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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI

1. Hommage aux victimes de l'avalanche de Chamonix (p. 1157).

MM. le président, Lionel Jospin, Premier ministre.

2. N omination d'un

vice-président

de l'Assemblée nationale (p. 1157).

3. Questions au Gouvernement (p. 1157).

IRAK (p. 1157)

MM. Jacques Desallangre, Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

APPLICATION DES 35 HEURES DANS LA FONCTION PUBLIQUE (p. 1158)

MM. Georges Sarre, Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

POUVOIR D'ACHAT DES RETRAITÉS (p. 1159)

M. Daniel Paul, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

AVALANCHE DE CHAMONIX (p. 1160)

M M. Michel Meylan, Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

INQUIÉTUDE DU MOUVEMENT ASSOCIATIF (p. 1161)

MM. Jean Briane, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

PLAN TEXTILE (p. 1162)

M. Franck Borotra, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

TROISIÈME VOIE D'ACCÈS À L'ÉCOLE NORMALE SUPÉRIEURE (p. 1163)

MM. Jean-Claude Guibal, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

SATURNISME LIÉ AUX POLLUTIONS INDUSTRIELLES (p. 1164)

MM. Albert Facon, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

LOGEMENT SOCIAL (p. 1165)

MM. Alain Cacheux, Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

TARIFS TÉLÉPHONIQUES (p. 1165)

MM. François Brottes, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

ÉTATS GÉNÉRAUX DE LA SANTÉ (p. 1166)

MM. Philippe Nauche, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Suspension et reprise de la séance (p. 1167)

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

4. Organisation urbaine et coopération intercommunale. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 1167).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 1167)

Article 22 (p. 1167)

MM. Maurice Adevah-Poeuf, Marc-Philippe Daubresse.

Amendement no 492 de M. Paillé : MM. Dominique Paillé, Gérard Gouzes, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. - Rejet.

Amendement no 110 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 301 de M. de Courson : MM. MarcPhilippe Daubresse, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 493 corrigé de M. Paillé : MM. Dominique Paillé, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 149 de Mme Aubert : MM. Guy Hascoët, le rapporteur, le ministre, Bernard Birsinger, Francis Delattre, Pierre Méhaignerie. - Rejet.

Amendement no 575 de M. Espilondo : MM. Jean Espilondo, le rapporteur, le ministre, Michel Vaxès, Dominique Perben. - Rejet de l'amendement no 575 rectifié.

Amendement no 112 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Eric Doligé, Hervé Morin, Dominique Paillé. - Adoption.

Amendement no 277 de M. Adevah-Poeuf : MM. Maurice Adevah-Poeuf, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Amendement no 113 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 114 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 116 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 3 de M. Albertini : MM. Marc-Philippe Daubresse, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 117 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 118 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 119 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 120 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 494 de M. Paillé : MM. Dominique Paillé, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 22 modifié.


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Article 23 (p. 1178)

Amendement no 526 de M. Bouvard : MM. Patrice MartinLalande, le rapporteur, le ministre, Gilles Carrez, Hervé Morin, Léonce Deprez, Michel Bouvard. - Adoption de l'amendement no 526 rectifié.

Amendement no 121 de la commission : MM. René Mangin, le rapporteur, le ministre, Hervé Morin. - Adoption.

Amendement no 122 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 23 modifié.

Article 24 (p. 1181)

M. Léonce Deprez.

Amendement no 435 de M. Birsinger : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 529 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

A mendement no 383 de M. Dhersin : MM. Francis Delattre, le rapporteur, le ministre, Mme Michèle AlliotMarie. - Rejet.

Amendement no 468 de M. Daubresse : MM. Marc-Philippe Daubresse, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 359 de M. Lenoir : MM. Hervé Morin, le rapporteur, le ministre, Léonce Deprez. - Rejet.

Amendement no 384 de M. Laffineur : MM. Francis Delattre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 123 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 436 de M. Vila : MM. Jean Vila, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 124 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 385 de M. Bussereau : MM. Francis Delattre, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 24 modifié.

Article 25 (p. 1187)

Amendement no 125 corrigé de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. Adoption.

Amendement no 37, deuxième correction, de M. Bouvard :

M M. Michel Bouvard, le rapporteur, le ministre. Adoption de l'amendement no 37, deuxième correction, rectifié.

Adoption de l'article 25 modifié.

Article 26 (p. 1188)

Amendement no 392 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre. Adoption.

Amendement no 126 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. Adoption.

Amendement no 127 de la commission, avec le sousamendement no 437 de M. Vaxès : MM. le rapporteur, le ministre, Michel Vaxès. Adoption du sous-amendement no 437 et de l'amendement no 127 modifié.

Amendement no 386 de M. Bussereau et amendements identiques nos 44 de M. Doligé, 270 de M. Bouvard, 520 de M. Weber et 534 de M. Landrain : MM. Francis Delattre, le rapporteur, le ministre. Retrait de l'amendement no 386.

M. Eric Doligé. Retrait de l'amendement no

44.

M. Michel Bouvard. Retrait de l'amendement no 270.

MM. Renaud Donnedieu de Vabres, Léonce Deprez, le rapporteur, le ministre. Rejet des amendements nos 520 et 534.

Amendement no 438 de M. Vila : MM. Jean Vila, le rapporteur, le ministre, Michel Vaxès. Rejet.

Amendement no 315 de M. Ferry : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, le ministre, René André. Retrait.

Amendement no 128 de la commission : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le ministre. Adoption.

Amendements nos 4 de M. Albertini et 504 de M. Morin : MM. Hervé Morin, le rapporteur, le ministre, Renaud Donnedieu de Vabres. Rejets.

Adoption de l'article 26 modifié.

Article 27 (p. 1194)

Amendement no 130 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. Adoption.

Amendement no 457 de M. Gengenwin : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, le ministre. Rejet.

Amendement no 131 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. Adoption.

Amendement no 132 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. Adoption.

Amendement no 133 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. Adoption.

Adoption de l'article 27 modifié.

Article 28 (p. 1195)

Amendement nos 134 de la commission, 459 de M. Daubresse, 317 de M. Laffineur, 570 de M. Carcenac et amendements identiques nos 45 de M. Doligé et 271 de M. Bouvard : MM. le rapporteur, le ministre, Léonce Deprez, Francis Delattre, Gérard Saumade, Robert Pouj ade, Michel Bouvard. Adoption de l'amendement no 134 ; les amendements nos 459, 317, 570, 45 et 271 n'ont plus d'objet.

Amendement no 557 de M. Bourg-Broc : MM. Robert Poujade, le rapporteur, le ministre. Rejet.

Adoption de l'article 28 modifié.

Article 29 (p. 1197)

MM. Léonce Deprez, Jean Vila.

Amendements identiques nos 272 de M. Bouvard, 318 de M. Bussereau et 480 de M. Landrain : MM. Michel Bouvard, Francis Delattre, Léonce Deprez, le rapporteur, le ministre. Retrait de l'amendement no 272.

M. Francis Delattre. - Retrait de l'amendement no 318.

M. Léonce Deprez. - Retrait de l'amendement no 480.

Amendement no 393 de M. Carrez : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement no 439 rectifié de M. Vila : MM. Jean Vila, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 29.

Après l'article 29 (p. 1200)

Amendement no 495 de M. Paillé : MM. Dominique Paillé, le rapporteur, le ministre, Michel Bouvard. - Rejet.


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Article 30 (p. 1201)

Amendement no 150 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement no 24 de M. Bouvard : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 30 modifié.

Articles 31 et 32. - Adoption (p. 1202)

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

5. Loi d'orientation agricole. Communication relative à la désignation d'une commission mixte paritaire (p. 1202).

6. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 1203).


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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. RAYMOND FORNI,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

HOMMAGE AUX VICTIMES DE L'AVALANCHE DE CHAMONIX

M. le président.

Mes chers collègues, hier encore, la montagne a tué. La vallée de Chamonix et la HauteSavoie viennent d'être endeuillées par une terrible avalanche. Les victimes, leur nombre, leur jeunesse ont soulevé une émotion profonde dans tout notre pays.

Aujourd'hui, je veux me faire l'interprète de notre assemblée tout entière en disant à notre collègue Michel Meylan notre peine et notre sympathie pour les parents, les amis et les proches de ceux que cette catastrophe a emportés. C'est en notre nom à tous que je lui demande de transmettre ce message aux familles douloureusement éprouvées par ce drame.

Je veux saluer également le travail admirable des sauveteurs, bénévoles ou professionnels, des gendarmes et de tous ceux qui, se relayant toute la nuit pour sauver des vies, ont apporté une nouvelle preuve de leur dévouement et de leur esprit de solidarité. Je sais que ce sentiment, que M. Jean-Jack Queyranne a déjà exprimé, est celui de tout le Gouvernement.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, comme vous tous, j'ai appris avec consternation le drame qui a frappé la vallée de Chamonix. Je me suis immédiatement, avec les autres membres du Gouvernement, tenu informé du développement des secours qui se sont mis en oeuvre très vite, efficacement, autant qu'on pouvait l'espérer, dans des conditions de sang-froid et de courage auxquels je veux rendre hommage car la montagne pouvait encore frapper.

M. Jean-Jack Queyranne, ce matin, sur place, ainsi que M. Daniel Vaillant, à l'issue du conseil des ministres, ont exprimé les condoléances du Gouvernement à l'égard des familles des victimes et sa sympathie pour tous ceux qui sont aujourd'hui touchés dans leur chair.

Je veux m'associer à vous, monsieur le président, pour exprimer à tous la profonde sympathie du Gouvernement.

2

NOMINATION D'UN VICE-PRÉSIDENT DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

M. le président.

L'ordre du jour appelle la nomination d'un vice-président de l'Assemblée nationale.

Je n'ai reçu qu'une candidature, qui a été affichée, celle de Mme Nicole Catala.

En conséquence, je proclame Mme Nicole Catala viceprésidente de l'Assemblée nationale. (Applaudissements.)

3

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe Radical, Citoyen et Vert.

IRAK

M. le président.

La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

La mission parlementaire en Irak a mesuré les conséquences dramatiques des frappes anglo-américaines et d'un embargo impitoyable.

La situation sanitaire et humanitaire est désastreuse, les rations alimentaires financées par l'Irak en dehors de toute aide humanitaire sont insuffisantes. La morbidité et la mortalité, particulièrement infantiles, ont été multipliées par huit.

Le potentiel économique et industriel détruit ne peut être reconstruit car l'interprétation hypocrite et abusive de la notion de double emploi empêche les importations nécessaires.

La misère intellectuelle de ce pays hypothèque sérieusement ses chances d'une reconstruction rapide. L'illettrisme est passé de 19 % à 40 % ; l'environnement est gravement menacé ; la société et l'économie irakienne sont totalement déstructurées.

Le peuple irakien est victime, car le pouvoir de ses dirigeants n'est pas affecté par l'intransigeance américaine.

Au contraire, celle-ci renforce la cohésion autour d'eux mais elle peut, à terme, favoriser les thèses les plus radicales.

La politique américaine a conduit à une impasse. Après avoir utilisé la force, en infraction avec le droit international, les Etats-Unis cherchent encore aujourd'hui à renverser le régime en place, en aidant les opposants, y compris les plus extrémistes.


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Monsieur le ministre, n'est-il pas souhaitable que la France marque son indépendance et le passage à une nouvelle politique de sortie de crise en jugeant sévèrement les frappes et l'ingérence américaine, en proposant le rétablissement des relations diplomatiques avec l'Irak, en décidant la levée de l'embargo, en réclamant que le droit international soit strictement respecté de part et d'autre, car la résolution du conflit ne pourra naître de l'humiliation continue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

Monsieur de député, la France est particulièrement consciente de la situation dans toutes ses dimensions, tant humaine qu'humanitaire, qui touche le peuple irakien.

Elle est aussi pleinement consciente des implications de cette affaire sur le plan de la sécurité régionale.

C'est pourquoi elle a présenté au mois de janvier au Conseil de sécurité un ensemble d'idées qui permettraient à la fois d'aller vraiment de l'avant en levant l'embargo, lequel a aujourd'hui démontré son inutilité et sa cruauté, et de mettre en place simultanément - on ne peut pas faire ceci sans faire cela - un système de contrôle de tout éventuel réarmement entraînant une menace pour les pays de la région, ainsi qu'un système de contrôle sur les revenus financiers qui découleraient de la levée de l'embargo.

Il s'agit d'un ensemble d'idées fortes, cohérentes, à partir desquelles la discussion est maintenant entamée à New York depuis quelques semaines. Trois comités d'évaluation ont été créés par le Conseil de sécurité pour dét erminer exactement où en est l'affaire irakienne.

Depuis lors, il n'y a pas eu d'autre idée, d'autre proposition, ni d'autre plan que cette conception française de la sortie de la crise.

Cela dit, je souligne que c'est le Conseil de sécurité qui a mis en place les résolutions formant le cadre du traitement de cette affaire en 1991 et que seul celui-ci peut faire évoluer ce cadre ou même le changer. C'est donc au sein du Conseil qu'il faut agir, et c'est ce sur quoi nous nous concentrons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)

APPLICATION DES 35 HEURES DANS LA FONCTION PUBLIQUE

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Monsieur le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation, les fonctionnaires incarnent pour les Français l'action de l'Etat et des collectivités locales.

Il est nécessaire de rappeler, en ces temps où l'Etat minimum est à la mode, que servir l'intérêt général demeure un choix et un honneur. La moindre des choses est que l'Etat ne se prête pas aux manoeuvres de certains qui, prônant l'ultralibéralisme, se plaisent à dénigrer la fonction publique de manière incroyable, inacceptable.

Il me souvient, par exemple, que M. Madelin, éphémère ministre de l'économie, dénonçait les privilèges et que M. Alain Juppé envisageait, quand il était Premier ministre, de réduire les effectifs en parlant de « mauvaise graisse ». (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Alain Juppé.

M. Allègre a dit la même chose ! Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Et la graisse du « mammouth » ?

M. Georges Sarre.

Le Gouvernement de la majorité plurielle doit défendre les fonctionnaires et la fonction publique nationale et territoriale, tout comme il l'a fait jusqu'ici en renonçant, par exemple, à la réduction des effectifs, ou encore en signant un accord salarial il y a tout juste un an.

Comme partout ailleurs, la loi sur les 35 heures est destinée à s'appliquer dans la fonction publique sous toutes ses formes : nationale, territoriale et hospitalière.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Comme ailleurs, cette loi doit avoir un objectif d'avancée sociale et de création d'emplois.

M. Pierre Lellouche.

Ils ne font pas les 35 heures !

M. Georges Sarre.

Monsieur Lellouche, ce que je dis vous gêne à ce point ?

M. le président.

Mes chers collègues, je vous en prie, essayons de conserver, compte tenu des circonstances, une certaine dignité à nos débats.

M. Richard Cazenave.

M. Sarre fait de la provocation, monsieur le président !

M. le président.

Monsieur Sarre, vous avez seul la parole.

M. Georges Sarre.

Merci, monsieur le président.

La mise en oeuvre de la loi sur les 35 heures doit aboutir à une réduction effective du temps de travail, mais aussi à des créations d'emplois.

Qui niera que policiers, enseignants, infirmières, par exemple, sont utiles et nécessaires ? Le rapport de M. Jacques Roché est rendu public aujourd'hui. Comme tout rapport, il n'engage que son auteur. Mais, avant même que d'en prendre connaissance, nous aimerions, monsieur le ministre, connaître les orientations du Gouvernement en vue de l'application de la loi sur les 35 heures pour nous assurer que cette mise en oeuvre sera respectueuse des intérêts des agents et des usagers et, partant, qu'elle permettra d'assurer un service public de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur plusieurs bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Michel Ferrand.

Dégraissons le... mammouth !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Monsieur Sarre, l'aménagement et la réduction du temps de travail dans la fonction publique doivent répondre à des objectifs spécifiques, dont les premiers sont l'amélioration du service rendu à l'usager et la modernisation de la gestion des services publics.

C'est dans cet esprit que l'accord salarial du 10 février 1998 a prévu l'élaboration d'un état des lieux sur les pratiques effectives concernant le temps de travail et les


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

heures supplémentaires dans les trois fonctions publiques.

Il s'agissait d'analyser, secteur par secteur, les implications de la perspective des 35 heures. Un rapport m'a été effectivement remis ce matin, et il sera largement diffusé.

(« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

C'est la première fois depuis 1945 qu'un tel travail est réalisé. Je crois que l'on découvrira combien il est regrettable qu'il ne l'ait pas été bien auparavant. (Exclamationss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Pierre Lellouche.

Faites attention à ce que vous dites ! Soyez prudent ! M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

L'important était d'établir un diagnostic incontestable sur la base d'informations objectives, nombreuses et d'origines diverses, qui démontrent le souci de transparence.

Au-delà de quelques situations marginales, dont sont malheureusement friands les détracteurs habituels de la fonction publique et du service public,...

M. Thierry Mariani.

Allègre ! M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

... des situations que, j'insiste sur ce fait on rencontre aussi fréquemment dans le secteur privé, surtout dès qu'il s'agit de grandes organisations, je souhaite m'attacher aux conclusions concernant la grande masse des fonctionnaires...

M. François Rochebloine.

La moitié de l'hémicycle ! M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

La vérité, et elle ressort du rapport, est que les fonctionnaires, dans leur grande majorité, travaillent et accomplissent leur tâche avec sérieux et dévouement. Le sens de l'intérêt général n'est pas un vain mot dans notre fonction publique. Cessons de faire des procès en « privilégiature », car ils ne correspondent pas à la réalité.

Pour revenir au constat du rapport Roché, la durée du travail observée au sein des trois fonctions publiques et comptabilisée dans un cadre annuel varie dans une fourchette de 36 à 38 heures.

Le rapport énonce également un certain nombre de principes et énumère des instruments susceptibles d'accompagner la démarche d'aménagement et de réduction du temps de travail.

Voilà pour le rapport, dont vous avez justement dit qu'il n'engage que son auteur : il sert à éclairer le Gouvernement, mais il ne le lie pas.

Pour les suites qui y seront données, il faut s'en tenir à la méthode pratiquée par le Gouvernement depuis vingt mois.

M. Jean-Michel Ferrand.

La méthode Coué ! M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Il convenait d'abord d'établir un diagnostic : c'était la mission de Jacques Roché.

Il faut, ensuite, organiser une concertation (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République) pour mesurer la pertinence des constats et des principes que propose de mettre en oeuvre l'auteur du rapport afin de recueillir la plus large adhésion à ce constat et à ces principes, et de dégager une méthode de mise en oeuvre.

Je serai donc amené à consulter dans les prochaines semaines les partenaires sociaux et les organisations syndicales, d'une part, et les associations d'élus, d'autre part.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Monsieur le ministre, voulez-vous conclure, s'il vous plaît.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.

Le rapport va également, dans les semaines à venir, faire l'objet d'un débat a u sein des conseils supérieurs des trois fonctions publiques.

Enfin, conformément à la loi du 13 juin 1998, le Gouvernement présentera ses conclusions au Parlement.

Vous voyez, monsieur le député, que le Gouvernement est fidèle à sa méthode. Il engage la concertation dans la transparence en ayant, au préalable, mesuré avec sérieux les objectifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Philippe Vasseur.

Le ministre n'a pas répondu à la question !

M. le président.

Si les questions et les réponses pouvaient être plus brèves, le travail de la présidence s'en trouverait facilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons à une question du groupe communiste.

POUVOIR D'ACHAT DES RETRAITÉS

M. le président.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, votre ministère a publié vendredi dernier un rapport faisant état de la situation des retraités. Ce rapport confirme la sensible régression de leur pouvoir d'achat et la justesse des revendications de toutes leurs organisations syndicales et de leurs diverses associations.

La raison invoquée est essentiellement la hausse des prélèvements sociaux, qui a entraîné une perte de pouvoir d'achat de 1,3 % pour les anciens salariés du privé et de 0,6 % pour ceux du public.

M. Francis Delattre.

Cette hausse, vous l'avez votée !

M. Daniel Paul.

Tout cela n'est pas sans conséquence sur l'activité de notre économie. Les retraités représentent en effet une part de plus en plus importante de la population et la diminution de leur pouvoir d'achat constitue, outre une injustice à leur égard, un frein réel à la consommation.

Au-delà des différentes revalorisations intervenues au 1er janvier, des efforts supplémentaires doivent être entrepris.

Les faibles pensions perçues leur permettent à peine de subvenir à leurs besoins, d'autant que la plupart d'entre eux, vous le savez, doivent en outre aider leurs enfants ou petits-enfants à faire face à leurs propres difficultés.


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Ces éléments avaient conduit les députés communistes, lors de la discussion sur le financement de la protection sociale, à déposer un amendement visant à indexer les pensions et les retraites sur les salaires. Cette proposition relayait l'engagement pris par le Premier ministre et répondait aux attentes des retraités. Mais, pour cette année, le Gouvernement avait préféré conserver l'indexation sur les prix.

Les retraités sont des acteurs significatifs de notre économie. Ils participent de façon importante au développement de la croissance et à une solidarité intergénérationnelle. Dès lors se pose la question du niveau de la part de richesse de notre pays que nous voulons consacrer aux retraites et aux pensions.

Madame la ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre pour améliorer très sensiblement et sans attendre le pouvoir d'achat des retraités ?

M. Jean-Louis Debré.

Aucune !

M. Daniel Paul.

Par ailleurs, le prochain support législatif ouvrira-t-il la voie à l'indexation des pensions sur les salaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, vous avez fait allusion au rapport qu'a publié mon ministère. Ce document fait état de l'évolution du pouvoir d'achat des retraités entre 1992 et 1997, c'est-à-dire lors de la précédente législature. Il est vrai, et nous l'avons rappelé à plusieurs reprises, que les retraités ont perdu environ 0,8 % de pouvoir d'achat par an pendant ces cinq années, soit 4,2 % au total.

(Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Gilbert Meyer.

Ils ont perdu beaucoup plus depuis lors !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Puisque ces messieurs de l'opposition crient, je leur rappellerai la hausse de la CSG de 1,3 point au 1er juillet 1993 (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), puis de 1 point au 1er janvier 1997, l'instauration de la CRDS au 1er février 1996, les hausses répétées de cotisations maladies, de 1,2 % au 1er janvier 1996 et de 0,2 % au 1er janvier 1997, supportées par les retraités du régime général.

Si vous ne vous en souvenez pas, les retraités, eux, s'en souviennent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité, sans prendre de position définitive en attendant le rapport Charpin, assurer aux retraités, en 1998 comme en 1999, une hausse significative de leur pouvoir d'achat afin qu'ils ne restent pas à l'écart de la répartition des fruits de la croissance : 1,1 % d'augmentation des pensions l'année dernière, 1,2 % au 1er janvier 1999. L'inflation étant de 0,3 %, l'augmentation du pouvoir d'achat est enfin là, et cela faisait cinq ans qu'on l'attendait.

Le Gouvernement a souhaité également, comme vous le demandez avec juste raison, monsieur le député, que le minimum vieillesse soit revalorisé de manière plus significative. Il l'a été de 2 %.

Nous devrons traiter dans quelques semaines le problème délicat du choc des retraites en 2005, ainsi que celui de la valorisation des retraites.

Le Premier ministre a annoncé un calendrier. Je repète devant la représentation nationale que nous espérons, sur ce thème qui intéresse et inquiète la grande majorité des Français, mener un débat public qui soit le plus large possible et parvenir à un consensus. Les retraités doivent avoir la place qu'ils méritent dans notre société, alors même qu'ils font très souvent preuve de solidarité, vous l'avez dit, vis-à-vis de leurs enfants et de leurs petitsenfants.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons au groupe Démocratie libérale et Indépendants.

AVALANCHE DE CHAMONIX

M. le président.

La parole est à M. Michel Meylan.

M. Michel Meylan.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, la vallée de Chamonix est endeuillée par une catastrophe dramatique. Au nom de tous mes collègues et en mon nom personnel, je voudrais témoigner de l'émotion qui est la nôtre après l'avalanche qui a ravagé des chalets dans les villages du Tour et de Montroc.

Ma première pensée va aux victimes de cette catastrophe. J'adresse aux familles et à leurs proches l'assurance de nos sincères condoléances. Les mots sont pauvres pour exprimer la compassion, dans ces moments de douleur et d'incompréhension face à la fatalité.

Je voudrais rendre hommage au courage de tous ceux qui travaillent actuellement, au péril de leur vie, pour secourir ceux que la montagne a piégés. Cet accident horrible et tragiquement imprévisible met en lumière l'importance de la prévention des risques à laquelle travaillent les acteurs de la montagne.

Aujourd'hui, services de l'Etat, professionnels de la montagne et collectivités locales sont sous le choc du d rame de Chamonix. Il convient néanmoins de reconnaître leur action de prévention, qui a malheureusement, hier, montré les limites de l'homme face à la montagne.

J'ai été sensible à l'hommage rendu par le Gouvernement et au message du président de notre Assemblée.

Tout à l'heure, je serai à Chamonix, près de ceux qui sont dans le malheur. Votre compassion et vos pensées nous seront d'un grand réconfort. (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'intérieur.

M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat.

Monsieur le député, je m'associe à l'hommage que vous venez de rendre aux familles et à tous ceux qui sont intervenus dans la vallée de Chamonix.

Je me suis rendu sur place ce matin, à la demande du Premier ministre, d'abord pour constater le drame qu'ont connu les familles ; à l'heure où je parle, on déplore dix victimes, et deux personnes au moins, qui sont probable-


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ment ensevelies, sont toujours recherchées. Le travail continue pour essayer de dégager les dix-sept chalets qui ont été littéralement soufflés hier en début d'après-midi

Les familles sont terriblement touchées. La montagne a frappé durement. Et j'ai dit aux familles que j'ai rencontrées toute la sympathie et la solidarité de l'ensemble de la nation.

Près de 200 hommes et femmes ont été engagés, très vite, sur cette action. Les premiers d'entre eux sont arrivés alors que les routes étaient coupées, en raquettes ou en peaux de phoque et ils ont dégagé un certain nombre de personnes qui se trouvaient à proximité. Ces sauveteurs appartiennent au peloton de gendarmerie de haute montagne, au bataillon de chasseurs alpins, au service départemental d'incendie, aux CRS et aux guides de haute montagne. Tous les services de sécurité ont donc été mobilisés et ont travaillé toute la nuit. Quant au maire de Chamonix et au président du conseil général, ils étaient avec moi ce matin.

Les sauveteurs m'ont fait part de la joie qu'ils avaient eue, hier soir, vers minuit, à sauver un jeune garçon enseveli et qui était tombé en état d'hypothermie ; d'après les renseignements que j'ai pu recueillir ce matin, il est maintenant sauvé. Ce résultat extraordinaire venait ainsi couronner tout le travail qu'ils avaient accompli.

Je confirme, monsieur le député, qu'une vraie chaîne de solidarité s'est constituée. Toutes les équipes ont travaillé dans le froid, puisqu'il a fait jusqu'à moins quinze degrés pendant la nuit. Bien sûr, leur action continuera dans les jours qui viennent. Les équipes tentent actuellement de déclencher préventivement des avalanches, afin d'éviter que d'autres drames ne se produisent, compte tenu des conditions atmosphériques.

Au nom du Gouvernement, après le Premier ministre, je tenais à exprimer notre sympathie, notre compassion et notre solidarité envers toutes les victimes et envers tous ceux qui sont engagés sur place. (Applaudissements sur tous les bancs).

M. le président.

Nous en venons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

INQUIÉTUDE DU MOUVEMENT ASSOCIATIF

M. le président.

La parole est à M. Jean Briane.

M. Jean Briane.

Je tiens tout d'abord à dire, monsieur le président, que nous sommes tous sous l'émotion du drame de Chamonix et que nous nous sentons tous solidaires des Hauts-Savoyards.

Ma question s'adresse à deux ministres : celui du budget et celui des affaires sociales.

Le mouvement associatif est inquiet. Deux épées de Damoclès sont suspendues au-dessus de sa tête : celle de l'instruction fiscale, qui va entrer en application, le rapport Goulard laissant planer le doute auprès des respon-s ables associatifs ; celle du contrôle des URSSAF, lesquelles remettent parfois en cause le bénévolat pratiqué dans de très nombreuses associations, dont le rôle social est pourtant reconnu et apprécié.

Il convient, messieurs les ministres, de distinguer les associations sans but lucratif des associations à but lucratif. On ne saurait confondre celles qui agissent sous lar esponsabilité de bénévoles et créent de nombreux emplois pour les services de proximité auprès des populations et celles qui détournent la loi de 1901 à des fins spéculatives.

A-t-on évalué l'importance du bénévolat et son intérêt sur le plan associatif ? Il intervient dans les domaines les plus divers - économique, social, médico-social, culturel, sportif - et au travers des services de proximité, qui améliorent le quotidien de la population.

Le mouvement associatif, le vrai, fait réaliser à la collectivité des économies substantielles, sans compter tous les aspects sociaux et humains, notamment auprès des plus défavorisés et des plus démunis, qui ne sauraient être évalués en argent.

N'est-il pas souhaitable, monsieur le Premier ministre, de réunir dans chaque département, sous l'autorité du préfet, au sein d'un conseil du mouvement associatif, les p artenaires associatifs, l'administration fiscale et les URSSAF pour déterminer les associations à but non lucratif qui méritent attention et compréhension de la part des services concernés ? N'oublions pas le rôle majeur que joue le mouvement associatif pour la cohésion sociale de ce pays.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, vous avez insisté à juste titre sur l'importance que revêt le secteur associatif dans notre pays. En employant 1,3 million de salariés, des centaines de milliers d'associations - de très grandes, mais aussi de très petites - contribuent fortement à développer l'emploi.

Elles participent, notamment, par le biais des emploisjeunes, à l'effort collectif de notre pays. Sept millions de bénévoles également consacrent de leur temps à améliorer la vie sociale.

Vous avez parlé des inquiétudes que le monde associatif éprouve en matière fiscale. J'ai eu l'occasion de répondre que le Premier ministre s'était saisi de ce dossier. M. Goulard, auquel vous avez fait référence, a remis un rapport. Le Gouvernement désire que les associations - les grandes comme les petites - trouvent enfin la sécurité fiscale dont elles étaient dépourvues depuis très longtemps.

Plus précisément, au sein de la direction des services fiscaux de chaque département, a été nommé un correspondant association. Dans le département des Bouchesdu-Rhône, ce correspondant a reçu plus de mille associations depuis le mois de septembre pour analyser, avec chacune d'entre elles, sa situation fiscale exacte.

Désormais, les associations seront représentées dans les commissions départementales qui examinent les problèmes dans le domaine des impôts.

Enfin, pour préparer les assises nationales de la vie associative, des réunions se sont tenues dans chaque département, réunions au sein desquelles les associations ont pu s'exprimer.

Je veux renouveler, au nom du Gouvernement, notre volonté de faire en sorte que les associations puissent développer leur activité dans le domaine social, dans le domaine de l'emploi, dans tous les domaines que vous avez cités, en pleine clarté et dans la sécurité fiscale, qui n'existait pas avant juin 1997.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

PLAN TEXTILE

M. le président.

La parole est à M. Franck Borotra.

M. Franck Borotra.

Monsieur le président, à la suite de la réponse du Gouvernement concernant le plan textile, je souhaite poser une question à M. le Premier ministre (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Bien évidemment, le Gouvernement, en accord avec sa majorité parlementaire, est maître de sa politique. Mais il ne peut pas se libérer des faits. La raison principale du contentieux avec la Commission européenne tient à ce que le Gouvernement actuel a rompu avec la politique d'extension de l'abaissement des charges sur les bas salaires menée par le gouvernement précédent. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Afin d'améliorer la compétitivité des entreprises de main-d'oeuvre et de créer des emplois, le gouvernement précédent avait, en effet, mis en place sur cinq ans un plan de réduction des charges, à raison de 8 milliards par an. C'était une solution valable. J'en veux pour preuve l'engagement du gouvernement belge, qui en est à la quatrième étape de l'opération Maribel, qui permet une baisse des charges, notamment en direction du BTP.

Au-delà de la légitimité du gouvernement de l'époque à prendre des mesures pour protéger un secteur industriel soumis à une concurrence déloyale et à l'immobilisme de la Commission, au-delà de la politique de rupture que vous avez engagée en matière de baisse des charges, en particulier sur les bas salaires, politique qui devrait pouvoir passer les alternances puisqu'elle concerne la compétitivité des entreprises et l'emploi, se pose aujourd'hui un problème de principe : 5 000 entreprises sont concernées par le plan textile, 1 000 d'entre elles ont signé un contrat avec l'Etat et se sont engagées, en contrepartie de la diminution des charges, à prendre des mesures en faveur de la protection de l'emploi, de la création et de l'embauche pour les jeunes et de l'aménagement et la réduction du temps de travail.

A ces entreprises qui ont respecté leurs engagements, l'Etat dit aujourd'hui qu'il ne tiendra pas les siens ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Et pour que ces entreprises, en plus, remboursent la diminution des charges qu'il leur a été consentie (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), il faudrait que l'Etat dénonce celles avec lesquelles il a signé un contrat ! Ainsi non seulement l'Etat ne respecterait pas sa signature, mais encore, il se ferait sycophante !

M. Arnaud Montebourg.

C'est de l'abus de confiance !

M. Franck Borotra.

Monsieur le Premier ministre, je souhaite que, compte tenu de votre sens de l'Etat, vous donniez des instructions afin qu'on trouve le moyen d'exonérer ces 500 entreprises du remboursement des 500 à 600 millions de francs auxquels correspondaient ces baisses de charges. Il y va du respect des engagements de l'Etat et de la continuité républicaine ! (Applaudissementss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le président, j'aimerais pouvoir, si vous le permettez, répondre complètement à M. Borotra.

Je sais que M. Borotra, tout comme Christian Pierret et moi-même, est élu d'une région où le textile et l'habillement souffrent. Nous sommes bien placés pour savoir les uns et les autres comment nous devons faire pour aider ces entreprises. Mais le fait de souhaiter les aider n'impose pas de dire des contre-vérités.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et indépendants.)

Je répéterai donc devant l'Assemblée nationale ce que j'ai dit hier, en ayant en main les lettres que la Commission a adressées au précédent Gouvernement.

Le plan qui porte votre nom, monsieur Borotra, a été voté en avril 1996. Dès mars, avant même le vote,

M. Van Miert envoyait une lettre pour prévenir que, selon les informations dont disposait la Commission, les interventions financières publiques qui allaient être apportées au secteur industriel, du textile et de l'habillement étaient illégales.

M. Pierre Lellouche.

Elle ne veut rien comprendre !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Il indiquait dans ce même courrier que toute aide octroyée illégalement est susceptible de faire l'objet d'une demande de remboursement.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Franck Borotra.

Ces entreprises étaient compétitives. On va les faire disparaître !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Cette lettre a été envoyée avant avril 1996, date du vote de la loi. En mai 1996, M. Van Miert a envoyé une nouvelle lettre pour vous informer que la Commission avait décidé d'ouvrir la procédure prévue à l'article 93, en indiquant que celle-ci avait un effet suspensif. Il vous demandait d'informer les firmes concernées de cette décision, ainsi que du fait qu'elles seraient contraintes de rembourser toute aide illégalement perçue.

M. Franck Borotra.

Et la Belgique, alors ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

En juin 1996, la Commission rappellera à nouveau l'effet suspensif de la procédure. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Monsieur Borotra, le sens de l'Etat dont vous parlez impose d'abord de respecter les engagements de l'Etat, pas de faire voter des lois illégales, et vous le savez très bien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

En avril 1997, avant notre arrivée aux affaires, le précédent gouvernement a vu condamner le plan Borotra.

Nous avons dû négocier fortement, Christian Pierret et moi-même, avec la Commission pour que les entreprises du textile et de l'habillement ne remboursent pas ce qu'elles avaient jusqu'alors perçu de manière illégale.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

A cet égard, monsieur Borotra, sachez que, contrairement à ce que vous venez de dire, les entreprises belges ont déjà remboursé et que le plan Maribel a été annulé.

M. Pierre Méhaignerie.

Ce n'est pas vrai !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je suis à la frontière de la Belgique. Je connais par coeur ce dossier. Nous nous en occupons quotidiennement avec Christian Pierret ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Vous dites, une fois de plus, des choses erronées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Christian Pierret et moi-même avons négocié avec M. Karel Van Miert des aménagements : exonérations accordées aux entreprises de moins de 50 salariés, dans le cadre de l'aide autorisée. Ainsi, sur 4 500 entreprises, 950 d'entre elles seulement restent concernées par la procédure.

Nous poursuivons les discussions avec la Commission pour obtenir des échelonnements dans le temps et pour essayer de trouver des solutions qui satisfassent les industries.

Par ailleurs, nous connaissons particulièrement bien la situation dont souffre ces mois-ci l'industrie de l'habillement...

M. Franck Borotra.

Vous n'avez rien fait pour soutenir les entreprises !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... notamment avec la relance des pays d'Asie du Sud-Est.

Le Gouvernement a pris de nombreuses mesures visant à aider les entreprises.

Premièrement, la part salariale de la taxe professionnelle a été réduite.

Deuxièmement, l'aide attribuée dans le cadre de lar éduction de la durée du travail a été portée à 14 000 francs, c'est-à-dire plus que vous n'aviez fait, pour les entreprises de main-d'oeuvre.

M. Philippe Auberger.

Personne n'en veut, des 35 heures !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Enfin, nous travaillons à une réforme des cotisations patronales qui doit aider les entreprises de main-d'oeuvre et qui sera plus large que la ristourne dégressive que vous avez mise en place et que, contrairement à ce que vous avez dit, nous n'avons pas supprimée.

M. Jean-Michel Ferrand.

A quelle date, cette réforme ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur Borotra, nous sommes tous attachés à l'industrie du textile et de l'habillement. Nous voyons quotidiennement des entreprises qui souffrent. Mais nous, nous ne leur proposons pas des mirages, comme vous l'avez fait. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Nous essayons de régler structurellement leurs problèmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Franck Borotra.

La Belgique est là pour vous ce qu'il faut faire.

M. Jean-Michel Ferrand.

Réponse nulle : zéro !

M. le président.

Monsieur Borotra, puis-je me permettre de vous faire remarquer que ce n'est pas en vociférant que vous ferez gagner du temps à votre groupe ?

M. Franck Borotra.

Ça suffit ! Nous n'avons pas de leçons à recevoir de vous !

TROISIÈME VOIE D'ACCÈS À L'ÉCOLE NORMALE SUPÉRIEURE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Guibal.

M. Jean-Claude Guibal.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, les salariés français apprécieront que l'Etat ne soit pas en mesure de tenir ses engagements quand il s'agit de leur emploi. (Applaudissementss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

- Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale.

Un grand quotidien s'est fait l'écho, lundi dernier, de l'intention que vous auriez de créer une troisième voie d'accès à l'Ecole normale supérieure de la rue d'Ulm, destinée entre autres à des candidats de pays de l'Union européenne. Nous n'avons, vous l'imaginez, rien à redire, bien au contraire, à ce que l'un des plus beaux fleurons de notre système éducatif puisse être ouvert à des étudiants venus d'autres nations d'Europe.

Nous sommes inquiets, par contre, de lire dans le même quotidien que, dans le cadre de cette troisième voie, un candidat pourrait être déclaré admissible sur simple présentation d'un dossier nominal, dont la pièce principale serait « un rapport rédigé par le candidat sur ses activités académiques ainsi que sur ses intentions et ses motivations ». On nous dit même, monsieur le ministre, que l'arrêté créant cette troisième voie, et dont je viendrais de lire l'article 7, serait déjà sur votre bureau attendant votre signature.

Ces informations sont-elles bien exactes ? Si tel est le cas, cela ne vous gêne-t-il pas de porter atteinte à deux valeurs traditionnelles de la République ? Premièrement, l'égalité des citoyens devant les concours de la fonction publique, qui serait mise en cause par la suppression de l'anonymat dans le cadre des épreuves d'admissibilité. Deuxièmement, la reconnaissance du mérite, qui serait également mise en cause dans la mesure où les critères de sélection de ce troisième concours ne seraient pas du même niveau de difficulté que ceux des concours existants. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, nous vivons dans une société où l'on découvre dans les journaux les arrêtés que l'on aurait soi-même pris. Je vais vous dire ce qu'il en est de cette affaire et vous verrez qu'elle n'est nullement contraire à nos traditions et à notre droit.

Premièrement, le directeur de l'Ecole normale supé-r ieure m'a demandé d'étudier les conditions dans lesquelles des étudiants de l'Union européenne pourraient être accueillis dans son établissement, comme l'ont fait de leur côté le président de l'Ecole polytechnique et les


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directeurs de diverses grandes écoles. Je trouve naturellement que c'est une bonne idée et j'ai approuvé cette initiative.

Deuxièmement, il est évident que l'on ne peut pas demander à ces étrangers de suivre les classes de khâgne et de se présenter ensuite au concours traditionnels.

M. Jean-Claude Lenoir.

Pourquoi ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Parce que cela existe déjà et que nous en recevons un tous les trois ans ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Un élève de Cambridge n'a pas deux ans à passer en khâgne ! Si bien que nous nous privons d'éléments de qualité dans cette école.

J'ai donc demandé au directeur de me préparer un projet. Je ne l'ai pas encore reçu, mais il est déjà dans Le Monde ! Enfin, pour ce qui concerne l'anonymat, je vous ferai remarquer qu'au concours d'entrée de l'Ecole normale supérieure, le coefficient de l'oral est six fois supérieur à celui de l'écrit. Or, à l'oral, on voit les candidats. Il ne faut dont pas se lancer dans des fantasmes sur l'anonymat des concours.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Un peu de silence !

M. Philippe Auberger.

Il s'enfonce, monsieur le président !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Le concours d'entrée à l'Ecole normale supérieure pour les étrangers de l'Union européenne sera établi conformément à notre droit et à nos traditions, en y ajoutant un élément important : la volonté de la France de participer à la construction de l'Europe intellectuelle. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en avons terminé avec le temps de parole du RPR. Nous passons aux questions du groupe socialiste.

SATURNISME LIÉ AUX POLLUTIONS INDUSTRIELLES

M. le président.

La parole est à M. Albert Facon.

M. Albert Facon.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé, je voudrais appeler votre attention sur les conséquences préoccupantes de la pollution industrielle, et plus particulièrement sur les manifestations de saturnisme qu'elle ne manque pas d'engendrer dans certaines régions.

Malgré une réelle reprise de conscience du problème de santé publique que constituent les intoxications au plomb, force est de constater l'insuffisance des études épid émiologiques. Dans le Pas-de-Calais, par exemple, autour de l'usine Metaleurop, la dernière étude remonte à 1995. La situation est d'autant plus grave que cette étude a mis en évidence des taux excessifs d'imprégnation par le plomb chez les enfants : 14 % présentaient une plombémie supérieure à 100 microgrammes par litre de sang, seuil à partir duquel la santé de l'enfant se trouve altérée.

Il conviendrait de procéder à un dépistage systématique chez les enfants en bas âge, de la naissance à vingt-quatre mois, et ce avec un remboursement intégral des frais d'analyse. Actuellement, de nombreuses familles se trouvent exclues de cette précaution sanitaire la plus élémentaire parce que le remboursement n'est accordé qu'à hauteur de 70 %. Pouvez-vous nous donner les moyens de mettre en place rapidement un dépistage sérieux permettant aux médecins d'informer les familles afin de prévenir tout risque ? Alors que le Gouvernement vient de décider, au dernier comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire, l'élaboration d'un projet expérimental de dépollution, placé sous l'égide du ministère de l'environnement, je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, d'appuyer la demande des élus de cette région auprès de Mme Voynet afin que, très rapidement, ces crédits de dépollution des sols soient débloqués et que les enfants de ce secteur de l'ex-bassin minier puissent en toute sécurité courir sur les pelouses des écoles. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous avez raison, la lutte contre le saturnisme est une priorité de santé publique. Mais ce qui a été mis en oeuvre, depuis la loi contre les exclusions votée au mois de juillet, concerne surtout l'imprégnation par le plomb due aux conditions d'habitat, en particulier à la présence de tentures et de peintures anciennes. Des mesures d'urgence seront prises par les préfets, jusques et y compris de façon autoritaire, pour la réfection de cet habitat.

Votre question concerne le saturnisme lié à la pollution atmosphérique. Dans notre pays, trop de sites - hélas ! ont été pollués : par les fumées des usines, donc par l'air, mais aussi par le sol, les fruits et légumes pouvant être contaminés, et enfin une pollution dont sont victimes les enfants à cause de l'imprégnation des vêtements des adultes travaillant dans les usines. On constate souvent chez les enfants des taux de plombémie supérieurs à ceux d es travailleurs eux-mêmes, simplement parce que, comme pour l'amiante, on secouait les vêtements à la maison.

Que faire ? Le rapport de l'INSERM remis en janvier nous a de nouveau alertés. Les préfets recevront, dans les jours qui viennent, une circulaire leur demandant d'abord de repérer les zones contaminées, qui ne le sont pas encore assez précisément.

Comment prendre en charge au mieux et de la façon la plus égalitaire possible le dépistage du saturnisme chez les enfants ? D'abord, la moitié d'entre eux sont déjà pris en charge à 100 % et nous espérons que tous les autres pourront l'être également grâce à la couverture maladie universelle que nous allons voter. Si ce n'était pas suffisant, on pourrait faire appel aux dispositions de la loi de financement de la sécurité sociale assurant la prise en charge à 100 % des dépistages du cancer.

Voilà la réponse très précise que je peux vous faire.

Pour le reste, c'est à Mme Dominique Voynet de répondre, mais lorsqu'il s'agit de propriétés privées, c'est aux propriétaires d'assurer la dépollution. Dans d'autres cas, bien entendu, c'est à l'Etat de le faire.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Quoi qu'il en soit, les préfets agiront très vite, nous prendrons en charge ces enfants et nous informerons les familles. Je vous tiendrai bien sûr moi-même informé du suivi de ce dossier. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

LOGEMENT SOCIAL

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, la situation du bâtiment est bonne en ce début d'année 1999.

M. Thierry Mariani.

Grâce à Périssol ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Alain Cacheux.

Pour la première fois dans la décennie 90, la croissance de ce secteur sera supérieure à celle du PIB. Pour la première fois depuis longtemps, il maintiendra ses effectifs et créera même des emplois en 1999.

Cette situation doit beaucoup à l'action menée par le Gouvernement depuis vingt mois. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) De la baisse de la fiscalité immobilière au renouveau du financement de l'accession sociale, nombreuses sont les mesures qui ont été prises pour soutenir l'activité du bâtiment.

Reste une ombre à ce tableau : la construction insuffisante de logements locatifs sociaux, à peine 50 000 logements construits en 1998 comme en 1997, alors que vous aviez budgété 80 000 logements PLA pour chacune de ces deux années. On en connaît les raisons : certains élus locaux ne sont pas enthousiastes pour construire des logements sociaux.

M. Philippe Auberger.

Ils ont le dos large !

M. Alain Cacheux.

Cela se comprend dans les communes déjà très chargées socialement...

M. Didier Boulaud.

Comme Neuilly !

M. Alain Cacheux.

... beaucoup moins dans les autres.

Certains organismes d'HLM n'ont eux-mêmes plus beaucoup d'enthousiasme.

Enfin et surtout, il y a un problème financier. Malgré les mesures déjà prises, les opérations ne sont pas financièrement équilibrées ou le sont souvent artificiellement ; elles aboutissent ainsi à des niveaux de loyers incompat ibles avec les ressources de ceux auxquels elles s'adressent.

Ma question sera donc très directe : quelles mesures c ompte prendre le Gouvernement pour relancer la construction de logement locatifs sociaux ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le député, pour ne pas vous répondre trop longuement, je vous dirai que je ne peux que souscrire, et le Gouvernement avec moi, à votre remarque liminaire relative au bon niveau de l'activité de deux segments du secteur du logement : l'accession à la propriété et l'investissement locatif.

Des mesures avaient été prises pour une relance, mais les textes avaient été votés pour des financements exceptionnels et non reconductibles d'une durée de deux ans.

Le défi que devait relever le Gouvernement était, d'une part, de dégager les moyens d'une mise en perspective pérenne, équilibrée et juste du financement de l'accession sociale à la propriété ; d'autre part, de promouvoir ce que l'on appelle le statut du bailleur privé. Ces décisions ont été prises ; elles ont mobilisé Jean-Claude Gayssot, Dominique Strauss-Kahn, Christian Sautter et le Gouvernement tout entier. Les résultats sont positifs car, sans ces décisions, nous aurions déjà une inflexion à la baisse du niveau de l'activité. Or, en 1999, nous sommes assurés d'un minimum de créations d'emplois, de l'ordre de 10 000. Le bâtiment développera en effet son activité dans une proportion supérieure à l'évolution de la production intérieure brute et sera un moteur de la croissance.

Reste un point faible, un maillon que je qualifie de défaillant : le logement social, dont le Gouvernement a pourtant fait une de ses priorités dans la politique du logement.

M. André Santini.

C'est là que les socialistes ont échoué !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Vous me demandez quelles mesures le Gouvernement entend prendre. Je vous rappellerai d'abord qu'il s'est efforcé d'aider les organismes à surmonter les obstacles qui lui ont été signalés.

Le mouvement HLM appréhendait l'insolvabilité des ménages : le Gouvernement a revalorisé les barèmes ; en dix-huit mois, ce sont 4,5 milliards de prestations supplémentaires qui ont été versés aux familles.

Le mouvement HLM craignait une actualisation insuffisante des plafonds de ressources : vous avez contribué à y remédier.

Le mouvement HLM redoutait les conséquences du désengagement de ce que l'on appelle le 1 % : le Gouvernement a rétabli ses capacités.

M. le président.

Monsieur le secrétaire d'Etat...

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je pourrais citer encore d'autres mesures, mais je m'arrête là. Ce que je veux simplement vous dire, monsieur le député, c'est que plusieurs d'entre elles ne prennent effet en année pleine qu'à compter du 1er janvier 1999. C'est notamment le cas des 5 milliards, et non plus 4,5 milliards, que le mouvement du 1 % a maintenant accepté de consacrer à la relance du logement locatif public. Ce secteur doit faire l'objet d'une mobilisation des organismes et des élus, car il faut à la fois réduire les listes d'attente, donc construire, et prendre en compte l'état de dégradation avancée de certains îlots dans les quartiers d'habitat social, en mettant en oeuvre ce que nous appelons, avec Claude Bartolone, la politique du renouvellement urbain.

Nous avons dégagé les moyens nécessaires. Tout cela doit démarrer en 1999. Encore faut-il que les organismes y croient et que les élus y aident. Votre question et vos propos me montrent que le Gouvernement peut au moins compter sur l'appui du Parlement et je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Je vous prie de m'excuser, monsieur le secrétaire d'Etat, d'avoir tenté de vous interrompre, mais j'ai cru que vous alliez vous en tenir à l'explication liminaire de celui qui vous posait la question.

(Sourires.)


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TARIFS TÉLÉPHONIQUES

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, qu'il s'agisse du téléphone, d'Internet ou des services multimédia, l'accès aux nouvelles techniques de communication et donc aux télécommunications constitue désormais un droit fondamental pour l'ensemble de nos concitoyens.

L'opérateur France Télécom, chargé des missions de service public en ce domaine, vient d'annoncer, dans le droit fil de la loi contre les exclusions, la mise en place d'un « abonnement social » pour donner à tous la garantie d'un accès permanent au réseau téléphonique. Pouvezvous nous dire quelles sont les dispositions qui viennent d'être prises en ce sens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Voilà une excellente question par sa brièveté.

M. André Santiniet M. Philippe Auberger.

Une question téléphonée ! ( Sourires.

)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, le rééquilibrage tarifaire est prévu par la loi de 1996. Il doit répondre au principe d'orientation des tarifs vers les coûts réels. Il s'inscrit, et cela devrait satisfaire l'Assemblée nationale, dans un mouvement continu de baisse. En 1985, le tarif des communications nationales était de quatre francs la minute, il est d'un franc aujourd'hui.

Plusieurs mouvements se produisent actuellement, qui me paraissent positifs : d'abord, une baisse du coût de la c ommunication longue distance et internationale ; ensuite, le passage du samedi matin en heures creuses pour tous les usagers du téléphone, qui va bénéficier principalement aux ménages ; enfin, l'accompagnement de la hausse de l'abonnement par un effort spécifique pour les usagers en situation difficile.

Ainsi, en ce qui concerne les tarifs sociaux, les personnes qui ont droit au RMI, celles qui perçoivent l'allocation spécifique de solidarité, c'est-à-dire les chômeurs en fin de droits, ou l'allocation pour adulte handicapé, ainsi que les invalides de guerre, soit plus de deux millions de personnes, vont bénéficier d'un abonnement à tarif réduit.

La lutte contre les exclusions n'est pas oubliée et, comme cela a déjà été précisé lors de la discussion de la loi qu'a présentée devant l'Assemblée nationale Mme Martine Aubry au nom du Gouvernement, une enveloppe annuelle de 200 millions de francs est dégagée afin de prendre en charge les dettes téléphoniques des personnes en difficulté pour leur permettre de conserver leur ligne.

Cela étant, monsieur le député, il est indéniable que France Télécom doit encore améliorer son offre pour répondre aux besoins des usagers. Sont ainsi à l'étude, actuellement, des forfaits de communications à longue distance, et des forfaits d'accès à Internet qui devraient permettre de réduire le coût de cet accès de manière très significative.

(« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.) A cet égard, la presse a évoqué le prix de 100 francs pour vingt heures mais nous ne connaissons pas encore le résultat des études de France Télécom. En tout cas, les tarifs retenus devront être conformes à une saine concurrence et assurer un bon équilibre entre les différents opérateurs.

C es évolutions tarifaires devront également être conformes à l'idée que nous nous faisons du service public des télécommunications. Nous ne voulons pas d'un service public à deux vitesses, dans lequel les baisses de tarif seraient réservées à certains usagers, les entreprises par exemple, les personnes privées en étant exclues. Il est, au contraire, essentiel que ces dernières puissent aussi bénéficier des progrès de la technologie et des baisses de tarif.

C'est pourquoi le Gouvernement veille constamment à ce que l'équilibre dans l'évolution des tarifs bénéficie à tous les opérateurs et soit favorable pour les ménages, conformément à une véritable politique sociale en matière de télécommunications.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

ÉTATS GÉNÉRAUX DE LA SANTÉ

M. le président.

La parole est à M. Philippe Nauche.

M. Philippe Nauche.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, conformément aux engagements pris par M. le Premier ministre lors de son discours d'investiture à l'Assemblée nationale en juin 1997, le Gouvernement s'est résolument engagé, depuis trois mois, dans les états généraux de la santé.

Cette initiative, qui vise à instaurer un débat public, allant bien au-delà des professionels de santé et des institutionnels habituels, sur l'avenir de notre système de soins et de santé, a déjà rassemblé des dizaines de milliers de nos concitoyens à l'occasion d'au moins trois cents rencontres. Nous nous félicitons, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette démarche qui a fait émerger le besoin de nos concitoyens de trouver des lieux de dialogue et d'échanges où s'expriment librement les critiques, mais aussi les propositions.

Loin d'être formels, ces débats montrent que les Français s'intéressent à la santé, à leur santé. Ils s'approp rient des sujets aussi divers que le droit des usagers à l'hôpital, les relations entre l'hôpital et la ville, les moyens de renforcer la prévention, les questions liées au vieillissement, ou bien, tout simplement, l'accès aux soins pour tous. J'y vois un exemple réel de démocratie sanitaire.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous aimerions connaître votre sentiment sur la teneur de ces débats où jeunes et moins jeunes font part de leurs préoccupations et de leurs souhaits sur des sujets de santé publique. Dans ma région, par exemple, la journée nationale sur le suicide et la manière de le prévenir a été un succès, notamment grâce au travail remarquable des associations.

Ensuite, cette démarche innovante peut-elle conduire à associer demain les professionnels et nos concitoyens, sans oublier les associations, à des initiatives que pourrait prendre le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous avez presque répondu aux questions que vous avez posées ! (Sourires.)

M. Francis Delattre.

C'est normal, vous avez écrit sa question !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Erreur ! Si vous étiez plus assidu vous verriez que ces questions sont écrites par les usagers, même dans votre circonscription ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Trois cents à trois cent cinquante réunions se sont déjà tenues. Il y en aura mille. Elles ont fréquemment regroupé plusieurs centaines, voire plus d'un millier de


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participants sur des sujets très divers, tels que l'accès aux soins, le droit de vieillir, la santé et la jeunesse, le suicide, la prise en charge de la douleur. Il convient notamment de rappeler que s'est déroulé, dans chaque région, un débat sur les schémas régionaux d'organisation sanitaire, c'est-à-dire sur la manière dont le monde hospitalier - clinique privées et hôpitaux - allait le mettre en oeuvre.

Avant de tirer des conclusions définitives, monsieur le député, nous attendrons que les mille réunions aient été tenues. Cela devrait être le cas vers le milieu de l'année.

Elles nous ont cependant déjà permis de constater que nous n'avions jamais vraiment exploré notre système de soins. Ainsi, la première demande des usagers, des associations, des élus et des syndicats, est de comprendre et de connaître. Or pratiquement personne n'est allé visiter une caisse d'assurance maladie ou une DDASS, voire un hôpital.

J'entends un membre du Gouvernement affirmer qu'il l'a fait. Il y en a donc au moins un ; c'est formidable ! (Sourires.)

Lorsque l'on explique que toutes ces institutions fonctionnent ensemble et que l'on ne pourra transformer et harmoniser le système que si on le comprend bien et que si on agit en symbiose ; quand on ajoute que l'enveloppe, même si elle évolue, est fermée, on a des débats extrêmement enrichissants.

Pour le moment, deux leçons me semblent à tirer de cette expérience.

La première est que la concertation et l'exploration sont nécessaires. Voici venu le temps des usagers. Ce ne doit plus être seulement celui du personnel hospitalier, médical ou paramédical. Nous aurons besoin de tout le monde pour trouver les bons chemins.

La seconde est la nécessité du décloisonnement. On ne comprend pas pourquoi, par exemple, dans le secteur du handicap ou dans celui des personnes âgées, existent tant de cloisons et de difficultés entre le sanitaire et le social.

Cela étant, attendons pour tirer des conclusions définitives mais, pour l'instant, nous sommes heureusement surpris dans chacune des régions où nous nous rendons, par la qualité de débats passionnants. Je vous invite tous, mesdames, messieurs, surtout ceux qui doutaient, à venir explorer avec nous notre système de santé dans ces rencontres régionales. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Nicole Catala.)

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

vice-présidente

Mme la présidente.

La séance est reprise.

4

ORGANISATION URBAINE ET COOPÉRATION INTERCOMMUNALE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale (nos 1155, 1356).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente.

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 22.

Article 22

Mme la présidente.

« Art. 22. - 1o La section 3

« Organes et fonctionnement » est ainsi rédigée :

« Section 3

« Organes et fonctionnement

« Sous-section 1

« Organes

« Paragraphe 1

« L'assemblée délibérante

« Art. L. 5211-6 . - L'établissement public de coopération intercommunale est administré par une assemblée délibérante composée de délégués élus par les communes membres.

« Art. L. 5211-7 . - I. - Sans préjudice des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 5212-7 et de l'article L. 5215-10, ces délégués sont élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative.

« En cas d'égalité des suffrages, le plus âgé est déclaré élu.

« II. Les conditions d'éligibilité, les inéligibilités et les incompatibilités applicables aux membres des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale sont celles prévues pour les élections au conseil municipal par les articles L. 44 à L. 46 et L. 228 à L. 239 du code électoral.

« Les agents salariés d'un établissement public de coopération intercommunale ne peuvent être désignés par une des communes membres pour la représenter au sein de l'organe délibérant de cet établissement.

« Art. L. 5211-8 . - Sans préjudice des dispositions des articles L. 2121-33 et L. 2122-10, le mandat des membres de l'assemblée délibérante de l'établissement


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public de coopération intercommunale suit le sort de l'assemblée dont ils sont issus. Le mandat expire lors de l'installation du conseil suivant le renouvellement général des conseils municipaux.

« La première réunion de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale se tient au plus tard le vendredi de la quatrième semaine suivant l'élection des maires.

« En cas de suspension ou de dissolution d'un conseil municipal ou de démission de tous les membres en exercice, le mandat des délégués du conseil municipal est prorogé jusqu'à la désignation des délégués par le nouveau conseil.

« En cas de vacance parmi les délégués d'un conseil municipal par suite de décès, démission ou toute autre cause, ce conseil pourvoit au remplacement dans le délai d'un mois.

« Si un conseil néglige ou refuse de désigner les délégués, y compris après le renouvellement général des conseils municipaux, le maire, si la commune ne compte qu'un délégué, le maire et le premier adjoint dans le cas contraire, représentent la commune au sein de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale. Celle-ci est alors réputée complète.

« Les délégués sortants sont rééligibles.

« Paragraphe 2

« Le président

« Art. L. 5211-9 . - Le président est l'organe exécutif de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Il prépare et exécute les délibérations de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale. Il est l'ordonnateur des dépenses et il prescrit l'exécution des recettes de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Il est seul chargé de l'administration, mais il peut déléguer par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses fonctions aux viceprésidents et, en l'absence ou en cas d'empêchement de ces derniers, à d'autres membres du bureau. Il peut également donner, sous sa surveillance et sa responsabilité, par arrêté, délégation de signature au directeur et au directeur adjoint dans les établissements publics de coopération intercommunale dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat. Ces délégations subsistent tant qu'elles ne sont pas rapportées.

« Il est le chef des services de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Il représente en justice l'établissement public de coopération intercommunale.

« Le président de l'établissement public de coopération intercommunale procède à la nomination des gardes champêtres dans le cas et les conditions prévus à l'article L. 2213-17.

« A partir de l'installation de l'assemblée délibérante et jusqu'à l'élection du président, les fonctions de président sont assurées par le doyen d'âge.

« Paragraphe 3

« Le bureau

« Art. L. 5211-10 . - Le bureau de l'établissement public de coopération intercommunale est composé du p résident, d'un ou de plusieurs vice-présidents et, éventuellement, d'un ou de plusieurs autres membres. Le nombre de vice-présidents est librement déterminé par l'assemblée délibérante, sans que ce nombre puisse excéder 30 % de l'effectif de cette assemblée.

« Le mandat des membres du bureau prend fin en même temps que celui des membres de l'assemblée.

« Le président et le bureau peuvent recevoir délégation d'une partie des attributions du conseil de l'assemblée délibérante à l'exception :

« 1o Du vote du budget ;

« 2o De l'approbation du compte administratif ;

« 3o Des dispositions à caractère budgétaire prises par un établissement public de coopération intercommunale à la suite d'une mise en demeure intervenue en application de l'article L. 1612-15 ;

« 4o Des décisions relatives aux modifications des conditions initiales de composition, de fonctionnement et de durée de l'établissement public de coopération intercommunale ;

« 5o De l'adhésion de l'établissement à un établissement public ;

« 6o De la délégation de la gestion d'un service public.

« Lors de chaque réunion de l'assemblée délibérante, le président rend compte des travaux du bureau et des attributions exercées par délégation de l'assemblée délibérant e.

« Sous-section 2

« Fonctionnement

« Art. L. 5211-11 . - L'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale se réunit au moins une fois par trimestre ou, pour les syndicats formés en vue d'une seule oeuvre ou d'un seul service d'intérêt intercommunal, une fois par semestre. L'assemblée se réunit au siège de l'établissement public de coopération intercommunale ou dans un lieu choisi par l'assemblée délibérante dans l'une des communes membres.

« Si le tiers des membres présents ou le président le demande, l'assemblée peut décider de se réunir à huis clos à la majorité absolue de ses membres présents ou représentés. »

« 2o L'article L. 5212-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 5212-6 . - Le comité syndical est institué d'après les règles fixées aux articles L. 5211-7, L. 5211-8 et, sauf dispositions contraires prévues par la décision institutive, à l'article L. 5212-7. »

« 3o Au dernier alinéa de l'article L. 5212-7, les mots :

« de l'article L. 5211-5 » sont remplacés par les mots :

« du deuxième alinéa du II de l'article L. 5211-7 ».

« 4o Les articles L. 5212-8, L. 5212-9, L. 5212-10, L. 5212-11, L. 5212-12, L. 5212-13, L. 5212-14, L. 5214-5, L. 5214-6, L. 5214-8, L. 5214-9, L. 5214-10, L. 5214-11, L. 5214-12, L. 5214-13, L. 5214-14, L . 5214-15, L. 5215-5, L. 5215-9, L. 5215-11, L. 5215-12, L. 5215-14 et L. 5215-15 sont abrogés. »

Sur l'article 22, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Maurice Adevah-Poeuf.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Madame la présidente, monsieur le ministre de l'intérieur, monsieur le secrétaire d'Etat, mers chers collègues, l'article 22, consacré à l'organisation de la représentation des conseils municipaux dans les conseils des établissements publics de coopération intercommunale, soulève à nouveau la question, dont


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

nous avons abondamment débattu depuis le début de la discussion, de la légitimité démocratique des conseils de communauté quand ceux-ci ont la charge de voter l'impôt et du contrôle que l'opposition peut y exercer en fonction des règles juridiques existantes.

La nuit dernière, une solution a été proposée par notre rapporteur pour les communautés urbaines, qui a été approuvée par M. le ministre de l'intérieur et acceptée par la grande majorité des députés siégeant sur les différents bancs de notre assemblée. Elle propose un sas acceptable pour les années qui viennent compte tenu du fait que les communautés urbaines sont des structures peu nombreuses, très grandes, très anciennes et ont une identité indiscutable et une légitimité forte.

Reste la question de la composition des conseils des établissements publics de coopération intercommunale autres que les syndicats intercommunaux - à savoir, en l'état actuel du droit, les communautés de villes, les districts et les communautés de communes - ayant opté pour le régime de la taxe professionnelle unique et ayant donc le pouvoir de lever l'impôt. Sans anticiper sur le débat qui va se dérouler, j'indique d'ores et déjà qu'il me semble tout à fait inopportun d'envisager pour ces types de situations une élection au suffrage universel direct, et ce pour deux raisons. D'une part, nous créerions deux légitimités à partir d'une circonscription unique au moment des élections municipales, lesquelles deviendraient de ce fait aussi des élections intercommunales, et il y aurait inévitablement conflit entre ces deux légitimités. D'autre part, le texte de loi que nous soumet M. le ministre de l'intérieur incite au regroupement et à l'intercommunalité. Si nous laissons entendre et, plus encore, si nous inscrivons dans la loi, que les maires et les conseillers municipaux se trouveront, dès le prochain renouvellement, en compétition avec des organisations intercommun ales, cela constituera non pas une incitation au regroupement mais au contraire une dissuasion extraordinairement forte.

Ce que je proposerai par voie d'amendement - et je ne suis pas le seul à voir les choses ainsi - c'est que nous assumions cette transition de manière différente de celle qui a été retenue par l'Assemblée nationale cette nuit pour les communautés urbaines, en prévoyant dans la loi l'élection à la proportionnelle des représentants des conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants membres d'un établissement public de coopération intercommunale ayant opté pour la taxe taxe professionnelle unique. Nous réglerions ainsi - provisoirement, sans doute, mais en tout cas sérieusement - le problème de la légitimité et nous assurerions à l'opposition un rôle de contrôle tout à fait acceptable, rôle qu'elle n'a pas toujours actuellement, la décision étant laissée à la discrétio n des majorités.

Voilà ce que je souhaitais dire avant que nous n'entamions l'examen des amendements.

Mme la présidente.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse.

M. Marc-Philippe Daubresse.

La discussion que nous avons eue hier soir, après la réserve par la commission des articles 7 et 8, a finalement abouti à ce que M. AdevahPoeuf a appelé un « sas ». Bien petit sas, en tout cas, que celui qui permet, non pas que les communautés urbaines soient élues au suffrage universel, comme je l'ai lu dans plusieurs organes de presse ce matin, mais que l'on puisse connaître le nom des délégués qui siégeront dans les communautés urbaines, lors des élections au suffrage universel direct des conseils municipaux, l'élection des communautés urbaines restant au second degré.

L'article 22, dans lequel nous trouvons beaucoup de dispositions intéressantes et intelligentes qui simplifient et harmonisent les règles de fonctionnement des établissements publics de coopération intercommunale, rouvre le débat.

M. Darne a indiqué hier soir que, alors qu'il était partisan que tous les EPCI, et notamment les communautés d'agglomération, soient élus sur le même mode que celui retenu pour les communautés urbaines, il avait finalement accepté que ces dernières soient les seules à en bénéficier.

Je ne crois pas que ce soit une bonne chose.

M. Cacheux a parlé hier de la taxe professionnelle unique et a insisté sur le fait qu'il fallait harmoniser la fiscalité de toutes les collectivités locales. L'adoption hier par la majorité de l'amendement dont j'ai parlé plus haut, qui constitue, je le répète, selon nous, vraiment un tout petit pas et résout peu de choses, doit aboutir à un traitement homogène de tous les établissements publics : communautés d'agglomérations, communautés urbaines ou communautés de villes. Ce projet conforme à l'esprit du projet, qui est de simplifier la coopération intercommunale.

Le débat a été un peu escamoté hier. Nous n'avons pas pu délibérer sur l'article 7 comme nous l'aurions voulu.

Nous devrons revenir sur ce sujet aujourd'hui et tenter de trouver une solution homogène pour l'ensemble des établissements publics de coopération intercommunale. Le groupe UDF défendra des amendements en ce sens.

Mme la présidente.

M. Paillé a présenté un amendement, no 492, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales :

« L'établissement public de coopération intercommunale est administré par une assemblée délibérante composée de délégués élus au suffrage universel.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

La parole est à M. Dominique Paillé.

M. Dominique Paillé.

L'amendement no 492 que j'ai déposé fait écho à ce que vient de dire Marc-Philippe Daubresse et me semble avoir le mérite de poser clairement et logiquement le problème de la démocratie locale face aux constructions qui nous sont proposées. Il propose que l'ensemble des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale communautés de communes, communautés d'agglomération et communautés urbaines - soient élues au suffrage universel direct.

En effet, on ne peut faire deux poids, deux mesures et encore moins trois poids, trois mesures. Le texte du Gouvernement se veut simplificateur mais il comporte un volet sur la démocratie locale notoirement incomplet.

La mesure que je propose me paraît répondre tout à fait au transfert croissant des compétences vers les établissements publics de coopération intercommunale et à la nécessité pour ces établissements, puisqu'ils lèvent l'impôt dans le cadre de la TPU, d'avoir une base démocratique sur laquelle asseoir la légitimité de leur dirigeants.

Elle me semble aussi de nature à régler très rapidement le problème de la pléthore de communes que, les uns et les autres, nous admettons sur notre territoire. Dès lors


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

que le suffrage universel deviendra le support de l'élection des dirigeants des établissements publics de coopération intercommunale, il drainera vers ces mêmes établissements l'essentiel des forces vives qui sont aujourd'hui égaillées entre les différentes structures communales.

Je souhaite bien évidemment que l'assemblée me suive dans cette voie mais je ne me fais aucune illusion. Si j'ai déposé cet amendement, c'est d'abord et avant tout pour qu'il y ait dans le projet gouvernemental une véritable logique démocratique et qu'on évite les pas de clercs. On verra très vite, en effet, si ce projet de loi est adopté, qu'il ne change rien de fondamental et ne fait pas progresser les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Gouzes, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation et de l'administration générale.

Mon cher collègue, vous n'avez pas siégé avec nous cette nuit et vous ignorez donc que nous avons déjà largement débattu de cette question.

Nous avons évoqué l'élection au suffrage universel, mais je vous le dis « tout de go » : autant nous avons trouvé que le système permettant de signaler ceux et celles qui pourront siéger dans le conseil de la communauté était bon pour les communautés urbaines, autant nous avons considéré qu'il fallait l'exclure pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération, pour des raisons de bon sens que je ne vais pas toutes répéter.

Je me contenterai de vous poser la question suivante : lorsqu'une commune transfère une compétence à une collectivité, si vous consolidez les pouvoirs de cette collectivité au point qu'elle ait des conseillers communautaires élus au suffrage universel, que deviendront les personnes qui auront été élues si la commune décide, comme cela fait partie des hypothèses possibles, de se retirer de la communauté de commune ?

M. Marc-Philippe Daubresse.

La même question vaut pour les communautés urbaines !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Et je ne parle pas de l'inconvénient qu'il y aurait à opposer les élus municipaux aux élus communautaires, et des conflits de compétences qui en résulteraient.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Quelle différence avec les communautés urbaines ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

En l'état actuel des choses, il ne faut pas refroidir l'ardeur de ceux qui veulent s'engager dans l'intercommunalité. Il faut au contraire les encourager, et la meilleure façon de le faire, c'est de ne pas les effaroucher.

C'est la raison pour laquelle la commission a repoussé votre amendement, comme tous les autres, d'ailleurs, qui ont trait au même sujet.

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement partage l'avis exprimé par M. le rapporteur.

M. Paillé pose un principe admirable - l'élection au suffrage universel - mais n'en décrit pas les modalités.

S'agit-il du suffrage universel direct, du suffrage universel indirect ? Vous renvoyez tout cela à un décret en Conseil d'Etat.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Ce n'est pas bien pour le Parlement !

M. le ministre de l'intérieur.

Le législateur méconnaîtrait alors étrangement sa compétente. Je ne puis vous suivre, monsieur Paillé, dans la voie d'un abaissement aussi complet du Parlement ! (Sourires.)

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Excellent !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 492.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement no 327 n'est pas défendu.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 110, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales, après le mot : "élus", substituer aux mots : "par les", les mots : "au sein des". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision qui, à mon avis, n'est pas de nature à effaroucher le Gouvernement. (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

M me la présidente Je mets aux voix l'amendement no 110.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. de Courson a présenté un amendement, no 301, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

5211-6 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« Par dérogation à l'alinéa ci-dessus, dès que le coefficient d'intégration fiscale dépasse 50 % l'avantdernière année précédant l'année d'élection des conseils municipaux, les membres des conseils de communautés d'agglomération, des communautés urbaines, des communautés de communes, des syndicats d'agglomération nouvelle sont élus au suffrage u niversel dans les mêmes conditions que les membres des conseils municipaux des communes, et selon un mode de scrutin correspondant au nombre d'habitants de la structure intercommunale à fiscalité propre. »

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour défendre cet amendement.

M. Marc-Philippe Daubresse.

M. de Courson prend comme l'un des principes de légitimité démocratique le fait de lever l'impôt et demande à ce que l'on puisse déroger à la disposition prévue à l'article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales, dès lors que le coefficient d'intégration fiscale dépasse 50 %. Des amendements du même type seront examinés lorsque nous discuterons du volet fiscal du projet de loi. Ce dernier ne prend pas en compte nombre d'effets pervers qui existent en la matière et qui n'encourageront pas l'intercommunalité. C'est la raison de cet amendement.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je répondrai à M. de Courson, via M. Daubresse, que sa position me rappelle tout simplement le suffrage censitaire. (Sourires.)

Je n'imagine pas qu'il veuille revenir à ces errements du passé. La commission a donc repoussé son amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis que celui de la commission.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 301.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement no 8 corrigé de M. Elie Hoarau n'est pas défendu, non plus que l'amendement no 2 de M. Pierre Albertini.

M. Paillé a présenté un amendement, no 493 corrigé, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "du troisième alinéa de l'article L. 5212-7 et". »

La parole est à M. Dominique Paillé.

M. Dominique Paillé.

Avec l'amendement no 493 corrigé, je reviens à la case départ, puisque j'avais déposé un amendement de ce type lors de l'examen du texte relatif au cumul des mandats présenté par le ministre de l'intérieur.

Je trouve qu'il serait tout à fait normal que les délégués des communes au sein des structures intercommunales du type des syndicats de communes soient issus des conseils municipaux. En effet, ces structures utilisent des fonds publics, ce qui est une manière indirecte de lever l'impôt.

Comment peut-on accepter, comme c'est malheureusement le cas aujourd'hui, que des citoyens non élus, choisis par les conseils municipaux puissent détenir de tels pouvoirs ? M. le ministre m'avait rétorqué à l'époque que, dans les petits conseils municipaux, il était difficile de trouver des personnes pouvant siéger régulièrement dans ces structures sans que cela nuise à leurs activités professionnelles. Je m'étais alors inscrit en faux contre cet argument et je continue à le faire. Je ne doute pas qu'il me sera resservi, mais je reprends date, toujours au nom des principes de démocratie que je défends.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il n'y a rien de pire, parfois, mon cher collègue, que d'être un homme de principes. Je vous assure que les petites communes rencontrent de réelles difficultés.

M. Dominique Paillé.

Mais je suis maire !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Moi aussi, je suis maire ! Nous le sommes tous !

M. Didier Chouat, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Pour le moment ! Cela ne durera peut-être pas ! (Sourires.)

Mme Sylvia Bassot.

Non ! Nous ne sommes pas tous maires !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est vrai ! Certains d'entre nous sont aussi pères ! (Sourires.)

L'amendement de M. Paillé va loin puisqu'il tend à faire élire même les membres des syndicats de communes au suffrage universel.

M. Dominique Paillé.

Non, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Si, monsieur Paillé.

C'est ce à quoi aboutit la suppression des mots : « du troisième alinéa de l'article L. 5212-7 et ». En tout cas, la commission n'a pas accepté cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

L'observation de M. Gouzes a une certaine pertinence. Peut-être certaines petites communes auront-elles de la peine à trouver des délégués au sein de leur conseil municipal. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

Mais appréciez bien ce que vous faites, mesdames, messieurs les députés. Ne créez pas des situations qui pourraient se révéler ensuite insolubles.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 493 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement no 328 corrigé de M. Gérard Voisin n'est pas défendu.

M me Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un amendement, no 149, ainsi libellé :

« Après les mots : "sont élus", rédiger ainsi la fin du I du texte proposé pour l'article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales : "au suffrage universel direct au scrutin de liste proportionnel selon les règles applicables à l'élection des conseillers régionaux. L'élection de ces délégués aura lieu le même jour que les élections municipales" » La parole est M. Guy Hascoët.

M. Guy Hascoët.

Nous arrivons, je crois, à un moment du débat qui peut nous diviser, mais pas selon les bancs où nous siégeons.

Si l'on s'en tient à sa philosophie, le texte que nous étudions s'efforce de créer les conditions d'une accélération de l'intercommunalité. Nous sommes un certain nombre - et sur tous les bancs - à avoir le sentiment que certains enjeux, certains choix politiques, relèvent, aujourd'hui, du niveau intercommunal et qu'il faut à la fois le renforcer et le légitimer, car on ne saurait accepter que les compétences aillent de plus en plus vers une intercommunalité dont la représentation ne serait pas issue d'une élection au suffrage universel.

Bien évidemment, reste en débat le rapport entre le territoire, le nombre d'habitants et ce système d'élection au second degré. Si j'ai proposé, avec mes collègues, cet amendement, qui en rejoint d'autres d'ailleurs, c'est qu'il nous semble qu'à un moment donné, il faut choisir. Le mouvement de la société réelle doit être accompagné par celui de la représentation politique, laquelle doit se mettre en adéquation avec la société. Or notre système de second degré est figé. On nous oppose toujours les « territoires ». Mais quand les enjeux deviennent tels que ne pas les prendre en compte, c'est perdre l'avenir, il vaut mieux jouer la légitimité. On peut sans doute trouver un équilibre. Pour notre part, nous considérons qu'une vraie représentation de la population suppose de soumettre aux électeurs une liste d'agglomération, le même jour que les élections municipales. C'est ce que nous proposons.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Nous avons déjà largement discuté de cette affaire et expliqué les raisons pour lesquelles la commission n'avait pas souhaité aller dans votre sens, monsieur Hascoët.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Lorsqu'on est conseiller municipal et délégué dans un établissement public intercommunal, on est d'abord élu au suffrage universel - puisque conseiller municipal - et porteur, en quelque sorte, d'un mandat du conseil municipal. Le texte, dans nombre de domaines dont nous allons parler, exige d'ailleurs des rapports du conseiller communautaire, justement, sur les compétences qui ont été déléguées.

Au surplus, monsieur Hascoët, adopter le système applicable aux conseils régionaux compliquerait singulièrement les choses. Voilà pourquoi la commission n'a pas adopté votre amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je rejoins M. Gouzes : monsieur Hascoët, votre intention est sans doute admirable, mais le résultat en serait désastreux, car il n'y a pas de plus sûr moyen d'empêcher les progrès de l'intercommunalité que de voter cette disposition qui, dès qu'elle serait adoptée, empêcherait toute communauté de c ommunes ou communauté d'agglomérations de se constituer. Il faut une certaine progressivité dans les choses car on ne peut pas atteindre une identité constituée du jour au lendemain. Le petit pas qui a été fait à l'initiative d'un certain nombre de députés sur les communautés urbaines se comprend, parce que celles-ci ont une réalité depuis trente ans.

Votre amendement mérite l'appréciation que je ne sais quel philosophe portait sur la morale de Kant : « Elle a les mains pures, mais elle n'a pas de mains. »

(Sourires.)

M. Jean-Jacques Weber.

C'est dur !

Mme la présidente.

Propos sans appel...

La parole est à M. Bernard Birsinger.

M. Bernard Birsinger.

Les communautés d'agglomérations s'inscrivent, nous a-t-on expliqué, dans la nécessaire logique du développement de la coopération intercommunale. Il s'agit de permettre, en zone urbaine, un renforcement des solidarités intercommunales pour mieux répondre aux besoins des habitants et mener des projets nouveaux de développement. Il faut, en outre, clarifier les compétences exercées par les uns et les autres et toiletter le paysage intercommunal, afin de rendre les choses plus transparentes pour le citoyen, et donc plus démocratiques.

L'élection au suffrage universel direct des membres du conseil communautaire, loin de favoriser de telles coopérations et d'accroître la démocratie, nous semble porteuse de dangers et de contradictions.

P eut-on encore parler de coopération entre les communes si l'organe d'une telle coopération est administré par des membres élus au suffrage universel direct, qui ne représentent donc pas les communes membres de la communauté ? Il ne s'agit plus de coopération intercommunale, mais tout simplement de supracommunalité.

Alors même que les communes membres auront, dans la pratique, cessé d'exister, on en conservera la structure vidée de toute réalité. La commune, membre d'une communauté, deviendra une sorte de fétiche historique, privé de pouvoirs et de moyens. En fait de clarification et de transparence, on conservera donc des entités vides de sens, que les habitants continueront à prendre pour des lieux de débat et de décision ! Mais ces contradictions sont surtout choquantes parce qu'elles sont porteuses de graves dangers.

On sait combien populations et élus locaux - notamment les élus communistes, dans les villes dites de la

« petite couronne parisienne » ont dû se battre pour créer en banlieue une véritable vie de ville, refuser le destin de cités dortoirs ou de ghettos dans lesquels végéteraient les populations qui n'ont pas les moyens d'habiter la ville centre.

On sait combien sont importants, pour la vie quotidienne, les riches réseaux d'associations, d'équipements culturels, de services publics de proximité, de lieux de confrontation et de concertation, qui se sont développés dans ces communes.

On sait quels efforts restent à faire et quels moyens sont nécessaires pour résister à un développement par cercles concentriques autour d'un petit noyau riche, et pour répondre aux besoins là où ils s'expriment. On sait aussi que c'est pourtant la voie à suivre pour résoudre dans la durée la crise urbaine.

L'élection au suffrage direct des conseils de communauté porterait atteinte à cette identité de ville, si longue à construire, et qui, transcendant le repli sur le quartier ou la cité, est gage de développement démocratique.

Il n'est pas besoin de sortir de polytechnique pour comprendre que plus les lieux de décision réelle sont proches des habitants, plus ceux-ci sont incités à y exercer leur citoyenneté. Inversement, plus semble loin le lieu du pouvoir, plus grandit la tendance à s'en désintéresser.

C'est d'ailleurs à partir d'un tel constat que se sont multipliées de riches expériences de conseils de quartier, afin de favoriser l'expression directe des citoyens.

L'élection au suffrage universel direct des conseils de communauté, en éloignant radicalement les instances de décision des lieux où vivent et réfléchissent les gens, transformera ces expériences de démocratie directe en simples gadgets.

Face à ces dangers, le groupe communiste votera contre cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre.

L'amendement de nos collègues a au moins le mérite de la cohérence.

En effet, tout au long du débat sur un texte qui comporte des mesures plutôt incitatives, vous avez introduit, par voie d'amendement, monsieur le rapporteur, des dispositions contraignantes, avec notamment cette idée dominante d'une taxe professionnelle unique d'agglomération. Dès lors qu'il y aurait un impôt d'agglomération, il serait somme toute assez normal que cette responsabilité revienne à des élus du suffrage universel.

Quant à cette avancée, que nous aurions accomplie hier, monsieur le ministre, elle nous mène tout droit à une disposition anticonstitutionnelle.

M. Jean-Jacques Weber.

C'est vrai !

M. Francis Delattre.

Ce que vous avez imaginé, monsieur le rapporteur, ce n'est ni plus ni moins que le principe du mandat impératif...

M. Gérard Gouzes , rapporteur.

Mais non !

M. Francis Delattre.

... ce qui portera atteinte aux communes qui délèguent. En effet, elles peuvent changer d'avis et remettre leurs décisions et leurs délégués en cause. Leur imposer un délégué pour la totalité du mandat est totalement contraire à leur liberté.

Face à des dispositifs intégrateurs aussi forts, l'attitude de nos collègues est relativement logique.

Vous ne voulez pas assumer la responsabilité politique de la création d'un énième échelon de responsabilité territoriale, ce en quoi vous avez raison. Donc vous refusez de


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

faire les choix. Mais vous serez obligés de les faire car tous vos dispositifs vident la compétence des communes qui vont être agglomérées de tout ce qui est intéressant, car outre le bloc de compétences obligatoires, il y a les compétences souhaitables auxquelles vous avez ajoutée hier un cinquièment. Autrement dit 80 % des responsabilités des communes vont passer aux communautés.

En outre, vous retirez aux communes la ressource la plus dynamique, celle de la taxe professionnelle, qui croît de 6 % par an, tandis que les autres n'augmentent que de 2 % ou 2,5 %. Il vous faudra bien assumer politiquement le fait que vous souhaitez retirer progressivement aux communes l'essentiel de leurs responsabilités.

Vous avez considéré comme anodin notre débat sur l'aide sociale, lorsque nous avons voulu inverser l'attribution de cette compétence. Pourtant, il était tout à fait significatif à cet égard. Le problème est bien aujourd'hui de prendre la responsabilité politique de la création d'une nouvelle collectivité territoriale.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Eh oui !

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Méhaignerie.

M. Pierre Méhaignerie.

Je comprends et je partage globalement l'avis de la commission et du Gouvernement, par souci de prudence et volonté de ménager des étapes.

Mais, tôt ou tard, le poids des prélèvements décidés par la communauté sera tel que la vie démocratique exigera de passer la voie du suffrage universel.

Vous avez accompli une première étape pour les grandes communautés urbaines, mais c'est une première étape entre le tout et le rien. Je me demande si une deuxième ne pourrait pas faciliter l'avenir : celle qui permettrait à des départements ou à des communes, où le consensus existe, d'expérimenter d'autres solutions. Dans ce pays ultra-centralisé, de telles expérimentations permettraient d'avancer beaucoup plus vite et sans susciter de réaction idéologique systématique de part et d'autre.

C'est pourquoi, monsieur le ministre de l'intérieur, je vous demanderai, un jour, d'examiner avec attention la proposition de loi organique que nous déposerons pour ajouter à la Constitution un article permettant l'expérimentation, ce qui devrait faciliter l'évolution dans ce pays.

M. Germain Gengenwin.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je suis d'accord avec l'intervention de M. Méhaignerie quasiment à 100 % ! Certes, l'expérimentation serait intéressante. Mais notre Constitution nous empêche d'aller dans ce sens. Peutêtre, un jour, aurons-nous la chance d'expérimenter tel ou tel dispositif qui aille plus loin. On peut même imaginer que, dans le cadre d'une restructuration territoriale de n otre pays, des communautés d'agglomération, des communautés de communes, des pays remplaceront, à terme, les cantons et donneront à nos départements plus de vitalité et plus de cohérence, grâce à des programmes d'organisation et des plans de concertation. Cela conforterait les départements qui peuvent se sentir déstabilisés par le présent texte, même s'il traite de tout autre chose que de leur existence même - je le dis à M. Doligé dont je sais l'attachement à nos collectivités départementales.

M. Eric Doligé.

Merci, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Je ne voudrais pas paraître discourtois à l'égard de M. Méhaignerie, mais je ne comprends pas très bien ce que veut dire « droit à l'expérimentation ».

Nous expérimentons tous les jours, monsieur Méhaignerie ! La décentralisation, contre laquelle vos amis se sont dressés en son temps, a été une formidable expérimentation ! Et ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie - M. Queyranne qui vient de nous quitter pourrait en parler -, ne croyez-vous pas que c'est une expérimentation aussi ? Je ne vois pas en quoi on peut opposer respect de la Constitution et droit à l'expérimentation ? Auriez-vous fait le choix de l'apesanteur : voulez-vous vous envoler entre ciel et terre ?

M. Pierre Méhaignerie.

J'irai vous expliquer !

M. le ministre de l'intérieur.

Volontiers !

M. Marc-Philippe Daubresse.

Girondin contre jacobin ! (Sourires.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 149.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Espilondo a présenté un amendement, no 575, ainsi libellé :

« Après le mot : "membres", rédiger ainsi la fin du premier alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales :

« Au scrutin secret à la majorité absolue pour les communes de moins de 3 500 habitants et celles d'au moins 3 500 habitants n'ayant qu'un seul délégué. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative.

« Au scrutin proportionnel de liste sans panachage ni vote préférentiel pour les communes d'au moins 3 500 habitants désignant plusieurs délégués. Lar épartition des restes s'opère à la plus forte moyenne. »

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Madame la présidente, je présenterai aussi un sous-amendement, que je vous ai fait porter, tendant à ajouter après les mots « pour les communes d'au moins 3 500 habitants désignant plusieurs délégués. », la phrase

: « Les listes des candidats peuvent comporter moins de noms que de sièges à pourvoir. »

Après cette discussion sur la question de la démocratie dans les structures intercommunales, mon amendement peut constituer une synthèse dynamique. Il s'appuie sur ce qui existe dans les communautés urbaines. Cet amendement tend, en effet, à faire évoluer le projet de loi dans un domaine où il me paraît insuffisant, celui de la démocratie dans l'intercommunalité.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi n'apporte aucune garantie quant à la représentation des oppositions municipales dans les organes délibérants des EPCI, à l'exception des communautés urbaines. Or, l'expérience montre que l'on ne peut s'en remettre au bon vouloir des maires et de leur majorité pour accorder des sièges à leur opposition. Ainsi, le système actuel n'interdit pas qu'au sein d'un conseil intercommunal, l'ensemble des délégués soient issus d'une même famille politique. Je vous citerai le cas du conseil de district Anglet-Bayonne-Biarritz où ne sont représentées que les majorités municipales des


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

trois villes, si bien que, au vu des résultats des dernières élections, à peine 47 % des électeurs de l'agglomération ayant voté s'y trouvent effectivement représentés.

Nous sommes tous conscients, dans cette assemblée, de l'utilité de la représentation des minorités politiques pour le contrôle démocratique, à tel point qu'elle est demandée parfois par ceux-là mêmes qui semblent bénéficier de ce régime ultramajoritaire. En effet, en l'absence d'opposition politique, les conseils intercommunaux se résument bien souvent à des querelles de clocher qui paralysent ces institutions. Il est donc nécessaire, pour que les établissements intercommunaux fonctionnent rationnellement et démocratiquement, d'assurer la représentation des opposit ions municipales. La démocratie communale le commande et le bon sens intercommunal l'exige.

L'amendement que je défends - un amendement comparable, no 111, a d'ailleurs été repoussé hier - tend à introduire le scrutin de liste proportionnel pour la désig nation des délégués intercommunaux dans les communes de plus de 3 500 habitants dès lors qu'elles élisent plus d'un délégué. Pour les communes de moins de 3 500 habitants, qui connaissent déjà un scrutin municipal particulier, l'élection des délégués au scrutin majoritaire reste sans doute le mieux adapté.

Ce dispositif peut être perfectionné. Et c'est la raison d'être du sous-amendement que j'ai annoncé en préambule.

Le scrutin municipal, avec sa prime aux sortants, n'assure qu'une représentation limitée des minorités politiques, même quand celles-ci représentent 40 ou 45 % des électeurs, si bien que les cas où leurs représentants sont moins nombreux que les délégués à élire sont très fréquents. Dès lors, il me paraît normal de leur permettre de constituer des listes même si elles ne peuvent être qu'incomplètes. C'est d'ailleurs le régime qui prévaut aujourd'hui pour les communautés de villes.

Je rappelle que les compétences qu'assumeront demain l es communautés d'agglomération sont suffisamment importantes pour que l'on assure la représentation des minorités politiques. Et je m'insurge contre l'argument selon lequel cela dissuaderait des collectivités locales d'entrer dans l'intercommunalité. Au regard des enjeux financiers, cette question est, à mon avis, secondaire.

Avec cet amendement ainsi modifié, le dispositif serait bien plus équilibré. Dix-sept ans après l'introduction d'une dose de proportionnelle aux élections municipales, il permettrait d'introduire la proportionnelle pour l'élection, par les conseils municipaux, des délégués intercommunaux.

Mme la présidente.

Monsieur Espilondo, il s'agit plutôt d'une rectification que d'un sous-amendement.

Vous souhaitez que, avant la dernière phrase de votre amendement no 575, soit insérée une phrase ainsi rédigée : « Les listes de candidats peuvent comporter moins de noms que de sièges à pourvoir. »

M. Jean Espilondo.

Exactement !

Mme la présidente.

L'amendement no 575 est ainsi rectifié.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 575 rectifié ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais elle en a examiné d'autres de la même veine.

Monsieur Espilondo, vous cherchez à introduire une représentation proportionnelle dans les communautés d'agglomération et les communautés de communes. Vous avez évoqué votre cas personnel.

L a règle, aujourd'hui, pour les communautés de communes, c'est la représentation au scrutin majoritaire.

Cela n'empêche pas que, dans ma communauté de communes, l'opposition est représentée, parce que j'estime que c'est normal. Ce n'est pas le cas chez vous.

Mme Alliot-Marie en dira peut-être un mot, mais je ne comprendrais pas, connaissant son sens de la démocratie, qu'elle n'accepte pas d'ouvrir le BAB à l'opposition.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Je ne suis pas dans le BAB, mon cher collègue ! Chez moi, l'opposition est représentée !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je n'en doutais pas ! Si nous introduisons la proportionnelle, nous allons effrayer tous ceux qui aspirent à aller vers l'intercommunalité. Surtout s'ils sont ville-centre, leur représentation est déjà amoindrie. Elle le serait encore plus avec un système proportionnel.

Après le débat d'hier sur les communautés urbaines, nous avons retiré l'amendement no 111. Je crois, par conséquent, que la commission aurait rejeté votre amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 575 rectifié ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je suis d'accord avec

M. Gouzes.

Si le maire d'une commune qui est déjà minoritaire dans un conseil de communauté doit en plus faire une place dans tous les cas à son opposition, il peut se sentir très désarmé. Avec une telle condition, qui diminuera encore la représentativité des villes centres, souvent très minoritaires déjà dans les intercommunalités, on va affaiblir encore l'appétence pour l'intercommunalité.

Je voudrais vous rendre sensible à cet argument, mon-s ieur Espilondo. Comme l'a excellemment expliqué M. Gouzes, le scrutin majoritaire n'empêche nullement de faire une place à son opposition.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Qui peut le plus peut le moins !

M. le ministre de l'intérieur.

C'est son cas et c'est celui de beaucoup d'autres. J'ai moi-même une expérience personnelle en ce sens.

Les maires qu'il s'agit de convaincre aiment bien maîtriser un tant soit peu la situation du point de vue des intérêts de leur commune. N'oubliez jamais que les décisions qui se prennent au niveau intercommunal ont des conséquences financières et que la logique des intérêts communaux est souvent plus forte que les logiques politiques droite gauche. Nous devons aller pas à pas, Schritt fr Schritt . (« Très bien ! » sur divers bancs.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Il y a un certain nombre de choses que j'ai du mal à comprendre, monsieur le rapporteur.

Vous nous avez indiqué tout à l'heure que la commission n'avait pas examiné cet amendement, mais elle a examiné et adopté l'amendement no 111. Et ce sont les mêmes.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est vrai !

M. Michel Vaxès.

Pour que les minorités soient représentées, nous avions proposé un sous-amendement tendant à substituer aux mots « à la plus forte moyenne », les mots « au plus fort reste ».


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Cela dit, l'esprit est le même et nous soutiendrons l'amendement défendu par M. Espilondo.

Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Perben.

M. Dominique Perben.

Cet amendement, qui pose des problèmes sur le plan technique, j'y reviendrai dans un instant, pose un problème politique majeur. Si vous voulez organiser le désordre dans tout le système intercommunal, il n'y a qu'à le voter. Il y a en particulier des risques de conflit considérables entre les communes centres et les conseils communautaires, c'est-à-dire que vous allez bloquer le dispositif de développement de l'intercommunalité mais aussi de chacune des communautés qui seront concernées par un tel affrontement, car cela ne marchera pas. On ne fait pas avancer de force des gens qui ne veulent pas s'entendre. Cela n'existe nulle part, que ce soit en agriculture avec les boeufs ou en politique (Sourires.)

Ce n'est donc pas raisonnable ! J'ajoute que prévoir un système de représentation proportionnelle pour des conseils eux-mêmes élus à la proportionnelle corrigée peut aboutir sur le plan mathématique à des résultats assez curieux.

Si l'on veut que la minorité soit représentée, cela doit faire partie du pacte communautaire. Je crois que les élus sont capables de discuter ! C'est ce qui s'est passé dans la communauté de communes que je préside. Il faut que ce soit possible. On ne peut pas demander à un maire ayant deux délégués de n'en avoir qu'un de sa majorité. Il faut être raisonnable ! On peut donc se mettre d'accord sur un dispositif permettant aux oppositions municipales des communes ayant de nombreux délégués d'être représentées afin que les minorités soient informées de ce qui se dit dans les conseils communautaires.

Cet amendement serait très dangereux pour le fonctionnement même de l'intercommunalité.

M. Jean Espilondo.

Ça existe dans les communautés urbaines et ça marche !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 575 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 112, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L.

5211-7 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "âgé", le mot : "jeune". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Dans la mesure où ce texte évoque l'avenir et, par conséquent, nos espoirs dans une autre organisation intercommunale, nous proposons, conformément à ce qui a déjà été voté dans d'autres textes, de substituer au mot : « âgé », le mot : « jeune ». Je crois que l'Assemblée devrait se rallier à cette disposition qui donne un signe à notre jeunesse.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

C'est un sujet un peu épineux sur l equel il est difficile d'intervenir. D'abord, monsieur Gouzes, vous risquez de ne plus avoir d'avenir en cas d'égalité car nous commençons à faire partie des plus âgés dans nos différentes structures !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Ça ne me dérange pas !

M. Eric Doligé.

C'était une plaisanterie ! Des jeunes, il en faut dans nos collectivités et on en fait rentrer le plus grand nombre possible. Quand on constitue nos listes, on essaie d'en faire entrer. Mais, sur le plan administratif, pour un certain nombre de choses, on choisit en général le plus âgé, celui qui, a priori, a le plus d'expérience. Il n'a pas forcément quatre-vingts ans, quatre-vingt-dix ans ou quatre-vingt-quinze ans. Biens ouvent dans nos structures, il a soixante-cinq ou soixante-dix ans. On se plaint dans notre société qu'après cinquante ou cinquante-cinq ans, les gens n'arrivent plus à trouver de travail et soient exclus de tous les systèmes.

C'est dommage de les mettre au ban de la société sous prétexte qu'ils sont plus âgés. Voilà ma remarque purement personnelle.

Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Je voulais simplement, avec ma jeunesse, rappeler cette très belle nouvelle de Dino Buzzati qui raconte l'histoire de jeunes qui pourchassent les vieux. Cela dure toute la nuit. A la fin de la nuit, ils se retournent et s'aperçoivent que des jeunes les pourchassent et qu'ils ont eux-mêmes des cheveux blancs.

Je suis ravi que l'on veuille faire entrer des jeunes dans l'action politique mais il est un peu dommage de proposer une mesure systématique qui paraît plus démagogique que sérieuse,...

M. Eric Doligé.

C'est la mode !

M. Hervé Morin.

... notamment pour des collectivités locales où l'on donne plutôt d'habitude une prime à l'expérience.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je suis étonné de la réticence de nos collègues de l'opposition à donner en quelque sorte un signe à notre jeunesse.

M. Eric Doligé.

Ce n'est pas de la réticence !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il est vrai que la jeunesse est une maladie dont on guérit très vite.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Trop vite !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est peut-être la seule ! Franchement, alors que notre société est inquiète, que nous voulons donner des signes, que nous voulons que la citoyenneté devienne la règle chez les générations futures, il serait psychologiquement important que nous votions cet amendement de manière unanime.

M. Eric Doligé.

Il faut décider que c'est la plus jeune femme qui est déclarée élue !

Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Paillé.

M. Dominique Paillé.

Je voterai cet amendement, mais je souhaiterais que la majorité et M. le ministre en tirent toutes les conséquences qui s'imposent.

J'avais proposé que l'âge d'éligibilité soit ramené à dix huit ans, âge de reconnaissance de la majorité citoyenne.

C'était un plus pour les jeunes mais M. le ministre a jugé la mesure inopportune. Je me réjouis qu'il juge celle-ci de bon aloi. Je la vote des deux mains car elle est dans la logique que j'ai toujours défendue et j'espère qu'une majorité de mes collègues en feront autant.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 112.

(L'amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente.

M. Adevah-Poeuf a présenté un amendement, no 277, ainsi rédigé :

« Après le I du texte proposé pour l'article L.

5211-7 du code général des collectivités territoriales, insérer le paragraphe suivant :

« II. - Au sein du conseil de communauté des établissements publics de coopération intercommunale qui sont substitués aux communes membres pour l'application des dispositions relatives à la taxe professionnelle, les délégués de communes de plus de 3 500 habitants sont élus au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. La répartition des sièges entre les listes est opérée selon les règles de la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne. En cas de vacance, pour quelque cause que ce soit, le candidat venant sur une liste immédiatement après le dernier élu est appelé à remplacer le délégué élu sur cette liste. Lorsque ces dispositions ne peuvent plus être appliquées, il est procédé à une nouvelle élection de l'ensemble des délégués de la commune au conseil de communautés. La constatation par la juridiction administrative de l'inéligibilité d'un ou plusieurs candidats au conseil de communauté n'entraîne l'annulation de l'élection que du ou des élus inéligibles. La juridiction saisie proclame en conséquence l'élection du ou des suivants de liste. »

La parole est à M. Maurice Adevah-Poeuf.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Il est vrai que notre littérature est riche d'histoires sur la relativité de la jeunesse.

L'actualité récente nous montre aussi que des gens fort âgés se sont retrouvés au bénéfice de l'âge en situation d'exercer des fonctions exécutives qu'ils n'étaient manifestement pas en état d'exercer. N'allons pas trop chercher dans la littérature, l'actualité est suffisante pour justifier le vote de l'amendement précédent.

Je suis un peu étonné, madame la présidente, que mon amendement n'ait pas été appelé en discussion commune avec l'amendement no 575 de M. Espilondo. S'ils n'ont pas la même rédaction, ils sont de même nature et ont le même objet : introduire la proportionnelle.

Moi, je propose de l'introduire dans les conseils municipaux des communes de plus de 3 500 habitants et uniquement pour des établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique, c'est-à-dire quand le second degré a le pouvoir de voter l'impôt.

Mon amendement est donc à la fois plus ouvert et plus fermé.

Nous ne sommes pas dans un débat théorique. Il ne faudrait pas que l'on ait l'impression qu'il y a deux catégories de parlementaires, ceux qui agiraient de façon très démocratique et voudraient élire tout le monde au suffrage universel et ceux qui seraient arc-boutés à la règle majoritaire et à l'opacité. On risque de caricaturer un peu les choses.

Il y a de bons et de mauvais arguments. Nous ne sommes pas en train de bâtir de manière théorique l'architecture institutionnelle de nos collectivités pour trente ans, nous sommes en train, les uns et les autres, à droite comme à gauche, de rechercher des solutions judicieuses pour inciter à l'intercommunalité. Sans doute y aura-t-il dans dix, vingt ou trente ans, d'autres évolutions.

Si l'intercommunalité fonctionne, si, dans dix ou quinze ans, nous avons des transferts massifs de compétences de l'échelon communal à l'échelon intercommunal, avec des transferts de compétence fiscale, la question de l'élection au suffrage universel ne manquera pas de se poser à nouveau, par rapport à la légitimité de ces établissements publics.

Pour l'instant, nous n'en sommes pas là mais nous avons tout de même un problème à régler, celui du contrôle de l'utilisation des fonds publics. La décision, elle, sera prise à la majorité dans tous les cas, mais il y a le problème du contrôle et l'opposition n'est pas présente dans les structures de second degré, établissements publics d e coopération intercommunale. Qu'il s'agisse des communautés de ville appelées à disparaître, des communautés de communes appelées à se développer ou des communautés d'agglomérations que ce texte entend créer, je n'ai pas trouvé de bons arguments théoriques qui puissent s'opposer à la représentation à la proportionnelle.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il a raison.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Il est vrai qu'il peut y avoir des difficultés dues à la façon dont les élus majoritaires et les responsables d'exécutif vont percevoir une telle disposition, et je comprends que cela puisse avoir un effet dissuasif plus qu'incitatif - c'est un argument honorable -, mais prétendre que la proportionnelle va entraîner le plus grand désordre dans les établissements publics de coopération intercommunale alors qu'elle existe dans le cadre communal, et depuis longtemps, et que plus personne ne la conteste...

M. Dominique Perben.

Ce n'est pas ce dont j'ai parlé.

Il faut comprendre les propos des autres ! Cela n'a rien à voir avec les communes !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

J'étais là quand on a voté cette loi, sans vous. Un équilibre est trouvé entre une majorité qui définit, qui oriente et qui exécute, et une opposition qui contrôle. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même dans des communautés de communes existantes ou des communautés d'agglomération à venir.

Au demeurant, l'exemple des communautés urbaines nous démontre chaque jour que cela fonctionne parfaitement.

Je souhaite donc qu'à l'occasion de cet amendement no 277, nous nous reposions la question.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a accepté l'idée, mais pour les communautés urbaines, pas pour les communautés d'agglomération et les communautés de communes. Pour les mêmes arguments que ceux que j'ai donnés sur l'amendement no 575, elle a repoussé l'amendement no 277.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Peut-être me suis-je mal expliqué, monsieur Adevah-Poeuf, mais, encore une fois, tout est question d'appréciation. L'édifice de l'intercommunalité est encore très fragile. Ce qui peut se faire dans des communautés urbaines constituées souvent depuis une trentaine d'années, par la loi, il serait risqué d e vouloir l'introduire dans des communautés de communes ou d'agglomération qui existent depuis quelques années à peine ou n'existent pas encore.

Le principe doit être celui de la responsabilité au niveau communal, ce qui n'empêche nullement de tenir compte de l'existence de l'opposition communale dans l'établissement des listes. Les problèmes qui se poseront dans le cadre des compétences transférées devront se résoudre conformément à l'intérêt de la commune. Un maire peut-il être aussi sûr de son opposition qu'il l'est, quand il l'est (Sourires) , de sa majorité ? Je n'en suis pas certain.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Votre proposition sera peut-être la bienvenue d'ici à quelques années, mais, pour le moment, je n'irai pas aussi loin.

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Bref, vous me demandez de retirer l'amendement, monsieur le ministre ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je souhaite que vous le retiriez en faisant preuve d'un peu de patience. Nous pourrions l'examiner de manière très bienveillante dans quelques années.

(Sourires.)

Mme la présidente.

Monsieur Advah-Poeuf, vous êtes au pied du mur !

M. Maurice Adevah-Poeuf.

Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas contredit sur le fond, ce qui est intéressant et habile.

(Sourires.)

Vous vous référez au calendrier, avec des arguments plus impressionnistes que classiques d'ailleurs (Sourires), qui ont leur valeur. Nous avons déjà eu une telle discussion au fond à propos d'un amendement précédent et je ne veux pas retarder l'examen de ce texte.

Je ne dirai pas que vous m'avez complètement convaincu, (« Très bien ! » sur plusieurs bancs.) un peu tout de même, suffisamment en tout cas pour que je retire mon amendement.

Mme la présidente.

L'amendement no 277 est retiré.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 113, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du II du texte proposé pour l'article L.

5211-7 du code général des collectivités territoriales, substituer aux références : "et

L. 228 à L.

239", les références : ", L.

228 à L.

237 et L.

239". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement tend à exclure l'article L.

238 du code électoral des règles applicables aux délégués des communes au sein des établissements publics de coopération intercommunale. Cet article interdit à une personne d'être membre du conseil municipal de plusieurs communes. Or on ne voit pas en quoi il peut s'appliquer aux délégués intercommunaux, à moins de vouloir interdire à une personne d'être déléguée dans plusieurs EPCI. Cela ne me paraît pas souhaitable. C'est la raison pour laquelle la commission a adopté l'amendement no 113.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 113.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 114, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-8 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "suit le sort de l'assemblée", les mots : "est lié à celui du conseil municipal". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui traduit le souci d'éviter l'emploi de plusieurs termes pour désigner le conseil municipal.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 114.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 116, ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-8 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "par suite de décès, démission ou toute autre cause" les mots : "pour quelque cause que ce soit". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 116.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Albertini a présenté un amendement, no 3, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-9 du code général des collectivités territoriales, insérer les deux alinéas suivants :

« Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, regroupant une population supérieure à 200 000 habitants, répartie sur plus de dix communes, le président est élu au suffrage universel direct par l'assemblée des électeurs des communes membres.

« L'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours, le même jour que pour le renouvellement des conseils municipaux. »

Cet amendement est-il soutenu ?

M. Marc-Philippe Daubresse.

Oui, madame la présidente !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Défavorable. M. Albertini propose d'instaurer un système qui ne s'inscrit pas dans la tradition française et qui consisterait à faire élire les présidents d'EPCI au suffrage universel. Chacun peut imaginer le désordre que cela entraînerait.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis que la commission.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no

3. (L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, M. Brunhes et les commissaires membres du groupe communiste ont présenté un amendement, no 117, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-9 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "Il prépare", insérer les mots : "avec le bureau". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

L'amendement no 117 va dans le sens de la démocratisation voulue par le projet en proposant d'associer le bureau de l'assemblée délibérante aux décisions les plus importantes prises par la présidence de l'EPCI. Il s'agit d'un amendement qui a été déposé par nos collègues du groupe communiste et qui a été adopté pour la commission.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 117.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement no 6 de M. Elie Hoarau n'est pas défendu.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 118, ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-10 du code général des collectivités territoriales supprimer les mots : "du conseil". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit encore d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 118.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 119, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-11 du code général des collectivités territoriales insérer la phrase suivante :

« A cette fin, le président convoque les membres de l'assemblée délibérante. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

D'accord.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 119.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 120, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-11 du code général des collectivités territoriales supprimer le mot : "absolue". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit également d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 120.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Paillé a présenté un amendement, no 494, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa (3o ) de l'article 22 :

« 3o Le premier alinéa de l'article L. 5212-7 du c ode général des collectivités territoriales est complété par les mots : "désignés par chaque conseil municipal en son sein", et le dernier alinéa du même article est supprimé. »

La parole est à M. Dominique Paillé.

M. Dominique Paillé.

Cet amendement s'inscrit dans la continuité de l'amendement no 493 corrigé, qui a malheureusement été repoussé. L'amendement no 494 propose de modifier le code général des collectivités territo-r iales afin que les conseillers des syndicats intercommunaux soient tous issus des conseils municipaux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Pour les mêmes raisons que pour l'amendement no 493 corrigé, la commission a repoussé le présent amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 494.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Article 23

Mme la présidente.

« Art. 23. - La section 4 nouvelle est intitulée : « Conditions d'exercice des mandats des membres des conseils ou comités. »

« I. - L'article L. 5211-8 est inséré dans cette section et devient l'article L. 5211-15.

« II. Avant l'article L. 5211-15, sont insérés trois articles L. 5211-12, L. 5211-13, L. 5211-14 ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-12 . - Les indemnités maximales votées par le conseil ou comité d'un syndicat de communes, d'une communauté de communes, d'une communauté d'agglomération et d'une communauté ou d'un syndicat d'agglomération nouvelle pour l'exercice effectif des fonctions de président et de vice-président sont déterminées par un décret en Conseil d'Etat par référence au montant du traitement correspondant à l'indice brut terminal de l'échelle indiciaire de la fonction publique.

« Art. L. 5211-13 . - Lorsque les membres des conseils ou comités des établissements publics de coopération intercommunale mentionnés aux articles L. 5211-12 et L. 5215-1 ne bénéficient pas d'indemnité de fonction, les frais de déplacement qu'ils supportent à l'occasion des réunions de ces conseils ou comités, du bureau, des commissions instituées par délibération dont ils sont membres, des comités consultatifs prévus par l'article L. 5211-49 et des assemblées délibérantes ou des bureaux des organismes où ils représentent leur établissement sont remboursés lorsque la réunion a lieu dans une commune autre que la leur.

« La dépense est à la charge de l'organisme qui organise la réunion.

« Un décret fixe les modalités d'application du présent article.

« Art. L. 5211-14 . - Les articles L. 2123-18, L. 2123-25 à L. 2123-27, les premier et deuxième alinéas de l'article L. 2123-28 et l'article L. 2123-29 s'appliquent aux établissements publics de coopération intercommunale mentionnés aux articles L. 5211-12 et L. 5215-1. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

M. Michel Bouvard et M. Ollier ont présenté un amendement, no 526, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "d'un syndicat de communes", insérer les mots : "d'un syndicat mixte composé exclusivement de collectivités locales ou de collectivités locales et de leurs groupements,". »

Cet amendement est-il soutenu ?

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est soutenu !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement a été accueilli favorablement par la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Cette disposition est peutêtre un peu prématurée, car nous n'avons pas eu le temps d'examiner en détail les conditions dans lesquelles pourraient être étendu aux présidents et vice-présidents de syndicats mixtes le bénéfice de l'indemnité de fonction. Je souhaite que cet amendement soit retiré et que nous prenions le temps d'en discuter.

Mme la présidente.

En l'absence de l'auteur de l'amendement, il me semble difficile, monsieur le ministre, que cet amendement puisse être retiré.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Que ce soit lors de l'examen du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire ou au cours de la discussion des articles du présent texte, la notion de syndicat mixte a été évoquée à de nombreuses reprises. Il semble donc tout à fait naturel, dès lors que ce type d'organisme est appelé à jouer un rôle important, par exemple en matière de contrats de développement ou d'aménagement, que ses responsables soient reconnus.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je tiens à dire ici - peutêtre au nom de tous les élus - quelque chose que tout le monde a envie d'entendre.

L'Assemblée verra ultérieurement que la commission a adopté un amendement de M. Jacky Darne, l'amendement no 121, tendant à plafonner à une fois et demie du montant de l'indemnité parlementaire les indemnités des délégués aux EPCI. Mais, pour l'heure, je tiens à dire que je considère que les élus exercent suffisamment de responsabilité, et supportent suffisamment de tracas pour qu'on ne « mégote » pas le montant de leurs indemnités dont chacun sait qu'elles sont minimes. Pour ma part, je ne voudrais pas que l'on ait honte de dire le montant de l'indemnité que l'on touche lorsque l'on s'occupe d'intercommunalité et de l'avenir de nos concitoyens ! Il faut que les élus cessent d'avoir une sorte de complexe par rapport aux indemnités qu'ils perçoivent. Lorsque l'on assure des responsabilités, il faut être indemnisé en conséquence - je n'ai pas dit rémunéré.

M. Patrice Martin-Lalande.

Très bien !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est la raison pour laquelle j'approuve l'amendement de M. Michel Bouvard et que je souhaiterais que l'Assemblée l'adopte.

Mme la présidente.

Après ce plaidoyer courageux en faveur de l'amendement no 526,...

M. Marcel Rogemont.

Courageux et juste !

Mme la présidente.

... je donne la parole à M. le ministre.

M. le ministre de l'intérieur.

Peut-être conviendrait-il de rectifier l'amendement et d'écrire « d'un syndicat mixte composé exclusivement de communes et de leurs groupements », puisqu'il s'agit d'indemnités communales.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Pour ma part, je suis d'accord.

Mme la présidente.

Monsieur le ministre, pourriezvous me faire parvenir un texte écrit pour qu'il n'y ait pas d'équivoque ? La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Il conviendrait de réfléchir à la disposition proposée par M. Bouvard.

L'idée me paraît bonne pour les syndicats mixtes des pays mais pas pour l'ensemble des syndicats mixtes. En effet, bien que couvrant un très large bassin de population, les syndicats mixtes à vocation départementale n'exercent souvent que des compétences très limitées. Ils sont en outre la plupart du temps présidés par des conseillers généraux ou régionaux qui perçoivent par ailleurs des indemnités ! Certes, Michel Bouvard précise dans l'exposé sommaire de son amendement que ce dernier ne concerne pas les syndicats mixtes « élargis », c'està-dire ceux comprenant par exemple une chambre consulaire, mais il me semble nécessaire de préciser que les syndicats mixtes visés n'ont pas une vocation départementale.

Sinon, on va beaucoup trop loin.

Mme la présidente.

Tel est, il me semble, le sens de la rectification proposée par le Gouvernement.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Les syndicats mixtes se constituent à différents niveaux dans les départements et pour des missions très diverses. S'il y a addition d'indemnités, on risque d'aboutir à une addition de fonctions. Parfois c'est justifié, mais parfois ça ne l'est pas.

Par ailleurs, il n'est pas possible de distinguer les syndicats mixtes. En effet, s'ils sont mixtes, c'est justement parce qu'ils regroupent des groupements de nature juridique différente : chambres de commerce, chambres des métiers, etc. Je pense que la question mérite d'être revue avant la nouvelle lecture.

Mme la présidente.

Avant de donner la parole à

M. Bouvard, auteur de l'amendement, j'indique à l'Assemblée la rédaction qui résulterait de la rectification proposée par le Gouvernement :

« Dans le texte proposé pour l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, après des mots : "d'un syndicat de communes", insérer les mots : "d'un syndicat mixte composé exclusivement de communes et leurs groupements,". »

Suis-je dans le vrai, monsieur le ministre ?

M. le ministre de l'intérieur.

Vous êtes dans le vrai, madame la présidente ! (Sourires.)

Mme la présidente.

Merci, monsieur le ministre. (Sourires.) La parole est à M. Michel Bouvard, qui va notamment indiquer à l'Assemblée ce qu'il pense de la rectification proposée par le Gouvernement.

M. Michel Bouvard.

Madame la présidente, avant d'en venir à la rectification que propose le Gouvernement, je voudrais signaler que si je n'ai pas pu soutenir mon


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

amendement, c'est parce que j'ai dû m'absenter pour téléphoner à la préfecture de la Savoie afin d'obtenir l'autorisation que des hélicoptères puissent survoler le parc de la Vanoise afin d'y déclencher des avalanches à titre préventif. En effet, nous avons quelques difficultés avec le ministère de l'environnement.

M. Eric Doligé.

Voilà ou nous en sommes !

M. Michel Bouvard.

C'est cela la décentralisation ! Cela dit, la rectification que propose le Gouvernement ne me pose pas de problème. Mon intention était de viser les syndicats constitués de collectivités territoriales.

Je crois que les précisions que suggère d'apporter le Gouvernement sont utiles.

Il existe déjà des syndicats mixtes, et les élus qui en font partie touchent des indemnités. Cela dit, il n'est pas non plus obligatoire que les indemnités versées aux élus atteignent le plafond. Ce qu'il faut, en revanche, c'est que seules les structures syndicales ayant la forme de structures de coopération entre collectivités puissent ouvrir droit au versement d'indemnités. Sinon, il va y avoir une généralisation, notamment à la suite des dispositions qui ont été adoptées dans le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et qui vont permettre la prolifération de syndicats mixtes

« ouverts ».

Mme la présidente.

M. Bouvard acceptant la correction proposée par le Gouvernement, l'amendement no 526 devient l'amendement no 526 rectifié, dans le texte dont je viens de donner lecture à l'Assemblée.

Celle-ci me paraîssant maintenant suffisamment éclairée, nous allons passer au vote.

Je mets aux voix l'amendement no 526 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. M. Gouzes, rapporteur, M. Darne et M. Mangin ont présenté un amendement, no 121, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article

L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« Le membre d'une assemblée délibérante d'établissement public de coopération intercommunale titulaire d'autres mandats électoraux, ou qui siège à ce titre au conseil d'administration d'un établissement public local, du centre national de la fonction publique territoriale, au conseil d'administration ou au conseil de surveillance d'une société d'économie mixte locale ou qui préside une telle société ne peut recevoir, pour l'ensemble de ses fonctions, un montant total de rémunérations et d'indemnités de fonction supérieur à une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire telle qu'elle est définie à l'article 1er de l'ordonnance no 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l'indemnité des membres du Parlement. Ce plafond s'entend déduction faite des cotisations sociales obligatoires. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement.

M. Gérard Gouzes, rapporteur. Je laisse à M. Mangin le soin de défendre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. René Mangin.

M. René Mangin. Cet amendement, cosigné par mon collègue Jacky Darne, est de simple bon sens. Il vise à faire entrer dans le régime indemnitaire général les indemnitées versées aux membres d'établissements publics de coopération intercommunale.

Des élus cumulent parfois trois mandats et exercent des fonctions qui leur sont associées. Pour chacun de ces postes, une indemnité leur est versée. Or, ici comme ailleurs, il est nécessaire de conserver le sens des proportions et de la mesure. Pour sa part, la gauche a su mettre un frein à une tendance inflationniste, en fixant un plafond qui correspond à une fois et demie l'indemnité parlementaire, soit environ 48 000 francs.

La disposition proposée respecte l'esprit de la loi. L'indemnité de l'élu correspond à une vieille revendication du mouvement ouvrier (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République) , qui était de donner à tous, aux plus modestes notamment, la capacité d'exercer une fonction élective tout en maintenant le principe de la gratuité de la mission.

Certains objectent que la rémunération de certains responsables économiques est beaucoup plus élevée. Mais où sont les abus ? Dans le public ou dans le privé ? Malheureusement, du fait du cumul des mandats, des élus sont rémunérés pour des tâches qu'ils n'ont parfois matériellement pas le temps d'accomplir. A l'inverse, les maires des petites villes sont souvent faiblement indemnisés, malgré l'importance des fonctions qu'ils exercent.

Tous les élus sont soumis au régime de limitation des indemnités, sauf les membres d'un EPCI. Pourquoi ? Parce que lorsque la limitation a été posée, les structures intercommunales n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui.

Il était donc nécessaire d'actualiser le dispositif en prenant en considération le développement financier des différentes formes d'intercommunalité depuis dix ans. Ces structures gèrent désormais des budgets parfois considérables : la communauté urbaine du Grand Nancy, par exemple, gère un budget égal à celui de la région Lorraine. Les membres d'EPCI ont par conséquent vu leurs émoluments croître en fonction de cette évolution . Il est normal que la limitation leur soit appliquée au même titre qu'aux autres élus.

Les intercommunalités sont devenues de véritables collectivités territoriales. Leurs membres ne doivent plus demeurer des demi-élus, mais ils doivent devenir des élus à part entière. Cela justifie que les conditions d'exercice de leur mandat soient soumises au régime général.

L'article 23, dans lequel s'insère la mesure proposée par cet amendement, répond d'ailleurs au même impératif : la mise en cohérence est proposée dans des domaines aussi variés que les frais de déplacement, la sécurité sociale ou le régime de retraite des élus.

Surtout, cette reconnaissance de l'élu intercommunal prendra tout son sens dans la perspective d'une légitimité encore accrue, qui passe par l'élection au suffrage universel direct des assemblées délibérantes. Espérons que cela ne tordera pas.

Pour éviter l'écueil d'une vision trop fonctionnelle du mandat, il est en effet indispensable de raisonner en termes de statut de l'élu, un statut qui reste néanmoins à établir.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a adopté l'amendement no 121, car il comble un vide juridique.

Nous voulons faire en sorte que toutes les indemnités soient limitées à une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'intérieur. Favorable.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin. Renaud Donnedieu de Vabres et moimême avions déposé un amendement analogue mais légèrement plus restrictif. Toutefois, nous l'avons retiré. Dans ces conditions, nous ne pouvons que nous féliciter du dépôt d'un tel amendement. En effet, on assistait à une course aux indemnités, qui se traduisait parfois par une course aux mandats. Certaines situations sont même assez choquantes, dans la mesure où des élus locaux détenant plusieurs présidences d'EPCI perçoivent des indemnités considérables.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 121.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement no 355 n'est pas défendu.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 122, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-13 du code général des collectivités territoriales, après le mot : "établissement", substituer au mot : "sont", les mots : "peuvent être". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement vise à rendre facultatif le remboursement des frais de déplacement par les établissements publics de coopération intercommunale. Une telle disposition permettra de leur donner plus de souplesse de fonctionnement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement est un peu hésitant... Il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

(Sourires.)

Mme la présidente.

C'est une bonne solution, monsieur le ministre ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement no 122.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

L'amendement no 356 de M. Gérard Voisin n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 23, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Article 24

Mme la présidente.

« Art. 24. - La section 5 nouvelle intitulée "Modifications statutaires" comprend deux soussections : une sous-section 1 intitulée : "Modifications relatives aux compétences" et une sous-section 2 intitulée : "Modifications relatives au périmètre et à l'organisation". L'article L. 5211-9 est inséré dans la sous-section 1 et devient l'article L. 5211-16.

« I. - A la sous-section 1, il est ajouté un article L. 5211-17 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-17 . - Les communes membres d'un étab lissement public de coopération intercommunale peuvent à tout moment transférer, en tout ou partie, à ce dernier, certaines de leurs compétences dont le transfert n'est pas prévu par la loi ou par la décision institutive ainsi que les biens, équipements ou services publics nécessaires à leur exercice.

« Ces transferts sont décidés par délibérations concordantes de l'assemblée délibérante et des conseils municipaux se prononçant dans les conditions de majorité requise pour la création de l'établissement public de coopération intercommunale. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d'un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la commune de la délibération de l'assemblée délibérante de l'établissemen t public de coopération intercommunale, pour se prononcer sur les transferts proposés. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.

« Les conditions financières et patrimoniales des transferts de compétences et des transferts de biens, équipements et services publics nécessaires à leur exercice ainsi que l'affectation des personnels sont décidées par délibérations concordantes de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale et de la majorité qualifiée des conseils municipaux des communes membres requise pour la création de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Le transfert de compétences entraîne le transfert à l'établissement public de coopération intercommunale de l'ensemble des droits et obligations attachés, à la date du transfert, aux compétences, aux biens, aux équipements et aux services publics transférés. L'établissement est substitué de plein droit, à cette date, aux communes qui le composent dans toutes les délibérations et tous les actes de ces dernières.

« La substitution de personne morale aux contrats conclus par les communes n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance, sauf délibération contraire de l'établissement public de coopération intercommunale. »

« II. Les articles L. 5214-18 et L. 5214-19, ainsi que l'article L. 5215-41, sont abrogés.

« III. La sous-section 2 comprend trois articles L. 5211-18, L. 5211-19, L. 5211-20 ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-18. I. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5215-40, le périmètre de l'établissement public de coopération intercommunale peut être ultérieurement étendu, par arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés, par adjonction de communes nouvelles, sous réserve de l'absence d'opposition de plus du tiers des conseils municipaux des communes associées :

« 1o Soit à la demande des conseils municipaux des communes nouvelles. La modification est alors subordonnée à l'accord de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale ;

« 2o Soit sur l'initiative de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale. La modification est alors subordonnée à l'accord du ou des conseils municipaux dont l'admission est envisagée ;

« 3o Soit sur l'initiative du représentant de l'Etat. La modification est alors subordonnée à l'accord de l'assemblée délibérante et des conseils municipaux dont l'admission est envisagée.

« Dans les trois cas, à compter de la notification de la délibération de l'assemblée délibérante de l'établissemen t public de coopération intercommunale au maire de chacune des communes associées, le conseil municipal de chaque commune membre dispose d'un délai de trois mois pour se prononcer sur l'admission de la nouvelle commune. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable. Les mêmes règles s'appliquent p our les conseils municipaux des communes dont l'admission est envisagée. Dans les cas visés aux 1o et 3o , l'assemblée délibérante dispose d'un délai de trois mois à compter de la réception de la demande.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

« II. Les conditions financières et patrimoniales du transfert de compétence, et des transferts de biens, équipements et services publics nécessaires à leur exercice, ainsi que l'affectation des personnels, sont décidées par d élibérations concordantes du conseil municipal des communes intéressées et de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Le transfert de compétences entraîne le transfert à l'établissement public de coopération intercommunale de l'ensemble des droits et obligations attachés, à la date d'admission de chaque commune, aux compétences, biens, équipements et services publics transférés. L'établissement est substitué de plein droit, à cette date, à la nouvelle commune dans toutes les délibérations et tous les actes de cette dernière.

« La substitution de personne morale aux contrats conclus par la commune n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant. Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance, sauf délibération contraire de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Art. L. 5211-19 . - Une commune peut se retirer de l'établissement public de coopération intercommunale, sauf s'il s'agit d'une communauté urbaine, avec le consentement de l'assemblée délibérante. Pour les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal prévu à l'article 1609 nonies C du code général des impôts, le retrait n'est possible qu'à l'issue de la période d'unification des taux de taxe professionnelle.

« Le retrait ne peut intervenir si plus du tiers des c onseils municipaux des communes membres s'y opposent.

« Les conditions de ce retrait sont fixées par délibérations concordantes de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale et du conseil municipal de la commune intéressée, dans les conditions prévues à l'article L. 1321-9. Le conseil municipal de chaque commune associée dispose d'un délai de trois mois à compter de la notification de la délibération de l'assemblée délibérante au maire de la commune pour se prononcer sur le retrait envisagé. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée défavorable.

« La décision de retrait est prise par le ou les représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés.

« Art. L. 5211-20 . - L'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale délibère sur les modifications des conditions initiales d'organ isation, de fonctionnement ou de durée de l'établissement public de coopération intercommunale.

« A compter de la notification de la délibération de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coop ération intercommunale au maire de chacune des communes associées, le conseil municipal de chaque commune dispose d'un délai de trois mois pour se prononcer sur la modification envisagée. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.

« La décision de modification est subordonnée à l'accord des conseils municipaux dans les conditions de majorité qualifiée requises pour la création de l'établissement.

« La décision de modification est prise par arrêté du représentant ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements intéressés. »

« IV. 1o Au deuxième alinéa de l'article L. 5332-3, les mots : "de l'article L. 5212-26" sont remplacés par les mots : "de l'article L. 5211-18" ; à l'article L. 5332-5, les mots : "L. 5212-28" sont remplacés par les mots : " L. 5211-19" ; à l'article L. 5212-29, les mots : "L. 5212-28" sont remplacés par les mots : "L. 5211-19" ; au dernier alinéa de l'article L. 5212-25, les mots : "aux deuxième, troisième et cinquième alinéas de l'article L. 5212-27" sont remplacés par les mots : "aux deuxième et troisième alinéas de l'article L. 5211-20" ; à l'article L. 5212-30, les mots : "L. 5212-27" sont remplacés par les mots : "L. 5211-20" et les mots : "L. 5212-28" sont remplacés par les mots : "L. 5211-19" ; au dernier alinéa de l'article L. 2411-18, les mots : "à l'article L. 5212-28" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 5211-19".

« 2o Les articles L. 5212-26, L. 5212-27, L. 5212-28, L. 5214-24, L. 5214-25 et L. 5214-26 sont abrogés. »

L a parole est à M. Léonce Deprez, inscrit sur l'article 24.

M. Léonce Deprez.

J'ai constaté qu'une réalité n'était pas prise en compte dans le projet de loi, et cela m'inquiète. Cela veut-il dire que cette réalité n'est pas présente à l'esprit de ceux qui proposent les mesures législatives et de ceux qui les votent ? Je veux parler de la fonction économique et sociale assumée, sur l'ensemble du territoire, par les collectivités territoriales à vocation touristique. Il existe 1 500 à 2 000 pôles territoriaux d'économie touritique. Ce sont des collectivités communales ou intercommunales et leur responsabilité est devenue de plus en plus grande dans la vie économique et sociale du pays depuis un certain nombre d'années.

Car si l'activité touristique dépend du dynamisme des entreprises privées, elle dépend d'abord du dynamisme p ublic, du dynamisme des collectivités locales, qui entraîne les investissements privés.

L'action de ces collectivités doit donc être prise en considération, et je pensais que ce serait fait à l'occasion de ce projet de loi sur l'organisation urbaine et la coopération intercommunale.

En commission, j'ai souligné cette lacune du texte, qui ne mentionne pas la vocation touristique de certaines communes. Le tourisme est mentionné d'un seul mot dans les compétences des communautés d'agglomération, mais il ne l'est pas pour les communautés de communes.

Cela n'est pas cohérent ; or la loi doit être cohérente, notamment dans l'énoncé des compétences des communautés de communes et des communautés d'agglomération ; c'est une question de simple logique.

D'ailleurs, tous mes collègues sont concernés par cette question, et de façon croissante. Et c'est au niveau interc ommunal que cette fonction de dynamisation de l'économie touristique va devoir s'exprimer. Pourquoi ? Parce que c'est de plus en plus un espace de vie touristique qui doit être mis en valeur, et l'association des communes est nécessaire pour mettre en valeur un espace dont un centre urbain est souvent l'élément moteur.

Il est certain qu'il convient désormais d'officialiser cette fonction.

Les textes relatifs à l'organisation touristique du territoire ont été actualisés depuis vingt ans au niveau des comités régionaux et des comités départementaux de tourisme. Mais, très curieusement, le niveau communal n'a pas été pris en considération, sauf dans la loi de 1992, qui a enfin officialisé la fonction des offices de tourisme, et plusieurs députés ici présents ont oeuvré en ce sens.

Il est nécessaire de prendre en considération la fonction des communes et leurs compétences, mais aussi et surtout celles des groupements de communes, qu'il s'agisse de communautés de communes ou de communautés d'agglomération.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

J'ai déposé un certain nombre d'amendements à cet effet. L'ensemble des députés, je le répète, sont intéressé s. On disait jadis que le tourisme ne concerne que quelques régions de France, ne vise qu'une clientèle aisée. Mais cette activité concerne désormais tout le monde et s'étend sur les quatre saisons. En bénéficient les stations de montagne, de même que les stations thermales, historiquement les plus anciennes, les stations littorales, les villes d'art et d'histoire du centre du pays, les villes de congrès, les pays d'attrait rural, qui couvrent ce que l'on appelle les pays d'accueil, et il y a, je le répète, 1 500 à 2 000 pôles territoriaux d'économie touristique.

Je vous demande par conséquent, monsieur le ministre, de bien vouloir accepter ces suggestions, qui figurent dans une proposition de loi que je vous ai remise, ou de prendre en considération ces fonctions dans le texte que vous nous soumettez.

M. le rapporteur m'a donné à cet égard un espoir, sinon à l'occasion du présent projet, du moins à l'occasion d'un prochain texte qui nous sera soumis en vue d'actualiser l'organisation territoriale des communes touristiques.

Mme la présidente.

Nous en arrivons aux amendements sur l'article.

MM. Birsinger, Vaxès, Vila et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, no 435, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales :

« Ces transferts sont décidés par l'assemblée délibérante après avis conforme des conseils municipaux des communes concernées. »

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Cet amendement répond à notre souci constant que les communes ne soient pas privées de l'exercice de leurs compétences, et nous demandons par conséquent un avis conforme.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Monsieur Vaxès, je comprends votre préoccupation. Il s'agit d'organiser les procédures de transfert et je partage votre sentiment. Il serait assez traumatisant et gênant politiquement qu'une commune soit contrainte d'accorder une compétence qu'elle n'a pas envie d'accorder.

Mais comment les choses se passent-elles dans la réalité ? La loi doit prévoir le cas d'une commune qui voudrait bloquer le système, et cette préoccupation, je l'ai déjà dit, est prise en compte par notre législation depuis le siècle dernier, c'est-à-dire depuis la création du premier syndicat à vocation unique. Mais, en pratique, on ne viole jamais une commune. Il y a toujours une négociat ion, un dialogue. Soit la majorité qui voudrait contraindre une commune renonce à le faire, soit la commune réticente finit par se laisser convaincre par la majorité, et la décision est prise à l'unanimité, comme vous le souhaitez.

Je comprends parfaitement l'esprit de votre amendement, mais son adoption aboutirait à un blocage et ne permettrait pas d'avancer vers l'intercommunalité.

Je suis cependant tout à fait de votre avis : il faut éviter dans tous les cas de forcer une commune à donner une compétence qu'elle n'a pas envie de donner. C'est le dialogue qui doit permettre de faire mûrir la situation et c'est de cette façon que l'intercommunalité se développera dans de bonnes conditions.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de nous dire depuis le début de ce débat que vous êtes en permanence d'accord avec nos amendements sur le fond ; mais, en fin de compte, aucun n'est retenu.

(Exclamations sur les bancs du groupe de l'union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Nous en avons retenu six !

M. Michel Vaxès.

Cela finit par devenir un problème.

Vous dites que, dans la majorité des cas, les communes se parleront et essaieront d'agir dans la concertation, de telle sorte qu'aucune ne soit violée.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Une suspension de séance pour M. Vaxès, madame la présidente !

M. Michel Vaxès.

Mais si c'est le cas, quel est le sens de cette loi ? Pourquoi en faire une nouvelle ?

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 435.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. MM. Martin-Lalande, Quentin et Ollier ont présenté un amendement, no 529, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales :

« Il est procédé, à la demande du préfet, à l'inscription d'office de ladite délibération à l'ordre du jour de la plus prochaine séance du conseil municipal qui suit la notification au maire de la délibération de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Les projets de modification des règles de fonctionnement des établissements publics de coopération intercommunale, parce qu'ils ont d'importantes conséquences sur le fonctionnement des communes membres de l'établissement, ne doivent pas être adoptés sans que chacun des conseils municipaux concernés ait pu se prononcer de manière explicite.

Le silence d'un conseil municipal ne peut tenir lieu d'engagement et constitue même une négation de l'exercice des responsabilités normales d'un conseil municipal et de l'obligation de transparence vis-à-vis des citoyens.

Il est certes nécessaire de remédier aux atermoiements de telle ou telle commune, toujours possibles, car ils sont dommageables pour l'ensemble de la communauté. La loi doit donc prévoir l'inscription d'office de la délibération, à la demande du préfet, à l'ordre du jour de la plus prochaine séance du conseil municipal qui suit la notification au maire de la délibération de l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale.

Il nous semble que cet amendement garantit le nondépassement du délai de trois mois, puisque chaque conseil municipal est obligé de se réunir quatre fois par an, ainsi que l'assurance pour chaque commune d'avoir pu débattre et s'exprimer explicitement en temps voulu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

De même que la commission n'a pas souhaité que la loi donne à une commune la possibilité de bloquer le système, nous


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

n'avons pas protéger les communes, afin d'accepter que le préfet se substitue au maire ; c'est la raison pour laquelle nous avons rejeté l'amendement no 529.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 529.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Dhersin, Delattre, Bussereau, Laffineur et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un amendement, no 383, ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-17 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "favorable", le mot : "défavorable". »

La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre.

Nous avons déjà défendu un amendement semblable à l'occasion de la création des communautés d'agglomération. Lorqu'une commune est saisie d'une modification de ses compétences, cela mérite mieux que la clandestinité. Prévoir qu'à défaut de délibé ration dans un délai de trois mois, la décision est réputée favorable nous paraît totalement contraire à l'esprit qui doit présider à l'intercommunalité. Il doit y avoir un débat clair et le conseil municipal doit être saisi, car les conséquences d'une modification des compétences de la commune sont importantes.

Nous estimons qu'il vaut mieux revenir au droit français classique, en vertu duquel l'absence de délibération dans un délai donné équivaut à une décision défavorable.

On permettrait sinon des manipulations. Si le maire était favorable et son conseil municipal plutôt défavorable, cela pourrait déboucher sur des situations aberrantes.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a émis un avis défavorable à l'amendement car le dispositif du projet de loi incite les communes à prendre position explicitement.

M. Jean-Jacques Weber.

Non, on les force ! Elles vont être contraintes !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

« Qui ne dit mot consent ». Les communes devront donc prendre une décision.

Je relève d'ailleurs, messieurs de l'opposition, que cet amendement est en totale contradiction avec le précédent, dans lequel vous vouliez que le préfet se substitue au maire. On ne peut pas demander tout et son contraire !

M. Jean-Jacques Weber.

Chacun dépose les amendements qu'il veut !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement partage l'avis de la commission. « Qui ne dit mot consent » est un vieux proverbe qui traduit tout à fait l'esprit du projet de loi. Celui-ci incite à prendre une délibération explicite, quel qu'en soit le résultat. S'il n'y a pas de délibération, cela signifie que le maire pense : « Inch'Allah ! »

Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Ce n'est pas cet amendement qui est contradictoire avec le précédent, mais la position du rapporteur sur cet amendement avec sa position sur l'amendement précédent. Je reconnais que le précédent amendement aurait sans doute dû être placé après celui-ci et constituer un amendement de repli.

Si, selon vous, les communes doivent se prononcer, et s'il ne faut pas être autoritaire à leur égard, il faut leur reconnaître la possibilité d'exprimer, par leur silence, une position défavorable, et non une position favorable.

Quand on a envie de faire quelque chose ou d'adhérer à quelque chose, on le dit.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il faut qu'elles l'expriment. Si elles ne veulent pas, qu'elles le disent !

M. Bernard Roman.

Il y a des timides (Sourires.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 383.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Daubresse et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 468, ainsi rédigé :

« I. Supprimer l'avant-dernier alinéa (3o ) du I du texte proposé pour l'article L. 5211-18 du code général des collectivités territoriales.

« II. En conséquence :

« 1o Au début du dernier alinéa du I de cet article, substituer au mot : "trois", le mot : "deux" ;

« 2o Dans la dernière phrase du dernier alinéa du I de ce même article, substituer aux mots : "les cas visés aux 1o et 3o ", les mots : "le cas visé au 1o ". »

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Je propose de mettre tout le monde d'accord après les deux échanges qui viennent d'avoir lieu. Le rapporteur nous a dit que le préfet ne devait pas se substituer aux communes.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Aux maires !

M. Marc-Philippe Daubresse.

Il nous a dit également que les conseils municipaux devaient exprimer leur décision afin que celle-ci soit explicite et publique.

L'article L. 5211-18, qui concerne le périmètre des établissements publics, prévoit que ce périmètre peut être modifié soit à la demande des conseils municipaux des communes nouvelles - ils exprimeront alors -, soit sur l'initiative de l'établissement public de coopération intercommunale. Mais pourquoi prévoir une initiative du représentant de l'Etat ? Pourquoi ne pas se conformer à l'esprit de la loi de décentralisation ? Si les communes nouvelles et si l'établissement public de coopération intercommunale ne sont pas d'accord, pourquoi le préfet devrait-il intervenir ?

M. Jean-Jacques Weber.

Nous sommes loin des lois de décentralisation ! Gaston Defferre doit se retourner dans sa tombe !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Vous me permettrez de relever l'incohérence qu'il y a à vouloir que le préfet se substitue aux maires et à vouloir également supprimer toute initiative du préfet.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Mettez-vous d'accord entre vous ! Le préfet représente l'Etat.


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M. Jean-Jacques Weber.

Et comment !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Et l'Etat est tout de même le garant de l'intérêt général. Pourquoi ne voulezvous pas qu'il mette un peu d'ordre dans les contradictions multiples qui agitent l'esprit des élus (Exclamationss ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) , lesquels ont souvent des préoccupations autres que l'intérêt général, et qui s'inspirent parfois davantage des intérêts particuliers ?

Mme Michèle Alliot-Marie.

Vous parlez pour vous, monsieur le rapporteur !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Telle est la raison pour laquelle je crois qu'il faut laisser une certaine initiative aux préfets en ce qui concerne les extensions de périmètre.

M. Marc-Philippe Daubresse.

Vous n'êtes pas très convaincant !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a donc repoussé cet amendement.

Mme Michèle Alliot-Marie.

Ce que vous avez dit n'est pas très démocratique !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement no 468.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Lenoir a présenté un amendement, no 359, ainsi rédigé :

« Substituer à la dernière phrase de l'avant-dernier a linéa (3o ) du I du texte proposé pour l'article L. 5211-18 du code général des collectivités territoriales les phrases suivantes : "La modification est soumise à l'avis du ou des conseils municipaux concernés. Si un des conseils municipaux émet un avis négatif, l'assemblée délibérante saisit la commission départementale de la coopération intercommunale. En cas d'avis favorable à leur intégration, et de vote de l'assemblée délibérante représentant les deux tiers des communes et la moitié de la population, le périmètre de l'établissement public de coopération intercommunale est étendu par adjonction de la ou des communes nouvelles". »

La parole est à M. Hervé Morin, pour défendre cet amendement.

M. Hervé Morin.

Cet amendement tend à uniformiser les dispositifs pour l'extension des périmètres des EPCI.

A l'initiative de la commission et du rapporteur, l'Assemblée a adopté un amendement prévoyant, pour les communautés d'agglomération, que les deux tiers des communes représentant la moitié de la population, ou l'inverse, pourraient décider, sur proposition de l'assemblée délibérante, d'étendre le périmètre. Le même disp ositif est prévu pour les communautés urbaines, mais pas pour les communautés de communes, dont le périmètre ne peut être étendu qu'avec l'accord des conseils municipaux.

L'amendement vise à donner l'initiative à l'assemblée délibérante de la communauté de communes. Dans l'hypothèse où la commission départementale de la coopération intercommunale y serait favorable, le périmètre pourrait être étendu par le préfet, même en l'absence d'accord de telle ou telle commune.

L'idée sous-jacente est qu'une communauté de communes représente en général un bassin de vie, un bassin d'emploi. Pour éviter qu'une commune centre ou une autre commune importante puisse refuser l'intégration dans une communauté de communes, alors même que ce serait l'intérêt de l'ensemble du canton ou du bassin de vie ou d'emploi, M. Lenoir propose une uniformisation des régimes.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Heureusement que nous n'avons pas voté l'amendement précédent de M. Daubresse car il allait dans le sens inverse de ce que M. Morin vient de défendre au nom de M. Lenoir.

Mes chers collègues, examinez bien les amendements que vous défendez car il traduisent parfois des positions opposées.

Je suis étonné que M. Lenoir veuille compliquer à ce point la procédure d'extension du périmètre. Il est souhaitable que cette extension puisse se faire dans la concertation, et peut être grâce aussi à l'initiative du préfet.

La commission a rejeté l'amendement, qui alourdirait considérablement la procédure.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis que la commission.

Mme la présidente.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Je crois, monsieur le rapporteur, qu'il convient de nuancer.

Il n'est pas admissible qu'une commune, pour tel ou tel motif que je ne préciserai pas - il peut être lié à sa richesse - bloque un mouvement d'intercommunalité...

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Tout à fait !

M. Léonce Deprez.

... et empêche ainsi l'organisation ou la vitalisation d'un territoire.

Il y a là un grand travail de pédagogie à faire. Nous faisons nous-mêmes ici oeuvre pédagogique. Mais, au niveau de chaque département, il est bon que des concertations, des débats aboutissent à des communautés de communes correspondant à des territoires « pertinents », comme l'on dit.

Recourir à la commission départementale est très démocratique : on ne se place pas directement au niveau du préfet, c'est-à-dire de l'Etat, mais à celui du département, où il peut y avoir débat, explication, action psychologique et politique pour que la commune en retard rattrape le train de l'intercommunalité.

La proposition de M. Lenoir, très bien défendue par

M. Morin, mérite d'être soutenue.

Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

Je ne comprends pas du tout votre position, monsieur le rapporteur. Vous avez fait adopter par l'Assemblée un amendement après l'article 1er , lequel prévoit que, sur l'initiative de l'assemblée délibérante, si les deux tiers des communes représentant la moitié de la population ou si la moitié des communes représentant les deux tiers de la population sont d'accord, le préfet peut étendre le périmètre de la communauté d'agglomération, même si certaines des communes concernées y sont défavorables. Est-ce bien cela, monsieur le rapporteur ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit de transformation !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

M. Hervé Morin.

Mais quand il s'agit d'une communauté de communes qu'un bourg centre refuserait d'intégrer alors que l'ensemble d'un canton ou d'un pays y serait favorable, vous refusez toute obligation.

Je vous ferai de plus observer que, dans l'amendement de M. Lenoir, le système est nettement moins coercitif que dans celui que vous avez fait adopter par l'Assemblée puisque, d'une part, l'avis de la CDCI est sollicité et que, d'autre part, ce n'est qu'après son avis favorable que l'ext ension serait éventuellement soumise au vote de l'ensemble des communes qui feraient partie du périmètre. Je ne peux comprendre que, pour ce qui concerne les communautés d'agglomération et les communautés urbaines, on adopte une position, et que l'on en choisisse une autre pour les communautés de communes.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

La démonstration de M. Morin est d'une logique implacable !

M. Hervé Morin.

Je rappelle que le préfet pourrait toujours prendre l'initiative en la matière.

Tel qu'il est prévu dans le projet de loi, le dispositife mpêche toute évolution d'une communauté de communes.

Mme la présidente.

Ni le rapporteur ni le Gouvernement ne souhaitent répondre aux orateurs ? ...

M. Hervé Morin.

Ils n'ont pas d'arguments !

M. Jean-Claude Lenoir.

Ils n'ont rien à répondre !

Mme Michèle Alliot-Marie.

Ils sont peut-être un peu gênés !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Madame la présidente, permettez-moi de dire à M. Morin qu'il se trompe. Je le renvoie d'ailleurs, pour l'en convaincre, à l'article 27.

Lorsqu'il s'agit d'une transformation, la procédure qu'il a défendue est souhaitable car l'on pousse là vers une intercommunalité beaucoup plus intégrée. Mais il ne s'agit en l'occurrence que d'étendre le périmètre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est essentiel !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Si on acceptait l'amendement de M. Lenoir, les communes n'auraient plus aucune possibilité et seraient même, me semble-t-il, dans une situation contraire aux dispositions de l'article 72 de la Constitution.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

C'est ça ! C'est comme pour le vote du budget des régions !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il n'est donc pas nécessaire de le suivre.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 359.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Laffineur, Bussereau, Delattre et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un amendement, no 384, ainsi rédigé :

« A la fin de la deuxième phrase du dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article L.

5211-18 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "favorable", le mot : "défavorable". »

La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre.

L'amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 384.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement no 123, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 5211-18 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "intéressées", les mots : "dont l'admission est envisagée". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 123.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

MM. Vila, Vaxès, Birsinger et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, no 436, ainsi rédigé :

« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-19 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jean Vila.

M. Jean Vila.

Permettre à une commune d'être libre de ses choix impose qu'elle puisse exprimer son désir de se soustraire à l'EPCI dans lequel elle aura été volontairement ou non intégrée.

Le texte proposé pour l'article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales envisage cette possibilité de retrait sur proposition de la commune avec le consentement de l'assemblée délibérante. Cette disposition semble parfaitement convenir sans qu'il soit besoin d'ajouter de condition supplémentaire.

C'est pourquoi nous proposons que l'on supprime le deuxième alinéa, qui est ainsi rédigé : « Le retrait ne peut intervenir si plus du tiers des conseils municipaux des communes membres s'y opposent. »

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Madame la présidente, vous auriez pu appeler également l'amendement no 124 de la commission...

Mme la présidente.

Cet amendement et l'amendement no 436 ne font pas l'objet d'une discussion commune, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

L'amendement no 124, adopté par la commission, va dans le sens inverse de celui de M. Vila.

Mme la présidente.

Si l'amendement no 436 est adopté, l'amendement no 124 tombera. Nous en sommes pour l'instant à l'amendement no 436.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Soutenant l'amendement de la commission no 124, je suis défavorable à l'amendement no 436.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

M. Hervé Morin.

Sagesse ?

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Vila.

M. Jean Vila.

Evidemment, monsieur Gouzes, nous ne sommes pas d'accord. Si nous l'étions, lui serait sur ce banc et moi sur le sien.

(Sourires.)

C'est qu'il y a quand même quelques différences !

M. Eric Doligé.

Nous nous en étions aperçus !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

De toute façon, nous serions alors toujours en désaccord !

M. Jean Vila.

Reprenant l'argumentation de mon ami Michel Vaxès sur le blocage des communes, je dirai que l'unanimité ferait discuter et que l'on arriverait ainsi à convaincre.

Si l'unanimité n'est pas prévue dans la loi, on ne discutera plus.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 436.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement no 124, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "tiers", le mot : "quart". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement tend à renforcer la minorité de blocage des communes en cas de retrait de l'une d'entre elles.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Sagesse.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 124.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

MM. Bussereau, Dhersin, Delattre, Laffineur et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants ont présenté un amendement, no 385, ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-20 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "favorable", le mot : "défavorable". »

La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 385.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 25

Mme la présidente.

« Art. 25. - La section 6 "Dispositions financières" comprend trois sous-sections. A la souss ection 1 "Dispositions communes", les articles L. 5211-27, L. 5211-28, L. 5211-29, L. 5211-30, L . 5211-31 deviennent respectivement les articles L. 5211-21, L. 5211-22, L. 5211-23, L. 5211-24, L. 5211-25. Il est créé une sous-section 3 : "Démocratisation et transparence". Les articles L. 5211-26, L. 5211-10e t L. 5211-11 sont insérés dans cette section et d eviennent respectivement les articles L. 5211-36, L. 5211-37 et L. 5211-38.

« La sous-section 1 "Dispositions communes" est complétée par deux nouveaux articles L. 5211-26 à L. 5211-27 ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-26 . - Lorsque l'assemblée délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale ne s'est pas prononcée sur l'adoption du compte administratif et sur les conditions de transfert de l'actif et du passif à ses communes membres avant la dissolution dudit établissement, l'arrêté ou le décret de dissolution prévoit la nomination d'un liquidateur, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, et détermine sous la réserve des droits des tiers, les conditions dans lesquelles il est chargé d'apurer les dettes et les créances et de céder les actifs. En ce qui concerne l'exercice en cours, les pouvoirs du liquidateur sont limités aux seuls actes de pure administration conservatoire et urgente. A cette fin, le liquidateur a la qualité d'ordonnateur accrédité auprès du comptable de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Le liquidateur est placé sous la responsabilité du représentant de l'Etat dans le département du siège de l'établissement dissous.

« Il prépare le compte administratif de l'exercice qu'il adresse au représentant de l'Etat dans le département, du siège de l'établissement, appuyé du compte de gestion. Le représentant de l'Etat arrête les comptes. La ou les collectivités ou l'établissement public de coopération intercommunale qui reprend la compétence précédemment exercée par l'établissement public de coopération intercommunale dissous intègre le résultat excédentaire de celui-ci dans sa dotation, dans les conditions définies par la répartition consécutive au vote du compte administratif ; le résultat déficitaire est inscrit en dépenses en charges exceptionnelles.

« Art. L. 5211-27 . - En cas d'annulation de l'arrêté de création d'un établissement public de coopération intercommunale, le représentant de l'Etat dans le département du siège de l'établissement nomme, dans un délai de huit jours à compter de la notification du jugement, un liquidateur dans les conditions et en vue de l'exercice des missions définies à l'article L. 5211-26. »

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 125 corrigé, ainsi rédigé :

« Après la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 25, insérer les deux phrases suivantes : "Une sous-section 2, Etablissements de coopération intercommunale à fiscalité propre, est créée. Ses dispositions sont organisées conformément aux articles 66 et 67 de la présente loi". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 125 corrigé.

(L'amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente.

MM. Michel Bouvard, Inchauspé, Dumoulin, Patriarche, Chavanne et Ollier ont présenté un amendement, no 37 deuxième correction, ainsi libellé :

« I. Après le premier alinéa de l'article 25, insérer les deux alinéas suivants :

« L'article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales, qui devient l'article L. 5211-24, est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale visé à la première phrase du premier alinéa se transforme en un autre établissement public de coopération intercommunale, cette transformation ne modifie pas les modalités de versement des dotations visées au premier alinéa, lesquelles demeurent versées directement au nouvel établissement public de coopération intercommunale sous réserve que ce dernier dispose de la compétence tourisme. »

« II. En conséquence, dans la deuxième phrase du premier alinéa de cet article, supprimer les références : "L. 5211-30 et L. 5211-24". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

J'ai déposé cet amendement avec plusieurs collègues élus de la montagne. Il concerne les conditions de mise en oeuvre de la dotation touristique.

La dotation touristique reste identifiée au sein de la DGF, comme chacun le sait. La loi a prévu que, lorsqu'un établissement de coopération intercommunale se substitue à un autre, un certain nombre d'anciennes dotations peuvent continuer à lui être toujours versées. Mais il s'avère que d'anciens SIVOM devenus depuis 1993 communautés de communes, dotées de compétences en matière de tourisme, ne peuvent plus en bénéficier : la dotation continue d'être versée aux anciennes communes, lesquelles doivent mettre en place un mécanisme de reversement au bénéfice de l'organe de coopération interc ommunale, en l'occurrence la communauté de communes.

Il s'agit là d'un montage qui est singulièrement compliqué et qui affaiblit la volonté de coopération intercommunale dans le secteur du tourisme. C'est pour régler le problème que nous avons déposé cet amendement.

Nous espérons d'ailleurs qu'au-delà de sa portée technique, très limitée, il débouchera rapidement sur une réflexion portant sur le devenir de la dotation en question. Mis à part la situation aberrante que je viens de dénoncer, il existe des injustices - le Gouvernement a bien voulu en convenir - à l'encontre de communes qui auraient pu bénéficier d'une croissance de leur dotation touristique alors qu'elles subissent un écrêtement qui les place à cet égard au niveau de 1993.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission n'a pas examiné l'amendement, mais je comprends l'intention de M. Bouvard,...

M. Michel Bouvard.

Merci !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

... qui veut conserver les moyens qui préexistaient à la transformation des SIVOM en communautés de communes ou d'agglomération.

L'amendement va donc dans le sens du projet, car il renforce l'intercommunalité. C'est la raison pour laquelle j'y suis tout à fait favorable, compte tenu des spécificités des zones touristiques.

Je formulerai cependant une réserve de forme : il me semblerait préférable, à la fin du I de l'amendement, de remplacer les mots : « dispose de la compétence tourisme » par les mots : « exerce des compétences en matière de tourisme ». La rédaction serait ainsi plus claire.

Mme la présidente.

Acceptez-vous cette rectification, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard.

Volontiers, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement no 37, deuxième correction, est donc ainsi rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

M. Bouvard obtient le consensus.

(Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement no 37, deuxième correction, tel qu'il a été rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

Mme la présidente.

Le vote est acquis à l'unanimité.

Je mets aux voix l'article 25, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Article 26

Mme la présidente.

« Art. 26. - La sous-section 3

« Démocratisation et transparence » de la section 6 « Dispositions financières » est complétée par des articles L. 5211-39 et L. 5211-40 ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-39 . - Le président de l'établissement public de coopération intercommunale adresse chaque année au maire de chaque commune membre un rapport retraçant l'activité de l'établissement, accompagné du compte administratif arrêté par l'assemblée délibérante de l'établissement. Ce rapport fait l'objet d'une communication au conseil municipal en séance publique au cours de laquelle les délégués de la commune à l'assemblée délibé rante de l'établissement public de coopération intercommunale sont entendus.

« Les délégués de la commune rendent compte au moins deux fois par an au conseil municipal de l'activité de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Art. L. 5211-40 . - Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, le président consulte les maires de toutes les communes membres, à la demande de la majorité de ceux-ci ou de l'assemblée délibérante de l'établissement. »

Sur l'article 26, deux orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jacky Darne.

M. Jacky Darne.

J'y renonce, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Roman.

M. Bernard Roman.

J'y renonce également.

Mme la présidente.

M. Carrez a présenté un amendement, no 392, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-39 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "chaque année", insérer les mots : "avant le 30 septembre". »

La parole est à M. Gilles Carrez.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

M. Gilles Carrez.

J'espère avoir autant de chance que mon collègue Michel Bouvard avec cet amendement technique, qui présente un grand intérêt pratique.

Dans la mesure où il n'y a pas d'élection au suffrage universel des représentants dans les différents regroupements intercommunaux, à l'exception des communautés urbaines, du fait de l'amendement qui a été adopté hier soir, un contrôle étroit, efficace, transparent, en particulier pour les communes, de l'activité de l'organisme intercommunal doit être possible.

Il est prévu que, chaque année, seront fournis un rapport d'activité ainsi que le compte administratif. Mon amendement consiste à préciser que ces documents devront être produits avant le 30 septembre.

Si l'on veut que le compte administratif et le rapport d'activité puissent être pris en compte au titre de l'année suivante, notamment dans une décision modificative ou un budget supplémentaire, ils doivent absolument parvenir à leurs destinataires avant le terme de cette année-là.

S'ils sont établis au mois de décembre de l'année suivante, il n'y aura aucun moyen d'action, ni de réaction.

Le compte administratif doit être adopté au plus tard au mois de juin. Je ne vois donc pas en quoi il serait techniquement impossible de produire à la fois le rapport d'activité et le compte administratif avant le 30 septembre.

Ainsi, les décisions qui doivent éventuellement être prises sur le fondement de ces documents pourraient l'être au cours de l'exercice suivant, dans le cadre des décisions modificatives ou des budgets supplémentaires que l'on vote à l'automne.

M. Eric Doligé.

Très bien !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a trouvé que l'amendement de M. Carrez était empreint d'un formalisme excessif.

M. Gilles Carrez.

Il tend à régler un problème particulier !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Mais j'avoue que la plaidoirie de notre collègue m'a quelque peu ému.

M. Gilles Carrez.

Merci, monsieur le rapporteur !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cela dit, parlant au nom de la commission, je suis obligé de dire que celle-ci a rejeté son amendement.

Mme la présidente.

Si je comprends bien, le rapporteur serait plus indulgent. (Sourires.)

Le Gouvernement partage-t-il cette indulgence ?

M. le ministre de l'intérieur.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 392.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 126, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales, après le mot : "communication", insérer les mots : "par le maire". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

L'amendement no 126 tend à confirmer que c'est bien au maire qu'il appartient de présenter à son conseil municipal le rapport retraçant l'activité de l'établissement public de coopération intercommunale.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 126.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 127, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-39 du code général des collectivités territoriales par la phrase suivante :

« Le président de l'établissement public de coopération intercommunale peut être entendu, à sa d emande, par le conseil municipal de chaque commune membre. »

Sut cet amendement, MM. Vaxès, Vila, Birsinger et les membres du groupe communiste ont présenté un sousamendement, no 437, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 127 par les mots : "ou à la demande de ce dernier". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 127.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit, pour favoriser l'interactivité entre l'établissement public et le conseil municipal, de permettre au président de l'établissement public de coopération intercommunale de venir exposer la situation de son établissement devant le conseil municipal. Le président de l'EPCI en fait la demande au conseil municipal, qui n'est d'ailleurs pas contraint d'accepter.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, comme il l'est au sousamendement no 437 qui va venir en discussion.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir le sous-amendement no 437.

M. Michel Vaxès.

Sur notre proposition, la commission des lois a retenu le principe que les présidents d'établissement public de coopération intercommunale pouvaient ê tre entendus par le conseil municipal de chaque commune membre. Si cette disposition est bonne, et pour qu'il y ait réellement interactivité, nous souhaiterions que l'initiative n'en revienne pas seulement au président mais qu'un conseil municipal puisse également demander une telle rencontre.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

M. Vaxès a parfaitement raison (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance),...

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ça remarche ! L'électricité est revenue ! Le courant passe !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

... l'interactivité se fait dans les deux sens. Par conséquent, elle a accepté le sousamendement de M. Vaxès.

Mme la présidente.

Le Gouvernement a déjà donné son avis sur le sous-amendement no 437.

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 127, modifié par le sous-amendement no 437.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente.

Je suis saisie de six amendements, nos 386, 44, 270, 520, 534 et 554, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 386, présenté par MM. Bussereau, Laffineur, Delattre, Dhersin et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants, est ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales, insérer l'alinéa suivant :

« Le rapport doit comporter les éléments d'information relatifs à l'engagement des coopérations et des partenariats avec l'Etat, les collectivités départementales et régionales. »

Les amendements nos 44, 270, 520, 534 et 554 sont identiques.

L'amendement no 44 est présenté par M. Doligé et M. Dupont ; l'amendement no 270 est présenté par M. Michel Bouvard ; l'amendement no 520 est présenté par M. Weber ; l'amendement no 534 est présenté par MM. Landrain, Grimault et Rochebloine ; l'amendement no 554 est présenté par M. Carcenac.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales, insérer l'alinéa suivant :

« Le rapport doit comporter les éléments d'information relatifs à l'engagement des coopérations et des partenariats avec l'Etat, les collectivités départementales et régionales notamment. »

La parole est à M. Francis Delattre, pour soutenir l'amendement no 386.

M. Francis Delattre.

Produire un rapport d'activité avec le compte administratif, c'est très bien. Mais un EPCI peut prendre aussi des engagements avec d'autres partenaires, comme le département, la région ou même l'Etat.

Nous souhaitons que ces engagements puissent être clairement indiqués.

Dans la discussion que nous avons eue à l'article 24, vous avez inversé l'adage « qui ne dit mot consent » en ce qui concerne le retrait de commune. Dans le cas où un quart des communes souhaitent se retirer, les trois mois de silence vont valoir avis défavorable. Vous êtes ainsi revenus, en la matière, aux règles habituelles de notre droit public.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ? M. Gérard Gouzes rapporteur.

Rejet. La commission a en effet considéré que tous ces amendements introduiraient beaucoup trop de formalisme.

Je veux bien, mes chers collègues, que des rapports comportent des éléments d'information relatifs à l'engagement des coopérations, des partenariats avec l'Etat, les collectivités départementales et régionales, etc. Mais franchement, arrêtons d'ajouter de nouvelles règles de ce genre ! Vous savez les difficultés que nos cadres administratifs rencontrent dans les collectivités locales pour se conformer à de telles dispositions.

Mes chers collègues, si nous chargeons trop la barque, nous ne pourrons pas nous plaindre, ensuite, de l'avoir fait couler !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Rien n'empêche de fournir aux conseils municipaux cette information. Celle-ci est même souhaitable. Mais on risque de transposer au niveau de chaque groupement intercommunal ce qui, au niveau de l'Assemblée nationale, ne constitue pas une très bonne habitude. Pourquoi rendre obligatoire la production d'une masse de documents - jaunes ou verts ? La réflexion de M. Gouzes me paraît pertinente.

M. René André.

Tout à fait !

M. Francis Delattre.

Je suis convaincu ! Je retire l'amendement no 386.

Mme la présidente.

L'amendement no 386 est retiré.

La parole est à M. Eric Doligé, pour défendre l'amendement no

44.

M. Eric Doligé.

C'est le même amendement.

Tout à l'heure, on a parlé d'interactivité. Je pense que c'est quelque chose d'important, tout comme la transparence. Certes, il ne faut pas charger la barque. Il est c ependant souhaitable d'apporter des précisions de manière que tous les contrats ou conventions soient conclus dans l'esprit de la loi.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Tout à fait !

M. Eric Doligé.

J'accepte donc de retirer moi aussi mon amendement. Mais je le regrette un peu, parce que j'ai peur qu'on vote un jour une loi interdisant aux plus de cinquante ans de présenter des amendements dans cette assemblée. C'était pour moi l'occasion d'essayer d'en faire passer un...

(Sourires.)

M. Marcel Rogemont.

On gagnerait du temps !

M. Eric Doligé.

A terme, on ne favorisera que les jeunes !

Mme la présidente.

L'amendement no 44 est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement no 270.

M. Michel Bouvard.

Il est également retiré !

Mme la présidente.

L'amendement no 270 est retiré.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres, pour soutenir l'amendement no 520.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Cet amendement a bien entendu la même portée que les précédents. Mais si cette disposition semble nécessaire, c'est parce qu'aujourd'hui la multiplication des procédures contractuelles fait que les élus et les citoyens ne savent plus exactement qui est responsable de quoi dans notre pays en matière de décisions publiques.

M. René André.

C'est le préfet !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Si cette disposition n'était pas nécessaire, cela signifierait qu'à chaque type de problème correspondraient une responsabilité et un décideur. Or ce n'est pas le cas. Et tant que la clarification des compétences ne sera pas intervenue, il faudra faire publiquement le point pour connaître, dossier par dossier, l'état d'avancement des projets.

Encore une fois, nos concitoyens ne s'y retrouvent plus entre les compétences exercées par les différents niveaux de collectivités territoriales, par l'Etat ou par l'Europe. Et nous regrettons profondément que ce texte qui crée une structure supplémentaire ne permette pas de procéder à une clarification des compétences.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cela va venir !

Mme la présidente.

La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir l'amendement no 534.

M. Léonce Deprez.

Il est défendu.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente.

L'amendement no 554 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 520 et 534 ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Défavorable, madame la présidente.

J'en profite pour répondre à M. Donnedieu de Vabres qu'il sait comme moi qu'un troisième texte clarifiera prochainement les compétences. J'espère que nous aurons alors l'occasion d'en débattre à nouveau.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 520 et 534.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente.

L'amendement no 541 corrigé de M. Thierry Mariani n'est pas défendu.

MM. Vila, Birsinger, Vaxès et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, no 438, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

5211-39 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« Dans un délai de deux mois précédant l'examen du budget de la communauté par l'assemblée délibérante, un débat sur les orientations générales de celui-ci a lieu au sein des conseils municipaux des communes concernées qui doivent s'exprimer par un vote ».

La parole est à M. Jean Vila.

M. Jean Vila.

Nous souhaitons que les communes et leurs conseils soient pleinement associés à la démarche de coopération qui a justifié leur décision de créer une communauté d'agglomération. Il nous semble tout à fait légitime, dans un domaine aussi important, que les orientations budgétaires de la communauté, alors que cette dernière exerce, au nom des communes, un champ étendu de compétences, puissent venir en débat dans chacun des conseils municipaux concernés et puissent faire l'objet d'un vote.

Au-delà des conseils municipaux concernés, l'enjeu de cette proposition est de favoriser le débat démocratique par la plus large information possible des habitants. Cet amendement prend enfin en compte le fait que seule la commune constitue une collectivité territoriale de plein exercice et que c'est à ce niveau, encore aujourd'hui, que peuvent se développer au mieux l'intervention et le contrôle des citoyens.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Monsieur Vila, aujourd'hui, dans nos communes, le débat d'orientation budgétaire n'est jamais sanctionné par un vote.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Il peut l'être, ce n'est pas interdit !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Vous voudriez qu'un débat sur les orientations générales du budget de la communauté ait lieu au sein de chaque conseil municipal et, qui plus est, soit sanctionné par un vote.

Je comprend parfaitement qu'on puisse débattre, dans le cadre de ce travail interactif et sur la base du rapport dont on parlait tout à l'heure. Nous avons d'ailleurs adopté un sous-amendement, que vous avez présenté et qui doit précisément permettre aux conseils municipaux de prendre la mesure de ce qui se discute en intercommunalité. Mais je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à un débat d'orientation budgétaire ou général sanctionné par un vote. Cela alourdirait trop la procédure.

Voilà pourquoi, monsieur Vila, la commission ne vous a pas suivi.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Pitié pour les élus de terrain, s'il vous plaît ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Germain Gengenwin.

Comme le ministre est réaliste !

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

J'entends bien, monsieur le rapporteur, que vous n'êtes pas favorable à un vote qui sanctionnerait un débat d'orientation générale organisé au sein des conseils municipaux. Je remarque malgré tout que vous l'êtes dans d'autres amendements, notamment à l'article 8, lorsqu'il s'agit de faire élire les délégués au su ffrage universel !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Racisme anticommuniste primaire !

M. Michel Vaxès.

Mais je prends en compte votre remarque, monsieur le rapporteur, et je suggère qu'on remplace « un vote » par « un avis » du conseil municipal.

Et je pense que, dans ces conditions, vous serez complètement d'accord avec notre amendement.

M. Michel Bouvard.

Avis « conforme », peut-être ?

Mme Sylvia Bassot.

Pitié pour les élus !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Certes, « un avis », c'est moins lourd qu'« un vote ». Mais la procédure me semblerait tout de même lourde.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 438.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Ferry et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et apparentés ont présenté un amendement, no 315, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article

L. 5211-40 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L.

5211-40. - Les représentants de chaque conseil municipal présentent devant celui-ci le budget de l'établissement public de coopération intercommunale dont leur commune est membre. Cette présentation est suivie d'un débat. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Je défends cet amendement pour rebondir sur l'explication donnée par M. le rapporteur et qui me semble valable.

Dans chaque commune, un débat d'orientation budgétaire a lieu. Celui-ci, eu égard à l'évolution de la société, de la vie et des problèmes, devra nécessairement s'ouvrir de plus en plus sur la réalité de la vie intercommunale et sur les solutions intercommunales à apporter à des problèmes souvent communaux.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Le débat d'orientation budgétaire doit être le cadre de la présentation des perspectives intercommunales et des grandes orientations du budget intercommunal. Mais encore faudrait-il que les préfets eux-mêmes l'expliquent b ien. Car bien souvent, monsieur le rapporteur, reconnaissons-le, on constate un déficit d'explications et de pédagogie à l'égard des élus locaux, s'agissant de l'inté rêt de l'action intercommunale et des solutions intercommunales à apporter à des problèmes de plus en plus complexes.

Il faudrait que le débat d'orientation budgétaire, désormais obligatoire, soit le cadre de la réflexion sur les problèmes intercommunaux.

S'il en est ainsi, je retirerai l'amendement de mon collègue Ferry, l'explication de M. le ministre venant officialiser celle de M. le rapporteur.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission n'a pas accepté cet amendement et mon collègue Deprez va comprendre pourquoi. Imaginons la situation dans une commune qui est en opposition avec l'EPCI. Elle devrait, en quelque sorte, défendre un budget qu'elle aurait par ailleurs repoussé au sein de la structure intercommunale ?

M. André Billardon.

Exactement !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cette disposition instaurerait un certain désordre. Comme l'a dit tout à l'heure M. le ministre, pitié pour les élus de base ! La commission, je crois, a bien fait de repousser cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

Mme la présidente.

La parole est à M. René André.

M. René André.

Cet amendement ne procède pas d'une logique intercommunautaire. Il procède, et je le comprends bien, du désir de faire prévaloir la logique communale sur la logique intercommunautaire. Ainsi, il va à l'encontre même de l'esprit de la loi sur la communauté de communes.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Tout à fait !

M. René André.

De plus, il sera source de confusion.

Nous avons déjà bien du mal à faire fonctionner nos communautés...

Mme la présidente.

Je crois que cet amendement va être retiré, mon cher collègue. N'est-ce pas, monsieur Deprez ?

M. Léonce Deprez.

Je le retire.

M. René André.

Très bien.

Mme la présidente.

L'amendement no 315 est retiré.

M. Gouzes, rapporteur, M. Brunhes et les commissaires membres du groupe communiste ont présenté un amendement, no 128, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article L.

5211-40 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "de la majorité", les mots : "du tiers". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je propose qu'un membre du groupe communiste le défende, après quoi je donnerai l'avis de la commission.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Ah ! Tout arrive ! (Sourires.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Les choses bougent ! Avant demain soir, peut-être bougeront-elles encore plus sensiblement ! La commission, et je l'en remercie, a retenu cet amendement. Celui-ci prévoit que, dans les établissements intercommunaux à fiscalité propre, le président puisse consulter « les maires de toutes les communes membres, à la demande du tiers de ceux-ci » seulement, et non pas à la majorité. En effet, puisque l'on fait appel aux majorités qualifiées, autant les utiliser dans les deux sens.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Aux exclamations de nos collègues de l'opposition, je répondrai que nous avons travaillé en commission d'une manière totalement objective. Nous n'avons pas cherché à faire plaisir aux uns et aux autres. Lorsqu'un amendement lui a semblé aller dans le sens du renforcement de l'intercommunalité, d'où qu'il vienne, la commission l'a adopté, que ce soit celui de M. Bouvard, celui de M. Vaxès ou celui de M. Roman.

L'objectivité avec laquelle nous avons travaillé est, aujourd'hui, la garantie d'un texte qui a fait prévaloir l'intérêt général sur l'intérêt particulier.

L'amendement no 128 étant de nature à favoriser le dialogue au sein d'une intercommunalité, nous l'avons accepté. C'est la preuve que, quand nous refusons, monsieur Vaxès ou monsieur Vila, un de vos amendements, nous le faisons avec la même objectivité.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement fait siens les propos du rapporteur. Notre position n'est dictée que par le souci d'un texte clair et applicable dans l'intérêt général.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Et républicain ! (Sourires.)

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

C'est un pléonasme !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 128.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, nos 4 et 504, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 4, présenté par M. Albertini, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L. 5211-40 du code général des collectivités territoriales par les deux alinéas suivants :

« Sur proposition du président ou sur demande du tiers des délégués, l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération intercommunale définit les modalités selon lesquelles est organisée une consultation des électeurs des communes membres portant sur les affaires de sa compétence.

« Les articles L. 2142-4 à L. 2142-7 du code général des collectivités territoriales sont applicables à une telle consultation qui n'est qu'une demande d'avis. »

L'amendement no 504, présenté par M. Morin et M. Donnedieu de Vabres, est ainsi libellé :


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

« Après l'article 26, insérer l'article suivant :

« Après l'article L.

5211-40 du code général des c ollectivités territoriales, il est inséré un article L.

5211-40-1 ainsi rédigé :

« Art. L.

5211-40-1. Les électeurs des communes adhérentes à un établissement public de coopération intercommunale peuvent être consultés sur les décisions que les autorités de l'établissement public de coopération intercommunale sont appelées à prendre pour régler les affaires de la compétence de l'établissement.

« Sur la demande écrite du tiers des membres du conseil ou du comité de l'établissement public de coopération intercommunale, le comité ou le conseil délibère sur le principe et les modalités d'organisation de la consultation.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

L'amendement no 4 est-il défendu ?

M. Léonce Deprez.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l'amendement no 504.

M. Hervé Morin.

Un des grands débats, dans le cadre de ce projet de loi, a concerné la démocratisation des EPCI. A cette fin, il nous semblerait bon d'autoriser formellement, puisque rien ne s'y oppose expressément, le référendum d'initiative locale. Les grands programmes d'infrastructure, dans des agglomérations ou des communautés urbaines, voire des établissements publics de plus petite dimension, ont souvent donné lieu à de vives controverses. Je pense à la réalisation de réseaux de transports publics communs, lignes de tramway par exemple.

C'est pourquoi il serait judicieux, à l'initiative de l'assemblée délibérante, de pouvoir consulter l'ensemble des citoyens afin qu'ils soient précisément informés de l'origine de tel investissement et puissent donner leur avis à cette assemblée. Cet avis, bien entendu, ne lierait pas l'organe délibérant, conformément à la règle générale du droit des collectivités locales.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Très bien !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je comprends, monsieur Morin, que vous vouliez être dans le vent, mais vous êtes finalement plus vieux que vous ne le croyez. En effet, la loi du 6 février 1992 a déjà prévu sinon le référendum d'initiative locale, car le référendum est une procédure décisionnelle incompatible avec l'article 72 de la Constitution, du moins la consultation locale.

Cela étant, dites-moi combien de communes, en France, ont usé de ce pouvoir de consultation.

M. Bernard Roman.

Très peu !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

En effet, monsieur Roman, quelques-unes seulement et souvent dans des conditions illégales, si bien que le Conseil d'Etat a été obligé d'annuler la consultation, quand il s'agissait, par exemple, de demander aux électeurs de ne pas accepter tels ou tels étrangers.

Alors, de grâce, pas de populisme pour les communautés intercommunales !

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

La démocratie, ce n'est pas le populisme !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je crois que la commission a eu raison de repousser cet amendement.

M. Bernard Roman.

La commune, ce n'est pas l'ecclésia ! Notre démocratie est représentative.

M. Marcel Rogemont.

Le référendum local, c'est tous les six ans !

Mme la présidente.

Monsieur le ministre, pouvez-vous couper court au tohu-bohu qui s'installe ?

M. le ministre de l'intérieur.

Je comprends le souci qui inspire les auteurs de l'amendement, mais il aboutirait à nous mettre dans une situation inextricable. En outre, je m'interroge sur la légalité de cette procédure ; l'observation de M. Gouzes à ce sujet me paraît pertinente. Par conséquent, je demande le retrait de l'amendement ou, sinon, son rejet.

Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Morin.

M. Hervé Morin.

A Caen, monsieur le rapporteur, le président de l'établissement public de coopération intercommunale souhaitait réaliser un tramway. Ce projet donnant lieu à un vaste débat et à une forte opposition, il a décidé d'organiser une consultation et la population de l'agglomération caennaise, compte tenu notamment de l'augmentation probable de la fiscalité qui en aurait résulté, a rejeté le projet.

Face à des décisions d'investissement aussi considérables que celle-ci, donner à un président d'EPCI, sur proposition au moins d'une minorité qualifiée, le pouvoir de consulter ses concitoyens relève de la démocratie la plus élémentaire.

M. Bernard Roman.

Personne n'a empêché cette consultation !

M. Marcel Rogemont.

Donc, l'amendement est inutile !

Mme la présidente.

La parole est à M. Renaud Donnedieu de Vabres.

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

L'objectif de la décentralisation ou du renforcement de la démocratie locale est de rapprocher les décisions du citoyen. Donc, on ne peut pas dire qu'il soit illogique ou non conforme à la Constitution de favoriser - non pas sur tous les sujets et en permanence, mais sur les dossiers les plus lourds de conséquences - une consultation de l'ensemble de la population.

D evant le fonctionnement actuel des collectivités locales, nous éprouvons tous le même souci de faire progresser la décentralisation. Interrogez nos concitoyens, vous verrez qu'ils ne s'y retrouvent pas et ne parviennent pas à savoir qui a la responsabilité de quoi.

Cet amendement ne me semble pas contraire à l'article 72 de la Constitution puisque la consultation ne vaut pas décision. Encourager cette dynamique qui permet à nos concitoyens de participer à des décisions essentielles à un moment où nous nous préoccupons de plus en plus de l'abstention ne me semble pas non plus contraire à la démocratie locale. C'est un comble de le prétendre !

Mme la présidente.

Un mot pour conclure, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La loi du 6 février 1992, je le répète, permet à chaque maire d'organiser la consultation de ses concitoyens. Si cela s'est fait à Caen, cela peut se faire ailleurs. Sur un projet intercommunal, rien n'interdit à tous les maires d'un EPCI de provoquer, le même jour, à la même heure, une consultation. Mais cela ne peut pas se décider au niveau de l'intercommunalité.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no

4. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 504.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Renaud Donnedieu de Vabres.

Bonjour la démocratie locale ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cela n'a rien à voir !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)

Article 27

Mme la présidente.

« Art. 27. - La section 7 « Transformation » est ainsi rédigée :

« Section 7

« Transformation

« Art. L. 5211-41 . - Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre exerce déjà, au lieu et place des communes qui la composent, les compétences fixées par le présent code pour une autre catégorie d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, cet établissement peut se transformer, sous réserve qu'il remplisse les conditions de création, en établissement public de cette catégorie par décision de l'organe délibérant prise à la majorité des deux tiers au moins de ses membres. La transformation est alors prononcée par arrêté du représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes appartiennent au même département et par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les départements concernés dans le cas contraire.

« L'ensemble des biens, droits et obligations de l'établissement public de coopération intercommunale transformé sont transférés au nouvel établissement public, qui est substitué de plein droit à l'ancien établissement dans toutes les délibérations et tous les actes de ce dernier à la date de l'arrêté de transformation. L'ensemble des personnels de l'établissement transformé est réputé relever du nouvel établissement dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les siennes.

« Sans préjudice des dispositions des articles L. 2121-33 et L. 2122-10, les délégués des communes au conseil de l'ancien établissement conservent leur mandat, pour la durée de celui-ci restant à courir, au conseil du nouvel établissement. »

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 130, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-41 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "lieu et place des communes qui", substituer au mot : "la", le mot : "le". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 130.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

MM. Gengenwin, Weber, Blessig et Leonetti ont présenté un amendement, no 457, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-41 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "peut se transformer", insérer les mots : "après avis des conseils municipaux des communes membres,". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Nous proposons que la transformation d'un EPCI en un autre type d'EPCI ne puisse se faire qu'« après avis des conseils municipaux des communes membres ». Dès lors qu'un établissement public se transforme ou s'adjoint d'autres attributions, il est normal que les conseils municipaux donnent leur accord. C'est le cas, à l'heure actuelle, pour les SIVOM ou les communautés de communes. Vous me direz peutêtre, monsieur le rapporteur ou monsieur le ministre, que cela va de soi, mais mieux vaut l'écrire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement, considérant que l'absence d'avis de l'une des communes pourrait être de nature à bloquer un processus souhaitable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 457.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 131, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-41 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "l'organe délibérant", les mots : "l'assemblée délibérante". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Harmonisation terminologique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 131.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 132, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-41 du code général des collectivités territoriales, substituer par deux fois aux mots : "au conseil", les mots : "à l'assemblée". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Même objet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 132.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 133, ainsi rédigé :

« Après le texte proposé pour l'article L.

5211-41 du code général des collectivités territoriales, insérer l'article suivant :

« Art. L.

5211-41-1. - Le périmètre de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui a décidé de se transformer peut être étendu aux communes dont l'inclusion dans le périmètre communautaire est de nature à assurer la cohérence spatiale et économique ainsi que la solidarité financière et sociale qui sont nécessaires au développement d'une communauté d'agglomération et à son évolution en pôle urbain de développement ou au développement d'une communauté urbaine et à son évolution en métropole régionale selon le cas.

« Le projet d'extension du périmètre de l'établissement public est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département lorsque les communes font partie du même département, ou par arrêté conjoint des représentants de l'Etat dans les départements concernés lorsque le périmètre projeté s'étend audelà d'un seul département. Le périmètre peut être étendu après accord du conseil de l'établissement public ainsi que des deux tiers au moins des conseils municipaux de toutes les communes incluses dans le futur périmètre et représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié au moins des conseils municipaux de ces communes représentant les deux tiers de la population. Cette majorité doit nécessairement comprendre le conseil municipal de la commune dont la population est supérieure à la moitié de la population totale concernée. A défaut de délibération dans le délai de trois mois à compter de la notification du projet d'extension de périmètre, l'accord est réputé donné.

« L'extension du périmètre de l'établissement public et la transformation de cet établissement en un autre établissement public de coopération intercommunale sont prononcées par le même arrêté du ou des représentants de l'Etat dans le ou les départements. Cet arrêté vaut retrait des communes des établissements publics de coopération intercommunale dont elles sont membres. Dans le cas particulier de syndicats de communes ou de syndicats mixtes, ler etrait s'effectue dans les conditions fixées à l'article L.

5216-7 ou à l'article L.

5215-22 selon le cas.

« L'extension du périmètre entraîne une nouvelle répartition entre toutes les communes des sièges au conseil du nouvel établissement, dans les conditions qui lui sont applicables. Elle entraîne l'application à l'ensemble des biens, équipements et services publics nécessaires à l'exercice des compétences transférées, ainsi que des droits et obligations attachés à ces biens, équipements et services publics à la date du transfert, des dispositions du paragraphe II de l'article L.

5211-18. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement important.

Nous voulons encourager la transformation des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en établissements d'une autre catégorie juridique, à compétences plus étendues, par exemple celle d'une communauté de communes en communauté d'agglomération. Or cette transformation peut justifier une extension sensible du périmètre lorsque celui-ci est manifestement trop étroit pour permettre un exercice satisfaisant des compétences du nouvel établissement public, notamment en matière d'aménagement de l'espace, de transport ou de services à la population.

L'amendement no 133 précise les conditions de cette extension. Il prévoit notamment qu'elle doit être décidée à la majorité des deux tiers, soit des conseils, soit de la population.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Comme pour les communautés urbaines et pour les communautés d'agglomération, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Mme Nicole Bricq.

Qui est très grande !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 133.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 27, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 27, ainsi modifié, est adopté.)

Article 28

M me la présidente.

« Art. 28. - La section 8

« Commission départementale de la coopération intercommunale » comporte deux sous-sections :

« La sous-section 1 « Composition » comprend les articles L. 5211-13, L. 5211-14 et L. 5211-15 qui d eviennent respectivement les articles L. 5211-42, L. 5211-43 et L. 5211-44.

« La sous-section 2 « Attributions » comprend l'article L. 5211-16 qui devient l'article L. 5211-45, et est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission départementale de la coopération intercommunale composée des seuls membres élus par les collèges visés aux 1o et 2o de l'article L. 5211-43 est obligatoirement consultée, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, par le ou les représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés sur toute demande de retrait d'un syndicat de communes présentée par une commune en application des articles L. 5212-29 et L. 5212-30. »

Je suis saisie de six amendements, nos 134, 459, 317, 570, 45 et 271, qui, malgré la place, peuvent être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 134, présenté par M. Gouzes, rapporteur, est ainsi libellé :

« Substituer aux deux derniers alinéas de l'article 28 les quatre alinéas suivants :

« A l'article L. 5211-15, renuméroté L. 5211-44, les mots "des articles L. 5211-13 et L. 5211-14" sont remplacés par les mots "des articles L. 5211-42 et L. 5211-43" et les mots "de l'article L. 5211-14"s ont remplacés par les mots "de l'article L. 5211-43".

« La sous-section 2 "Attributions" comprend l'article L. 5211-16, qui devient l'article L. 5211-45, et est ainsi rédigé :


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

« La commission départementale de la coopération intercommunale établit et tient à jour un état de la coopération intercommunale dans le département.

Elle peut formuler toute proposition tendant à renforcer la coopération intercommunale. A cette fin elle entend, à leur demande, des représentants des collectivités territoriales concernées et elle est destinataire de tout projet de création d'établissement public de coopération intercommunale ou d'association de communes en vue de l'élaboration d'une charte intercommunale de développement et d'amén agement. Les propositions et les observations qu'elle peut formuler sont rendues publiques.

« La commission départementale de coopération intercommunale composée des seuls membres élus par les collèges visés aux 1o ) et 2o ) de l'article L. 5211-43 est obligatoirement consultée, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, par le ou les représentants de l'Etat dans le ou les départements concernés sur toute demande de retrait d'un syndicat de communes présentée par une commune en application des articles L. 5212-29, L. 5212-29-1 et L. 5212-30. »

L'amendement no 459, présenté par M. Daubresse et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie Française-Alliance, est ainsi libellé :

« Substituer au troisième alinéa de l'article 28 les quatre alinéas suivants :

« La sous-section 2 « Attributions » comprend l'article L. 5211-16 qui devient l'article L. 5211-45.

« Le premier alinéa de l'article L. 5211-45 est complétée par une phrase ainsi rédigée :

« Elle est également informée des politiques contractuelles engagées par l'Etat intéressant les établissements publics de coopération intercommunale et notamment ceux ayant signé des contrats de pays ou d'agglomération. »

« Ce même article est complété par un alinéa ainsi rédigé : » L'amendement no 317, présenté par MM. Laffineur, Bussereau, Dhersin, Delattre et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépendants est ainsi libellé :

« Compléter l'article 28 par le paragraphe suivant :

« Avant la dernière phrase du même article, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Elle est également informée des politiques contractuelles engagées par l'Etat intéressant les établissements publics de coopération intercommunale et notamment ceux ayant signé des contrats de pays ou d'agglomération. »

L'amendement no 570, présenté par M. Carcenac, est ainsi libellé :

« Compléter l'article 28 par l'alinéa suivant :

« Avant la dernière phrase du même article, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Elle est également informée des politiques contractuelles engagées par l'Etat intéressant les établissements publics de coopération intercommunale et notamment ceux ayant signé des contrats de pays ou d'agglomération. »

Les amendements nos 45 et 271 sont identiques.

L'amendement no 45 est présenté par M. Doligé et M. Jean-Pierre Dupont ; l'amendement no 271 est présenté par M. Michel Bouvard.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« Avant la dernière phrase du même article, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Elle est également informée des politiques contractuelles engagées par l'Etat intéressant les établissements publics de coopération intercommunale et notamment ceux ayant signé des contrats de pays ou d'agglomération. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 134.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

A ce jour, la commission départementale de coopération intercommunale n'a pas de grands pouvoirs. Elle se borne en quelque sorte à enregistrer, à constater les progrès de l'intercommunalité.

Le texte du Gouvernement tend à aller plus loin.

L'amendement no 134 vise également à conforter les pouvoirs de la commission départementale tout en prévenant l e risque que le mauvais fonctionnement de cette commission ne bloque un processus souhaité par tous.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir l'amendement no 459.

M. Léonce Deprez.

Dans la mesure où l'Etat veut initier une nouvelle procédure de contrats particuliers qu'il signera avec des EPCI, communautés d'agglomération ou urbaines, et avec des « pays », qui pourront être ou devront devenir des EPCI, il est logique que la commission départementale puisse suivre l'évolution de ces politiques contractuelles.

Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Delattre, pour défendre l'amendement no 317.

M. Francis Delattre.

Cet amendement est similaire à celui de M. Daubresse.

J'ajouterai que la coopération intercommunale ne se fait pas comme ça, elle obéit bien souvent à des projets.

Dès lors que la commission départementale doit être informée de tous les projets de création et de modification des EPCI, il est souhaitable qu'elle soit aussi informée des politiques contractuelles engagées au niveau intercommunal.

M me la présidente.

L'amendement no 570 est-il défendu ?

M. Gérard Saumade.

Il l'est.

Mme la présidente.

Nous passons aux deux amendements identiques.

L'amendement no 45 est-il défendu ?

M. Robert Poujade.

Oui, madame la présidente, cet amendement de M. Doligé est défendu avec des arguments aussi impérieux que les précédents.

Mme la présidente.

Et votre amendement no 271, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard.

Il est également défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les cinq amendements en discussion commune avec le sien ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Nous avons estimé que la commission départementale ne devait pas être une administration bureaucratique et n'avait pas à recevoir


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

tous les documents de la politique contractuelle engagée par l'Etat avec les structures intercommunales. De plus, ces amendements risqueraient d'entretenir une confusion avec la loi Voynet.

M. René André et M. Michel Bouvard.

Elle est déjà bien assez confuse !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Je ne voudrais pas qu'un surcroît de textes finisse par créer des confusions de compétences.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Ne créons pas trop d'usines à gaz. Il y en a suffisamment ; nous ne sommes pas menacés de pénurie !

M. René André.

La loi Voynet, ce n'est pas une usine à gaz, c'est Superphénix !

M. le ministre de l'intérieur.

Je pense donc que la sagesse consiste à suivre le rapporteur.

M. Guy-Michel Chauveau.

Très bien !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 134.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, les amendements nos 459, 317, 570, 45 et 271 tombent.

Je suis saisie de deux amendements, nos 351 et 557, qui auraient pu être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 351 de M. Gérard Voisin n'est pas défendu.

L'amendement no 557, présenté par M. Bourg-Broc, est ainsi rédigé :

« I. Compléter l'article 28 par les cinq alinéas suivants :

« La commission départementale de la coopération intercommunale devra établir, avant le 1er janvier 2001, un schéma de la coopération intercommunale de portée indicative visant :

« 1o)

à proposer la création de nouveaux EPCI à fiscalité propre et, le cas échéant, l'élargissement du périmètre des groupements préexistants ;

« 2o)

à proposer des modifications de périmètre d'EPCI à fiscalité propre préexistants afin de limiter les situations d'enclaves ou de discontinuité territoriale ;

« 3o)

à proposer la dissolution de certains syndicats de communes ou la modification de leur périmètre afin de limiter les situations de chevauchements de compétences et de périmètres.

« A compter du 1er janvier 2003, l'Etat, les conseils généraux et les conseils régionaux pourront conditionner le versement de leurs subventions d'équipement au respect des dispositions prévues par le schéma de la coppération intercommunale. »

« II. En conséquence, dans le troisième alinéa de cet article, substituer aux mots : "un alinéa ainsi rédigé" les mots : "six alinéas ainsi rédigés". »

La parole est à M. Robert Poujade, pour défendre cet amendement.

M. Robert Poujade.

L'amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Et du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Défavorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 557.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 28, modifié par l'amendement no 134.

(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

M me la présidente.

L'amendement no 352 de M. Gérard Voisin visant à introduire un article additionnel après l'article 28 n'est pas défendu.

Article 29

Mme la présidente.

« Art. 29. - I. - A la section 9

« Information et participation des habitants », les articles L. 5211-17, L. 5211-18, L. 5211-19, L. 5211-20, L. 5211-21, L. 5211-22, L. 5211-23, L. 5211-24 et L . 5211-25 deviennent respectivement les articles L. 5211-47, L. 5211-46, L. 5211-48, L. 5211-50, L. 5211-51, L. 5211-52, L. 5211-53, L. 5211-54 et L. 5211-55.

« II. La section 9 « Information et participation des habitants » est complétée par un article L. 5211-49 ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-49 . - L'assemblée délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale peut créer des comités consultatifs sur toutes affaires d'intérêt intercommunal relevant de sa compétence sur tout ou partie du territoire communautaire.

« Les comités peuvent être consultés par le président sur toute question ou projet intéressant les services publics et équipements de proximité en rapport avec l'objet pour lequel ils ont été institués et ils peuvent transmettre au président toute proposition concernant tout problème d'intérêt intercommunal en rapport avec le même objet.

« Ils comprennent toutes personnes désignées pour une année en raison de leur représentativité ou de leur compétence, par l'assemblée délibérante, sur proposition du président, et notamment des représentants des associations locales. Ils sont présidés par un membre de l'assemblée délibérante désigné par le président.

« Dans les établissements publics de coopération intercommunale comprenant au moins une commune de 3 500 habitants et plus, il est créé une commission consultative compétente pour un ou plusieurs services publics locaux exploités en régie ou dans le cadre d'une convention de gestion déléguée. Elle doit comprendre parmi ses membres des représentants d'associations d'usagers du ou des services concernés. Elle est présidée par le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent. »

Sur l'article 29, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Le but des regroupements de communes est de provoquer un sentiment de solidarité et de stimuler une volonté de développement économique et de progrès social. Il est très important que les élus, dans les instances communautaires, aient la possibilité de dialoguer avec les forces vives économiques et sociales de chaque territoire. C'est pourquoi il est souhaitable non seulement de créer des comités consultatifs, mais surtout d'y faire siéger des personnes à la fois compétentes et réellement représentatives des associations locales, intercommunales, départementales ou régionales.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Cette association des forces vives est un aspect intéressant du projet de loi, car il est certain que la mise en valeur du territoire est d'abord de la responsabilité des élus, mais aussi de la responsabilité de tous ceux qui peuvent concourir au développement économique et social au niveau intercommunal.

Mme la présidente.

La parole est M. Jean Vila.

M. Jean Vila.

Cet article vise à permettre l'information et la participation des habitants. Pour nous, cette dimension est absolument nécessaire, et même essentielle. En effet, le conseil de la communauté d'agglomérations sera élu au second degré et disposera de compétences extrêmement étendues. Il convient donc de favoriser l'intervention et le contrôle des citoyens.

Mes amis du groupe communiste et moi-même avons déjà eu l'occasion de dire combien, pour nous, les communes sont le creuset de la citoyenneté à la française.

Elles sont l'institution dans laquelle la participation et le contrôle des citoyens s'exercent le plus simplement. Elles sont le lieu privilégié pour les services publics de proximité, le lieu où le public est le mieux à même de participer à l'élaboration du service rendu.

Il convient de s'appuyer sur cette richesse démocratique et de favoriser la mise en commun librement consentie des volontés et des moyens pour construire ensemble des projets d'intérêt commun. C'est le sens que nous donnons aux coopérations intercommunales. Parce que nous plaçons au centre de notre réflexion l'intérêt de nos concitoyens, nous accueillons négativement tout dessaisissement non consenti des compétences exercées par les communes et les départements.

Nous avons déjà évoqué nos grandes réserves devant un projet qui organise de manière rigide et indivisible le transfert vers de nouvelles structures de compétences aussi essentielles que le développement économique, l'aménagement, les transports urbains, l'habitat et le logement social, l'insertion économique et la prévention de la délinquance, pour ne citer que les compétences obligatoires des communautés d'agglomérations.

Nul doute que chacune de ces compétences appelle de nécessaires coopérations, et les communes ne se privent par d'en nouer. Faut-il, pour autant, en dévoluer autoritairement l'exercice à une nouvelle structure plus éloignée des citoyens ? Nous prenons acte des dispositions votées jusqu'ici par notre assemblée, mais nous pensons qu'il convient aussi de favoriser le contrôle des citoyens sur les actes de l'institution communautaire. Mieux, il faut leur donner un droit d'initiative et d'intervention.

Une des solutions réside dans l'obligation d'un avis conforme de chaque conseil municipal, car cela permettrait un large échange de vues dans chaque commune.

Notre assemblée n'a pas souhaité enrichir la loi de ce mécanisme démocratique, de cette garantie pour la libre administration des collectivités locales. Nous le déplorons.

Cependant, nous pouvons encore nous doter de dispositions permettant de vivifier l'intervention citoyenne à l'échelle communale et à l'échelle communautaire.

De nombreuses missions de services publics locaux vont être transférées à la communauté. Nous avons maintes fois souligné dans le débat combien l'efficacité de ces services réside dans le fait que les réponses sont élaborées au plus près de l'expression des besoins. Or cette proximité risque de faire gravement défaut avec les nouveaux mécanismes institutionnels que nous sommes en train d'élaborer.

Nous devons donc chercher à renforcer le lien entre les habitants et les décisions prises par l'instance communautaire. A ce sujet, nous avons déposé un amendement qui vise à créer un « ordre du jour des habitants ». L'assemblée communautaire serait ainsi obligée d'examiner un problème soumis par les habitants de la communauté.

Mme la présidente.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 272, 318, 480 et 524 corrigé.

L'amendement no 272 est présenté par M. Michel B ouvard ; l'amendement no 318 est présenté par MM. Bussereau, Dhersin, Delattre, Laffineur et les membres du groupe Démocratie libérale et Indépend ants ; l'amendement no 480 est présenté par MM. Landrain, Grimault et Rochebloine ; l'amendement no 524 corrigé est présenté par M. Weber.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales par les mots : "et des assemblées départementales et régionales concernées". »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement no 272.

M. Michel Bouvard.

Il s'agit presque d'un amendement de précision puisqu'il consiste simplement à indiquer que des élus membres d'assemblées départementales ou régionales peuvent siéger dans les comités consultatifs. Il n'y a en effet aucune raison qu'ils en soient exclus s'ils ne disposent d'aucun mandat local, car ils peuvent apporter un éclairage intéressant au sein de ces comités où leur présence doit être autorisée.

Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Delattre, pour défendre l'amendement no 318.

M. Francis Delattre.

Il est défendu.

M me la présidente.

L'amendement no 480 est-il défendu ?

M. Léonce Deprez.

Oui !

M me la présidente.

L'amendement no 524 de M. Weber n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Le texte prévoit que l'assemblée délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale peut créer des comités consultatifs. Cela correspond à la volonté de laisser une grande souplesse à chaque établissement, en lui donnant toute possibilité de créer ces comités consultatifs en fonction des besoins du terrain.

Nos collègues veulent que l'on autorise expressément les membres des assemblées départementales et régionales à être membres de ces comités. Mais si l'on commence à énumérer toutes les personnes qui pourraient en faire partie, la liste serait très, très longue.

C'est la raison pour laquelle la commission a rejeté ces amendements, tout en soulignant clairement que rien dans le texte n'interdit de choisir des représentants du département ou de la région pour siéger dans ces comités.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

M. Michel Bouvard.

Sous le bénéfice des précisions données par notre rapporteur en indiquant que rien dans le texte ne s'oppose à ce que des élus des assemblées départementales ou régionales puissent siéger dans les comités consultatifs, je retire mon amendement.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Même des parlementaires pourront y siéger.

M. Marcel Rogemont.

Ainsi qu'un ministre !

Mme la présidente.

L'amendement no 272 est retiré.

Les autres amendements sont-ils retirés ?

M. Francis Delattre.

Je retire l'amendement no 318.

Mme la présidente.

L'amendement no 318 est retiré.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Dans la mesure où rien n'empêche de faire appel à des membres d'assemblées départementales et régionales, je retire aussi l'amendement no 480.

Mme la présidente.

L'amendement no 480 est donc également retiré.

M. Carrez a présenté un amendement, no 393, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 29, substituer au mot : "est", les mots : "peut être". »

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir cet amendement.

M. Michel Bouvard.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Défavorable parce que cela constituerait un retour en arrière par rapport au droit existant.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

En effet, nous reviendrions sur l'un des objectifs de la loi. Avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement no 393.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Vila, Vaxès, Birsinger et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, no 439 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« L'assemblée délibérante doit examiner et se prononcer sur les questions exprimées par pétitions ayant recueilli la signature d'au moins 1 % de la population de la communauté, ou autres expressions démocratiques des habitants, ou à la demande d'au moins un cinquième des associations représentatives lorsqu'elles relèvent de sa compétence. »

La parole est à M. Jean Vila.

M. Jean Vila.

Par cet amendement, il s'agit de se doter d'un outil favorisant le fonctionnement démocratique et transparent du conseil de communauté.

La communauté d'agglomérations ayant des compétences très étendues, il est nécessaire que les citoyens exercent un droit de regard et d'intervention dans les domaines qui sont de sa compétence. Dans cette société, où la crise économique, le chômage et les promesses non tenues ont alimenté la crise de la politique, il faut inventer de nouveaux outils démocratiques. Parmi ceux-là, pourquoi ne pas créer une sorte d'ordre du jour des habitants pour les conseils de communauté ? En effet, les citoyens veulent compter dans le débat politique ; ils ne se satisfont plus d'être seulement représentés. Ils veulent intervenir régulièrement sur les décisions. Or notre système représentatif restreint trop la capacité d'initiative de nos concitoyens. Pour que cela devienne une démocratie participative, il faut y introduire des éléments de démocratie directe. Tel est l'objet de cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Cet amendement a paru trop imprécis à la commission, qui l'a rejeté.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'intérieur.

Même avis. Je ne sais pas ce que signifient « autres expressions démocratiques des habitants » et le taux de 1 % de la population me paraît très faible. Il est, en effet, facile de mobiliser 1 % de la population, y compris pour les causes les plus perverses.

M. Robert Poujade.

Bien sûr !

M. le ministre de l'intérieur.

Vous savez à quel point cela peut être explosif.

De même, le concept d'association représentative mériterait d'être éclairci.

Pour le moins, il faut respecter la responsabilité des élus.

M. René André.

Tout à fait.

M. le ministre de l'intérieur.

Avis défavorable !

M. Francis Delattre et M. Robert Poujade.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Vila.

M. Jean Vila.

A ce stade de la discussion, monsieur le ministre, je veux vous faire remarquer que, d'une façon unanime, les divers orateurs ont souligné l'importance de ce projet de loi.

Il ne s'agit pas, ainsi que je l'ai déjà souligné dans la discussion générale la semaine dernière, d'une banale simplification de la coopération intercommunale. Vous avez d'ailleurs reconnu, comme d'autres collègues, dont JeanPierre Balligand, que ce texte était une réelle avancée dans l'histoire de la décentralisation.

Effectivement, s'il était adopté tel que vous le proposez, il aboutirait à un bouleversement du paysage administratif français, d'autant que beaucoup de voix se sont fait entendre pour qu'un nouvel échelon administratif, d oté de compétences appartenant aujourd'hui aux c ommunes, soit légitimé par le suffrage universel.

M. Roman ne disait-il pas que ce texte est un très bon texte et que, pour en faire un grand texte, il ne manque que la dimension citoyenne ? C'est le fil rouge du débat et pour certains c'est trop tôt. Pour beaucoup d'autres, en revanche, dont les membres du groupe communiste, l'élection au suffrage universel des représentants à ce nouvel échelon administratif est la fin programmée des communes telles que nous les connaissons aujourd'hui.

C'est pourquoi je vous suggère, face à une telle révolution, dans un souci de citoyenneté, de consulter les Françaises et les Français. Tous nos amendements demandant l'avis conforme des conseils municipaux n'ont qu'un seul souci, celui d'impliquer davantage les populations.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

A cet égard, nous ne portons pas la même appréciation sur le bilan qualifié de succès de la création des communautés de communes. Certes, 1 600 ont été mises en place, mais aucun de mes collègues ne saurait nier que ce succès est tout à fait relatif. Il est en effet souvent dû soit à un effet d'aubaine pour pallier les difficultés financières croissantes des communes, soit à leur peur d'être absorbées par la grande ville, soit à des pressions insupportables exercées par certains préfets.

La constitution de communautés de communes a souvent été opérée en catimini, certains élus communaux l'apprenant par la presse. Et ne parlons pas des populations, qui n'ont été consultées à aucun moment. D'ailleurs, les programmes municipaux ne prévoyaient pas ces créations.

Le bilan des projets nés de ces unions est tout aussi relatif. A ma connaissance, du moins dans mon département, tous les projets réalisés dans le cadre de cette intercommunalité auraient pu être accomplis soit directement par les communes soit par les divers syndicats intercommunaux. Il est cependant indéniable que, pour cert ains projets intercommunaux, le territoire de la commune n'est sans doute pas le plus pertinent et qu'il faut de vraies coopérations intercommunales. Cependant, cela implique-t-il un échelon administratif supplémentaire ? Je ne le pense pas. Pour le moins, la formule retenue dans le projet de loi n'est pas appropriée.

En effet, il nous est demandé non d'instaurer une coopération intercommunale de projets, mais de transférer les compétences essentielles de la commune vers un nouvel échelon administratif, faisant des communes une coquille vide qui serait vouée à gérer l'état civil, à organiser les élections et à lever l'impôt. (Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Dominique Paillé.

Nous n'en sommes pas encore aux explications de vote !

M. Jean Vila.

Que deviennent donc la décentralisation, du moins telle que je la comprends, et la volonté d'aller au plus près des préoccupations des gens ? Au contraire, votre projet les éloigne ! Il instaure plutôt une concentration de pouvoirs dans une structure qui ne leur sera pas accessible. Une telle décision mériterait une consultation, surtout si, à plus ou moins court terme, l'élection au suffrage universel est le mode de désignation des membres des organismes de décision. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme la présidente.

Voulez-vous conclure, mon cher collègue ?

M. Jean Vila.

J'ai terminé dans une minute.

Si l'intention du Gouvernement est d'encourager vraiment la coopération intercommunale, il doit aider toutes les formes d'intercommunalité qui sont porteuses de projets. S'il veut vraiment aider les communes les plus en difficulté, il doit accepter notre amendement qui viendra en discussion à la fin de ce débat et prévoit la création d'une taxe additionnelle, même modeste, sur les actifs financiers des entreprises.

Mme la présidente.

Monsieur Vila, chaque chose en son temps. Pour l'instant, nous en sommes à l'amendement no 439 rectifié.

M. Francis Delattre.

Il a parlé pour L'Humanité de demain matin !

Mme la présidente.

Nous nous sommes un peu éloignés de notre sujet et de l'amendement.

Je mets aux voix l'amendement no 439 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Après l'article 29

Mme la présidente.

M. Paillé a présenté un amendement, no 495, ainsi rédigé :

« Après l'article 29, insérer l'article suivant :

« Toutes les communes fusionnées associées en application de la loi du 16 juillet 1971 entamant une procédure de défusion dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, se soldant par un arrêté préfectoral approuvant cette défusion, se transforment obligatoirement par dérogation au droit commun et à titre exceptionnel, à compter du prochain renouvellement des conseils municipaux, en établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique dont le périmètre sera préalablement délimité par arrêté préfectoral. »

La parole est à M. Dominique Paillé.

M. Dominique Paillé.

A ce stade du débat, je souhaite que soit traitée dans la loi une question qui cause de grandes difficultés à de nombreuses communes françaises, celles qui ont fusionné dans le cadre de la loi Marcellin du 16 juillet 1971. Au cours de la discussion générale, j'ai déjà mis en avant ces difficultés qui me semblent pouvoir être prises en compte dans le cadre de ce débat sur l'intercommunalité, car il s'agit bien d'une forme d'intercommunalité.

En l'occurrence, il y a eu fusion association, donc autonomie ou quasi-indépendance mais dans une structure beaucoup plus large que la commune. Or cela a fini par créer des tensions liées au fait que les communes fusionnées associées s'estiment généralement sous-représentées et, par conséquent, sous-entendues.

Si de nombreuses fusions associations ont été réalisées dans les mois qui ont suivi la promulgation de cette loi du 16 juillet 1971, depuis, de nombreuses dissociations ont provoqué des déchirements et des difficultés. De plus, d'autres communes qui souhaitaient également des dissociations n'ont pu les obtenir des autorités préfectorales qui, selon la loi, détiennent en la matière le pouvoir de décision.

Pour essayer de régler ces situations, je vous propose, par cet amendement, de permettre aux communes fusionnées associées qui entameraient, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, une procédure de dissociation soldée par un arrêté du préfet l'acceptant, d'être versées automatiquement dans une communauté de communes ou une communauté d'agglomérations à taxe professionnelle unique. Il serait en effet dommageable, au moment où nous promouvons l'intercommunalité, de couper tout lien entre ces communes qui ont eu une existence collective de presque trente ans.

Cette proposition, monsieur le ministre, aurait également pour conséquence de permettre une dérogation au respect total de la règle du code des collectivités locales qui interdit toute « défusion » dans l'année civile précédant les élections générales. Cette mesure dérogatoire aurait l'avantage de permettre de régler des situations de forte tension dont, malheureusement, mon département recèle de nombreux exemples.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Mes chers collègues, vous l'avez compris, M. Paillé fait en quelque sorte amende honorable. Il est vrai que la loi Marcellin a incontestablement laissé des traces.

M. Francis Delattre.

Il n'est pas certain que celles dont nous débattons en laisse !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Elle a voulu à tout prix fusionner les communes, parfois même à l'encontre de leur volonté.

M. Guy-Michel Chauveau.

Eh oui !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Ainsi que notre collègue l'a rappelé, de nombreux divorces ont eu lieu depuis.

Non seulement cette loi a été un échec, mais je suis persuadé qu'elle est, aujourd'hui encore la cause principale de la méfiance de nombreuses communes à l'égard de la coopération intercommunale. C'est dire les dégâts qu'a pu faire la loi Marcellin, que certains ont peut-être votée ici !

M. Jean-Claude Lenoir.

Nous n'étions pas nés ! (Sourires.)

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Aujourd'hui, tel un pécheur qui bat sa coulpe...

M. Dominique Paillé.

Pas moi !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

... M. Paillé veut faire en sorte que les communes qui ont fusionné et résisté pendant trente ans puissent se séparer très rapidement.

Pitié, arrêtez ! Vous en faites trop. Il ne faut pas adopter une logique centrifuge.

M. Marcel Rogemont.

C'est la voix de la sagesse !

M. Dominique Paillé.

Ce n'est pas ce que je propose !

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il convient au contraire de rester dans un cadre de coopération et de dialogue entre les communes. Il faut laisser tranquilles celles qui ont résisté jusqu'à maintenant à l'épreuve de la fusion et ne pas les encourager à divorcer.

Cet amendement, qui n'a pas été examiné par la commission, n'est pas conforme à la logique du texte.

Par conséquent, il reçoit de ma part un avis tout à fait défavorable.

M. René André.

Ce réquisitoire contre la loi Marcellin est malvenu !

Mme la présidente.

Je demande l'avis du Gouvernement, en m'interrogeant au passage sur le mot « défusion » ...

M. le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement.

Je pense qu'il faut garder beaucoup de souplesse. Ce que le Gouvernement vous propose, c'est une loi d'équilibre et, par conséquent, il ne faut pas introduire trop de dispositions contraignantes.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Je veux exprimer mon hostilité totale et complète à l'amendement de M. Paillé, qui, je crois, ne se rend pas compte de ce qu'est la situation dans certaines parties du territoire. Il y a des communes fusionnées associées qui sont très peu peuplées. Dans les territoires de montagne, pour parler de ce que je connais, certaines comptent moins de 100 habitants.

L'application du dispositif proposé dans l'amendement nous contraindrait à engager des procédures « clochemerl esques » et permettrait à un certain nombre de communes de bénéficier d'effets d'aubaine. Dans les endroits notamment où se trouvent des ouvrages hydrauliques, les régimes d'écrêtement de la taxe professionnelle seraient évidemment différents selon qu'une commune resterait fusionnée ou se réclamerait du dispositif prévu dans l'amendement.

Nous risquerions non seulement d'ouvrir des débats là où il n'y en a pas, mais encore de provoquer des effets d'aubaine et de créer une sorte de prime à la séparation alors même que nous voulons renforcer l'intercommunalité. Cet amendement n'est pas du tout dans l'esprit du projet de loi et tous ceux qui souhaitent renforcer l'intercommunalité conviendront avec moi qu'il n'a pas sa place ici.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Très bien !

Mme la présidente.

Monsieur Paillé, il vous reste à défendre votre idée jusqu'au bout.

M. René André.

L'amendement de M. Paillé procède d'un bon sentiment...

M. Dominique Paillé. Je tiens tout d'abord à répondre à M. Gouzes que je ne siégeais pas dans cet hémicycle en 1971. Sans doute m'avait-il mal regardé lorsqu'il a tenu ces propos. (Sourires.)

En second lieu, si je comprends les réserves de mon collègue Bouvard et si je ne méconnais pas les risques que ma proposition peut présenter pour certaines parties du territoire, je connais en revanche les difficultés de vie commune que rencontrent un certain nombre de collectivités, qui demandent à « défusionner », pour reprendre le terme que j'ai employé, madame la présidente, ou à divorcer pour reprendre le terme de M. Gouzes.

Mme Nicole Bricq. Nous ne débattons pas du PACS ! M. Marcel Rogemont. L'Alliance et la désAlliance, vous savez ce que c'est ! M. Dominique Paillé. Leurs demandes sont régulièrement refusées par les préfets et les départements dans lesquels ces collectivités se trouvent, ce qui ne fait qu'augmenter les rancoeurs. La loi Marcellin telle qu'elle est appliquée ne contient pas cet élément de justice, de représentation et de démocratie que j'aimerais voir régner sur toute intercommunalité.

Enfin, je répondrai à M. Gouzes, qui m'a accusé de vouloir ouvrir la boîte de Pandore, que je limite ma proposition à la fois à une certaine durée et aux procédures déjà engagées. A ma connaissance, leur nombre n'est pas si grand sur le territoire, ce qui devrait permettre de calmer les craintes exprimées par mon collègue Bouvard quant aux effets d'aubaine que ma proposition serait susceptible de créer, effets d'aubaine qu'il a, à juste titre, dénoncés.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Il n'arrive pas à convaincre M. Bouvard.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement no 495.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 30

Mme la présidente.

« Art. 30. - La section 10 « Dispositions diverses » est composée d'un article L. 5211-56 nouveau ainsi rédigé :


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 1re SÉANCE DU 10 FÉVRIER 1999

« Art. L. 5211-56 . - Sans préjudice des dispositions propres aux communautés urbaines, lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale assure une prestation de services pour le compte d'une collectivité ou d'un autre établissement public de coopération intercommunale, les dépenses afférentes sont retracées dans un budget annexe au budget visé aux articles L. 5212-18 à L. 5212-21, L. 5214-23, ou L. 5216-8 selon le cas. Les recettes du budget annexe comprennent le produit des redevances correspondant au service assuré et les contributions de la commune ou de l'établissement au bénéfice duquel la prestation est assurée. »

« Ces dispositions ne s'appliquent pas à la réalisation d'un investissement pour le compte d'une collectivité ou d'un autre établissement public de coopération intercommunale, qui est retracée budgétairement et comptablement comme opération sous mandat. »

M. Gouzes, rapporteur, a présenté un amendement, no 150, ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5211-56 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "commune" le mot : "collectivité". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

L'amendement no 150 corrige une erreur de plume, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'intérieur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement no 150.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. MM. Michel Bouvard, Inchauspé, Dumoulin, Patriarche, Chavanne et Ollier ont présenté un amendement no 24, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

5211-56 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux prestations de service dont le montant annuel est inférieur au seuil défini au deuxième alinéa de l'article 123 du code des marchés publics. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. L'amendement no 24 peut paraître insolite à certains de mes collègues, mais, en fait, il propose une approche réaliste de la situation que connaissent un certain nombre de collectivités territoriales du fait de la multiplication des budgets annexes mettant en jeu souvent de petites sommes et du fait de la modicité de leurs prestations de service.

Il vous est proposé de restreindre l'obligation d'établir un budget annexe pour prestations de service aux opérations qui dépassent un plancher fixé à 300 000 francs par an. Nous ne méconnaissons pas que les dépenses d'une commune peuvent être, une année, supérieures et, une autre année, inférieures à ce seuil. Aussi, nous suggérons que, dès que le seuil de 300 000 francs est dépassé, le budget annexe est de droit et le reste, même s'il tombe au-dessous du seuil de 300 000 francs l'année suivante.

Mme Nicole Bricq. C'est bien compliqué ! Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Gouzes, rapporteur.

Comme semble l'avouer notre collègue, cet amendement est bien complexe. Il propose d'inscrire au budget annexe seulement les prestations de service supérieures à 300 000 francs exécutées par un EPCI pour une collectivité ou un autre EPCI. Or, le budget annexe n'a de sens que s'il est exhaustif. Foin de saucissonnage ! La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'intérieur. Même avis que celui de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement no

24. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement no 150.

(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 31 et 32

Mme la présidente.

« Art. 31. - Au I de l'article 1043 du code général des impôts, la référence à l'article : "L. 5216-23" est remplacée par la référence à l'article :

« L. 5211-41. »

Je mets aux voix l'article 31.

(L'article 31 est adopté.)

« Art.

32. - L'article L. 381-32 du code de la sécurité sociale est rédigé comme suit :

« Art. L. 381-32 . - Les titulaires de mandats locaux sont affiliés au régime général de la sécurité sociale da ns l es conditions définies aux articles L. 2123-25, L. 2123-26, L. 2123-29, L. 2511-33, L. 3123-20, L. 3123-21, L. 3123-24, L. 4135-20, L. 4135-21, L. 4135-24 et L. 5211-14 du code général des collectivités territoriales. »

- (Adopté.)

Mme la présidente.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

LOI D'ORIENTATION AGRICOLE Communication relative à la désignation d'une commission mixte paritaire Mme la présidente. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 2 février 1999.

« Monsieur le président,

« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation agricole.

« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter l'Assemblée nationale à désigner ses représentants à cette commission.

« J'adresse ce jour à M. le président du Sénat une demande tendant aux mêmes fins.

« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »


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Cette communication a été notifiée à M. le président de la commission de la production et des échanges.

6

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE Mme la présidente. Ce soir, à vingt et une heures, deuxième séance publique.

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, no 1155, relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale : M. Gérard Gouzes, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport no 1356) ; M. Didier Chouat, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (avis no 1355).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT