion de cet article, nous serons donc attentifs à deux points.

Premièrement, la décision de créer un pays et d'en fixer le périmètre doit être l'affaire des responsables économiques et des élus locaux, non des préfets.

Deuxièmement, nous tenons à la simplicité. Ce serait empêcher ou bloquer de nombreuses démarches de développement, ce serait interdire la création de nombreux pays, bref ce serait une grave erreur de vouloir créer une nouvelle structure s'ajoutant à celles qui existent déjà. Le pays doit rester un niveau d'animation et de conception de projets de développement, la contractualisation se faisant au niveau des communes et des groupements de communes le constituant. C'est possible pour les contrats d'agglomération, comme le disait Jacques Pélissard. Pourquoi pas pour les pays ? Vous dites, madame la ministre, qu'il ne faut pas créer une nouvelle structure. Mais le texte va à l'encontre de cette affirmation. Alors, il faudra trancher. Je vous le répète, mon expérience locale m'a enseigné que l'obligation de créer un EPCI, un syndicat mixte, un GIP ou toute autre structure lourde empêche des démarches de développement de s'enclencher et des pays de se constituer. Vous devriez, dans cette discussion, tenir compte des avis remontant du terrain plutôt que des considérations techniques de cabinet.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Je ne veux pas allonger un débat déjà bien entamé, mais, comme l'a dit M. Balligand, cet article est, avec celui relatif à l'agglomération, l'un des plus importants du projet. Nous sommes là au coeur de l'organisation territoriale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Or, si la loi de 1995 prévoyait une très grande souplesse pour la création des pays et leur organisation, votre texte, madame la ministre, les encadre de façon beaucoup plus rigide et uniforme. Certes, si l'on s'en tient aux propos que nous avons entendus, nous pourrions nous retrouver, car ce qu'a dit M. Balligand me convient tout à fait. Seulement, ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte.

Ce que nous craignons, c'est d'abord un empilement des structures et des fiscalités. A en croire M. Balligand, le pays est l'endroit où on va faire faire. C'est absolument faux : c'est l'endroit où on fera. Le contrat nous obligera à passer à la fois à une fiscalité propre dans un délai donné et à une structuration sous forme d'un syndicat mixte ou d'un groupement d'intérêt public. C'est ce qui figure dans le texte.

Pour notre part, nous voulons faire trois plaidoyers.

D'abord pour la souplesse. Il n'y aura pas d'adhésion des communes si on ne leur laisse pas une certaine souplesse dans l'organisation des pays.

Ensuite pour l'expérimentation. Les projets de pays seront divers et variés parce que nos territoires sont divers et variés. Je vous rappelle d'ailleurs, madame la ministre, que nous avions proposé, en préalable à ce débat, d'instituer un droit à l'expérimentation, tout simplement pour faire vivre nos territoires, pour qu'ils puissent respirer en le structurant.

Enfin pour la simplicité. Votre texte impose la création d'un conseil de développement, un « machin » créé par délibération des communes. Dans le pays auquel je participe, il y a 176 communes. Vous imaginez qu'on va faire délibérer 176 communes pour ça ? Si le pays est vraiment pour vous ce que vous dites qu'il sera : un espace souple, non pas un échelon territorial supplémentaire, mais un échelon de projet où se rencontreront les forces vives d'un territoire pour contractualiser ensuite avec l'Etat et la région, eh bien on y va tous ! Mais ce n'est pas ce que vous nous proposez. Moi, je me mets dans la peau d'un élu local. Certaines communes en sont encore à essayer de constituer un syndicat intercommunal à vocation multiple ! Le SIVOM est pourtant la formule la plus simple d'organisation territoriale. Alors, ne rendons pas encore plus compliqué ce qui l'est déjà trop pour nos élus locaux.

Je souhaite de la souplesse, de la simplicité et un droit à l'expérimentation. C'est seulement à ces conditions que nous nous retrouverons tous sur la notion de pays, car la formule du contrat est une formule moderne lorsqu'elle n'est pas contraignante et permet de s'organiser librement.

Dans ma circonscription, nous avons créé un pays avec une association de développement dont la moitié des membres sont des forces vives. Nous n'avons pas attendu que la loi nous dise de créer un conseil de développement ! Voilà les quelques réflexions préalables que je voulais vous livrer. Nous y reviendrons plus en détail dans la discussion des amendements.

M. Jean-Pierre Balligand.

Je ne crois pas un mot de tout cela !

M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Bassot.

Mme Sylvia Bassot.

Je serai brève, car tout ou presque a été dit par mes collègues, en particulier par M. Sauvadet avec lequel je suis complètement d'accord.

Ce qui me perturbe le plus dans ce texte, c'est la rigidité de l'organisation des pays. Je pense qu'il faut absolument les laisser vivre et, pour cela, leur donner la liberté du choix de leur organisation, soit en syndicat mixte, soit en EPCI, soit en fédération d'EPCI, soit en association.

Il est tout à fait possible de contractualiser, pourvu, madame la ministre, que vous acceptiez la souplesse et la liberté.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Le mot « pays » n'est pas banal, il recouvre un territoire qui peut être un bourg, un district, mais aussi un Etat. Par ce mot, on désignera aussi bien la France que le petit pays dans lequel on est né, dans lequel on vit. Et c'est un mot très fort. Quand on parle de son pays, on a le sentiment d'appartenir à ce territoire. Le philosophe Alain, né dans ma commune, à Mortagne-au-Perche, a décrit en termes sensibles le paysage qui défilait sous ses yeux dans le train qui le ramenait de Paris. Il parlait des collines, de la rivière de l'Huisne, des chevaux percherons dans les prés, et il terminait en disant : « C'est mon pays. »

La loi Pasqua de 1995 a ouvert le débat et, contrairement à ce que nous avons entendu depuis plusieurs jours, les choses ont bougé depuis lors. Un certain nombre de pays se sont organisés.

Nous sommes trois députés de l'Orne à siéger encore à cette heure tardive - Sylvia Bassot, Yves Deniaud et moi.

Dans notre département, nous connaissons déjà, depuis un an et demi, des pays dont la création a été constatée par le préfet après que la commission départementale de coopération intercommunale eut fait son travail. Pourquoi avons-nous pris non pas de l'avance, mais des décisions assez rapides ? Parce que notre territoire - et c'est un point fondamental - est déjà organisé fortement en communautés de communes. Je suis convaincu que l'intercommunalité, version 1992, est un élément essentiel de la réussite des pays. Le monde rural est peut-être l'une des parties de notre territoire les plus aptes à s'organiser, parce que la coopération fait partie de sa culture.

M. Maurice Leroy.

Très juste !

M. Jean-Claude Lenoir.

La coopération est un mot qui a une résonance forte en agriculture depuis des dizaines et des dizaines d'années.

En second lieu, le pays doit être une fédération de communautés de communes. Il ne faut pas organiser un territoire distinct des communautés de communes, car le pays doit rassembler les idées et les moyens permettant que soient promus et mis en oeuvre des projets qui ne pourraient pas l'être par des petites communes ou communautés de communes parce qu'ils s'appliquent à un territoire plus vaste.

Que propose la loi dont nous discutons à cet égard ? Quelques points m'apparaissent positifs.

Premièrement, c'est une commission régionale et non pas une commission départementale qui est saisie. C'est le préfet de région et non pas le préfet du département qui^e st compétent. A l'expérience, nous pouvons le reconnaître, il apparaît que les pays organisés conformément aux dispositions de la loi de 1995 l'ont été dans une vision très départementaliste, ce qui n'a pas permis de dépasser certaines frontières administratives et a pu présenter divers inconvénients.

M. Jean-Pierre Balligand.

C'est bien d'être objectif !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Jean-Claude Lenoir.

Deuxième point positif : l'articulation avec les parcs naturels régionaux. Ayant participé à la création d'un parc naturel régional il y a quelques mois, j'avais observé avec une certaine appréhension le déroulement du débat sur l'organisation des pays. Dieu merci, les choses se sont arrangées et je tiens à souligner, madame la ministre, la parfaite coopération des services placés sous votre autorité ; ils ont bien compris qu'il était possible de concilier les objectifs de la charte d'un parc naturel régional et ceux des pays.

Troisième point positif : le respect des limites des communautés de communes pour le territoire des pays.

Quatrième point que je considère comme positif compte tenu de l'expérience que j'ai personnellement vécue : l'institution du conseil de développement. Depuis plusieurs années déjà, nous faisons en sorte que les acteurs du développement local, les organisations consulaires et professionnelles, travaillent en étroite liaison avec les élus. Il me paraît donc intéressant qu'ils puissent s'exprimer au travers d'un conseil de développement, dès lors que les pays en maîtriseront les contours et qu'il ne sera pas rigidifié par des structures imposées par la loi.

Restent quelques questions sur lesquelles nous allons débattre. Je suis persuadé, monsieur le président, qu'en les posant dès maintenant je nous ferai gagner du temps, car je n'aurai pas à les poser tout à l'heure.

M. le président.

Je vous en remercie par anticipation, monsieur Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

En ce qui concerne d'abord la structure, je crois, comme mes collègues, qu'il faut opter pour la plus grande souplesse et la plus grande liberté. Je le dis avec d'autant plus de conviction que j'ai choisi, pour ce qui me concerne, une structure que certains qualifieraient de rigide - le syndicat mixte - pour organiser le pays qui est le plus proche de mon territoire électoral.

Mais il faut de la souplesse, car aujourd'hui les élus locaux ont une forte inquiétude vis-à-vis des pays. Ils sortent à peine d'un débat sur les communautés de communes et on leur annonce déjà un débat sur les pays ; certains commencent à avoir le mal de mer ! J'ajoute que nous devrons être très précis sur ce que nous entendons par syndicat mixte. Actuellement, trois formules coexistent : le syndicat mixte fermé, le syndicat mixte ouvert limité et le syndicat mixte ouvert élargi.

Deuxièmement, quels moyens vont être donnés au pays ? Assurément, la mise en oeuvre d'une politique de pays suppose que l'on rassemble des personnes compétentes autour des élus qui en ont la responsabilité ; cela représente un coût, fût-il minime.

Troisièmement, quelle sera l'articulation entre les pays et les agglomérations ? Le texte qui nous est présenté est extrêmement flou à cet égard. Je suis persuadé que les travaux de la commission permettront de résoudre un certain nombre de problèmes, ainsi que d'autres amendements qui nous sont annoncés sur le texte de M. Chevènement. Cela montre bien, par parenthèse, qu'il eût été préférable de présenter un texte commun pour assurer une plus grande cohérence.

Enfin, quelle sera l'articulation avec les zonages européens ? Il est clair que la constitution de pays n'a de sens que dans la mesure où des moyens leur seront donnés.

Un pays qui n'aurait pas l'assurance de bénéficier de l'aide européenne, ou de continuer à en bénéficier pour ceux qui sont déjà inscrits dans un zonage, en zone 5 b pour celui qui me concerne, aurait les plus grandes difficultés à mettre en concordance sa politique et ses ambitions.

Au total, mes chers collègues, j'ai une vision plutôt optimiste de l'ensemble de ce dispositif, dans la mesure où l'optimisme est la version conquérante du doute.

(« Oh ! » sur de nombreux bancs.)

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Cette séance de nuit est particulièrement intéressante dans la mesure où la discussion a permis d'éclairer les députés présents, lesquels pourront ensuite faire bénéficier de leurs lumières, ceux qui ne sont pas là.

M. Maurice Leroy.

Vive les 35 heures !

M. Léonce Deprez.

L'un des aspects les plus novateurs de la loi Pasqua a été la notion de pays et l'un des meilleurs éléments du projet de loi Voynet est le maintien de cette notion, qui devient l'une des bases de l'architecture de l'aménagement du territoire. Il était donc essentiel que tous les propos tenus à ce sujet soient entendus par

Mme la ministre.

Pour prendre le problème à l'envers, compte tenu de ce qu'a dit mon collègue Jean-Claude Lenoir, je prendrai l'exemple de la région Nord-Pas-de-Calais, où j'ai constaté que l'on pouvait stimuler tous les élus, et pas seulement les députés, à partir du moment où on leur indique clairement ce que le pays permettra, comme l'agglomération d'ailleurs.

Si, dans le cadre du contrat de plan, l'Etat accorde 10 milliards de francs à la région, 20 %, soit 2 milliards, iront au volet territorial. Or ce dernier, complémentaire du volet régional, concernera les contrats de pays et les contrats d'agglomération. Cela démontre aux élus locaux l'intérêt qu'ils ont à se mobiliser en faveur des contrats de pays et d'agglomération. Il convient cependant de bien clarifier la notion de pays. Cela a été assez bien fait par les interventions de tous nos collègues,...

M. Jean-Claude Lenoir.

Tout à fait !

M. Léonce Deprez.

... qui ont fait apparaître que le pays était un espace territorial couvert par une fédération de structures intercommunales à vocation multiple - établissement public, SIVOM, district ou communauté de communes - toutes ces structures devant devenir communauté de communes selon le projet de loi.

Nous comprenons donc mieux ce que doit être le pays, mais il faut le faire savoir : il s'agira non d'une structure territoriale de plus, mais d'un territoire sur la base duquel les structures intercommunales pourront réaliser un projet de développement et élaborer un contrat de pays qui s'intégrera dans le contrat de plan Etat-région, ce dernier étant financé par l'Etat pour son volet territorial, par la région pour le volet régional et par des fonds européens.

Nous devrions donc aboutir à un consensus assez large, voire à l'unanimité de l'Assemblée nationale sur la mise en oeuvre des pays, à condition qu'il n'y ait pas de confusion dans les esprits. Il existe actuellement les structures intercommunales et c'est à partir d'elles que doivent être constitués les pays. La structure intercommunale sera le passage obligé pour s'insérer dans un pays, dans un projet de développement, dans un contrat de pays et bénéficier des crédits qui seront affectés par l'Etat et par la région à cet égard. A côté des contrats de pays, il y aura aussi les contrats d'agglomération, sur lesquels je veux insister parce que l'on n'en a pas beaucoup parlé.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est l'article 20 !

M. Léonce Deprez.

Certes, mais il est complémentaire de l'article 19.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Nous en traiterons plus tard.

M. Léonce Deprez.

Cela étant, il faudra éviter que les agglomérations ne mordent sur les pays et faire en sorte qu'ils ne les étouffent pas. Il conviendra donc de fixer un certain seuil d'habitants pour que l'agglomération se constitue et pour qu'il n'y ait pas de difficultés à faire respecter les pays à côté des agglomérations. (« Très bien ! » sur les bancs de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Cette discussion se situe bien audelà du traditionnel débat droite-gauche. Il montre qu'il existe des sensibilités différentes au sein même de chaque groupe.

En la matière, je veux insister sur la nécessité d'avoir de la souplesse et de reconnaître le pays en tant qu'intercommunalité de projets.

Quand j'entends parler de fédération de fiscalité propre, je dis non, parce que la réalité de la France est très diverse. Homme de l'Ouest, je sais que si l'intercommunalité est très développée dans nos régions, la réalité est très différente du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest.

Je prends la précaution de préciser d'emblée que je suis favorable à l'institution des pays, mais il faut leur laisser la possibilité de s'organiser à partir soit des EPCI, soit des SIVOM, soit des communes, même non organisées en intercommunalité. La formule doit être souple afin que l'on puisse s'orienter vers une identité, vers une communauté de projets et non vers une énième structure de gestion, rôle que les communautés de communes jouent parfaitement.

Il faut que les pays puissent avoir cette identité mais ne constituent pas des cadres rigides avec des périmètres fixés, marquant le milieu rural aux côtés des agglomérations. Il est, au contraire, indispensable d'assurer la continuité entre le milieu urbain et le monde rural, parce qu'il existe des milieux périurbains qui doivent pouvoir être placés indifféremment dans l'une ou l'autre structure, parce qu'il faut faire jouer les notions de souplesse et d'identité. Nous ne devons pas nous emprisonner en voulant généraliser un exemple que l'un d'entre nous connaît dans tel ou tel endroit de la France, parce qu'il n'aurait pas valeur ailleurs.

Certes, madame la ministre, vous nous avez indiqué vous-même que cette version correspondait à votre vue des choses sur les pays, mais je voudrais que vous le rappeliez une nouvelle fois.

Cela étant, je tiens à préciser que nous allons défendre néanmoins nos amendements de suppression, parce que, dans sa rédaction actuelle, le texte est trop rigide.

M. François Sauvadet.

Bien sûr !

M. Serge Poignant.

Certes, plusieurs de nos amendements ont été adoptés et je rends hommage à la commission et à son rapporteur qui en a repris plusieurs, ce qui nous a permis d'avancer positivement. Néanmoins, le sort qui leur sera réservé en séance n'est pas certain et c'est pourquoi nous défendrons nos amendements de suppression contre le texte actuel qui est trop rigide.

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 184, 417 et 775.

L'amendement n^o 184 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 417 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 775 est présenté par MM.

Coussain, Gengenwin, Blessig, Barrot et les membres du groupe Union pour la démocratie française-Alliance.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 19. »

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

L'article 19 est, comme l'a indiqué notre collègue Balligand, l'un des articles de fond du texte.

Dans le cadre de la préparation de ce débat, j'avais préparé une intervention plus structurée pour défendre cet amendement de suppression. J'ai cependant choisi d'y renoncer, parce que je préfère m'inscrire dans le débat tel qu'il a été posé tout à l'heure par M. Balligand.

Je lui indique sincèrement d'emblée que, comme l'ensemble de mes collègues du groupe UDF, je suis prêt à souscrire à ses propos. Ainsi que l'a souligné M. Poignant, nous n'avons pas, en l'occurrence - ce qui est rare dans cette enceinte - une opposition entre gauche et droite. M. Balligand a même souligné qu'il ne s'agissait pas d'une question politique. Si nous sommes honnêtes intellectuellement, nous devons tous admettre que la préparation de cette discussion n'a pas été triste dans nos groupes et dans nos formations politiques.

En effet, les divergences sur ce sujet transcendent complètement les clivages habituels. Selon que l'on est dans une zone de montagne, dans une zone urbaine ou en milieu rural, on n'a pas du tout les mêmes conceptions en la matière. Il y a donc certainement eu du sport dans nos discussions internes. Il est donc légitime, monsieur le président, que ce débat se déroule aussi en séance publique.

Monsieur Balligand, vous avez tenus bien des propos judicieux dans votre intervention sur l'article, mais nous avons à nous prononcer non pas sur des paroles verbales, comme on disait dans le temps, non pas sur des déclarations de principe, mais sur un texte, tel qu'il nous est soumis, d'autant que nous ne pouvons pas, en cet instant, préjuger du sort qui sera réservé aux amendements.

Vous avez d'ailleurs été victime vous-même, tout à l'heure, du rejet d'un de vos amendements.

Or, dans sa rédaction actuelle - je pourrais reprendre le rapport écrit - le texte relatif au pays débouche sur des syndicats mixtes. Là est bien le problème ! C'est pourquoi, comme l'a expliqué Serge Poignant, les députés de l'opposition sont contraints de défendre leurs amendements de suppression, dont l'adoption permettrait de maintenir en vigueur l'article 22 de la loi du 4 février 1995, qui permet la souplesse que nous voulons.

M. Montebourg a répété à l'envi : « Les pays seront, les pays seront. » Non

! Les pays sont ! M. Balligand a son pays, j'ai le mien, M. Lenoir a le sien, M. Poignant a le sien. Nous avons d'ailleurs constaté, car nous en avons discuté entre nous, que, assez curieusement, nous avions pratiquement tous opté pour la formule des syndicats mixtes. Néanmoins, il s'agit de syndicats mixtes à nous, tels qu'ils existent !

M. Pierre Cohen.

Et alors ?

M. Maurice Leroy.

Cette réflexion est facile, mon cher collègue, mais relisez bien le texte. Tel qu'il est rédigé, en effet, il va contraindre à la contractualisation, à la création d'une structure supplémentaire, alors que nous disposons déjà de formules souples, qui fonctionnent bien et

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

permettent la mise en oeuvre de la coopération dans de bonnes conditions. En ce domaine, il faut faire preuve de pédagogie.

M. le président.

Je vous invite à conclure, monsieur Leroy.

M. Maurice Leroy.

La pédagogie est indispensable parce que, aucune majorité dans ce pays, ni celle d'hier, ni celle d'aujourd'hui, ni celle de demain n'a intérêt à ce que nous n'avancions pas sur la notion de pays.

Pour cela, il faut de la souplesse, afin de permettre aux collectivités territoriales de se rassembler comme elles l'entendent. Ici elles choisiront le syndicat mixte ; là elles préféreront une fédération d'EPCI ; ailleurs, il s'agira d'une autre formule. De grâce, laissons sur le terrain, aux élus locaux, la liberté de choisir la forme de leur coopération.

Ne perdons pas de vue que la mise en place des pays est opérée non pour s'amuser ou pour créer un échelon a dministratif supplémentaire, mais pour avoir une communauté de projets. Ensuite, peu importe quel sera le maître d'oeuvre.

En tout cas, monsieur le rapporteur, épargnez-nous le groupement d'intérêt public. Chacun sait, en effet, quel que soit le banc sur lequel il siège, que le GIP est une usine à gaz. Dans la politique de la ville, son utilisation a

« planté » les grands projets urbains. Les maires des communautés urbaines vous diront que les GPU ont été bloqués dans notre pays à cause des GIP. Si vous voulez, à leur tour, planter les pays, allez-y, imposez le GIP.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Ainsi que l'a souligné notre collègue Maurice Leroy, nous défendons les amendements de suppression parce que nous ne pouvons pas savoir quels amendements seront acceptés plus tard. Dans l'état actuel du texte, le préfet décide du périmètre, le périmètre est strict, les départements ne sont pas considérés.

Certes, je dois reconnaître publiquement, à ce stade de la discussion, que nous avons eu un débat très riche sur cette question en commission de la production et des échanges. Je remercie d'ailleurs le rapporteur, M. Duron, d'avoir repris certains de nos amendements et d'avoir participé avec nous à la rédaction d'autres qui nous permettront d'avancer sur cette question et d'aboutir au consensus sur plusieurs points.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements de suppression ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'ai entendu avec satisfaction les propos tenus par M. Poignant, parce que, comme l'a souligné Jean-Pierre Balligand, cet article est l'un des plus importants du texte. La meilleure preuve en est donnée par le fait que nous en avons discuté très longuement en commission, plus de trois heures, M. Poignant et M. Deprez, qui étaient présents, peuvent en témoigner.

M. Léonce Deprez.

En effet !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons ainsi profondément revu le texte avec le double souci de la souplesse et du pragmatisme. Chacun a apporté, dans cette discussion, l'expérience qu'il avait accumulée, notamment ceux qui avaient participé à la mise en place de pays en application de la loi de 1995.

Par rapport à cette dernière, ce projet de loi permet trois avancées en la matière.

D'abord, il s'inscrit dans une volonté de mailler le territoire au niveau infrarégional. Comme l'a bien souligné Jean-Claude Lenoir, le pays ne se pense plus dans la maille départementale, mais dans la maille régionale. Il a l'ambition d'avoir une masse critique suffisante. Il s'agit, grosso modo , du bassin d'emploi, mais il faut tenir compte de l'histoire, du paysage, des expériences. C'est une mesure, mais pas forcément une contrainte.

Ensuite, le pays devient un espace de projets. Les propos tenus ce soir par les différents orateurs témoignent du souci de rassembler des partenaires : élus, représentants du monde économique, responsables d'associations. Or l'ambition du pays est de le faire à l'intérieur non pas de structures rigides mais de structures organisées : les comités de développement. Evidemment, un tel projet n'a de sens que s'il obtient les financements nécessaires. Tel est l'objectif de la contractualisation proposée par la loi, qui est aussi une avancée par rapport au texte Pasqua.

Enfin, le troisième intérêt de ce texte est de faire avancer la notion de démocratie participative.

Arnaud Montebourg a évoqué le problème de la démocratisation du pays, mais ce dernier n'est pas une structure administrative ou politique. Ainsi, on ne peut imaginer une élection dans un ensemble qui n'a pas vocation à être une strate supplémentaire s'ajoutant à celles que nous connaissons déjà. Il faut penser autrement en se demandant qui peut être intéressé et comment faire avancer la démocratie participative. Pour cela, il faut, tout simplement, associer tous ceux qui ont quelque chose à apporter au pays, tous ceux qui ont vocation à enrichir le projet. C'est l'objet du conseil de développement et de cette association de partenaires.

En commission, nous avons cependant souhaité maintenir une certaine souplesse. Ainsi, nous n'avons pas déterminé qui siégerait au conseil du développement, afin de laisser la plus grande marge d'initiative aux parties prenantes dans les pays.

Telles sont les avancées qui devraient nous permettre de trouver un consensus en séance, comme cela a été le cas en commission.

Il demeure, certes, quelques points de divergence.

Ainsi, la question du département a été posée et nous en avons longuement débattu. J'ai d'ailleurs fait adopter un amendement qui permet au département, au travers de la commission départementale de coopération intercommunale, d'avoir à la fois le regard proche de ceux qui connaissent - les élus du département - et le regard un peu plus éloigné de ceux qui peuvent arbitrer, en l'occurrence la région.

Enfin, le préfet a-t-il un rôle arbitraire ? Je ne le crois pas. Il a plutôt un rôle d'arbitrage, ce qui est différent.

En effet, on peut très bien imaginer que des divergences opposent la conférence régionale d'aménagement du territoire et les parties prenantes du pays. Le préfet a pour rôle de tenter de trouver le point d'accord et, éventuellement, de décider de ce qui est de l'intérêt du territoire. Je ne suis pas choqué qu'il appartienne au préfet de trancher, après avoir pris l'avis simple, à l'échelon départemental, et l'avis conforme à l'échelon régional. Il n'intervient en effet alors qu'en troisième niveau.

Telles sont les remarques liminaires que je tenais à formuler. J'interviendrai de nouveau au cours de la discussion des amendements pour exprimer la position des commissaires de la production et des échanges.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

M. Lenoir nous a dit tout à l'heure que parler plus longtemps maintenant était une façon de raccourcir les débats ultérieurs. Vous me permettrez donc de parler relativement longtemps pour exposer ce qui apparaît comme l'un des articles centraux du projet. Nos débats ultérieurs devraient en être plus courts.

La loi de 1995 a reconnu le concept de pays mais ne lui a pas donné de cadre opérationnel précis. Elle était demeurée floue sur les finalités et les échéances de cette politique. C'est bien normal. Elle reposait en effet sur une intuition et elle prévoyait une phase expérimentale pour vérifier l'adéquation entre cette intuition et ce qui se passait sur le terrain.

De fait, cette politique issue d'une bonne idée menaç ait, après une phase expérimentale stimulante, de s'essouffler. L'article 19 du projet de loi que je propose reconnaît ce qui a été fait et prévoit de passer maintenant à la vitesse de croisière en se servant du matériel accumulé pendant cette phase expérimentale. Le loi donnera un cadre clair et concret, qui permettra de travailler en lien avec la préparation des contrats de plan Etat-régions. Elle permettra de redynamiser cette politique. Bien des questions ont été soulevées au cours de la phase expérimentale. C'est normal. Il s'agit maintenant d'y répondre.

Le précédent gouvernement a semblé parfois un peu embarrassé des résultats de la phase expérimentale. Je me souviens, par exemple, que le bilan de l'opération de préfiguration qui devait être valorisé lors du CIADT d'Auch n'avait pas pu l'être. Le moment est venu d'aller au-delà.

La loi de 1995 définissait bien le pays comme un cadre de projets. Nous avons d'ailleurs souhaité reprendre la définition de 1995. Mais elle créait à mes yeux une ambiguïté en évoquant la redéfinition future des arrondissements sur la base des pays. Cette ambiguïté sera levée par la suppression de cette disposition de l'article 24 de la loi de 1995. Je n'y suis pas hostile sur le fond, mais je considère que, si, dans une étape ultérieure, on choisissait de reconnaître encore davantage les pays, cela devrait faire l'objet d'un nouveau débat devant le Parlement.

Le pays reste donc exclusivement défini comme un territoire de projets organisé autour d'une charte de pays et non comme la préfiguration d'une nouvelle circonscription administrative. J'ai compris à vos interventions que c'était une demande forte de votre part.

Cette clarification devrait faciliter, lorsque cela est utile, la création de pays interdépartementaux ou interrégionaux. Ces derniers étaient très mal vus jusqu'à présent compte tenu du manque de précision sur la vocation des pays.

La loi innove en faisant du niveau régional, à travers la CRADT - la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire - le cadre de cohérence de cette politique conçue en lien étroit avec la préparation des contrats de plan Etat-régions. Cette disposition contribue à clarifier les compétences, en rappelant le rôle majeur du niveau régional en matière d'aménagement du territoire. Elle tient compte en outre du constat des nombreuses politiques de contractualisation territoriales déjà prises ces dernières années par la plupart des conseils régionaux.

Je me réjouis donc du plaidoyer de M. Lenoir en faveur de cette évolution. D'autant plus que la reconnaissance du pays par arrêté préfectoral ne signifie pas que l'Etat délimitera les pays par décret. L'arrêté préfectoral traduira la reconnaissance par l'Etat de la pertinence d'un territoire et du consensus local dont il fait l'objet. C'est d'ailleurs déjà par la voie d'arrêtés préfectoraux que les pays ont été constatés depuis la loi de 1995. Le présent article 19 ne modifiera donc pas l'esprit de la loi de 1995 qui veut qu'un pays se « constate ».

M. François Sauvadet.

C'est une bonne chose ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'accueille avec satisfaction la proposition de la commission de la production et des échanges de recueillir l'avis de la commission départementale de coopération intercommunale.

M. Michel Bouvard.

Très bien ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mais personne, me semble-t-il, ne peut nier le rôle des préfets. Vous avez cité, monsieur le député, l'exemple de l'Orne. Mon petit doigt m'a dit que le préfet ne s'est pas contenté de constater. Il a joué un rôle de catalyseur, a créé un stimulus qui a sans doute aidé à la mise en place de ces pays.

Il doit rester de la responsabilité de l'Etat de veiller à la cohérence territoriale du pays. Je pense notamment à la continuité du territoire. Il lui revient de vérifier que les propositions de pays s'appuient sur un accord large des collectivités concernées, voire des acteurs sociaux professionnels et associatifs.

Le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire innove en outre en précisant la nature spécifique du pays qui est de fédérer non seulement des collectivités mais aussi des acteurs sociaux professionnels et associatifs.

Le Conseil de développement, librement organisé, sera destiné à formaliser ce partenariat. Un tel conseil existe déjà dans de nombreux pays qui constitue une référence en matière de mobilisation de la société civile. Je pense au pays basque, au pays segréen dans le Maine-et-Loire, au pays du Diois dans la Drôme, au pays du CentreOuest de Bretagne. Il sera important de veiller à généraliser ces bonnes pratiques, ces méthodes participatives que

M. Montebourg appelait de ses voeux.

L'association forte des acteurs socioprofessionnels et associatifs au sein du conseil de développement sera la meilleure preuve qu'un pays n'est pas un nouvel échelon de collectivité mais qu'il est destiné à faire autre chose, à initier des projets et à mobiliser des initiatives.

La loi permettra, grâce aux travaux de la commission notamment, de confirmer que le projet doit primer sur la structure ou sur le périmètre.

J'ai entendu l'inspiration des praticiens. Ils ont insisté sur la souplesse. La reconnaissance dans un premier temps d'un périmètre d'étude permettra aux acteurs locaux de travailler à l'élaboration d'une charte dans un cadre associatif. Ce n'est qu'au terme de ce travail que le périmètre définitif pour la durée du contrat sera constaté.

Cette distinction donnera davantage de souplesse au dispositif. Elle permettra des évolutions, des délimitations le cas échéant.

Pendant cette phase d'étude ou de préfiguration, les acteurs de terrain auront la latitude de s'organiser comme ils le souhaitent, éventuellement sous simple forme associative. Là encore, c'est le projet qui devra être privilégié.

Mais, je dois l'avouer, je partage l'essentiel de l'argumentation de M. Leroy sur l'utilité du syndicat mixte dès lors qu'il s'agit de gérer des sommes importantes. La rigueur dans la gestion me paraît essentielle.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Ce n'est donc qu'au moment de s'engager dans un contrat pluriannuel en application des contrats de plan que sera exigée la constitution d'un syndicat mixte ou, comme l'a proposé votre commission, d'un groupement d'intérêt public.

Ces deux formules pourront rester légères, appuyées sur les communes et les groupements de communes. Ils exerceront des missions d'étude, d'animation mais ne dessaisiront pas les collectivités de leurs compétences. Les pays doivent rester dans une logique de faire-faire.

Ils n'auront pas vocation à porter des maîtrises d'ouvrage. Le syndicat mixte, notamment, dans sa formule largement ouverte, comme le GIP, pourra associer des personnes morales de statuts différents. La possibilité de recourir à l'une ou l'autre formule permettra à chaque territoire d'adopter la plus appropriée.

La politique des pays devra servir d'outil d'harmonisation et de coordination des initiatives des collectivités territoriales. Dans certains cas - je pense par exemple à la région Limousin - des désacords subsistent entre conseils généraux et conseils régionaux au sujet des périmètres, des délimitations.

Nous devons dépasser ces difficultés. De très nombreux conseils généraux sont déjà investis dans le soutien de cette politique - je pense à la Charente-Maritime, à l'Illeet-Vilaine, à l'Aude, à la Meurthe-et-Moselle, à l'Aisne -, ce qui démontre que nombre de ces départements ne considèrent pas les pays comme des machines de guerre destinées à les détruire.

En tout cas, l'enjeu cardinal des prochains contrats de plan sera d'organiser des cadres d'intervention communs pour les départements et les régions, comme cela a déjà été pratiqué, par exemple, en région Centre ou en MidiPyrénées. Cette nouvelle capacité à se coordonner sera la preuve d'une maturité nouvelle de la décentralisation, maturité que nos concitoyens attendent et que M. Deprez a défendue de façon très convaincante.

Je ne pense pas, monsieur Leroy, être en mesure de vous apporter des garanties concernant l'adéquation entre la carte des pays et celle des fonds structurels. Les critères que nous utiliserons pour les fonds structurels doivent être des critères objectifs liés aux difficultés économiques connues par les différents territoires. Bien évidemment, nous aurons la tentation de donner des coups de pouce aux projets les plus convaincants pour le développement économique d'un territoire mais il faudra approfondir la réflexion à ce sujet.

J'ai bien entendu, également, madame Boisseau, votre plaidoyer pour une simplification. Tout le monde plaide pour la simplification, mais personne ne précise quel n iveau il faudrait supprimer pour y aboutir. Seul M. Montebourg a fait une proposition concrète, mais je ne suis pas sûre qu'elle recueille votre assentiment. En tout cas, si le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire ne simplifie pas, du moins ne rajoute-t-elle aucun échelon à la loi de 1995.

Pour conclure, je précise que la boîte à outils est complète, mais pas excessivement garnie, et que les outils pourrontêtre utilisés au plus près des contextes locaux.

J'espère vous avoir rassurés et vous avoir convaincus, mesdames et messieurs les députés, de retirer vos amendements de suppression.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je me permets de faire remarquer que les amendements déposés par nos collègues de l'opposition demandent la suppression de l'article 19, alors que la commission propose de l'amender pour en améliorer les dispositions.

Comme cela vient d'être dit, cet article porte sur la reconnaissance des pays, et sur la façon dont ces territoires se situent par rapport aux collectivités territoriales existantes. Cette question a été évidemment posée lors de l'examen du texte en commission. La discussion qui y a eu lieu comme le débat en séance publique, qui dure depuis trois semaines, maintenant ont permis de préciser les choses.

Premièrement, il était nécessaire de confirmer que les départements ont un rôle à jouer. Cela a été fait, notamment à l'article 1^er puisqu'il y est précisé que la politique d'aménagement du territoire est « déterminée au niveau national par l'Etat après consultation des partenaires intéressés, des régions ainsi que des départements ». Par ailleurs, comme vient de le rappeler Mme la ministre, l'échelon départemental est également consulté pour la délimitation des pays.

Deuxièmement, le pays est défini comme un échelon d'étude, de projet et non comme un échelon de pouvoir, pouvant entrer en conflit avec les communes. Nous avons toujours considéré que, à côté des régions, des départ ements, des communes et des groupements de communes, il y avait des réalités de terrain où les habitants entretenaient des relations entre eux et avec leurs activités, et où les petites villes, les communes pouvaient travailler en réseau. Les pays sont donc des réalités, mais des réalités aux contours souvent imprécis. C'est la raison pour laquelle il faut faire preuve de pragmatisme et de beaucoup de souplesse dans leur délimitation et leur organisation.

Le pays doit aussi, selon nous, être une instance de réflexion, d'étude, d'élaboration de projets qui seront^r egroupés dans une charte susceptible de mobiliser ensuite divers financements provenant de la région, du département, de l'Etat et de l'Europe.

Le pays étant un échelon de projets, il n'est pas prévu qu'il soit maître d'ouvrage pour la réalisation des projets, ce qui est important. La maîtrise d'ouvrage reviendra aux communes ou aux groupements de communes à fiscalité propre ou même aux syndicats intercommunaux à vocation multiple à condition que ceux-ci s'engagent vers une fiscalité propre.

Cependant, Mme la ministre vient de le rappeler, pour contractualiser et pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, il faudra, pour la durée de celui-ci, créer au niveau du pays, un GIP ou un syndicat mixte. On nous a dit qu'il s'agira de structures légères. Je le souhaite.

J'avais exprimé le voeu au cours du débat en commission que la formule associative soit également retenue. Une objection a été faite à ma proposition, à savoir que cette formule ne se prêtait pas toujours à la gestion de fonds importants. Je reconnais son fondement, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

Pour toutes ces raisons je suis défavorable aux amendements de suppression de l'article.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Juste quelques mots, monsieur le président, pour m'étonner que l'opposition ait déposé des amendements de suppression sur l'article 19, alors qu'il me semblait que tous, sur l'ensemble des bancs

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

de cette assemblée, nous reconnaissions l'intérêt de cet article et que nous étions à peu près d'accord sur le concept de pays.

Celui-ci est un territoire de projets - tout le monde l'a dit - et il est bien évident que, pour plus d'efficacité et plus de facilité, nous souhaitons tous qu'il puisse s'appuyer sur l'intercommunalité. Or il faut bien reconnaître que l'intercommunalité est très inégalement répartie sur l'ensemble de notre territoire. Donc, il ne faut pas exclure, mon cher collègue Deprez, que les communes qui ne sont pas encore intégrées dans une intercommunalité puissent participer à ce territoire de projets.

Il ne faut laisser aucune collectivité territoriale à l'écart.

Toutes doivent pouvoir, si elles le veulent, constituer un territoire de projets. Pourquoi ? Parce que, sinon, il y a un risque de discontinuité territoriale. Le rôle du préfet après que les différentes commissions, et en particulier la conférence régionale, ont donné un avis conforme, me paraît à cet égard essentiel.

Il est bien évident aussi que les collectivités devront se fédérer sur un territoire présentant, comme cela est précisé dans le projet, une cohésion géographique, culturelle ou sociale.

Il faut faire confiance aux acteurs de terrain, à leur volonté de s'unir autour d'idées fortes au service du développement qu'ils souhaitent et à leur capacité à se mobiliser et à faire vivre une démocratie participative.

Cela étant, j'ai trois questions à poser.

Premièrement, que deviendront les pays déjà constitués dont les périmètres ne correspondent pas exactement aux critères définis par le projet de loi ? Deuxièmement, quelle sera l'articulation entre pays et agglomération ? Nous ne pouvons courir le risque que les agglomérations vident les pays de leur capacité à élaborer des projets.

Enfin, que deviendront, par la suite, les pays ? Tout le monde affirme, peut-être pour s'en convaincre, qu'ils ne seront que des territoires de projets. Cette conception correspond à ce qui est acceptable aujourd'hui.

Je crois personnellement que les pays évolueront. Notre assemblée devra alors à nouveau se saisir de ce sujet.

Deviendront-ils une nouvelle collectivité territoriale, un nouveau découpage administratif ? Si tel était le cas, se poseraient alors deux questions : celle des moyens nécessaires à leur fonctionnement et celle des modalités d'élection de leurs représentants.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 184, 417 et 775.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 607 et 896, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 607, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Substituer à la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19 les phrases suivantes :

« Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique et sociale, il peut être reconnu comme ayant vocation à former un pays. Cette reconnaissance intervient à l'initiative des communes ou de leurs groupements après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées. La ou les commissions départementales de coopération intercommunale compétentes sont également consultées et leur avis est réputé favorable dès lors qu'il n'a pas été formulé dans un délai de trois mois après l'initiative des communes ou de leurs groupements. »

L'amendement n^o 896, présenté par Mme Boisseau, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19 :

« A l'initiative de communes ou de leurs groupements, un territoire présentant une cohésion géographique, historique, culturelle, économique ou sociale, peut constituer un pays. La décision est prise p ar le conseil régional qui doit préalablement consulter la ou les compétences régionales de l'aménagement et du développement du territoire concernées, le conseil économique et social régional, le ou les préfets de département et de région compétents.

Le conseil régional devra également tenir compte de l'avis de la commission interdépartementale de la coopération intercommunale. »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement n^o 607.

M. Jean-Claude Lenoir.

Avant de présenter mon amendement, je voudrais interroger la présidence sur ses intentions quant à la poursuite du débat. La commission de la production et des échanges se réunit ce matin même pour examiner le texte portant transposition de la directive, sur l'électricité. En a-t-on tenu compte en décidant de siéger aussi tardivement ? Monsieur le président, pouvez-vous nous faire connaître vos intentions afin que nous nous organisions en conséquence ? Mon amendement n^o 607 a une ambition purement littéraire. Partant d'un texte qui était déjà très lourd, no us en avons encore rajouté avec la référence à l'avis des c ommissions départementales de coopération intercommunale ; aussi la première partie de l'article 19 devient-elle difficile à lire. La phrase « Il peut être reconnu comme ayant vocation à former un pays » arrive très loin dans le paragraphe. Il faut vraiment relire plusieurs fois pour en comprendre les tenants et les aboutissants. Mon intention était purement rédactionnelle.

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour soutenir l'amendement n^o 896.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mon ambition est autre que rédactionnelle. Il ne me paraît pas opportun de confier la reconnaissance des pays à la seule CRADT ; celle-ci doit être opérée par le conseil régional...

M. Michel Bouvard.

Ben voyons !

M. Arnaud Montebourg.

Par Soisson et par Blanc !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

... après consultation de la CRADT et avis du conseil économique et social régional, le préfet de région, arrêtant, in fine, le périmètre.

Une fois de plus, on est en train de diluer, si j'ose dire, les organismes existants et on en ajoute d'autres. Cela va à l'encontre de la simplification, de la clarification et du renfort de compétence que je ne cesse d'appeler de mes voeux. Voilà pourquoi je souhaite que l'on recentre cet alinéa sur le rôle du conseil régional et non sur la CRADT.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas suivi M. Lenoir, considérant que l'amendement n^o 607 était satisfait par son amendement n^o 321 et les amendements n^o 27 de M. Bouvard et n^o 38 de M. Ollier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

S'agissant de l'amendement n^o 896 de Mme Boisseau, la commission a estimé que la CRADT était plus adaptée que le conseil régional. Avis défavorable également.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ce n'est pas l'avis du Conseil économique et social !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je crois l'ambition de l'amendement n^o 607 satisfaite par l'amendement n^o 321 de la commission et les amendements n^os 27 et 38. Je demande à M.

Lenoir de bien vouloir retirer cet amendement, dont il reconnaît lui-même le caractère strictement rédactionnel.

S'agissant de l'amendement n^o 896, dans la mesure où la politique des pays est destinée à être inscrite dans les futurs contrats de plan Etat-région, il me semble tout à fait opportun de retenir la CRADT, co-présidée par le président du conseil régional et le préfet de région. J'insiste sur le fait que la CRADT associe les représentants de toutes les collectivités territoriales : le conseil régional, mais aussi les conseils généraux et les maires. Avis défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Nous étions effectivement parvenus à un dispositif relativement équilibré et je suis au regret de dire à ma collègue Mme Boisseau mon total désaccord avec son idée de confier au conseil régional le soin de se prononcer sur les pays. Il s'agit, on l'a expliqué, d'en faire un échelon de proximité, un lieu de vie.

Or si nous avons parfois en France des régions de taille limitée, nous en avons également de très grandes régions.

Il pourrait arriver dans certains cas - je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, surtout avec l'actuel mode d'élection des conseils régionaux - que les conseillers régionaux appelés à se prononcer sur les limites des pays soient dans leur quasi-totalité issus de départements non concernés par la créations des pays en question. Je ne crois pas que ce soit une bonne méthode. A la rigueur aurait-on pu l'envisager avec le mode de scrutin antérieur ; mais avec le mode actuel, il ne peut plus à l'évidence en être question, surtout dans les grandes régions.

Et lorsqu'on voit comment fonctionnent certaines structures régionales, on ne peut qu'émettre les plus extrêmes réserves face à une telle idée.

M. Arnaud Montebourg.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 607.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 896.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Claude Lenoir.

Entendez-vous répondre à ma question, monsieur le président ?

M. le président.

Certes, monsieur Lenoir. Comme nous travaillons bien et que le débat est de très bonne qualité, nous allons essayer d'aller le plus loin possible. Je crois en tout cas qu'il serait raisonnable d'aller jusqu'à l'article 22. Nous avons beaucoup d'amendements à l'article 19 et quelques autres à l'article 20 ; si chacun y met du sien, nous pouvons terminer avant le lever du jour. Mais cela dépend plus de vous que de moi.

M. Jean-Claude Lenoir.

Monsieur le président, je veux tout de même rappeler les conditions dans lesquelles nous travaillons. La commission de la production doit, tout à l'heure, examiner un texte important : la loi de transposition de la directive sur l'électricité. D'autres commissions doivent également se réunir. Franchement, nous allons en effet d'un bon train...

Mme Nicole Bricq.

Ah non !

M. Jean-Claude Lenoir.

... mais songer à interrompre nos travaux seulement au chant du coq me paraît inconvenant.

M. Michel Bouvard.

D'autant que les coqs sont rares à Paris !

M. Jean-Claude Daniel.

Il fallait serrer vos interventions.

M. Maurice Leroy.

C'est vous qui serrez le calendrier !

M. Jean-Claude Lenoir.

J'en appelle au bons sens de mes collègues pour souhaiter que nous vous fixons une limite raisonnable.

M. Patrick Rimbert.

Vous répétez dix fois la même chose. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de vous !

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 776 et 75 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 776, présenté par MM. Coussain, Sauvadet, Blessig et Mme Boisseau, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "à l'initiative d'au moins la moitié des communes ou de leurs groupements" les mots : "à l'initiative d'au moins la moitié des communes, représentant au moins la moitié de la population". »

L'amendement n^o 75 corrigé, présenté par M. Deprez, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "de communes ou de leurs groupements", les mots : "des groupements de communes à vocation multiple". »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement n^o 776.

M. Yves Coussain.

La création d'un pays doit résulter d'une véritable volonté locale. Nous proposons qu'elle ait lieu à l'initiative d'au moins la moitié des communes, représentant au moins la moitié de la population.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir l'amendement n^o 75 corrigé.

M. Léonce Deprez.

Pour constituer un pays, il faut d'abord commencer par comprendre la nécessité de vivre en intercommunalité. Sans intercommunalité, il n'y a pas de pays possible, pas de pays vivable. Si l'on ne veut pas que celui-ci devienne une simple structure territoriale, il faut l'insérer dans une structure de coopération intercommunale, un groupement intercommunal à vocation multiple, qu'il s'agisse d'un SIVOM, d'un district ou d'un EPCI. C'est la voie nécessaire, me semble-t-il, pour aboutir à la constitution et à la reconnaissance d'un pays qui doit partir de l'initiative de structures intercommunales et non de communes dispersées.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas suivi nos collègues. Elle a émis dans les deux cas un avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement n'est pas favorable à ces deux amendements.

Monsieur Deprez, ma pratique d'élue locale m'a conduite à penser que si certaines communes n'étaient pas encore aujourd'hui convaincues des bienfaits de l'intercommunalité, elles pouvaient éprouver la tentation de mettre un petit doigt dans cette démarche grâce à la première phase de faisabilité d'un pays avant d'en découvrir les vertus, d'en acquérir le goût et le désir et de songer au grand saut dans une deuxième phase. Dans mon esprit, la démarche des pays apparaît comme un outil d'aide à la décision pour des élus peut-être un peu trop prudents.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 776.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 75 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 26, 40, 368, 430 et 1099.

L'amendement n^o 26 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 40 est présenté par MM. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 368 est présenté par M. Blanc ; l'amendement n^o 430 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 1099 est présenté par M. Proriol et

M. Meylan.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, après les mots : "de leurs groupements", insérer les mots : "dont le territoire représente au moins la moitié du périmètre envisagé pour le pays". »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir les amendements n^os 26 et 40.

M. Michel Bouvard.

Ces amendements visent eux aussi à préciser ce qu'on entend par « à l'initiative de communes ou de leurs groupements ». A la différence de ceux que nous avons examinés auparavant, nous vous proposons de retenir les communes ou les groupements représentant au moins la moitié du périmètre envisagé pour le pays. Plutôt qu'une notion de population qui donnerait un poids excessif à une commune ou à un groupement, nous préférons retenir une notion territoriale, à nos yeux mieux adaptée au fonctionnement des futurs pays.

M. le président.

L'amendement n^o 368 de M. Blanc est-il défendu ?

M. Jean-Claude Lenoir.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert, pour soutenir l'amendement n^o 430.

M. Henry Chabert.

Même argumentation, monsieur le

!

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 1099.

M. Jean Proriol.

Il est soutenu !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a émis un avis défavorable. Le pays est un espace de projet qui doit rassembler l'ensemble des communes souhaitant y participer. Nous voyons mal comment on pourrait créer un pays avec l'accord de seulement la moitié des communes concernées.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Votre commission a souhaité, me semble-t-il, que la mise en place de pays se déroule en deux phases. Dans un premier temps, un périmètre d'études devrait permettre aux acteurs locaux de travailler ensemble et de voir si le périmètre projeté est ou non cohérent et s'ils sont capables de monter des projets qui les inciteront à passer à la deuxième phase. Nous avons tout intérêt à laisser de la souplesse dans la définition de l'initiative de communes et de leurs groupements. C'est au moment de passer à la seconde phase que l'on pourra s'assurer d'une adhésion suffisante de leur part à l'objectif de pays. Avis défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 26, 40, 368, 430 et 1099.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol et Forissier ont présenté un amendement, n^o 542, ainsi rédigé :

« Dans la première phase du deuxième alinéa du II de l'article 19, après les mots : "ou de leurs groupements" insérer les mots : "ou d'un département, s'il a fait l'objet d'une consultation pour avis du ou des départements et régions concernées,". »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 542.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de dix amendements n^os 30, 36, 426, 458, 498, 982, 1069, 74 corrigé, 777 et 321, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 30, 36, 426, 458, 498, 982 et 1069 sont identiques.

L'amendement n^o 30 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 36 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 426 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Q uentin ; l'amendement n^o 458 est présenté par M. Inchauspé ; l'amendement n^o 498 est présenté par M. Barrot ; l'amendement n^o 982 est présenté par M. Maurice Leroy ; l'amendement n^o 1069 est présenté par M. Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du territoire intéressées" les mots : "et après avis de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées et de la ou des commissions départementales de coopération intercommunale". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

L'amendement n^o 74 corrigé, présenté par M. Deprez, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement", les mots : "de la commission départementale de coopération intercommunale". »

L'amendement n^o 777, présenté par MM. Sauvadet, Coussain, Gengenwin et Blessig, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer au mot : "conforme", les mots : "de la ou des commissions départementales de coopération intercommunale et". »

L'amendement n^o 321, présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Rimbert, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, après les mots : "développement du territoire intéressées", insérer les mots : "et après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Les amendements n^os 30 et 36 visent à ajouter à l'avis de la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire intéressé celui de la commission départementale de coopération intercommunale.

Dès le début de la discussion de ce projet de loi, nous avons eu le sentiment que le Gouvernement et le ministre de l'aménagement du territoire enterraient un peu rapidement le département. Je ne peux prédire s'il y en aura encore dans trente ou dans cinquante ans ; ce que je sais en tout cas aujourd'hui, c'est que le département s'est vu confier par la loi de nombreuses attributions, entre autres celle de l'aménagement du territoire rural, l'une de ses compétences les plus anciennes - je ne parle pas de celles qu'il a reçues depuis. On ne peut donc imaginer que le département ne soit pas associé au processus.

Ces amendements entendent donc réaffirmer qu'il est des domaines pour lesquels le cadre départemental est parfaitement adapté, et en toute légitimité. Les commissions départementales de coopération intercommunale ont été instituées par la loi pour justement renforcer la coopération intercommunale. Elles ont beaucoup travaillé dans le passé et acquis une bonne connaissance du territoire ; il serait absurde de ne pas se saisir de ce travail, souvent mené consciencieusement avec l'ensemble des élus locaux, pour élaborer des cadres de coopération et de ne pas les intégrer dans cette réflexion afin qu'elles se prononcent sur les futures structures de pays.

M. le président.

Les amendements n^os 426 et 456 sontils défendus ?

M. Michel Bouvard.

Oui, monsieur le président !

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour défendre l'amendement n^o 982.

M. Maurice Leroy.

Je défendrai en même temps l'amendement n^o 498 de mon collègue et ami Jacques Barrot. Nous considérons qu'il est essentiel que la commission départementale de coopération intercommunale puisse continuer à émettre un avis, comme le lui permettait la loi de 1995. Ainsi que vient de le rappeler excellemment Michel Bouvard, l'échelon départemental, au plus près des réalités concrètes des zones rurales fragiles, doit pouvoir donner son avis sur la formation du pays. Au demeurant, si ces amendements ne sont pas adoptés, nous aurons satisfaction grâce à celui qui a été déposé par la commission.

M. le président.

L'amendement n^o 1069 est-il défendu ?

M. Jean Proriol.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir l'amendement n^o 74 corrigé.

M. Léonce Deprez.

Madame la ministre, selon votre déclaration, les pays jusqu'alors reconnus par la commission départementale seraient maintenus dans leur cadre actuel. Nous en avions pris acte en commission. De surcroît, celle-ci a adopté un amendement qui permet de faire d'abord appel à la commission départementale pour avis. Ayant satisfaction, je puis donc retirer mon propre amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 74 corrigé est retiré.

L'amendement n^o 777 est-il défendu ?

M. François Sauvadet.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 321 et donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 30, 36, 426, 458, 498, 982, 1069 et, 777.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il nous paraît important de maintenir l'avis conforme de la commission régionale, c'est en effet à l'échelon de la région que se fait l'aménagement du territoire. Mais, rejoignant les arguments développés par M. Michel Bouvard, il nous a semblé également utile de consulter la commission départementale de coopération intercommunale. L'amendement n^o 321 donne ainsi satisfaction à ces deux préoccupations.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces neuf amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n^o 321, qui résume les préoccupations exprimées par les parlementaires dans les huit amendements précédents.

M. le président.

Mes chers collègues, maintenez-vous vos amendements ?

M. Yves Coussain.

Nous retirons les amendements du groupe Union pour la démocratie française.

M. Michel Bouvard.

Nous aussi, pour le groupe du Rassemblement pour la République.

M. le président.

Les amendements n^os 30, 36, 426, 458, 498, 982, 1069 et 777 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n^o 321.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le vote est acquis à l'unanimité.

L'amendement n^o 472 de M. Georges Sarre n'est pas défendu.

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 27, 38 et 428.

L'amendement n^o 27 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 38 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 428 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, insérer la phrase suivante : "Ces avis sont réputés favorables dès lors qu'ils n'ont pas été formulés trois mois après l'initiative communale". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Cet amendement a un double but.

Il vise tout d'abord à enfermer dans des délais précis l'avis de la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire, afin d'éviter que des situations de blocage ou des lenteurs excessives ne viennent empêcher l'émergence de pays souhaités par les élus locaux.

Il s'agit par ailleurs d'affirmer que l'acte administratif de reconnaissance du pays doit résulter d'un accord constaté par le représentant de l'Etat afin de lever toute équivoque, rappelée à plusieurs reprises, quant à un pouvoir discrétionnaire de ce dernier en matière de délimitation ou de création de pays. Rappelons que cet amendement fait référence à une initiative communale.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Favorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je m'apprêtais à donner un avis favorable, mais je ne vois pas, monsieur Bouvard, ailleurs que dans l'exposé des motifs, cette référence au rôle du représentant de l'Etat, qui doit se borner à constater le périmètre du pays. Ce n'est pas dit de façon explicite dans votre amendement. C'est un message subliminal, si j'ai bien compris ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard.

Pas tout à fait subliminal puisque nous parlons bien de « l'initiative communale ».

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cela ne lève pas mes doutes, Monsieur Bouvard. En effet, je vous rappelle que la commission a souhaité que le travail se fasse en deux phases.

L' « initiative communale », c'est le moment où un certain nombre de communes ou de structures de coopération intercommunale lancent l'idée d'un pays. Si c'est à cela que vous faites allusion, votre formulation me paraît beaucoup trop ambiguë.

Voilà pourquoi mon avis sera finalement défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 27, 38 et 428.

M. Michel Bouvard.

Nous, nous n'avons pas changé d'avis.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol et Forissier ont présenté un amendement, n^o 543, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, insérer la phrase suivante : « Un décret fixe les conditions de la consultation". »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Idem.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 543.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Gérard Voisin a présenté un amendement, n^o 988, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, insérer les phrases suivantes :

« Structure d'études, de planification et de contractualisation, le pays rassemble tous les acteurs de ce territoire. Sa mission est limitée à l'élaboration d'une charte de développement durable et au suivi de son application. Par conséquent le pays a une durée de vie limitée à cet objet. Lorsque chacun des maîtres d'ouvrage a réalisé les actions pour lesquelles il s'était engagé, la portée de la mise en oeuvre du projet de développement et la pertinence du périmètre du pays donnent lieu à une évaluation. »

La parole est à M. Gérard Voisin.

M. Gérard Voisin.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Et du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement, n^o 988.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements n^os 322, 29 et 778, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 322, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Substituer à la deuxième phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, les deux phrases suivantes :

« Si le territoire du pays recouvre une partie de l'espace d'un parc naturel régional et si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du territoire d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation de périmètres, la reconnaissance du pays est subordonnée à la définition préalable, par convention passée entre les parties concernées, des missions respectives confiées aux organismes de gestion du parc naturel régional et du pays sur les parties communes. La charte du pays et les actions qui en procèdent doivent être, sur les parties communes, compatibles avec les orientations de protection, de mise en valeur et de développement définies par la charte du parc naturel régional en application de l'article L. 244-1 du code rural. »

Sur cet amendement, je suis saisi de trois sousamendements n^os 606 corrigé, 1108 et 1215.

Le sous-amendement n^o 606 corrigé, présenté par

M. Lenoir, est ainsi rédigé.

« Substituer à la première phrase de l'amendement n^o 322 les deux phrases suivantes :

« Si le territoire du pays chevauche partiellement l'espace d'un parc naturel régional et qu'il ne peut pas être procédé à l'harmonisation de leur périmètre respectif, la reconnaissance du pays est subordonnée à la définition préalable des missions confiées aux organes de gestion du parc naturel régional et du pays sur les parties communes. Ces missions font l'objet d'une convention passée entre les deux parties. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Le sous-amendement n^o 1108, présenté par M. Chanteguet, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'amendement n^o 322, après les mots : "d'un parc naturel régional", substituer au mot : "et", le mot "ou". »

L e sous-amendement n^o 1215, présenté par MM. Huwart, Charles, Crépeau, Charasse, Mme Rodrigo, MM. Rebillard, Defontaine, Rigal, Tourret, Franzoni, Honde, Pontier et Schwartzenberg, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'amendement n^o 322, substituer aux mots : "du pays est subordonnée à", les mots : "de la dernière entité constituée nécessite". »

Les amendements n^os 29 et 778 sont identiques.

L'amendement n^o 29 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 778 est présenté par M. Sauvadet et M. Coussain.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi la deuxième phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19 :

« Si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional l'avis de l'organisme de gestion du parc est sollicité. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 322.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le problème de la superposition d'un pays et d'un parc naturel régional est l'un des plus difficiles que notre commission ait eu à traiter.

Cet amendement prévoit, dans ce cas de figure, que la reconnaissance du pays doit être subordonnée à la définition préalable, par convention passée entre le pays et le parc, des missions respectives de leurs organismes de gestion sur les parties communes. Il précise également que la charte du pays doit être compatible avec les orientations du parc naturel régional.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o

29.

M. Michel Bouvard.

Nous nous sommes efforcés de sortir de la difficulté dans laquelle le projet de loi initial du Gouvernement enfermait la création d'un pays dès lors qu'un parc naturel régional était concerné.

Je tenterai de présenter concrètement la manière dont le problème peut se poser. Il se trouve que s'étendent sur le territoire de ma circonscription deux parcs naturels régionaux ainsi qu'un parc national.

Vous voyez que je suis très sensible à la protection de l'environnement, madame la ministre ! Ces deux parcs naturels régionaux, sont, d'une part, celui de la Chartreuse, qui est d'ailleurs à cheval sur le département de la Savoie et sur celui de l'Isère, chez mon voisin et ami François Brottes, et, d'autre part, le parc naturel régional des Bourges.

Les communes situées sur le massif ont, bien évidemment, adhéré au parc. Et puis il se trouve que des communes de piémont, situées en bas du massif, parce qu'elles constituent les portes d'entrée naturelles du parc, y ont adhéré lors de sa création. Mais, évidemment, elles connaissent par ailleurs d'autres problèmes que ceux du parc naturel régional. Elles y ont adhéré pour favoriser son développement, pour jouer leur rôle de porte d'entrée et pour établir une certaine solidarité entre la plaine et le massif.

Avec le texte que nous propose le Gouvernement, ces communes de piémont n'auront le choix qu'entre quitter le parc naturel régional et renoncer à une coopération avec les autres communes de plaine qui ne se trouvent pas être immédiatement en piémont du parc et qui n'ont donc pas d'intérêt direct dans le parc naturel régional. Il y a là un véritable problème, auquel notre amendement tente d'apporter une solution en prévoyant que, si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional, un simple avis de l'organisme de gestion du parc est sollicité. Car il n'est pas normal que celui-ci puisse exercer une tutelle sur des communes, situées en zone de piémont, qui auraient leurs propres projets de développement avec les autres communes du secteur de plaine.

Voilà comment se pose le problème, madame la ministre. Je suis tout à fait ouvert à d'autres propositions, qui auraient pour but de trouver un équilibre entre le bon fonctionnement des parcs naturels régionaux - dont tout le monde se félicite ici - et la liberté, pour des communes qui ont adhéré au parc dans une démarche volontaire sans y être intéressées totalement, de coopérer avec d'autres.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement n^o 778.

M. Yves Coussain.

Je me rallie à l'argumentation de notre collègue Bouvard.

Nous voulons que soit demandé aux parcs naturels un^s imple avis. Il serait en effet exorbitant de leur reconnaître un droit de veto sur la constitution d'un pays.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 29 et 778 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a émis un avis défavorable. En effet, on ne peut plus parler d'un droit de veto, puisque l'amendement de la commission a retenu une solution conventionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements, n^os 322, 29 et 778 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Moyennant l'adoption du sous-amendement n^o 1108 de M. Chanteguet et du sous-amendement n^o 1215 de M. Huwart, le Gouvernement est favorable à l'amendement n^o 322 de la commission.

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Je voudrais dire à mon collègue Bouvard que l'amendement de la commission me semble tout à fait répondre à nos préoccupations. Ceux qui défendent ici la montagne devraient se rendre compte qu'en ne donnant pas aux parcs naturels la possibilité d'émettre un avis prépondérant sur la création des pays, nous risquerions de laisser les petites communes déshéritées de haute montagne toutes seules, sans moyens de négocier avec les communes de piémont.

Autoriser la superposition entre parc et pays, tout en reconnaissant aux communes situées sur le territoire d'un parc une antériorité par rapport aux pays, c'est permettre aux communes de montagne de négocier dans une meilleure position les différents contrats et conventions qu'elles passeront avec les communes de piémont. C'est leur permettre de s'inscrire dans un développement important du secteur.

M. le président.

Dans ces conditions, messieurs Bouvard et Coussain, retirez-vous vos amendements ?

M. Michel Bouvard.

Je retire le mien, au bénéfice de l'amendement de la commission, sous-amendé.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Yves Coussain.

Moi de même !

M. le président.

Les amendements n^os 29 et 778 sont retirés.

Venons-en à présent aux sous-amendements présentés à l'amendement n^o 322.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour défendre le sous-amendement n^o 606 corrigé.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il s'agit, encore une fois, d'un^s ous-amendement rédactionnel. Tout à l'heure, j'ai déposé un amendement qui était lui aussi rédactionnel et il m'a été répondu que d'autres amendements, déposés par la commission, devraient me donner satisfaction. Le problème n'est pas là. Il ne concerne pas le fond. Le problème, c'est que le texte qui est actuellement en cours de rédaction est de plus en plus difficile à lire !

M. Michel Bouvard.

C'est vrai !

M. Jean-Claude Lenoir.

Les phrases sont extrêmement longues. On en rajoute, on ajoute des virgules, etc. Alors, j'ai tenté un effort de rédaction, peut-être maladroit.

D'autres plumes, plus expertes que la mienne, feraient peut-être mieux que moi. (Sourires.)

Mais je crois, monsieur le rapporteur, qu'il faudrait s'appliquer à rédiger des textes lisibles. Si l'on veut que cette loi soit utile, lue, efficace, il faut qu'elle soit lisible.

Actuellement, elle ne l'est pas vraiment. J'essaie, par ce sous-amendement, de faire en sorte qu'elle le soit un peu plus.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre le sous-amendement n^o 1108.

M. Jean-Paul Chanteguet.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président.

La parole est à M. François Huwart pour défendre le sous-amendement n^o 1215.

M. François Huwart.

Il s'agit de substituer aux mots :

« du pays est subordonnée à » les mots : « de la dernière entité constituée nécessite », ce qui revient à organiser la concertation prévue dans l'amendement de la commission, et qui est tout à fait souhaitable, en prenant en compte le fait qu'un parc régional peut se constituer postérieurement à un pays, ou inversement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

J'entends bien les remarques de M. Lenoir. Dans le début de la loi, nous avons fait beaucoup d'efforts pour essayer d'améliorer sa rédaction et sa lisibilité. Ici, nous étions parvenus à un texte de compromis, dont tous les mots avaient été discutés. Si la commission n'a pas retenu votre sousamendement, monsieur Lenoir, c'est par souci de ne pas remettre en cause un accord entre les différentes parties prenantes des parcs et des pays. Mais votre souci était louable.

Sur le sous-amendement n^o 1108 de M. Chanteguet, la commission a émis un avis favorable.

Le sous-amendement n^o 1215 de M. Huwart n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis favorable car il permet de prévoir les deux cas de figure possibles : la constitution d'un pays postérieure à celle d'un parc et la constitution d'un parc postérieure à celle d'un pays.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 606 corrigé.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1108.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1215.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 322, modifié par les sous-amendements n^os 1108 et 1215.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^o 37 de M. Ollier, 427 de M. Chabert, 1100 corrigé de M. Proriol, 672 de M. Huwart et 508 de M. AdevahPoeuf n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 673, 538 et 539, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 673, présenté par MM. Huwart, C harasse, Charles, Crépeau, Defontaine, Franzoni, H onde, Pontier, Rebillard, Rigal, Mme Rodrigo, MM. Schwartzenberg et Tourret, est ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, après les mots : "préfets de départements compétents", insérer les mots : "et des conseils généraux et régionaux concernés". »

L'amendement n^o 538, présenté par MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol, Forissier, Blanc et Meylan, est ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19 par les mots : "en accord avec le conseil régional". »

L'amendement n^o 539, présenté par MM. Lenoir, Proriol, Nicolin, Gatignol, Forissier, Blanc et Meylan, est ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19 par les mots : "après consultation du conseil régional". »

La parole est à M. François Huwart, pour soutenir l'amendement n^o 673.

M. François Huwart.

Il s'agit, après les mots : « préfets de département compétents », d'insérer les mots : « et des conseils généraux et régionaux concernés ». Il nous paraît en effet que le mécanisme de création d'un pays ne peut écarter les collectivités territoriales directement concernées que sont les départements et les régions, qui sont d'ailleurs appelés à financer les projets de pays. Il nous paraît donc souhaitable de mettre en place un mécanisme d'association globale à la création des pays. Associer les élus territorialement concernés au processus permettra d'éviter toute difficulté ultérieure.

C'est aussi, me semble-t-il, une façon de faire c onfiance, s'agissant d'un avis simple et non pas conforme, à la capacité de dialogue des parties concernées.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement n^o 538. Vous pourriez également soutenir l'amendement n^o 539.

M. Jean-Claude Lenoir.

En effet, le second étant d'ailleurs une solution de repli. Il s'agit d'associer le conseil régional à la consultation. Dans le premier amendement, c'est son accord qui est requis ; dans le second, c'est la consultation qui est organisée.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'avait pas retenu ces amendements, mais, sachant que le Gouvernement y est favorable et que cela n'enlève rien à ce que nous avions prévu, nous n'y voyons pas d'inconvénient.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'idée de consulter pour un avis simple les conseils généraux et les conseils régionaux concernés est de nature à lever les préventions de certains parlementaires qui souhaitaient que les collectivités territoriales existantes puissent être davantage associées aux prises de décision.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n^o 673 de M. Huwart, qui prend en compte et les conseils généraux et les conseils régionaux.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 673.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 538 et 539 tombent.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 28, 39 et 429.

L'amendement n^o 28 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 39 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 429 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, après le mot : "compétents", insérer les mots : "et après avoir constaté que les avis exprimés par la ou les conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire et par la ou les commissions départementales de la coopération intercommunale étaient favorables,". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

L'amendement que nous venons d'adopter sur la consultation des conseils généraux va dans le bon sens - nous l'avons d'ailleurs soutenu - mais il ne recoupe pas exactement ceux que nous présentons.

En effet, si nous renvoyons ici à l'échelon départemental et régional, c'est avec le souci d'encadrer la décision des préfets, en précisant que l'avis des conférences régionales et des commissions départementales doit être favorable.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté ces amendements. Nous sommes maintenant parvenus à un dispositif relativement satisfaisant, chacun en conviendra. Je ne vois pas ce qu'ils apportent.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

Monsieur Bouvard, maintenez-vous ces amendements ?

M. Michel Bouvard.

Je les retire, quitte à ce que le travail avec les sénateurs apporte quelques compléments rédactionnels, puisqu'il n'y aura pas de nouvelle lecture du texte ici, à l'Assemblée.

M. le président.

Les amendements n^os 28, 39 et 429 sont retirés.

Je suis saisi de douze amendements, n^os 1140 corrigé, 418, 187, 419, 188, 420, 189, 421, 190, 422, 191, 423, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

Les amendements n^os 1140 corrigé et 418 sont identiques.

L'amendement n^o 1140 corrigé est présenté par MM. Ollier, Coussain, Lenoir et les commissaires du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du g roupe Démocratie libérale et Indépendants de la commission de la production ; l'amendement n^o 418 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : « le ou les préfets de région arrêtent », les mots : « , et accord des commissions départementales de la coopération intercommunale, ou du conseil général, le ou les préfets de région publient la liste et ».

Les amendements n^os 187 et 419 sont identiques.

L'amendement n^o 187 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 419 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : « le ou les préfets de région arrêtent », les mots : « , et accord des commissions départementales de la coopération intercommunale, ou du conseil général, l'autorité administrative publie la liste et ».

Les amendements n^os 188 et 420 sont identiques.

L'amendement n^o 188 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 420 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "le ou les préfets de région arrêtent", les mots : ", et accord des commissions départementales de la coopération intercommunale, l'autorité administrative publie la liste et". »

Les amendements n^os 189 et 421 sont identiques.

L'amendement n^o 189 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 421 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "le ou les préfets de région arrêtent", les mots : ", et consultation des commissions départementales de la coopération intercommunale, ou du conseil général, le préfet du département publie la liste et". »

Les amendements n^os 190 et 422 sont identiques :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

L'amendement n^o 190 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 422 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "le ou les préfets de région arrêtent", les mots : ", et consultation des commissions départementales de la coopération intercommunale, le préfet du département publie la liste et". »

Les amendements n^os 191 et 423 sont identiques.

L'amendement n^o 191 est présenté par M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 423 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "le ou les préfets de région arrêtent" les mots : ", et consultation du conseil régional, le préfet du département publie la liste et". »

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

Nous sommes dans la même logique que celle qui a conduit au retrait des amendements précédents. Eu égard à ce qui a été dit et aux amendements que nous avons déjà adoptés, je retire tous ces amendements.

M. le président.

Les amendements n^os 1140 corrigé, 418, 187, 419, 188, 420, 189, 421, 190, 422, 191 et 423 sont retirés.

L'amendement n^o 369 de M. Blanc n'est pas défendu.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 323, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, après le mot : "périmètre", insérer le mot : "d'étude". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous en arrivons à une série d'amendements qui visent, comme l'a expliqué Mme la ministre, laquelle s'est fait l'interprète de notre commission (Sourire.)

, à scinder la définition du périmètre en deux phases. Comme l'argument essentiel de cet article est de dire que l'on veut valoriser le pays comme espace de projet, il nous a semblé que le projet devait être le moment central de la détermination du pays.

Nous avons donc préféré définir le pays comme un pays d'étude dans la phase préliminaire, de préfiguration.

Nous verrons à l'occasion d'un autre amendement que le périmètre définitif sera déterminé après l'approbation de la charte, c'est-à-dire l'expression du projet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai déjà soutenu l'idée de ce travail en deux temps. Le Gouvernement émet donc un avis favorable à l'adoption de l'amendement n^o 323 et des amendements qui lui sont liés.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 323.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ont présenté un amendement, n^o 424, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19. »

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 424.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 324 et 989 pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 324, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Substituer à la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19, les deux phrases suivantes :

« Les pays constatés à la date de la publication de la loi n^o du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire ne sont pas modifiés. Une commune membre d'un pays constaté et d'un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) peut concilier cette double appartenance si les missions qu'elle partage dans le pays ne recoupent pas les compétences de l'EPCI auquel elle appartient. Les modalités de cette double appartenance sont précisées par une convention entre la commune, le pays et l'EPCI. »

Sur cet amendement, M. Lenoir a présenté un sousamendement, n^o 1175, ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n^o 324 par les phrases suivantes :

« Les communes ou leurs groupements peuvent prendre l'initiative de proposer une modification du périmètre du pays. Cette modification intervient dans les formes prévues au présent alinéa. »

L'amendement n^o 989, présenté par M. Gérard Voisin, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 19 :

« Ce dernier doit respecter celui des établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre, mais ne peut pas être identique au périmètre d'un seul de ces établissements publics. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 324.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement précise que les pays constatés à la date de publication de la nouvelle loi ne seront pas remis en question, ce qui nous semble un bon principe. La commission est par ailleurs favorable à l'adoption du sous-amendement n^o 1175 de M. Lenoir.

M. le président.

La parole est à M. Gérard Voisin, pour défendre l'amendement n^o 989.

M. Gérard Voisin.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir le sous-amendement n^o 1175. Mon cher collègue, vous avez déjà obtenu un certain succès avant même d'avoir parlé.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. Jean-Claude Lenoir.

Je remercie la commission d'avoir pris en compte le problème qui se pose lorsqu'un pays est déjà constaté et que la volonté se manifeste de modifier son périmètre, que ce soit pour l'élargir ou le rétrécir. Je ne peux que me réjouir de la position du rapporteur, en attendant avec impatience de connaître celle de l'Assemblée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'amendement n^o 324, présenté par le rapporteur, contient deux idées différentes. Il prévoit d'abord la pérennisation des pays constatés à la date de publication de la loi, ce qui est souhaitable. Mais il propose aussi une modification rédactionnelle qui semble figer ces pays à l'avenir, et le sous-amendement de M. Lenoir propose une solution satisfaisante à laquelle le Gouvernement est favorable.

Quant à la clarification des compétences entre EPCI et pays, elle relève du droit commun. Il est impossible, pour une commune, de transférer plusieurs fois la même compétence. Le rappel de cette clarification est donc superflu et affaiblit la lisibilité du texte.

Il convient de parler de missions, et non de compétences des pays, dans la mesure où ceux-ci n'ont pas vocation à être des organismes d'exécution et de maîtrise d'ouvrage, mais des cadres de concertation, d'animation, d'impulsion. Le cas échéant, ils pourront agir directement, dans le cadre de la maîtrise d'ouvrage déléguée, qui ne dessaisit pas les collectivités ou leurs groupements de leurs compétences.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Nous avons beaucoup discuté de cet amendement en commission mais je n'ai pas bien compris votre réponse, madame la ministre : vous êtes d'accord sur le fond mais vous voudriez qu'on parle des missions, et non des compétences ?

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'amendement fait bien la distinction entre les missions du pays et les compétences de l'EPCI.

La formulation est correcte. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il est évident qu'il ne doit pas y avoir de recouvrement dans la mesure où une commune ne peut pas transférer plusieurs fois la même compétence ou charger plusieurs structures d'assurer les mêmes missions.

M. Serge Poignant.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1175.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 324, modifié par le sous-amendement n^o 1175.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Par conséquent, l'amendement n^o 989 tombe.

L'amendement n^o 779 de M. Sauvadet n'a plus d'objet.

M. Chanteguet a présenté un amendement, n^o 733, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du II de l'article 19 par la phrase suivante : "Il ne peut être reconnu de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional". »

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.

M. Jean-Paul Chanteguet.

L'amendement n^o 322, que nous avons adopté, a pour objet de traiter les cas de chevauchement partiel entre un pays et un parc naturel régional, mais il n'aborde pas le cas où les territoires sont les mêmes.

Il est donc indispensable d'indiquer clairement que, dans une telle situation, le pays ne pourra être reconnu.

En effet, l'objectif des deux procédures se recouvre largement. Les parc naturels régionaux « concourent à la politique de protection de l'environnement, d'aménagement du territoire, de développement économique et social » et la charte « détermine[...] les orientations de protection, de mise en valeur et de développement », aux termes de l'article L.

244-1 du code rural.

Cela signifie clairement que les parcs naturels régionaux sont conçus non seulement comme des outils de protection, mais aussi comme des instruments d'aménagement du territoire et de développement local.

Or c'est l'objet qu'assigne le projet de loi d'orientation aux pays, puisque la charte de pays « exprime un projet de développement durable du territoire », ce qui signifie bien que l'objet du pays n'est pas seulement l'aménagement mais aussi la protection.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Favorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère qu'un parc naturel régional peut avoir vocation à s'inscrire dans une logique de pays. Dans certains cas de figure, le périmètre du parc naturel régional s'apparente à celui d'un pays, je pense aux Grands Causses ou à La Brenne. Il doit demeurer envisageable de confier à l'organisme de gestion du parc naturel régional, dans ces cas de figure, les missions de développement d'un pays.

En tout état de cause, l'organisme de gestion du parc naturel régional devra être l'interlocuteur privilégié de l'Etat et de la région pour la mise en oeuvre de ces deux politiques ; il serait en effet inopportun de multiplier les structures.

Le Gouvernement ne considère donc pas que l'amendement n^o 733 permette de clarifier les choses. J'ajoute que, dans mon esprit, le parc naturel régional n'est pas un choix de second ordre par rapport au choix d'un pays.

D'ailleurs, à l'article 21, nous aurons à reconnaître le fait que, lorsque la charte d'un PNR est approuvée, l'Etat et la région peuvent conclure avec ce parc un contrat particulier en application du contrat de plan. J'ai eu souvent l'occasion de le dire et je le redis volontiers, je considère que les parcs naturels régionaux ont servi de modèle au concept de pays...

M. Michel Bouvard.

Tout à fait ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement...

et qu'ils ont notamment permis de convaincre que ce qui était possible dans des zones très difficiles du point de vue géographique, climatique et économique devait être possible ailleurs.

Je n'ai donc aucunement l'intention, à l'occasion de la mise en place des politiques de pays, d'affaiblir les parcs naturels régionaux, qui couvrent aujourd'hui 10 % du territoire national et conservent un caractère attractif marqué puisque de nombreux projets de PNR sont en préparation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 733.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 714, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 19, insérer l'alinéa suivant :

« Les pays sont reconnus à partir d'une volonté commune de plusieurs groupements de coopération intercommunale à vocation multiple, voisins les uns des autres, de s'associer pour un projet commun de développement solidarisant les espaces ruraux et les espaces urbains de ce pays. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Le but de cet amendement est de clarifier la notion de pays à l'intention de tous les élus locaux qui veulent s'engager sur la voie des pays. Ainsi, ils comprendront qu'on peut créer un pays à partir des structures intercommunales à vocation multiple.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission estime que cet amendement est très élitiste. Le pays est un espace de projet qui ne regroupe pas uniquement des intercommunalités. Nous estimons qu'il faut aussi laisser aux communes qui n'ont pas fait cet effort ou ce choix la possibilité d'entrer dans un pays.

Nous sommes au regret de ne pouvoir accepter cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 714.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Lenoir a présenté un amendement, n^o 603, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du II de l'article 19, insérer les alinéas suivants :

« Une convention passée entre le pays et chacun de ces établissements établit les conditions dans lesquelles le pays concourt à l'aménagement et au développement du territoire dans le respect des compétences des établissements concernés.

« Les pays constatés à la date de la publication de la présente loi ne sont pas modifiés.

« Les communes ou leurs groupements peuvent prendre l'initiative de proposer une modification du périmètre du pays. Cette modification intervient dans les formes prévues au premier alinéa. »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

Je retire cet amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 603 est retiré.

M. Balligand et les membres du goupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 697, ainsi rédigé :

« I. - Après le deuxième alinéa du II de l'article 19, insérer l'alinéa suivant :

« I. - Dès lors que des communautés de communes ayant opté pour la taxe professionnelle unique et satisfaisant à des conditions d'intégration fiscale sont constituées en pays, elles bénéficient d'incitations financières supplémentaires en dotation globale de fonctionnement.

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« III. - 1^o La dotation globale de fonctionnement est majorée à due concurrence.

« 2^o Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Sur cet amendement, M. Lenoir a présenté deux sousamendements, n^os 1176 et 1177.

Le sous-amendement n^o 1176 est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du dernier alinéa du I de l'amendement n^o 697 :

« Dès lors que des pays, organisés en syndicat mixte ou en groupement d'intérêt public, ont approuvé leur charte de développement, ils bénéficient..." (le reste sans changement). »

Le sous-amendement n^o 1177 est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 697, après les mots : "constitués en pays,", insérer les mots : "et qu'elles ont élaboré et approuvé une charte de développement". »

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l'amendement n^o 697.

M. Jean-Pierre Balligand.

Cet amendement relève à la fois de ce texte et du projet de loi de M. Chevènement qui va suivre, et qui concerne les communautés d'agglomération. Je demande une symétrie entre le monde urbain et le monde rural.

Certes, pas une symétrie totale. En milieu rural, se sont constituées autour des villes moyennes et des petites villes des communautés de communes ; je vise celles qui ont une continuité territoriale et, si possible, qui se sont constituées en pays.

Dès lors que ces communautés de communes ont opté pour une taxe professionnelle unique, ont un certain niveau d'intégration fiscale et des compétences relativement importantes, il me semble logique de rechercher une symétrie entre l'intégration prônée à l'article 20, ce que nous allons trouver dans le texte de Jean-Pierre Chevènement et ce qui s'est fait en France depuis la loi du 6 février 1992, à l'initiative des élus locaux. Il est logique, lorsqu'il y a un fort niveau d'intégration et qu'il y a une péréquation totale de la taxe professionnelle, puisque celle-ci est mise en commun, que l'Etat accompagne l'effort des collectivités en étant à leurs côtés.

Cet amendement a donc une valeur symbolique de recherche d'un équilibre et d'une symétrie entre le monde urbain et le monde rural, et ma préoccupation rejoint celle de nombreux collègues.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est favorable à cet amendement, qui répond à nos préoccupations. La question des seuils, évoquée par référence au projet de loi Chevènement, nous avait arrêtés longuement dans notre discussion en commission. Nous craignions en effet que la DGF pour les communautés d'agglomération ne soit pénalisante pour les pays. La réponse proposée par M. Balligand, en accord, je crois, avec le ministère de l'intérieur, permet de rassurer tout le monde et d'encourager les communautés de communes qui ont fait un effort en matière d'intégration fiscale et de compétences nouvelles.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je suis convaincue que le pays n'est pas la solution de deuxième ordre réservée à ceux qui ne pourraient pas accéder à la formule de l'agglomération.

L'amendement de M. Balligand a l'avantage de rappeler notre souci d'offrir à chaque contexte local les solutions les plus adaptées.

Je ne m'exprimerai pas à la place de M. Chevènement, mais je crois savoir - vous examinez déjà son texte en commission des lois - que la mise en place d'une DGF attractive pour les communautés d'agglomération est liée au choix d'une taxe professionnelle unique et de compétences importantes. Il s'agit donc bien d'un fort niveau d'intégration, comme M. Balligand l'a rappelé.

Le Gouvernement considère que les dispositions relatives aux ressources fiscales ou aux dotations globales des groupements intercommunaux ne relèvent pas du texte que nous examinons aujourd'hui et qu'elles devront être abordées lors de l'examen du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale. Mais, M. le rapporteur l'a confirmé, le ministre de l'intérieur a donné des garanties quant à la prise en compte de cette préoccupation, qui vise à rassurer ceux qui sont engagés dans une démarche de pays et de coopération intercommunale que nous souhaitons tous encourager.

Peut-être M. Balligand pourrait-il retirer son amendement et le présenter à nouveau lors de l'examen du projet de loi de M. Chevènement, projet auquel il revient de prendre en compte cette préoccupation.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Je retire mon amendement.

M. Michel Bouvard et M. Jean-Claude Lenoir.

Nous le reprenons !

M. Jean-Pierre Balligand.

Attendez, mes chers collègues ! Nous avons déposé cet amendement pour obtenir un équilibre dans le texte et nous avons négocié les dispositions concrètes avec la direction générale des collectivités locales.

Nous acceptons la demande de Mme la ministre et, comme elle nous a confirmé - le Journal officiel en fait foi - que le ministre de l'intérieur est d'accord avec notre proposition, nous acceptons de présenter à nouveau cet amendement lors de l'examen du projet de loi sur la coopération intercommunale.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

La proposition de M. Balligand correspond tout à fait à ce que nous étions nombreux à souhaiter dans un souci d'équité, pour éviter une France à deux vitesses.

Nous avions constaté lors de nos entretiens au sein de notre groupe de travail que nombre d'élus préféreraient la c ommunauté d'agglomération à la communauté de communes insérée dans un pays. C'est la raison pour laquelle nous souhaitions vivement un régime égal pour la communauté de communes et la communauté d'agglomération. Un tel régime, qui constituerait une mesure d'équité, nous semble très important pour l'équilibre territorial lui-même.

M. le président.

Monsieur Bouvard, vous avez annoncé que vous repreniez l'amendement de M. Balligand.

M. Loïc Bouvard.

En effet !

M. le président.

Vous avez la parole.

M. Michel Bouvard.

Je comprends l'appel de notre collègue Balligand, qui a eu le mérite de déplorer ce qu'un certain nombre d'élus sur l'ensemble de ces bancs, notamment sur ceux du groupe du Rassemblement pour la République, regrettent depuis que ce texte est en discussion, à savoir qu'il y a un déséquilibre entre les zones urbaines et les secteurs ruraux. Le même déséquilibre existe dans le texte sur l'intercommunalité, dont nous reparlerons dans quelque quarante-huit heures.

Pourquoi ai-je repris l'amendement de M. Balligand ? Non pas par jeu parlementaire ni par manque de confiance vis-à-vis de l'engagement qu'a pu obtenir notre collègue. Si je l'ai repris, c'est parce qu'il se trouve que, à l'occasion du texte sur l'intercommunalité, qui est en ce moment examiné en commission, nous avons été un certain nombre de députés du groupe du Rassemblement pour la République à déposer des amendements tendant à un rééquilibrage des dotations d'Etat en faveur des groupements de communes et de l'intercommunalité rurale.

Or ces amendements ont été frappés par l'article 40 de la Constitution et sont donc tombés dans les oubliettes.

A la réflexion, l'amendement de M. Balligand me semble présenter un immense avantage, auquel il serait dommage de renoncer : il ne précise pas des sommes, mais il énonce un principe, celui de l'équilibre de traitement. Il permet d'assurer le respect de ce principe dans le temps, la loi pour l'aménagement du territoire étant censée être une loi durable - il n'y a pas que le développement qui le soit.

Il est essentiel que ce principe d'équilibre s'inscrive ainsi dans la durée. Cela me semble important non seulement vis-à-vis des gouvernements successifs mais, au-delà, vis-à-vis du Comité des finances locales, dont on sait très bien que, depuis plusieurs années, il est le lieu de certaines dérives et sans doute d'un moins bon équilibre dans le traitement des différentes parties du territoire.

L'amendement de M. Balligand a sa place dans le projet de loi. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir les sous-amendements n^os 1176 et 1177.

M. Jean-Claude Lenoir.

J'annonce d'emblée que j'abandonne le sous-amendement n^o 1176.

Je suis pleinement d'accord avec les arguments exposés par M. Balligand. Je m'associe d'ailleurs à l'initiative de M. Bouvard, qui a repris l'amendement un peu vite retiré, me semble-t-il, par son auteur.

Depuis le début de la discussion du texte, nous percevons bien que la préoccupation des représentants du monde rural est le risque de déséquilibre entre les recettes apportées aux communautés d'agglomération, aux villes, et celles dont peuvent bénéficier les communautés des communes ou les pays du monde rural.

L'amendement permet une avancée intéressante, qui favorise un rééquilibrage. Nous souscrivons pleinement à cette démarche et nous souhaitons qu'elle soit mise aux voix.

J'en viens à mon sous-amendement n^o 1177.

Je ne voudrais pas que nous nous limitions à la constitution d'un pays pour déclencher le mécanisme généreux qui a été esquissé par M. Balligand. Sinon, vous pouvez être sûrs d'une chose : quantité de pays se constitueront simplement pour bénéficier de la manne financière, au détriment des pays et des établissements publics de coopération intercommunale qui veulent véritablement gérer

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

des compétences partagées. Je ne souhaite évidemment pas que cela se produise. En revanche, je souhaite qu'une condition soit prévue pour bénéficier du dispositif : l'élaboration d'une charte de développement.

L'élaboration d'une charte de développement est un acte fort montrant l'existence d'une volonté politique de la part des élus appartenant à un pays donné. A partir du m oment où cette charte aura été approuvée par l'ensemble des membres d'un pays, le mécanisme dont nous parlons et qui serait éventuellement prévu dans un autre texte de loi pourrait s'appliquer.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 1176 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 1177 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a accepté ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai compris de l'intervention de M. Balligand qu'il souhaitait prendre date dans la perspective de l'examen du projet de loi de M. Chevènement.

Dans l'article 20 du présent projet de loi, la DGF réservée aux communautés d'agglomération n'est pas du tout évoquée. On ne définit pas non plus les communautés, mais on précise les conditions dans lesquelles celles-ci peuvent contractualiser avec l'Etat lors des contrats de plan.

Si l'on souhaite respecter un parallélisme des formes, on doit examiner dans le projet de loi de M. Chevènement les dispositions prévues pour les établissements publics de coopération intercommunale intégrés dans un projet de pays, d'une part, et pour les commmunautés d'agglomération, d'autre part.

Je voudrais ajouter un élément plaidant en faveur d'un renforcement des dispositifs d'intégration concernant les pays.

On ne peut se contenter de demander que les communautés de communes ayant opté pour la taxe professionnelle unique et satisfaisant à des conditions d'intégration fiscale puissent bénéficier d'incitations financières supplémentaires. Elles doivent avoir procédé à un transfert de compétences au moins aussi complet que celui qui sera exigé des comités d'agglomération pour bénéficier des dotations incitatives de l'Etat.

Il me semble que ces conditions sont suffisamment contraignantes pour être examinées dans le cadre du projet de loi de M. Chevènement.

Je suis favorable au concept de l'amendement de M. Balligand, mais défavorable à son inclusion dans le projet de loi en discussion. Je remercie également volontiers que le sous-amendement de M. Lenoir constitue une avancée en termes d'exigence.

M. le président.

Monsieur Bouvard, l'amendement n^o 697 est-il maintenu ?

M. Michel Bouvard.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Monsieur Lenoir, maintenez-vous votre sous-amendement n^o 1177 ?

M. Jean-Claude Lenoir.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1177.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 697.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Avant d'entamer une autre phase de travail de quelque trois heures, je vais suspendre la séance pendant une dizaine de minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatre heures, est reprise à quatre heures quinze.)

M. le président.

La séance est reprise.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 13 deuxième correction, 41, 431 et 648.

L'amendement n^o 13 deuxième correction est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 41 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Ras-^s emblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 431 est présenté par MM. Chabert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 648 est présenté par M. Proriol.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi le début de la première phrase du troisième alinéa du II de l'article 19 :

« Les communes... (le reste sans changement). »

La parole est à M. Henry Chabert, pour soutenir les amendements n^os 13 deuxième correction, 41 et 431.

M. Henry Chabert.

Ces amendements de bon sens visent tout simplement à permettre que l'élaboration de la charte de pays soit initiée sans que la procédure d'arrêté de périmètre soit nécessairement parvenue à son terme.

Compte tenu des délais qui sont relativement courts puisque ces chartes doivent être élaborées d'ici à 2003, il s'agit de permettre de mener en parallèle la procédure formelle et la démarche d'élaboration de la charte.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement n^o 648.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il s'agit en effet de permettre que l'élaboration de la charte de pays soit initiée sans que la décision soit prise concernant le périmètre du pays.

Cela permettrait une certaine souplesse et le périmètre serait finalement la conséquence du travail fait dans le cadre de la charte de pays.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a rejeté ces amendements. Ils n'ont en effet plus d'objet dans la mesure où un amendement précédemment adopté et un amendement ultérieur précisent que, jusqu'à l'élaboration de la charte, le périmètre du pays n'est pas définitif.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La procédure en deux temps permet de maintenir les possibilités d'évolution du périmètre au cours de la phase d'élaboration de la charte, ce qui, me semble-t-il, répond au souci des auteurs de ces amendements.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les a mendements n^os 13 deuxième correction, 41, 431 et 648.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

M. Blanc a présenté un amendement, n^o 367, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, substituer au mot : "arrêté", le mot : "publié". »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir cet amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 367.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 325, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, après le mot : "périmètre", insérer le mot : "d'étude". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement va dans le sens de ce que j'ai expliqué tout à l'heure sur le périmètre élaboré en deux temps.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 325.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1144 corrigé, 77 deuxième correction et 780, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 1144 corrigé, présenté par M. Estrosi, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du I I de l'article 19, substituer aux mots : "les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique", les mots : "les groupements à fiscalité propre, en concertation avec les syndicats intercommunaux ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, s'il en existe, et les communes du pays qui ne sont pas membres de ces groupements mais souhaitent s'associer au projet,". »

L'amendement n^o 77 deuxième correction, présenté par M. Deprez, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du I I de l'article 19, substituer aux mots : "les communes, ainsi que leurs groupements", les mots : "les groupements de communes à vocation multiple". »

L'amendement n^o 780, présenté par MM. Sauvadet, Coussain, Gengenwin, Blessig et Mme Boisseau, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, supprimer les mots : "ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique," ».

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 1144 corrigé.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir l'amendement n^o 77 deuxième correction.

M. Léonce Deprez.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement n^o 780.

M. Yves Coussain.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1144 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 77 deuxième correction.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 780.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 76 corrigé, ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, supprimer les mots : "en association avec le ou les départements et régions intéressés". »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

C'est aux structures intercommunales qu'il revient d'élaborer les chartes de pays. Associer les départements à leur réalisation alourdirait la procédure et risquerait d'enlever un pouvoir aux élus intercommunaux. C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Personnellement, je ne suis pas défavorable à l'amendement de M. Deprez, mais la commission l'a rejeté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Si nous avions souhaité faire mention de l'association du ou des départements et régions intéressés, c'était pour montrer notre volonté de définir une stratégie partagée de développement des territoires, et non pas de rogner les capacités d'initiative des communes et des structures de coopération intercommunale au sein du périmètre présumé du pays. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 76 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 326, 12 corrigé, 42, 432 et 1102.

L'amendement n^o 326 est présenté par M. Duron, rapporteur, M. Proriol et M. Parrenin ; l'amendement n^o 12, corrigé, est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amende-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

ment n^o 42 est présenté par MM. Ollier, Michel Bouvard et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 432 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin ; l'amendement n^o 1102 est présenté par M. Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« A la fin de la première phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, après les mots : "départements et", insérer les mots : "la ou les". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 326.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a pour but de préciser que le périmètre d'un pays doit pouvoir transgresser les limites régionales. C'est d'ailleurs déjà le cas de certains pays existants.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n^o 12 corrigé.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu. Je me rallie à l'amendement de la commission.

M. le président.

J'en déduis que les amendements n^os 42, 432 et 1102 sont également défendus.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces cinq amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable. La rédaction de l'article me conduit à reprendre l'argumentation de M. Lenoir de tout à l'heure : il serait douteux que l'on obtienne le prix Nobel de littérature avec ce texte ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard.

Quel réalisme !

M. le président.

La parole est à M. Henry Chabert.

M. Henry Chabert.

Dans le cas d'un pays à cheval sur deux régions, quel sera le préfet compétent ? Les deux seront-ils appelés à se prononcer ? Je souhaite que Mme la ministre nous précise ce point.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 326, 12 corrigé, 42, 432 et 1102.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

L'amendement n^o 507 de M. AdevahPoeuf n'est pas défendu.

M. Jean-Michel Marchand.

Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un amendement, n^o 632 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, après les mots : "développement durable du territoire concerné", insérer les mots : "selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" a dopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992". »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

En 1992, la conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement de Rio de Janeiro a produit un programme « Actions 21 » relatif à l'agenda 21. C'est un projet mondial pour un développement durable englobant les questions économiques, sociales, culturelles et la protection de l'environnement. Voilà pour la philosophie qui sous-tend les agendas 21.

A l'époque, 173 gouvernements ont approuvé ce plan d'action. Pour une véritable efficacité, en vertu du principe « penser globalement agir localement », ce plan d'action des Nations unies se décline au travers des agendas 21 locaux. Cette idée est reprise par le cinquième programme d'actions de l'Union européenne dans un document intitulé Vers un développement durable, qui reconnaît aux collectivités locales un rôle important pour assurer la durabilité du développement. Cependant, le programme « Actions 21 » n'a pas valeur de traité international et ne s'impose donc pas directement. Par exemple, la loi Barnier du 2 février 1995 ne l'a pas mentionné dans son projet, même si elle en introduit les principes dans son article 1^er . Nous avons là l'occasion d'intégrer pour la première fois la référence aux agendas 21 locaux dans notre droit positif.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Dans un souci d'allégement de la rédaction, avis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

De nombreux gouvernements ont en effet tour à tour fait référence aux concepts défendus par la communauté internationale à Rio, notamment à celui de développement durable. Mais la définition précise des agendas 21 locaux n'a jusqu'à présent été donnée que dans une communication en Conseil des ministres du 30 avril 1997 qui appelait à la réalisation d'agendas 21 locaux, réalisation aujourd'hui en cours dans nombre de collectivités territoriales. Je ne vois donc aucune difficulté à faire référence de manière explicite à un texte fondateur, à savoir le programme « Actions 21 » adopté par la communauté internationale à Rio en 1992 et qui, dans son article 28, définit les agendas 21 locaux.

J'émets donc un avis favorable à cet amendement en regrettant que M. Marchand n'ait pas donné une définition juridique plus solide de ces agendas 21, mais chacun sait de quoi il s'agit. Peut-être pourrons-nous trouver une formule plus précise d'ici à l'examen par le Sénat.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 632 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Sauvadet, Coussain, Blessig et Mme Boisseau ont présenté un amendement, n^o 782, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, supprimer les mots : "et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent,". »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Nous avons déposé cet amendement dans un souci de simplification et de bonne compréhension du texte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 782.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 11 corrigé, 43 et 433.

L'amendement n^o 11 corrigé est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 43 est présenté par M. Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 433 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du II de cet article 19, supprimer les mots : " ; elle vise à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Manifestement, monsieur le président, vous n'avez pas vu que nous souhaitions intervenir sur l'amendement n^o 632 rectifié. Mais je conçois qu'à cette heure l'attention du président soit moins soutenue qu'au début de nos travaux.

Sur cette affaire d'agendas 21 locaux, je voulais simplement indiquer le manque de solidité juridique de la rédaction, que Mme la ministre a d'ailleurs bien voulu reconnaître. Il n'aurait pas été inintéressant d'avoir au préalable une précision sur la manière dont le Gouvernement entend appliquer ces agendas 21 locaux avant de les intégrer dans la loi.

J'en viens à l'amendement n^o 11 corrigé, qui s'explique par lui-même. Depuis le début de nos discussions, nous plaidons pour un renforcement des solidarités entre la ville et l'espace rural. Nous souscrivons à cette orientation, mais cette disposition n'est pas là au bon endroit, nous semble-t-il. D'où cet amendement de suppression.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas suivi M. Bouvard.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Très habilement, M. Bouvard veut nous prendre à notre propre piège. A de nombreuses reprises, nous avons souhaité éviter toute redondance, ne pas répéter. Mais, en apportant la précision qu'il est proposé de supprimer, nous avons souhaité répondre aux inquiétudes d'élus qui craignaient une définition trop

« rurale » des pays. Nous avons donc mentionné que la charte de pays pouvait être l'occasion de reconstruire des solidarités entre des bourgs-centres ou de petites villes et les communes plus rurales qui les entourent. Je laisse l'Assemblée juger s'il y a là redondance ou s'il s'agit d'une précision utile.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 11 corrigé, 43 et 433.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 78 corrigé, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du troisième alinéa du II de l'article 19, substituer aux mots : "communes et l es groupements", les mots : "groupements de communes à vocation multiple". »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Lorsqu'une charte a été mise au point, il ne paraît pas souhaitable de devoir revenir devant chaque conseil municipal pour l'adopter. Le niveau intercommunal est le niveau convenable. N'alourdissons pas la procédure !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 78 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 544 et 566, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 544, présenté par MM. Lenoir, Nicolin, Gatignol, Forissier et Meylan, est ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du troisième alinéa du II de l'article 19 par les mots : "ainsi que par les régions et les départements concernés". »

L'amendement n^o 566, présenté par MM. Doligé, D upont, Martin-Lalande, Fromion, Mariani et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, est ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du troisième alinéa du II l'article 19 par les mots : "ainsi que par la ou les régions et le ou les départements concernés". »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement n^o 544.

M. Jean-Claude Lenoir.

A plusieurs reprises, nous avons cru nécessaire d'appeler l'attention de l'Assemblée sur la place et le rôle du département et de la région dans l'élaboration des chartes, la mise en place des pays, bref dans l'ensemble du dispositif que nous sommes en train d'intervenir.

En l'occurrence, et en concordance avec des amendements déjà approuvés, j'invite mes collègues à soutenir cet amendement qui vise à donner aux régions et départements directement concernés le rôle qui doit être le leur dans l'élaboration et l'approbation de la charte du pays.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement n^o 566.

M. Serge Poignant.

Même argument ! A partir du moment où une collectivité est concernée, il est logique qu'elle soit automatiquement consultée.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Les départements et les régions sont déjà associés à l'élaboration de la charte. Il ne convient pas qu'ils puissent adopter celle-ci.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Inviter les départements et les régions à adopter la charte d'un pays risquerait d'être perçu comme la volonté d'instituer la tutelle de certaines collectivités sur d'autres. Le Gouvernement y est défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 544.

(L'amendement n'est pas adopté).

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 566.

(L'amendement n'est pas adopté).

M. le président.

MM. Sauvadet, Coussain, Heriaud, Gengenwin, Blessig et Mme Boisseau ont présenté un amendement, n^o 783, ainsi rédigé :

« Supprimer le quatrième alinéa du II de l'article 19. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

La création d'un conseil de développement ne nous semble pas opportune. Elle se surajouterait à un ensemble de structures déjà fort complexe.

Voilà pourquoi nous proposons de supprimer ce conseil de développement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a un avis diamètralement opposé. Elle est défavorable à cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 783.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1145, 784 et 929, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 1145, présenté par M. Estrosi, est ainsi rédigé :

« I. Dans la première phrase du quatrième alinéa du II de l'article 19, substituer au mot : "est" les mots : "peut être".

« II. En conséquence, procéder à la même substitution dans l'avant-dernière phrase de ce même alinéa. »

Les amendements n^os 784 et 929 sont identiques.

L'amendement n^o 784 est présenté par MM. Sauvadet, Coussain, Gengenwin, Blessig et Mme Boisseau ; l'amendement n^o 929 est présenté par M. Meylan.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du quatrième alinéa du II de l'article 19, substituer au mot : "est" les mots : "peut être". »

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement n^o 1145 de M. Estrosi.

M. Serge Poignant.

Il est défendu.

M. Yves Coussain.

L'amendement n^o 784 également ! M. le président il en est de même, je pense, de l'amendement n^o 929 qui est identique.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 784 et 929.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 79 corrigé, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du quatrième alinéa d u II de l'article 19, substituer aux mots : "communes et des groupements" les mots : "structures de coopération intercommunale à vocation multiple". »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Il serait plus simple que le conseil de développement soit l'émanation du bureau des structures intercommunales.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le conseil de développement associera de nombreux partenaires socio-économiques et associatifs.

Il ne se limite donc pas au bureau des EPCI. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 79 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 194 et 425.

L'amendement n^o 194 est présenté par MM. Poignant, Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ; l'amendement n^o 425 est présenté par MM. Chab ert, Deniaud, Estrosi, Fromion, Martin-Lalande et Quentin.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après la première phrase du quatrième alinéa du II de l'article 19, insérer la phrase suivante : "Les parlementaires ou conseillers généraux dont la circonscription électorale ou le canton font partie du périmètre du pays sont associés au conseil de développement." » La parole est à M. Serge Poignant, pour défendre l'amendement n^o 194.

M. Serge Poignant.

C'est un amendement que je présente « par expérience ». Je connais un pays où certains conseillers généraux ne siègent pas, parce qu'ils ne sont pas maires. Je souhaiterais que ceux-ci puissent, et ce serait logique à partir du moment où ils sont élus dans le périmètre donné, participer aux instances du conseil de développement.

M. le président.

L'amendement n^o 425 est identique. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission estime que ceux-ci ont la possibilité d'en faire partie, mais qu'il ne faut pas inscrire formellement dans la loi la composition du conseil de développement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 194 et 425.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Meylan a présenté un amendement, n^o 930, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernière phrase du quatrième alinéa du II de l'article 19, substituer au mot : "est" les mots : "peut être". »

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir cet amendement.

M. Jean-Claude Lenoir.

Il est défendu.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 3^e SÉANCE DU 2 FÉVRIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 930.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Lenoir a présenté un amendement, n^o 605, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du quatrième alinéa du II de l'article 19 par les mots : "ainsi que le groupement d'intérêt public ou le syndicat mixte éventuellement constitué pour représenter le pays". »

La parole et à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir.

L'amendement est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 605.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Gérard Voisin ont présenté un amendement, n^o 328, ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa du II de l'article 19 par les deux phrases suivantes : "Le conseil de développement est informé au moins une fois par an de l'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de développement du pays. Il peut être associé à l'évaluation de la portée de ces actions. »

La parole est à M. le rappporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le conseil de développement doit être régulièrement informé - au moins une fois par an - de l'état d'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage qui constituent le pays.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 328.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 329 et 604, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 329, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa du II de l'article 19, insérer l'aninéa suivant :

« Lorsque la charte de pays a été adoptée, le ou les préfets de région, après avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, après avis de la ou des c ommissions départementales de la coopération intercommunale compétentes et après avis du ou des préfets des départements compétents, arrêtent le périmètre définitif du pays. »

Sur cet amendement, MM. Honde, Charasse, Charles, Crépeau, Defontaine, Franzoni, Huwart, Pontier, Rebillard, Rigal, Mme Rodrigo, MM. Schwartzenberg et Tourret ont présenté un sous-amendement, n^o 1212, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 329, après les mots : "préfets de département compétents", insérer les mots : "et des conseils généraux et régionaux concernés". »

L'amendement n^o 604, présenté par M. Lenoir, est ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa du II de l'article 19, insérer l'alinéa suivant :

« Lorsque la charte de pays a été adoptée, le ou les préfets de région arrêtent le périmètre définitif du pays, après avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, après avis de la ou des commis-^s ions départementales de la coopération intercommunale compétentes et après avis du ou des préfets des départements compétents. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 329.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement de cohérence. Après le périmètre d'étude, et, une fois que la charte a été adoptée, le périmètre définitif doit ê tre arrêté dans les mêmes conditions.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour soutenir l'amendement n^o 604.

M. Jean-Claude Lenoir.

Cet amendement est inspiré par le souci de rédiger un texte de loi plus léger et plus lisible.

M. le président.

La parole est à M. François Huwart, pour soutenir le sous-amendement n^o 1212.

M. François Huwart.

Il est soutenu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Nous avons rappelé la procédure de validation du périmètre des pays et nous avons donné notre accord à la consultation pour avis simple des commissions départementales de la coopération intercommunale.

Je ne vois pas de difficulté à donner un avis favorable et au sous-amendement n^o 1212 et à l'amendement n^o 329.

Cela devrait entraîner le retrait de la référence à la c ommission départementale des coopérations intercommunales dans l'amendement n^o 330 de la commission que nous examinerons dans quelques instants.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1212.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 329, modifié par le sous-amendement n^o 1212.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 604 tombe.