ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

SOMMAIRE

PRE

SIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

1. Hommage à la mémoire du roi Hussein de Jordanie (p. 1074).

2. Questions au Gouvernement (p. 1074).

M. le président.

SURSAUT NATIONAL CONTRE L'INSE

CURITE (p. 1074)

MM. André Gerin, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

ALLE

GEMENT DES CHARGES SOCIALES

SUR LES BAS SALAIRES (p. 1075)

Mmes Marie-Thérèse Boisseau, Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

PRIVATISATION DU CRE

DIT LYONNAIS (p. 1076)

M

M. Jean-Jacques Jégou, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ACTES INTOLÉRABLES DE CERTAINS SYNDICALISTES AGRICOLES (p. 1077)

MM. Joseph Parrenin, Lionel Jospin, Premier ministre.

CRISE DE L'E

LEVAGE PORCIN (p. 1078)

Mme Monique Denise, M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

FISCALITE

DES ASSOCIATIONS (p. 1079)

MM. Jean-Louis Fousseret, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

ASSURANCE CHO MAGE

DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE (p. 1080)

M. Jean-Jacques Filleul, Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

AGISSEMENTS DE CERTAINS RESPONSABLES CE RE ALIERS (p. 1080)

MM. Guy Hascoët, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

DIFFICULTÉS DU SYSTÈME SCOLAIRE (p. 1081)

Mme Nicole Ameline, M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

AIDES A L'INSTALLATION DANS LES PROFESSIONS LIBE RALES (p. 1082)

M. Jean-Claude Lemoine, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

CHIENS DANGEREUX (p. 1083)

MM. Jacques Pélissard, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

RE

FORME DES LYCE ES (p. 1083)

Mme Marie-Jo Zimmermann, M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

3. Aménagement du territoire. - Explications de vote et vote sur l'ensemble d'un projet de loi (p. 1084).

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production.

M. André Lajoinie, président de la commission de la production.

EXPLICATIONS DE VOTE (p. 1089)

MM. Roland Carraz, Jean Proriol, Jean-Pierre Balligand, Serge Poignant, Félix Leyzour, Yves Coussain.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 1094)

Adoption, par scrutin, de l'ensemble du projet de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 1094)

PRÉSIDENCE

DE

M.

FRANÇOIS D'AUBERT

4. Organisation urbaine et coopération intercommunale. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 1094).

DISCUSSION

DES ARTICLES (suite) (p. 1095)

Après l'article 1^er (p. 1095)

Amendement n^o 69, deuxième rectification, de la commission des lois : M. Gérard Gouzes, rapporteur de la commission des lois. - Réserve jusqu'après l'article 16.

Article 2 (p. 1095)

M. le rapporteur.

Réserve de l'article 2 jusqu'après les articles additionnels après l'article 41.

Après l'article 2 (p. 1095)

Amendement n^o 54 de M. Ueberschlag : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. - Adoption.

Article 3 (p. 1096)

M. Yves Bur.

ARTICLE

L. 5215-1 DU

CODE GÉNÉRAL

DES

COLLECTIVITÉS

TERRITORIALES (p. 1097)

Amendement n^o 502 de M. Morin : MM. Hervé Morin, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 71 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 41 de M. Doligé, 266 de M. Michel Bouvard, 552 de M. Carcenac, et amendement n^o 367 de M. Laffineur : MM. Eric Doligé, Gilles Carrez, Thierry Carcenac, Francis Delattre, le rapporteur, le ministre. - Adoption des amendements identiques ; l'amendement n^o 367 n'a plus d'objet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

ARTICLE

L. 5215-20 DU

CODE GÉNÉRAL

DES

COLLECTIVITÉS

TERRITORIALES (p. 1098)

Amendement n^o 415 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 416 de M. Vila : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 72 rectifié de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre, Bernard Roman. - Adoption.

Amendement n^o 73 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 75 de la commission des lois et 146 de Mme Aubert : MM. le rapporteur, le ministre. Rejet.

Amendements n^os 74 de la commission des lois et 470 de

M. Daubresse : MM. le rapporteur, Marc-Philippe Daubresse. - Retrait de l'amendement n^o 470.

MM. le ministre, le rapporteur, Bernard Roman, MarcPhilippe Daubresse, Alain Cacheux. - Adoption de l'amendement n^o

74. Amendement n^o 417 de M. Vila : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 267 de M. Michel Bouvard, 324 de M. Laffineur et 460 de M. Daubresse : MM. JeanC laude Lemoine, Francis Delattre, Marc-Philippe Daubresse, le rapporteur, le ministre, Bernard Roman. Rejet.

Amendements identiques n^os 368 de M. Gérard Voisin et 461 de M. Daubresse : MM. Francis Delattre, MarcPhilippe Daubresse, le rapporteur, le ministre, Bernard Roman. - Rejet.

Amendements identiques n^os 42 de M. Doligé, 571 de M. Carcenac et 268 de M. Michel Bouvard : MM. Eric Doligé, Thierry Carcenac, le rapporteur, le ministre. Rejet.

Amendement n^o 76 de la commission des lois : MM. Bernard Roman, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Amendement n^o 537 de M. Landrain, et amendements identiques n^os 43 de M. Doligé, 269 de M. Michel B ouvard et 553 de M. Carcenac : MM. Edouard L andrain, le rapporteur, Eric Doligé, Jean-Claude L emoine, Jean-Jacques Weber, Thierry Carcenac, le ministre. - Rejets.

Adoption de l'article 3 modifié.

Article 4 (p. 1105)

Amendements identiques n^os 77 de la commission des lois et 311 corrigé de M. Cacheux : MM. Alain Cacheux, le rapporteur, le ministre, Gilles Carrez, Francis Delattre, Marc-Philippe Daubresse, Eric Doligé.

Sous-amendement de M. Daubresse à l'amendement n^o 77 : MM. Marc-Philippe Daubresse, le rapporteur, le ministre, Alain Cacheux. - Rejet du sous-amendement ; adoption des amendements n^os 77 et 311 corrigé.

Amendement n^o 78 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 79 de la commission des lois : MM. Bernard Roman, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 80 de la commission des lois et 312 rectifié de M. Cacheux : MM. Alain Cacheux, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 81 de la commission des lois et 314 de M. Cacheux : MM. le rapporteur, le ministre. Adoption.

Adoption de l'article 4 modifié.

Après l'article 4 (p. 1109)

Amendement n^o 82 de la commission des lois, avec le sousamendement n^o 605 de M. Ducout : MM. Pierre Ducout, le rapporteur, le ministre, Michel Vaxès. R etrait du sous-amendement n^o 605 ; adoption de l'amendement n^o

82. Article 5 (p. 1111)

Amendement n^o 83 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 84 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 85 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 86 rectifié de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre, Francis Delattre.

M. le ministre.

Suspension et reprise de la séance (p. 1112)

MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n^o 86, deuxième rectification.

Adoption de l'article 5 modifié.

Article 6 (p. 1112)

Réserve de l'article 6 jusqu'après l'article 51.

Articles 7 et 8 (p. 1112)

Réserve des articles 7 et 8 jusqu'après l'article 22.

Rappel au règlement (p. 1112)

MM. Marc-Philippe Daubresse, le rapporteur, le ministre.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

5. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 1113).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1 HOMMAGE A LA ME

MOIRE DU ROI HUSSEIN DE JORDANIE (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)

M. le président.

Mes chers collègues, « le petit roi Hussein », comme l'appelait affectueusement son peuple, est mort. Dimanche, la communauté internationale a perdu un des acteurs déterminants du règlement des conflits au Proche-Orient. Un soldat de l'armée de la paix disparaît.

Face à la douleur ressentie par le peuple jordanien, je tiens à exprimer l'émotion de la représentation nationale à l'annonce de sa disparition. J'adresse les condoléances de notre assemblée à sa famille et au peuple jordanien.

Je vous invite, en méditant sur le rôle que chacun d'entre nous doit jouer en faveur de la paix, à vous recueillir en hommage à sa mémoire et à l'action déterminante qui fut la sienne. (Mmes et MM. les députés et les m embres du Gouvernement observent une minute de silence.)

2

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

Mes chers collègues, je vous indique dès à présent que la séance ne sera pas suspendue à la fin des questions au Gouvernement.

Nous passerons immédiatement aux explications de vote et au vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi relatif à l'aménagement et au développement durable du territoire.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

N ous commençons par les questions du groupe communiste.

SURSAUT NATIONAL CONTRE L'INSÉCURITÉ

M. le président.

La parole est à M. André Gerin.

M. André Gerin.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur. Les pompiers du Rhône lancent un appel national et interpellent directement notre assemblée. L'incendie criminel du 31 janvier dernier - à la suite duquel six pompiers ont été blessés, dont un a eu la jambe arrachée - a été comme un électrochoc. Les pompiers, les policiers, les habitants sont consternés. Emotion, exaspération et colère dominent. Ils demandent aux élus, toutes étiquettes confondues, d'être solidaires. Ils en ont a ssez des belles paroles et des manipulations. Ils demandent des actes et une justice ferme.

Tout en rendant hommage aux pompiers, je pose la question : va-t-on enfin reconnaître à leur métier la définition de métier dangereux et insalubre ? Je voudrais aussi rendre hommage aux policiers. En 48 heures d'investigation, les auteurs du crime ont été arrêtés.

Mais il ne faut pas en rester là. L'agglomération lyonnaise pose deux questions : va-t-on voir les effectifs de police augmenter et quand ? Cinq cents policiers sont affectés à des tâches de gardiennage. A quel moment allons-nous les utiliser dans le maintien de l'ordre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.

« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je voudrais aussi rendre hommage à la population, qui a commencé à briser la loi du silence, et manifesté sa solidarité envers les pompiers, notamment par l'envoi de milliers de messages et de dessins d'enfants à l'intention des blessés. Les habitants exigent sans attendre, d'une part, que les décisions de justice soient justes et exemplaires...

M. Pierre Lellouch.

Très bien !

M. André Gerin.

... d'autre part, que la prise en charge obligatoire des délinquants récidivistes se fasse dans les plus brefs délais.

Chers collègues, monsieur le ministre, aujourd'hui, j'ai envie de hurler contre ces actes de barbarie (« Ah ! enfin !^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) qui portent les germes de la guerre civile.

M. Thierry Mariani. Vous auriez pu crier plus tôt !

M. André Gerin.

Je fais appel au courage de l'Etat républicain, qui doit garantir le respect de la loi pour tous, et renforcer le code pénal en criminalisant l'incendie de voitures en milieu urbain. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Georges Frêche.

Très bien !

M. André Gerin.

Je veux prévenir l'irréparable, à savoir des réflexes d'autodéfense de citoyens honnêtes dont la vie est rendue invivable à cause de l'insécurité.

En répondant à l'appel national des pompiers, la représentation nationale tout entière, mais aussi les maires et, plus généralement, tous les élus devraient s'engager dans

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un front républicain pour renforcer et développer les services publics, pour le droit de vivre en sécurité. Il s'agit pour moi d'un sursaut national. Les pompiers, en demandant à être reçus par le Président de la République et par le Premier ministre, nous appellent à dépasser les clivages partisans et nous engagent, tous ensemble, à soutenir une grande bataille pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Kossowski.

C'est un rêve !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, je comprends votre émotion. Ce qui s'est produit le 31 janvier à Vénissieux est inacceptable.

(« Oui, ça on sait ! », sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Je rappelle que l'explosion d'un véhicule GPL a entraîné de graves conséquences.

(« On a vu ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Six pompiers ont été blessés. L'un d'eux a eu la jambe arrachée, que l'on a retrouvée très loin de l'explosion. Ces scènes insoutenables ont été vues par la population du quartier.

Une enquête très rapide, diligentée par la direction départementale de la sécurité publique du Rhône, a permis, à la suite d'un très grand nombre d'interrogatoires, de déterminer quels étaient les auteurs du vol du véhicule puis de son incendie - l'incendie qui a abouti à l'explosion que nous savons. Ce n'est pas acceptable et je comprends votre émotion. Je ne suis pas de ceux pour qui un événement comme celui-là devrait être considéré, en quelque sorte, comme exceptionnel et pourrait être négligé. Non, malheureusement, je sais que dans beaucoup de quartiers sévit une situation qui a dépassé les limites de ce qui est normalement tolérable.

Je voudrais rendre hommage aux pompiers, qui, prenant des risques, ont subi dans leur chair les conséquences d'actes absolument irresponsables commis par des mineurs qui, sans doute, ne savaient pas ce qu'ils faisaient (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République) - du moins peut-on l'espérer pour eux.

Je tiens à préciser que cinq d'entre eux ont été incarcérés...

M. Jean-Louis Debré.

C'est normal !

M. Pierre Lellouche.

Oui, c'est bien le moins.

M. le ministre de l'intérieur.

... sur le mobile de destruction de biens ayant occasionné mutilation, en bande organisée. C'est-à-dire que leur acte a été traité comme un acte criminel...

M. Pierre Lellouche.

Heureusement !

M. le ministre de l'intérieur.

... justiciable de la prison et permettant leur incarcération bien qu'ils n'aient pas, pour la plupart d'entre eux, atteint l'âge de seize ans.

C'est la preuve qu'une réponse rapide a été apportée.

La catégorie « métiers dangereux et insalubres » était jusqu'à présent réservée à ceux qui travaillent dans les égouts ou à l'institut médico-légal de Paris. Je pense que la dangerosité du métier de pompier doit être prise en compte désormais dans un autre cadre légal. La question mérite d'être étudiée.

En tout cas, sachez que la réaction des pouvoirs publics a été à la hauteur de l'événement. Je suis sûr que vous e n êtes conscient. Sachez aussi qu'en termes d'effectifs le Rhône est un département prioritaire. Voici quelques chiffres : en 1997, l'effectif des personnels de police était de 115, il est en 1999 de 116, mais il faut y ajouter 24 adjoints de sécurité, qui n'existaient pas auparavant.

Tous les efforts possibles seront faits pour renforcer ces effectifs, qui, sur l'agglomération lyonnaise, ne sont tout de même pas négligeables, je tiens à le préciser. Nous touchons là à un autre problème, celui d'une répartition plus adéquate de nos forces de police.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

L'importance de la question justifiait sans doute le temps qui lui a été consacré...

Nous en venons aux questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

ALLÉGEMENT DES CHARGES SOCIALES

SUR LES BAS SALAIRES

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. L'allégement des charges sociales mis en oeuvre par le précédent gouvernement pour les industries du textile, du cuir et de l'habillement avait été extrêmement bénéfique puisqu'il avait permis de consolider des emplois existants et d'embaucher des milliers de jeunes.

Or la négociation ouverte pour étendre ces dispositions à l'ensemble des industries de main-d'oeuvre a été interrompue par votre gouvernement. Mme Aubry a par ailleurs rejeté la proposition de loi émanant des groupes UDF et RPR qui préconisait un allégement des charges sur les bas salaires pour l'ensemble du secteur industriel.

Aujourd'hui, les entreprises sont littéralement étranglées, particulièrement celles du textile, du cuir et de l'habillement, qui se voient dans l'obligation de rembourser les allégements de charges dont elles avaient bénéficié.

Votre refus idéologique de la baisse des charges sur les bas salaires (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) conduira inéluctablement au sacrifice de dizaines de milliers d'emplois à court terme.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes dans une impasse. Comment comptez-vous en sortir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Un député du groupe socialiste.

Quelle impudence !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame la députée, si nous avons été amenés à modifier le régime d'allégement des charges mis en place par le précédent gouvernement, c'est parce qu'il était contraire à nos engagements communautaires : et ce même gouvernement le savait avant même de faire voter la loi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

J'ai d'ailleurs rendu publiques - mais je peux, si vous le voulez, le refaire dès demain - les lettres qu'il avait reçues de la part de la Commission européenne, qui, à plusieurs reprises, l'avertissait avec instance que, si la loi était votée, les entreprises seraient amenées un jour ou l'autre à devoir rembourser.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ces lettres ont déjà été publiées et M. Barrot en a reconnu l'existence lors de notre débat sur les charges sociales. Cette loi a donc été votée en toute connaissance de cause et en pleine contradiction avec nos engagements européens.

(Protestations sur les mêmes bancs.)

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ah, non, ça alors !

M. Maurice Leroy.

C'est faux !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Nous, madame la députée, nous souhaitons aider les entreprises, notamment les entreprises de main-d'oeuvre, tout en respectant les engagements. Que dirions-nous, demain, si l'Allemagne aidait son industrie automobile en baissant les charges qui pèsent sur les entreprises concurrentes des nôtres ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Philippe Briand.

Nous dirions qu'elle aurait raison !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Que dirions-nous, demain, si l'Italie (Exclamations sur les mêmes bancs)...

M. le président.

Mes chers collègues, je vous en prie !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... faisait de même dans le secteur des cuirs ou des chaussures ?

M. Franck Borotra.

Vous, vous ne savez pas défendre les intérêts français et c'est tout !

M. Pierre Lellouche.

Il n'y a que les fonctionnaires pour vous aider !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Si les choses se passaient ainsi, nous ferions alors ce que ces pays ont fait auprès de la Commission européenne ! Nous contesterions de telles mesures ! Cela dit, je vous signale que les entreprises textiles ont déjà la possibilité d'obtenir des allégements de charges plus importants en tant qu'entreprises de main-d'oeuvre en réduisant la durée du travail à trente-cinq heures.

C'est le choix qu'ont fait certaines d'entre elles.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Ces aides sont de 14 000 francs par an et par salarié. Elles équivalent à celles que vous et vos amis avez mises en place de manière illégale.

(Mêmes protestations.)

M. Franck Borotra.

Il faut plus de rigueur dans l'industrie textile !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

D'autre part, le Gouvernement, comme vous le savez, s'est engagé à entamer une réforme des charges patronales de sécurité sociale, qui doit atteindre un certain nombre d'objectifs.

Tout d'abord, elle devra être complémentaire et cohérente avec les allégements structurels que nous mettrons en place par la deuxième loi sur la durée du travail.

Ensuite, elle ne doit pas, contrairement à ce que vous avez fait, faire payer par les ménages la baisse des charges qui pèsent sur les entreprises. Il faut la faire payer, cette baisse, par l'ensemble des entreprises, notamment les entreprises capitalistiques qui préfèrent remplacer les hommes par des machines ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Franck Borotra.

Vous ne savez même pas de quoi vous parlez !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Enfin, il faut supprimer et remplacer le régime actuel de ristourne dégressive - véritable trappe à bas salaires - qui empêche les salariés qui en ont le plus besoin de voir leur pouvoir d'achat augmenter.

M. Franck Borotra.

Vous n'avez pas répondu à la question ! Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Voilà les bases de la réforme que nous sommes en train de préparer et de discuter avec nos différents partenaires.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M.

Franck Borotra.

Faites plutôt preuve de courage ! Vous ne défendez pas l'industrie française, voilà la vérité ! Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Soyez sûre, madame la députée, qu'elle ne se cantonnera pas à l'industrie textile et qu'elle se fera, cette fois, dans le respect de nos engagements européens ! (« Bravo ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

PRIVATISATION DU CRÉDIT LYONNAIS

M.

le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M.

Jacques-Jacques Jégou.

Sans vouloir épiloguer, madame la ministre, je vous dirai, premièrement, que vous n'avez pas répondu à la question (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), deuxièmement, que les salariés du textile apprécieront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le ministre, dans quelques semaines, et en tout état de cause avant l'été, il sera procédé à la privatisation du Crédit lyonnais. Après la fusion surprise entre la Société générale et Paribas, nous entendons, depuis quelques semaines, le président du Crédit lyonnais prononcer des oukases au sujet d'un éventuel noyau dur dont il ne veut pas.

Le Gouvernement a-t-il délégué ses pouvoirs à M. le président du Crédit lyonnais ? Peut-il assurer la représentation nationale que cette privatisation se fera dans la plus grande transparence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M.

le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M.

Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, tout d'abord, puisque vous êtes revenu sur la réponse de Mme Aubry,...

M.

Jean-Louis Debré.

Et nous y reviendrons encore !

M.

le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... permettez-moi de vous signaler que les salariés du secteur textile n'apprécient pas d'avoir été trompés par le précédent gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), qui leur a fait croire qu'ils pouvaient recevoir des aides alors qu'elles étaient illégales.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M.

Franck Borotra.

Vous manquez de courage !

M.

le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

J'en viens à votre question, monsieur Jégou.

En effet, l'accord qui a été passé avec les autorités de Bruxelles...

M.

Pierre Lellouche.

Encore un coup de Bruxelles !

M.

le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... avant que le gouvernement actuel ne soit en place prévoit la privatisation du Crédit lyonnais. La parole de la France étant engagée, nous la respecterons.

Cette privatisation aura donc lieu. Elle se déroulera selon les conditions qui ont été posées dans la négociation que j'ai conduite depuis avec les autorités de Bruxelles, c'est-à-dire suivant une procédure transparente, ouverte et non discriminatoire.

J'espère que nous trouverons une solution qui satisfera à la fois les intérêts de l'Etat, c'est-à-dire du contribuable - qui récupérera dans cette affaire une part de l'argent qui a été perdu par le Crédit lyonnais,...

M.

Arnaud Lepercq.

Une toute petite part !

M.

le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... et du fait de la procédure qui a été suivie depuis pour liquider les actifs -, et ceux des salariés et de l'entreprise.

Cette procédure sera entièrement connue au début du mois de mars, au moment où elle sera lancée. Bien entendu, davantage de détails sur la façon dont les choses se passeront pourront vous être fournis à l'occasion du débat sur le système financier qui aura lieu à la demande du groupe communiste.

Quant à la crainte que vous exprimez que cette affaire soit dépourvue de transparence, elle est non fondée. Nous avons changé d'époque, monsieur le député ! Nous ne sommes plus au temps où vous avez créé un CDR complètement opaque et qui a perdu des milliards. Nous sommes à une époque où les choses sont transparentes : elles le seront pour tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Franck Borotra.

C'est vous qui avez creusé le trou !

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

AGISSEMENTS INTOLÉRABLES DE CERTAINS SYNDICALISTES AGRICOLES

M. le président.

La parole est à M. Joseph Parrenin.

M. Joseph Parrenin.

Lundi 8 février, les agissements intolérables de quelques responsables agricoles - mieux vaudrait dire irresponsables -, qui étaient accompagnés d'une bonne centaine d'agriculteurs, ont donné à l'opinion une image extrêmement négative du monde agricole.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est vrai !

M. Joseph Parrenin.

A l'heure où est posée la question de la sécurité des biens et des personnes, où l'opinion demande au gouvernement de notre pays plus de rigueur vis-à-vis des actes de violence et de dégradation, l'agriculteur que j'ai été ressent une véritable honte, une certaine tristesse face à de tels agissements.

M. Jean Marsaudon.

Et face à ceux des voyous ?

M. Joseph Parrenin.

On peut traire des vaches et ne pas se comporter comme des boeufs ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) En effet, ces actes traduisent des sentiments et des arrière-pensées qui n'ont rien à faire dans un débat démocratique où, avant tout, les lois de la République doivent être respectées.

Alors que depuis plusieurs années, les agriculteurs de notre pays ont réalisé des efforts considérables pour mieux communiquer avec l'ensemble de la population, pour faire connaître leurs activités, leur savoir-faire et la qualité de leurs produits, il n'a suffi que de quelques heures de comportements inadmissibles de la part d'une poignée d'agriculteurs - casseurs plus ou moins manipulés pour ternir cette image.

Monsieur le Premier ministre, au lendemain de tels événements, nous désirons simplement connaître les messages que vous souhaitez adresser à l'opinion en général et aux agriculteurs en particulier. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Sylvia Bassot.

Il arrive trop tard !

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le député, les messages que j'ai choisis d'adresser à l'opinion et aux agriculteurs sont clairs.

Des actes graves et inadmissibles ont été commis hier.

M. Thierry Mariani.

Dans les banlieues !

M. le Premier ministre.

Je finirai ma réponse en évoquant ce point.

Ces actes ont été commis à l'encontre d'un ministère et d'une grande école, contre des symboles de l'Etat, qui est garant du respect de la loi commune.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Des interpellations nombreuses ont été effectuées. Des plaintes ont été déposées. Des poursuites judiciaires seront engagées.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Ces actes sont d'autant moins admissibles - et ils ne seront d'ailleurs à l'avenir pas tolérés - que la voie du dialogue a toujours été ouverte et reste ouverte avec les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

représentants légitimes du monde agricole, à tous les niveaux. Ce matin encore, j'ai reçu à Matignon les principaux responsables du monde agricole dans le cadre de ce qu'on appelle le conseil de l'agriculture française.

M. Jean Auclair.

Que faites-vous pour les wagons de la SNCF qui ont été brûlés ?

M. le Premier ministre.

Ces actes ont d'ailleurs été commis par des agriculteurs qui ne sont pas parmi les plus malheureux.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Je n'aurai pas devant vous l'indiscrétion d'indiquer le nombre de centaines d'hectares que possèdent certaines des personnes interpellées hier ni le montant des aides par exploitation qu'elles reçoivent.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Ces actes ne doivent à mes yeux, en aucun cas ternir l'image de l'ensemble du monde agricole, et cela d'autant moins qu'ils auront été fermement désavoués et condamnés.

Je me réjouis à cet égard de la façon dont M. Luc Guyau s'est exprimé sur ce sujet hier et plus encore ce matin après qu'il a quitté la réunion à laquelle je l'avais convié.

L'opinion n'est d'ailleurs pas prête, il faut le savoir, à accepter de tels comportements.

Si le Gouvernement, par ma voix, exprime ici sa réprobation et sa condamnation à l'encontre de tels actes, il souhaite aussi, à l'aube de négociations très difficiles sur Agenda 2000, négociations au coeur desquelles réside la question de la défense de notre agriculture, négociations que nous menons en commun avec le Président de la République (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et dans l'unité même de la délégation française, réaffirmer sa confiance dans l'avenir du monde agricole français dont il sait le rôle déterminant qu'il joue dans la vie économique et sociale de notre pays, tant sur le plan productif que sur celui de l'animation de nos espaces ruraux.

J'en viens à mon dernier message, mesdames, messieurs les députés - et cela intéresse en particulier le député de l'opposition qui m'a interpellé au début de mon intervention. Nous avons souvent, ici même, fréquemment à la demande de l'opposition, évoqué les problèmes de l'insécurité et des violences urbaines. Eh bien, pensons à l'exemple déplorable qui a été donné hier à des jeunes que l'on invite par ailleurs à respecter la loi commune.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean Auclair.

Il faut arrêter les voyous !

M. le Premier ministre.

A la représentation nationale comme à l'opinion tout entière, je veux dire que la démarche du Gouvernement est la même, quels que soient ses interlocuteurs : le respect des opinions et des personnes ; un dialogue attentif et constant ; mais aussi le refus des pressions et des violences, incompatibles avec une société démocratique.

(Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

CRISE DE L'ÉLEVAGE PORCIN

M. le président.

La parole est à Mme Monique Denise.

Mme Monique Denise.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, depuis le printemps dernier la crise du porc a frappé de plein fouet les naisseurs et les éleveurs.

Je sais que de nombreuses mesures ont été prises : augmentation des aides ; mesures en faveur du stockage privé, lequel a été porté à 70 000 tonnes ; nouvelle hausse des restitutions à l'exportation, en particulier à destination de la Russie ; déblocage par l'Union européenne, au titre de l'aide alimentaire, de 100 000 tonnes de viande porcine en faveur de ce même pays. Vous venez en outre, monsieur le ministre, de dégager une enveloppe supplémentaire de 150 millions de francs pour répondre à l'aggravation de la crise.

Toutefois, pour un grand nombre d'éleveurs, la situation reste dramatique. Je pense surtout aux jeunes qui viennent de s'installer, aux éleveurs dont l'activité porcine constitue le revenu principal, mais également aux petits éleveurs respectueux de l'environnement.

Ma question sera simple et double. A partir de quelle date les aides matérielles seront-elles débloquées en faveur des producteurs ? Surtout, quelles mesures comptez-vous prendre pour que cette crise, qui se produit en général tous les trois ans, puisse être évitée ? La solution passe sans doute par une organisation du marché, par une entente à l'échelon européen et surtout par une maîtrise de la production. La production des éleveurs français représente 98 % de la consommation nationale contre 500 % au Danemark et 130 % à 140 % en Belgique - pour ce qui est des productions connues.

Les producteurs français sont représentés à Bruxelles, mais eux seuls, alors que pour les autres pay^s , c'est la filière tout entière, c'est-à-dire de la production à la grande distribution, qui défend ses intérêts.

Quelles mesures comptez-vous prendre, monsieur le ministre, au moment de la renégociation de la PAC, pour défendre les producteurs français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Madame la députée, les mesures prises au plan européen pour « dégager » le marché, comme on dit, c'est-à-dire pour permettre des exportations d'aide alimentaire vers la Russie, commencent tout doucement à produire leur effet.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Non !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Vous avez sans doute constaté que le cours du porc connaît un frémissement ; ce n'est sûrement pas la sortie de la crise mais cela traduit une légère amélioration de la situation du marché du porc.

M. Edouard Landrain et Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Non !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche. En ce qui concerne les aides, le Gouvernement a accordé deux paquets d'aides : l'un par mon prédécesseur, Louis Le Pensec ; l'autre par moi-même au mois de décembre. Ces aides sont maintenant déléguées dans les départements et sont distribuées à plus de 60 %. Elles sont ciblées, je vous le rappelle, sur les petits éleveurs, ceux qui sont le plus menacés par la crise.

J'ajoute que, à partir d'aujourd'hui, ce dispositif sera complété, pour ceux qui sont le plus en difficulté, par un mécanisme de report ou de prise en charge des cotisations sociales qui doivent être appelées à la mi-février pour un paiement à la mi-mars. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Ces dispositions seront effectives dans les tout prochains jours.

M. Vincent Peillon.

Très bien !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Bien entendu, nous ne sortirons définitivement de cette crise que si nous avons aussi le courage de mettre en place des mesures de maîtrise de la production.

La maîtrise de la production commence par le respect des lois et règlements. C'est ainsi que Dominique Voynet et moi-même avons fait procéder, la semaine dernière, à des contrôles : ils montrent que, dans les installations classées, les seuils sont loin d'être respectés partout. Ces contrôles ont été suffisamment révélateurs pour que nous puissions exiger le retour au respect des règles pour la fin de l'année.

A cela s'ajoute ce qui se fera au niveau de l'Europe, car la maîtrise de la production ne peut avoir lieu qu'à cet échelon. La France avait exigé qu'un comité de gestion consacré au porc se réunisse : il se réunira demain. Notre pays y présentera des propositions concrètes élaborées par l'OFIVAL avec les professionnels. J'espère que nous serons suivis.

En tout cas, la France présentera demain ses propositions et s'efforcera d'entraîner derrière elle une majorité pour que l'Europe s'engage au minimum dans une maîtrise de la production ; faute de quoi, vous avez raison de le dire, nous risquons de nous retrouver face à une nouvelle crise d'ici à quelques années. Nous avons la responsabilité d'obtenir cela de la part de nos partenaires européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

FISCALITÉ DES ASSOCIATIONS

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Fousseret, à qui je rappelle qu'une bonne question peut être une question brève. Il en va d'ailleurs de même pour la réponse.

M. Jean-Louis Fousseret.

Monsieur le secrétaire d'Etat au budget, le monde associatif est, vous le savez, très actif dans notre pays. C'est une formidable école de démocratie et de citoyenneté, qui oeuvre depuis longtemps dans des domaines complémentaires de l'action de l'Etat et qui participe à la formation de citoyens actifs et responsables.

D'ailleurs, beaucoup de ceux qui siègent dans cette assemblée en sont issus.

A quelques semaines de assises des 20 et 21 février, les associations sont inquiètes, voire très inquiètes, à la suite de la publication par vos services, le 15 septembre dernier, d'une instruction relative à leur fiscalité. Certes, l'intention est louable et positive : il s'agit, et c'est nécessaire, de clarifier le champ d'imposition fiscale du secteur associatif et de mettre fin à des utilisations abusives de la loi de 1901.

Toutefois, nombre d'associations départementales ou locales sont venues nous exprimer leurs craintes, qu'il s'agisse de centres de vacances et de loisirs, de cinéclubs, d'associations culturelles, de théâtres amateurs en milieu rural ou de clubs sportifs. En effet, faire supporter des impôts commerciaux à ces associations, c'est faire fi de leur caractère non lucratif, affirmé et reconnu, de leur gestion globale et de l'engagement de leurs bénévoles au service de tous. Grâce à leur dévouement, elles participent a ctivement au développement harmonieux de notre société, comme à la reconstitution du lien social auquel nous tenons tous.

C'est pour l'ensemble de ces raisons que, à quelques jours des assises nationales de la vie associative, je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, quelles mesures vous comptez prendre pour modifier une instruction fiscale qui, en l'état actuel, n'est pas satisfaisante et risque de mettre en difficulté le tissu associatif tout entier et ce qu'il recouvre en termes socioculturels et en termes d'emploi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Charles Cova.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, vous devez savoir que, depuis sa constitution, le Gouvernement considère que la clarté et la sécurité en matière fiscale pour les associations constituent une priorité très forte.

M. Yves Nicolin.

Cela ne s'est pas vu !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Dès le mois de juin 1997, le Premier ministre a été alerté sur le fait que les associations étaient préoccupées par des contrôles fiscaux résultant de l'absence de clarté du droit.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

A la demande de M. Jospin, un maître des requêtes au Conseil d'Etat, M. Goulard, a procédé à une large concertation, laquelle a abouti à l'instruction fiscale du 15 septembre dont vous avez parlé et qui pose des principes clairs : les associations sont à but non lucratif ; les rappels fiscaux passé sont « effacés » si les associations étaient de bonne foi ; les associations ne peuvent être soumises à une fiscalité que si elles exercent des activités équivalentes à celles d'entreprises.

Reste que les problèmes ne sont pas tous réglés. Un groupe de suivi réunissant l'administration et des représentants des associations est chargé de les examiner et il se réunit une nouvelle fois cet après-midi. Cela dit, je suis disposé à recevoir les parlementaires qui voudraient examiner avec moi la question de la situation fiscale des associations. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

On compte des centaines de milliers d'associations.

Une seule instruction ne peut pas tout couvrir. Des correspondants de chaque direction des services fiscaux sont présents dans les départements, mais, si des difficultés se présentent, je suis prêt, avant la tenue des assises nationales de la vie associative, à recevoir les parlementaires appartenant à la commission des finances ou à d'autres commissions qui souhaiteraient discuter des problèmes qui se posent avec moi.

Nous devons parvenir à la clarté et à la sécurité en la matière. J'en prends l'engagement personnel.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

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ASSURANCE CHÔMAGE

DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul.

M. Jean-Jacques Filleul.

Madame la ministre de la culture et de la communication, s'il n'y a pas de culture sans créateurs, il me semble important de rappeler qu'il n'y a pas de créateurs sans un statut adapté assurant à ceux-ci des conditions stables de travail et de revenu.

L'intense activité artistique dont notre pays fait preuve est reconnue bien au-delà de nos frontières. Elle participe à notre identité, et nous en sommes fiers. Cette richesse est due en grande partie à l'activité créatrice des intermittents du spectacle. Ils sont environ 55 000 aujourd'hui et craignent pour leur avenir.

Restreindre leur statut, les déstabiliser, quelles que soient les raisons économiques invoquées, serait jouer à l'apprenti sorcier et remettrait en cause à coup sûr cette formidable richesse artistique. Ce n'est pas acceptable.

Je souhaite donc connaître les mesures que vous comptez prendre en ce qui concerne le statut des intermittents du spectacle.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication. Puis-je vous demander, une réponse brève, madame la ministre ?

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le député, j'affirme très clairement que le Gouvernement a la ferme volonté de maintenir et de pérenniser le régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Nous considérons, comme vous, que la possibilité pour des créateurs de trouver des conditions de revenus adaptées au travail particulier qui est le leur est une garantie de vitalité de la création. C'est la raison pour laquelle Mme Martine Aubry et moi-même avons agi dans deux directions.

En premier lieu, nous avons mis en oeuvre les conclusions du rapport que le précédent gouvernement avait commandé à M. le conseiller d'Etat Cabanes.

Ce rapport a d'abord permis d'aboutir à un accord au sein de la commission mixte paritaire et de définir les conditions d'acceptation d'un contrat à durée déterminée dit d'usage. Ce contrat, tel qu'il a été accepté par l'ensemble des parties, est partie intégrante du nouvel accord conclu le 20 janvier dernier par l'ensemble des partenaires, lors de la prorogation de la durée des négociations pour le maintien des annexes 8 et 10.

Il a en second lieu permis la mise en oeuvre du guichet unique, qui donnera à l'ensemble des entrepreneurs de spectacles la possibilité de s'adresser à un seul endroit, de voir leurs démarches facilitées, mais aussi de connaître leurs obligations.

Je veux également insister sur l'examen en deuxième lecture, cet après-midi même, par le Sénat, de la réglementation permettant de définir les nouvelles conditions de licence d'exercice des entrepreneurs de spectacles, de lutter contre le travail clandestin et de donner des garanties quant au respect des mesures relatives à la protection sociale.

La dernière étape, qui est désormais ouverte, doit aboutir après l'accord des parties, c'est-à-dire des organi-^s ations représentatives d'employeurs et de salariés.

Mme Aubry et moi-même avons manifesté une très grande vigilance pour les étapes précédentes. Nous manifesterons la même vigilance pour la dernière étape, et assurerons une présence aux négociations, en vue de permettre le maintien du système. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Radical, Citoyen et Vert.

AGISSEMENTS DE CERTAINS RESPONSABLES CÉRÉALIERS

M. le président.

La parole est à M. Guy Hascoët.

M. Guy Hascoët.

Ma question, qui s'adressait au Premier ministre, s'adresse désormais au ministre de l'intérieur.

Hier, cent cinquante céréaliers ont fait irruption dans les locaux du ministère de l'environnement et de l'aménagement du territoire.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ils ont erré dans les étages et dévasté de nombreux bureaux, proférant au passage des insultes racistes à l'égard de personnels de couleur et des menaces de violences sexuelles à l'égard des personnels féminins. Ces événements sont graves à plus d'un titre.

Ceux qui, depuis quelques semaines, se sont crus avisés d'instrumentaliser de vieilles haines enfouies, ou des poujadismes de tous ordres, ont eu hier une illustration forte des effets produits par leurs propos. Où qu'ils soient, hors d'ici ou sur ces bancs, j'espère qu'ils auront à coeur de donner de la voix pour dénoncer de tels agissements. En démocratie, il n'est jamais sain de désigner des boucs émissaires, fussent-ils les Verts.

Quand on est républicain et démocrate, on doit surveiller les départs de feu, et, si l'incendie se déclare, on se doit d'être pompier, à plus forte raison lorsqu'on a été incendiaire.

(Exclamations sur les mêmes bancs.)

Depuis quelques semaines, les injures racistes, xénophobes, homophobes, sexistes, et même parfois les coups, égrènent les déplacements des responsables Verts. Heureusement, des responsables associatifs et syndicaux - et je tiens à les en remercier publiquement - ont su faire passer certaines consignes, et nos rencontres avec nos détracteurs permettent maintenant le plus souvent le dialogue.

M. Richard Cazenave.

Tu parles !

M. Guy Hascoët.

Je parle de ce qui se passe. Suivez l'actualité, mon cher collègue ! Ceux qui se sont livrés hier à de tels faits ne sont pas des producteurs en difficulté, désespérés de ne pouvoir vivre de leur travail ; ce sont des représentants de 20 % des agriculteurs qui touchent 80 % des aides publiques.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

Leur comportement donne une image que le monde agricole ne mérite pas.

(« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) J'y arrive. On ne peut pas parler de dérapage. Si certains responsables sont irresponsables, ils doivent être désavoués et changés. Si nous sommes arrivés à une telle situation, c'est parce que l'impunité (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) a prévalu pendant des années dans un certain nombre de manifestations.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Lorsque des jeunes détruisent des vitrines ou des cabines téléphoniques, il s'ensuit des interpellations, des comparutions immédiates, des condamnations...

M. Yves Nicolin.

Ce n'est pas vrai !

M. Guy Hascoët.

... parfois même des peines de prison.

M. Laurent Dominati.

Pas toujours !

M. Guy Hascoët.

Mais, depuis des années que l'on saccage ici une sous-préfecture, que l'on détruit là le mobilier urbain, les fauteurs de troubles ne sont jamais l'objet de poursuites.

Y a-t-il, monsieur le ministre de l'intérieur, deux poids deux mesures dans la République : l'incivilité condamnable des jeunes et l'impunité des moins jeunes ? Quelles mesures comptez-vous prendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, ce qui s'est passé hier au ministère de l'environnement, avenue de Ségur, aussi bien qu'à l'ENA, rue des Saints-Pères, est inacceptable. Je n'opposerai cependant pas les jeunes aux agriculteurs, mais les citoyens honnêtes, qui sont une immense majorité, à un certain nombre de gens qui bafouent ouvertement les lois et oublient que nous sommes dans une République où il y a place pour l'échange d'arguments et pour le débat, mais pas pour les voies de fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.) C'est à 11 heures, hier matin, que le ministère de l'environnement et l'ENA ont été occupés. Les forces de police sont intervenues à 11 h 19 au ministère de l'environnement et à 11 h 41 à l'ENA. La préfecture de police n'avait pas connaissance, semble-t-il, de cette manifestation. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Yves Nicolin.

Que font les RG ?

M. le ministre de l'intérieur.

Une enquête administrative - n'incriminez personne - a lieu pour savoir dans quelles conditions cela a pu se produire.

La réaction a été extrêmement rapide, et à la hauteur des circonstances, puisque 318 personnes ont été interpellées, dont quinze sont restées en garde à vue, cette garde à vue ayant été prolongée jusqu'à 11 h 45.

M. Yves Nicolin.

Ça marche mieux dans les banlieues !

M. le ministre de l'intérieur.

Le parquet de Paris déterminera les personnes qui, au vu des charges pesant sur elles dans l'état actuel de l'enquête, doivent être déféré es, notamment pour dégradation et destruction de biens publics, infractions punies par l'article 322-2 du code pénal.

Des premières investigations réalisées par la police, il résulte que la plupart des manifestants étaient des agriculteurs syndiqués à la FDSEA ou au CDJA des différents départements de la région parisienne ou de la région Centre, ou du CRJA.

M. Alain Calmat.

Eh oui !

M. le ministre de l'intérieur.

D'ailleurs, le président de la fédération régionale des syndicats d'exploitants agricoles d'Ile-de-France s'est exprimé dans des conditions inadmissibles devant les caméras de LCI, menaçant d'une reprise des violences dans l'hypothèse où les personnes interpellées ne seraient pas libérées. Ce n'est pas acceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Alain Calmat.

C'est scandaleux ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

Ce sont des voyous !

M. le ministre de l'intérieur.

Les intérêts de l'agriculture française seront défendus par le Gouvernement ; il en sera débattu dans cet hémicycle.

Monsieur le député, vous avez évoqué la nécessité de ne pas chercher des boucs émissaires. J'en suis - ô combien - pleinement d'accord avec vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

Vous ne sauriez vous-même que fustiger des campagnes qui ne reposent sur rien et souhaiter avec moi qu'il y ait un débat argumenté dans notre République, ne laissant pas de place à la violence, qu'il s'agisse de voies de fait ou de violences verbales, lesquelles sont tout aussi inqualifiables. (Applaudissements sur les mêmes bancs).

L'enquête se poursuivra et, le cas échéant, les responsabilités seront clairement précisées, afin qu'on sache qui est à l'origine de ces faits d'autant moins admissibles que, comme vous le disiez tout à l'heure, ils n'émanent pas de jeunes gens mais de personnes, et même de personnalités, qui ont des responsabilités représentatives, voire électives.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

DIFFICULTÉS DU SYSTÈME SCOLAIRE

M. le président.

La parole est à Mme Nicole Ameline.

Mme Nicole Ameline.

Monsieur le Premier ministre, la politique ne peut se résumer à l'art de gérer les crises à coup d'annonces, de discours et d'affirmations. Elle est d'abord et avant tout l'expression d'un projet de société appuyé sur une volonté politique et sur des moyens.

M. Jean-Pierre Brard.

Quels sont les vôtres ?

Mme Nicole Ameline.

De ce point de vue, dans le domaine de l'éducation, il existe un formidable décalage entre les intentions déclarées et la réalité des faits. Le constat est sévère et ressenti comme tel par la communauté des enseignants, les parents d'élèves et les élèves eux-mêmes (Exclamations et bruit sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Mes chers collègues, veuillez respecter...

M. Jean-Louis Debré.

L'horaire !

M. le président.

... l'orateur, c'est bien le moins.

Mme Nicole Ameline.

Les signes extérieurs de ce désarroi sont connus et chaque jour plus visibles : établissements en grève, manifestations d'enseignants, violence, délinquance et faiblesse du dialogue.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Plus grave, sans doute, est le sentiment, largement partagé, que le système éducatif n'est plus du tout géré. Je ne prendrai qu'un seul exemple.

Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé en novembre dernier un plan d'urgence de plusieurs milliards de francs intimant aux régions de faire des propositions, ce qu'elles ont fait immédiatement, allant même, pour certaines, comme ma région, la Basse-Normandie, jusqu'à anticiper ce plan par d'importantes autorisations de programme. Mais, depuis quatre mois : plus rien, pas le moindre commencement d'exécution de ce plan dit d'urgence.

M. Arnaud Montebourg.

Qu'en pense-t-on à Trouville ?

Mme Nicole Ameline.

Soit le Gouvernement à une^r éelle volonté politique de répondre aux difficultés actuelles du système éducatif, et, dans ce cas, quels sont les mesures, les moyens et la concrétisation des plans annoncés ? Soit cette annonce ne relève que d'une volonté d'affichage et cache plus ou moins bien un manque de solidarité gouvernementale.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Vous ne pouvez pas, monsieur le Premier ministre, avoir sans cesse un double discours.

M. Arnaud Montebourg.

Qu'en pense-t-on à Honfleur ?

Mme Nicole Ameline.

Il y a un risque de perte de confiance absolue dans votre politique. Quel est le degré d'implication réelle du Gouvernement sur ces dossiers essentiels ? Quel est le degré de la solidarité gouvernementale sur ces questions au moment précis où une partie de votre majorité semble mettre en cause la confiance que vous avez toujours témoignée à votre ministre de l'éducation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, pour une réponse brève.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame la députée, nous menons dans le domaine de l'éducation, comme dans d'autres, une politique de réformes pour mettre notre système éducatif...

M. Maurice Leroy.

Dans la rue !

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... dans la perspective du

XXI^e siècle.

Toute réforme rencontre, naturellement, des oppositions, qui se manifestent démocratiquement dans un pays comme le nôtre. Dans certains cas, les manifestations arrêtent les réformes, dans d'autres elles permettent au dialogue de se nouer, à la discussion de se développer et aux réformes de continuer. C'est le cas avec les moyens qui sont prévus pour les réformes en cours.

En ce qui concerne le plan de l'école du

XXI^e siècle, 40 000 emplois-jeunes sont venus assister les enseignants du primaire (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), ce qui a constitué un progrès unanimement salué dans l'enseignement. Par ailleurs, 10 000 emplois-jeunes sont venus aider les lycées pour le plan anti-violence et l'accompagnement du plan lycée.

Dans le même temps, une réforme en profondeur s'effectue. Elle a un seul slogan : aider plus ceux qui ont moins, aider les élèves en difficulté, faire en sorte que ce ne soient plus uniquement les élèves des familles aisées...

M. Yves Nicolin.

Bavardage !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... qui puissent réussir, mais que tous les élèves puissent réussir. C'est pourquoi l'aide à l'école est une de nos priorités et sera, depuis l'école primaire jusqu'au lycée, le coeur de nos réformes.

Naturellement, ceux qui ont été avantagés lors de la distribution ne sont pas pour l'égalité des chances et s'opposent à ces réformes. C'est normal, chacun dans son camp ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)

Le Gouvernement continuera à faire de l'éducation nationale l'une de ses grandes priorités, à la réformer et à faire ce qui n'a pas été fait pendant quatre ans.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Nous en arrivons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

Je souhaite qu'elles soient brèves, et que les réponses le soient tout autant, car il nous reste dix minutes pour trois questions.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

AIDES À L'INSTALLATION DANS LES PROFESSIONS LIBÉRALES

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine.

M. Jean-Claude Lemoine.

Madame la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, les professionnels libéraux sont aujourd'hui 600 000 et emploient deux millions de collaborateurs.

C'est dire l'importance qu'ils jouent pour notre économie, notamment dans les zones rurales et en matière d'aménagement du territoire.

Lors de leur quinzième congrès, ils ont attiré avec vigueur votre attention sur un certain nombre de difficultés. Ces professionnels sont confrontés d'abord à de réels problèmes d'installation. Aucune aide n'est en effet donnée aux jeunes qui souhaitent s'installer en profession libérale, contrairement à d'autres secteurs d'activité, où sont accordées l'aide à l'installation des jeunes agriculteurs ou l'aide à la création d'entreprise.

De plus, les professionnels installés ont de plus en plus de difficultés à trouver un successeur, compte tenu des coûts de transmission de leur cabinet. Ces difficultés de t ransmission conduisent également à d'importantes contraintes pour la gestion de leur retraite. Alors que, pendant des années, la vente de leur clientèle constituait un apport suffisant, le régime fiscal actuel réduit pour une large part cet avantage.

En outre, la disparité de leurs régimes de retraite - il y a cinquante-cinq caisses - et l'absence de possibilités de capitalisation les inquiètent fortement.

Aussi, après avoir grandement regretté d'être pour une large part les oubliés de la réforme de la taxe professionnelle, ces professionnels voudraient savoir si le Gouvernement entend leur donner les moyens de promouvoir leur activité et d'assurer leur survie face à l'ouverture européenne.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Que leur répondez-vous et dans quel délai entendezvous présenter un projet de loi en ce sens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, pour une réponse rapide.

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Lors de ce congrès auquel j'étais présente, nous avons, avec l'ensemble des professions libérales, décidé de faire porter nos efforts sur le statut du conjoint, parce que cela répondait à une demande, sur le statut du collaborateur et de l'associé, afin de permettre une transmission en douceur, sur le bail professionnel, qui permettra d'éviter les accidents de transmission et de déménagement, ainsi que sur une aide à la transmission et une aide à la création.

En revanche, nous sommes convenus que, en ce qui concerne la disparité des régimes sociaux, ce n'était pas à l'Etat d'arbitrer entre des régimes qui ne relèvent pas directement de sa responsabilité.

L'Union nationale des associations de professions libérales, l'UNAPL, a, lors de son congrès, décidé de constituer un groupe de travail indépendamment de nos travaux, et elle nous fera des propositions que nous étudierons.

Le grand souci de ce secteur d'activité, c'est l'interprofessionnalité. Mme la garde des sceaux a confié une mission à M. Nallet et nous sommes convenus que, pour la cohérence de l'action gouvernementale, nous devions attendre que celui-ci rende les conclusions de ses travaux pour proposer au Gouvernement puis au Parlement une réforme répondant à l'ensemble des questions que pose l'arrivée sur le marché européen des Big five, c'est-à-dire des cinq grands, qui constituent objectivement un danger pour les professions libérales de France, lesquelles ont perdu un peu de terrain. Le Premier ministre, qui les reçoit le 10 mars, a décidé de mettre au coeur de notre politique la politique des services.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Merci, madame la secrétaire d'Etat, pour la brièveté de votre réponse.

CHIENS DANGEREUX

M. le président.

La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard.

Monsieur le ministre de l'intérieur, nos immeubles HLM et nos quartiers sont envahis de chiens de types pittbull et american terrier.

Une proposition de loi pertinente a été déposée par l'un de vos amis, et nous l'avons votée le 9 décembre dernier.

Aujourd'hui, les chiots continuent à grandir, leurs maîtres les forment au combat, maîtres et chiens terrorisent les habitants, les chiens contribuent à l'insécurité et concourent à l'impunité des maîtres. En effet, les décrets d'application de la loi ne sont pas parus.

Ma question est double. Nous ne sommes certes que le 8 février, mais l'urgence est réelle. A quelle date les décrets permettant l'application de la loi, attendus par les maires et les populations, seront-ils signés ? Les services de police seront-ils dotés en temps utile des moyens matériels permettant la mise en fourrière lorsque les maîtres contreviennent précisément à la loi ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

(Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, la loi, que vous venez de saluer, que vous avez votée ici il y a plusieurs semaines, avec quelques divisions du côté de l'opposition (Exclamations sur les mêmes bancs), et qui a été un peu plus combattue au Sénat, a été promulguée le mois dernier.

J'ai pris l'engagement devant la représentation nationale que tous les textes d'application seraient publiés dans les six prochains mois, c'est-à-dire avant l'été. Certains sont déjà dans les circuits interministériels.

Je vous assure que les dispositions seront prises pour que la loi soit applicable au plus vite. Cet engagement est aujourd'hui confirmé devant la représentation nationale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

J'étais sûr de la brièveté de votre réponse, monsieur le ministre.

(Sourires.)

RÉFORME DES LYCÉES

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.

Mme Marie-Jo Zimmermann.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le ministre, répondant ici même à une question d'actualité sur les lycées le 20 octobre dernier, vous affirmiez : « J'ai entrepris une réforme de fond de l'éducation nationale et des lycées [...] Je la conduirai sans démagogie. Car, pendant trop longtemps, on s'est bien gardé de s'interroger sur les défauts de base du système. »

Le 4 novembre dernier, toujours devant la représentation nationale, vous promettiez : « ce que l'opposition n'a pas pu faire en quatre ans, nous le ferons ! » Effectivement, vous avez fait ce que nous n'aurions jamais osé faire.

Un an après le lancement de la consultation nationale sur les lycées et après le rapport Meirieu, votre grande réforme annoncée, votre super-rénovation se résume finalement à la mise en place de deux heures d'aide individualisée en classe de seconde en français et en mathématiques.

Il fallait bien une année de réflexion pour en arriver là, monsieur le ministre ! Est-ce là votre remède ? Qu'est devenue votre réforme de fond promise et annoncée à grands renforts médiatiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Madame la députée, vous êtes trop au fait des problèmes de l'éducation nationale pour ignorer que, lorsque nous réformons les classes des lycées, nous réformons d'abord la seconde, ensuite la première et enfin la terminale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Les mesures que vous avez rappelées concernent donc d'abord la classe de seconde. C'est la loi. Nous avons besoin de quatorze mois - c'est la loi ! - pour fabriquer les manuels scolaires.

Vous avez voté une loi et le Gouvernement l'applique.

La réforme se fera exactement comme nous l'avons indiqué.

Cette réforme prévoit plusieurs choses et d'abord une aide aux élèves, de deux heures minimum. Et cela partout, car l'école est la même partout dans la République ! A ces deux heures s'ajouteront d'autres heures dans les quartiers en difficulté (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , ce qui me semble normal.

Il s'agira, ensuite, d'une rénovation profonde des différents types d'enseignement. Par exemple, une filière littéraire sera créée, et la sélection ne s'y fera pas par les mathématiques, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

P ar ailleurs, la rénovation de l'enseignement des sciences passera par la méthode expérimentale et non par une axiomatique exclusive. Et je pourrais citer beaucoup d'autres exemples. (« C'est nul ! » sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Cette réforme s'appliquera dans la concertation et ira dans le sens général qui a été indiqué. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

11 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Explications de vote et vote sur l'ensemble d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1071, 1288).

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, qui contribuera sans doute à ramener le calme dans notre hémicycle.

(Sourires.)

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je n'en doute pas, monsieur le président, d'autant que j'ai en la matière un don particulier, si j'en juge par ce qui s'est passé hier à mon ministère. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.) Mesdames, messieurs les députés, nous arrivons au terme d'un débat long, sérieux et approfondi.

Les travaux que avez conduits au sein de votre commission de la production et des échanges, puis en séance publique, auront été d'une grande utilité. Je tiens à remercier les parlementaires qui y ont pris une part active : Philippe Duron, votre rapporteur, et André Lajoinie, président de la commission de la production et des échanges, comme tous ceux qui ont permis d'enrichir de façon importante le projet qui leur a été soumis par le Gouvernement. J'y vois, pour ma part, l'expression normale du travail parlementaire et des relations entre l'exécutif et le Parlement.

L'ambition de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire est de renouveler la politique d'aménagement du territoire. Il a été successivement fait mention de « rupture » ou de « continuité » pour qualifier ce texte, au regard de la loi votée en 1995. Je crois surtout, et chacun en conviendra, que la nécessité était avant tout celle d'une relance de la politique française d'aménagement et de développement du territoire.

Dans une telle relance, il y a nécessairement à la fois continuité et changement, continuité et rupture. Continuité : chacun l'aura perçue dans la volonté de faire des pays les espaces de projets qui organiseront la solidarité et le développement durable des territoires vécus. Continuité : sur les quatre-vingt-huit articles de la loi d'orientation du 4 février 1995, seuls vingt-trois ont été modifiés.

Tout ce qui est apparu fonctionnel, adapté, voire innovant dans la loi de 1995, a été conservé. Ces dispositions ont été mises en oeuvre et continueront d'être appliquées.

Continuité, mais aussi changement : il fallait créer les conditions d'une nouvelle politique d'aménagement du territoire afin d'ancrer cette politique au plus près des réalités territoriales et des attentes de nos concitoyens. Le Gouvernement s'est attelé à définir une stratégie et un calendrier d'ensemble non seulement à partir de convictions ou d'impressions, mais surtout à partir de rapports de missions, de travaux d'évaluation, des leçons concrètes tirées des pratiques expérimentales ou innovantes émanant des territoires, et dont certaines avaient d'ailleurs été lancées à la suite de la loi de 1995.

Notre système institutionnel et nos procédures font parfois la part trop belle à des textes gouvernementaux excessivement sacralisés. Les batailles politiques nationales, les connivences anciennes, les oppositions établies entre partis peuvent orienter, voire inhiber la critique. Elles poussent aux amendements de forme, aux effets de tribune, et empêchent l'expression des convergences transpartisanes.

Le débat sur le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, peutêtre en raison d'équations politiques particulières, n'a échappé qu'en partie à ces caractéristiques. J'aurais aimé que les vrais décentralisateurs de l'opposition en saluent l'esprit, sinon la lettre et le contenu. Mais il n'en a rien été et je le regrette.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Il aurait peut-être fallu que vous adoptiez une autre attitude plutôt que celle consistant à suivre systématiquement l'avis vos fonctionnaires ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Madame la députée, répéter dix fois la même chose n'est pas forcément faire preuve d'une capacité à débattre très approfondie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socia-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

liste et du groupe communiste.) Je ne me suis jamais soustraite au débat quand il permettait d'éclaircir des points difficiles.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Bien sûr que si ! Il suffit pour s'en convaincre de lire le Journal officiel ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'avoue que l'obstruction entre trois heures et cinq heures du matin pour ânonner et ressasser, ce n'est pas trop mon truc !

M. Bernard Accoyer.

Votre texte était très mal présenté !

M. le président.

Mes chers collègues, puis-je vous rappeler que nous en sommes aux explications de vote et que la discussion générale a été close depuis un certain temps déjà.

Madame la ministre, vous seule avez la parole.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je résumerai rapidement les points forts du projet de loi.

Tout d'abord, et c'est un point qui reste sans doute mal compris par une partie de cet hémicycle, le projet met l'accent sur le développement durable. Ce n'est pas simplement un tic ou une formule : le développement durable ne consiste pas à prévoir des espaces verts le long des grands projets d'infrastructures, mais il s'agit d'un cadre de pensée qui prend en compte conjointement l'intérêt économique de tel ou tel équipement ou de tel ou tel investissement, son impact social - je pense notamment à l'emploi - et ses effets à long terme sur l'environnement.

Pour passer des mots et des idées à leur concrétisation, il faudra bien davantage qu'une loi : il faudra progressivement revoir toutes nos méthodes de travail - quand je dis

« nous », je pense en premier lieu aux administrations de l'Etat, mais aussi à tous leurs interlocuteurs.

Le projet ouvre sur la plupart de nos choix collectifs une perspective d'extension du débat démocratique. A une même demande, plusieurs réponses sont souvent possibles : technologiques, économiques, environnementales.

Rien n'est réalisable sans une vision globale, sans arbitrages fins. Ce texte nécessite une pluralité d'approches et d'expertises.

La notion de développement durable remet aussi en question, sur le fond, l'ordre de nos priorités. Par exemple, alors que l'urgence des urgences - on le voit bien ici à l'heure des questions d'actualité - est la réduction de la fracture sociale, civique, urbaine, est-il bien raisonnable de sacrifier des milliards et des milliards à des options lourdes dont les effets dans le temps sont incertains et dont nous laissons parfois les factures impayées pour des dizaines d'années ?

M. Yves Cochet.

Ce n'est pas raisonnable du tout ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Le développement durable, c'est l'hommage que nous devons à notre jeunesse. Maintenir l'unité de la nation, mesdames, messieurs les députés, c'est aussi éviter la cassure générationnelle que je sens poindre avec l'amertume d'une partie de nos concitoyens, en ville comme à la campagne, face non seulement aux injustices du présent, mais aussi aux doutes et aux risques de l'avenir.

L'autre inflexion que propose le projet de loi consiste en une démarche moins centralisée à la fois dans la conception et dans la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire. Cet aménagement pose des questions de natures et de niveaux différents. Certaines sont d'ordre national ou international, d'autres régionales et d'autres encore sont locales. Toutes ne peuvent pas être traitées de la même façon ni par les mêmes instances décisionnelles.

A l'Etat, au Gouvernement, au Parlement, il revient d'assurer la cohérence d'ensemble des politiques concourant à l'aménagement du territoire. Au Parlement, il revient d'arrêter les grands choix stratégiques et, au Gouvernement, de prendre les décisions relatives aux grandes infrastructures à caractère national - comme vient de le faire, en ce qui concerne la politique ferroviaire, mon collègue Jean-Claude Gayssot. Il revient au Gouvernement d'assurer leur cohérence et leur complémentarité avec les grandes décisions européennes.

Mais l'aménagement du territoire ne se réduit pas à cela. Les régions, dont le rôle pivot en matière d'aménagement du territoire et d'action économique a été affirmé par les lois de décentralisation, doivent assumer ce rôle et définir, dans le cadre des schémas de services collectifs, les grands axes de développement qu'elles souhaitent encourager.

Enfin, les grandes décisions nationales ou régionales, la construction ou la rénovation de telle infrastructure ne seraient rien si elles n'étaient pas au service de projets de développement des territoires. Les pays et les agglomérations seront le cadre d'élaboration et de mise en oeuvre de ces projets.

Je me félicite d'ailleurs de la grande convergence de vues qui a régné au sein de cette assemblée sur les pays et les agglomérations. Je crois que nous avons défini ensemble le cadre de leur constitution et de leur fonctionnement de façon pragmatique et progressive, sans esprit de système. En définissant un tel cadre, en faisant des agglomérations et des pays des acteurs des prochains contrats de plan Etat-régions, nous avons fixé un cadre dans lequel l'aménagement du territoire ne se réduit pas à la compensation de handicaps, mais contribue à la prise en charge par les citoyens des outils de leur développement économique et social.

La loi de 1995 reconnaissait le concept de pays, mais elle ne lui donnait pas encore de cadre opérationnel précis et restait floue sur les finalités et les échéances. Il fallait aller au-delà de cette bonne idée largement expérimentée. L'article 19 du projet de loi reconnaît ce qui a été fait et permet de passer de l'expérimentation à la vitesse de croisière. Il lève l'ambiguïté de la loi de 1995, qui faisait des pays l'outil de redéfinition des futurs arrondissements. Le pays sera un territoire de projets organisé autour d'une charte de pays, et non une nouvelle circonscription administrative. Cette clarification permettra de créer des pays interdépartements et interrégionaux.

Les conseils de développement permettront de donner corps au partenariat entre collectivités locales et acteurs socioprofessionnels qui constituent les pays. De tels conseils existent déjà dans de nombreux pays constitués à ce jour, comme le pays Segréen, le pays Basque ou le pays du Centre-Ouest Bretagne.

Cette bonne pratique mérite d'être généralisée. La LOADDT consacre le principe selon lequel le projet est la raison d'être du pays et vient en premier. De là découle son périmètre et non l'inverse. Ainsi défini, le pays sera l'un des interlocuteurs du processus de contractualisation entre l'Etat et les régions.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Les communautés d'agglomération seront créées par la LOADDT et la loi Chevènement, dont vous avez commencé l'examen, en précisera les règles d'organisation et de fonctionnement.

La loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire n'est pas une loi pour la ville contre la compagne : elle est une loi pour tout le territoire, et donc aussi pour les zones urbaines, dans lesquelles vit la grande majorité de la population.

Le débat opposant monde rural et monde urbain me paraît totalement dépassé, peut-être plus encore à l'issue du débat que nous avons mené qu'il y a trois semaines.

Toutes les analyses sérieuses de l'évolution de la population et des activités sur notre territoire font apparaître une dépendance de plus en plus grande entre ces deux mondes, qui sont plus séparés dans les mots que dans les faits. La majorité de la population rurale est composée d'employés, d'ouvriers, de cadres partageant des préoccupations identiques à celles de leurs collègues citadins.

Mais si les communes rurales se sont engagées nombreuses dans les structures intercommunales, il n'en est pas de même des communes urbaines. Pourtant, on ne peut traiter les problèmes de la ville qu'à l'échelle de la zone urbaine, en mettant en commun les principales ressources fiscales - la taxe professionnelle notamment pour que la solidarité locale vienne conforter la solidarité nationale.

Vous avez souhaité que le Parlement soit plus étroitement associé à la définition des politiques de l'aménagement du territoire et au contrôle de leur mise en oeuvre.

Je crois pouvoir dire que le Gouvernement vous a entendu. De nombreux amendements au projet du Gouvernement ont été adoptés avec notre accord. Ils permettront au Parlement, à travers les deux délégations à l'amén agement du territoire qui seront constituées, de contrôler l'action de l'exécutif dans ce domaine.

Nous avons trop tendance à considérer que l'adoption d'un texte de loi suffit à régler les problèmes. La mise en oeuvre de ces textes et le suivi de leur exécution sont à mes yeux au moins aussi importants. C'est pourquoi je me réjouis que de telles délégations soient constituées.

Vous aurez défini, avec cette loi d'orientation, les grands objectifs des schémas de services collectifs qui seront élaborés dans le courant de cette année.

V ous aurez à vous prononcer, deux ans avant l'échéance des prochains contrats de plan Etat-régions, sur la redéfinition des objectifs de la politique d'aménagement du territoire à laquelle il faudra procéder, à la lumière des résultats de la prochaine génération des contrats de plan.

Nous avons consacré une part importante de nos travaux à la définition des principes qui doivent guider l'évolution des services publics sur le territoire. C'est une question essentielle : la répartition des services publics sur le territoire ne saurait être fixée pour l'éternité. L'adaptabilité fait partie des principes fondateurs du service public. Pour autant, cette adaptabilité ne saurait être guidé par le souci de la rentabilité économique : elle doit obéir au seul souci de fournir en permanence un égal accès des citoyens à un service public de qualité.

L'ensemble des dispositions prévues par le texte permettra d'y parvenir.

Je crois avoir pu rassurer ceux qui s'en inquiétaient sur le fait que la loi d'orientation et d'aménagement durable du territoire ne visait pas à modifier l'organisation actuelle des collectivités locales et la répartition des compétences telle qu'elle a été fixée par les lois de décentralisation au début des années quatre-vingt. Notre débat a permis, à cet égard, de réfuter le mauvais procès que l'on nous avait fait de vouloir instaurer en catimini un nouvel échelon territorial. Il faut réaffirmer ici avec netteté que ni les pays ni les agglomérations ne s'inscrivent dans cette perspective. Ces structures ne menacent pas l'existence des cadres stables d'exercice démocratique que sont les communes et les départements. Au contraire, elles peuvent leur ajouter du grain à moudre et de la pertinence. Quant au débat probablement nécessaire sur les modes de représentation ou d'élection de ces instances départementales et communales, chacun aura compris que la discussion d'une loi d'orientation d'aménagement du territoire n'était pas forcément le cadre le plus opportun pour le conduire. Le rôle des départements est reconnu.

Ils sont des partenaires de la construction des contrats de plan Etat-régions et de leur mise en oeuvre, même si les régions sont chefs de file. Ce rôle est consacré par les lois d'orientation.

Une mention particulière a été faite des départements d'outre-mer. Leur caractère spécifique est consacré par cette loi. Les mesures particulières en faveur du dével oppement économique et social des départements d'outre-mer feront l'objet d'un projet de loi qui sera déposé au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi d'orientation.

Un député a parlé de cette loi en disant qu'elle fournirait à tous les acteurs la boîte à outils dont ils ont besoin.

Je partage cette appréciation. L'on n'en mesurera les apports innovants que dans le moyen terme. Elle aura produit alors de profondes transformations quant au rapport de chacun à son territoire et quant à la capacité de la France à tenir, par exemple, les engagements environnementaux auxquels elle a souscrit.

Reste maintenant à tous les acteurs - Etat, collectivités locales, associations, citoyens - à se saisir de ces outils pour bâtir la politique d'aménagement du territoire dont nous avons besoin. Il n'y a pas de fatalité de l'évolution territoriale de notre pays, pas plus qu'il n'y a de fatalité économique.

Vous avez été nombreux à vous faire écho des difficultés rencontrées par certains territoires, en particulier ceux des zones de montagne. Les politiques publiques doivent, bien sûr, compenser ces difficultés. Elles doivent aussi permettre de valoriser les atouts et les projets, car la montagne n'en manque pas.

L'avenir des territoires sera ce que nous en faisons. A nous de conduire les politiques qui valoriseront notre façade atlantique et méditerranéenne en même temps que sera assurée la prospérité des régions bénéficiant déj à de la zone de croissance qui descend des Pays-Bas à la vallée du Rhône. Un travail considérable nous attend dans les mois à venir pour y parvenir. Elaboration des schémas de services collectifs, contrats de plan Etat-régions, réforme des fonds structurels seront autant de rendez-vous qui nous permettront de traduire dans les faits les orientations que je soumets à votre approbation et dont je veux bien reconnaître le caractère parfois théorique. Merci à vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

Au terme de ces trois semaines d'examen du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire qui furent

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

parfois dures, toujours intenses, nous avons pu constater que vous aviez raison, madame la ministre, lorsque vous déclariez, dans votre discours d'introduction, que la venue devant notre assemblée d'un projet de loi consacré à l'aménagement du territoire n'était jamais un moment ordinaire.

La discussion que nous avons eue dans cet hémicycle fut plus longue que prévue, et peut-être fut-elle parfois inutilement alourdie et ralentie. Au total, notre assemblée a examiné 1 251 amendements. Elle en a adopté 233 au cours des cinquante-six heures de débats consacrés au projet de loi. Cette discussion n'en a pas moins témoigné de l'intérêt, je dirai même de la passion, que suscite ce sujet qui, loin d'être un domaine à part réservé à quelques spécialistes, touche à de nombreux secteurs de l'action de l'Etat, qu'il s'agisse des transports, du logement, de la culture, de l'environnement ou de l'enseignement supérieur - je pourrais poursuivre ainsi longtemps l'énumération.

Madame la ministre, vous nous avez présenté un projet de loi novateur, qui nous donnera l'occasion de nouer un dialogue rénové avec nos concitoyens. Ils seront mieux associés qu'auparavant aux décisions concernant leur cadre de vie et de travail. Vous avez pris en considération et même, pour la plupart, fait vôtres, les modifications souhaitées par la commission de la production et des échanges puis reprises par l'Assemblée, considérant à juste titre que c'était l'une des tâches du travail parlementaire que d'enrichir et d'améliorer les projets du Gouvernement. Au nom de la commission, je souhaite ici vous en remercier. Mes remerciements s'adressent aussi au président André Lajoinie, sous l'autorité attentive et bienveillante duquel se sont déroulés, avec beaucoup de sérieux, des débats approfondis en commission. Enfin, je tiens ici à rendre hommage à nos collègues qui ont participé de manière constructive aux débats, et tout particulièrement aux députés de la majorité plurielle. Ses différentes composantes, tout en exprimant leurs sensibilités particulières et en enrichissant par là même le débat, ont su se rassembler autour de ce projet de loi.

Au cours des débats, l'opposition a répété à maintes reprises qu'avec ce nouveau texte de loi le Gouvernement ne cherchait qu'à « imprimer sa marque », que le projet que la ministre de l'environnement et de l'aménagement du territoire était venue défendre devant nous, ici même, était en conséquence superflu et qu'il serait plus judicieux de s'en tenir à la loi Pasqua. Bien évidemment, je ne partage absolument pas ce point de vue. En effet, le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire rompt avec la logique qui animait la loi du 4 février 1995. Celle-ci reposait sur une vision plus centralisatrice de l'aménagement du territoire.

Elle était en décalage avec la réalité de la décentralisatio n dans notre pays depuis 1982. L'attention portée au monde rural, qui occupe 80 % du territoire, était certes légitime. La part qui était faite à l'agglomération, où vivent 80 % de nos concitoyens, n'était pas à la hauteur des enjeux des territoires urbains.

Ce texte de loi a le grand mérite de poser les principes nouveaux qui permettent d'adapter l'aménagement du territoire aux réalités d'aujourd'hui et de construire un développement durable conforme aux attentes de nos concitoyens. Du pays au pôle de taille européenne, c'est un nouvel ensemble de territoires d'action que cette loi vise à mettre en place. En effet, la recomposition de notre espace national autour de territoires pertinents est une nécessité à l'heure de l'Europe et de l'ouverture des frontières. C'est autour de la région dont le rôle se trouve aujourd'hui renforcé que s'organisent les nouvelles mailles territoriales.

Le pays sort renforcé d'une longue et fructueuse discussion. Espace de projet, il est aujourd'hui mieux défini.

Son fonctionnement est précisé. Il s'ouvre au partenariat.

Les relations avec les espaces voisins, qu'il s'agisse des PNR ou des agglomérations, sont pensées en termes non plus de concurrence, mais de complémentarité et de coopération.

Les agglomérations rassemblent aujourd'hui 80 % de la population française. Espaces denses, actifs mais hétérogènes, elles se voient reconnaître un rôle structurant et permettent l'expression des synergies et des solidarités.

Les pôles de taille européenne constituent une autre nouveauté de ce texte. Destinés à doter notre pays d'unités urbaines capables de s'insérer dans le tissu des métropoles européennes, ces pôles ont également l'ambition de constituer de vraies alternatives à la région parisienne.

Enfin, parce que le rééquilibrage constitue une des fonctions premières de l'aménagement du territoire, le texte réserve une place importante aux territoires en difficulté, qu'il s'agisse des zones rurales, des territoires urbains déstructurés, de certains territoires de montagne, ou encore des territoires ultra-périphériques que sont les départements d'outre-mer auxquels, vous l'avez rappelé madame la ministre, un projet de loi spécifique sera par ailleurs consacré. C'est une vraie modernisation territoriale de la France que dessine votre texte.

En outre, la logique et les instruments de l'aménagement du territoire que vous avez proposés, résultent d'une approche nouvelle, différente de ce que nous connaissions. Dans une France décentralisée, le rôle et l'action de l'Etat en matière d'aménagement du territoire prendront mieux en compte les potentialités, les aspirations, les besoins de nos concitoyens. Les huit schémas de services collectifs partiront des besoins de services et d'équipements et non de la seule offre exprimée, comme c'était le cas jusqu'à présent.

Enfin, le texte introduit la notion de développement durable, affirmée, dès l'article 1^er , comme l'élément nouveau et moteur de la politique d'aménagement du territoire. Le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et de le développement durable du territoire répond ainsi à de vraies attentes.

Je souhaiterais évoquer à présent, rapidement, les principaux points du débat en séance publique et revenir en premier lieu sur l'importance de l'égal accès des citoyens aux services publics, cela en tout point du territoire.

Nous sommes ici, toutes tendances confondues, très attachés aux services publics à la française, et à juste titre.

Le projet de loi présentait sur ce point quelques insuffisances. La commission de la production et des échanges a donc souhaité l'améliorer. Elle a ainsi proposé une nouvelle rédaction de l'article 1^er , qui précise les principes fondamentaux de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire. Cette nouvelle rédaction de la commission vise, entre autres, à réaffirmer parmi ces principes le rôle de l'Etat en ce qui concerne l'égal accès de tous aux services publics. Cette modification, il faut le souligner, a été adoptée en séance publique à l'unanimité

En outre, le texte a été enrichi de manière significative par deux amendements gouvernementaux. Le premier de ces amendements vient après l'article 15 du projet de loi, qui traite du schéma de services collectifs de l'information et de la communication. Le contenu de cet article avait déjà été amélioré et précisé par deux amendements a dop-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

tés par la commission. Cet amendement du Gouvernement, présenté par M. Christian Pierret, vise à transposer^e n droit français la directive européenne du 15 décembre 1997 sur la poste. Cette transposition intervient dans le cadre de ce projet, d'abord parce qu'il convenait de respecter les délais fixés par l'Union européenne afin d'écarter tout risque de vide juridique, mais aussi parce qu'elle y a toute sa place.

L'amendement vise à introduire dans le code des postes et des télécommunications les principales dispositions de la directive en proposant une définition ambitieuse du service public universel. Celui-ci, composante principale du service public postal, doit contribuer à la cohésion sociale en garantissant des prestations de qualité, accessibles à tous, tous les jours ouvrables et sur l'ensemble du territoire.

Le second amendement, présenté par le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation, M. Emile Zuccarelli, concerne l'article 22. Il précise que, afin de mieux répondre aux attentes des usagers concernant l'accessibilité des services publics, l'Etat et ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, les organismes de sécurité sociale et les autres établissements chargés d'une mission de service public pourront, par convention, mettre des moyens en commun pour assumer l'accessibilité et la qualité des services publics sur le territoire et les rapprocher des citoyens. Ainsi, des maisons des services publics peuvent être créées en vue d'offrir aux usagers un accès simple, en un lieu unique, à plusieurs services publics.

Ces deux amendements montrent bien que le Gouvernement a su prendre en compte la volonté des parlementaires de conforter par la loi les garanties à offrir à nos concitoyens en matière d'accès aux services publics.

Ceux-ci constituent en effet l'un des éléments structurants du territoire.

Le deuxième grand débat que nous avons eu dans cet hémicycle a eu trait au rôle du Parlement dans la politique d'aménagement du territoire. Ce débat a été suscité par la disposition du projet de loi prévoyant l'adoption par décret des schémas de services collectifs. L'ensemble des membres de la commission de la production avaient jugé inenvisageable que le Parlement soit ainsi privé, pour vingt ans, de tout pouvoir d'appréciation et de contrôle sur la politique d'aménagement du territoire. La commission avait ainsi adopté un premier amendement prévoyant que les schémas de services collectifs seraient adoptés par voie législative. Pour les députés de la majorité plurielle, il s'agissait de donner un signe fort au Gouvernement. Celui-ci a parfaitement compris le légitime souci de notre assemblée. Aussi un amendement gouvernemental réintroduit-il la possibilité, pour le Parlement, de légiférer sur les orientations de la politique d'aménagement du territoire, deux ans avant l'expiration des contrats de plan.

Je ne reviendrai pas sur les délégations parlementaires pour l'aménagement du territoire ; Mme la ministre en a parlé.

En conclusion, ce texte de loi constitue une nouvelle chance pour la politique d'aménagement du territoire. En élargissant les principes qui la fondent, en rénovant les instruments de sa mise en oeuvre, il lui redonne de la pertinence pour préparer nos territoires aux enjeux de l'avenir. Sa mise en oeuvre et son efficacité dépendront beaucoup de la capacité et de la volonté des acteurs locaux à utiliser pleinement les possibilités qu'il leur offre.

Pour ma part, je suis convaincu que la majorité plurielle, qui va se rassembler pour voter cette loi de progrès, saura demain encourager sa mise en oeuvre sur le terrain.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le président de la commission.

M. André Lajoinie, président de la commission de la production et des échanges.

En introduction à nos débats sur votre projet de loi, madame la ministre, j'avais souhaité que vous preniez en compte les propositions d'amélioration faites par la majorité de la commission de la production et des échanges. Je me félicite aujourd'hui que le Gouvernement ait entendu cet appel et qu'il ait accepté d'enrichir le texte en affirmant l'indispensable cohérence nationale de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire, en y impliquant davantage le Parlement et l'ensemble des collectivités territoriales.

La volonté, légitime, de favoriser la mobilisation des acteurs locaux doit être l'occasion de réduire les inégalités entre régions. Ce souci permet de pousser plus avant la décentralisation en faisant repérer les besoins et définir des projets crédibles de développement au plus près des populations. La mobilisation des territoires, de leurs richesses matérielles et humaines, peut faire passer d'une logique de concurrence à une recherche de coopération et de mise en synergie. Cette orientation participe d'une véritable maîtrise nationale et démocratique de la façon dont les territoires se façonnent, si dans le même temps la cohérence nationale des actions locales est assurée.

Alors que, même à Davos, souffle le vent d'une certaine repentance dans les propos des tenants du libéralisme, l'Etat ne doit pas s'exonérer de ses responsabilités dans ce domaine. La politique européenne d'aménagement du territoire étant marquée par une baisse des moyens qui lui sont consacrés - en tout cas une menace de baisse -, la réduction des inégalités territoriales reste un objectif primordial de l'action de l'Etat. Pour cela, elle peut établir des mécanismes de péréquation, développer les services publics et intervenir de façon différenciée selon les situations locales. C'est dans le cadre de ces actions visant à la cohésion nationale que peut s'épanouir une politique de projet favorisant un développement basé sur les ressources et les potentiels locaux.

La maîtrise démocratique du développement du territoire imposait de renforcer le rôle du Parlement. L'action de l'Etat, mais aussi celle des autres acteurs de l'aménagement du territoire, doit être guidée par des principes définis et discutés au Parlement. C'est une condition certainement pas suffisante, mais indéniablement nécessaire pour que soient respectées les attentes de nos concitoyens.

La préoccupation, exprimée par la commission de la production et des échanges et que vous avez prise en compte, madame la ministre, d'associer la représentation nationale à la détermination des orientations des schémas de services est cohérente avec votre souhait de renforcer la participation des citoyens aux décisions et aux choix qui les concernent.

C'est aussi dans cet esprit que des propositions vous ont été faites pour redonner aux départements, aux communes et à leurs groupements, la place qui leur revient dans ces politiques, en liaison étroite avec les régions. Ces institutions relèvent du suffrage universel et participent donc à l'expression des besoins et à l'intervention citoyenne. Ils demeurent des pôles structurants de l'action collective et sont des socles pour l'assise des agglomérations et des pays. La discussion a par ailleurs confirmé que ces derniers devaient rester des structures

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

souples favorisant la réflexion et l'initiative et permettant de mettre en réseau les collectivités locales. Notre volonté commune, madame la ministre, d'impliquer davantage les populations doit nous inciter à ne négliger aucun échelon démocratique de notre pays et à veiller à ne pas opposer les agglomérations urbaines aux zones rurales.

Votre projet de loi définit des outils d'intervention mis à la disposition des acteurs publics du développement et de l'aménagement du territoire. Les moyens humains et financiers mobilisés devront être à la hauteur des enjeux.

L a perspective d'une baisse durable des dépenses publiques, dans le cadre du pacte de stabilité conclu, au niveau de l'Union européenne, fait craindre que les objectifs affichés ne puissent être atteints. Sans un effort soutenu de l'Etat, notamment dans les contrats de plan, sans un service public rénové et renforcé, sans un bon niveau de dotation aux collectivités locales, votre loi perdrait certainement en efficacité.

Par ailleurs, la réalité territoriale ne prend pas seulement corps sous l'effet des politiques publiques d'aménagement. Les stratégies des entreprises, et notamment d es grands groupes, contribuent aussi largement à façonner nos territoires. Ces derniers sont systématiquement sollicités et mis en concurrence pour attirer les investissements, sans aucune garantie quant aux retours à espérer des dépenses et efforts engagés. La surenchère entraîne des effets d'aubaine. En rupture avec ces pratiques, il faudrait, à mon avis, solidariser les acteurs économiques avec leur environnement. Une réforme des systèmes d'aides publiques pourrait y aider, incitant les grandes entreprises à promouvoir un partenariat avec les PME-PMI locales, dans la formation et le transfert de technologie. De même, la mobilisation de l'épargne de proximité permettrait, par une politique de crédit novatrice, de valoriser au mieux les potentiels économiques territoriaux, sans s'engager dans une concurrence dévastatrice et gaspilleuse d'énergie. A ce sujet, je me félicite que vous ayez accepté le principe de la création de fonds régionaux pour l'emploi et le développement, en souhaitant que le Gouvernement leur donne rapidement existence et efficacité.

Avant de terminer, je veux à mon tour remercier tous ceux qui ont participé à cette discussion, et en premier lieu notre rapporteur, Philippe Duron, ainsi que les services de l'Assemblée nationale, notamment ceux de la commission.

Madame la ministre, la commission de la production et des échanges a approuvé votre projet de loi tel qu'il est amendé ; elle souhaite que l'Assemblée nationale fasse de même.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Explications de vote

M. le président.

Nous en venons aux explications de vote. Je rappelle qu'en vertu de l'article 54, alinéa 3, du règlement, elles sont limitées à cinq minutes - que je m'efforcerai de faire respecter -, à raison d'un orateur par groupe.

La parole est à M. Roland Carraz, pour le groupe RCV.

M. Roland Carraz.

Madame la ministre, je tiens tout d'abord, au nom du groupe RCV unanime, à condamner de la manière la plus nette et la plus catégorique l'agression sans précédent et exceptionnellement grave dont votre ministère, ainsi que l'Ecole nationale d'administration, a été victime hier. Nous vous adressons, de même qu'à l'ensemble du Gouvernement, l'expression de notre soutien et de notre solidarité sans faille. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.) Nous souhaitons que les auteurs de ces actes soient justement sanctionnés et que la démocratie retrouve tous ses droits.

Au terme du débat sur votre projet de loi, je soulignerai d'abord les points que nous considérons comme particulièrement positifs et qui font l'objet d'un soutien unan ime de tout le groupe RCV : votre souci de concertation, la cohérence de l'action gouvernementale, la constitution des pays, structure très novatrice, et votre volonté de moderniser la coopération intercommunale.

Cette modernisation permettra au monde rural de mieux s'organiser, à partir de vrais projets de développement durable - innovation également très intéressante intégrant mieux la préservation de notre environnement.

Elle permettra aussi à nos villes, à nos agglomérations, de travailler dans de meilleures conditions.

Sur tous ces points, l'appréciation des députés verts est plus positive encore et ils me demandent de vous le dire, ce que je fais bien volontiers.

Cela étant, j'en viens à l'inquiétude éprouvée par certains d'entre nous. La plupart du temps - pourquoi vous le cacher ? - il s'agit des députés du Mouvement des citoyens. Je ferai, en leur nom, trois observations très amicales.

Premièrement, vous le savez, madame la ministre, nous restons très attachés à l'Etat, aux départements et aux communes. Nous sommes bien évidemment très ouverts à leur modernisation, mais nous croyons encore à la pertinence de ce cadre administratif hérité du formidable travail réalisé en 1790 par l'Assemblée constituante dans le cadre de son comité de division, où se sont illustrés de grands constituants, en particulier Thouret, l'un des principaux, et Cassini. Nous craignons qu'un axe administratif nouveau - pays, agglomération, région, Europe - ne vienne trop affaiblir un équilibre profondément ancré dans notre histoire.

D euxièmement, les députés du Mouvement des citoyens sont particulièrement attachés à l'aménagement du territoire, non seulement comme addition de projets territoriaux mais aussi comme outil d'une politique nationale que nous croyons plus que jamais nécessaire, en particulier pour compenser le déplacement vers l'est de l'axe économique et démographique de la construction européenne. Agenda 2000 est en cours, très prochainement Berlin redeviendra la capitale de l'Allemagne : les risques de marginalisation de la façade atlantique et de l'Europe méditerranéenne sont à prendre en compte. Une politique d'aménagement du territoire devrait pouvoir accompagner et compenser ce mouvement, aider à saisir les chances ou, selon les régions, à conjurer les risques. C'est pourquoi je regrette beaucoup que l'on ait renoncé à un schéma national d'aménagement du territoire, que même la mise en cohérence des huit schémas de services collectifs ne saurait remplacer.

T roisièmement, les députés du Mouvement des citoyens sont très attachés au service public à la française, au vrai service public républicain et non pas à sa caricature « européiste » de service universel, alibi de son démantèlement. J'aurais aimé éviter ce sujet qui fâche, mais je me dois, après mon ami Georges Sarre, d'exprimer, sans doute avec moins de fougue que lui, notre

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

opposition résolue à la transposition de la directive européenne sur la poste. Je ne voudrais pas, cependant, insister trop lourdement sur cet aspect.

En conclusion, madame la ministre, les députés du groupe Radical, Citoyen et Vert vous témoignent à nouveau leur sympathie.

M. Jean-Pierre Brard.

C'est une vraie déclaration d'amour !

M. Roland Carraz.

S'agissant de l'expression de leur vote, je puis vous assurer qu'ils se prononceront tous selon leurs convictions (Rires sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert)...

M. Jean-Pierre Brard.

Selon leur coeur !

M. Roland Carraz.

... et tous pour permettre la réussite de l'action gouvernementale. Si vous voulez que je vous donne la clé, il est clair, en effet, que certains voteront davantage avec leur coeur et d'autres davantage avec leur raison. Cela veut dire que les députés Radicaux et Verts approuveront votre texte et que les députés appartenant au Mouvement des citoyens s'abstiendront.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Pierre Brard.

Quel pouvoir de séduction !

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

M. Jean Proriol.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, est-ce à une course de fond ou à un parcours du combattant qu'il faut comparer la discussion de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire ?

M. Jean-Pierre Brard.

A une partie de golf !

M. Jean Proriol.

En tout cas, il a fallu du souffle : 1 200 amendements, trois semaines de débat, plusieurs nuits blanches, pour enfin arriver au vote d'aujourd'hui, quasiment à l'arraché. Pour trente-six articles d'une loi à passer en urgence, c'est un comble ! Malgré tout, la rédaction proposée est bien loin d'en faire un bon cru législatif.

Et puis, madame, on vous a laissé un peu seule sur les blancs du Gouvernement, ce qui laisse entendre que parité ne signifie par toujours solidarité ! Présenté à grand renfort de médias comme un texte visionnaire censé organiser le troisième millénaire, votre projet est complexe et hétérogène.

On y a enrobé, dans le nouveau filon du développement durable, un bric-à-brac de projets de loi à la traîne, dont une directive européenne sur la poste transposée à la hâte. Tant qu'on y était, et comme l'ont indiqué mes collègues Jean-Claude Lenoir et Michel Meylan, la directive électricité aurait pu y être introduite de la même manière lors de l'examen du schéma des services collectifs de l'énergie ! On y trouve également des articles réformant la célèbre LOTI de Charles Fiterman, que son ex-camarade JeanClaude Gayssot n'a même pas défendue ! (« C'est un scandale ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

C'est qu'il me fait confiance !

M. Jean Proriol.

On y trouve un statut des agences d'urbanisme, un autre pour les aires urbaines, et même une mise à disposition du personnel communal au service de La Poste ou de l'Etat pour d'autres services publics.

On y trouve encore l'acte de décès du canal RhinRhône, consigné cette fois-ci au Journal officiel ,...

M. Joseph Parrenin.

Bravo !

M. Yves Cochet.

Il était temps !

M. Jean Proriol.

... et j'en passe ! Sur le fond, votre texte est frappé de quelques vices rédhibitoires. Comme vient de l'indiquer le représentant du groupe RCV, il ne fait sa place ni à l'Etat, qui a en charge l'aménagement du territoire, ni au Parlement, qui voulait en débattre.

L'Etat, même pour des libéraux, est le garant de l'unité nationale et de la solidarité territoriale ; il doit veiller à réduire les inégalités spatiales. Comment le pourra-t-il sans le schéma national d'aménagement du territoire, passé à la trappe sous prétexte qu'il était difficile à ré aliser ? La vérité, c'est que la majorité plurielle n'aurait pas pu faire taire ses dissonances sur ce sujet.

M. François Patriat.

N'importe quoi !

M. Jean Proriol.

A l'article 9, la commission de la production et des échanges, avec l'accord de son président et de son infatigable rapporteur, avait rendu son rôle au Parlement en prévoyant que lui seraient soumis les huit schémas de services collectifs. C'était un amendement opportun, madame la ministre, présenté par votre ami du groupe RCV, Jean-Michel Marchand, et voté à l'unanimité en commission. Mais voilà que le Gouvernement fait parachuter un autre texte, enjoignant à la gauche plurielle de jeter le sien à la rivière ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

La délégation parlementaire, accouchée prématurément lors d'une suspension de séance de la commission, est une fausse bonne idée. C'est en fait une échappatoire, cédée du bout des lèvres comme un mal nécessaire. Sa finalité n'est autre que de refuser au Parlement le droit futur d'assurer le suivi et de débattre de l'aménagement du territoire.

Enfin, j'ai cherché quel était le centre de gravité de votre projet. J'entends déjà certains me répondre que ce sont les articles 19 et 20. En réalité, l'article 19 ne fait que confirmer les pays créés par la loi du 4 février 1995 de M. Pasqua, loi qui ne suscitait certainement pas la crainte forte de voir se mettre en place un nouvel échelon administratif territorial. Quant à l'article 20 instaurant les communautés d'agglomération - en fait, la meilleure idée du projet -, c'est un emprunt au projet Chevènement, celui qui contient en fait les dispositions relatives aux agglomérations et aux menus moyens de financement annoncés.

M. le président.

Monsieur Proriol, j'espère que, pour votre part, vous avez trouvé le centre de gravité de votre discours, car vous avez déjà presque épuisé votre temps de parole.

M. Jean Proriol.

Je conclus, monsieur le président.

Pour achever le tout, madame la ministre, le monde rural et la montagne restent les parents pauvres de la loi.

Même la dimension européenne, que vous dites vouloir renforcer, n'est pas, à mon sens, prise en compte.

Dans un débat qui a piétiné, l'opposition comme votre majorité ont cherché en vain à améliorer un texte déjà réécrit plusieurs fois. Regarder en avant, « faire de l'avenir », disait Paul Valéry, préparer demain : ce n'était ni l'ambition de votre projet, qui n'a ni âme ni volonté politique, ni, hélas, l'ambition de votre majorité résignée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Comment voter un texte où le Gouvernement se défile derrière son administration, où l'Assemblée se faufile derrière une délégation ? Pour sa part, le groupe Démocratie libérale s'y refuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Quelle surprise !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le groupe socialiste.

M. Jean-Pierre Balligand.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, voilà un texte de loi auquel nous avons effectivement consacré beaucoup de temps : pas moins de cinquante-cinq heures ! En matière d'aménagement du territoire, nous, socialistes, distinguons deux méthodes.

La première consiste à faire de grands effets d'annonce.

Elle présente un risque : après avoir fait rêver la France entière, et surtout la France très rurale, celui de la faire déchanter. C'est ainsi que, quatre mois après le vote de la loi Pasqua, la moitié des crédits budgétaires de l'aménagement du territoire ont été annulés.

Dans ce type d'approche, il est clair également que toute une partie de la législation est à crédit. La loi Pasqua annonçait toute une série de lois, dont une concernant la décentralisation. Ce texte, pourtant promis dans les dix-huit mois, n'a pas même été déposé, ni à l'Assemblée nationale ni au Sénat.

La seconde approche, celle que le Gouvernement a choisie dans ce projet de loi, est simple : elle consiste à essayer de remédier à tous les blocages.

Le premier concernait le schéma national d'aménagement du territoire. Celui-ci, je l'ai souligné dans la discussion générale au nom du groupe socialiste, n'a jamais été au centre d'une discussion parlementaire. Dans le projet Pasqua, le gouvernement de l'époque l'avait placé en annexe et il n'était pas question de le discuter. Ce sont les parlementaires qui ont demandé d'abord à participer à son élaboration définitive, ensuite à ce qu'il soit soumis au Parlement.

Bien évidemment, les députés qui ont travaillé sur le schéma national se sont vite aperçus qu'il était impossible de le présenter. Il fallait remédier à cette situation, parce qu'il est indispensable que l'Etat précise, à l'intention des populations de notre pays, qu'elles vivent en milieu urbain ou en milieu rural, les orientations qu'il entend donner à sa politique dans un certain nombre de secteurs clés. C'est ce que prévoient les articles 9 à 18 du projet de loi, relatifs aux schémas nationaux de services collectifs.

Le deuxième blocage concernait le rôle de l'Etat.

Désormais, l'Etat ne peut plus, à lui seul, assurer l'aménagement du territoire. C'était vrai du temps où il était centralisé. Depuis les lois de 1982 et 1983, même s'il doit impulser en fixant les grandes lignes des politiques sectorielles, il doit aussi apprendre à travailler avec les collectivités territoriales.

La question clé, à laquelle nous avons eu la chance de pouvoir répondre à l'article 19 et à l'article 20, est de savoir où se situe le bon niveau d'organisation des territoires infrarégionaux.

Pour le monde rural, ce sont les pays. Nous ne voulions pas qu'ils constituent un échelon d'administration territoriale supplémentaire mais qu'ils soient un lieu de coordination et d'élaboration des projets. Notre souhait a été exaucé. De même a été réglée la question du sup port associatif pour le temps de l'élaboration de la charte.

Mais quand on bascule vers la contractualisation, et donc vers la captation de moyens publics, il faut une capacité de gestion et de contrôle. D'où l'idée d'un syndicat mixte ou celle d'un groupement d'intérêt public proposée par la commission.

Pour le monde urbain, le bon outil d'aménagement du territoire est l'agglomération.

Depuis la loi du 6 février 1992, la loi ATR, administration territoriale de la République, qui a créé les communautés de communes, que s'est-il passé dans notre pays ? Curieusement, c'est le monde rural qui a bougé en^s'organisant autour des petites villes et des villes moyennes. C'est ainsi que nous sommes parvenus à un total de 1 680 structures à fiscalité propre, c'est-à-dire levant l'impôt. Elles regroupent 34 millions d'habitants, un peu plus de la moitié de la population française.

De l'autre côté, on trouve le grand urbain, où se télescopent la grande richesse et la grande pauvreté au sein des agglomérations.

Une avancée était donc indispensable et elle est opérée dans ce texte. Comme la législation ne saurait être à crédit, nous avons abordé l'examen de la loi Chevènement la semaine dernière. Immédiatement après avoir voté cette loi d'orientation, nous enchaînons donc avec un texte normatif sur la politique intercommunale.

M. Edouard Landrain.

Il aurait mieux valu une seule loi !

M. Jean-Pierre Balligand.

La France sera alors bien maillée.

Cela étant, le groupe socialiste souhaite que, une fois assurée l'organisation du monde rural autour des pays et du monde urbain autour des agglomérations, l'Etat organise la contractualisation. Cette dernière devra être réalisée en partenariat parce qu'il faut assurer l'égalité, dans la discussion, entre les collectivités que sont les communautés de communes et les communes, d'une part, et l'Etat et les régions, d'autre part.

M. le président.

Je vous demande de conclure, monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

J'en ai terminé, monsieur le président.

Nous devons donc, dans le cadre des contrats Etatrégions - en particulier pour les 20 % de l'enveloppe globale affectés aux contrats infrarégionaux -, réaliser une bonne contractualisation. Celle-ci devant être mise en oeuvre en cette année d'élaboration des contrats de plan, il était nécessaire de déclarer l'urgence.

Le groupe socialiste est donc satisfait du travail qui a été accompli dans cet hémicycle et il appelle à voter la loi d'orientation et d'aménagement durable du territoire.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je pensais qu'il était plus facile de conclure lorsque l'on parlait sans notes, mais je constate qu'il y a des exceptions ! (Sourires.)

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous arrivons au terme de la discussion de ce projet de loi qui vaudra nouvelle

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

orientation pour l'aménagement du territoire. La discussion a été vive et le travail de la commission de la production et des échanges plutôt long.

Bien que des amendements de bon sens aient été acceptés par ladite commission, ainsi que par M. le rapporteur et par vous-même, madame la ministre, je dois le reconnaître, nous nous sommes beaucoup opposés sur le fond lors de ce débat au cours duquel nous avons dû examiner plus de 1 200 amendements pour 36 articles. Ainsi que l'a rappelé mon collègue M. Proriol, votre texte était bien mal ficelé, convenez-en.

Vous avez décidé de la procédure d'urgence parce que de grands rendez-vous vous attendaient : la réforme des fonds structurels européens, qui risque de mettre un terme à certains programmes pour les concentrer sur une partie plus limitée du territoire national avec des moyens plus restreints ; la définition des contrats de plan Etatrégions et la mise en harmonie des politiques européennes telles qu'Agenda 2000. Mais pourquoi avez-vous attendu un an et demi ? Ce texte arrive d'ailleurs au milieu d'une série d'autres, tel le projet de loi de Jean-Pierre Chevènement sur l'organisation urbaine et la simplification de la coopération intercommunale dont la discussion vient tout juste de commencer.

En fait, il nous laisse un goût d'inachevé, renvoyant à la discussion en cours pour ce qui est des agglomérations et des seuils, et à un texte de M. Zucarelli pour la question des aides économiques par les collectivités territoriales. Il montre ainsi l'incohérence qui règne au sein de votre Gouvernement.

Vous avez également renvoyé à des dispositions ultérieures tout ce qui touche à la fiscalité, à la péréquation, à la question des zonages, laissant les élus sur leur faim.

Vous auriez pu, madame la ministre, comme nous vous l'avions suggéré, poursuivre la mise en oeuvre de la loi Pasqua et engager les nécessaires adaptations de la fiscalité pour une meilleure répartition des moyens entre les communes. Nous regrettons vivement que notre demande n'ait pas été entendue.

Vous nous présentez le pays comme l'un des axes innovants de votre projet. Vous savez pourtant que nous sommes beaucoup à vivre au quotidien, au sein d'un pays, un projet commun de développement mis en oeuvre par les élus locaux. Cette notion figurait d'ailleurs déjà dans la loi Pasqua. Certes, nous sommes heureux que des amendements rendant plus souple la création des pays aient été acceptés en commission et adoptés en séance, et nous nous réjouissons de l'avancée qu'a constituée l'ajout de l'avis de la commission départementale de coopération intercommunale en la matière.

Malgré tout, votre conception de l'organisation territoriale continue de nous inquiéter car elle donne une large priorité à l'agglomération, en opposant une zone urbaine créatrice de richesses à une zone rurale perçue comme un espace à protéger plutôt que comme un espace économique.

Vous avez, à maintes reprises, voulu nous assurer verbalement que vous aviez une volonté inverse, madame la ministre. Nous en avons pris acte, mais le texte demeure.

Il risque de provoquer des fractures territoriales graves de conséquence si les moyens financiers ne sont pas judicieusement répartis.

Par ailleurs, en ce qui concerne le monde rural, vous avez déposé au dernier moment des amendements concernant La Poste qui n'ont pu être examinés en commission.

La décision du Premier ministre de mettre fin au moratoire sur la fermeture des services publics en milieu rural a ainsi été transposée dans ce texte. Or la question du maintien des services publics sur le territoire est un point sensible.

Nous avons affirmé qu'il ne devait pas incomber aux communes de le financer. Lorsque l'on connaît la faiblesse des ressources des petites communes, comment parler d'égal accès des usagers au service public si certains doivent payer, en plus de leurs impôts locaux actuels, pour le maintien de ces services dans leur commune ? Les élus locaux sont inquiets et les discussions que nous avons eues en séance ne sont pas de nature à les rassurer.

Vous avez refusé, madame la ministre, d'envisager un schéma national, comme l'avait initié Charles Pasqua, renvoyant à huit schémas de services collectifs, non exhaustifs d'ailleurs. Alors que nous avions demandé qu'ils soient discutés devant le Parlement, vous avez seulement accepté qu'une délégation les examine. Cela revient à priver les élus de la nation de la possibilité de décider des grandes orientations de ce pays.

Enfin, l'abandon même du schéma national constitue un fait majeur que nous ne pouvons accepter. Outre le fait qu'il était un moyen harmonieux d'aménagement dans un souci d'intérêt général, il était aussi un instrument de référence au sein de l'Europe pour l'élaboration du schéma de développement de l'espace européen. En cette période de l'année, cet oubli de votre part nous laisse perplexes.

Ainsi que nous vous l'avons dit et répété, la loi Pasqua existait et était équilibrée. Elle demandait simplement à être complétée, comme le texte de 1995 le prévoyait d'ailleurs. Elle avait été l'objet d'un large début d'application, puisque 46 décrets et 52 arrêtés, circulaires et instructions avaient été publiés entre 1995 et 1997. Faut-il encore le répéter ?

M. le président.

Cher collègue, voulez-vous conclure, s'il vous plaît.

M. Serge Poignant.

Je termine, monsieur le président.

Mesdames, messieurs, vous avez bloqué ce texte en juin 1997 et vous nous proposez, dans l'urgence, un autre texte qui, la discussion l'a confirmé, destructure la loi Pasqua.

Le projet de loi que vous nous avez présenté nous est apparu inopportun, mal structuré et manquant singulièrement d'ambition pour la France dans l'Europe. Les insuffisances et les cohérences de votre texte et, plus fondam entalement, votre choix idéologique, justifient largement que le groupe RPR vote contre ce projet, madame la ministre.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous voici donc arrivés au terme de la discussion du projet de loi sur l'aménagement et le développement durable du territoire.

Intervenant dans la discussion générale, j'avais fait une lecture critique de ce texte, d'une part soulignant ce qui le différenciait, dans le bon sens, du texte précédent et, d'autre part, relevant ce qui, à nos yeux, constituait ses points faibles. C'est cependant, comme toujours, dans un esprit constructif que nous avons abordé la discussion avec le souci d'amender le projet tant par nos propres amendements qu'en prenant en compte ceux des autres sensibilités de la gauche plurielle qui nous paraîtraient aller dans le bon sens, celui de l'amélioration du projet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Nos collègues de l'opposition ont surtout présenté des amendements de suppression et de renvoi au schéma national de la loi de 1995 qui n'a jamais été autre chose qu'un projet et n'a jamais pu voir le jour.

En définitive, le texte est sorti de la discussion parlementaire renforcé dans ses dispositions essentielles. Nous y avons contribué sur un point que nous considérions comme primordial, à savoir la nécessité d'affirmer, autrement que par un document fourre-tout, la cohérence nationale de la politique d'aménagement du territoire en liaison avec les politiques européennes qu'il convient de réorienter.

Le débat actuel portant sur les nouvelles orientations gouvernementales dans l'élaboration des schémas de services collectifs, il n'était pas pensable que le Parlement n'ait pas son mot à dire pendant vingt ans. Il est donc heureux que le texte amendé prévoie que les schémas seront soumis au Parlement dans les deux ans qui précèdent l'échéance des contrats de plan. Le Parlement assurera aussi le suivi de l'application. C'est une avancée démocratique.

La place et le rôle des services publics, comme élément structurant de l'économie et comme lien social, ont été renforcés.

S'agissant de La Poste, nous avons émis des réserves sur le fait qu'une partie de la directive européenne soit transposée par le biais de ce projet. Le Gouvernement a présenté l'un de ses amendements comme une mesure permettant de résister avantageusement aux pressions de la Commission, et l'un de nos amendements, recoupant une proposition du rapporteur, a permis de garantir la possibilité pour les postiers de ne pas être privés du droit de grève.

Pour ce qui est du schéma collectif sanitaire, le texte, qui n'est pas normatif, a été amendé, laissant ouvert le débat sur les conditions de l'équilibre du budget de la sécurité sociale pour lequel nous avons des propositions.

En ce qui concerne l'énergie, qui a fait l'objet d'un débat particulier dans cet hémicycle, le texte a été amendé en y introduisant la nécessité de défendre l'indépendance énergétique de la France et d'assurer les conditions d'une bonne distribution sur l'ensemble du territoire, le tout dans le cadre de la lutte contre l'effet de serre.

S'agissant des territoires pertinents pour la mise en oeuvre d'une politique d'aménagement du territoire, personne n'a mis en cause le rôle pivot de la région. Le département, qui était l'oublié du projet, a vu son rôle reconnu, même si l'on n'est pas allé aussi loin que nous l'aurions souhaité.

Pour ce qui est des pays, c'est finalement le point de vue que nous avions exprimé avec d'autres et défendu de façon constante qui a prévalu. Il sera un espace de projets et non un échelon institutionnel entre, d'une part, les communes et leurs groupements et, d'autre part, les départements. La souplesse et le pragmatisme doivent permettre de partir des réalités du terrain qui sont diverses.

Restent le problème de la correction des inégalités entre régions aux possibilités de développement différentes et celui de la nécessité d'accorder à l'intercommunalité des zones rurales et des petites villes les moyens financiers nécessaires à la mise en oeuvre de leur politique. A cet égard, le projet renvoie au texte dont la discussion a débuté.

M. le président.

Monsieur Leyzour, voulez-vous vous interrompre un instant ? Mes chers collègues, je souhaiterais que vous cessiez les conversations particulières quelques minutes afin de permettre à M. Leyzour de s'exprimer dans un calme relatif.

Je vous en remercie.

Poursuivez, mon cher collègue.

M. Félix Leyzour.

Il en est de même pour les agglomérations.

La mise à l'étude, dans l'année qui va suivre l'adoption de la loi de notre proposition de création de fonds régionaux pour le développement et l'emploi, ouvre la voie à l'initiative pour rechercher des moyens décentralisés pouvant favoriser le développement.

Même amendé, amélioré, ce texte, comme tout autre, ne vaudra que par l'application qui en sera faite. En effet, une loi cadre, une loi d'orientation ne saurait régler par elle-même, comme par enchantement, les problèmes de l'aménagement du territoire. Ce dernier dépend surtout de l'ensemble des politiques mises en oeuvre au plan national, ainsi que des politiques européennes et mondiales. Il exige qu'au libéralisme qui met les territoires en compétition, qui creuse les inégalités, on oppose une p olitique de développement durable, d'aménagement équilibré de progrès économique et social.

M. le président.

Voulez-vous conclure, monsieur Leyzour ?

M. Félix Leyzour.

Le présent projet ouvre un vaste champ à l'initiative, offre des possibilités de proposition, de mise en mouvement de forces intéressées à agir en faveur du développement et d'un aménagement équilibré du territoire. C'est sous cet angle et dans cet esprit que le groupe communiste le votera.

(Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Avant de donner la parole au dernier orateur inscrit pour les explications de vote, je vais, d'ores et déjà, faire annoncer le scrutin de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Madame la ministre, nous voilà arrivés au terme de la discussion de votre loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. Ainsi que nous vous l'avons dit, elle constitue une véritable rupture avec la philosophie et les ambitions affichées par la loi du 4 février 1995. En fait, vous vous êtes livrée à une opération de rétrécissement de la notion même d'aménagement du territoire. Vous limitez en effet celui-ci à des schémas de services juxtaposés, en gommant objectifs et moyens, alors que, sans moyens, il n'y a pas d'accès aux services.

En privant certaines régions de France du droit, précédemment inscrit dans la loi, à des voies rapides et sûres de communication et aux systèmes modernes de télécommunication, vous niez en fait l'égalité des chances à ces territoires et à leurs habitants.

Outre cette grave amputation du contenu même de l'aménagement du territoire et la négation du principe d'égalité entre les Français, nous avons au moins six fortes raisons de dire non à votre projet.

D'abord, nous attendions et nous vous avons proposé une clarification des compétences, indispensable dix-sept ans après les grandes lois de décentralisation. La confusion actuelle, les croisements et conflits de compétences

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

empoisonnent la vie des responsables sociaux et économiques sur le terrain. Or votre projet de loi n'aborde pas la répartition des compétences.

Ensuite, nos compatriotes attendent une simplification des procédures, car ils ne s'y retrouvent plus dans les empilements d'organismes de décision et de contrôle. Au lieu de simplifier, votre projet de loi complique et rajoute une structure administrative. Comme cela a été souligné, le pays doit rester un espace de projet, de concept, d'animation, ce qu'il est dans la loi actuelle.

M. le président.

Monsieur Coussain, interrompez-vous quelques instants.

Mes chers collègues l'ambiance est franchement désagréable. J'ai l'impression d'être à la fois le maître d'écol^e et celui qui essaie, à gauche, comme à droite, de rétablir un calme relatif.

Je vous prie d'être patients pendant quelques instants encore, M. Coussain n'en a que pour quelques minutes.

Je voudrais que vous l'écoutiez dans le calme qui sied à cette assemblée. Poursuivez, monsieur Coussain.

M. Yves Coussain.

Certes, le débat et nos propositions ont permis d'améliorer le texte initial et d'alléger les c ontraintes. Cependant, vous donnez, madame la ministre, le signal d'une structure de plus et cela va décourager des initiatives.

La troisième raison de notre opposition tient au fait qu'il ne saurait y avoir d'aménagement du territoire sans péréquation pour corriger les énormes écarts de ressources entre les territoires, lesquels sont souvent préjudiciables aux collectivités confrontées aux plus graves difficultés et qui ont le plus besoin d'investir. La loi de 1995 fixait des objectifs ambitieux. Malgré notre insistance, alors que la péréquation est au coeur d'une politique solidaire d'aménagement du territoire, elle est absente de votre texte.

Par ailleurs, quatrième raison, nos régions et collectivités sont diverses ; leurs atouts sont différents ; les niveaux de coopération sont variables. Pour en tenir compte et laisser des marges à l'initiative, il aurait fallu ouvrir le droit à l'expérimentation. Notre groupe vous a fait des propositions en ce sens, mais vous les avez rejetées au nom de l'uniformité et de la fausse égalité.

La cinquième raison de notre opposition est liée à l'appréciation selon laquelle l'aménagement et le développement du territoire concernent tous les Français, leur vie quotidienne, leur accès à la promotion individuelle, à la culture, à la formation. Il s'agit d'une approche politique qui exige des choix, des priorités, une volonté.

Au contraire, madame la ministre, vous abandonnez l'aménagement du territoire aux pouvoirs administratifs déconcentrés et vous en dessaisissez la représentation nationale. Tout au long de l'examen de ces trente-six articles, nous vous avons martelé notre refus de ce recul de la démocratie. Vous ne nous avez pas entendus.

Enfin, et ce n'est pas le moins grave malgré vos déclarations, votre projet contient le germe d'une opposition entre la ville et la campagne. Il recèle l'amorce d'un risque de concurrence sur un même territoire entre la communauté d'agglomération et le pays environnant. En voulant effacer l'excès ruraliste - reproche que vous adressez à la loi de 1995 - vous installez une concurrence malsaine entre des espaces urbains et ruraux qui ont pourtant vocation à se compléter.

Telles sont, madame la ministre, les principales raisons de notre opposition à votre projet de loi qui nous a été présenté en urgence, alors que le retard pris n'a même pas permis la concertation souhaitable sur un tel texte.

V otre loi d'orientation désorientera plus qu'elle n'orientera. Elle désorientera les responsables économiques et sociaux de nos régions, départements et communes, que vous privez de référence sur les objectifs et moyens. Elle n'orientera ni ne facilitera leurs décisions parce qu'elle accroîtra la confusion et l'empilement administratif. En tout cas, cher collègue Balligand, il est certain qu'elle ne fera pas rêver.

Le groupe UDF votera donc contre le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

559 Nombre de suffrages exprimés .................

550 Majorité absolue .......................................

276 Pour l'adoption .........................

304 Contre .......................................

246 L'Assemblée nationale a adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures trente-cinq sous la présidence de M. François d'Aubert.)

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS D'AUBERT,

M. le président.

La séance est reprise.

4

ORGANISATION URBAINE ET COOPÉRATION INTERCOMMUNALE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale (n^os 1155, 1356).

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Jeudi 4 février 1999, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n^o 69, deuxième rectification, de la commission des lois après l'article 1^er

Après l'article 1^er

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, a présenté un amendement, n^o 69, deuxième rectification, ainsi libellé :

« Après l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Après l'article L. 5216-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5216-10 ainsi rédigé :

« Art. L. 5216-10. - Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi n^o du relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale, le périmètre des communautés d'agglomération peut être étendu aux c ommunes dont l'inclusion dans le périmètre communautaire est de nature à assurer la cohérence spatiale et économique ainsi que la solidarité financière et sociale qui sont nécessaires au développement de la communauté d'agglomération et à son évolution en métropole régionale.

« Le projet d'extension du périmètre communautaire est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes font partie du même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les départements concernés lorsque le périmètre projeté s'étend au-delà d'un seul département. Le périmètre peut être étendu après accord du conseil de la communauté d'agglomération ainsi que des deux tiers au moins des conseils municipaux de toutes les communes incluses dans le futur périmètre et représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié au moins des conseils municipaux de ces communes représentant les deux tiers de la population. Cette majorité doit nécessairement comprendre le conseil municipal de la commune dont la population est supérieure à la moitié de la population totale concernée. A défaut de délibération dans le délai de trois mois à compter de la notification du projet d'extension de périmètre, l'accord est réputé donné.

« L'extension du périmètre communautaire est prononcée par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements. Cet arrêté vaut retrait des communes auxquelles le périmètre est étendu des établissements publics de coopération intercommunale dont elles sont membres. Dans le cas particulier de syndicats de communes ou de syndicats mixtes, le retrait s'effectue dans les conditions fixées à l'article L. 5216-7 du code général des collectivités territoriales.

« L'extension du périmètre entraîne une nouvelle répartition des sièges au conseil de la communauté d'agglomération conformément aux articles L. 5215-6 et L. 5215-7 du code précité. Elle entraîne l'application à l'ensemble des biens, équipements et services publics nécessaires à l'exercice des compétences transférées, ainsi que des droits et obligations attachés à ces biens, équipements et services à la date du transfert, des dispositions du paragraphe II de l'article L. 5211-18 du même code.

« La procédure peut être renouvelée tous les douze ans. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, je demande la réserve de cet amendement jusqu'après l'article 16.

M. le président.

La réserve est de droit.

Article 2 M. le président. A la demande de la commission, l'article 2 est réservé jusqu'après les articles additionnels après l'article 41.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Uniquement pour des raisons techniques.

M. le président.

Je n'en doutais pas une seconde.

Après l'article 2

M. le président.

M. Ueberschlag a présenté un amendement, n^o 54, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Dans l'article L. 5816-1 du code général des collectivités territoriales, les mots "et L. 5222-3" sont supprimés. »

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir cet amendement.

M. Gilles Carrez.

Monsieur le président, monsieur le ministre de l'intérieur, cet amendement d'ordre technique tend à corriger une lacune du code général des collectivités territoriales qui interdit de fait, dans les départements d'Alsace et de Moselle, toute possibilité de transformer une commission syndicale en syndicat de communes.

Cette situation pose de plus en plus de problèmes aux c ommissions existantes, notamment vis-à-vis des chambres régionales des comptes.

Il est proposé d'étendre les dispositions de l'article L. 5222-3 du code général des collectivités territoriales aux départements d'Alsace-Moselle. Cette question avait déjà été soulevée lors de la préparation du projet de loi de votre prédécesseur et avait reçu un accueil de principe favorable.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

L'amendement a pour objet de supprimer l'interdiction faite aux communes d'Alsace-Moselle de créer des syndicats de communes pour gérer les biens indivis.

La possibilité de créer des syndicats de communes gérant les biens indivis a été instituée par la « loi montagne » de 1985. Or, à l'époque, les départements d'Alsace-Moselle avaient été exclus de l'application de cette loi au motif qu'une loi spécifique devait être déposée sur le sujet. Cette loi n'ayant jamais été déposée, l'in terdiction des communes d'Alsace-Moselle de créer des syndicats de communes gérant des biens indivis ne se justifie plus. C'est la raison pour laquelle la commission a repoussé l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

54. (L'amendement est adopté.)

Article 3

M. le président.

Je donne lecture de l'article 3 : C HAPITRE II Communauté urbaine

« Art. 3. - I. - L'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales est rédigé comme suit :

« Art. L. 5215-1 . - La communauté urbaine est un établissement public de coopération intercommunale regroupant plusieurs communes d'un seul tenant et sans enclave qui forment, à la date de sa création, un ensemble de plus de 500 000 habitants et qui s'associent pour élaborer et conduire ensemble un projet commun de développement urbain et d'aménagement de leurs territoires.

« Ces conditions ne sont pas exigées pour les communautés urbaines existant à la date de publication de la loi n^o 99du 1999 relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale. »

« II. L'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5215-20 . - I. - La communauté urbaine exerce de plein droit, au lieu et place des communes membres, les compétences suivantes :

« 1^o En matière de développement et d'aménagement économique, social et culturel de l'espace communautaire :

« a) Aménagement, entretien et gestion de zones d'activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire ;

« b) Actions de développement économique ;

« c) Construction ou aménagement, entretien, gestion et animation d'équipements ou d'établissements culturels,^s ocioculturels, socio-éducatifs, sportifs, lorsqu'ils sont d'intérêt communautaire, et d'équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires ;

« d) Lycées et collèges dans les conditions fixées au chapitre 1^er de la section 2 du titre II de la loi n^o 83-663 du 22 juillet 1983 modifiée relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat.

« 2^o En matière d'aménagement de l'espace communautaire :

« a) Schéma directeur et schéma de secteur ; plan d'occupation des sols et documents d'urbanisme en tenant lieu ; création et réalisation de zones d'aménagement concerté d'intérêt communautaire ; et après avis des conseils municipaux, constitution de réserves foncières d'intérêt communautaire ;

« b) Organisation des transports urbains au sens du chapitre II du titre II de la loi n^o 82 1153 du 30 décembre 1982, sous réserve des dispositions de l'article 46 de cette loi ; création ou aménagement et entretien de voirie ; signalisation ; parcs de stationnement ;

« c) Prise en considération d'un programme d'aménagement d'ensemble et détermination des secteurs d'aménagement au sens du code de l'urbanisme.

« 3^o En matière d'équilibre social de l'habitat sur le territoire communautaire :

« a) Programme local de l'habitat ;

« b) Politique du logement d'intérêt communautaire ; politique du logement social ; action en faveur du logement des personnes défavorisées par des opérations d'intérêt communautaire ;

« c) Opérations programmées d'amélioration de l'habitat, actions de réhabilitation et de résorption de l'habitat insalubre, lorsqu'elles sont d'intérêt communautaire ;

« d) Aide sociale facultative.

« 4^o En matière de politique de la ville dans la communauté :

« a) Dispositifs contractuels de développement urbain, de développement local et d'insertion économique et sociale ;

« b) Dispositifs locaux de prévention de la délinquance ;

« 5^o En matière de gestion des services d'intérêt collectif :

« a) Collecte et traitement des déchets des ménages et déchets assimilés ;

« b) Assainissement et eau ;

« c) Création de cimetières et extension des cimetières créés, crématoriums ;

« d) Abattoirs, abattoirs marchés et marchés d'intérêt national ;

« e) Services d'incendie et de secours, dans les conditions fixées au chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie.

« Lorsque l'exercice des compétences mentionnées au présent paragraphe est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt communautaire, cet intérêt est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté urbaine.

« II. La communauté urbaine peut, dans les conditions prévues par convention à l'initiative de l'une ou l'autre des parties, exercer pour le département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui confie. »

M. le président.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, encourager et simplifier l'organisation de l'intercommunalité répond, beaucoup de mes collègues l'ont dit, à une nécessité ; c'est une opinion ici largement partagée sur tous les bancs. Les problèmes que les élus ont à traiter sont si complexes qu'ils ne trouvent plus de réponse cohérente dans le traitement individuel au niveau communal. Seul un partenariat intercommunal peut fournir des réponses pertinentes.

Je regrette que le Gouvernement se contente d'aligner des textes traitant successivement de l'organisation du territoire, sans que cela s'inscrive dans une volonté d'approfondir la décentralisation, ni même d'en clarifier les compétences, dont l'enchevêtrement nuit à l'efficacité et à la transparence.

Sur cet article, je voudrais faire deux remarques principales.

Tout d'abord, en tant qu'élu d'une communauté urbaine, celle de Strasbourg en l'occurrence, je constate que le bilan apparaît globalement positif aux élus comme à la population, même si le poids de la grande ville l'amène à jouer un rôle déterminant au détriment des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

communes voisines plus petites. Il faut également être conscient que, par sa dynamique intrinsèque, la structure communautaire incline à l'élargissement de ses compétences, notamment quand celles-ci favorisent les intérêts de la grande ville.

Enfin, l'expérience locale me laisse à penser que la structure communautaire fonctionne mieux dans le sens vertical que pour la coopération transversale liée à des bassins de vie internes à la grande agglomération. C'est un état de fait lié davantage à la pratique qu'au cadre législatif, mais je tenais à le signaler.

Par ailleurs, le débat sur l'élection directe du président de la communauté urbaine et du conseil posera inévitablement, à terme, la question de l'existence même de la commune et de sa fusion dans la structure intercommunale. Je ne suis pas convaincu que cela constitue un progrès dans les grandes agglomérations où l'action requiert de la proximité, notamment pour tout ce qui touche à la politique de la ville.

Ce projet de loi, monsieur le ministre, sera-t-il suffisant pour encourager la formation de nouvelles communautés urbaines quand on connaît la réticence des communes périphériques à partager les charges de centralité de la ville-centre ? Je n'en suis pas certain.

Ma seconde remarque porte sur la possibilité de déléguer aux communautés urbaines, comme aux communautés d'agglomération d'ailleurs, l'exercice de compétences sociales relevant du champ d'intervention des départements. S'il est évident que les communautés urbaines, de par leur taille, pourraient mettre en oeuvre certaines des attributions des conseils généraux en matière sociale, cette possibilité soulève de nombreuses questions.

En multipliant les délégations aux structures intercommunales, nous n'allons pas dans le sens de la clarification des compétences que tout le monde réclame.

A terme, si l'intercommunalité devenait la règle - et c'est peut-être souhaitable - le département n'aurait plus que la charge directe de quelques espaces non intégrés et cela poserait inévitablement le problème de la solidarité et de l'égalité de traitement qui doivent être assurées à l'échelon - large - du département et ne sauraient être limitées à l'échelon de micro-territoires.

Il est clair que le maintien du contingent communal d'aide sociale embarrasse souvent les élus municipaux à cause du manque de transparence. Il serait souhaitable qu'à l'occasion de la redistribution financière prévue par un autre projet de loi, celui qui concerne la couverture maladie universelle, nous puissions envisager la suppression de ce contingent. On laisserait aux départements la charge entière de l'action sociale qu'il lui appartient, bien évidemment, de mettre en oeuvre dans un souci de proximité et donc de partenariat.

Enfin, au moment où le Gouvernement invite les départements à être des partenaires actifs de la politique de la ville, il peut paraître paradoxal de suggérer aux conseils généraux de transférer cette compétence majeure aux agglomérations.

ARTICLE L. 5215-1 DU CODE GÉNÉRAL

DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président.

M. Morin et M. Donnedieu de Vabres ont présenté un amendement, n^o 502, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "plusieurs" les mots : "au moins trois". »

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Nous avions déposé un amendement identique pour les communautés d'agglomération, et nous aurons à discuter d'un semblable pour les communautés de communes.

Pour éviter les communautés d'agglomération ou les communautés urbaines de circonstance, nous avions prop osé à la commission qu'il faille au moins trois communes membres pour que la communauté puisse être constituée, car nous estimons qu'il ne faut pas uniquement être deux pour constituer une telle communauté, contrairement au PACS. (Sourires.)

Par ailleurs, la notion d'agglomération - peut-être plus encore pour les communautés urbaines - impose qu'il y ait un minimum de communes représentant l'ensemble de l'agglomération de vie concernée. Nous proposons donc de fixer à trois le nombre minimum de communes pour la création d'une communauté urbaine. Nous l'avions proposé précédemment pour la communauté d'agglomération. Malheureusement, nous n'avons pas pu défendre notre amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

L'assemblée a déjà rejeté un amendement du même genre pour les communautés d'agglomération. Le rejet se justifie encore plus ici puisque, pour les communautés urbaines, le seuil est de 500 000 habitants ! Mais, mon cher collègue, peut-être n'était-ce qu'un amendement-duplicata ? On aurait pu, à la limite, en discuter pour la communauté d'agglomération, mais sûrement pas pour la communauté urbaine.

L'amendement a été repoussé par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Monsieur le rapporteur, le problème se posait surtout, il est vrai, pour les communautés d'agglomération. Nous légiférons pour l'avenir et on peut estimer que certaines grandes agglomérations ou métropoles atteindront bientôt ce chiffre de 500 000. La commission m'avait fait observer qu'aucune agglomération n'était aujourd'hui dans ce cas. C'était oublier Marseille qui, à ma connaissance, n'a pas constitué de communauté urbaine, mais compte, à elle seule, plus de 500 000 habitants.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 502.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 256 de M. Dumoulin n'est pas défendu.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 71, ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'article L.

5215-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "qui s'associent" rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa du I de cet article : "au sein d'un espace de solidarité, pour élaborer et conduire ensemble un projet commun de développement urbain et d'aménagement de leur territoire". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel. Nous en avons adopté un identique pour les communautés d'agglomération.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

71. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 41, 266, 552 et 367, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n^o 41 est présenté par MM. Doligé et Dupont ; l'amendement n^o 266 par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 552 par M. Carcenac.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales, insérer l'alinéa suivant :

« Ce projet commun de développement urbain et d'aménagement de leur territoire peut faire l'objet d'une association des collectivités départementales et régionales intéressées en vue de fixer des objectifs généraux de partenariat ».

L'amendement n^o 367, présenté par MM. Laffineur, Bussereau, Delattre, Dhersin et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« Ce projet commun de développement urbain et d'aménagement de leur territoire peut faire l'objet d'une association des collectivités départementales et régionales intéressées en vue de fixer des objectifs généraux de partenariat ».

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir l'amendement n^o

41.

M. Eric Doligé.

Monsieur le ministre, puisque nous la pratiquons tous, vous savez que nous sommes pour l'intercommunalité. Nous sommes pour la simplification et la clarification, mais aussi pour la liberté. A ce propos, l'amendement n^o 69 deuxième rectification dont nous n'avons pas encore discuté m'inquiète quelque peu, mais nous y reviendrons.

Dans les faits, il existe une logique de partenariat entre les intercommunalités existantes et les départements et régions. Par cet amendement, je souhaite que soit inscrite dans le texte la possibilité - dans le respect effectivement de la liberté des communes, des départements et des régions - qu'ils signent des conventions pour organiser ce partenariat.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l'amendement n^o 266.

M. Gilles Carrez.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Carcenac, pour soutenir l'amendement n^o 552.

M. Thierry Carcenac.

Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement ni, bien sûr, de notre rapporteur, de respecter les principes mêmes des lois de décentralisation, notamment le maintien des différents niveaux de collectivités locales, leurs compétences et l'absence de toute tutelle entre lesdites collectivités locales.

Mon amendement tend simplement à inscrire dans la loi une évidence. Il ne s'agit nullement de suspicion à l'égard de quiconque, contrairement à celle que laissaient planer, dans les débats récents sur la loi d'aménagement du territoire, certains de nos collègues affirmant que le conseil général serait un niveau de collectivité territoriale de trop.

Dans ces conditions, cet amendement confirme le rôle positif qu'entendent jouer les départements et les régions dans les nécessaires partenariats contractualisés autour de l'intercommunalité de projets.

M. le président.

La parole est à M. Francis Delattre, pour soutenir l'amendement n^o 367.

M. Francis Delattre.

J'ai défendu un amendement identique à plusieurs reprises. Il s'agit de rendre à peu près normale l'association des communautés d'agglomération avec leurs partenaires habituels que sont le département et la région.

Je ne me fais aucune illusion quant à son sort puisque cet amendement a déjà été refusé à deux reprises par le Gouvernement. Il ne m'en paraît pas moins toujours de bon sens.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Mes chers collègues, nous avons affirmé, à plusieurs reprises, que toutes ces c onstructions, communautés d'agglomération et, en l'espèce, communautés urbaines, ne sont pas faites contre le département.

Les amendements qui viennent d'être défendus tendent à organiser et à enfermer, en quelque sorte, les communautés urbaines dans tel ou tel mode de coopération. La commission les a rejetés tous les quatre. Mais rien n'interdit aujourd'hui à un département de signer une telle convention avec une communauté urbaine. Je suis persuadé que cela est tout à fait possible et légal.

C'est la raison pour laquelle ces quatre amendements, acceptables sur le fond, mais qui n'ont aucune utilité dans ce texte, ont été repoussés.

M. Eric Doligé.

Et pour la région ?

M. Gérard Gouzes.

La région également !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 41, 266 et 552.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 367 tombe.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Ces amendements ne servent à rien ! ARTICLE L. 5215-20 DU CODE GÉNÉRAL

DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

M. le président.

MM. Vaxès, Birsinger, Vila et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 415, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "exerce de plein droit, aux lieu et place", les mots : "exerce après avis conforme des conseils municipaux". »

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Comme il est de meilleure politique de se répéter que de se contredire, cet amendement est le premier d'une série qui reprend, pour les communautés

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

urbaines, l'argumentation que nous avons défendue pour les communautés d'agglomération, c'est-à-dire celle du libre choix des communes dans une démarche volontaire d'adhésion, et donc d'avis conforme.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a pensé que l'avis conforme pouvait constituer un risque de blocage et donc un frein au développement de l'intercommunalité. C'est la raison pour laquelle elle a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Vila, Birsinger, Vaxès et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 416, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5215-20 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "les", les mots : "une ou plusieurs". »

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Amendement défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 416.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman ont présenté un amendement, n^o 72 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans le cinquième alinéa (c) du I du texte proposé pour l'article L.

5215-20 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "animation d'équipements", insérer les mots : ", de réseaux d'équipements". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement, présenté en commission par M. Roman, tend à étendre la compétence de la communauté urbaine sur la plupart des secteurs où s'exerce la politique d'aménagement du territoire, et en particulier sur les réseaux d'équipements. Cet ajout, tout à fait important, permet d'élargir la compétence des communautés urbaines.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement est réservé, parce que la notion de réseaux d'équipements est loin d'être claire. C'est un concept trop vague qui risque d'engendrer des conflits d'attribution entre la communauté urbaine et les communes membres. Ou bien il s'agit de l'ensemble des équipements de la communauté urbaine, et celle-ci est nécessairement compétente, ou bien il s'agit de l'ensemble des équipements qui relèvent des différentes collectivités et la communauté urbaine ne peut pas recevoir une telle compétence. Il faudrait, me semble-t-il, préciser la définition d'une telle notion.

M. Francis Delattre.

C'est une gageure !

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman.

Je voudrais répondre à la juste sollicitation du ministre.

A l'alinéa c dont il est question, il est précisé que la communauté urbaine peut assumer un certain nombre de compétences en ce qui concerne des équipements structurants culturels, socioculturels, socio-éducatifs, sportifs. Or ces équipements structurants doivent parfois être au nombre de deux ou trois sur le territoire de la communauté urbaine pour répondre aux besoins de l'ensemble de la population. Cet amendement était uniquement destiné à préciser le texte du projet en ce sens.

Par exemple, pour les piscines, et bien que cela relève davantage des communautés d'agglomération, il est clair que les communes pourraient décider qu'elles relèvent de la compétence des communautés d'agglomération.

Si on écrit « équipements structurants », cela veut dire a priori une piscine. En ajoutant « réseaux d'équipements », cela signifie que la communauté d'agglomération - la communauté urbaine, en l'occurrence, pour d'autres types d'équipements - prend en charge l'ensemble du réseau d'une manière coordonnée.

M. Edouard Landrain.

Très bien !

M. Bernard Roman.

Voilà le sens de cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Dans le texte du projet de loi, on lit :

« c) Construction ou aménagement, entretien, gestion et animation d'équipements ou d'établissements culturels,^s ocioculturels, socio-éducatifs, sportifs, lorsqu'ils sont d'intérêt communautaire, et d'équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires ; » Autrement dit, c'est le critère de l'intérêt communautaire qui est déterminant. A partir du moment où l'on a déjà réglé le problème des équipements, dès lors qu'il^s sont d'intérêt communautaire, je vois mal l'intérêt de cet ajout.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 72 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 73, ainsi rédigé :

« Substituer aux dix-neuvième à vingt-quatrième a linéas du I du texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales, les alinéas suivants :

« 5^o En matière de gestion des services d'intérêt collectif :

« a) Assainissement et eau ;

« b) Création et extension des cimetières créés, crématoriums ;

« c) Abattoirs, abattoirs marchés et marchés d'intérêt régional ;

« d) Services d'incendie et de secours, dans les conditions fixées au chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie.

« 6^o En matière de protection et mise en valeur de l'environnement et de politique du cadre de vie :

« a) Collecte et traitement des déchets des ménages et déchets assimilés ;

« b) Lutte contre la pollution de l'air ;

« c) Lutte contre les nuisances sonores. ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est un amendement que nous avons déjà adopté pour les communautés d'agglomérations. Il précise ce que l'on entend par environnement et cette précision manquait au texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

73. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 75 et 146.

L'amendement n^o 75 est présenté par M. Gouzes, rapporteur, et M. Hascoët ; l'amendement n^o 146 par Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Mamère et Marchand.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Avant le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L.

5215-20 du code général des collectivités territoriales, insérer les deux alinéas suivants :

« 6^o En matière de développement durable :

« Efficacité énergétique et maîtrise des consommations d'énergie. »

Vous défendez les deux amendements, monsieur le rapporteur ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit tout simplement de rendre les communautés urbaines compétentes pour la maîtrise des consommations d'énergie, comme l'Assemblée a déjà décidé de le faire pour les communautés d'agglomération.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

J'ai déjà fait connaître mon avis sur un amendement analogue, relatif aux communautés d'agglomération. Je ne vois pas précisément l'objet de l'amendement - mais c'est sans doute dû à ma lenteur d'esprit. (Sourires.)

La « maîtrise des consommations d'énergie » concerne, par définition, tous ceux qui utilisent de l'énergie. Si l'on interprétait cet amendement de manière extensive, il faudrait en conclure que la compétence de la communauté urbaine s'étend à l'utilisation des allumettes. Cela dit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Monsieur le président, c'est M. Hascoët qui avait déposé l'amendement n^o

75.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Et il sait ce que c'est que des allumettes.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

L'amendement n^o 146, lui, est cosigné par Mme Aubert et MM. Aschieri, Cochet, Hascoët, Mamère et Marchand. J'aurais souhaité qu'ils soient là pour le défendre mais leur absence et la p ertinence des arguments de M. le ministre me conduisent à m'en remettre, moi aussi, à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements n^os 75 et 146.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

L'amendement n^o 145 de Mme MarieHélène Aubert n'est pas défendu.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 74 et 470, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 74, présenté par M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman, est ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L.

5215-20 du code général des collectivités territoriales, insérer les deux alinéas suivants :

« 6^o En matière de contrats de plan et de schémas de service :

« Participation à l'élaboration, la signature et l'exécution du contrat de plan. »

L'amendement n^o 470, présenté par M. Daubresse, est ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales, insérer l'alinéa suivant :

« 6^o En matière de contrats de plan : participation à la contractualisation et à l'exécution du Plan de la Nation. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

74.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit de parvenir à une meilleure articulation entre les compétences confiées aux communautés urbaines et la loi Voynet que l'Assemblée vient d'adopter.

M. le président.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour soutenir l'amendement n^o 470.

M. Marc-Philippe Daubresse.

L'inspiration est identique, monsieur le président. Nous avons connu par le passé trop de cas où les communautés urbaines étaient laissées de côté lors de l'élaboration du contrat de plan.

Cela dit, étant donné que la rédaction de l'amendement n^o 74 est quasiment identique, je retire volontiers le mien.

M. le président.

L'amendement n^o 470 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 74 ?

M. le ministre de l'intérieur.

S'il s'agit d'admettre les communautés urbaines à la contractualisation en matière d'aménagement du territoire, le Gouvernement est d'accord. Mais s'il s'agit de leur reconnaître une compétence - que les communes n'ont pas - qui se rapprocherait en quelque sorte de celle accordée aux régions, je pense que cela mériterait réflexion.

Ne pourrait-on pas préciser la rédaction en insérant, après le mot « participation », le mot « éventuelle » ? Toutes les communautés urbaines ne seront peut-être pas contractantes mais elles peuvent l'être. Si c'est là le sens de l'amendement, il n'y a aucun problème.

M. le président.

La commission accepterait-elle de rectifier ainsi ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Oui, cela va tout à fait dans le sens de ce que je disais quand je faisais référence à la loi Voynet.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman.

Monsieur le ministre, je m'excuse de vous le dire, mais si l'on conçoit la compétence en question comme éventuelle, il n'est peut-être pas utile de la faire apparaître dans le projet. (Sourires.)

M. Francis Delattre.

Disons « virtuelle ». (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse.

M. Marc-Philippe Daubresse.

J'irai dans le même sens que M. Roman. Il est déjà arrivé que des communautés urbaines soient volontairement écartées de la préparation

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

des contrats de plan. Dans ces conditions, c'est la formulation initiale, proposée par M. le rapporteur et par

M. Roman, qui me semble être la bonne.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Je suis un peu surpris par le tour que prend notre discussion, par la réaction de notre rapporteur et par la position de M. le ministre. Dans la loi Voynet, que nous venons solennellement d'adopter, il est explicitement prévu que les structures d'agglomération, en particulier les communautés urbaines, seront associées à l'élaboration, à la signature et, leurs finances étant engagées, à l'exécution du contrat de plan. C'est d'ores et déjà la loi. Simplement, il a paru utile de le dire une seconde fois, de façon à éviter toute ambiguïté.

D'autre part, comme l'a rappelé M. Daubresse, les communautés urbaines ont été peu associées, dans le passé, aux contrats de plan. Il avait d'ailleurs fallu la volonté de M. Balladur, à l'époque, pour qu'elles le soient a minima. Avec la loi Voynet, elles le seront pleinement, et il n'est question ici que de le répéter.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je dois reconnaître que M. Cacheux a raison. Le mot « éventuelle » n'ajouterait rien, monsieur le ministre. Nous venons d'adopter une loi qui inclut cette disposition. Il serait stupide de ne pas adopter la même disposition dans le projet qui lui fait suite.

M. Edouard Landrain.

Stupide, quand même pas !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Mesdames, messieurs les députés le débat porte ici sur une question de compétence. Or, les communes ne sont pas compétentes en matière d'aménagement du territoire. L'article 20 de la loi sur l'aménagement du territoire, dispose, dans son quatrième alinéa, que « l'Etat et la ou les régions peuvent conclure avec le ou les établissements publics et les communes mentionnés au premier alinéa un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etatrégions. » Il n'est pas dit que les communautés urbaines,

puisque c'est d'elles que nous parlons, peuvent « élaborer » un contrat de plan. Elles peuvent conclure un

« contrat particulier » qui est une déclinaison du contrat de plan. Ce n'est pas la même chose.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Mais si, elles participent.

M. Bernard Roman.

L'objectif n'est pas différent, monsieur le ministre.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Monsieur le ministre, je vais défendre M. Roman et M. Cacheux. C'est le mot

« participation » qui figure dans l'amendement : cela ne signifie pas que la communauté urbaine signe le contrat.

Elle y participe, c'est-à-dire qu'elle est associée, d'une manière classique, à son élaboration. C'est le sens de ce que vous venez de lire, monsieur le ministre, et l'amendement n^o 74 ne dit rien de plus.

M. Francis Delattre.

S'il n'ajoute rien, il faut le retirer !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Si M. le rapporteur souhaite s'en tenir à la rédaction initiale, je pense que son explication peut éclairer le texte. J'aurais préféré qu'on écrive que la communauté urbaine « est associée à l'exécution du plan de la nation ». A la contractualisation, elle l'est aussi, mais peut-être pas au niveau de la région. Il ne faut pas mélanger les différents niveaux. Cela dit, sous réserve de l'explication que M. Gouzes a donnée, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

74. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Vila, Vaxès, Birsinger et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 417, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "des deux tiers du conseil de la communauté urbaine", les mots : "simple du conseil de la communauté après a vis conforme des conseils municipaux des communes intéressées". »

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

L'intérêt communautaire d'une compétence transférée à la communauté urbaine doit être déterminé par l'autorité qui a transféré ces compétences, c'est-à-dire les conseils municipaux des communes membres. En ce cas, après l'avis conforme des conseils municipaux, un vote à la majorité simple du conseil de la communauté urbaine entérinera l'intérêt communautaire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Un amendement similaire a déjà été rejeté à propos des communautés d'agg lomération. La définition de l'intérêt communautaire à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté urbaine est une innovation du projet qui permettra sans aucun doute, chacun en conviendra, de faire progresser l'intercommunalité. Exiger dans ces conditions un avis conforme des communes me semble dénaturer cette disposition et fait courir un risque de blocage de l'exercice des compétences de la communauté urbaine. C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 417.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n^o 267 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 324 par M. Laffineur ; l'amendement n^o 460 par M. Daubresse et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le II du texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est M. Jean-Claude Lemoine, pour soutenir l'amendement n^o 267.

M. Jean-Claude Lemoine.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Francis Delattre, pour soutenir l'amendement n^o 324.

M. Francis Delattre.

Défendu également.

M. le président.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour soutenir l'amendement n^o 460.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. Marc-Philippe Daubresse.

Si mes collègues du groupe UDF et moi-même avons déposé cet amendement, c'est parce que nous estimons, comme je l'ai dit dans la discussion générale, que l'on s'arrête au milieu du gué.

Si l'on veut supprimer les départements, il faut le dire clairement. Je précise d'ailleurs que la question se posera également avec l'article 7, à propos de l'élection au suffrage universel du conseil de communauté. Si l'on ne veut pas les supprimer, il faut essayer de trouver des conditions partenariales aux transferts de compétence en matière d'aide sociale.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Nous avons déjà rejeté un amendement identique concernant les communautés d'agglomération. La logique veut que nous rejetions également ceux-ci.

Encore une fois, il n'est nullement question dans ce texte d'opposer certaines collectivités locales aux départements, qui ont un rôle très important à jouer.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman.

On a l'impression que certains découvrent ce type de disposition. C'est pourtant depuis la loi de 1983 qu'existe cette possibilité pour les départements et les communes de conventionner la mise en oeuvre de l'action sociale. Et quand cela se fait, c'est d'ailleurs à la satisfaction et des conseils généraux et des maires qui l'ont sollicité. Depuis 1983, je n'ai entendu personne instruire je ne sais quel procès en sorcellerie contre cette pratique. Ces amendements me paraissent donc tout à fait inutiles.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 267, 324 et 460.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n^o 368 est présenté par MM. Voisin, Delattre, Bussereau, Dhersin et les membres du groupe D émocratie libérale et Indépendants ; l'amendement n^o 461 par M. Daubresse et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi le II du texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales :

« II. - La communauté urbaine peut, aux termes d'une convention prise sur l'initiative du département, exercer pour le compte de celui-ci, en vue de la recherche d'une plus grande complémentarité de leurs actions respectives, tout ou partie des compétences qui lui sont attribuées en matière d'action sociale et de santé, dans les conditions prévues à l'article 33 de la loi n^o 83-663 du 22 juillet 1983 modifiée. »

La parole est à M. Francis Delattre, pour soutenir l'amendement n^o 368.

M. Francis Delattre.

Nous poursuivons toujours sur le même thème, bien que cet amendement ait déjà été repoussé pour les communautés d'agglomération. Nous souhaiterions que la collectivité compétente sur le fond, à savoir le département et non la communauté urbaine, ait seule l'initiative de la convention.

En matière sociale notamment, il serait quand même normal que ce soit au département de décider de conventionner ou pas.

On peut toujours dire qu'on ne veut pas de mal au département, que son niveau d'intervention est utile, mais si l'on permet par des dispositions aussi alambiquées de faire en sorte que les communautés urbaines puissent avoir l'initiative d'une convention, on peut quand même craindre, à terme, une véritable confusion dans les compétences des uns et des autres.

Nous sommes d'accord sur le principe du partenariat, mais c'est à la collectivité compétente en droit qu'il appartient de déléguer ses compétences. Ce n'est pas aux communautés urbaines de prendre des initiatives dans ce sens.

M. le président.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour soutenir l'amendement n^o 461.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Nous avons rejeté des a mendements similaires concernant les communautés d'agglomération. Franchement, tout cela me paraît être un faux débat.

Si le département veut prendre l'initiative de proposer une convention, il le peut. Si c'est la communauté urbaine qui en prend l'initiative, le département pourra toujours refuser. Aucune convention ne sera alors possible.

Je ne comprends pas ce débat. J'ai l'impression que l'on veut à tout prix laisser croire que toute la mécanique est dirigée contre le département. Pas du tout ! Comme l'a rappelé M. Roman, ces conventions sont possibles dès aujourd'hui. Est-il important de savoir si c'est le département ou la communauté urbaine qui en prend l'initiative ? Non, l'important est que les deux partenaires l'acceptent. Il suffit qu'un seul des deux refuse pour que la chose ne se fasse pas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Avis défavorable pour les raisons qui viennent d'être exposées.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman.

Vous savez, monsieur Delattre, c'est comme en amour. L'important n'est pas de savoir qui demande la main de l'autre, mais qui est susceptible de décider. Si le département décidait, même si l'initiative venait de la communauté urbaine, de ne pas accepter une convention, elle ne se ferait pas, ni sous la forme d'un PACS ni sous la forme d'un mariage. (Sourires.)

M. Jean-Jacques Weber.

Cela ne se passe pas ainsi.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 368 et 461.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements identiques n^os 42, 571 et 268.

L'amendement n^o 42 est présenté par M. Doligé et M. Dupont ; l'amendement n^o 571 est présenté par M. Carcenac ; l'amendement n^o 268 est présenté par

M. Michel Bouvard.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Substituer au II du texte proposé pour l'article L.

5215-20 du code général des collectivités territoriales l'alinéa suivant :

« Art. L. 5215-20 bis. La communauté urbaine peut, aux termes d'une convention prise à l'initiative du département, exercer pour le compte de celui-ci, en vue de la recherche d'une plus grande complémentarité de leurs actions respectives, tout ou partie des compétences qui lui sont attribuées en matière d'action sociale et de santé, dans les conditions prévues à l'article 33 de la loi n^o 83-663 du 22 juillet 1983 modifiée. »

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir l'amendement n^o

42.

M. Eric Doligé.

Cet amendement est très proche de ceux qui, à mon grand regret, viennent d'être repoussés.

A en croire M. Roman, parler du département, c'est instruire un procès en sorcellerie. On peut tout de même en parler sans avoir à subir d'anathème ! On a quand même le droit de dire, tout simplement, que ce sont ceux qui détiennent une compétence - et les compétences doivent être claires - qui doivent choisir de la déléguer ou pas.

Libres ensuite à ceux qui souhaitent se la voir déléguer de la recevoir, dans des conditions à déterminer.

Je me permets de dire cela, parce qu'on a pu voir dans certains départements, qui vous sont politiquement assez proches, par exemple du côté de Montpellier, mais aussi ailleurs, et sur d'autres sujets, des discussions et des batailles assez compliquées entre le maire d'une grande ville et un conseil général. Et cela parce que, la loi étant plus ou moins claire, l'un a voulu se saisir de certaines compétences et a mis l'autre en difficulté.

Il est bon qu'une loi soit claire. Lorsqu'on la lit, il ne doit pas y avoir d'ambiguïté. S'il est dit que le département « peut » déléguer, alors bien sûr, on discutera, on s'entendra, que sais-je. Mais j'ai quelques craintes. Vous savez, tout n'est pas rose dans les départements, il faut quand même le savoir.

M. Alain Cacheux.

Eh oui, hélas, tout n'est pas rose.

Malheureusement... (Sourires.)

M. Eric Doligé.

Il y a parfois plusieurs tendances, des discussions, des difficultés. Et je pense qu'il est bon de temps à autre de faire en sorte que le département soit maître de ses compétences.

Par ailleurs, je me permets de poser une question, car je n'ai peut-être pas bien compris comment fonctionnait le Parlement. On nous dit que, voilà, c'est fait, la loi Voynet est votée, elle est adoptée, tout est réglé. Mais tout est-il vraiment terminé ? On est certes en train d'aboutir, mais il me semble tout de même que le Sénat va avoir à se prononcer, même si l'urgence a été déclarée. Ne serait-il pas possible de laisser à nos collègues sénateurs la possibilité de s'exprimer. N'auront-ils donc aucune ouverture ? Enfin, je dis cela, mais il est vrai que je n'ai peut-être pas très bien compris comment fonctionne le Parlement.

Peut-être faudra-t-il que j'aille faire un séjour au Sénat.

(Sourires.)

M. le président.

Monsieur Doligé, puis-je considérer que vous avez également défendu l'amendement n^o 268 de M. Bouvard ?

M. Eric Doligé.

Oui, bien sûr. Avec grand plaisir !

M. le président.

La parole est à M. Thierry Carcenac, pour soutenir l'amendement n^o 571.

M. Thierry Carcenac.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Franchement, toutes ces craintes sont totalement infondées, je le dis notamment à M. Doligé. La commission a rejeté ces amendements pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 42, 571 et 268.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman ont présenté un amendement, n^o 76, ainsi rédigé :

« Compléter le II du texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« Les communes adhérentes ne peuvent conclure dans cette hypothèse une telle convention à titre particulier. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je laisse à M. Roman, auteur de cet amendement, le soin de le présenter luimême.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman, pour soutenir l'amendement n^o

76.

M. Bernard Roman.

Cet amendement nous ramène au débat que nous avons eu précédemment sur les conventions qui peuvent être passées entre les départements et les communautés urbaines sur l'exercice de la compétence d'action sociale. Comme cette compétence est déjà ouverte aux communes par la loi de 1983, l'amendement vise à préciser qu'il ne peut y avoir de croisement de compétences à l'intérieur d'un même territoire. Donc, si une convention est passée entre le département et la communauté urbaine, il semble difficile que, au sein de cette dernière, une commune puisse passer elle-même une convention avec le département. Cela semble aller de soi, mais une telle précision peut contribuer à l'amélioration du texte.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Maintenant que M. Roman s'est exprimé, je peux indiquer à l'Assemblée qu'un amendement analogue avait été déposé en ce qui concerne les communautés d'agglomération et que M. le ministre s'était déclaré très réservé, voire défavorab le à une telle proposition, au motif qu'il paraissait difficile d'interdire à une collectivité de contracter. J'ajoute que, compte tenu de ces réserves, l'amendement avait été retiré.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je suis, comme le dit M. Gouzes, réservé, voire franchement hostile à cet amendement. En effet, je pense que c'est s'engager dans une mauvaise voie que de vouloir limiter la liberté conventionnelle, fût-ce celle des départements.

Par ailleurs, l'amendement tend à faire de l'aide sociale un bloc monolithique. Or on peut très bien imaginer le cas d'un département qui, désirant faire exercer tout ou partie de sa compétence à un niveau plus proche des b énéficiaires, souhaite, pour des raisons d'efficacité, confier certaines fonctions à la communauté et d'autres

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

aux communes. Il est évident que toutes les communes ne sont pas situées sur le même plan, certaines d'entre elles pouvant être à un échelon de proximité intéressant, d'autres moins.

Restons souples et évitons de réglementer à l'excès.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Après les explications de M. le ministre, je crois être autorisé à retirer cet amendement, avec l'accord...

M. Bernard Roman.

Eventuel ! (Sourires.)

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

... de M. Bernard Roman.

M. le président.

L'amendement n^o 76 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 537, présenté par MM. Landrain, Grimault et Rochebloine, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales par le paragraphe suivant :

« III. - Des conventions peuvent être conclues entre la communauté d'agglomération et les conseils généraux et régionaux, pour développer une complémentarité des actions engagées dans le cadre des compétences respectives de chacun. »

Les trois autres amendements sont identiques.

L'amendement n^o 43 est présenté par M. Doligé et M. Dupont ; l'amendement n^o 269 par M. Michel Bouvard ; l'amendement n^o 553 par M. Carcenac.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter l'article 3 par le paragraphe suivant :

« III. Des conventions peuvent être conclues entre la communauté d'agglomération et les conseils généraux et régionaux, pour développer une complémentarité des actions engagées dans le cadre des compétences respectives de chacun. »

La parole est à M. Edouard Landrain, pour soutenir l'amendement n^o 537.

M. Edouard Landrain.

Notre amendement porte sur les bonnes relations qui devraient exister entre les départements ou les régions et les communautés d'agglomération. D'ailleurs, nous aurions voté l'amendement n^o 76 s'il n'avait pas été retiré.

Par cet amendement, qui relève du même esprit que le précédent, nous vous demandons de préciser la nature des relations qu'il peut y avoir entre des communes souhaitant conduire un projet de développement urbain et d'aménagement de leur territoire et les grandes collectivités territoriales, l'initiative pouvant émaner d'une partie ou de l'autre. Mais, dans tous les cas, il ne peut s'agir que de conventions conclues entre des parties qui souhaitent s'engager dans des démarches communes.

Il nous paraît important de préciser la nature de ces relations, faute de quoi des désaccords profonds risqueront de surgir dans le futur.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

J'ai toujours indiqué que des conventions pouvaient être conclues entre les communautés et les conseils généraux, voire les conseils régionaux.

Cela dit, cet amendement, au même titre que les trois autres, risque d'être perçu comme la volonté d'instaurer une tutelle des conseils régionaux ou des conseils généraux sur les communautés d'agglomération ou sur les communautés urbaines. Ce n'est certainement pas la volonté des auteurs des amendements, mais il ne faut pas laisser planer le doute. La commission a rejeté les quatre amendements.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé, pour soutenir l'amendement n^o

43.

M. Eric Doligé.

Vous savez bien, monsieur le rapporteur, qu'il ne peut pas y avoir de tutelle entre les différents niveaux des collectivités.

Quant l'Etat signe un contrat de plan avec une région, il n'exerce pas pour autant une tutelle sur cette dernière.

Il en va de même lorsqu'une région passe un contrat avec un pays. Il y a seulement accord, au travers d'un contrat ou d'une convention, accord qui permet de travailler ensemble sur des sujets particuliers.

Je ne vois pas pourquoi les départements ou les régions ne pourraient pas passer des conventions avec une communauté d'agglomération.

Il est bon de discuter de ce sujet, car cela permet de préciser la position de la commission.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine, pour soutenir l'amendement n^o 269.

M. Jean-Claude Lemoine.

Pour compléter les propos de M. Doligé et pour répondre à M. le rapporteur, je dirai que les lois de décentralisation excluent qu'une collectivité puisse exercer une tutelle sur une autre ; c'est écrit en toutes lettres. L'amendement que je défends ne peut, comme les autres, faire courir ce risque.

M. Edouard Landrain.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Juste une remarque de forme : j'ai l'impression que ces amendements, que je voterai sans état d'âme, introduisent une confusion. En effet, ils visent des conventions pouvant être conclues a vec les communautés d'agglomération, alors que l'article 3 est relatif aux communautés urbaines.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est exact.

M. le président.

Je considère que l'amendement n^o 553 est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je crois sincèrement que nos collègues enfoncent des portes ouvertes. Il n'est pas besoin d'inscrire dans la loi que des conventions peuvent être conclues entre les départements ou les régions et les communautés ; nul besoin d'un texte pour cela. C'est même déjà le cas aujourd'hui : des conventions peuvent être passées entre des communes, des départements et des régions. Pourquoi ajouter encore à ce texte, sinon pour le plaisir de légiférer ? A moins que cela ne cache autre chose ? Pour éviter toute suspicion de tutelle ou toute impression malsaine, je dis, purement et simplement, qu'il faut repousser ces amendements. C'est d'ailleurs ce qu'a fait la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable. Ces amendements sont inutiles.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 537.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^o 43, 269 et 553.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - Il est créé dans le code général des collectivités territoriales un article L. 521520 bis ainsi rédigé :

« Art. L. 5215-20 bis . - I. - Les communautés urbaines existant à la date de publication de la loi n^o 99du 1999 relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale continuent d'exercer à titre obligatoire, au lieu et place des communes membres, les compétences suivantes :

« 1^o Chartes intercommunales de développement et d'aménagement, schémas directeurs, plans d'occupation des sols ou documents d'urbanisme en tenant lieu, programmes locaux de l'habitat, constitution de réserves foncières intéressant la communauté, les conseils municipaux devant être saisis pour avis ;

« 2^o Création et réalisation de zones d'aménagement concerté ; actions de développement économique ; création et équipement des zones d'activité industrielle, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire ; actions de réhabilitation d'intérêt communautaire ;

« 3^o Prise en considération d'un programme d'aménagement d'ensemble et détermination de secteurs d'aménagement mentionnés à l'article L. 332-9 du code de l'urbanisme ;

« 4^o Construction, aménagement et entretien des locaux scolaires dans les zones et secteurs mentionnés aux 2^o et 3^o et réalisés ou déterminés par la communauté ; à l'expiration d'un délai de dix ans à dater de leur mise en service, la propriété et l'entretien de ces locaux sont transférés, sur sa demande, à la commune sur le territoire de laquelle ils sont situés ; en ce cas, les conditions de prise en charge des annuités d'emprunt afférentes à ces locaux^s ont déterminées par délibérations concordantes du conseil de communauté et du conseil municipal intéressé ;

« 5^o Services d'incendie et de secours, sous réserve des dispositions du chapitre IV du titre II du livre IV de la première partie ;

« 6^o Transports urbains de voyageurs ;

« 7^o Lycées et collèges ;

« 8^o Eau, assainissement, à l'exclusion de l'hydraulique agricole, ordures ménagères ;

« 9^o Création de cimetières et extension des cimetières ainsi créés, crématoriums ;

« 10^o Abattoirs, abattoirs marchés, marchés d'intérêt national ;

« 11^o Voirie et signalisation ;

« 12^o Parcs de stationnement.

« Ces compétences peuvent toutefois ne pas inclure tout ou partie des compétences mentionnées aux 2^o , 3^o , 9^o , 11^o et 12^o ci-dessus pour les équipements ou opérat ions principalement destinés aux habitants d'une commune, s'il en a été décidé ainsi lors de la création de la communauté ou postérieurement à celle-ci selon les règles de majorité qualifiée requises pour cette création.

« II. Les communautés urbaines existant à la date de publication de la loi n^o 99 du 1999 relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale continuent d'exercer dans les conditions de droit commun, au lieu et place des communes membres, les compétences qui leur ont été antérieurement librement transférées par les communes membres.

« III. L'assemblée délibérante des communautés urbaines visées au I du présent article et les conseils municipaux des communes membres peuvent décider l'élargissement des compétences de la communauté à l'ensemble des compétences définies au paragraphe I de l'article L. 5215-20, sous réserve qu'elles remplissent les conditions fixées à l'article L. 5215-1.

« Cet élargissement est acquis par délibérations concordantes à la majorité des deux tiers du conseil de communauté et des deux tiers des conseils municipaux des communes membres. Il emporte perception de la taxe professionnelle dans les conditions fixées au 1^o du I de l'article 1609 bis du code général des impôts. »

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 77 et 311 corrigé.

L'amendement n^o 77 est présenté par M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman ; l'amendement n^o 311 corrigé est présenté par M. Cacheux et les membres du groupe socialiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Avant le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5215-20 bis du code général des collectivités territoriales, insérer le paragraphe suivant :

« I. - A défaut d'une délibération contraire concordante à la majorité des deux tiers du conseil de communauté et des deux tiers des conseils municipaux des communes membres adoptées dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi n^o 99 du 1999, il est procédé à l'élargissement des compétences de la communauté à l'ensemble des compétences définies au paragraphe I de l'article L. 5215-20. Cet élargissement emporte perception de la taxe professionnelle dans les conditions fixées au 1^o du I de l'article 1609 bis du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

77.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

M. Cacheux pourrait p eut-être expliquer le contenu de l'amendement à l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux, pour soutenir l'amendement n^o 311 corrigé.

M. Alain Cacheux.

L'amendement que je propose, monsieur le ministre, s'inspire directement de ce qui me paraît être la philosophie de votre projet de loi tendant à renforcer la coopération intercommunale.

Tout en respectant l'autonomie des communes et la libre administration des collectivités territoriales, telles qu'elles découlent de l'article 72 de la Constitution, le présent texte propose d'ajouter une certaine dose de volontarisme, un volontarisme qui est nécessaire pour progresser dans l'organisation urbaine et qui faisait cruellement défaut dans la loi ATR de 1992 - on connaît les résultats décevants de ce texte en milieu urbain. C'est manifestement le cas pour la taxe professionnelle d'agglomération, qui est la condition nécessaire pour créer des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

communautés d'agglomération ou de nouvelles communautés urbaines possédant un bloc de compétences substantiel.

La taxe professionnelle d'agglomération est un axe fort de votre projet. Vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, lors de la discussion générale, il n'y a pas de solidarité territoriale sans mutualisation des ressources. Le rapporteur, quant à lui, a souligné dans son intervention, les avantages multiples de cette taxe. Elle permettra de mettre fin à la concurrence entre communes proches dans leurs relations avec les entreprises et de mieux maîtriser l'aménagement du territoire - il n'y aurait pas prolifération de centres commerciaux périphériques si les élus n'y voyaient pas, au-delà d'une possibilité de satisfaire les consommateurs et de créer des emplois, un moyen de percevoir une taxe professionnelle. Cette taxe permettra enfin de mutualiser les risques en cas de défaillance d'une entreprise. Nombreux sont d'ailleurs les orateurs qui ont noté l'importance de la taxe professionnelle d'agglomération.

Or le volontarisme dont vous faites preuve en prévoyant la nécessité d'une taxe professionnelle unique pour créer une communauté d'agglomération ou une nouvelle communauté urbaine, vous ne le manifestez pas pour ce qui est des communautés urbaines existantes. Certes, ces dernières peuvent, si elles le décident à la majorité qualifiée, opter pour une taxe professionnelle, mais elle n'y sont pas incitées. Au reste, elles en avaient déjà la possibilité dans le cadre de la loi ATR de 1992, mais aucune ne l'a fait.

Mon amendement vise donc à faire en sorte que la taxe professionnelle unique soit la règle dans les communautés urbaines existantes, sauf si une majorité qualifiée s'y oppose. Il y a donc un renversement des conditions de la majorité.

Il s'agit de faire en sorte que les communautés urbaines existantes continuent de progresser dans la voie de l'organisation urbaine et de la solidarité territoriale. Il faut s'intéresser aux communautés urbaines existantes puisque la majorité des grandes agglomérations sont d'ores et déjà organisés en communautés urbaines ; il n'en reste plus que quelques-unes à mettre sur pied.

Il faut inciter les communautés urbaines existantes à avancer. Nombre d'entre elles y sont prêtes ou se posent la question. Il ne manque peut-être qu'à leur donner un coup de pouce pour qu'elles s'engagent dans cette voie.

E nfin, il convient d'éviter que les communautés urbaines déjà existantes, qui ont joué un rôle précurseur dans l'oganisation urbaine, qui ont toujours représenté l'expression la plus achevée de la coopération intercommunale, ne se retrouvent progressivement à la traîne, devancées par les nouvelles communautés urbaines et les communautés d'agglomération pour lesquelles la taxe professionnelle d'agglomération est obligatoire.

L'amendement que je propose respecte l'autonomie des collectivités locales, puisqu'elles garderont la possibilité de refuser à la majorité qualifiée la création d'une taxe professionnelle d'agglomération.

Monsieur le ministre, vous avez précisé dans la discussion générale que vous étiez ouvert à de nouvelles avancées pour les communautés urbaines existantes. Celle que je propose est bien réelle : ce sera une avancée en matière de solidarité territoriale, laquelle est indispensable au développement des grandes agglomérations.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Nous avons décidé de créer des communautés d'agglomération et l'une des conditions nécessaires à leur création est l'obligation d'avoir une taxe professionnelle unique. De même, les communautés urbaines qui ont un champ de compétences encore plus large - serons soumises à ce régime à p artir de 500 000 habitants. Or les communautés urbaines existantes ne sont pas soumises à une telle obligation.

Pour faciliter l'alignement du régime des communautés urbaines déjà existantes sur celui des nouvelles communautés urbaines et des communautés d'agglomération, il nous est apparu nécessaire de renverser les conditions de majorité pour l'extension du nouveau régime : l'alignement se fera, sauf si une forte majorité se dégage contre.

Dans un souci de simplification, il nous paraît nécessaire d'unifier les régimes, la taxe professionnelle unique nous paraissant être un corollaire de l'adoption du nouveau régime ainsi qu'une condition indispensable d'une intégration renforcée réussie.

C'est la raison pour laquelle la commission a adopté l'amendement n^o 77, identique à l'amendement n^o 311 corrigé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je comprends bien l'esprit qui sous-tend ces deux amendements. Il s'agit d'inverser les conditions de majorité pour l'extension du nouveau régime.

Je voudrais rendre l'Assemblée sensible au fait qu'une extension trop brutale des compétences des communautés urbaines risque d'obérer leurs capacités financières. Je vous rappelle que ces communautés urbaines se sont constituées progressivement depuis 1966 et qu'en forçant le rythme, on risque peut-être de créer un blocage.

Je ne nie pas que la disposition proposée va dans le sens de l'esprit du projet, mais il est des moments où il ne faut pas forcer la nature.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Disons, qu'il faut l'encourager !

M. le ministre de l'intérieur.

Cela dit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Je comprends tout à fait le souci des auteurs de ces amendements. Il est vrai que, tout au long du texte présenté par M. le ministre, on trouve cette idée force consistant à mettre en commun la taxe professionnelle, et c'est une idée que je partage totalement.

Toutefois, s'agissant des communautés urbaines déjà existantes, il faut signaler que certaines d'entre elles ont plus de trente ans. Or ce laps de temps est suffisamment long pour leur avoir permis d'équilibrer leurs flux financiers, leurs recettes et leurs dépenses. Il s'agit d'organismes extrêmement intégrés. De plus, les quelques simulations qui ont pu être effectuées pour passer d'une fiscalité additionnelle à quatre taxes à la mise en commun de la taxe professionnelle ont montré les énormes difficultés pratiques auxquelles les communautés urbaines seraient confrontées. Cela entraînerait un véritable bouleversement des flux de dépenses et de recettes entre la communauté et les communes et au sein des différentes communes.

Il s'agit certes d'une idée séduisante, mais chaque fois qu'elle a fait l'objet d'une simulation, cette dernière a montré qu'elle créerait des difficultés extraordinaires.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

Je ne voudrais pas que, par excès de volontarisme, on en vienne à proposer des solutions complètement irréalistes et en contradiction avec l'idée même que l'on défend.

Je suis donc très réservé à l'égard de ces amendements, pour ne pas dire opposé.

M. le président.

La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre.

Je suis moi aussi opposé à ces amendements qui tendent à introduire dans le droit public français traditionnel une innovation lourde de conséquences en matière de répartition des compétences et de fiscalité.

Par ailleurs, je considère que toutes les avancées en matière de coopération intercommunale doivent reposer sur un certain volontariat et sur une certaine lucidité.

Annoncer, au détour d'un article de loi, qu'à défaut de délibération les communautés urbaines verront leurs compétences complètement chambardées et qu'ensuite elles arriveront forcément à la taxe professionnelle unique, ce qui peut ne pas être souhaitable, c'est oublier qu'il existe des situations totalement différentes.

On ne peut, sans aucune simulation, s'engager dans un tel processus s'agissant de communautés urbaines qui ont quand même un impact puisqu'elles regroupent presque 20 % de la population du pays.

M. le président.

La parole est M. Marc-Philippe Daubresse.

M. Marc-Philippe Daubresse.

M. Cacheux a une curieuse définition du volontarisme politique : si deux tiers des communes ne s'opposent pas, on impose. Mais cela, ce n'est pas du volontarisme : c'est une obligation ! Je voudrais attirer l'attention de nos collègues, après que M. le ministre a appelé l'Assemblée à la sagesse, sur le fait que la loi de 1966 a, dans certains cas, créé des communautés urbaines de manière obligatoire. Certaines communes n'avaient donc pas choisi de se trouver dans une communauté urbaine - mais elles s'y sont trouvées par la loi - et veulent faire les unes avec les autres des avancées, de manière volontaire et raisonnée.

Si on leur impose le système à la hussarde, on risque d'avoir des problèmes. La taxe professionnelle unique, avec toutes les difficultés évoqués par M. Carrez, aura des effets à la marge dans certaines communautés urbaines et ils seront loin d'être négligeables.

En outre, et le ministre de l'intérieur, chargé des collectivités locales, le constate à chaque fois qu'il se rend d evant l'assemblée des présidents de communautés urbaines, la tendance de toutes les communautés urbaines de France est de dire : nous sommes prêts à faire des pas, mais de manière raisonnée, volontaire, et sans que l'on nous impose trop de choses ! Voter l'amendement signifierait que, même si la majorité des communes d'une communauté urbaine était contre la taxe professionnelle unique, on la leur imposerait.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Monsieur le ministre, il est vrai qu'il faut être prudent quant à l'élargissement des compétences. Mais s'agissant des compétences obligatoires issues du nouveau régime des communautés urbaines, je vous ferai observer que les communautés existantes en assument d'ores et déjà, d'une façon ou d'une autre, une bonne partie. En fait, vous légalisez ce que, parfois, grâce à des subterfuges et avec l'appui, si je puis dire - parce que c'était dans l'intérêt des populations - du contrôle de légalité, nous faisions déjà.

Resterait alors ouvert le champ, beaucoup plus vaste, des compétences éventuelles. Mais il nous faudrait alors en décider.

En réponse à ce qu'ont dit plusieurs de mes collègues, je poserai la question suivante : si l'harmonisation fiscale est aussi difficile qu'on le dit dans les agglomérations et s'il en est de même dans les futures communautés urbaines, comment croire que de nouvelles communautés urbaines se créeront ? Il faudrait m'expliquer en quoi l'harmonisation fiscale des communautés urbaines existantes et celle des futures communautés urbaines seront fondamentalement différentes. Les problèmes seront les mêmes. N'oublions pas que le projet de loi prévoit un délai pour réaliser l'harmonisation !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Douze ans !

M. Alain Cacheux.

J'ajoute qu'avec la définition d'un intérêt communautaire on imagine bien comment un accord pourrait être passé au niveau des communes concernées.

Si l'on veut avancer dans le sens d'une bonne organisation urbaine et de la solidarité territoriale, il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de communautés urbaines n'accepteront pas, c'est l'évidence, la charge de certains équipements sans partage des recettes.

On a dénoncé un passage « à la hussarde ». Je pense quant à moi qu'il y aura un large débat et qu'un vote interviendra. C'est l'intérêt des communautés urbaines existantes, et c'est tellement l'intérêt de toutes les agglomérations que le ministre en a fait, dans son projet de loi, la condition de création des nouvelles communautés urbaines.

Voilà plus de trente ans, monsieur Daubresse, que les communautés urbaines existent. Je suis persuadé - je le dis à vous, qui êtes sensibilisé à la question d'un référ endum (Sourires) - que, si nous demandions aux personnes qui font partie d'une communauté urbaine si ce genre de communauté est une bonne chose, elles répondraient, me semble-t-il, assez massivement oui.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Cela n'a rien à voir !

M. Alain Cacheux.

Ne revenons pas sur les conditions qui datent de plus de trente ans ! En réalité, monsieur le ministre, et c'est le fond de l'affaire, il y a ceux qui pensent que, pour organiser les agglomérations ou favoriser l'organisation urbaine, la bonne volonté des élus suffit. Si cela est vrai, le texte que vous proposez est suffisant. Et il y a ceux qui pensent qu'une dose de volontarisme est nécessaire, ce que vousmême et M. Gouzes avez souligné.

L'amendement adopté par la commission des lois me semble introduire une dose de volontarisme sans pour autant nous faire avancer « à la hussarde ». Méditons l'échec en milieu urbain de la loi de 1992, qui s'en remettait exclusivement à la bonne volonté des élus !

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Le ministre a dit qu'il ne fallait pas forcer les collectivités. Or, avec la disposition proposée, on risque de forcer un certain nombre de collectivités, et non des moindres, à entrer dans un système dans lequel elles ne souhaitent pas entrer, en tout cas pas trop vite.

Lorsque des collectivités sont depuis quelques années entrées dans un SIVOM, et que celui-ci vient de se transformer, contraint et forcé, en communauté de communes, cette communauté n'attend qu'une chose : que la loi soit votée pour, selon sa taille, former une

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

communauté urbaine ou une communauté d'agglomération. Ainsi, on finira, par faire entrer, petit à petit, des communes dans un système qu'elles n'ont pas souhaité au départ. En vérité, le passage sera assez rapide.

Et il ne s'agit pas de petites communes : dans mon département, c'est la deuxième, la troisième et la quatrième en importance qui, contre leur gré, entreront dans le système.

En outre, si vous inversez la charge de la preuve, si je puis dire, certaines de ces communes n'auront même plus la possibilité de se défendre et de discuter. Pour reprendre votre expression, on procède bien « à la hussarde », et c'est regrettable.

On a parlé de tutelle. Or le système dont nous parlons instaure une tutelle de fait. M. Cacheux disait que les c ommunes assument déjà « une bonne partie » des compétences nouvelles. Certes, mais il y a tout le reste.

Que représente cette « bonne partie » ? 80 % ? 70 % ? Mais peut-être ne seront-elles pas d'accord pour prendre, d'emblée, les 30 % qu'on leur ajoutera ! Notre collègue nous a affirmé qu'un référendum serait inutile, puisqu'il en connaissait déjà le résultat. Il serait surpris par celui qui serait dans ma circonscription car il ne serait pas celui auquel il pense.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je voudrais sans tarder rassurer M. Doligé : nous ne parlons pas des communautés de communes,...

M. Eric Doligé.

Je sais bien ! Mais on va les transformer !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

... mais des communautés urbaines. Celles qui existent déjà ont l'habitude de travailler ensemble et exercent un nombre important de compétences. La communauté urbaine est un outil intégré et fort.

On ne peut sans arrêt déplorer que les journalistes se gaussent de situations qui font que, dans tel groupement, les taxes professionnelles sont élevées, et dans tel autre, basses, on ne peut constamment se plaindre des querelles ou des concurrences et, au moment où il faut faire le pas, hésiter.

Nous ne voulons forcer personne. Le système, la commission l'a répété, permet à ceux qui en ont envie de dire non. Dans les cas où la limite des deux tiers sera atteinte, il n'y aura pas de TPU.

Mes chers collègues, vous faites preuve d'une timidité, d'une frilosité qui me surprend. Du simple point de vue de la simplification, on ne peut pas laisser se côtoyer des communautés urbaines de plus de 500 000 habitants qui auront une TPU, des communautés d'agglomération qui seront obligatoirement en TPU, et des communautés urbaines qui hésiteront. Encourageons-les plutôt ! Si les deux tiers des communes refusent d'entrer dans le système, elles n'y entreront pas. Mais nous aurons limité les dégâts et simplifié notre coopération intercommunale.

M. Bernard Roman.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Le débat qui vient d'avoir lieu éclaire la situation.

Je propose de sous-amender l'amendement n^o 77 en supprimant la règle des deux tiers, et de faire ainsi du volontarisme avec une majorité simple. Je propose en fait de revenir sur ce qui est quasiment une obligation.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Le sous-amendement est tout à fait contraire à l'amendement adopté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

J'ai déjà donné l'avis du Gouvernement.

M. le président.

Vous avez dit qu'il s'en remettrait à la sagesse de l'Assemblée.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Par un sous-amendement astucieux, M. Daubresse propose qu'on maintienne la situation actuelle où effectivement l'on peut, d'ores et déjà, décider à la majorité simple. Mais on ne le fait pas.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement présenté verbalement par M. Daubresse et qui consiste, dans l'amendement n^o 77, à supprimer la référence à la règle des deux tiers.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 77 et 311 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman ont présenté un amendement, n^o 78, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5215-20 bis du code général des collectivités territoriales :

« II. Les communautés urbaines existant à la date de la publication de la loi n^o ... du ... 1999 relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale qui, conformément au I, ont choisi à la majorité qualifiée de ne pas opter pour l'élargissement de leurs compétences à celles des communautés urbaines telles que définies par l'article L. 5215-20 continuent d'exercer à ce titre, au lieu et place... (le reste sans changement.) »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement rédactionnel tend à préciser clairement les compétences des communautés urbaines qui n'auraient pas adopté le nouveau régime.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

78. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman ont présenté un amendement, n^o 79, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 5215-20 bis du code général des collectivités territoriales, insérer les deux alinéas suivants :

« 13^o Contrats de plan et de schémas de service :

« La communauté urbaine concourt à l'élaboration et à l'exécution du contrat de plan. Elle élabore et approuve le plan de communauté. Elle concourt dans le cadre de ses compétences à l'aménagement du territoire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je laisse à M. Roman le soin de défendre cet amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. le président.

La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman.

Cet amendement procède du même esprit qu'un amendement précédent à l'article 3. Il vise à intégrer les contrats de plan et les schémas de services aux compétences des communautés urbaines.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement a été adopté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis que tout à l'heure.

M. Francis Delattre.

C'est-à-dire ? Plusieurs députés du groupe socialiste.

Sagesse ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

79. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n^o 80 est présenté par M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman ; l'amendement n^o 312 rectifié est présenté par M. Cacheux et les membres du groupe socialiste.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi le II du texte proposé pour l'article L. 5215-20 bis du code général des collectivités territoriales :

« Les communautés urbaines existant à la date de publication de la loi n^o du 1999 relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale qui conformément au I ont choisi à la majorité qualifiée de ne pas opter pour l'élargissement de leurs compétences à celles des communautés urbaines telles que définies par l'article L. 5215-20, continuent d'exercer dans les conditions de droit commun, au lieu et place des communes membres, les compétences qui ont été a ntérieurement et librement transférées par les communes membres. »

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Ces amendements sont la conséquence de celui que nous venons de voter. Ils précisent que les communautés urbaines existantes qui auront rejeté le nouveau statut continueront d'exercer leurs compétences acquises par transferts.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a adopté cette disposition.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 80 et 312 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n^o 81 est présenté par M. Gouzes, rapporteur, et M. Roman ; l'amendement n^o 314 est présenté par M. Cacheux et les membres du groupe socialiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le III du texte proposé pour l'article L. 5215-20 bis du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit d'amendements de coordination avec l'amendement n^o 77, que nous avons adopté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 81 et 314.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 4

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 82, ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer l'article suivant :

« Après l'article L. 5215-40 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5215-40-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 5215-40-1. Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi n^o du relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale, le périmètre des communautés urbaines existant à la date de publication de la loi précitée peut être étendu aux communes dont l'inclusion dans le périmètre communautaire est de nature à assurer la cohérence spatiale et économique ainsi que la solidarité financière et sociale qui sont nécessaires au développement de la communauté urbaine et à son évolution en métropole régionale.

« Le projet d'extension du périmètre communautaire est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes font partie du même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les départements concernés lorsque le périmètre projeté s'étend au-delà d'un seul département. Le périmètre peut être étendu après accord du conseil de la communauté urbaine ainsi que des deux tiers au moins des conseils municipaux de toutes les communes incluses dans le futur périmètre et représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié au moins des conseils municipaux de ces communes représentant les deux tiers de la population. Cette majorité doit nécessairement comprendre le conseil municipal de la commune dont la population est supérieure à la moitié de la population totale concernée, à défaut de délibération dans le délai de trois mois à compter de la notification du projet d'extension de périmètre, l'accord est réputé donné.

« L'extension du périmètre communautaire est prononcée par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements. Cet arrêté vaut retrait des communes auxquelles le périmètre est étendu des établissements publics de coopération intercommunale dont elles sont membres. Dans le cas particulier de syndicats de communes ou de syndicats mixtes, le retrait s'effectue dans les conditions fixées à l'article L. 5215-22 du code général des collectivités territoriales.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

« L'extension du périmètre entraîne une nouvelle répartition des sièges au conseil de la communauté urbaine conformément aux articles L. 5215-6 et L. 5215-7 du code précité. Elle entraîne l'application à l'ensemble des biens, équipements et services publics nécessaires à l'exercice des compétences transférées, ainsi que des droits et obligations attachés à ces biens, équipements et services à la date du transfert, dans les conditions prévues au paragraphe II de l'article L. 5211-18 du même code.

« La procédure peut être renouvelée tous les douze ans. »

Sur cet amendement, M. Ducout a présenté un sousamendement, n^o 605, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa de l'amendement n^o 82 par les mots : "sauf lorsqu'il existe entre la communauté urbaine et les communes de l'aire métropolitaine un syndicat mixte assurant la cohérence et la maîtrise du développement et la solidarité sociale et financière". »

La parole est à M. Ducout.

M. Pierre Ducout.

Avec l'amendement n^o 82, M. Gouzes propose d'étendre le périmètre des communautés urbaines existantes d'une manière dérogatoire à la situation actuelle, c'est-à-dire avec l'accord des communes concernées.

Il existe certainement un très large consensus sur les objectifs de l'amendement : assurer la cohérence du développement dans une aire urbaine, apporter une solidarité sociale, principalement en faveur d'un logement pour tous, faire des avancées en matière de solidarité financière, rendre lisibles et « dynamiser » - le terme est employé dans l'amendement - des pôles de développement économique d'importance européenne. Mais je crois que des structures moins contraignantes peuvent répondre à ces objectifs. Je pense en particulier à des syndicats mixtes, qui fonctionnent sur le territoire de certaines aires métropolitaines, associant les communautés urbaines existantes aux communes de l'aire urbaine.

Ces syndicats mixtes sont chargés de réviser les schémas directeurs - les anciens « SDAU », que certains connaissent - pour assurer la cohérence du développement, de coordonner des programmes locaux de l'habitat par secteur d'habitat pour assurer l'équilibre en ce domaine, de répondre par secteur aux plans d'accueil des gens du voyage - c'est aussi un sujet important -, de proposer et de mettre en place des systèmes de péréquation, en particulier pour la taxe professionnelle.

S'agissant du pôle de développement européen, comprenant, pour ce qui concerne la métropole, que je connais particulièrement, l'ensemble Bordeaux - Arcachon - Libourne ou celui de Nantes - Saint-Nazaire - il ne peut être question de l'englober dans une seule communauté urbaine.

Une structure associative regroupant syndicats mixtes avec communautés d'agglomération ou de communes et couvrant l'ensemble du pôle européen peut assurer ce qui est nécessaire, c'est-à-dire la lisibilité, la promotion du développement et la coordination des transports, par exemple.

Cette structure répondrait aux objectifs : elle serait moins contraignante et moins lourde que l'annexion d'off ice par une communauté existant depuis plus de trente ans, pour une commune qui n'intégrerait pas cette communauté à égalité de droits, et encore moins à égalité d'histoire, avec les autres communes concernées et qui, aujourd'hui, exercerait d'une manière autonome et différente ses compétences, d'une manière souvent plus rustique, parfois par le biais d'une coopération intercommunale - une communauté de communes ou un SIVOM.

Dans son excellent rapport, Gérard Gouzes signale que l'amendement ne devrait s'appliquer que dans des cas exceptionnels et que la procédure serait dérogatoire. Peutêtre pense-t-il qu'elle « titille » un peu l'article 72 de la Constitution sur la libre administration des collectivités...

Je souhaiterais que le rapporteur et vous-même, monsieur le ministre, précisiez clairement que la procédure dérogatoire exceptionnelle ne s'appliquerait pas dans le cas où une structure de coopération volontaire apporterait une solution aux objectifs louables qui sont les vôtres.

Mon sous-amendement tend à inscrire cette précision dans la loi.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n^o 82 et donner l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 605.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Chacun l'a compris, nous sommes dans un monde qui bouge : les situations ne sont jamais figées. Mais il est tout aussi vrai que les communautés urbaines ne peuvent parfois s'étendre en raison de l'opposition déterminée d'une ou plusieurs communes qui bénéficient souvent de tous les avantages de la communauté, qu'il s'agisse des équipements ou des^s ervices, mais sans participer aux charges qui en découlent. Il peut arriver qu'au surplus ces communes pratiquent, il faut le reconnaître, une politique fiscale clairement concurrentielle.

C'est cette situation que nous avons voulu viser par l'amendement. Nous avons essayé de créer les conditions d'une remise en ordre des périmètres des communautés urbaines.

Je comprends la position de M. Ducout. La nature est complexe et, souvent, les gens n'attendent pas le législateur pour s'organiser. Il peut exister à la périphérie de communautés urbaines un syndicat mixte qui a déjà pris en compte certains problèmes.

L'extension proposée par notre amendement est exceptionnelle et tout à fait dérogatoire par rapport à la procédure de droit commun proposée à l'article 24. Elle doit donc rester exceptionnelle et c'est la raison pour laquelle elle ne peut être renouvelée que tous les douze ans.

En cas d'existence d'un syndicat mixte assurant la cohérence ainsi que la maîtrise du développement et de la solidarité sociale et financière autour d'une communauté urbaine, et avec elle, je crois sincèrement que la communauté urbaine n'étendra pas son périmètre à ce syndicat.

M. Bernard Roman.

C'est très convaincant ! Le rapporteur connaît bien son dossier !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je suis par conséquent hostile à votre sous-amendement, monsieur Ducout. J'estime que l'amendement de la commission est suffisamment dérogatoire pour vous donner sinon satisfaction, du moins une certaine assurance pour l'avenir.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 82 et le sous-amendement n^o 605 ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable au sousamendement de M. Ducout.

M. le président.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Je suis défavorable à l'amendement.

Il sera possible, à l'initiative du préfet, d'annexer une commune à une communauté urbaine. La commune

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

concernée n'aura aucune possibilité de donner son avis car la décision sera prise par l'ensemble des communes de la communauté urbaine.

L'adoption du sous-amendement de notre collègue Ducout amoindrirait les effets de l'amendement, mais celui-ci n'est pas conforme au principe selon lequel les communes doivent être libres de décider de leur adhésion.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Ducout.

M. Pierre Ducout.

Dans les périmètres actuels des communautés, on observe des différences entre les taux de taxe professionnelle pouvant aller de 2 % à 15 %, et la taxe professionnelle unique mettra peut-être fin à ces disparités.

Compte tenu des propos de M. le rapporteur, je retire mon sous-amendement mais je resterai vigilant lors de la navette entre les deux chambres.

M. Bernard Roman.

Excellent !

M. le président.

Le sous-amendement n^o 605 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

82. (L'amendement est adopté.)

Article 5

M. le président.

« Art. 5. - Les articles L. 5215-21, L. 5215-22 et L. 5215-23 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

« Art. L. 5215-21 . - Lorsque des communes ont décidé de créer une communauté urbaine, celle-ci est substituée de plein droit au syndicat de communes préexistant dont le périmètre est identique au sien, pour la totalité des compétences qu'il exerce.

« La communauté urbaine est également substituée de plein droit, pour les compétences qu'elle exerce, au syndicat de communes préexistant inclus en totalité dans son périmètre.

« La substitution de la communauté urbaine au syndicat de communes s'effectue dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 5211-41.

« Art. L. 5215-22 . - I. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte fait partie d'une communauté urbaine, par création de cette communauté ou par transformation d'un établissement public de coopération intercommunale en communauté urbaine, et que cette communauté est incluse en totalité dans le syndicat, cette création ou cette t ransformation entraîne le retrait du syndicat des communes membres de la communauté pour les compétences visées au paragraphe I de l'article L. 5215-20 que le syndicat exerce. Les conditions de ce retrait sont fixées, à défaut d'accord entre les parties, par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés après avis du comité syndical et des conseils municipaux. »

« Pour l'exercice de ses compétences autres que celles visées au paragraphe I de l'article L. 5215-20, la communauté urbaine est substituée au sein du syndicat aux communes qui la composent. Cette disposition ne modifie pas les attributions du syndicat de communes, qui devient syndicat mixte au sens de l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.

« II. Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte est associée avec d es communes extérieures à ce syndicat dans une communauté urbaine, par création de cette communauté ou par transformation d'un établissement public de coopération intercommunale en communauté urbaine, cette création ou cette transformation entraîne le retrait du syndicat des communes membres de la communauté urbaine et la communauté est substituée à ces communes dans les conditions prévues au paragraphe I ci dessus.

« III. Lorsque le périmètre d'une communauté urbaine est étendu, conformément à l'article L. 5211-18, par adjonction d'une ou de plusieurs communes membres d'un ou de plusieurs syndicats de communes ou syndicats mixtes, cette extension entraîne le retrait des communes des syndicats ou la substitution de la communauté urbaine aux communes au sein des syndicats dans les cas et conditions prévus aux paragraphes I et II ci-dessus.

« Lorsque les compétences d'une communauté urbaine sont étendues, conformément à l'article L. 5211-17, à des compétences antérieurement déléguées par tout ou partie de ses communes qui la composent à un ou plusieurs syndicats de communes ou syndicats mixtes, la communauté urbaine est substituée à ces communes au sein du ou des syndicats dans les conditions visées au second alinéa du paragraphe I ci-dessus.

« Art.

L. 5215-23. - Les communautés urbaines exist ant à la date de publication de la loi n^o du 1999 relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale sont substituées, pour l'exercice de leurs seules compétences, aux communes qui en font partie lorsque celles-ci sont groupées avec des communes extérieures à la communauté. Cette disposition n'entraîne aucune modification quant aux attributions et au périmètre des syndicats de communes intéressés qui deviennent des syndicats mixtes au sens de l'article L. 5711-1. »

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 83, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 5215-22 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "entraîne le", le mot : "vaut". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Amendement strictement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

83. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 84, ainsi libellé :

« Après les mots : "cette création ou cette transformation", rédiger ainsi la fin du II du texte proposé pour l'article L. 5215-22 du code général des collectivités territoriales : "vaut retrait du syndicat des communes membres de la communauté pour les compétences et dans les conditions prévues au premier alinéa du paragraphe I ci-dessus. Elle vaut^s ubstitution de la communauté urbaine aux communes pour les compétences et dans les conditions prévues au second alinéa du même paragraphe". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

84. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 85, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du III du texte proposé pour l'article L.

5215-22 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "entraîne le", le mot : "vaut". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

85. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 86 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L.

5215-23 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "coopération intercommunale", insérer les mots : "ayant choisi, ou non, un élargissement de leurs compétences dans les conditions prévues au I A de l'article 4 de la loi précitée,". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement est également rédactionnel. Une erreur d'impression s'est toutefois produite et il convient de le rectifier à nouveau en remplaçant la référence : « au I A de l'article 4 », par la référence : « au I de l'article L.

5215-20 bis du code général des collectivités territoriales ».

M. Bernard Roman.

Ça change tout ! (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je ne suis pas favorable à cet amendement, car cette dérogation n'est pas souhaitable. Elle introduirait en effet deux régimes de représentation substitution au sein de la catégorie juridique des communautés urbaines à taxe professionnelle unique.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Monsieur le président, il doit y avoir une erreur d'interprétation car mon amendement n'ajoute ni ne retranche rien. Il est purement rédactionnel. Il convient en effet de préciser que le mécanisme de représentation substitution reste applicable aux communautés urbaines existantes ayant choisi le régime j uridique proposé pour les nouvelles communautés urbaines à l'article 3 du projet.

M. le président.

La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre.

En dépit de cet amendement, compte tenu des dispositions que nous avons adoptées tout à l'heure, il y aura bien deux systèmes de représentation dans les communautés urbaines.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est déjà prévu dans le projet !

M. Francis Delattre.

M. le ministre n'intègre pas dans son raisonnement les dispositions que nous avons adoptées.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le président, je pense que le problème posé par cet amendement mérite une courte suspension de séance.

M. le président.

La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président.

La séance est reprise.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Monsieur le président, afin de concilier les points de vue, je propose de rectifier à nouveau l'amendement n^o 86 rectifié, qui serait ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du texte proposé pour l'article L.

5215-23 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "coopération intercommunale", insérer les mots : "ayant élargi ou non leurs compétences dans les conditions prévues au I de l'article L.

5215-20 bis du code général des collectivités territoriales," »...

M. le président.

Ce sera donc l'amendement n^o 86, deuxième rectification.

M. Bernard Roman.

C'est beaucoup plus clair ! (Sourires.)

M. le président.

Qu'en pense le Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 86, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

M. le président.

A la demande de la commission, l'article 6 est réservé jusqu'après l'article 51.

Articles 7 et 8

M. le président.

A la demande de la commission les articles 7 et 8 sont réservés jusqu'après l'article 22.

Rappel au règlement

M. Marc-Philippe Daubresse.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour un rappel au règlement.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Certes, il est toujours possible de demander la réserve de certains articles mais, au stade ou nous en sommes, après avoir entendu toutes ces déclarations de bonne foi, selon lesquelles il convient de ne pas précipiter le rythme, de se fonder sur la volonté des communes, il faudrait tout de même, à propos de l'article 7, que nous connaissions les positions des uns et des autres.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

M. Chevènement a indiqué la sienne au début de ce débat, le rapporteur a évoqué le problème de l'élection au suffrage universel des communautés urbaines, en précisant qu'il s'agit d'un objectif à long terme, et nous avons vu les bombes lancées par M. Roman à ce propos.

M. Bernard Roman.

Des bombes ?

M. Marc-Philippe Daubresse.

Nous avons lu dans la presse que M. Mauroy, président de la communauté urbaine de Lille, dont M. Roman est vice-président, avait désavoué celui-ci en indiquant qu'il ne voterait pas son amendement.

M. Bernard Roman.

C'est la gauche plurielle !

M. Jean-Claude Lemoine.

Une fois de plus !

M. Marc-Philippe Daubresse.

Beaucoup d'élus locaux, dans toutes les communautés urbaines de France, aimeraient bien connaître les intentions des uns et des autres.

Il est tout à fait légitime de réserver trois articles mais nous aimerions bien, je le répète, savoir ce que veulent le ministre, le rapporteur et M. Roman.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Pour calmer l'impatience de M. Daubresse, je lui ferai remarquer que la réserve n'a rien d'idéologique. Le débat, vous l'aurez à l'article 22. Mais il convient de voter le principal avant de voter l'accessoire si nous ne voulons pas inverser la logique du texte.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Parce que l'élection des d élégués communautaires au suffrage universel c'est l'accessoire ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Une explication semble nécessaire, car j'ai l'impression qu'il y a un certain défaut de communication.

En répondant à plusieurs orateurs, dont M. Roman, j'ai expliqué que le principe du suffrage universel était étroitement lié à celui de la citoyenneté, qu'il impliquait la constitution d'une entité dans laquelle les citoyens puissent se reconnaître. S'agissant des communautés urbaines, je crois avoir indiqué que l'on pouvait faire un léger mouvement dans ce sens. Mais il n'en va pas de même pour d'autres établissements publics de coopération intercommunale. En effet, le mieux est l'ennemi du bien et il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, avais-je alors dit. Cela vaut pour les communautés de communes, qui sont récentes, et bien plus pour les communautés d'agglomération, qui n'existent pas encore.

Je me demande donc si ce débat ne devrait pas effectivement avoir lieu maintenant et non après l'article 22, car alors le Gouvernement ne pourra pas faire le moindre geste, je le dis carrément. C'est clair !

M. le président.

La commission maintient-elle sa demande de réserve ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Encore une fois, cette réserve est purement technique. Elle n'a rien de politique, monsieur le ministre. Je suis persuadé que tous les points de vue pourront s'exprimer, mais si vous voulez connaître le mien tout de suite, il est très clair. Je l'ai d'ailleurs exprimé du haut de cette tribune. Je crois qu'en l'état actuel des choses, il est impensable de faire élire les délégués communautaires au sufffrage universel, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, comme vous le soulignez vous-même, monsieur le ministre, les communautés de communes risqueraient de ne pas se développer et les communautés d'agglomération de ne pas exister tout simplement parce que les maires, les élus municipaux, auraient peur de créer une structure qui leur échapperait, à laquelle ils délégueraient des compétences qui seraient exercées par d'autres élus. Il y aurait là incontestablement une cause de conflits, y compris de conflits de compétences graves, en tout cas un risque de blocage du développement de l'intercommunalité.

Un autre argument tout simple est celui selon lequel une commune ne délègue pas ses compétences à vie. En effet, elle peut très bien, un jour ou l'autre, quitter la communauté de communes, la communauté d'agglomération. En tout cas, cela est prévu par la loi, même si des conditions restrictives sont posées pour éviter les divorces par caprice. Mais si l'établissement public intercommunal était lui-même l'émanation du suffrage universel direct, on le considérerait comme une nouvelle collectivité territoriale et l'on pourrait dès lors se poser la question des compétences qui lui auraient été données.

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable en l'état à l'élection des délégués communautaires au suffrage universel. Un jour peut-être...

M. le président.

Monsieur le rapporteur, vous avez abordé la question de fond. Je vous demandais quant à moi si vous mainteniez ou non la demande de réserve au nom de la commission.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je la maintiens !

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1155, relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale : M. Gérard Gouzes, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1356) ; M. Didier Chouat, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (avis n^o 1355).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 9 FÉVRIER 1999

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL de la 2^e séance du mardi 9 février 1999 SCRUTIN (n^o 157) sur l'ensemble du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

Nombre de votants .....................................

559 Nombre de suffrages exprimés ....................

550 Majorité absolue ..........................................

276 Pour l'adoption ...................

304 Contre ..................................

246 L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (250) : Pour : 243. - MM. Yvon Abiven , Maurice Adevah-Poeuf , Stéphane Alaize , Damien Alary , Mme Sylvie Andrieux ,

M M. Léo Andy , Jean-Marie Aubron , Jean-Marc Ayrault , Jean-Paul Bacquet , Dominique Baert , JeanPierre Baeumler , Jean-Pierre Balduyck , Jean-Pierre Balligand , Gérard Bapt , Alain Barrau , Jacques Bascou , Christian Bataille , Jean-Claude Bateux , Jean-Claude B eauchaud , Mme Yvette Benayoun-Nakache , MM. Henri Bertholet , Eric Besson , Jean-Louis Bianco , A ndré Billardon , Jean-Pierre Blazy , Serge Blisko , Patrick Bloche , Jean-Marie Bockel , Jean-Claude Bois , Daniel Boisserie , Augustin Bonrepaux , André Borel , Jean-Michel Boucheron , Jean-Claude Boulard , Didier Boulaud , Pierre Bourguignon , Christian Bourquin , Mme Danielle Bousquet , MM. Jean-Pierre Braine , Pierre Brana , Mme Frédérique Bredin , M. Jean-Paul B ret , Mme Nicole Bricq , MM. François Brottes , Vincent Burroni , Marcel Cabiddu , Alain Cacheux , Jérôme Cahuzac , Alain Calmat , Jean-Christophe Cambadelis , André Capet , Thierry Carcenac , Christophe Caresche , Mmes Véronique Carrion-Bastok , Odette Casanova , MM. Laurent Cathala , Bernard Cazeneuve , Jean-Paul Chanteguet , Guy-Michel Chauveau , JeanClaude Chazal , Daniel Chevallier , Didier Chouat , Alain Claeys , Mme Marie-Françoise Clergeau , MM. Jean C odognès , Pierre Cohen , François Colcombet , Mme Monique Collange , MM. François Cuillandre , Jean-Claude Daniel , Jacky Darne , Camille Darsières , Michel Dasseux , Yves Dauge , Mme Martine David , MM. Bernard Davoine , Philippe Decaudin , Marcel Dehoux , Jean Delobel , François Deluga , Jean-Jacques Denis , Mme Monique Denise , MM. Bernard Derosier , Claude Desbons , Michel Destot , Paul Dhaille , Marc Dolez , François Dosé , René Dosière , Mme Brigitte Douay , MM. Raymond Douyère , Julien Dray , Tony Dreyfus , Pierre Ducout , Jean-Pierre Dufau , Jean-Louis Dumont , Mme Laurence Dumont , MM. Dominique Dupilet , Jean-Paul Dupré , Yves Durand , Jean-Paul Durieux , Philippe Duron , Jean Espilondo , Claude Evin , Alain Fabre-Pujol , Albert Facon , Mme Nicole Feidt , MM. Jean-Jacques Filleul , Jacques Fleury , Jacques Floch , Pierre Forgues , Jean-Louis Fousseret , Michel F rançaix , Christian Franqueville , Georges Frêche , Gérard Fuchs , Robert Gaïa , Yann Galut , Roland Garrigues , Jean-Yves Gateaud , Jean Gaubert , Mme Dominique Gillot , MM. André Godin , Gaëtan Gorce , Alain Gouriou , Gérard Gouzes , Joël Goyheneix , Bernard Grasset , Mmes Odette Grzegrzulka , Paulette Guinchard-Kunstler , M. Jacques Guyard , Mme Cécile Helle , MM. Edmond Hervé , Jacques Heuclin , François Holl ande , Jean-Louis Idiart , Mme Françoise Imbert , MM. Claude Jacquot , Maurice Janetti , Serge Janquin , Armand Jung , Jean-Noël Kerdraon , Bertrand Kern , Jean-Pierre Kucheida , André Labarrère , Mme Conchita Lacuey , MM. Jérôme Lambert , François Lamy , PierreClaude Lanfranca , Jack Lang , Jean Launay , Mmes Jacqueline Lazard , Christine Lazerges , MM. Gilbert Le Bris , Jean-Yves Le Déaut , Mme Claudine Ledoux , MM. Jean-Yves Le Drian , Michel Lefait , Jean Le Garrec , Jean-Marie Le Guen , Patrick Lemasle , Georges Lemoine , Bruno Le Roux , René Leroux , Mme Raymonde Le Texier , MM. Alain Le Vern , Michel Liebgott , Mme Martine Lignières-Cassou , MM. Gérard Lindeperg , François Loncle , Bernard Madrelle , René Mangin , Jean-Pierre Marché , Daniel Marcovitch , JeanPaul Mariot , Mme Béatrice Marre , MM. Daniel Marsin , Marius Masse , Didier Mathus , Gilbert Maurer , Louis Mermaz , Roland Metzinger , Louis Mexandeau , Jean Michel , Didier Migaud , Mme Hélène Mignon , MM. Gilbert Mitterrand , Yvon Montané , Arnaud Montebourg , Henri Nallet , Philippe Nauche , Bernard Nayral , Henri Nayrou , Mme Véronique Neiertz , MM. Alain Néri , Michel Pajon , Joseph Parrenin , François Patriat , Christian Paul , Vincent Peillon , Germinal Peiro , JeanClaude Perez , Mmes Marie-Françoise Pérol-Dumont , Geneviève Perrin-Gaillard , Annette Peulvast-Bergeal , Catherine Picard , MM. Paul Quilès , Gérard Revol ,

M me Marie-Line Reynaud , M. Patrick Rimbert , Mme Michèle Rivasi , MM. Alain Rodet , Marcel Rogemont , Bernard Roman , Yves Rome , Gilbert Roseau , Mme Yvette Roudy , MM. Jean Rouger , René Rouquet , Michel Sainte-Marie , Mme Odile Saugues , MM. Bernard Seux , Patrick Sève , Henri Sicre , Michel Tamaya , Mmes Catherine Tasca , Christiane Taubira-Delannon , MM. Yves Tavernier , Pascal Terrasse , Gérard Terrier , Mmes Marisol Touraine , Odette Trupin , MM. Joseph Tyrode , Daniel Vachez , André Vallini , André Vauchez , Michel Vauzelle , Michel Vergnier , Alain Veyret , Alain Vidalies , Jean-Claude Viollet , Philippe Vuilque et Kofi Yamgnane

Non-votants : MM. Laurent Fabius (président de l'Assemblée nationale) et Raymond Forni (président de séance).

Groupe R.P.R. (137) : C ontre : 130. - MM. Jean-Claude Abrioux , Bernard Accoyer , Mme Michèle Alliot-Marie , MM. René André , André Angot , Philippe Auberger , Pierre Aubry , Jean Auclair , Gautier Audinot , Mmes Martine Aurillac , Roselyne Bachelot-Narquin , MM. Edouard Balladur , Jean Bardet , François Baroin , Jacques Baumel , Christian