ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS D'AUBERT

1. Epargne et sécurité financière. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 2255).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 2255)

Avant l'article 8 (p. 2255)

Amendements n^os 214 de M. Cabal et 136 de M. Jégou : M. Christian Cabal. - Retrait de l'amendement n^o 214.

MM. Jean-Jacques Jégou, Raymond Douyère, rapporteur de la commission des finances, pour la réforme des caisses d'épargne ; Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. - Retrait de l'amendement n^o 136.

Article 8 (p. 2256)

M. Christian Cabal.

Amendement n^o 215 de M. Cabal : M. Christian Cabal. Retrait.

L'amendement n^o 137 de M. Jégou n'a plus d'objet.

Amendement n^o 260 de M. Vila : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^os 216 de M. Cabal et 138 de M. Brard : M. Christian Cabal. - Retrait de l'amendement n^o 216.

M. Jean-Jacques Jégou. - Retrait de l'amendement n^o 138.

Amendement n^o 314 rectifié de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Les amendements n^os 139 et 140 de M. Jégou n'ont plus d'objet.

Adoption de l'article 8 modifié.

Article 9 (p. 2257)

M. Christian Cabal.

Amendements de suppression n^os 141 de M. Jégou et 217 de M. Cabal : M. Christian Cabal. - Retrait de l'amendement n^o 217.

MM. Jean-Jacques Jégou, le ministre, le rapporteur. - Rejet de l'amendement n^o 141.

Amendement n^o 273 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 272 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 9 modifié.

Article 10 (p. 2262)

M. Christian Cabal.

Amendements n^os 274 de M. Brard et 237 de M. Jégou :

M M. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, Jean-Jacques Jégou, le ministre. - Retrait de l'amendement n^o 274.

MM. Jean-Pierre Balligand, Jean-Jacques Jégou, Philippe Auberger, le ministre. - Rejet de l'amendement n^o 237.

Amendement n^o 208 de M. Cochet : MM. Yves Cochet, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Amendement n^o 176 de M. Gantier : M. Jean Proriol.

Amendement n^o 177 de M. Gantier : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n^os 176 et 177.

Amendement n^o 261 de M. Vila : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 142 de M. Jégou et 178 de M. Gantier : MM. Jean-Jacques Jégou, Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 258 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard.

- Retrait.

Adoption de l'article 10.

Article 11 (p. 2269)

Amendement n^o 262 de M. Vila : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements n^os 218 de M. Cabal et 143 de M. Jégou : M. Christian Cabal. - Retrait de l'amendement n^o 218.

M. Jean-Jacques Jégou. - Retrait de l'amendement n^o 143.

Amendement n^o 275 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 276 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre, Philippe Auberger. - Retrait.

Amendement n^o 277 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n^o 277 rectifié.

Amendement n^o 257 de M. Brard : M. Jean-Pierre Brard. Retrait.

Adoption de l'article 11 modifié.

Articles 12, 13 et 14. - Adoption (p. 2274)

Article 15 (p. 2274)

Amendements n^os 21 de la commission des finances et 199 de M. Gantier : MM. le rapporteur, le ministre, Jean Proriol. - Retrait de l'amendement n^o 199 ; adoption de l'amendement n^o

21. Amendements identiques n^os 144 de M. Jégou et 200 de M. Gantier et amendement n^o 22 de la commission : MM. Jean-Jacques Jégou, le rapporteur, Jean Proriol. Retrait de l'amendement n^o 200.

MM. le ministre, Jean-Jacques Jégou. - Retrait de l'amendement n^o 144 ; adoption de l'amendement n^o

22. Amendements n^os 278 de M. Brard, 166 de M. Douyère et 236 de M. Cochet : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, Yves Cochet. - Retrait de l'amendement n^o 236.

MM. Jean-Pierre Brard, le ministre, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 166 ; adoption de l'amendement n^o 278.

Amendement n^o 201 de M. Gantier : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 247 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 245 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n^o 245 rectifié.

Adoption de l'article 15 modifié.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

Suspension et reprise de la séance (p. 2278)

Article 16. - Adoption (p. 2278)

Article 17 (p. 2278)

Amendement de suppression n^o 179 de M. Laffineur : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 248 de M. Brard : MM. Roger Meï, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 17.

Article 18 (p. 2279)

Amendements n^os 145 de M. Jégou et 219 de M. Cabal : MM. Jean-Jacques Jégou, Christian Cabal. - Retraits.

Adoption de l'article 18.

Article 19 (p. 2279)

Amendement n^o 23 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Ce texte devient l'article 19.

Article 20. - Adoption (p. 2279)

Article 21 (p. 2279)

Amendement n^o 181 de M. Gantier : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 220 de M. Cabal : MM. Yves Deniaud, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 184 de M. Gantier : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 182 de M. Gantier : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 24 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

L'amendement n^o 183 de M. Proriol n'a plus d'objet.

Amendements n^os 146 de M. Jégou et 221 de M. Cabal : MM. Jean-Jacques Jégou, Christian Cabal. - Retraits.

Amendement n^o 25 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 185 de M. Gantier et 222 de M. Cabal et amendement n^o 147 de M. Jégou : MM. Jean Proriol, Yves Deniaud, Jean-Jacques Jégou, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Amendement n^o 26 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 27 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 297 de M. Gantier : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendements n^os 148 de M. Jégou et 298 de M. Gantier :

M. Jean-Jacques Jégou. - Retrait de l'amendement n^o 148.

M. Jean Proriol. - Retrait de l'amendement n^o 298.

Adoption de l'article 21 modifié.

Article 22 (p. 2283)

Amendement n^o 186 de M. Gantier : MM. Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Adoption de l'article 22.

Article 23 (p. 2284)

Amendement n^o 224 de M. Cabal : M. Yves Deniaud. Retrait.

Amendements n^os 223 de M. Cabal et 151 de M. Jégou : MM. Jean-Jacques Jégou, le rapporteur, le ministre. Rejets.

Amendement n^o 149 de M. Jégou : M. Jean-Jacques Jégou. Retrait.

L'amendement n^o 150 de M. Jégou n'a plus d'objet.

Amendement n^o 167 de M. Douyère : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendements n^os 152 de M. Jégou et 225 de M. Cabal : MM. Jean-Jacques Jégou, Christian Cabal. - Retraits.

Adoption de l'article 23 modifié.

Article 24 (p. 2285)

Amendement de suppression n^o 265 de M. Vila : MM. JeanPierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Amendements n^os 187 de M. Gantier et 226 corrigé de M. Cabal : MM. Jean Proriol, Yves Deniaud, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Amendement n^o 153 de M. Jégou : MM. Jean-Jacques Jégou, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 28 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Amendement n^o 154 de M. Jégou : M. Jean-Jacques Jégou.

Amendements n^os 239 et 238 de M. Jégou. - L'amendement n^o 239 n'a plus d'objet.

MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n^os 154 et 238.

Adoption de l'article 24 modifié.

Article 25 (p. 2287)

Amendements de suppression n^os 155 de M. Jégou et 227 de M. Cabal : M. Jean-Jacques Jégou. - Retrait de l'amendement n^o 155.

M. Christian Cabal. - Retrait de l'amendement n^o 227.

Amendement n^o 29 de la commission : M. le rapporteur.

Amendement n^o 30 de la commission : M. le ministre. Adoption des amendements n^os 29 et 30.

Amendement n^o 31 corrigé de la commission, avec le sousamendement n^o 323 de M. Jégou : MM. le rapporteur, Jean-Jacques Jégou, le ministre. - Rejet du sous-amendement n^o 323 ; adoption de l'amendement n^o 31 corrigé.

Amendement n^o 249 de M. Brard : M. Jean-Pierre Brard. Cet amendement n'a plus d'objet, non plus que l'amendement n^o 250 de M. Brard.

Adoption de l'article 25 modifié.

Après l'article 25 (p. 2289)

Amendement n^o 32 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 26 (p. 2289)

Amendement n^o 156 de M. Jégou : M. Jean-Jacques Jégou. Cet amendement n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 26.

Article 27 (p. 2290)

Amendement n^o 33 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 27 modifié.

Article 28 (p. 2290)

A mendements n^os 172 de M. Douyère et 188 de

M. Gantier : MM. le rapporteur, Jean Proriol, le ministre. - Retrait de l'amendement n^o 172.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

MM. Jean Proriol, le ministre. - Retrait de l'amendement n^o 188.

Adoption de l'article 28.

Après l'article 28 (p. 2291)

Amendement n^o 34 de la commission : M. le rapporteur. Retrait.

Article 29 (p. 2291)

Amendement de suppression n^o 306 de M. Vila : MM. JeanPierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 228 de M. Cabal : MM. Yves Deniaud, le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 29 modifié.

Article 30 (p. 2292)

Amendements n^os 157 de M. Jégou, 190 et 189 de M. Gantier : MM. Jean-Jacques Jégou, Jean Proriol, le rapporteur, le ministre. - Rejets.

Amendement n^o 246 de M. Brard : MM. Jean-Pierre Brard, le rapporteur.

Amendement n^o 35 de la commission : MM. le ministre, Jean-Pierre Brard. - Retrait de l'amendement n^o 246.

M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement n^o

35. Adoption de l'article 30 modifié.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 2294).

3. Dépôt de rapports (p. 2294).

4. Dépôt de rapports sur des propositions de résolution (p. 2294).

5. Dépôt d'un rapport d'information (p. 2294).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 2295).

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

1 ÉPARGNE ET SÉCURITÉ FINANCIÈRE Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n^os 1244, 1420).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements portant article additionnel avant l'article 8.

Avant l'article 8

M. le président.

Je donne lecture de l'intitulé du chapitre III :

« C HAPITRE

III

« Les groupements locaux d'épargne » Je suis saisi de deux amendements, n^os 214 et 136, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 214, présenté par M. Cabal et M. Yves Deniaud est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'intitulé du chapitre III :

« Les organismes de souscription des caisses d'épargne et de prévoyance ».

L'amendement n^o 136, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'intitulé du chapitre III : "Les groupements régionaux d'épargne et de prévoyance" ».

La parole est à M. Christian Cabal, pour soutenir l'amendement n^o 214.

M. Christian Cabal.

Je le retire, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 214 est retiré.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou pour défendre l'amendement n^o 136.

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Mais ces amendements tombent !

M. le président.

Disons qu'ils peuvent tomber.

Souhaitez-vous maintenir votre amendement, monsieur Jégou ?

M. Jean-Jacques Jégou.

Je vais profiter de l'occasion pour revenir sur un point important, monsieur le président.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, il faudrait tout de même que nous puissions nous mettre d'accord sur les dividendes. Je note d'ailleurs, au passage, qu'au lieu de proposer des GREP, nous aurions pu, dans la logique du GLE, parler de GRE.

Mais le problème n'est pas là. Je veux surtout attirer votre attention sur le fait qu'il n'est pas exact de dire que tous les sociétaires d'un GLE bénéficieront de la même rémunération puisque la loi autorise chaque GLE à déterminer librement, lors de l'assemblée des sociétaires, la part mise en réserve et celle consacrée à la rémunération des sociétaires. Pourriez-vous préciser ce point ? Comment, dans ces conditions pourrait-il y avoir uniformisation des rémunérations des sociétaires ? Je ne désespère pas qu'en deuxième lecture nous puissions revenir sur la proposition que j'avais faite.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour la réforme des caisses d'épargne ; afin de donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 136.

M. Raymond Douyère, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Puisqu'il s'agit d'un montage avec un système coopératif à deux étages, vous êtes fondé à dire que les GLE, lors de leur assemblée générale, pourront avoir la tentation - en auront en tout cas le droit - d'affecter une rémunération différente en fonction des sommes qui leur seront rétrocédées. En outre, il faudra compter avec les frais de fonctionnement de ces structures. Dès lors que ceux-ci pourront être différents dans chaque GLE, on peut effectivement imaginer que les rémunérations des sociétaires seront différentes.

Cependant, des directives seront données en vue d'une harmonisation.

A mon avis, il conviendrait de prévoir une mutualisation de l'ensemble de ces frais au niveau de la caisse régionale, de façon qu'ensuite les mêmes sommes, en fonction, bien entendu, du nombre de parts de chaque GLE, soient attribuées et donc que la rémunération des sociétaires soit la même. Un amendement en ce sens sera examiné dans un instant. Certes, nous serons un peu audelà de la loi de 1947. Mais le dispositif sera ainsi bien défini. J'inviterai, quant à moi, l'Assemblée à voter cet amendement.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Cet amendement n'est-il pas tombé, monsieur le président ?

M. le président.

Non, monsieur le ministre, M. Jégou a maintenu son amendement.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

S'il est maintenu, mon avis ne peut être que défavorable puisqu'il s'agit d'un amendement de cohérence avec quelque chose qui a disparu.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le ministre, j'ai bien compris que l'architecture que je proposais n'avait pas été retenue. Simplement, les propos de M. le rapporteur, hier, m'ont paru inexacts. Et sans aller jusqu'à dire que j'avais raison et qu'on aurait dû retenir ma proposit ion, je note, en tout cas, que l'amendement de M. Douyère, visant à simplifier les choses, a compliqué encore le dispositif des GLE.

A l'instant même, je viens de signaler un second inconvénient qui a été confirmé par M. le rapporteur, mais je m'arrêterai là pour ne pas bloquer la discussion.

Et tout cas, si l'on reste dans l'architecture des GLE, il faut effectivement adopter un amendement pour éviter le risque que j'ai dénoncé.

Monsieur le président, je ne demande donc pas qu'on vote sur mon amendement qui tombe, en fait, puisque le GREP n'a pas été retenu. Je voulais attirer l'attention du ministre et du rapporteur sur un autre inconvénient des GLE.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jégou, qui souhaitait une autre architecture que celle des GLE, persiste dans sa logique. Mais nous nous retrouvons sur certains points, dont celui qu'il vient d'évoquer. Il convient, en effet, d'assurer la même rémunération à tous les porteurs de parts dans les différents GLE d'une même caisse, et un amendement devra être adopté pour permettre cette égalisation. Nous sommes absolument d'accord sur le fond. Simplement, son amendement n'a plus d'objet.

M. le président.

Monsieur Jégou, cet amendement, vous le retirez ?

M. Jean-Jacques Jégou.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 136 est retiré. Mes chers collègues, j'aimerais que les amendements qui, à l'instar de l'amendement n^o 136, devraient en bonne logique tomber, même si juridiquement ils peuvent être maintenus, ne servent pas systématiquement de prétexte pour interroger le ministre...

Article 8

M. le président.

« Art. 8. - Les groupements locaux d'épargne sont des sociétés coopératives, soumises aux dispositions de la loi du 10 septembre 1947 précitée sous réserve des dispositions de la présente loi.

« Ils ont pour objet de faciliter, dans le cadre des orientations générales fixées par la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle ils sont affiliés, la détention la plus large du capital de cette caisse d'épargne et de prévoyance en animant et coordonnant le sociétariat.

« Les groupements locaux d'épargne ne peuvent faire d'opérations de banque. Ils sont dispensés de l'immatriculation au registre du commerce et des sociétés. Ils sont affiliés à la caisse d'épargne et de prévoyance dans la circonscription territoriale de laquelle ils exercent leur activité. »

La parole est à M. Christian Cabal, inscrit sur l'article.

M. Christian Cabal.

Je ne souhaite plus revenir sur cette question qui a été largement débattue, notamment la nuit dernière.

M. le président.

M. Cabal et M. Yves Deniaud ont présenté un amendement, n^o 215, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa de l'article 8 :

« L'organisme de souscription des caisses d'épargne et de prévoyance est une société coopérative, soumise, sous réserve des dispositions de la présente loi, aux dispositions de la loi du 10 septembre 1947 précitée. »

La parole est à M. Christian Cabal.

M. Christian Cabal.

Je retire l'amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 215 est retiré.

L'amendement n^o 137 de M. Jégou tombe.

MM. Vila, Cuvilliez, Feurtet et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 260, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa de l'article 8 :

« Ils contribuent à l'élaboration, dans le cadre des missions d'intérêt général qui lui sont confiées, des orientations générales de la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle ils sont affiliés. Ils ont également pour objet, dans le cadre de ces orientations générales, de favoriser la détention la plus large du capital de cette caisse d'épargne et de prévoyance en animant le sociétariat. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Cet amendement correspond à notre désir de modifier la répartition des compétences entre les groupements locaux d'épargne, dont il est question dans cet article, les caisses d'épargne, la Caisse nationale et la fédération. Il est très important, à nos yeux, que les orientations stratégiques fondées sur les missions d'intérêt général qui leur sont confiées puissent être, l^e plus souvent possible, conduites et maîtrisées par les caisses d'épargne elles-mêmes.

C'est pourquoi nous proposons une articulation nouvelle entre les groupements locaux d'épargne, qui contribueraient à la définition des orientations des caisses auxquelles ils sont affiliés, la fédération, qui serait l'organe p olitique du réseau, et la caisse nationale, filiale commune et outil commun, jouant en particulier le rôle de banque centrale du réseau.

Nous souhaitons un fonctionnement démocratique du réseau. Nous avons d'ailleurs montré, dans notre intervention sur l'un de nos amendements à l'article 1^er , qu'il était souhaitable et possible de donner une nouvelle perspective aux buts, que nous aurions souhaité complètement non lucratifs, qui fondent l'activité des caisses depuis si longtemps, en impliquant les caisses d'épargne dans la revalorisation de la dimension de service public du crédit, lequel doit être mobilisé pour l'emploi. Pour cela il faut démocratiser les institutions financières, favoriser les interventions citoyennes sur l'affectation et l'usage des fonds déposés par les particuliers dans les banques.

Nous avons exposé tous les risques de dérive dont pouvait être porteur y compris un statut de type coopératif.

On ne dira d'ailleurs jamais trop, monsieur le ministre, que si certaines banques coopératives fonctionnent conve-

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nablement - je pense au Crédit mutuel, en particulier dans les régions où il naquit -, il n'en est pas de même pour toutes. Il est donc essentiel de préserver le rôle des sociétaires, des élus locaux, et aussi des salariés, afin qu'ils puissent dire leur mot sur les priorités de financement des caisses et faire en sorte qu'elles concernent l'emploi et les réalisations sociales et non la course à la rentabilité financière qui ne devrait jamais prévaloir.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement n'apporte pas grand-chose par rapport à l'esprit même du texte du projet, mais si M. Brard préfère cette rédaction je ne m'y oppose pas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 260.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 216 et 138, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 216, présenté par MM. Cabal et Yves Deniaud, est, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 8 :

« L'organisme de souscription des caisses d'épargne et de prévoyance ne peut faire d'opération de banque. »

L'amendement n^o 138, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 8 :

« Les groupements régionaux d'épargne et de prévoyance sont constitués en vue d'assurer la vente des parts de la caisse d'épargne ; à cet effet, ils souscrivent au capital de la caisse d'épargne et de prévoyance. L'exercice des droits attachés aux parts^s ociales est suspendu pendant la détention de celles-ci par le groupement régional d'épargne et de prévoyance. Ils ne sont que prestataires de services d'investissement et c'est seulement à ce titre qu'ils pourront faire l'objet d'une immatriculation au registre du commerce et des sociétés. »

La parole est à M. Christian Cabal, pour soutenir l'amendement n^o 216.

M. Christian Cabal.

Je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 216 est retiré.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour défendre l'amendement n^o 138.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je le retire également.

M. le président.

L'amendement n^o 138 est retiré.

M. Brard a présenté un amendement, n^o 314 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 8 par l'alinéa suivant :

« Le niveau de la rémunération des parts sociales détenues par les sociétaires des groupements locaux d'épargne est fixé par l'assemblée générale de la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle ces groupements locaux d'épargne sont affiliés. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Je n'ai pas besoin d'expliquer longtemps cet amendement dans la mesure où il répond aux voeux des différents intervenants. Sa rédaction permet d'exaucer la volonté d'égalité dans le traitement des sociétaires d'une même caisse d'épargne et de prévoyance. Le ministre a d'ailleurs déjà donné son accord par anticipation.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais il va dans le sens que nous souhaitons les uns et les autres. A titre personnel, j'y suis donc favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis. L'amendement correspond à la discussion que nous avons eue tout à l'heure avec

M. Jégou.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 314 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 139 et 140 tombent.

Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 9

M. le président.

« Art. 9. - Peuvent être sociétaires d'un groupement local d'épargne dans les conditions prévues par les statuts, les personnes physiques ou personnes morales ayant effectué avec la caisse d'épargne et de prévoyance une des opérations prévues aux articles 1^er , 5, 6 et 7 de la loi du 24 janvier 1984 précitée, les salariés de cette caisse d'épargne et de prévoyance, les collectivités t erritoriales et, dans les conditions définies par l'article 3 bis de la loi du 10 septembre 1947 précitée, les autres personnes physiques ou personnes morales mentionnées à cet article. Les collectivités territoriales ne peuvent toutefois pas détenir ensemble plus de 10 % du capital de chacun des groupements locaux d'épargne. »

La parole est à M. Christian Cabal, inscrit sur l'article.

M. Christian Cabal.

Puisque GLE il doit avoir, les modalités du champ du sociétariat de leurs différentes composantes doivent être précisées dans cet article.

Les dispositions prévues pour le personnel sont assez intéressantes et nécessaires - nous y reviendrons sans doute en examinant l'article 23 - pour qu'il y ait une forte adhésion des personnels au sociétariat grâce à des modalités financières spécifiques.

La présence des collectivités territoriales relève aussi d'une longue tradition. Leur participation s'explique par le flux de clients et de participants actifs. A cet égard, je pose une question à M. le ministre. Comment pourrat-on fixer la répartition entre les différentes collectivités territoriales afin que ne soit pas dépassée la fraction de 10 % ?

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements i dentiques. L'amendement n^o 141 est présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin ; l'amendement n^o 217 par M. Cabal et M. Yves Deniaud.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 9. »

La parole est à M. Christian Cabal pour soutenir l'amendement n^o 217.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. Christian Cabal.

Je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 217 est retiré.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 141.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je vais le retirer, mais je tiens auparavant à revenir sur l'une de mes observations.

En effet, il est question de sociétaires, mais - je persiste et je signe, monsieur le ministre - les sociétaires de GLE ne seront pas des sociétaires de caisses d'épargne.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Si, par ricochet !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Nous avons déjà eu un débat sur ce sujet, mais je n'ai aucun scrupule à y revenir.

Le sociétariat sera certes à deux niveaux, mais les sociétaires de GLE seront bien des sociétaires de structures c oopératives, car les GLE seront des coopératives.

Reconnaissez avec moi, monsieur Jégou, à moins que je n'ai pas bien compris votre proposition, que les sociétaires des GREP n'auraient pas été non plus des sociétaires directs des caisses d'épargne. Ils auraient été des sociétaires des GREP.

Cela étant, je vous donne acte qu'il s'agira d'un sociétariat à deux niveaux : les intéressés seront sociétaires d'un GLE, lequel sera en liaison avec la caisse d'épargne.

J'en profite pour m'exprimer sur l'amendement n^o 175 qui va être appelé pour souligner que, les GLE étant des sociétés coopératives, il n'est pas nécessaire de rappeler l'un des fondements de base de la coopération qui est : un homme, une voix. Cet amendement est donc inutile.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Monsieur Jégou, les GLE sont des structures coopératives à capital variable détenant des parts de sociétaires de la caisse régionale qui, elle, est à capital fixe parce qu'elle peut émettre des certificats coopératifs d'investissement. Le système des GREP, que vous proposez, les obligerait aussi à avoir un capital variable car s'ils étaient à capital fixe vous pourriez avoir une détention directe de la caisse régionale et vous empêcheriez l'émission de certificats d'investissement.

Dans l'une ou l'autre formule, nous sommes dans l'obligation d'avoir un système intermédiaire à capital variable et un autre à capital fixe.

En ce qui concerne l'architecture générale, vous proposez un GREP qui regrouperait l'ensemble des sociétaires, ce qui pourrait poser certains problèmes sur lesquels nous reviendrons, alors que, dans le texte proposé, nous aurons des GLE qui seront au minimum quatre, si les amendements que je propose sont retenus, et, au maximum, autant que les caisses régionales.

M. le président.

Monsieur Jégou, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Jacques Jégou.

J'ai dit que j'allais le retirer. Il est regrettable que nous ne parvenions pas à nous comprendre alors que cela me paraît simple.

S'il s'agissait d'un simple changement d'appellation, je ne vous ennuierais pas plus longtemps, mais le système que nous vous proposions me paraissait surtout plus simple. M. le ministre l'a d'ailleurs parfaitement perçu. Il y aurait certes eu des ventes de parts sociales des caisses d'épargne aux GREP, qui auraient été l'émanation des caisses d'épargne, avec la même configuration d'économie d'achat que celle que vous proposez : prêts sans intérêt et capital variable. En revanche notre formule présentait l'avantage de supprimer un niveau.

Il n'est évidemment plus temps de revenir sur le choix opéré, même si nous avons d'autres possibilités d'en discuter, mais je regrette que nous n'ayons pas pu pousser plus avant la discussion que nous avons lue sur ce sujet hier soir, car il n'y a aucune divergence de fond entre nous. Il s'agit d'une simple différence d'organisation, la nôtre nous paraissant plus simple.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 141.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 175 n'est pas défendu.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 273, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase de l'article 9, substituer au taux : "10 %", le taux : "20 %". »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

L'article 9 du projet de loi figure dans le troisième chapitre du texte relatif aux fameux groupements locaux d'épargne. Or nous considérons que ces derniers doivent offrir aux collectivités territoriales une meilleure représentation en leur sein, car il nous semble légitime de leur accorder une place de choix. En effet, les collectivités travaillent en étroite collaboration avec le réseau des caisses d'épargne depuis de très nombreuses années et entretiennent avec lui des rapports d'étroite confiance. Ainsi les deux tiers des communes françaises sont clientes du réseau.

Alors que le projet de loi donne aux collectivités territoriales la possibilité de détenir au maximum 10 % du capital des groupements locaux, nous proposons que cette participation puisse atteindre 20 %. Cela permettrait aux collectivités qui le souhaitent de renforcer leur implication dans la pratique locale tangible des missions d'intérêt général incombant aux caisses d'épargne.

Monsieur le ministre, vous avez souhaité qu'il y ait du mou dans les répartitions. Nous donnons donc une nouvelle possibilité d'exprimer clairement dans le texte la volonté du législateur, tout en laissant aux intervenants sur le terrain la faculté de s'investir au maximum de leurs souhaits.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais, à titre personnel, il ne me pose aucun problème. Je propose donc son adoption.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Il s'agit d'un amendement important, comme le suivant, également déposé par M. Brard.

L'idée que les collectivités locales puissent prendre une part de capital plus conséquente n'était pas celle du Gouvernement parce que, même si elles sont des clients privilégiés des caisses d'épargne, il ne faut pas confondre les rôles. Ainsi il n'est pas forcément judicieux de les retrouver des deux côtés du guichet.

M. Jean-Louis Dumont.

C'est vrai !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

La volonté de limiter à 10 % la participation des collectivités locales reflétait donc le sentiment que, s'il fallait leur permettre de participer au capital, il convenait que ce soit dans des proportions limitées.

Cela étant, je comprends les arguments développés par M. Brard. Concrètement l'instauration d'un maximum de 20 %, permettra, dans certains cas, un léger dépassement du seuil de 10 %. Ces cas devraient cependant être rares car je ne suis pas certain que les collectivités locales de notre pays aient fréquemment des ressources disponibles telles qu'elles souhaitent les immobiliser dans le capital des caisses d'épargne. Tel est, en tout cas, l'argument que l'Assemblée fait souvent valoir auprès du Gouvernement lorsqu'il s'agit de discuter des progressions de l'enveloppe normée des collectivités locales. Au bout du compte, nous serons plutôt autour des 10 % que proposait le Gouvernement.

M. Jean-Louis Dumont.

Voilà ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Cependant, l'argument de la souplesse, s'il valait tout à l'heure, vaut encore maintenant. Il ne faudrait donc pas que la loi bloque la situation dans telle ou telle caisse, où, d'aventure, la participation des collectivités locales pourrait être à 11 ou 12 %. Je veux donc bien accepter l'amendement de M. Brard tout en répétant que je serais étonné qu'un taux aussi élevé soit fréquemment atteint.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 273.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres de groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 272, ainsi rédigé :

« I. Compléter l'article 9 par l'alinéa suivant :

« Les titulaires de livret A pourront, dans la limite de 51 % de son capital, devenir sociétaires d'un groupement local d'épargne, chacun d'entre eux pouvant obtenir une part sociale par tranche de 10 000 francs déposés sur ce livret et se voyant octroyer à cette occasion une part gratuite par livret A. Le nombre maximum de parts sociales détenu par un épargnant est plafonné à dix, ces parts restant inaliénables durant cinq années après sa souscription. La partie restante du capital est diffusée entre les salariés de l'établissement, les artisans, les petites et moyennes entreprises locales ainsi que les collectivités locales. Ces dernières ainsi que leurs établissements publics ne pourront détenir ensemble plus de 20 % du capital de chacun des groupements locaux d'épargne. En outre, chaque groupement local pourra émettre des certificats coopératifs d'investissement à destination d'investisseurs à statut public et semi-public et/ou agréés en qualité d'établissement mutualiste ou coopératif ».

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Il est institué un prélèvement sur les recettes de l'Etat destiné à compenser la perte de recettes. Les deux dernières tranches de l'IRPP sont relevées à due concurrence. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Ainsi que vous l'avez souligné, monsieur le ministre, nous tenions beaucoup à l'amendement précédent et nous tenons également à celui-ci. A vrai dire, nous tenons beaucoup à tous les amendements que nous déposons, vous l'aurez remarqué (Sourires.) Certains sont importants, d'autres très importants, et il en est de plus importants encore ! (Sourires.) Tel est le cas de celui que je défends.

A cet égard je relève avec satisfaction que, comme vous l'avez indiqué à la tribune, vous fondez le débat sur l'écoute mutuelle pour essayer de construire la meilleure loi possible.

L'article 9 du projet a pour objet la composition du capital des groupements locaux d'épargne. Notre amendement propose que la majorité des parts soit offerte aux titulaires de livrets A, le reste du capital étant ouvert aux salariés, aux artisans, aux PME et aux collectivités locales.

Chaque déposant pourrait souscrire une part sociale par tranche de 10 000 francs déposés et se verrait octroyer, à cette occasion, une part gratuite par livret.

Cela constitue une originalité de notre proposition, hétérodoxe par rapport aux critères dominants, ce qui la rend intéressante et pertinente. L'offre d'une part gratuite p ar livret correspond à notre désir de pérenniser l'Ecureuil. En effet, qui mieux qu'un épargnant moyen, disposant de 1 000 francs, quand ce n'est pas moins, sur son livret A, est à même d'adhérer à la réforme projetée si, grâce à l'attribution de cette part gratuite, il se sent complètement intégré à l'existence durable et solide des caisses d'épargne ? Ainsi, la représentation nationale, la société même, reconnaîtrait aux plus modestes un droit qu'ils n'auraient pas la possibilité d'exercer au regard de leurs seuls moyens financiers.

J'ai cru comprendre, en écoutant les propos que vous avez tenus, monsieur le ministre, dans la nuit de mardi, que cette éventualité pourrait rencontrer quelques contrariétés d'ordre technique.

M. Jean-Pierre Balligand.

Oh oui !

M. Jean-Pierre Brard.

Je le conçois parfaitement, monsieur le président de la commission de surveillance, mais cela ne doit pas nous faire dévier de notre objectif. A l'exact opposé du régime censitaire, la distribution d'une part gratuite à chaque épargnant confère en effet un socle incontournable au sociétariat des caisses d'épargne, ce qui est bien l'essentiel. Entre les difficultés techniques, d'un côté, et la volonté politique, de l'autre, il n'y a pas à balancer une seconde.

L'année dernière, nous avons adopté un texte dont nous pouvons être fiers, la loi sur l'exclusion, qui a reconnu des droits à ceux qui en sont dépourvus. Avec cet amendement, nous proposons que l'argent ne soit pas un facteur discriminant pour exercer son droit à la citoyenneté et que, quel que soit le montant de son dépôt dans une caisse d'épargne, chaque déposant ait la possibilité de participer aux débats qui se dérouleront dans les assemblées générales. Puisque la loi se veut près du terrain, n'en excluons pas ceux qui y habitent, même les plus démunis sur le plan financier.

M. Jean-Louis Dumont.

On va recréer des cigales !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement essentiel que la commission n'a pourtant pas retenu, car il soulève plusieurs problèmes dont un constitutionnel.

La distribution gratuite de parts sociales des caisses d'épargne soulève d'abord un problème de protection de la propriété publique, dans la mesure où nous avons admis, les uns et les autres, que, en l'absence de proprié-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

taire identifié, les caisses dépargne appartiennent à la nation, donc à l'Etat qui la représente. En effet la jurisprudence du Conseil constitutionnel estime que la cession de propriétés publiques à un prix inférieur à leur valeur marchande à des particuliers qui en feront un usage privé et pourront en retirer un bénéfice financier constitue une rupture du principe d'égalité.

Au demeurant, les parts sociales de coopératives, supposées représenter un apport de capital, n'ont pas vocation à être distribuées à titre gratuit.

Par ailleurs, il serait impossible de réserver la distribution gratuite aux seuls clients des caisses d'épargne, voire à une catégorie de clients : les détenteurs de livrets A. En effet, pourquoi eux plutôt que les autres clients de la caisse d'épargne ? S'il est vrai qu'ils ont fortement contribué au développement des caisses d'épargne, les autres clients qui font fonctionner et qui constituent le PNB des caisses d'épargne ont tout aussi droit à une distribution éventuelle de parts gratuites.

Cette option soulèverait, ici encore, des difficultés au regard du respect du principe d'égalité : si l'on considère que les caisses d'épargne appartiennent à la nation, il faut, en effet, conclure qu'une appropriation privée et sans contrepartie de leurs fonds propres par une catégorie limitativement désignée de bénéficiaires est impossible.

Dans ces conditions, pour être à l'abri de toute critique d'anticonstitutionnalité, une éventuelle distribution gratuite devrait concerner l'ensemble de la nation. Souvenez-vous ! Les avantages accordés au livret A non seulement de la caisse d'épargne mais aussi de La Poste, l'ont été au nom de la nation. Cet avantage financier, en termes d'avantage fiscal est accordé au nom de la nation pour tous les Français.

Une éventuelle distribution gratuite, disais-je, devrait concerner la nation, soit l'ensemble des Français, ou, à tout le moins, parmi ceux-ci, un ensemble susceptible de constituer une catégorie distincte, au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, c'est-à-dire de se trouver dans une situation différente, justifiant un traitement différent. Ainsi, par exemple, pourrait-il être envisagé de limiter la distribution gratuite des parts sociales aux contribuables. Cela représente plusieurs millions de personnes en France ! En revanche, la distribution gratuite des parts sociales des caisses d'épargne aux quelque vingt-cinq millions de détenteurs de livrets A des caisses d'épargne, si elle peut se justifier par le souhait de développer les liens de la nouvelle coopérative avec la part, a priori, la plus populaire de sa clientèle, laisserait de côté les détenteurs de tout autre livret, compte de dépôt ou compte courant, dont il est déjà plus douteux qu'ils puissent se trouver dans une situation différente au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Quand bien même le Conseil estimerait possible de faire des détenteurs de livret A une catégorie particulière justifiant d'un traitement différent, il resterait à savoir s'il admettrait de voir traiter différemment des épargnants détenteurs du livret A des caisses d'épargne et des épargnants, tout aussi méritants, et, dans l'ensemble, issus d'une clientèle aussi populaire, et notamment les détenteurs du livret A de La Poste.

Il faut également nous interroger sur l'efficacité économique d'une telle mesure. Lorsque j'ai remis mon rapport au Premier ministre, j'avais indiqué que cette éventualité ne m'avait pas seulement effleuré l'esprit mais que je l'avais creusée pour voir si elle pouvait être mise en application. Je n'avais personnellement aucun a priori négatif vis-à-vis de cette possibilité.

Si l'on part du principe que les caisses d'épargne appartiennent à la nation, que 30 millions de personnes sont titulaires de comptes - qu'il s'agisse de livrets A ou de comptes de dépôts dans les caisses d'épargne - il est facile de faire le rapport de ce que représenterait pour chaque titulaire de compte, une distribution gratuite de titres : pour un montant total de 18,8 milliards de francs et sur la base d'un titre par compte ouvert, cela ferait 625 francs par personne.

Si l'hypothèse de 20 à 22 millions de foyers fiscaux est retenue, et en limitant l'attribution à deux titres par foyer, les sommes ainsi distribuées à chaque foyer s'élèveraient à environ 1 700 francs. Chaque porteur d'une part recevrait donc une somme relativement importante et, sur le plan conceptuel, nous nous trouverions un peu dans la situation où était l'Angleterre avec les démutualisations.

Encore faudrait-il que, comme là-bas, se crée un marché secondaire où puisse se réaliser un échange possible des titres attribués gratuitement. Il ne nous apparaît pas possible que ce marché secondaire se mette en place. Il ne nous paraît pas possible d'aller dans cette voie qui, à mon avis, constitue véritablement le premier pas vers la démutualisation. C'est pourquoi la commission des finances n'a pas retenu l'amendement déposé par M. Brard.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur Brard, c'est une belle idée, à tel point que le Gouvernement regrette de ne pas l'avoir eue lui-même. (Sourires.)

C'est une belle idée, non pas parce que, comme vous l'avez dit, c'est une idée hétérodoxe - il en découle qu'elle est intéressante, mais pas forcément qu'elle est pertinente, monsieur Brard, car vous connaissez comme moi nombre d'idées hétérodoxes qui ne sont pas intéressantes ! - c'est une belle idée, parce qu'elle tend à faire en sorte que, à l'occasion du changement de statut des caisses d'épargne, qui doit leur permettre un meilleur développement, chacun puisse, le plus largement possible et sans référence aux facilités financières dont on dispose, par le canal de la coopération - c'est-à-dire selon le principe « un homme, une voix » - exprimer son sentiment sur l'avenir de ce réseau qui lui est cher.

Le problème est que, même si le Gouvernement avait eu cette idée, il n'aurait pas pu la porter jusqu'au bout, p rincipalement pour les raisons évoquées par

M. Douyère.

Se pose évidemment le problème de l'égalité. Je ne reviens pas sur l'argumentation de M. le rapporteur. On voit bien que l'on créerait une discrimination malvenue à rendre coopérateurs tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre, détiennent un livret alors que, par ailleurs, on dit que les caisses d'épargne appartiennent à la nation.

Selon ce principe, c'est l'ensemble de la nation qui devrait pouvoir en bénéficier.

Il y a là une contradiction entre notre principe initial selon lequel les caisses d'épargne appartiennent à la nation et le résultat auquel on parviendrait si l'on décidait de réserver cette cession de parts gratuites à une partie de la nation, celle qui détient des livrets A.

A la limite, nous pourrions essayer ensemble de justifier cette mesure en disant que, si les caisses d'épargne appartiennent à la nation, elles appartiennent un peu plus à ceux qui en sont directement les déposants, et, quitte à élargir le bénéfice de cette mesure des détenteurs de livret A à l'ensemble de ceux qui ont des relations avec les caisses d'épargne, on pourrait peut-être avancer vers une solution. Mais le deuxième problème qui se pose,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

d'ordre constitutionnel, est dirimant pour le Gouvernement, à moins de dire que la part donnée gratuitement ne vaut rien - ce qu'aucun d'entre nous ne prétend. Personne ne dit que les caisses d'épargne ne valent rien ! Si cette part ne valait rien, les autres non plus et je ne sais pas comment le capital social atteindrait la dizaine de milliards de francs annoncée.

Donc, à moins de dire que la part ne vaut rien, si on la donne pour rien, on se met en infraction car il est interdit à un gouvernement d'aliéner un bien qui appartient à la nation ou à l'Etat pour moins que sa valeur.

Or, quelle que soit la valeur, « rien » est toujours moins que cette valeur.

S'il avait eu cette idée, le Gouvernement n'aurait pas pu la porter jusqu'au bout. S'il l'acceptait aujourd'hui, il se mettrait lui-même en infraction avec le droit. Quelle que soit sa volonté politique et la sympathie qu'il peut avoir pour l'idée que vous proposez, monsieur Brard, il lui est interdit d'aliéner pour zéro un bien qui vaut quelque chose, en le sachant.

Lorsqu'il aliène un bien pour une certaine valeur, celle-ci peut être contestée et être évaluée supérieure o u inférieure. Cela ressortit de l'expertise et peut se discuter.

Mais, si on l'aliène pour zéro, on est sûr que cela vaut moins que la valeur réelle et prétendre que l'on pensait que zéro était le bon prix est indéfendable devant quelque assemblée de juristes que ce soit. Malgré mon souhait, je ne peux malheureusement pas vous suivre.

Peut-être y a-t-il néanmoins une solution pour aller dans le sens que vous souhaitez et je suis prêt à y travailler avec ceux qui le voudront : ce serait que les parts soient libellées nominalement à une valeur suffisamment faible pour que, en réalité, il soit possible à tous ceux qui le souhaiteraient d'avoir au moins une part. Comme le statut de la coopération prévoit que toutes les parts n'ont pas obligatoirement la même valeur - c'est traditionnel on pourrait concevoir qu'il y ait des parts à des prix classiques - ce à quoi on s'attend - et des parts à des valeurs particulièrement peu élevées pour faciliter le sociétariat de ceux qui le souhaiteraient mais qui malheureusement n'auraient pas les moyens d'y consacrer beaucoup d'argent.

Je veux essayer de retenir l'esprit de votre amendement mais je ne peux, à ce point du débat, en retenir la lettre car il mettrait le Gouvernement dans une situation juridiquement intenable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Merci, monsieur le président, de bien vouloir me donner à nouveau la parole sur cet amendement que, visiblement, je ne suis pas le seul à considérer comme important.

Je suis sensible aux louanges qui ont été faites sur notre belle idée. Mais je les trouve un peu platoniques et je souhaiterais que l'on passe à l'acte. (Sourires.)

J'ai bien entendu les méditations philosophiques sur

« le rien égal à quelque chose » et les difficultés à avancer dans la voie que je propose. Mais ni M. le rapporteur ni

M. le ministre ne m'ont convaincu.

Monsieur le rapporteur, vous parlez de valeur marchande, moi je vous parle de droit à la citoyenneté. Vous me parlez de principe d'égalité, moi je vous propose de reconnaître un droit à des gens qui précisément ne sont pas en situation d'égalité parce que, pour nombre d'entre eux, ils sont en situation d'exclusion, d'infériorisation du fait de la société elle-même. Ma proposition vise à leur reconnaître un droit qui est bien loin de compenser tous ceux dont ils sont privés.

Quant à la rupture du principe d'égalité, on ne peut pas utiliser un argument un jour et le contredire ensuite.

Nous allons discuter prochainement d'une loi très importante, qui sera à l'honneur de la présente majorité car elle permettra à près de six millions de nos concitoyens de bénéficier de tous les services de santé sans bourse délier puisque précisément ils n'en ont pas les moyens et qu'on leur reconnaît un véritable droit.

Parce qu'ils n'ont pas de moyens, ils vont bénéficier des soins gratuitement. Ils ne vont pas payer, alors que les autres vont payer.

M. Germain Gengenwin.

C'est la caisse d'épargne qui paie !

M. Jean-Pierre Brard.

Si j'en reste à votre logique imperturbable, à laquelle je ne souscris point d'ailleurs, il y a rupture du principe d'égalité puisque, pour les mêmes services, certains vont payer et d'autres non.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Ce n'est pas la même chose !

M. Jean-Pierre Brard.

Ce n'est effectivement pas la même chose, bien qu'il s'agisse toujours de santé puisque, dans un cas, il s'agit de la santé physique et, dans l'autre cas, de la santé financière (Sourires) et de l'ouverture d'un droit.

Vous taxez la mesure que je propose d'anticonstitutionnalité. Chacun à sa place. Le Gouvernement a la sienne tout comme la représentation nationale et le Conseil constitutionnel. Chacun fait son travail. Nous, nous avons une volonté politique à exprimer et nous n'avons pas à nous substituer au Conseil constitutionnel.

Vous dites encore que le nombre de parts à distribuer serait trop élevé parce que, pour ne pas rompre le principe d'égalité, il faudrait en donner à tout le monde.

Quand on en est déjà à 25 millions, on a fait le plus gros du chemin. Aller au-delà ne représenterait pas un gros effort. Il vous suffirait par exemple de sous-amender mon texte pour que les parts soient attribuées à partir de dixhuit ans ! Vous le voyez bien, il suffit d'un peu de volonté pour atteindre l'objectif.

Notre rapporteur m'oppose la valeur du titre. Mais le ministre lui a répondu. Il est tout à fait possible d'avoir une valeur modeste puisqu'il suffit de le décider. Il n'y a pas de vérité urbi et orbi, comme on l'entend dire dans certains lieux à propos du rapport que doit produire l'argent. En l'espèce, il suffit que nous le décidions. Renforcer la démocratie n'est pas synonyme de démutualiser, bien au contraire. Moi, je vous propose la mutualisation totale, celle qui fait participer tous les citoyens alors que vous, vous l'amputez. Vous rendez la mutualisation unijambiste d'une certaine manière.

Vous le voyez, mon idée n'est pas seulement belle, elle est juste et elle est réalisable.

J'entends bien, monsieur le ministre, que vous proposez une ouverture. Je pense que nous aurons du mal à nous convaincre mais peut-être parviendrons-nous en deuxième lecture à une position moyenne entre votre rationnalité qui est trop jugulaire et la mienne qui l'est moins (Sourires).

Peut-être trouverons-nous un moyen terme consistant en l'émission de parts à coût très très faible afin d'inciter les caisses d'épargne à faire un effort très important pour donner des droits à ceux qui n'en ont pas. Ces parts pourraient être de 50 ou de 100 francs, l'important n'étant pas leur rapport mais le symbole qu'elles représentent.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 272.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n^o 273.

(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Article 10

M. le président.

Je donne lecture de l'article 10 : C HAPITRE IV La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance

« Art. 10. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, constituée selon les modalités définies à l'article 26 de la présente loi, est une société anonyme à d irectoire et conseil de surveillance régie par les articles 118 à 150 de la loi du 24 juillet 1966 précitée, dont les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble 60 % au moins du capital et des droits de vote.

Elle est un établissement de crédit au sens de la loi du 24 janvier 1984 précitée. Elle est autorisée à fournir les services d'investissement prévus aux articles 4 et 5 de la loi n^o 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières.

« Le conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne dans les conditions prévues par ses statuts. La nomination du président du directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est soumise à un agrément du ministre chargé de l'économie. »

La parole est à M. Christian Cabal, inscrit sur l'article.

M. Christian Cabal.

L'article 10 est un élément essentiel dans l'architecture de la nouvelle loi en ce qu'il établit le mode de fonctionnement des organes centraux.

L'objectif, qui est de simplifier les structures tout en les rendant plus opérationnelles et plus efficaces, me semble atteint.

La création d'une caisse nationale fusionnant les activités du CENCEP et de l'ancienne caisse centrale dans des conditions techniques bien précisées, même si le niveau de l'actionnariat peut prêter à discussion, est bien de nature à simplifier les choses à l'avenir. Nous avions en effet connu dans le passé quelques difficultés dans la mise en place de ces nouvelles structures.

Le conseil de surveillance est un élément essentiel dans cette SA à directoire. Sa composition reste un peu floue.

En tous cas, la présence de salariés est indispensable, l'expérience l'a montré, et est un gage d'efficacité. J'en profite, pour saluer la présence, dans les tribunes, d'un salarié qui était dans le conseil de surveillance du CENCEP.

En revanche, et je n'ai pas moi-même déposé d'amendement sur ce point, le maintien de l'agrément par le ministère pour la désignation du président du directoire mérite réflexion. Il constitue une dérogation au droit commun même s'il existe d'autres exemples. Je pense que nous aurions pu nous affranchir d'une telle disposition et je souhaiterais que nous puissions y revenir en deuxième lecture.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 274, présenté par MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 10, substituer au taux : "60 %", le taux : "70 %". »

L'amendement n^o 237, présenté par M. Jégou et M. Paecht, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'article 10, substituer aux mots : "60 % au moins", les mots : "plus de 50 %". »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n^o 274.

M. Jean-Pierre Brard.

Dans la logique qui est la nôtre depuis le début de la discussion, nous souhaitons voir la part des caisses d'épargne ne pas être cantonnée à la portion congrue. Dans cette optique, il serait bon que le capital de la Caisse nationale soit détenu à 70 % par les caisses d'épargne et non à 60 % comme prévu initialement.

Sans être formellement citée dans le texte du projet, la Caisse des dépôts, et c'est naturel, est omniprésente dans les esprits puisque nous savons que, à l'heure actuelle, des discussions sont en cours. Et nous estimons comme une bonne chose que les caisses d'épargne soient adossées à la Caisse des dépôts.

Puisque la Caisse est dans les esprits, monsieur le ministre, il me semble pour le moins utile que nous discutions de la place des uns et des autres.

Si j'en crois Le Monde, d'habitude plutôt bien informé, la Caisse hésite, réfléchit, négocie pour avoir une part du capital à hauteur de 30 à 35 %. Une part de capital de 30 % n'est évidemment pas la même qu'une part de capital de 35 % et la Caisse exigerait - j'utilise le conditionnel car je ne tiens pas ce propos de première main - une amélioration de la rentabilité des caisses d'épargne ; elle voudrait avoir son mot à dire sur les orientations stratégiques et le choix des dirigeants et insisterait par ailleurs pour que les caisses d'épargne fassent de la lutte contre l'exclusion bancaire leur principale mission d'intérêt général après la collecte du livret A. Sur ce dernier objectif, nous ne pouvons qu'être d'accord.

Quant à l'amélioration de la rentabilité, ce n'est pas un mauvais objectif en soi à condition de ne pas tomber dans les credo religieux que j'évoquais hier du type 10 % après impôt. En effet, si vous fixez comme objectif aux c aisses d'épargne de combattre l'exclusion des plus modestes en reconnaissant à ces derniers le droit de disposer d'un banquier de proximité, tout en exigeant une amélioration de leur taux de rentabilité, c'est comme si vous demandiez à un perchiste de sauter en faisant des haltères. Il n'a aucune chance de franchir la barre.

M. Christian Cabal.

Surtout s'il est unijambiste, comme la mutualisation !

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le ministre, un éclaircissement de votre part serait le bienvenu, car ce que vous direz, et qui sera inscrit dans nos minutes, apportera un éclairage très important pour le grand banquier de l'Etat qui l'incitera, comme il est de son devoir à se conformer à la volonté politique du Gouvernement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé les deux amendements. Le projet prévoit que les caisses d'épargne détiendront au moins 60 % de la caisse centrale. Nous savons bien, pour connaître les liens qui

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

l'unissent aux caisses d'épargne, que la Caisse des dépôts prendra une participation dans la caisse centrale, comme c'est déjà le cas dans l'actuelle caisse centrale et dans le CENCEP. La future caisse centrale n'est pas de statut coopératif ; même si ce sera une société anonyme, elle n'en constituera pas moins l'émanation de l'ensemble des caisses d'épargne, puisque celles-ci en détiendront 60 % des parts. Les 40 % restants lui permettront de passer des alliances, de nouer, lorsqu'elle le souhaitera, des relations de partenariat, comme c'est déjà traditionnellement le cas, avec la Caisse des dépôts et consignations et, éventuellement, avec d'autres investisseurs institutionnels.

E n portant immédiatement la part des caisses d'épargne à 70 %, nous interdirions à d'autres investisseurs institutionnels d'entrer dans la caisse centrale des caisses d'épargne dès lors que la Caisse de dépôts souhaiterait en acquérir 30 %. Je me souviens, étant déjà moi-même rapporteur, que cette question avait été posée en 1991. J'avais alors souhaité que le Gouvernement crée une caisse centrale regroupant le CENCEP et l'actuelle caisse centrale qui n'existait pas à l'époque. J'avais eu raison trop tôt...

Aujourd'hui, le Gouvernement la met en place dans la loi. Le chiffre retenu de 60 % me paraît un bon compromis : il assure à la caisse centrale une certaine liberté de fonctionnement et préserve sa capacité à mettre en place un partenariat sur le long terme avec la Caisse des dépôts et consignations et, éventuellement, d'autres investisseurs institutionnels.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 237.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le ministre, notre amendement par lequel nous demandons, au contraire de M. Brard, non pas 70 % mais plus de 50 %, a un double effet. Le premier, affiché dans l'exposé des motifs, n'a été contesté ni par vous ni par le rapporteur : il s'agit de permettre à la caisse centrale de bénéficier de l'apport d'investisseurs, en toute transparence et, comme l'ont souhaité les caisses d'épargne elles-mêmes, de nouer des relations de partenariat avec les caisses d'épargne de la Communauté, à commencer par celles qui ressemblent le plus aux nôtres, allemandes, italiennes, espagnoles, et portugaises.

S'agissant du deuxième effet, monsieur le ministre vous avez vous-même ouvert la porte hier soir en vous adressant, avec un peu de malice, à Yves Deniaud. Notre collègue vous a demandé combien, à votre avis, les caisses pouvaient placer de parts sociales, avançant lui-même le chiffre de 12 milliards. Vous lui avez répondu : « 12, 13 en effet, pour arriver à 18,8 ». C'est justement là que ces investisseurs doivent pouvoir intervenir. Vous connaissez les craintes que peuvent ressentir certains d'entre nous, et pas seulement d'ailleurs sur les bancs de l'opposition : elles existent aussi au sein de la majorité plurielle, et elles sont encore plus fortes dans les caisses d'épargne et au

CENCEP : les ventes de parts permettent-elles d'atteindre ces 13 milliards, et ne serait-on pas tenté de s'en tenir là, d'autant que vous vous êtes donné jusqu'à 2003 pour vendre ces 13 milliards de parts, estimant que quatre années suffiraient ? Peut-être notre amendement est-il une manière de prendre rendez-vous ; quoi qu'il en soit, je n'ai nulle intention de réclamer des droits d'auteur. Un amendement émanant de la commission des finances ou de vousmême pourrait fixer un chiffre précis, mais 50 % minimum me paraît un niveau acceptable. Je représente avec le président Balligand notre commission au conseil de surveillance de la Caisse des dépôts - nous y partageons notre siège avec notre collègue Brard...

M. Jean-Pierre Brard.

Nous avons chacun le nôtre ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Jégou ... dont le conseil de surveillance appréciera certainement la position. Je crois savoir que nous tournons autour de 35 %. Partant de ces 35 % de parts que nous pouvons estimer vendables en quatre ans, nous pourrions réserver le solde aux investisseurs institutionnels. Les 10 % supplémentaires qui représentent le différentiel entre notre proposition de 50 % ou plus et vos 60 % constitueraient une sécurité supplémentaire.

Tous ceux qui souhaitent voir réussir la réforme des caisses d'épargne savent que, au delà de l'adossement à la Caisse des dépôts, la présence de partenaires européens est un facteur de garantie. C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous consacrions un peu de temps - les choses devraient aller beaucoup plus vite après l'article 9 à lier ensemble tout cela afin de rassurer les groupes de l'opposition. Nos amis Cabal et Jean Proriol souhaiteront peut-être le confirmer eux-mêmes. Quoi qu'il en soit, il n'est point question, là encore, de querelles politiques : c'est un problème technique qui conditionne véritablement l'avenir des caisses d'épargne.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

L'amendement de M. Brard propose de porter la part des caisses de 60 % à 70 %. Cela ne change certes par énormément de choses, mais tout de même un peu, et pour commencer, la situation actuelle. En effet, les caisses d'épargne détiennent aujourd'hui 60 % dans le CENCEP. Or si nous avons souhaité, en rédigeant ce texte, apporter les modifications nécessaires pour faire évoluer les statuts des caisses d'épargne, nous n'entendions pas pour autant tout changer par principe. La répartition existante garantissant l'équilibre des différents pouvoirs au sein du CENCEP, il nous a semblé raisonnable de la reprendre, en l'absence d'arguments forts pour la modifier dans un sens ou dans un autre. D'où les 60 % proposés.

Faut-il passer à 70 % ? J'y vois un inconvénient. Si nous voulons créer un pôle public, nous devons nous réserver une marge pour des participations avec d'autres éléments du pôle public. La Caisse des dépôts en sera évi demment au premier chef, mais il est permis de penser que, dans l'avenir, sa part devienne un peu moins importante et que d'autres investisseurs publics, ceux-là mêmes que vous appelez de vos voeux, prennent des tickets, comme on dit, dans le capital. Auquel cas, il faut leur laisser un peu de place ; or plus on augmente la part des caisses, plus on rend difficile une opération de ce genre.

Donc sur le principe, il me semble que si nous voulons être cohérents avec notre souhait sur le long terme - mais le long terme commence demain matin - de créer et d'organiser un pôle public à partir des différents éléments dont j'ai déjà eu l'occasion de dresser une liste, nous ne devons pas réserver une trop grande part aux caisses. La notion de « trop grand » étant très subjective, nous avons choisi d'en rester à l'existant, c'est-à-dire 60 %.

A ce propos, monsieur Jégou, vous m'avez demandé de préciser comment je concevais les relations entre la caisse centrale et la Caisse des dépôts. Soyons bien clairs.

Nous avons aujourd'hui une relation d'égaux à égaux.

Les caisses sont majoritaires et doivent évidemment le rester, mais les liens doivent découler d'un pacte d'action-

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naires, de protocoles, d'un fonctionnement équilibré entre le réseau, d'une part, et la Caisse des dépôts, d'autre part.

Aucun des deux partenaires ne doit imposer à l'autre sa manière de voir. Si nous voulons que le pôle public ait une réalité et surtout une efficacité, il ne faut pas que tout cela ne reste que des mots : cela doit vraiment vouloir dire quelque chose. Il faut que les différents éléments de ce pôle public soient capables de dialoguer, de discuter et de fonder leurs relations non sur des rapports de force numériques à l'instar d'une vulgaire société privée, mais sur un réel esprit de coopération et de partenariat.

La position du Gouvernement est à cet égard parfaitement claire : la participation, qui pourra éventuellement évoluer dans le temps, de la Caisse des dépôts dans le dispositif que nous mettons en place ne doit en aucune façon refléter une suprématie - certains diraient un diktat ; elle doit tout au contraire traduire une réelle volonté dans un partenariat que, petit à petit, d'autres investisseurs publics pourront venir compléter.

Ces précisions ayant été données, je propose que nous en restions aux 60 % prévus ; ils n'ont d'autres mérites que de reprendre l'actuelle réalité, dont chacun au demeurant se satisfait. Les porter à 62 %, par exemple, ne serait pas grave ; mais les augmenter significativement en les portant à 70 % ne laisserait plus qu'une marge trop étroite au réseau et compromettrait les chances de son organe central de tisser les liens que nous souhaitons avec les différents éléments du pôle public que nous avons évoqués. A l'inverse, monsieur Jégou, cet argument pourrait inciter à dégager encore plus de place et à descendre à 50 %, comme vous le proposez.

M. Jean-Jacques Jégou.

50 % ou plus ; dans les deux cas, il s'agit d'un minimum.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Vous avez raison. Nous proposons 60 % au moins ; cela pourra être davantage dans la pratique.

Disons que les 40 % restants ne sont pas une obligation, mais une possibilité.

Dans votre amendement, 50 % ou plus seraient assurés aux caisses ; elles garderaient donc la majorité, il n'y a pas de discussion sur ce point. Les autres 50 % pourraient rester libres. Votre argumentation se comprend, pour ce qui concerne la souplesse. Mais elle présente un inconvénient, celui d'apparaître comme un recul du rôle des caisses d'épargne dans leur organe central. Certains croient déjà, avec la meilleure bonne foi du monde, même si je crois qu'ils se trompent, que notre réforme va mettre à mal le réseau, sa pratique, son caractère collectif et le pouvoir des caisses sur leur organe central. Celles-ci détiennent aujourd'hui 60 % des parts dans le CENCEP et environ 65 % dans la caisse centrale. Ramener leur participation à 50 % serait un très mauvais signal en donnant le sentiment que nous cherchons à affaiblir l'influence du réseau sur ses organes centraux. Nous conforterions les arguments de ceux qui - à mon avis à tort, mais toutes les opinions sont légitimes - considèrent que le texte porte atteinte aux caisses d'épargne. Je sais bien que tel n'est pas votre sentiment et que vous pensez que ce projet améliore leur situation. J'appelle donc votre attention sur ce risque de mauvaise interprétation, pour un enjeu, au demeurant, assez limité : passer de 60 % à 50 %, comme de 60 % à 70 % ne change en fait pas grand-chose.

J'en viens maintenant à l'autre point très important que vous avez abordé en évoquant ma réponse à M. Deniaud hier. Il n'y avait là de ma part aucune malice, mais simplement le souci de clarifier le débat.

Pourquoi 18,8 milliards ? C'est le même raisonnement que pour les 60 % : nous n'avons fait que reprendre la situation d'aujourd'hui. Pourquoi la changer ? La somme des dotations des caisses d'épargne représente 18,8 milliards ; nous avons donc fixé le capital social à 18,8 milliards, en l'absence d'argument sérieux pour l'accroître ou le diminuer.

Cela dit, il nous est bien apparu qu'il n'était pas si simple de placer 18,8 milliards auprès des coopérateurs dans de délai de quatre ans que nous nous sommes fixés, faute de quoi le processus prendrait beaucoup trop de temps pour arriver à son terme. Ceux-ci agissent évidemment de façon tout à fait libre et volontaire. Sans doute notre exposé des motifs n'a-t-il pas été suffisamment clair pour que chacun en perçoive bien le contenu ; auquel cas, nous sommes en faute et j'assume ma part de responsabilité. Nous avons en tout cas prévu dès le départ qu'une certaine proportion serait effectivement placée auprès des sociétaires et que, pour une autre, nous ferions appel à des investisseurs plus institutionnels, sous la forme de certificats coopératifs d'investissement.

C'est l'objet de l'article 21, dont la rédaction peut sans doute être améliorée et expliquée. Celui-ci prévoit d'ores et déjà que les certificats coopératifs d'investissement pourront atteindre 25 % du capital, soit grosso modo 5 milliards sur 18,8. Voilà comment j'en suis arrivé, dans un calcul de tête un peu rapide, aux 13 milliards que j'ai indiqué à M. Deniaud. Quoi qu'il en soit, sur 18,8 milliards de capital social, 12, 13 ou 14 milliards, peu importe, seront placés par le réseau auprès des coopérateurs individuels et 4 ou 5 milliards, par un autre canal, sous la forme de certificats coopératifs d'investissement, a uprès d'investisseurs, en respectant évidemment les mêmes règles applicables aux coopératives. Peut-être n'avons-nous pas été suffisamment clairs ; auquel cas je reconnais volontiers notre faute et je comprends mieux la crainte exprimée de votre côté, mais aussi de celui de la majorité : s'il fallait que les 18,8 milliards soient souscrits en quatre ans par des sociétaires individuels, l'exercice deviendrait effectivement difficile. C'est pourquoi nous avons prévu de procéder autrement, mais sans l'expliquer suffisamment clairement. Nous aurons l'occasion d'y revenir à propos de l'article 21. Vous constaterez que ce point très important y est, me semble-t-il, correctement traité.

J'en reviens aux deux amendements présentés. Je sens sur ma gauche une tentation de monter à 70 %, sur ma droite une autre de descendre à 50 %. Ce gouvernement n'est certes pas centriste, mais il est fortement tenté de maintenir l'équilibre dans cette assemblée en vous proposant d'en rester à 60 %. (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Qui dit centrisme dit marais, monsieur le ministre, on risque toujours d'y perdre pied !

M. Philippe Auberger.

Il sait nager !

M. Jean-Pierre Brard.

Je reprends ce que vous avez dit ; cela me permettra du reste de ne pas m'étendre sur l'amendement suivant pour lequel je prendrai la même position que sur l'amendement n^o 237.

Le débat d'aujourd'hui ne peut être séparé de celui que nous avons eu au mois de février. Nous sommes comme vous partisans de la constitution d'un fort pôle public et semi-public, même si nous ne sommes pas toujours totalement d'accord sur son périmètre. Mais c'est peu à peu qu'il se construit et c'est là, après tout, l'essentiel. Vos propos avaient suscité quelque scepticisme, car s'ils fai-

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saient écho aux propositions que nous formulons depuis déjà longtemps, nous n'en voyions pas jusqu'alors la concrétisation.

Vous affirmez aujourd'hui clairement que le Gouvernement entend constituer un pôle public dans lequel figurera la Caisse des dépôts - c'est une excellente chose -, mais également, si j'ai bien compris, le Crédit foncier, du moins à titre potentiel en attendant que les dossiers soient tous finalisés ainsi que les partenaires européens de même nature, que vous avez à plusieurs reprises évoqués.

Vous avez alors précisé - je reprends vos propres termes :

« Il faut que les choses soient claires. Il s'agit d'établir des relations entre égaux, avec un protocole de partenariat qui ne doit rien imposer », ajoutant : « Pas de suprématie, par de diktat. » Pour ma part, j'aurais plutôt dit

: pas de vue impériale d'aucun partenaire. Il est très important que les partenaires soient obligés au dialogue sur la base des finalités définies à l'article 1^er

Comme vos propos seront inscrits avec nos débats, en particulier la réponse que vous avez faite à notre collègue Jégou en refusant son amendement, c'est pour nous la garantie que vous n'adoptez pas une position centriste, qui nous serait très désagréable.

Dans ces conditions, je retire l'amendement n^o 274 et le suivant, le n^o 258.

M. le président.

L'amendement n^o 274 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand.

Le mieux dans cette affaire, c'est qu'une part importante du capital de la caisse nationale soit réservée aux caisses d'épargne en tant que telles.

Le taux proposé par M. le ministre, 60 %, me semble correct à cet égard. Il présente l'avantage d'être basé sur la situation antérieure, mais il devrait permettre aussi, du moins je l'espère, de dynamiser le réseau d'autant que l'article 11, on le verra, assigne à la caisse nationale un certain nombre de rôles de manière précise.

La Caisse des dépôts peut aussi - c'est ici le parlementaire qui parle, garant des fonds d'épargne - jouer un rôle important, comme cela a toujours été le cas, dans la constitution de ce qu'on peut appeler un pôle semip ublic. Mais, beaucoup plus important encore, on demande à la Caisse des dépôts un adossement. Or elle a un « triple A » au niveau bancaire. Dotée d'une pareille notation, il est clair qu'il faut qu'elle puisse participer pleinement au management de la caisse nationale.

Le jour où les caisses d'épargne auront les moyens d'aller plus loin dans l'autonomie, parce qu'elles auront dégagé des moyens d'action suffisants, il pourra y avoir une évolution dans la détention du capital.

Il y a quelques années, on a beaucoup discuté pour savoir si la Caisse des dépôts devait être actionnaire des caisses régionales. Aujourd'hui, il faut savoir que la ligne directrice n'est plus celle qui a prévalu en la matière au cours des dix-huit derniers mois. Il y a découplage total entre les caisses régionales et la caisse centrale.

Enfin, pour qu'il y ait égalité, comme M. le ministre l'a dit, la direction générale a formulé des propositions qui devraient être étudiées lorsque les caisses d'épargne auront un nouveau statut, celui que nous sommes en train d'élaborer. C'est à mon avis un bon statut apte à dynamiser le réseau. Il serait bon de permettre aux caisses d'épargne de venir au capital de filiales dont la Caisse des dépôts détient actuellement en totalité le capital. La Caisse des dépôts est une « banque de gros » qui élabore des produits, que les caisses d'épargne distribuent, car elle n'a aucun réseau de distribution. La Caisse des dépôts et les caisses d'épargne, ainsi que La Poste, d'ailleurs, sont donc étroitement liées. Un partenariat doit nécessairement s'établir entre elles, et dans les deux sens. Il n'y a pas de raison que les caisses d'épargne ne participent pas aussi au capital de ces structures. Ce sera une manière de nouer un vrai partenariat, dans une vraie complémentarité.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Les temps changent ! Lorsque nous votons nuitamment la loi de finances, on ne parle guère de la Caisse des dépôts qui, pourtant, participe larg ement à l'équilibre du budget. Aujourd'hui, nous sommes un peu plus nombreux que pendant l'examen de la loi de finances, il est très bien qu'on en parle et que nos collègues aient ainsi des informations à son sujet.

Merci à M. Balligand ! Le ministre a été un peu restrictif car l'amendement prévoit « plus de 50 % ». Quant à M. Brard, je veux lui éviter les cauchemars : il ne s'agit pas d'un amendement centriste. Nous considérions seulement qu'il doit y avoir une certaine latitude.

Je remercie le ministre de nous avoir fourni la précision que nous voulions. Nous finaliserons cette discussion à l'article 21. Néanmoins, et sans faire preuve d'une opposition marquée, nous souhaitons une marge de manoeuvre entre 50 et 60 %, en fonction des participations institutionnelles, nous en parlerons un peu plus à l'article 21.

Ne voyez donc nulle malice dans le fait que nous souhaitions que cet amendement soit mis aux voix.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Avant le vote, je voudrais être parfaitement éclairé. La discussion est restée à un niveau philosophique. En fait, la seule question qui se pose n'a pas reçu de réponse : la Caisse des dépôts doit-elle ou non garder une minorité de blocage dans la caisse centrale ? Dès lors qu'elle aura une réponse, on n'aura plus besoin de tourner autour du pot. Voilà une question précise. Et à cette question précise, il est souhaitable que le rapporteur et le ministre apportent une réponse précise.

Alors, nous pourrons nous prononcer en toute connaissance de cause.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je remercie M. Auberger. Il fait bien de poser une question qui, effectivement, n'avait pas été abordée directement et que j'avais moi-même oublié d'évoquer. Il faut que les sujets soient traités à fond.

La loi avait prévu entre 30 % et 35 %. Sans doute estelle moins étatiste que M. Auberger (Sourires) - qui me pardonnera ce trait d'ironie.

En fait, il n'est pas besoin de fixer ici ce seuil. C'est du rôle des partenaires des caisses d'épargne et de la Caisse des dépôts de le faire. Ils décideront dans le pacte d'actionnaires, s'ils préfèrent - et pour combien de temps que la Caisse des dépôts ait ou non la minorité de blocage.

S'il a été prévu une fourchette de 30 à 35 %, c'est précisément pour que la question reste ouverte et que les partenaires examinent comment ils entendent procéder.

Et d'ailleurs, cela peut évoluer dans le temps. Peut-être est-il bon, comme certains l'ont prétendu, que la Caisse des dépôts ait plus de poids au début et dispose donc d'une minorité de blocage. Elle pourrait ensuite, le processus s'étant accompli, se retirer laissant la place à d'autres liens avec d'autres structures.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

Si nous voulons que ce réseau vive, n'en « ficelons » pas complètement le cadre. Je le répète, il est bien qu'il y ait possibilité d'une minorité de blocage si les partenaires, au titre du pacte d'actionnaires, le souhaitent, mais aussi que la Caisse des dépôts puisse se retirer au bout d'un certain temps, là encore à la convenance des actionnaires.

Par conséquent, gardons la situation en l'état. Je vous remercie de m'avoir permis d'éclaicir ce point.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 237.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Cochet, Aschieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand ont présenté un amendement, n^o 208, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du premier alinéa de l'article 10 par les mots : ", selon une péréquation solidaire entre les différentes caisses affiliées". »

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

Toutes les caisses régionales ne sont évidemment pas dans la même situation financière. Il importe que même celles qui sont dans une situation plus difficile puissent remplir les missions d'intérêt général que nous avons définies à l'article 1^er et dont nous avons tant parlé. Il faut donc qu'il existe une sorte de solidarité entre ces caisses.

Voilà pourquoi nous proposons d'ajouter à la fin de la première phrase de l'article 10, l'énoncé du principe - qu'il faudra évidemment préciser par la suite - d'une péréquation solidaire entre les différentes caisses.

Celle-ci, monsieur Brard, devrait servir l'égalité des citoyens, en permettant que le réseau reste au moins aussi dense qu'aujourd'hui et que, dans toutes les régions, il puisse exercer toutes ses missions d'intérêt général. Ce n'est pas vraiment un principe de service public. Il s'agit simplement de faire en sorte que les caisses gardent de nombreuses agences, qu'elles soient accessibles et qu'elles restent ouvertes. La péréquation serait, évidemment, discutée à l'échelon national.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Elle n'a pas bien compris ce que souhaitait M. Cochet.

S'agit-il de faire jouer une péréquation entre les différentes caisses pour la détention du capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne - car c'est de cela que nous parlons ? Il est évident que chaque caisse participera, en fonction de ses capacités, à la Caisse nationale.

Ou bien s'agit-il de maintenir un réseau sur tout le territoire qui permette de remplir les missions d'intérêt général fixées par l'article 1^er ? Cela relève de la politique de chaque caisse en fonction de ses propres résultats.

Certes, si elle a de mauvais résultats, elle ne pourra remplir ses missions, mais ce n'est pas cela qui conditionnera sa participation directe à la Caisse nationale.

S i nous suivions vos recommandations, monsieur Cochet, nous risquerions de faire peser les inconséquences de certaines caisses qui ne sont pas très performantes sur les caisses les plus dynamiques. C'est à cela que sert une péréquation, me direz-vous. Cependant je ne crois pas que ce soit ce que vous souhaitiez.

Ce que vous souhaitez, c'est que le réseau continue à avoir des agences locales un peu partout.

Mais plus les caisses seront performantes, plus elles seront à même de maintenir, sur l'ensemble du territoire, des agences. Plus celles-ci auront de sociétaires, plus elles seront capables d'avoir de bons résultats et, en conséquence, de couvrir l'ensemble du territoire. Nul besoin d'en faire une mission d'intérêt public puisque celle-ci est assurée par La Poste, qui a l'obligation de maintenir des guichets sur l'ensemble du territoire, obligation pour laquelle elle perçoit une rémunération de 1,5 % sur le commissionnement du livret A. Sans ce commissionnement, une somme que plusieurs rapports ont évaluée à quelque 5 milliards de francs, devrait être prélevée sur le budget de l'Etat.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je partage l'opinion du rapporteur.

L'objectif poursuivi par M. Cochet est louable, mais il est assez largement satisfait par la rédaction actuelle. En fait, un système de péréquation est mis en place, c'est le fonds de garantie que l'on verra à l'article 12. Par ailleurs, l'organe central a justement vocation à assurer la cohérence du système et donc, dans une certaine mesure, la péréquation de l'activité. Les caisses ont la possibilité de participer aux projets nationaux qui sont lancés, quelle que soit leur implantation locale, et la caisse centrale f ournira les mêmes services à chacune des caisses d'épargne.

Le principe même de cette solidarité est donc déjà très fortement inscrit dans le texte. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire, par un amendement spécifique, de le réintroduire. Non pas que ce principe de « péréquation solidaire » - la formule est jolie - soit gênant. Mais à moins d'énumérer ce qu'il recouvre, et l'on retrouvera alors ce qui est déjà dans le texte, il n'apporte rien, sinon une innovation conceptuelle. Ces précisions étant de nature à vous donner satisfaction, pourquoi maintenir un amendement qui correspond bien à l'objectif du projet, mais que celui-ci satisfait en de nombreux points, notamment à l'article 12 auquel nous allons bientôt arriver ?

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet.

On croit toujours, par son amendement, combler une lacune... Et puis, le rapporteur d'abord, le ministre ensuite, vous expliquent que c'est déjà dans le texte ! Je suis pour la sobriété et contre les redondances. M. le ministre me confirme que, sinon la lettre, du moins l'esprit et « l'opérationnalité » du principe que je défendais, sont déjà inscrits à l'article 12, entre autres. Dans ce cas, à quoi bon maintenir cet amendement ? Optimisons notre rédaction ! Je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 208 est retiré.

MM. Gantier, Proriol, Laffineur et Delattre ont présenté un amendement, n^o 176, ainsi rédigé.

« Après la première phrase du premier alinéa de l'article 10, insérer la phrase suivante : "La part restante du capital à souscrire ne peut être détenue par un seul actionnaire." » La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Le texte ne prévoit pas explicitement la composition du capital social restant (40 %).

L'article 4 de la loi du 1^er juillet 1983, dite loi Taddei, précisait que 65 % du capital était détenu par les caisses et 35 % par la Caisse des dépôts et consignations. C'est dans la composition du capital de la caisse centrale, lorsque celle-ci a été constituée en 1995, qu'est apparu le rapport 60 % 40 % dont on vient de débattre abondamment.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

Devant cette incertitude et en dépit de vos explications, monsieur le ministre, même si elles sont plus fournies que celles que vous nous aviez données hier sur le rôle de la Caisse des dépôts et consignations, nous considérons qu'il y a lieu de faciliter - comme vous le souhaitez vous-même d'ailleurs - l'arrivée de nouveaux organismes, français ou étrangers. Il faut donc préciser que la part restante du capital à souscrire ne peut être détenue par un seul actionnaire. Nous y voyons des avantages, notamment psychologiques - vous avez fait vous-même des ouvertures - dans la mesure où il s'agit, je le répète, de préparer l'arrivée d'autres partenaires. Il ne serait pas bon d'annoncer une participation très forte de la Caisse des dépôts et consignations qui, à l'évidence, aboutirait à la minorité de blocage dont vous nous avez dit qu'elle n'existerait que si le pacte d'actionnaires en décidait.

Notre amendement n'a pas d'autre prétention. Je suis sûr qu'on trouvera d'autres organismes pour partager le capital, même si la présence de la Caisse des dépôts et consignations offre quelques garanties.

M. le président.

Monsieur Proriol, ne pourriez-vous pas défendre en même temps l'amendement n^o 177 ?

M. Jean Proriol.

Bien volontiers, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 177, présenté par MM. Gantier, Proriol et Delattre, est ainsi rédigé :

« Après la première phrase du premier alinéa de l'article 10, insérer la phrase suivante : "Le ou les actionnaires restants ne peuvent détenir une part du capital et des droits de vote égaux ou supérieurs à la minorité de blocage". »

Vous avez la parole, monsieur Proriol.

M. Jean Proriol.

Cet amendement est la conséquence du précédent. L'Etat devant exercer une tutelle minimale sur le nouveau groupe, il convient d'établir un pacte d'actionnaires en récupérant une part du capital détenu par la Caisse des dépôts et consignations.

Là encore, monsieur le ministre, nous ne sommes pas tellement éloignés dans l'esprit de ce que vous avez annoncé.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission des finances a accepté l'amendement n^o 176 et rejeté l'amendement n^o 177.

Elle a accepté le premier, monsieur le ministre, surtout pour que vous puissiez vous exprimer. Vous avez expliqué précédemment que, dans le cadre du pacte d'actionnaires conclu entre la caisse centrale des caisses d'épargne et la caisse des dépôts, la participation de cette dernière pourrait évoluer. Cet amendement interdisant que la part restante soit détenue par un seul actionnaire, on serait dans l'embarras si personne ne voulait rentrer dans le capital de la caisse centrale des caisses d'épargne.

En fait, nous souhaitions simplement avoir le sentiment général du Gouvernement sur la participation de la Caisse des dépôts. Si l'Assemblée s'estime suffisamment éclairée, elle se prononcera comme elle le souhaite.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je reconnais bien là la sagesse de la commission des finances qui, de crainte de voir son auteur le retirer spontanément, a préféré adopter un amendement qu'elle ne soutient pas de façon que je puisse vous dire ce que j'en pense. Il ne faudrait pas qu'il en soit de même sur chacun des amendements, sinon nous ne finirions pas l'examen du texte dans les délais.

Au départ, ce n'est pas un problème de minorité de blocage, monsieur Proriol. Même si la Caisse des dépôts n'avait que 30 % du capital et les caisses 70 %, votre amendement interdirait de démarrer. Il faudrait absolument trouver quelqu'un qui veuille bien faire le troisième larron pour que la part qui n'est pas détenue par les caisses soit détenue par deux intervenants au moins. Ce n'est pas raisonnable. Cela entraînerait des situations de blocage qui, honnêtement, ne servent pas à grand-chose.

Je crois que nous avons tous le même objectif, en souhaitant des seuils différents. La Caisse des dépôts doit avoir avec le réseau des caisses d'épargne un lien de partenariat majeur. Celui-ci s'établit par le biais d'une relation équilibrée. Il y a un pacte d'actionnaires. D'autres sont susceptibles de venir s'y joindre pour créer un ensemble plus vaste, mais rien ne dit que cela se fera au démarrage.

Votre amendement vient bloquer une mécanique. En plus, je ne vois pas très bien l'intérêt de la manoeuvre, si ce n'est pousser à ce qu'il y ait d'autres partenaires. C'est souhaitable, je le disais à M. Brard, mais on ne peut pas être sûr que ce sera le cas dès la première heure. Il n'est pas évident de trouver d'entrée de jeu un troisième partenaire disposé à participer au processus engagé. On risque donc de se mettre dans une situation impossible, pour pas grand-chose, objectivement.

Je souhaite donc que vous acceptiez de retirer cet amendement, sinon je demanderais à l'Assemblée de bien vouloir le rejeter.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je peux peut-être reconnaître le bienfondé d'une partie de vos arguments, monsieur le ministre, mais l'intérêt de l'amendement, c'est de faire un appel d'air à l'extérieur de façon à ne pas bloquer la mécanique avec deux gros actionnaires. Il permettra d'ouvrir le capital ultérieurement, peut-être dès le départ, ce qui serait d'ailleurs un bon signe pour la caisse d'épargne et pour ceux qui entreraient dans le capital. Je considère donc qu'il travaille plutôt pour l'avenir et je le maintiens.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 177.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Vila, Cuvilliez, Feurtet et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 261, ainsi rédigé :

« Au début de la dernière phrase du premier alinéa de l'article 10, substituer aux mots : "Elle est autorisée", les mots : "Elle joue le rôle de banque centrale des caisses d'épargne, elle est autorisée sur m andat de la Fédération nationale des caisses d'épargne". »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Cet amendement participe de la répartition des compétences entre les groupements locaux d'épargne, les caisses d'épargne, la caisse nationale et la fédération que nous avons déjà développée en défendant notre amendement renforçant les prérogatives des groupes locaux d'épargne.

L a caisse nationale, pour nous, doit être l'outil commun que se donnent les caisses d'épargne. Elle joue un rôle de banque centrale de réseau. Elle exerce ses pré-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

rogatives définies par l'article 10, mais sur mandat de la fédération qui définit les orientations stratégiques des caisses.

Nous avons évoqué notre crainte de voir les caisses d'épargne s'aligner sur la logique des banques AFB ou sur les établissements qui, bien que sous statut coopératif, s'inscrivent dans une même logique de rentabilité financière. Un réseau très centralisé avec une caisse nationale jouant un rôle de pilote du réseau et articulé avec la Caisse des dépôts dans une logique de soutien au marché financier peut faciliter une dérive que nous souhaitons ainsi prévenir. Nous sommes en effet attachés à la démocratisation d'un réseau, confirmant, dans le cadre de ses missions, un but non lucratif, ce qui n'a pas été retenu, mais au moins la recherche de l'intérêt général.

Nous proposons donc que ce soit la fédération qui soit le pilote politique du réseau. Cette conception d'un réseau largement démocratisé rejoint notre conception du pôle public et social d'impulsion des coopératives bancaires, pour un crédit favorable à l'emploi et à la formation, à construire, que nous aurions souhaité voir pris en compte dès l'article 1^er du présent projet - c'était l'amendement défendu par M. Vila.

Un pôle public cherchant à soutenir des coopérations en France, en Europe et dans le monde, afin de maîtriser les marchés financiers et de faire refluer leur rôle grâce à la promotion de ce nouveau crédit, aurait vocation à être le grand partenaire des populations pour favoriser des projets innovants, participant de l'aménagement du territoire et du développement de l'emploi.

Nous proposons pour ce faire la création de fonds de coopération dans les régions permettant d'amorcer ce nouveau crédit et la tenue de conférences financières ouvertes à tous les acteurs concernés, les représentants des pouvoirs publics, les élus locaux, des dirigeants d'entreprise et de banque, mais aussi des représentants syndicaux et de comités d'entreprise impulsant le pôle public précité, celui-ci étant appelé à jouer un rôle d'appui et d'impulsion de cette démarche.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, je suis contre.

Jouer le rôle de banque centrale des caisses d'épargne, c'est le propre de l'organe central tel que le définit la loi bancaire. Si c'est un problème de démocratie que vous soulevez, monsieur Brard, la caisse centrale des caisses d'épargne est détenue en majorité - à 60 %, on vient de le déterminer - par l'ensemble des caisses et vous êtes déjà satisfait. Je pense donc que l'Assemblée devrait repousser cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 261.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements i dentiques. L'amendement n^o 142 est présenté par M. Jégou et M. Paecht ; l'amendement n^o 178 par

M. Gantier et M. Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 10. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 142.

M. Jean-Jacques Jégou.

S'il peut apparaître justifié que la nomination du président du directoire soit soumise à votre agrément, monsieur le ministre, tant que la réforme n'est pas arrivée à son terme, cela ne le sera plus ensuite.

Vous m'avez répondu par avance puisque j'étais intervenu sur ce point lors de la discussion générale, mais je vous rappelle tout de même qu'un commissaire du gouvernement sera présent auprès du CENCEP et siégera dans les instances de la caisse nationale. Je connais votre argument concernant le livret A, qui est une spécificité, mais cela ne me semble tout de même pas suffisant pour justifier une surveillance de l'Etat, d'autant que ce pouvoir n'a jamais été réellement exercé depuis plusieurs nominations.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour défendre l'amendement n^o 178.

M. Jean Proriol.

Tout le monde souhaite, vous nous l'avez répété, monsieur le ministre, qu'il y ait un large sociétariat populaire. En maintenant l'agrément du président du futur directoire au-delà de la période de mise^e n oeuvre de la réforme, c'est-à-dire après le 31 décembre 2003, vous donnez l'impression aux futurs sociétaires qu'ils sont soumis à une décision ministérielle.

Par ailleurs, les futurs partenaires de la caisse d'épargne comprendraient mal que la politique du groupe soit tributaire d'un agrément ministériel et non liée à la seule volonté des propriétaires des entités du groupe.

C et agrément est d'autant moins justifié qu'un commissaire du gouvernement siège dans les instances de la caisse nationale. Pour avoir siégé pendant quatre ans au CENCEP, je sais qu'un tel commissaire est d'une scrupuleuse efficacité et que ses interventions sont pertinentes.

C'est l'oeil et l'oreille de Bercy. Il y a par ailleurs l'agrément du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement. L'Etat a donc toutes possibilités de voir ce qui se passe à l'intérieur de cet établissement à vocation publique.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté ces deux amendements.

L'agrément n'est pas quelque chose de spécifique aux caisses d'épargne. Il existe aussi pour les banques populaires et pour le crédit coopératif où il est exercé de la même façon : les organes dirigeants font une proposition et le ministre se contente d'agréer la personne proposée.

C'est ce qui vient de se passer pour la nomination du président du directoire des caisses d'épargne. Il a été nommé par l'ensemble du CENCEP et le ministre a donné son agrément.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Messieurs, vous posez le problème en termes de contrôle alors que, pour le Gouvernement, c'est un problème de responsabilité.

Nous confions par la loi des missions d'intérêt général au réseau. Et qui est garant dans le pays de l'intérêt général, sinon justement ceux que, par la volonté populaire, l'élection a portés au gouvernement ? Dans ces conditions, ce serait pour le Gouvernement une manière d'abandonner le terrain, que de renoncer à ses responsabilités que de ne pas se sentir engagé par la nomination du

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

président du directoire. Le président du directoire assurant des missions d'intérêt général, il est normal que cela se traduise symboliquement par un agrément.

En pratique, c'est vrai, cela n'a pas beaucoup d'importance, car il y a très peu d'exemples, et très lointains, de refus d'agrément, mais, sur le plan du symbole, et les symboles sont essentiels, sur le plan des principes, si le Gouvernement confie des missions d'intérêt général, il doit en assumer jusqu'au bout la responsabilité, et la contrepartie, c'est l'agrément qu'il accorde.

C'est donc à bon droit que le texte a prévu cet agrément. Ce n'est en rien un problème de contrôle mais un problème de responsabilité, et je sais que vous êtes attachés à cette notion.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 142 et 178.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 258, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 10 par la phrase suivante :

« Les 30 % du capital de la caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance restant à diffuser pourront être détenus par la caisse des dépôts et consignations et d'autres investisseurs sans qu'aucun d'entre eux ne puisse dépasser le seuil de 25 % du capital. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Je retire l'amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 258 est retiré.

Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11

M. le président.

« Art. 11. - I. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est l'organe central du réseau des caisses d'épargne, au sens de la loi du 24 janvier 1984 précitée. Elle est chargée de :

« 1^o Représenter le réseau des caisses d'épargne, y compris en qualité d'employeur, pour faire valoir ses droits et intérêts communs ;

« 2^o Négocier et conclure, au nom du réseau des caisses d'épargne, les accords nationaux et internationaux ;

« 3^o Etablir les statuts type des caisses d'épargne et de prévoyance et des groupements locaux d'épargne ;

« 4^o Créer ou acquérir toute société ou tout organisme utile au développement des activités du réseau des caisses d'épargne et en assurer le contrôle, ou prendre des participations dans de tels sociétés ou organismes ;

« 5^o Prendre toute disposition administrative, financière et technique sur l'organisation et la gestion des caisses d'épargne et de prévoyance, leurs filiales et organismes communs, notamment en ce qui concerne les moyens informatiques ;

« 6^o Prendre toute mesure visant à la création de nouvelles caisses d'épargne et de prévoyance ou à la suppression de caisses d'épargne et de prévoyance existantes, soit par voie de liquidation amiable, soit par voie de fusion ;

« 7^o Définir les produits et services offerts à la clientèle et coordonner la politique commerciale ;

« 8^o Assurer la centralisation des excédents de ressources des caisses d'épargne et de prévoyance ;

« 9^o Réaliser toutes les opérations financières utiles au développement et au refinancement du réseau, notamment en ce qui concerne la gestion de sa liquidité et son exposition aux risques de marché ;

« 10^o Prendre toute mesure utile à l'organisation, au bon fonctionnement et au développement du réseau des caisses d'épargne, et appeler les cotisations nécessaires à l'accomplissement de ses missions d'organe central du réseau des caisses d'épargne.

« II. Les caisses d'épargne et de prévoyance sont affiliées de plein droit à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Un décret en Conseil d'État détermine les cas et conditions dans lesquels les établissements de crédit contrôlés par les caisses d'épargne et de prévoyance ou les établissements dont l'activité est nécessaire au fonctionnement du réseau des caisses d'épargne peuvent être affiliés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance en vue de l'exercice par celle ci des missions définies à l'article 21 de la loi du 24 janvier 1984 précitée. »

MM. Vila, Cuvilliez, Feurtet et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 262, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du I de l'article 11 :

« I. La caisse nationale d'épargne est l'organe commun des caisses d'épargne et de prévoyance, elle est chargée dans le cadre des orientations définies par la fédération nationale des caisses d'épargne et des missions d'intérêt général en matière de crédit pour l'emploi et la formation de : » La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Il s'agit de préciser le cadre dans lequel s'inscrivent les compétences données à la caisse d'épargne, pour laisser le moins de marge d'interprétation possible.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même logique que l'amendement précédent.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 262.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 218 et 143, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 218, présenté par M. Cabal et M. Deniaud, est ainsi rédigé :

« A la fin du quatrième alinéa (3^o ) du I de l'article 11, substituer aux mots : "groupements locaux d'épargne", les mots : "organismes de souscription des caisses d'épargne et de prévoyance".

L'amendement n^o 143, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi rédigé :

« A la fin du quatrième alinéa (3^o ) du I de l'article 11, substituer aux mots : "groupements locaux d'épargne", les mots : "groupements régionaux d'épargne et de prévoyance". »

La parole est à M. Christian Cabal, pour soutenir l'amendement n^o 218.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. Christian Cabal.

Il est retiré.

M. le président.

L'amendement n^o 218 est retiré.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 143.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 143 est retiré.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 275, ainsi rédigé :

« Compléter le huitième alinéa (7^o ) du I de l'article 11 par les mots : "en concertation avec les organisations agréées de consommateurs et dans le respect des principes d'intérêt général énoncés dans les dispositions de l'article 1^er de la présente loi". »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

L'article 11 confie à la Caisse nationale des caisses d'épargne la mission de définir les produits et services offerts à la clientèle et de coordonner la politique commerciale. Cette double mission, compte tenu de son aspect stratégique, doit être effectuée dans le respect des missions énoncées à l'article 1^er afin que la protection de l'épargne populaire prévale.

La définition des services offerts à la clientèle s'effectuera d'autant mieux que l'on peut être sûr que l'exclusion bancaire et financière ne trouvera pas à s'appliquer.

Dans cette optique, et toujours dans une logique de protection des clients les plus modestes, nous suggérons que les associations agréées de consommateurs participent à la définition de la politique commerciale et des produits offerts à la clientèle, selon un système de concertation qui va moins loin que ce que proposait M. Cochet, mais qui permettrait néanmoins de donner une place à ces associations.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission n'a pas adopté cet amendement. Si les caisses d'épargne ont une bonne politique commerciale, elles feront en sorte d'avoir le plus grand nombre de clients possible. Elles offriront des produits de bonne qualité et elles ne manqueront pas, notamment pour ce qui vous paraît important, le droit au compte, voire le droit au chèque, de prendre l'avis du comité des usagers. Mais on ne peut pas inscrire de telles précisions dans un texte de loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Ce que vous dites n'est pas du tout convaincant, monsieur le rapporteur. Bien sûr, on peut toujours spéculer et considérer a priori que les gens dont nous parlons auront toujours une attitude vertueuse, mais la loi a aussi pour objet d'offrir des garanties.

Dans la mesure où il ne s'agit que d'une procédure de concertation, les caisses d'épargne restant libres de leurs décisions ensuite, conformément aux objectifs tels qu'ils sont précisés dans la loi, je trouve votre argumentation non seulement peu convaincante mais inadéquate.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 275.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 276, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 11 par l'alinéa suivant :

« 11^o Assurer que dans leur mission de collecte de l'épargne, les caisses d'épargne et de prévoyance ne prétendent qu'à un taux de commission limité à 1 % maximum. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Nous abordons un tout autre problème, mais non moins important.

Une fois n'est pas coutume, je citerai une étude menée par l'éminent corps de l'inspection des finances, car elle peut nous aider à montrer que le taux de commission appliqué par les caisses lorsqu'elles s'acquittent de leur mission de collecte de l'épargne est probablement excessif.

Cela ne vaut d'ailleurs pas seulement pour les caisses d'épargne, même s'il n'est pas possible de porter un jugement définitif, unilatéral et homogène, les conditions de la collecte étant différentes pour chaque type d'établissements.

Les caisses d'épargne prélèvent actuellement un taux de 1,2 %. Pourtant, en 1995, un audit de l'inspection des finances a montré que le réseau de la caisse d'épargne de Bourgogne, quoique prélevant un taux de commission de 0,96 %, ne perdait absolument pas d'argent.

M. Philippe Auberger.

C'est une très bonne caisse ! Elle a d'excellents administrateurs ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Brard.

Certainement. Là comme ailleurs, surtout au lendemain de la récolte.

(Sourires.)

Je parle de la collecte du livret A, pas de la récolte des grappes ! (Rires.)

L'objectif n'est pas bien sûr d'atteindre le point où les caisses d'épargne perdraient de l'argent. Il faut certes être conscient du fait qu'une baisse de la commission occasionne une baisse des ressources des caisses d'épargne.

Toutefois, je le rappelle, le financement du logement social pâtit rudement du taux de prêt à 4,3 % consenti par la Caisse des dépôts, taux dans lequel la commission prélevée par le réseau pèse lourd.

Le dilemme apparaît dans toute son ampleur et je vous accorde que le choix entre la baisse du taux de prêt aux organismes HLM et la diminution des ressources de

« l'Ecureuil » ne se satisfera pas d'une réponse simple.

Aussi mon amendement a-t-il surtout vocation à provoquer le débat...

M. Philippe Auberger.

Provoquer ? De votre part, ce n'est pas étonnant ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Jégou.

Nous sommes en plein débat, monsieur Brard !

M. Jean-Pierre Brard.

... et non pas à déboucher, comme le souhaitent les thuriféraires de la pensée unique, sur une confrontation à propos de la baisse du taux de rémunération du livret A. D'ailleurs, par rapport à la Bourse, celui-ci est très modeste.

M. Jean-Jacques Jégou.

C'est tout de même le meilleur des placements !

M. Philippe Auberger.

Le risque n'est pas le même !

M. Jean-Pierre Brard.

Il s'agit donc plutôt de chercher des solutions d'un autre type.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, sous le premier prétexte...

M. Jean-Pierre Brard.

Prétexte ? Le mot est bien choisi !

M. Raymond Douyère, rapporteur.

... que cette précision est du domaine réglementaire.

M. Philippe Auberger.

Article 37 de la Constitution.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

J'en viens au fond.

Le taux de commissionnement pour la collecte du livret A est actuellement de 1,2 %. Certes, l'inspection des finances a noté que le taux prélevé par la caisse de Bourgogne était plus proche de 0,96 % que de 1 %, mais ce taux ne peut certainement pas être étendu à l'ensemble du réseau.

Au demeurant, je vous l'ai déjà dit en commission, avec cette proposition, vous faites un peu le jeu de ceux qui, à l'extérieur du réseau, souhaitent que l'on abaisse le taux de commissionnement de la collecte du livret A et que l'on porte ainsi atteinte à la bonne santé des caisses d'épargne.

Pour mémoire, leurs ressources proviennent pour un peu plus de 17 % de la collecte du livret A, c'est-à-dire du commissionnement. Si l'on abaissait le taux de commission maximal de 1,2 % à 1 %, le bénéfice des caisses d'épargne chuterait d'environ 900 millions de francs. Je ne pense pas que ce soit le but recherché, monsieur Brard ? L'autre effet serait bien entendu un abaissement général du coût du logement social, puisque la Caisse des dépôts et consignations pourrait ultérieurement abaisser le taux des emprunts qu'elle accorde aux offices HLM. Mais encore faudrait-il que dans le même temps le Gouvernement accepte une baisse de rémunération du livret A.

Je ne peux pas parler au nom du Gouvernement, mais le Premier ministre, ici même et ailleurs, a affirmé que ce n'était pas à l'ordre du jour, même si, compte tenu de l'inflation actuelle, on peut considérer que le livret A est d'un bon rendement pour ses détenteurs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Brard, qui aime les amendements hétérodoxes, semble aussi apprécier ceux qui relèvent du paradoxe. Avec les meilleurs intentions du monde, proposer une disposition tendant à restreindre les ressources du réseau des caisses d'épargne, alors que nous cherchons à assurer son développement, quel paradoxe !

M. Jean-Jacques Jégou.

M. Brard est paradoxal par principe ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Certes, l'intention de M. Brard est tout autre : il vise à réduire le coût du financement du logement social. Ainsi, l'on n'aurait pas à le faire baisser par d'autres voies plus dommageables encore.

Quoi qu'il en soit, le rapporteur l'a rappelé, ce débat ne relève pas du domaine de la loi, ce qui signifie qu'il n'est pas opportun sur le plan juridique. Mais il n'est pas opportun non plus sur le plan de la pratique de rigidifier le taux de commission dans la loi. Cela mérite sans doute discussion, vous avez raison, mais dans un autre cadre.

Par conséquent, je propose à l'Assemblée de ne pas retenir cet amendement, qui conduirait dès le jour de sa mise en oeuvre à une perte nette de 900 millions pour le réseau. Ce ne serait pas la meilleure manière de le porter sur les fonds baptismaux, pour reprendre une de ces expressions liturgiques auxquelles vous semblez tenir ce soir ! (Sourires.)

M. Roger Meï et M. Jean-Pierre Brard.

Amen !

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

L'amendement de M. Brard est plus que paradoxal. Je m'associe tout à fait aux explications données par le rapporteur et par le ministre.

De surcroît, je le fais remarquer à notre collègue, ce qui coûte cher aux caisses d'épargne, ce sont les comptes sur livret qui font l'objet de nombreux mouvements, de nombreuses écritures, et notamment ceux où sont domiciliées les factures d'EDF ou de France Télécom. Or ces comptes appartiennent généralement à des personnes modestes, qui détiennent un solde faible.

Si M. Brard souhaite que les caisses d'éparge abandonnent ces comptes, il faut effectivement voter son amendement, qui est en fait un amendement antisocial.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Brard ne peut pas laisser passer cela sans réagir ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Primo, M. Auberger n'est certainement pas le mieux qualifié pour disserter sur ce qui est social et ce qui ne l'est pas ! Secundo, il a fait observer tout à l'heure que la caisse de Bourgogne, celle de sa propre région, était particulièrement bien gérée, puisque le taux y est, avec 0,96 %, inférieur à 1 %. Ainsi, à cinq minutes d'écart, il tient des propos contradictoires. Alors pour le paradoxe, il se pose là ! Tertio, j'apprécie particulièrement que notre collègue Auberger, pour une fois, ne se plaigne pas du manque de rentabilité du réseau des caisses d'épargne et qu'il souligne sa spécificité : ce réseau, c'est le banquier des gens les plus modestes, et il enregistre de nombreux mouvements sur chaque compte. Nous le savons bien, il joue un rôle social et il participe à l'aménagement du territoire.

J'enregistre donc vos propos, monsieur Auberger, et je n'hésiterai pas à vous les ressortir quand vous sacrifierez à l'idéologie dominante, comme vous le faites régulièrement, en nous sortant vos taux de rentabilité.

Pour ce qui me concerne, je l'ai précisé, mais sans doute aviez-vous l'oreille distraite, l'objet de mon amendement était d'ouvrir la discussion. Car le taux de rémunération de la collecte pèse lourdement sur le taux des prêts pour financer le logement social et la solution ne peut pas être de réduire le taux de rémunération du livret A.

Je crois avoir mis les points sur les i, monsieur Auberger. Maintenant, je retire cet amendement, qui était, disons, un amendement de discussion.

M. le président.

L'amendement n^o 276 est retiré.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 277, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 11 par l'alinéa suivant :

« 11^o Veiller à l'application, par les caisses d'épargne et de prévoyance, des missions d'intérêt général énoncées à l'article 1^er de la présente proposition, ainsi qu'à l'entière et régulière affectation des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

sommes déposées dans les départements et territoires d'outre-mer au développement de leur économie sociale. »

S'agit-il d'un autre amendement « de discussion », monsieur Brard ?

M. Jean-Pierre Brard.

Oh, pas du tout ! C'est un amendement très important.

Sous la responsabilité de notre collègue Didier Migaud, rapporteur général du budget, avec Arthur Dehaine et quelques autres collègues, nous nous sommes rendus dans les DOM pour étudier les effets de la loi Pons. Au cours des nombreux échanges que nous y avons eus, une anomalie est clairement apparue. Les DOM rencontrent des problèmes spécifiques appelant des solutions spécifiques afin d'assurer leur développement dans des conditions optimales. Or paradoxalement, le produit de la collecte du livret A ne bénéficie pas dans sa totalité au développement du logement social dans les DOM, malgré le retard notable qui y est constaté, une partie des fonds collectés étant affectée ailleurs.

Notre amendement est donc un signal clair à destination de nos compatriotes des DOM. Il vise à permettre l'utilisation sur place des fonds collectés au titre du livret A dans les DOM.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, mais elle a bien compris dans quel esprit M. Brard l'a déposé.

Il est bien évident que les caisses d'épargne devront se conformer aux « missions d'intérêt général énoncées à l'article 1^er ».

De plus, vous souhaitez que l'on veille à « l'entière et régulière affectation des sommes déposées dans les départements et territoires d'outre-mer au développement de leur économie sociale ». Bien entendu, les prêts accordés par les caisses d'épargne, localement, proviennent de l'ensemble des dépôts et sont affectés au travers des crédits affectés au développement général.

Pour le logement social, les sommes sont effectivement centralisées, pour tous les départements, y compris pour l'Alsace et la Lorraine, puisque nous venons de voter cette disposition.

Toutefois, si le logement social ne se développe pas dans les DOM, ce n'est certainement pas à cause de l'absence de retour de propositions de crédit : c'est parce que, sur place, il manque des opérateurs. Le président du conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, M. Balligand, indiquait justement dans un article récent que les dépôts du livret A souffraient d'un manque de propositions d'utilisation de crédit et qu'on pourrait peut-être en diversifier l'usage, compte tenu du nombre insuffisant d'opérateurs.

Personnellement, je ne suis pas opposé à votre proposition. Il me semble simplement qu'elle devrait être mise en application dans l'esprit général des caisses et que cela n'a pas sa place dans un texte de loi. C'est la raison pour laquelle la commission des finances a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Dans l'amendement de M. Brard, on distingue deux parties différentes.

La première, c'est la réaffirmation que l'organe central est chargé de veiller aux missions d'intérêt général ; j'y suis favorable. On pourrait toujours reprendre le débat sur la redondance, mais cela ne peut pas faire de mal.

En revanche, la seconde partie, qui concerne l'affectation des sommes déposées dans les DOM-TOM, pose deux problèmes.

D'abord, la loi dont nous discutons ne concerne pas les territoires d'outre-mer. Par conséquent, seuls les départements d'outre-mer pourraient être visés par votre amendement.

Par ailleurs, dans les départements d'outre-mer, la collecte n'est certes pas considérable, mais les crédits distribués localement par les caisses d'épargne y représentent d'ores et déjà 75 % de l'épargne intermédiée - c'est-à -dire livret A et épargne-logement - contre une moyenne de 50 % dans l'ensemble du réseau. Au regard de l'épargne collectée, l'effort de financement local est donc plutôt plus important dans les DOM qu'ailleurs.

Il est certes souhaitable d'encourager l'économie sociale dans les DOM. Néanmoins, je ne suis pas favorable à l'introduction d'une telle déclaration d'intention dans le texte. Elle ne serait pas opérationnelle, d'autant qu'elle aurait l'air de clouer les intéressés au pilori, en leur reprochant de ne pas faire le nécessaire, alors qu'on constate justement un effort des caisses d'épargne dans les DOM, en raison même de la centralisation des crédits du livret A, sur laquelle je ne reviendrai pas, puisque nous allons en reparler à propos de l'Alsace.

L'idée est donc appréciable, il est bon que nous en ayons discuté, mais l'introduire dans le texte n'ajouterait pas grand-chose. Au contraire, elle pointerait à tort l'insuffisance de l'effort accompli.

Si M. Brard sous-amendait son amendement en n'en gardant que la première partie, je serais favorable à ce que l'Assemblée l'adopte. Mais je ne sais pas si c'est son intention.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le ministre, vous me proposez de retenir la moitié de mon amendement. Je ne souhaite pas marchander, mais je vous propose d'en retenir les deux tiers. (Sourires.)

Vous soulignez que la proportion des fonds collectés sur place bénéficie d'un plus fort taux de réutilisation qu'ailleurs et que c'est positif. Evidemment ! Mais, si l'on considère le manque d'opérateurs, ce n'est pas du tout ce qui nous a été dit sur place. Et en particulier, j'ai encore à l'oreille les propos du président du conseil général de Martinique : on ne prend pas en compte la réalité des

DOM ; on ne prend pas en compte le sentiment de nonreconnaissance de la spécificité des besoins. Je n'utiliserai pas des mots plus désagréables, car ils ne visent pas spécifiquement le Gouvernement.

Insister sur ce fait, c'est reconnaître clairement la spécificité des DOM et favoriser une utilisation encore meilleure des fonds collectés et le retour de ces fonds sur place, compte tenu de l'énorme retard en matière de développement du logement social.

J'accepterais de supprimer la référence aux TOM, monsieur le ministre. En effet, vous l'avez fort justement fait observer...

M. Philippe Auberger.

Nous vous l'avions déjà dit en commission, mais vous n'en avez pas tenu compte !

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur Auberger, heureusement que vous êtes là pour nous corriger. Quant à vos amis, c'est par les électeurs qu'ils ont été corrigés ! (Sourires.) Revenons à nos moutons et au logement social.

Compte tenu des objectifs définis dans l'article 1^er , de l'insuffisance du logement social, mais aussi du manque

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

de moyens mis à disposition des DOM, je propose un sous-amendement faisant simplement disparaître la référence aux TOM - qui n'a, en effet, rien à faire dans mon amendement, je le reconnais - plutôt que de me contenter de la redondance que vous acceptiez d'intégrer au texte.

Et je prends à témoin notre collègue Didier Migaud : nous avons bien entendu vos propos et nous aurions tort de rester sourds.

M. le président.

Si je comprends bien, M. Brard propose de rectifier l'amendement n^o 277, en supprimant les mots : « et territoires ».

M. Jean-Pierre Brard.

Absolument !

M. le président.

Qu'en pense le Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, personne n'est sourd. Pour autant, je ne suis pas sûr qu'on puisse résoudre le problème du logement social dans les DOM, qui se pose avec l'acuité que vous dites, en adoptant votre proposition.

En effet, pour construire des logements sociaux, encore faut-il qu'il y ait des sociétés d'HLM, encore faut-il que soit organisé l'ensemble de ce qui lui permet de se développer. Ce n'est pas simplement une question de financement.

D'ailleurs, si des structures, SA ou offices d'HLM, étaient développées dans les DOM comme il convient, et si elles avaient besoin de ressources pour développer le parc HLM, elles les obtiendraient auprès du réseau, sans avoir besoin de les collecter localement.

Le principe même de la centralisation des fonds du livret A fait que ce n'est pas parce qu'il y a de l'épargne à un endroit que c'est là qu'on fait du logement social.

Sinon, c'est sur la Côte d'Azur, où se trouve l'épargne la plus importante de France, qu'il y aurait le plus de logements sociaux. Or, à ma connaissance, ce n'est pas exactement le cas. C'est d'ailleurs la raison même de la centralisation. Nous avons déjà eu en partie ce débat à propos de l'Alsace.

La faiblesse que vous soulignez existe donc bien et, vous avez raison, nous devons nous occuper davantage des DOM. Mais ce n'est pas en disant que la Caisse nationale devra veiller à « l'entière et régulière affectation des sommes déposées dans les départements et territoires d'outre-mer au développement de leur économie sociale », comme vous le proposez...

M. Jean-Pierre Brard.

Parlons d'« affectation prioritaire » ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Encore faut-il qu'il y ait une demande en face ! Monsieur le député, vous savez comme moi, pour siéger comme vous le faites avec talent à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, que ce métier repose à la fois sur la demande et sur l'offre. Or le problème qui se pose pour le logement social dans les DOM, c'est le manque d'organismes susceptibles de conduire des opérations et ensuite de les mettre à la disposition des bénéficiaires.

Cet amendement est le bienvenu puisqu'il nous a permis de consacrer un peu de temps dans ce débat au problème des DOM ; il aurait été dommage de ne pas le faire. Il vous a permis de souligner que les caisses d'épargne, comme tout organisme soucieux de l'intérêt général, devaient avoir à l'esprit la spécificité des DOM, ce dont je vous donne bien volontiers acte. Mais je ne pense pas qu'il soit justifié, sur le plan juridique, d'introduire une formulation de ce type dans notre texte, car soit elle sera inopérante, donc inutile, soit elle donnera lieu à de nombreuses difficultés d'interprétation. On se demandera ce que signifie le mot « prioritaire ». Tel projet, rejeté pour des raisons de rentabilité, devra-t-il être accepté au nom de ce qui aura été inscrit dans la loi ? Bref, les possibilités de contentieux seront multipliées de façon considérable, ce qui n'est pas l'objectif du législateur que vous êtes.

La spécificité des DOM ayant été soulignée, je vous propose donc, monsieur Brard, d'en rester à la première partie de votre amendement, que j'approuve bien volontiers, et de considérer que le débat parlementaire aura mis clairement en lumière la préoccupation de l'Assemblée, partagée par le Gouvernement, de se tenir au plus près de l'économie des DOM.

M. Germain Gengenwin. Alsace, DOM, même combat ! M. Jean-Louis Dumont. Le rapporteur spécial du budget des affaires sociales vous fera des propositions, monsieur le ministre !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. J'entends en stéréophonie notre collègue Jean-Louis Dumont qui ouvre des possibilités de réflexion.

Nous avons entendu des choses épouvantables au cours de notre voyage. On pourrait aussi discuter des taux.

Quand le président du conseil général de la Martinique nous dit que tel établissement bancaire, au crédit duquel il voulait légitimement avoir recours, lui répond : « Vous avez déjà le RMI », on est proche de l'insulte. Il y a donc un problème.

Jean-Louis Dumont suggère de faire des propositions dans le cadre de dispositions concernant spécifiquement le logement social et les organismes qui sont sur place - après, c'est le problème de l'oeuf et de la poule : il n'y a pas assez d'opérateurs parce que les taux sont élevés ; je ne vous fais pas un dessin ! J'accepte la proposition du ministre comme un premier pas, certes insuffisant mais encourageant, et que nous pourrons compléter par le travail de Jean-Louis Dumont.

M. le président.

Compte tenu de ce qu'ont dit M. le ministre et M. Brard, l'amendement n^o 277, devenu n^o 277 rectifié, qui serait ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 11 par l'alinéa suivant :

« 11^o Veiller à l'application, par les caisses d'épargne et de prévoyance, des missions d'intérêt général énoncées à l'article 1^er de la présente loi. »

Je mets aux voix cet amendement.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 257, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 11 par l'alinéa suivant :

« Veiller à l'entière et régulière affectation des sommes déposées dans les départements d'outre-mer au développement de leur économie sociale. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Pour être cohérent avec ce qui vient d'être dit, je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 257 est retiré.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

Je mets aux voix l'article 11, modifié par l'amendement n^o 277 rectifié.

(L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 12, 13 et 14

M. le président.

« Art. 12. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance assure la garantie des déposants et des souscripteurs. Elle prend toutes mesures nécessaires pour garantir la liquidité et la solvabilité des caisses d'épargne et de prévoyance et pour organiser la^s olidarité financière au sein du réseau des caisses d'épargne, notamment par la création d'un fonds commun de garantie et de solidarité du réseau.

« La définition des règles d'organisation, de fonctionnement et de gestion de ce fonds relève de la compétence exclusive de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance peut notamment appeler en tant que de besoin des cotisations auprès des caisses d'épargne et de prévoyance afin de doter ou de reconstituer le fonds commun de garantie et de solidarité du réseau. »

Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

« Art. 13. - Le directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance désigne un censeur auprès de chaque caisse d'épargne et de prévoyance. Il peut en désigner un auprès de tout autre établissement affilié au sens du II de l'article 11.

« Le censeur est chargé de veiller au respect, par la caisse d'épargne et de prévoyance ou l'établissement auprès duquel il est nommé, des dispositions législatives et réglementaires en vigueur ainsi que des règles et orient ations définies par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance dans le cadre de ses attributions.

« Le censeur participe, sans droit de vote, aux réunions du conseil d'orientation et de surveillance des caisses d'épargne et de prévoyance ou, pour les autres établissements, du conseil d'administration ou du conseil de surveillance. Il peut demander l'inscription de tout sujet à l'ordre du jour ainsi qu'une seconde délibération sur toute question relevant de ses attributions. En ce cas, il saisit sans délai la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance de cette question. Il est avisé des décisions de l'établissement et est entendu, à sa demande, par le directoire de la caisse d'épargne et de prévoyance ou par les instances dirigeantes de l'établissement. » -

(Adopté.)

« Art. 14. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance peut procéder, notamment sur proposition du censeur, à la révocation collective du directoire ou du conseil d'orientation et de surveillance d'une caisse d'épargne et de prévoyance dans les cas où il cesserait d'exercer ses fonctions ou prendrait des décisions non conformes aux dispositions législatives ou réglementaires ou aux instructions émises dans le cadre de ses compétences par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Dans ce cas, celle ci nomme une commission qui assume provisoirement les missions du directoire ou du conseil d'orientation et de surveillance de la caisse d'épargne et de prévoyance en attendant la désignation d'un nouveau directoire ou conseil d'orientation et de surveillance. » -

(Adopté.)

Article 15

M. le président.

Je donne lecture de l'article 15.

C HAPITRE V La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance

« Art. 15. - La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est constituée selon les modalités prévues par la loi du 1^er juillet 1901 relative au contrat d'association. Elle regroupe l'ensemble des caisses d'épargne et de prévoyance représentées par deux membres de leur conseil d'orientation et de surveillance, dont le président, et par le président de leur directoire.

« La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est chargée de :

« - coordonner les relations des caisses d'épargne et de prévoyance avec le sociétariat et représenter leurs intérêts communs, notamment auprès des pouvoirs publics ;

« - définir les orientations nationales de financement par les caisses d'épargne et de prévoyance des projets d'économie locale et sociale ;

« - contribuer à la définition, par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, des orientations nationales en matière de relations sociales dans le réseau ;

« - organiser, en liaison avec la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, la formation des dirigeants ;

« - veiller au respect des règles déontologiques au sein du réseau des caisses d'épargne.

« La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est consultée par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance sur tout projet de réforme concernant les caisses d'épargne et de prévoyance.

« La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance appelle, pour le financement de son budget de fonctionnement, des cotisations auprès des caisses d'épargne et de prévoyance. »

Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 21, présenté par M. Douyère, rapporteur, MM. Gantier et Jégou, est ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du premier alinéa de l'article 15, substituer aux mots : "deux membres de leur conseil d'orientation et de surveillance, dont le président", les mots : "le président de leur conseil d'orientation et de surveillance". »

L'amendement n^o 199, présenté par M. Gantier et M. Proriol, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du premier alinéa de l'article 15 : "Elle regroupe l'ensemble des caisses d'épargne et de prévoyance représentées par le président du COS et le président du directoire". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

21.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

M. Gantier et M. Jégou se sont ralliés à cet amendement proposé à mon initiative. Représenter chaque caisse régionale par deux membres du conseil d'orientation et de surveillance, dont le président, accompagnés du président du directoire, comme le prévoit le texte, peut sembler lourd.

Nous suggérons donc de limiter cette représentation au seul président du conseil d'orientation et de surveillance accompagné du président du directoire. Cela nous semble suffisant pour représenter l'ensemble du réseau. En outre, ce qui est prévu par le projet de loi ne correspond pas tout à fait à ce qui se produit dans les autres réseaux coopératifs. Il nous a donc semblé utile d'apporter cette précision.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 199.

M. Jean Proriol.

Je me rallie à l'argumentation de M. le rapporteur. Bien entendu, nous voterons l'amendement n^o

21.

M. le président.

Vous retirez l'amendement n^o 199 ?

M. Jean Proriol.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 199 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

21. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n^o 144 est présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin ; l'amendement n^o 200 par M. Gantier et M. Proriol.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le deuxième alinéa de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« - définir les orientations stratégiques du réseau des caisses d'épargne ; ».

L'amendement n^o 22, présenté par M. Douyère, rapporteur, et M. Gantier, est ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« participer à la définition des orientations stratégiques du réseau ; ».

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 144.

M. Jean-Jacques Jégou.

L'article 15 précise les mission de la Fédération nationale des caisses d'épargne et il nous est apparu indispensable d'indiquer en tout premier lieu qu'elle participe à la définition des orientations stratégiques du réseau.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Les amendements n^os 144 et 200 avaient été retirés en commission.

L'article 15 définit les missions de la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et ne lui ouvre aucune possiblité de participer à la définition des orientations stratégiques du réseau. Cela répond certes au souci d'éviter une dyarchie entre la caisse centrale et la Fédération d'où pourraient résulter des conflits. En même temps, il est impossible que la Fédération, qui est l'organe représentatif de l'ensemble du réseau, ne puisse à aucun moment participer aux orientations stratégiques de celui-ci. Supposons par exemple que la Fédération décide, dans le cadre des orientations voulues par les sociétaires, d'organiser des partenariats avec d'autres caisses d'épargne au niveau européen. L'orientation ainsi définie liera la caisse centrale qui devra la mettre en oeuvre. De même, si la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance décide de ne pas procéder à des implantations en Asie ou en Amérique du Sud, par exemple, la caisse centrale devra appliquer cette stratégie.

Par ailleurs, la stratégie du réseau, qui est représenté par son organe central, se construit chaque jour sur des arbitrages relatifs aux prises de participation dans d'autres organismes nécessaires au développement des caisses d'épargne et il est bien évident que cet organe opérationnel ne saurait être tenu en permanence de demander formellement des conseils à la fédération. C'est pourquoi j'ai proposé une formulation plus souple, qui permette à la fédération de « participer à la définition des orientations stratégiques du réseau », sans imposer une stratégie formelle à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Je demande aux auteurs des autres amendements de se rallier au mien.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour défendre l'amendement n^o 200.

M. Jean Proriol.

La rédaction proposée par cet amendement va un peu peu plus loin que celle de l'amendement de la commission que M. Douyère vient de présenter et à laquelle M. Gantier s'est finalement rallié.

Nous étions en effet partisans de demander à la Fédération de définir les orientations stratégiques du réseau des caisses d'épargne et pas seulement de participer à leur définition. Le Gouvernement nous présente, en effet, un système binaire fortement déséquilibré, avec un exécutif fort qui, à la limite, pourrait être un peu contrôlé ou inspiré par la Fédération. Les missions de celle-ci - coordonner les relations entre les caisses, veiller au respect de la déontologie, organiser la formation des dirigeants - sont des tâches nobles, mais on pourrait s'inspirer du cas du Crédit agricole. Nous sommes donc en présence d'un exécutif fort, qui a la maison en charge et qui travaille avec les caisses régionales, mais la Fédération, qui est l'équivalent d'un parlement, permettra de faire entendre la voix du terrain. Nous nous sommes donc inquiétés, monsieur le ministre, en voyant que le Gouvernement n'avait pas inscrit d'emblée dans son texte l'un ou l'autre de ces formules. Il va sans dire que je vais me rallier à celle qui a réuni la majorité de la commission des finances et retirer l'amendement n^o 200, mais j'aimerais entendre le ministre sur cette absence. Peut-être est-ce un oubli !

M. le président.

L'amendement n^o 200 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

En dépit des qualités que lui prête M. Proriol, le Gouvernement n'a pas la prétention d'avoir rédigé un texte parfait, ce qui d'ailleurs retirerait de son intérêt à notre discussion. (Sourires.) L'amendement du rapporteur, auquel vous semblez vous rallier, me convient. Une telle précision aurait en effet pu figurer dans le projet initial, vous avez raison. Mais le travail parlementaire sert justement à améliorer les textes, et je suis heureux de voir que chacun sur ces bancs se retrouve sur cette proposition, que je soutiens.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Après la discussion que nous avons eue avec M. le rapporteur, Pierre Hériaud et moimême sommes tout à fait d'accord pour nous rallier à l'amendement n^o 22 de la commission.

M. le président.

L'amendement n^o 144 est donc retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

22. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 278, présenté par MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi rédigé :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

« Compléter le quatrième alinéa de l'article 15 par les mots : "et des missions d'intérêt général telles que définies à l'article 1^er de la présente loi". »

L'amendement n^o 166, présenté par M. Douyère, est ainsi libellé :

« Après le mot : "projets", rédiger ainsi la fin du quatrième alinéa de l'article 15 : "contribuant à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire et des projets d'économie locale et sociale,". »

L'amendement n^o 236, présenté par MM. Cochet, A schieri, Mme Aubert, MM. Hascoët, Mamère et Marchand est ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa de l'article 15 par les mots : ", de protection de l'environnement et de développement durable du territoire". »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n^o 278.

M. Jean-Pierre Brard.

Cet amendement pourrait être rédactionnel s'il ne concernait la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance chargée de « définir les orientations nationales de financement par les caisses d'épargne et de prévoyance des projets d'économie locale et sociale ». En effet, cette fédération ayant un statut associatif et constituant une sorte de parlement des caisses d'épargne, il nous semble important que soient réaffirmées les missions d'intérêt général énoncées à l'ar ticle 1^er et dans l'esprit desquelles cette fédération doit scrupuleusement travailler.

M. le président.

La parole est à M. Douyère, pour soutenir l'amendement n^o 166.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

M. Brard et M. Cochet ont demandé en commission et au cours du débat que l'on intègre dans l'article 1^er puis, en déclinaison, chaque fois qu'il est question, dans le texte, de dével oppement local ou de projets sociaux, l'idée de p rotection de l'environnement et de développement durable du territoire et des projets d'économie locale et sociale. Ma formulation répond à ce souci et me paraît meilleure et plus complète que celles proposées par M. Brard et M. Cochet. Je souhaite donc qu'ils retirent leurs amendements pour se rallier au mien.

M. le président.

La parole est à M. Yves Cochet, pour présenter l'amendement n^o 236.

M. Yves Cochet.

Au risque de vous paraître paradoxal, je ne crois pas que mon amendement soit le meilleur.

M. Jean-Pierre Brard.

Quelle humilité ! Il ne faut pas trop en faire en politique !

M. Yves Cochet.

Je le défends malgré tout même si je suis sur le point de le retirer.

M. Jean-Louis Dumont.

Quelle grandeur d'âme !

M. Yves Cochet.

Un amendement adopté à l'article 1^er a à la fois précisé et élargi les missions d'intérêt gé néral.

A l'article 6, a été voté un amendement de M. Brard qui faisait référence à ces mêmes missions.

L'amendement de M. Brard satisfait l'amendement de M. le rapporteur et le mien, dans la mesure où il renvoie aux missions d'intérêt général rappelées à l'article 1^er , lesquelles ont été bien définies et dont le champ est assez vaste.

Je préférerais que M. le rapporteur retire son amendement. Pour ma part, je retire le mien au profit de celui de M. Brard.

M. le président.

L'amendement n^o 236 est retiré. Nous saurons tout à l'heure quel est le meilleur des trois amendements.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Vous avez entendu comme moi : le meilleur, c'est le mien ! Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Je n'aurais d'ailleurs pas osé le faire...

(Sourires).

Je vous propose en tout cas de retenir mon amendement. Le propos de notre collègue Yves Cochet était tout à fait cohérent si l'on veut bien se reférer à ce qui a été précédemment voté.

M. le président.

Je crois que c'est à vous d'arbitrer, monsieur le ministre. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le Gouvernement est d'accord avec tout. Il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

L'affaire va être immédiatement tranchée.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

N'ayant pas de vanité d'auteur, je retire mon amendement et je me rallie à celui de M. Brard.

M. le président.

L'amendement n^o 166 est retiré et, faute de combattant, il ne reste plus que l'amendement n^o 278 de M. Brard.

M. Jean-Pierre Balligand.

S'il n'en reste qu'un...

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 278.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Gantier et M. Proriol ont présenté un amendement, n^o 201, ainsi rédigé :

« Après le cinquième alinéa de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« présenter les candidats représentant les Caisses d'épargne au conseil de surveillance de la Caisse nationale ».

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Nous proposons de confier une mission particulière à la Fédération nationale des caisses d'épargne : celle de présenter les candidats représentant les caisses d'épargne au Conseil de surveillance de la Caisse nationale.

Cette proposition reprend littéralement ce qui se fait à la Fédération nationale de Crédit agricole. Elle introduit un élément de cohésion entre ce qui se passe à la Fédération et au Conseil de surveillance de la Caisse nationale.

Cela ne peut que renforcer la cohésion du réseau des caisses d'épargne en harmonisant la représentation des caisses d'épargne au Conseil de surveillance de la Caisse nationale.

Symétriquement, l'assemblée générale votera pour les candidats représentant la Caisse des dépôts et consignations et désignés par son directeur général.

Nous proposons ainsi de compléter les missions de la Fédération nationale.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. En effet, les candidats représentant les caisses d'épargne au Conseil de surveillance de la Caisse nationale vont être représentés par l'assemblée

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

générale, au sein de laquelle les caisses d'épargne sont elles-mêmes majoritaires. On ne voit pas où il pourrait y avoir un conflit.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 201.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 247, ainsi rédigé :

« Compléter le sixième alinéa de l'article 15 par les mots : "et des sociétaires par l'organisation régulière de séances pédagogiques gratuites dans le domaine économique entendu au sens large". »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Le Gouvernement avait d'emblée envisagé, dans son projet, que les dirigeants des caisses d'épargne pourraient bénéficier de séances de mise à niveau de connaissances. Avouez que ce n'est pas très rassurant concernant des personnes qui devront, a priori, être au fait des questions bancaires et financières.

Il apparaît nettement plus opportun, et en tout cas non contradictoire, de créer les conditions pour que les caisses d'épargne organisent de façon régulière et gratuite des sessions pédagogiques portant sur des questions économiques au sens large, afin que les sociétaires, notamment les plus modestes, puissent profiter d'une actualisation de leurs connaissances dans le domaine financier en général.

Ce serait une belle occasion de renforcer les liens très forts existant entre les épargnants et la banque de proximité que constitue la caisse d'épargne.

Cet amendement irait dans le sens de la démocratisation, tant il est vrai qu'on ne peut pas participer à la discussion et à la réflexion si l'on n'a pas le minimum d'éléments d'information et de formation sur les sujets en discussion dans les caisses.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement pour plusieurs motifs.

D'abord, il ne paraît pas que la disposition proposée soit de nature législative.

Ensuite, si les caisses d'épargne souhaitent un sociétariat de bonne qualité, elles vont devoir organiser régulièrement des réunions, comme elles auraient déjà dû le faire par l'intermédiaire des conseils consultatifs.

Je pense que les GLE qui seront mis en place et qui sont chargés d'animer le sociétariat organiseront cette information régulière dans le domaine économique. J'ai suivi, comme vous, en tant que député, d'autres assemblées générales de mouvements coopératifs et j'ai constaté que les clients et les sociétaires pouvaient bénéficier d'une telle information, par exemple sous forme d'exposés. Ce fut le cas pour l'euro, dans tous les réseaux, notamment celui des caisses d'épargne.

La commission a donc estimé que cela n'avait pas de caractère normatif et qu'il convenait de ne pas l'inscrire dans le texte de la loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Je ne suis pas d'accord avec les deux avis qui viennent d'être formulés.

Le Gouvernement avait jugé bon de remettre à niveau les connaissances des dirigeants. Pourquoi les sociétaires n'en bénéficieraient pas ? Je ne crois pas du tout à la spontanéité.

Vous avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, que cela ne se faisait pas dans le passé. En vertu de quoi, ce qui ne se faisait pas auparavant se ferait-il subitement, par l'opération du Saint-Esprit ? D'autant que, dans des caisses, on peut toujours redouter que certains dirigeants respectent certes le formalisme, mais n'aillent pas au-delà.

Compte tenu de l'expérience passée, il faut donner le maximum de chances au sociétariat.

Garantir les conditions démocratiques d'exercice de la responsabilité des sociétaires passe par la formation. Ne pas le prévoir, c'est ne pas créer ces conditions objectives favorables.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

J'ai dit effectivement que, dans les conseils consultatifs, on n'avait toujours pas organisé régulièrement cette information économique. Le fait que nous changions de statut et que nous cherchions à mettre en place un véritable sociétariat qui pourra demander des comptes - alors que, précédemment, on n'avait à faire qu'à des clients ou des déposants -, incitera vraisemblablement à organiser, au sein des GLE ou d'autres assemblées réalisées à cet effet, une information plus réelle des différents sociétaires.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 247.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 245, ainsi rédigé :

« Après le septième alinéa de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Contribuer à l'implication du réseau des caisses d'épargne français au sein des établissements européens de même nature afin d'étendre et de pérenniser au niveau communautaire les missions d'intérêt général incluses dans l'article 1^er »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Si nous souhaitons que la réforme des caisses d'épargne soit menée conformément aux missions d'intérêt général intégrées à l'article 1^er du projet de loi, il faut que le réseau français des caisses d'épargne prenne pleinement conscience de sa dimension communautaire.

Il va sans dire - cela a d'ailleurs été évoqué - que l'épargne populaire française n'est pas un phénomène isolé et que les grandes questions de société, les mêmes débats sociaux sont posés avec une acuité similaire chez nos voisins européens, au moins chez certains d'entre eux.

Dans ces conditions, il conviendrait de favoriser un partenariat entre nos caisses d'épargne et les acteurs de même nature agissant dans l'Union européenne, que ce soit en Allemagne, en Espagne ou en Italie - pour ce qui reste de caisses d'épargne en Italie.

J'ai bien noté que M. Proriol fait souvent référence au Crédit agricole. De sa part, cela ne m'étonne pas puisque le Crédit agricole ne fonctionne pas comme une vraie banque mutualiste. La preuve, c'est que le Crédit agricole

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

a dévoré une partie des caisses d'épargne italiennes, ce qui ne correspond pas du tout à l'esprit mutualiste, tel qu'on peut le concevoir.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement.

Elle a bien compris que M. Brard souhaitait une implication du réseau des caisses d'épargne au sein des établissements européens de même nature, et elle aurait accepté l'amendement à ce titre. Mais la fin de la phrase a empêché la commission d'y être favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je rejoins un peu le rapporteur. La préoccupation de M. Brard est très bien venue et la première partie de son amendement a toutes les qualités pour être retenue.

Mais vouloir donner aux caisses d'épargne la mission

« d'étendre et de pérenniser au niveau communautaire les missions d'intérêt général » que nous définissons correspondrait à une ingérence dans la définition que les autres

Etats membres de la communauté voudraient donner à leurs caisses d'épargne. Ce serait, de toute façon, un voeu pieux.

J'aurais tendance à m'en tenir, comme tout à l'heure, à des dispositions que l'on peut mettre en oeuvre. Je propose donc à M. Brard, pour conserver l'idée contenue dans son amendement, de procéder à une rectification en arrêtant celui-ci aux mots : « établissements européens de même nature ».

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Je suis d'accord, monsieur le président. En effet, une certaine ingérence serait mal venue, de la part de quiconque respecte la souvenaineté des Etats concernés.

M. le président.

L'amendement n^o 245 devient donc l'amendement n^o 245 rectifié. Il est ainsi rédigé :

« Après le septième alinéa de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Contribuer à l'implication du réseau des caisses d'épargne français au sein des établissements européens de même nature. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise, le jeudi 11 mars 1999, à zéro heure.)

M. le président.

La séance est reprise.

Article 16

M. le président.

Je donne lecture de l'article 16.

C HAPITRE VI L'organisation des relations de travail dans le réseau des caisses d'épargne

« Art. 16. - Les accords collectifs nationaux applicables aux entreprises du réseau des caisses d'épargne, à leurs organismes communs et, si les accords le prévoient, à tout ou partie de leurs filiales, sont négociés au sein d'une commission paritaire nationale. Cette commission est composée de quatorze membres représentant les employeurs, désignés par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, et de quatorze membres représentant les personnels, désignés par les organisations syndicales. Chaque organisation syndicale représentative, au sens de l'article L. 132-2 du code du travail, dans les entreprises du réseau des caisses d'épargne, leurs filiales et organismes communs, dispose d'un siège. Le reste des sièges revenant aux organisations syndicales leur est attribué en fonction des résultats qu'elles ont obtenus à la dernière élection professionnelle commune à l'ensemble des salariés.

« Pour la négociation des accords catégoriels, la commission peut décider d'adopter une formation spécifique respectant la règle de parité.

« Les dispositions des alinéas précédents ne peuvent avoir pour effet de modifier la situation des filiales où s'applique déjà une convention collective de branche, ni de rendre les accords collectifs nationaux applicables aux filiales ou organismes communs créés en vue d'une activité nouvelle ou acquis et qui relèvent, du fait de l'activ ité qu'ils exercent, d'une convention collective de branche. »

Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

M. le président.

« Art. 17. - Dans un délai de quinze jours à compter de la signature par les employeurs et une ou plusieurs organisations syndicales représentatives d'un accord collectif national, les organisations syndicales dont les représentants à la commission paritaire nationale constituent plus de la moitié des quatorze membres représentant le personnel à la commission paritaire nationale peuvent s'opposer à l'entrée en vigueur de cet accord. L'opposition est formulée par écrit et motivée.

Elle est notifiée à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et aux organisations syndicales signataires. »

M. Laffineur et M. Gantier ont présenté un amendement, n^o 179, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 17. »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir cet amendement.

M. Jean Proriol.

Nous considérons qu'il faut introduire un peu plus de souplesse dans les accords entre les employeurs et les organisations syndicales. Tel qu'il est rédigé, l'article 17 offre une voie de recours, grâce à la procédure d'appel devant la commission paritaire nation ale, même lorsqu'un accord a été signé entre l'employeur ou une caisse régionale d'épargne et une ou plusieurs organisations syndicales. Or, cette disposition risque d'être source de blocage dans les relations sociales.

C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l'article 17.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement dont l'adoption aurait pour c onséquence l'application pure et simple du droit commun en matière de mise en oeuvre et de dénonciation des accords collectifs. Est-ce vraiment ce que veut M. Proriol ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Dans ce texte, le Gouvernement a essayé d'améliorer l'efficacité du système tout en préservant les spécificités du réseau. Or l'une de celles-ci consiste précisément à pouvoir en référer à une sorte de commission paritaire nationale. Cette pratique, effectivement, ne relève pas du droit commun. Comme le Gouvernement ne souhaite pas revenir au droit commun, il ne peut être que défavorable à l'amendement n^o 179.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 179.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 248, ainsi libellé :

« Après les mots : "d'un accord collectif national", rédiger ainsi la fin de la première phrase de l'article 17 : "les représentants à la commission paritaire nationale des organisations syndicales ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés à la dernière élection professionnelle commune à l'ensemble des salariés peuvent s'opposer à l'entrée envigueur de cet accord". »

La parole est à M. Roger Meï, pour soutenir cet amendement.

M. Roger Meï.

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Rejet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 248.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

M. le président.

Je donne lecture de l'article 18.

C HAPITRE

VII Dispositions diverses

« Art. 18. - L'utilisation de la dénomination de : "Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance", de : "caisse d'épargne et de prévoyance", de : "caisse d'épargne" ou de : "groupement local d'épargne" par des organismes qui n'entrent pas dans le champ d'application de la présente loi est punie des peines prévues aux articles 313-1 et 313-2 du code pénal. »

Je suis saisi de deux amendements, n^os 145 et 219, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 145, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 18, substituer aux mots : "groupement local d'épargne", les mots : "groupement régional d'épargne et de prévoyance" ».

L'amendement n^o 219, présenté par M. Cabal et M. Yves Deniaud, est ainsi rédigé :

« Dans l'article 18, substituer aux mots : "groupement local d'épargne", les mots : "organisme de^s ouscription des caisses d'épargne et de prévoyance" ».

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou pour soutenir l'amendement n^o 145.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je le retire, monsieur le président.

M. Christian Cabal.

L'amendement n^o 219 est également retiré !

M. le président.

Les amendements n^os 145 et 219 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19

M. le président.

« Art. 19. - A partir du 1^er janvier 2000, le premier alinéa de l'article 18 de la loi du 24 janvier 1984 précitée est remplacé par les dispositions suivantes :

« Les établissements de crédit sont agréés en qualité de banque, de banque mutualiste ou coopérative, de caisse de crédit municipal, de société financière ou d'institution financière spécialisée. »

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 23, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 19 :

« A partir du 1^er janvier 2000, dans l'article 18 de la loi du 24 janvier 1984 précitée, les mots : "de caisse d'épargne et de prévoyance" et les mots : "les caisses d'épargne et de prévoyance" sont supprimés. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Amendement de précision.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

23. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé.

Article 20

M. le président.

« Art. 20. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent titre. »

Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

M. le président.

Je donne lecture de l'article 21.

TITRE II

DISPOSITIONS TRANSITOIRES

« Art. 21. - Les caisses d'épargne et de prévoyance existant à la date de publication de la présente loi sont transformées en sociétés coopératives dans les conditions ci après :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

« I. - Les caisses d'épargne et de prévoyance disposent au plus tard quatre mois à compter de la publication de la présente loi, d'un capital initial composé de parts sociales au sens de l'article 11 de la loi du 10 septembre 1947 précitée ainsi que, en tant que de besoin, de certificats coopératifs d'investissement au sens du titre II ter de la même loi.

« Le montant total du capital initial des caisses d'épargne et de prévoyance est égal à la somme de la dotation statutaire de chacune des caisses, telle que cette somme figure dans les comptes consolidés du groupe des caisses d'épargne arrêtés au 31 décembre 1997. Les certificats coopératifs d'investissement entrant dans la composition du capital initial des caisses d'épargne et de prévoyance ne peuvent pas représenter plus de 25 % de ce capital. La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est chargée de veiller au respect, à tout moment, de cette proportion. L'article 19 decies de la loi du 10 septembre 1947 précitée ne s'applique pas à ces certificats coopératifs d'investissement.

« II. La Caisse nationale des caisses d'épargne et de p révoyance fixe le capital initial de chaque caisse d'épargne et de prévoyance au plus tard deux mois après la publication de la présente loi, après avis du conseil d'orientation et de surveillance de la caisse d'épargne et de prévoyance, en tenant compte notamment du montant de la dotation statutaire telle qu'il figure dans le bilan de l a caisse d'épargne et de prévoyance arrêté au 31 décembre 1997, du montant total des fonds propres et du montant total du bilan de la caisse d'épargne et de prévoyance au 31 décembre 1997. Ce capital initial est notifié au ministre chargé de l'économie. à défaut, ce capital est fixé, au plus tard quatre mois à compter de la publication de la présente loi, par décret en Conseil d'Etat, en fonction des mêmes critères.

« III. Le conseil d'orientation et de surveillance de chaque caisse d'épargne et de prévoyance fixe le montant nominal des parts sociales de cette caisse dans les limites définies par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance.

« IV. Au plus tard cinq mois à compter de la publication de la présente loi, le conseil d'orientation et de surveillance de chaque caisse d'épargne et de prévoyance fixe le nombre des parts sociales de cette caisse à souscrire par chacun des groupements locaux d'épargne de sa circonscription territoriale, en fonction notamment de l'importance de la population comprise dans le territoire qu'ils couvrent. Chaque groupement local d'épargne souscrit les parts sociales lui revenant grâce à un prêt sans intérêt, d'un montant égal à la valeur totale de ces parts, que lui consent la caisse d'épargne et de prévoyance. Ce prêt est amorti au fur et à mesure de la souscription des parts sociales qui constituent le capital du groupement local d'épargne par les sociétaires.

« V. - Jusqu'au 31 décembre 2003, les parts sociales acquises par les groupements locaux d'épargne ne sont cessibles qu'avec l'accord du directoire de la caisse d'épargne et de prévoyance. La propriété de ces parts sociales ne peut être transférée qu'à d'autres groupements locaux d'épargne exerçant dans le même ressort territorial, et moyennant le transfert, pour un montant égal, d'une fraction du prêt octroyé par la caisse d'épargne et de prévoyance au groupement local d'épargne qui transfère.

« VI. Au 31 décembre 2003, chaque caisse d'épargne et de prévoyance rembourse à chaque groupement local d'épargne affilié les parts sociales représentatives de son capital détenues par celui ci, à hauteur du montant restant dû par ledit groupement local d'épargne sur le prêt que lui a consenti la caisse d'épargne et de prévoyance. Le montant du remboursement des parts est utilisé par les groupements locaux d'épargne pour l'amortissement intégral de la fraction restant due du prêt de la caisse d'épargne et de prévoyance. à cette même date, il est procédé à l'annulation des certificats coopératifs d'investissement non souscrits.

« Le capital de la caisse d'épargne et de prévoyance est réduit à concurrence du montant total des certificats coopératifs d'investissement non souscrits et des parts sociales remboursées aux groupements locaux d'épargne affiliés à la caisse d'épargne et de prévoyance. Ces opérations n'ont aucun effet sur le résultat des groupements locaux d'épargne ni sur celui de la caisse d'épargne et de prévoyance et ne sont pas soumises à la présomption prévue à la deuxième phrase du 1^o de l'article 112 du code général des impôts.

« VII. Les dispositions de la présente loi n'emportent pas, pour les caisses d'épargne et de prévoyance, changement dans la personne morale.

« Les caisses d'épargne et de prévoyance qui, au 1^er janvier 2000, sont agréées par le Comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement sont réputées être agréées en tant que banques coopératives. »

M. Gantier et M. Proriol ont présenté un amendement, n^o 181, ainsi rédigé :

« Après les mots : "capital initial", supprimer la fin du premier alinéa du I de l'article 21. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

L'article 21 ne fait que reprendre le droit commun des coopératives, ce qui n'est guère utile.

De plus, il semble supposer que non seulement le montant du capital initial, mais également sa répartition entre parts sociales et certificats coopératifs d'investissement seront connus quatre mois à compter de la publication de la présente loi. Cela nous paraît inutilement restrictif, voire impossible en ce qui concerne les certificats coopératifs d'investissement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a donné un avis défavorable à cet amendement. Il est nécessaire de préciser la composition du capital social pour permettre aux caisses d'épargne d'émettre des certificats d'investissement pendant la période initiale de constitution du capital.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 181.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Cabal et M. Yves Deniaud ont présenté un amendement, n^o 220, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du I de l'article 21 :

« Le montant total du capital initial des caisses d'épargne et de prévoyance s'élève à la somme de 12 milliards, étant entendu qu'un prélèvement de 5 milliards a été effectué dans la loi de finances pour 1999. »

La parole est à M. Yves Deniaud.

M. Yves Deniaud.

Hier soir, vous nous aviez dit monsieur le ministre, que notre proposition de ramener le capital à 12 milliards correspondait pratiquement à votre

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

proposition puisque sur les 18,8 milliards, que vous aviez prévus, 5 sont réservés aux institutionnels. Mais il s'agit d e certificats coopératifs d'investissement qui seront rémunérés plus cher que les parts sociales normales et la charge portera bien sur 18,8 milliards, ce qui nous paraît très lourd.

C'est, en effet, le volume global du prélèvement opéré par l'Etat, qui nous préoccupe. C'est pourquoi nous considérons qu'il faudrait prévoir un capital d'un montant plus raisonnable afin d'être sûr que les parts pourront être vendues dans de bonnes conditions par le réseau et qu'en conséquence l'opération sera sans risque pour les caisses d'épargne avec, notamment, une charge ultérieure annuelle inférieure à celle que vous proposez.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Contre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur Deniaud, d'abord, il n'y a aucune raison, a priori , pour que les certificats coopératifs d'investissement soient rémunérés plus cher que les parts des sociétaires.

Ensuite, je veux revenir sur les termes que vous avez employés. Vous avez, en effet, parlé de prélèvement opéré par l'Etat. Or rien n'est prélevé par l'Etat dans cette affaire. La somme en question va être affectée au fonds de réserve des retraites. Il s'agit de l'affectation d'une ressource par la nation, une affectation qu'on peut approuver ou désapprouver ; mais c'est un autre problème. Audelà de la sémantique, je ne voudrais pas que l'on donne le sentiment que, dans cette opération, l'Etat va récupérer une somme pour lui-même. Non, il va l'affecter au fonds de réserve des retraites et cela servira à tous les Français.

Partout de là, je ne comprends pas bien la logique de votre amendement. Il m'avait semblé hier que le problème venait du manque de clarté de la rédaction de l'article 21. Sur les 18,8 milliards, 5 seront fournis par des certificats coopératifs d'investissement et 13 viendront des placements effectués par les sociétaires. Cela correspond grosso modo à la somme que vous considériez comme raisonnable, monsieur le député. Le fait qu'il n'y aura que 13 milliards à soumettre à souscription devrait dissiper vos inquiétudes sur la capacité du réseau à placer cet argent.

La solution à laquelle nous sommes parvenus devrait convenir à tout le monde. Votre amendement qui réduirait le capital social à 13 milliards ne va pas dans le bon sens. D'abord, parce que la somme qui serait affectée au fonds de réserve des retraites serait moindre. Ensuite, parce que, même en suivant votre logique visant à banaliser ce réseau - plusieurs amendements allaient dans ce sens - le capital social ne doit pas être trop faible, sous peine de ne pas être dans le cadre d'une concurrence normale.

Voilà pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous tenez à cet amendement. La seule justification eût été la crainte de ne pas pouvoir placer les parts des sociétaires.

Or je viens de la dissiper.

M. le président.

La parole est à M. Yves Deniaud.

M. Yves Deniaud.

Cet amendement visait à se prémunir contre la difficulté de placement, mais surtout à alléger la rémunération ultérieure. Plus le montant à rémuné-^r er est important et plus la charge annuelle sera importante. C'est évident.

Nous l'avons dit hier, nous considérions qu'il aurait fallu laisser cet argent à la disposition des caisses d'épargne jusqu'à la fin de l'opération, y compris le règlement du problème de la caisse de retraite, les réformes de statut peut-être nécessaires, et les éventuelles recommandations de Bruxelles sur le livret A. Ensuite, l'Etat aurait pu légitimement prélever sans mettre en péril le futur des caisses d'épargne.

Monsieur le ministre, encore une fois, nous sommes inquiets pour l'avenir. C'est parce qu'ils ne sont pas assortis de droits de vote et qu'il faut bien attirer les investisseurs par quelque chose que les certificats coopératifs d'investissement sont traditionnellement mieux rémunérés. Par ailleurs, la charge annuelle, qui portera bien sur les 18,8 milliards, sera fort lourde.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 220.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gantier, Proriol, Laffineur et Delattre ont présenté un amendement, n^o 184, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 21, après les mots : "est égal à", insérer les mots : "une partie de" ».

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Cet amendement introduit un peu de souplesse dans la rédaction de l'article. Il vise à limiter la somme que les caisses d'épargne auront à verser, afin de leur donner plus de chances de réussir au cours de la période transitoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 184.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Gantier, Proriol, Laffineur et Delattre ont présenté un amendement, n^o 182, ainsi rédigé :

« Supprimer la deuxième phrase du dernier alinéa du I de l'article 21. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Il s'agit de revenir au droit commun des coopératives qui s'appliquerait aux certificats coopératifs d'investissement, alors que la deuxième phrase du dernier alinéa du I de l'article 21 crée une exception.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère.

La commission a repoussé cet amendement. L'article 19 sexies de la loi du 10 septembre 1947 prévoit que les CCI peuvent représenter jusqu'à 50 % du capital social. Mais, dans la période de constitution du capital initial, il est préférable de limiter cette proportion à 25 % pour inciter justement les caisses à placer un maximum de leur capital en parts sociales, moins coûteuses, en rémunération, comme vient de le dire M. Deniaud.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis que la commission.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 182.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 24, ainsi rédigé :

« Au début de la deuxième phrase du dernier alinéa du I de l'article 21, insérer les mots : "Pour les exercices clos jusqu'au 1^er janvier 2004". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Amendement de cohérence. Le dispositif ne s'appliquera que pour les exercices clos jusqu'au 1^er janvier 2004. En effet, au-delà de cette période, nous reviendrons au dispositif normal de l'article 19 de la loi du 10 septembre 1947, c'est-à-dire à 50 % du capital social.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

24. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 183 de M. Proriol n'a plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 146 et 221, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 146, présenté par MM. Jegou, Paecht et Gengenwin, est ainsi rédigé :

« Substituer aux IV à VI de l'article 21 le paragraphe suivant :

« IV. Le groupement régional d'épargne souscrit les parts sociales grâce à un prêt sans intérêt d'un montant égal à la valeur totale de ces parts que lui consent la Caisse d'épargne et de prévoyance. Ce prêt est amorti au fur et à mesure de la cession des parts sociales par le groupement régional d'épargne^e t de prévoyance aux sociétaires de la Caisse d'épargne et de prévoyance. »

L'amendement n^o 221, présenté par M. Cabal et M. Yves Deniaud, est ainsi rédigé :

« Substituer aux IV, V et VI de l'article 21 le paragraphe suivant :

« L'organisme de souscription des caisses d'épargne et de prévoyance souscrit les parts sociales grâce à un prêt sans intérêt d'un montant égal à la valeur totale de ces parts que lui consent la caisse d'épargne et de prévoyance. Ce prêt est amorti au fur et à mesure de la cession des parts sociales par l'organisme de souscription des caisses d'épargne et de prévoyance aux sociétaires de la caisse d'épargne et de prévoyance. »

La parole est à M. Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 146.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je le retire, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 146 est retiré.

Monsieur Cabal, maintenez-vous le vôtre ?

M. Christian Cabal.

Non, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 221 est retiré.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 25, ainsi rédigé :

« Après le IV de l'article 21, insérer le paragraphe suivant :

« Jusqu'au 31 décembre 2003, les collectivités territoriales sont autorisées à détenir ensemble 10 % au maximum de la valeur totale des parts sociales revenant à chaque groupement local d'épargne en application du IV du présent article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement a pour objet de ménager des dispositions transitoires.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

25. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n^o 185 est présenté par MM. Gantier, Proriol, Laffineur et Delattre ; l'amendement n^o 222 par

M. Cabal et M. Yves Deniaud.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. - Au début du V de l'article 21, substituer à l'année : "2003", l'année : "2005". »

« II. En conséquence, au début du VI de cet a rticle, substituer à l'année : "2003", l'année : "2005". »

L'amendement n^o 147, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du VI d e l'article 21, substituer à l'année : "2003", l'année : "2004". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 185.

M. Jean Proriol.

Nous avons largement débattu de cette question dans la discussion générale. Nous considérons que le délai de quatre ans donné dans le texte pour le placement des parts sociales est trop court et nous proposons de le porter à six ans, c'est-à-dire à l'an 2005.

M. le président.

La parole est à M. Yves Deniaud, pour soutenir l'amendement n^o 222.

M. Yves Deniaud.

Je considère qu'il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 147.

M. Jean-Jacques Jégou.

Il est défendu, monsieur le président. Je me suis déjà exprimé sur ce point.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Négatif sur les trois.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 185 et 222.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 26, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du VI de l'article 21 par les mots : "et du montant des parts sociales détenues ensemble par les collectivités terri-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

toriales au-delà de la limite de 10 % du capital du g roupement local d'épargne au 31 décembre 2003". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La part détenue par les collectivités territoriales ne peut être supérieure à 10 % du capital total du GLE. Dans l'hypothèse où ceux-ci ne seraient pas parvenus, à l'échéance du 31 décembre 2003, à assurer, grâce au placement de leurs parts sociales, l'amortissement de la totalité du prêt gratuit qui leur a été consenti par la caisse, leur capital social sera réduit. Il y aura alors lieu de procéder à un réajustement de parts sociales détenues par les collectivités territoriales pour les maintenir dans la limite de 10 % du capital social du GLE.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

26. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 27, ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du VI de l'article 21 par les mots : "et pour le remboursement aux collectivités territoriales des parts sociales qu'elles détiennent ensemble au-delà de la limite de 10 % du capital du groupement local d'épargne". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement précise que les sommes versées par les caisses d'épargne et de prévoyance aux GLE pour leur permettre de rembourser aux collectivités locales les parts sociales qu'elles auraient souscrites au-delà de la limite de 10 % du capital du GLE seront effectivement utilisées à cet usage.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

27. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Gantier, Proriol, Laffineur et Delattre ont présenté un amendement, n^o 297, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du VI de l'article 21. »

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Cet amendement tend à éviter que, le 31 décembre 2003, il soit procédé à l'annulation des certificats coopératifs d'investissement non souscrits.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Il est négatif. En effet, les caisses d'épargne ayant la possibilité de constituer une partie de leur capital social sous forme de CCI, il est nécessaire de régler le sort de ceux qui n'auraient pass été souscrits au terme de la période de constitution du capital initial.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 297.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 148, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du VI de l'article 21 :

« Les capitaux propres de la Caisse d'épargne et de prévoyance sont réduits de l'écart positif existant entre le capital initial tel que défini ci-dessus et la somme des produits résultant des souscriptions du prix d'émission des parts sociales et des certificats coopératifs d'investissement. »

L'amendement n^o 298, présenté par MM. Gantier, Proriol, Laffineur et Delattre, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du dernier alinéa du VI de l'article 21 :

« Les capitaux propres de la Caisse d'épargne et de prévoyance sont réduits de l'écart positif existant entre le capital initial tel que défini ci-dessus et de la somme des produits résultant des souscriptions du prix d'émission des parts sociales et des certificats coopératifs d'investissement. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou pour soutenir l'amendement n^o 148.

M. Jean-Jacques Jégou.

Compte tenu des indications données hier soir par M. le ministre et confirmées à plusieurs reprises cet après-midi, nous sommes face à un paysage que nous trouvons plus clair et plus transparent.

Je retire donc cet amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 148 est retiré.

La parole est à M. Jean Proriol pour soutenir l'amendement n^o 298.

M. Jean Proriol.

Je le retire aussi.

M. le président.

L'amendement n^o 298 est retiré.

Je mets aux voix l'article 21, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Article 22

M. le président.

« Art. 22. - Le fonds commun de réserve et de garantie du réseau et le fonds de solidarité et de modernisation des caisses d'épargne sont supprimés à la date de création de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Les obligations couvertes par ces fonds sont intégralement transférées à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Les sommes inscrites au bilan du fonds commun de réserve et de garantie et du fonds de solidarité et de modernisation sont dévolues, selon des modalités fixées par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, aux caisses d'épargne et de prévoyance, qui en affectent une partie à une augmentation de capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. »

M. Gantier et M. Proriol ont présenté un amendement, n^o 186, ainsi rédigé :

« I. Dans la dernière phrase de l'article 22, substituer aux mots :

« , qui en affectent une partie à une augmentation d e capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance », la phrase suivante :

« Une partie de ces sommes est affectée à une augmentation de capital de la Caisse nationale des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

caisses d'épargne et de prévoyance et, le cas échéant, au fonds commun de garantie et de solidarité du réseau créé par l'article 12 de la présente loi. »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôt ».

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

L'article 22 du projet est muet sur une affectation au fonds commun de garantie et de solidarité du réseau, laquelle est pourtant expressément prévue à l'article 12 et qui peut s'avérer nécessaire pour la mise en place de ce fonds commun de garantie et de solidarité.

L'amendement proposé inclut expressément la possibilité pour les caisses d'épargne d'utiliser, selon les modalités définies par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, une partie des anciens fonds - fonds de réserve et de garantie et fonds de solidarité et de modernisation - qui leur sont dévolus par l'effet de l'article 22 du présent projet, à la constitution du nouveau fonds commun de garantie et de solidarité du réseau prévu à l'article 12 du texte.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement de M. Proriol car il présente l'inconvénient majeur d'obliger à donner une personnalité morale au fonds de garantie, faisant ainsi sortir les sommes versées des fonds propres des caisses. Dès lors nous aurions un fonds de garantie doté de la personnalité morale et qui ne serait pas soumis, de façon étroite, au contrôle de la Caisse nationale. Je ne crois pas que ce soit le but recherché.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

L'argumentation développée par M. le rapporteur est intéressante. Le Gouvernement n'est pas favorable non plus à l'amendement de M. Proriol.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 22.

(L'article 22 est adopté.)

Article 23

M. le président.

« Art. 23. - Jusqu'au 1^er décembre 2003, les salariés des caisses d'épargne et de prévoyance peuvent souscrire des parts sociales d'un groupement local d'épargne affilié à la caisse d'épargne et de prévoyance dont ils sont salariés dans les conditions suivantes et dans le respect des conditions générales fixées par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance :

« - dans la limite globale du dixième du capital initial de la caisse d'épargne et de prévoyance souscrit par le groupement local d'épargne, leurs demandes doivent être intégralement servies à concurrence, chaque année, du plus grand de 10 % du capital social du groupement local déjà souscrit, ou de 3 % du capital initial de la caisse d'épargne et de prévoyance souscrit par le groupement local d'épargne. Si les demandes des salariés excèdent ces montants, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance fixe les conditions de leur réduction ;

« - chaque caisse d'épargne et de prévoyance peut accorder des conditions préférentielles de souscription aux salariés mentionnés au présent article, sous forme de rabais et de délais de paiement. Le taux de rabais ne peut excéder 20 % de la valeur des parts sociales acquises. Les délais totaux de paiement ne peuvent excéder trois ans ;

« - chaque caisse d'épargne et de prévoyance peut également décider une attribution gratuite de parts sociales aux salariés mentionnés au présent article, dans la limite d'une part sociale par part sociale de même montant nominal acquise par le salarié. En aucun cas, la valeur des parts sociales ainsi attribuées ne peut excéder la moitié du plafond mensuel de la sécurité sociale.

« Les avantages mentionnés ci dessus sont cumulables.

Sous réserve des dispositions de l'article 94 A du code général des impôts, ils ne sont pas retenus pour le calcul de l'assiette de tous impôts, prélévements ou cotisations assis sur les salaires ou les revenus.

« Les salariés des autres entreprises du réseau des caisses d'épargne, de leurs filiales et organismes communs peuvent également souscrire, dans les mêmes conditions, des parts sociales de groupements locaux d'épargne affiliés à une caisse d'épargne et de prévoyance dont ils sont clients. »

M. Cabal et M. Yves Deniaud ont présenté un amendement, n^o 224, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les premier et deuxième alinéas de l'article 23 :

« Jusqu'au 31 décembre 2005, les salariés de la Caisse d'épargne et de prévoyance peuvent souscrire des parts sociales de la Caisse d'épargne et de prévoyance dans les conditions suivantes et dans le respect des conditions générales fixées par la Caisse nationale d'épargne et de prévoyance :

« Dans la limite globale du dixième du capital initial de la Caisse d'épargne et de prévoyance, leurs d emandes doivent être intégralement servies à concurrence, chaque année, de 10 % du capital de la Caisse d'épargne et de prévoyance déjà souscrit ».

La parole est à M. Yves Deniaud.

M. Yves Deniaud.

Malheureusement cet amendement est devenu sans objet. Pour reprendre la phraséologie de

M. Cochet, je dirais qu'il a chu. (Sourires.) Par conséquent, je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 224 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 223, présenté par M. Cabal et M. Yves Deniaud, est ainsi rédigé :

« Au début du premier alinéa de l'article 23, substituer à l'année : "2003", l'année : "2005". »

L'amendement n^o 151, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi rédigé :

« Au début du premier alinéa de l'article 23, substituer à l'année : "2003", l'année : "2004". »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Les deux amendements sont défendus.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Contre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 223.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Jégou, Paecht et Gengenwin ont présenté un amendement, n^o 149, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'article 23, substituer aux mots : "d'un groupement local d'épargne affilié à la caisse d'épargne et de prévoyance dont ils sont salariés", les mots : "de la caisse d'épargne et de prévoyance". »

M. Jean-Jacques Jégou.

Cet amendement doit tomber. Je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 149 est retiré.

L'amendement n^o 150 tombe.

M. Douyère a présenté un amendement, n^o 167, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 23, substituer aux mots : "des caisses d'épargne, de leurs filiales et organismes communs", les mots : ", des filiales et organismes communs soumis aux accords collectifs nationaux visés à l'article 16 de la présente loi". »

La parole est à M. Raymond Douyère.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Il s'agit de préciser que cet article vise, outre les caisses d'épargne, leurs filiales et organismes communs afin de bien délimiter le périmètre dans lequel s'appliqueront les dispositions de l'article.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 167.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 152, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi libellé :

« Après les mots : "des parts sociales", rédiger ainsi la fin du dernier alinéa de l'article 23 : "de la caisse d'épargne et de prévoyance dont ils sont clients". »

L'amendement n^o 225, présenté par M. Cabal et M. Yves Deniaud, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 23, substituer aux mots : "de groupements locaux d'épargne affiliés à une caisse d'épargne et de prévoyance", les mots : "de la caisse d'épargne et de prévoyance". »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou pour défendre l'amendement n^o 152.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je le retire.

M. Christian Cabal.

Je retire également l'amendement n^o 225.

M. le président.

Les amendements n^os 152 et 225 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 23, modifié par l'amendement n^o 167.

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Article 24

M. le président.

« Art. 24. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance gère dans ses livres un fonds de mutualisation qui reçoit tous les six mois, à compter du 1^er juin 2000 et jusqu'au 1^er décembre 2003 inclus, le versement par chaque caisse d'épargne et de prévoyance d'un montant représentatif du produit de la souscription des parts sociales des groupements locaux d'épargne et des certificats coopératifs d'investissement, ou au minimum d'un montant égal au huitième de son capital initial. Le total des versements au fonds de mutualisation ne peut excéder le montant total du capital initial des caisses d'épargne et de prévoyance. Ces versements sont sans effet sur la détermination du résultat fiscal et comptable des caisses d'épargne et de prévoyance.

« Le fonds de mutualisation reverse avant le 31 décembre de chaque année, de 2000 à 2003 inclus, le produit des versements reçus dans l'année des caisses d'épargne et de prévoyance. Ce produit est affecté au Fonds de réserve géré par le Fonds de solidarité vieillesse en application de l'article L.

135 1 du code de la sécurité sociale. Le fonds de mutualisation est exonéré d'impôt sur les sociétés. »

MM. Vila, Cuvilliez, Feurtet et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 265, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 24. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le ministre, nous avions déposé un amendement visant à créer un fonds de soutien à l'emploi et à la formation dont l'objet était de f avoriser le financement des retraites en élargissant l'assiette des cotisations vieillesse dans chaque région par le développement de l'emploi et l'élévation de la qualification des salariés. Nous proposions que les ressources de ce fonds soient constituées par le produit de la souscription des parts sociales des caisses d'épargne par les groupements locaux d'épargne et des certificats coopératifs, par l'affectation de la moitié des sommes mises en réserve pour le financement de projets d'économie locale et sociale, et par le produit d'un prélèvement fiscal sur les revenus des placements financiers.

Malheureusement l'article 40 de la Constitution est passé par là et l'amendement de suppression que je défends ne reflète pas l'esprit dans lequel nous nous^s ituons, mais il fallait bien trouver le moyen de s'exprimer.

L'article 24, en prévoyant un fonds de mutualisation pour les retraites, tend à répondre à l'impossibilité du système actuel de faire face au paiement des retraites dans les prochaines décennies. Or nous pensons qu'il est possible de moderniser le financement de notre système de protection sociale et que les moyens existent pour financer une protection sociale de haut niveau. En effet, chaque jour, la presse fait état des profits réalisés par les grandes entreprises : 8,8 milliards de francs pour Renault, 7,8 milliards pour Elf-Aquitaine, 6,9 milliards pour Total, 5,2 milliards pour Saint-Gobain, etc.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

C'est pourquoi nous proposons, depuis de nombreuses années déjà, mais nous ne désespérons pas, de faire cotiser les revenus financiers au même taux que ceux du travail. Une telle mesure accroîtrait les ressources de la sécurité sociale d'une façon considérable. Une protection sociale de haut niveau, des départs en retraite plus tôt favorisant l'embauche de jeunes, et l'utilisation des richesses produites pour répondre aux besoins sont des éléments de la relance de la croissance.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement tactique ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais j'en propose le rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je tiens à répondre à M. Brard qui a abordé une question plus vaste que l'objet de notre débat.

Nous pourrons nous livrer à un calcul plus précis ultérieurement, mais je suis persuadé que, depuis les réformes que le Gouvernement a mises en oeuvre, aussi bien en matière de fiscalité de l'épargne que pour les cotisations sociales portant sur les revenus du capital, nous avons, dans notre pays, un prélèvement global sur les revenus du capital supérieur à l'imposition de ceux du travail. Sa revendication, légitime et ancienne sur ce sujet, est donc maintenant satisfaite.

Cela étant, nous aurons l'occasion de revenir sur le point de savoir si l'on peut trouver d'autres moyens de financer le fonds de réserve des retraites. En l'occurrence importe surtout l'esprit de ce texte et je ne suis pas d'avis que nous le changions.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Cohérent avec la position que j'ai exprimée, monsieur le président, je retire cet amendement.

M. le président.

L'amendement n^o 265 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 187, présenté par M. Gantier et M. Proriol, est ainsi libellé :

« I. Après les mots : "1^er juin 2000", rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'article 24 : "et jusqu'au 31 décembre 2004 inclus, le versement par chaque caisse d'épargne et de prévoyance d'un montant égal au dixième de son capital initial. Ces versements sont sans effet sur la détermination du résultat comptable des caisses d'épargne et de prévoyance.

Au plan fiscal, ces versements seront déductibles, au 31 décembre 2004, à hauteur des montants qui ne trouvent pas leur contrepartie effective dans la souscription des parts des groupements locaux d'épargne, ou dans la souscription des certificats coopératifs d'investissement émis par les caisses d'épargne et de prévoyance".

« II. En conséquence, dans le dernier alinéa de cet article, substituer à l'année : "2003", l'année : "2004".

« III. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code des général des impôts. »

L'amendement n^o 226 corrigé, présenté par M. Cabal et M. Yves Deniaud, est ainsi libellé :

« I. - Substituer aux première et deuxième phrases du premier alinéa de l'article 24, la phrase suivante :

« La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance gère dans ses livres un fonds de mutualisation qui reçoit tous les six mois, à compter du 1^er juin 2000 et jusqu'au 1^er décembre 2005 inclus, le versement par chaque caisse d'épargne et de prévoyance d'un montant égal au produit effectif de la souscription des parts sociales et des CCI.

« II. - En conséquence, dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, substituer à l'année : "2003", l'année : "2005". »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 187.

M. Jean Proriol.

Il s'agit des remontées au fonds de mutualisation. En effet, imposer aux caisses d'épargne qui vendront, chaque semestre, plus du huitième de leur capital initial, de remonter à ce fonds la totalité du produit de la vente des parts de GLE et de certificats coopératifs d'investissement - les CCI - pénaliserait celles qui feront des efforts particuliers pour développer plus rapidement le sociétariat, notamment dans la première année. Or il ne faut pas que les caisses d'épargne soient entravées dans leur action par des considérations purement financières. Il conviendrait donc qu'elles ne soient tenues de remonter au fonds de mutualisation qu'un dixième du capital par semestre, jusqu'au 31 décembre 2004.

C'est pourquoi l'amendement prévoit expressément que les versements au fonds de mutualisation seront déductibles fiscalement à hauteur des seuls montants qui ne trouvent pas leur contrepartie effective dans la souscription de parts des groupements locaux d'épargne, ou dans la souscription de certificats coopératifs d'investissement émis par les caisses d'épargne et de prévoyance.

Autrement dit, nous proposons de fixer la remontée au fonds de mutualisation au dixième du produit de ces ventes et non pas au huitième. Il s'agit de tenir compte des forces financières des caisses d'épargne et de la nécessité de ne pas pénaliser celles qui auront consenti le plus d'efforts pour placer rapidement les parts sociales.

M. le président.

La parole est à M. Yves Deniaud, pour soutenir l'amendement n^o 226 corrigé.

M. Yves Deniaud.

Cet amendement répond à la même logique. Il s'agit d'échelonner davantage ce versement afin que cette opération ne mette pas les caisses en péril. Le rythme des remontées au fonds doit leur permettre de régler ces sommes sans avoir à prélever dans leurs réserves qu'elles doivent pouvoir maintenir à un excellent niveau.

Les caisses d'épargne auront besoin de fonds pour réussir cette opération de mutualisation. Il faut donc qu'elles puissent reverser au moins ceux destinés à alimenter le fonds de réserve des retraites à un rythme suffisamment lent pour leur laisser le temps d'en profiter un peu et de se préparer à affronter les vents du grand large.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a repoussé ces deux amendements qui allongeraient au-delà de ce qui est nécessaire le délai de remontée du produit de ces ventes au fonds de mutualisation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 187.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 226 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Jégou, Paecht et Gengenwin ont présenté un amendement, n^o 153, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase des premier et dernier alinéas de l'article 24, susbstituer à l'année : "2003", l'année : "2004". »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

Amendement défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 153.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 28, ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article 24, supprimer les mots : "ou au minimum d'un montant". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cet amendement répond aux préoccupations qu'a exprimées M. Proriol puisqu'il permettra aux caisses les plus dynamiques, qui auront rapidement placé davantage de parts sociales, de ne verser que le huitième et non pas la totalité des sommes qu'elles auront placées.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

28. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Jégou, Paecht et Gengenwin ont présenté un amendement, n^o 154, ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article 24, substituer au mot : "huitième" le mot : "dixième" ».

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou.

L'esprit de cet amendement a été défendu excellemment par mes collègues Jean Proriol et Yves Deniaud. Je n'insiste donc pas. J'en profite néanmoins pour présenter aussi nos amendements n^os 239 et 238.

Le premier formule une proposition conforme à notre philosophie en demandant la prolongation du délai jusqu'en 2004.

Quant au second, amendement de repli du précédent, il prévoit une prolongation juqu'au 31 décembre 2003. Il s'agit d'adapter le rythme du versement au fonds de mutualisation au produit des ventes, pour éviter de vider les caisses d'épargne de leurs fonds propres.

M. le président.

M. Jégou et M. Paecht ont déposé également deux amendements, n^os 239 et 238.

L'amendement n^o 239 tombe.

L'amendement n^o 238 est ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa de l'article 24, insérer les deux alinéas suivants :

« Cependant, dans le mois suivant le septième versement au fonds de mutualisation, une commis-^s ion regroupant des représentants des pouvoirs p ublics et des représentants du réseau caisse d'épargne, se réunira afin de vérifier la cohérence entre le niveau de commercialisation des parts sociales atteint à cette date, et le montant et le calendrier de reversements des fonds figurant au présent article.

« Si, de l'avis de la commission, le montant des reversements apparaît comme devant dépasser au 31 décembre 2003 le montant des parts sociales effectivement placées auprès du public, la commission peut proposer une modification des modalités relatives aux délais et aux montants des reversements d es sommes correspondant aux trois dernières échéances. »

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 154 et 238 ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Rejet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 154.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 238.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 24, modifié par l'amendement n^o

28. (L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 25

M. le président.

« Art. 25. - I. - Deux mois au plus tard après la publication de la présente loi, le directoire de chaque caisse d'épargne et de prévoyance soumet à l'approbation de l'organe central du réseau des caisses d'épargne un plan de création de groupements locaux d'épargne pour sa circonscription territoriale. Ce plan comprend notamment :

« - le nombre de groupements locaux d'épargne qui seraient créés ;

« - pour chaque groupement local d'épargne dont la création est envisagée, le nom de deux personnes au moins, répondant aux conditions exigées par l'article 9 pour être sociétaire d'un groupement local d'épargne, qui ont pris chacune l'engagement de souscrire, immédiatement après l'approbation mentionnée ci dessus, au moins une part sociale du groupement local d'épargne. La valeur nominale de ces parts est précisée et acceptée par ces personnes ;

« - le nom de l'administrateur provisoire du groupement désigné par la caisse d'épargne et de prévoyance.

« II. Dès que l'organe central a approuvé le plan d'une caisse d'épargne et de prévoyance et que les engagements de souscription au capital d'un groupement local

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

d'épargne prévus par ce plan sont remplis, ce groupement est réputé constitué et doté de la personnalité morale et son administrateur provisoire dispose, sous le contrôle de la caisse d'épargne et de prévoyance, des pouvoirs les plus étendus pour contracter en son nom, admettre de nouveaux associés et le représenter vis-à-vis des tiers.

« III. Si, neuf mois après la publication de la présente loi, un groupement local d'épargne a admis moins de 2 000 sociétaires, la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle il est affilié organise sa fusion dans un délai d'un mois avec un autre groupement local d'épargne affilié à la même caisse, de telle sorte que le nombre de sociétaires du groupement local d'épargne issu de la fusion atteigne au moins 2 000.

« Dix mois après la publication de la présente loi, l'administrateur provisoire de tout groupement local d'épargne qui a admis au moins 2 000 sociétaires convoque une assemblée générale pour adopter les statuts du groupement et désigner son conseil d'administration.

L e mandat initial de ce conseil prend fin le 1^er février 2003. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n^o 155 est présenté par MM. Jégou, P aecht et Gengenwin ; l'amendement n^o 227 par

M. Cabal et M. Yves Deniaud.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 25. »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 155.

M. Jean-Jacques Jégou.

Je le retire.

M. le président.

L'amendement n^o 155 est retiré.

La parole est à M. Christian Cabal pour défendre l'amendement n^o 227.

M. Christian Cabal.

Je le retire également.

M. le président.

L'amendement n^o 227 est également retiré.

M. Raymond Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 29, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du I de l'article 25, substituer aux mots : "l'organe central de réseau des caisses d'épargne", les mots : "la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, comme l'amendement n^o

30.

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a, en effet, présenté également un amendement, n^o 30, ainsi rédigé :

« Dans le II de l'article 25, substituer aux mots : "l'organe central", les mots : "la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance". »

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable aux deux amendements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

29. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

30. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 31 corrigé, ainsi rédigé :

« I. Dans le premier alinéa du III de l'article 25, substituer aux mots : "2 000 sociétaires", les mots : "500 sociétaires personnes physiques ou 10 sociétaires personnes morales". »

« II. En conséquence, procéder à la même substitution :

« 1^o la fin de ce même alinéa.

« 2^o à la fin de la dernière phrase du dernier alinéa de cet article. »

Sur cet amendement, M. Jégou a présenté un sousamendement, n^o 323, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n^o 31 corrigé, substituer au nombre : "10" le nombre : "2". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 31 corrigé.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Pour la mise en place des groupements locaux d'épargne, le Gouvernement a proposé qu'ils puissent exister et désigner des dirigeants à partir de 2 000 sociétaires. Or il nous a paru que ce seuil était trop élevé et qu'il convenait de l'abaisser à 500 personnes physiques.

Par ailleurs, nous avons estimé qu'il serait intéressant que les GLE puissent comporter des personnes morales.

Comme il est bien évident qu'il ne leur sera pratiquement pas possible d'avoir 500 personnes morales comme sociétaires, nous proposons un minimum de dix personnes morales.

M. Jégou propose, dans son sous-amendement, d'abaisser ce seuil et je suppose qu'il a pensé au cas d'une caisse d'épargne étrangère. Cependant, il ne me paraît pas de bonne politique de descendre en dessous de dix et je préférerais que l'Assemblée nationale s'en tienne à l'amendement de la commission.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour défendre le sous-amendement n^o 323.

M. Jean-Jacques Jégou.

Monsieur le rapporteur, vous avez parfaitement compris mon intention. Je suis certes d'accord avec votre proposition, mais il me semble que le seuil de dix personnes morales est beaucoup trop élevé.

S'il aurait été insuffisant de le fixer à une seule personne morale, il me paraît cohérent de se contenter de la présence de deux investisseurs européens, puisqu'elle sera conjuguée avec les parts détenues par les caisses, les 30 ou 35 % de la Caisse des dépôts. Cela serait utile pour l'ouverture de leurs capitaux, sans que l'on tombe dans la dilution.

En revanche, je crains qu'avec dix personnes morales on n'ait un essaimage qui éloigne de la réalité du terrain.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 31 corrigé et le sous-amendement n^o 323 ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 323.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 31 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 249, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du III de l'article 25, substituer par deux fois au nombre : "2 000", le nombre : "20 000". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n^o 250.

M. le président.

Volontiers.

MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont, en effet, présenté un amendement, n^o 250, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du III de l'article 25,^s ubstituer au nombre : "2 000", le nombre : "20 000". »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Ces deux amendements sont en fait destinés à ouvrir la discussion. Quelle est la justification du chiffre 2 000 ? Celui de 20 000 que nous proposons n'a pas davantage de fondement logique !

M. le président.

En fait les amendements n^os 249 et 250 tombent.

M. Jean-Pierre Brard.

Ce qui ne devrait pas empêcher M. le ministre, dans sa mansuétude, de satisfaire ma curiosité s'il le veut bien.

M. le président.

Je mets aux voix l'article 25, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 25

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement n^o 32, ainsi rédigé :

« Après l'article 25, insérer l'article suivant :

« A partir du moment où les groupements locaux d'épargne sont réputés constitués selon les modalités fixées au II de l'article 25 de la présente loi, et jusqu'au 31 décembre 2003, chaque caisse d'épargne et de prévoyance doit publier et tenir à la disposition de toute personne intéressée un document d'information, portant sur le contenu et les modalités de l'émission de parts sociales représentatives du capital des groupements locaux d'épargne qui lui sont affiliés, sur les liens, notamment juridiques et financiers, entre la caisse d'épargne et de prévoyance et les groupements locaux d'épargne affiliés, ainsi que sur la situation financière et l'évolution de l'activité de la caisse d'épargne et de prévoyance.

« Ce document est établi tous les ans. Son contenu est précisé par décret. Ce document est soumis au visa préalable, en premier lieu de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, en deuxième lieu, de la commission des opérations de bourse. Cette dernière indique, le cas échéant, les énonciations à modifier ou les informations complémentaires à insérer. Elle peut également demander toutes explications et justifications, notamment au sujet de la situation, de l'activité et des résultats des caisses d'épargne et de prévoyance, de groupement locaux d'épargne et de la Caisse nationale d'épargne et de prévoyance. Le non-respect par les caisses d'épargne et de prévoyance, les groupements locaux d'épargne ou la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance des dispositions du présent article est passible des sanctions prévues aux articles 9-I à 10 de l'ordonnance n^o 67-833 du 28 septembre 1967 instituant une commission des opérations de bourse et relative à l'information des porteurs de valeurs mobilières et à la publicité de certaines opérations de bourse.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Il nous a paru important d'accompagner le placement des parts sociales des caisses d'épargne dans le public d'une information précise de l'ensemble des souscripteurs. Les différents articles de loi imposent qu'une large information soit donnée au public en cas d'émission de sommes importantes.

Dans le cas qui nous occupe, ce sont 18,8 milliards de francs qui vont être placés. Les personnes qui acquerront demain des parts sociales doivent donc être parfaitement informées de la santé financière des établissements auprès desquels ils vont les souscrire. Je n'oublie pas que les caisses d'épargne ressortissent au système coopératif et je n'ignore pas que la COB ne rend pas cette information obligatoire dans ce cas. Il me semble cependant que l'information que je propose dans l'amendement permettra à l'ensemble de la population d'être bien informé des modalités de placement des parts sociales.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

32. (L'amendement est adopté.)

Article 26

M. le président.

« Art. 26. - I. - Dans le délai d'un mois à compter de la publication de la présente loi, la Caisse centrale des caisses d'épargne et de prévoyance :

« - modifie ses statuts en vue de sa transformation en société anonyme à directoire et conseil de surveillance régie par les articles 118 à 150 de la loi du 24 juillet 1966 précitée ;

« - désigne son conseil de surveillance et son directoire pour une durée initiale s'achevant le 31 décembre 2003.

La nomination du président de ce directoire est soumise à un agrément du ministre chargé de l'économie.

« II. A la date de cet agrément :

« - la société mentionnée au I prend le nom de Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et est substituée au Centre national des caisses d'épargne et de prévoyance comme organe central au sens des articles 20, 21 et 22 de la loi du 24 janvier 1984 précitée ;

« - le Centre national des caisses d'épargne et de prévoyance est dissous. Ses biens, droits et obligations sont intégralement transférés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Par exception, certains biens, droits et obligations du Centre national des caisses d'épargne et de prévoyance peuvent, sur décision de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, ê tre apportés à la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance en proportion des missions conférées à cette dernière par l'article 15 ;

« - les titres I^er et III de la loi n^o 83-557 du 1^er juillet 1983 modifiée portant réforme des caisses d'épargne et de prévoyance sont abrogés ;

« - dans les textes législatifs et réglementaires en v igueur, les termes : "Centre national des caisses d'épargne et de prévoyance" sont remplacés par les termes : "Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

MM. Jégou, Paecht et Gengenwin ont présenté un amendement, n^o 156, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du I de l'article 26, substituer à l'année : "2003", l'année : "2004". »

M. Jean-Jacques Jégou.

Amendement défendu !

M. le président.

En fait, l'amendement n^o 156 tombe.

Je mets aux voix l'article 26.

(L'article 26 est adopté.)

Article 27

M. le président.

« Art. 27. - Dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, les caisses d'épargne et de prévoyance existant à cette date, représentées par deux membres de leur conseil d'orientation et de surveillance, dont le président, et le président de leur directoire, réunies en assemblée générale constitutive, adoptent les statuts de la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance prévue à l'article 15 et désignent son conseil d'administration. »

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 33, ainsi rédigé :

« Dans l'article 27, substituer aux mots : "deux membres de leur conseil d'orientation et de surveillance, dont le président,", les mots : "le président de leur conseil d'orientation et de surveillance. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

33. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 27, modifié par l'amendement n^o

33. (L'article 27, ainsi modifié, est adopté.)

Article 28

M. le président.

« Art. 28. - Sous réserve des dispositions de l'article 23, les opérations rendues nécessaires par la mise en place du nouveau réseau des caisses d'épargne et de prévoyance prévue par la présente loi ne donnent lieu ni à indemnité, ni à perception d'impôts, droits ou taxes, ni au versement de salaires ou d'honoraires au profit d'agents de l'Etat.

« Pour la détermination de leurs résultats imposables, les cessionnaires et bénéficiaires des apports doivent se conformer aux conditions prévues au 3 de l'article 210 A du code général des impôts à raison des biens, droits et obligations qui leur ont été cédés ou transmis. Pour l'application de cette mesure, la société absorbée s'entend de l'entité qui possédait les biens avant l'intervention de l'opération, et la société absorbante s'entend de l'entité possédant ces mêmes biens après l'opération. »

Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 172, présenté par M. Douyère, est ainsi rédigé :

« I. Dans le premier alinéa de l'article 28, après les mots : "prévue par la présente loi", insérer les mots : "et les dotations par les caisses d'épargne et les établissements concernés rendues nécessaires pour faire face à leurs engagements dans le cadre de la réforme du régime de retraite des personnels dans le champ d'application des accords visés à l'article L. 921-4 du code de la sécurité sociale, conformément aux dispositions de l'article L. 921-1 du même code," ».

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recette est compensée, à due concurrence, par une augmentation des droits prévus par l'article 575-A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 188, présenté par M. Gantier et M. Proriol, est ainsi rédigé :

« I. Compléter l'article 28 par l'alinéa suivant :

« Les dotations par les caisses d'épargne et les établissements concernés, rendues nécessaires pour faire face à leurs engagements dans le cadre de la réforme du régime de retraites des personnels des caisses d'épargne et de l'intégration de ces personnels dans le champ d'application des accords visés à l'article L. 921-4 du code de la sécurité sociale, conformément aux dispositions de l'article L. 921-1 du même code, n'ont pas le caractère d'élément de salaire ni de contribution des employeurs au financement des prestations complémentaires au sens de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale. »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Douyère, pour soutenir l'amendement n^o 172.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Par le biais de cet amendement, je veux m'assurer auprès du Gouvernement que l'ensemble des opérations rendues nécessaires par la réforme des caisses d'épargne et de prévoyance et notamment par celle des retraites du personnel des caisses d'épargne bénéficieront de la neutralité fiscale.

Je souhaite que le ministre nous donne son avis sur cet amendement et précise les conséquences de la réforme sur le plan fiscal.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 188.

M. Jean Proriol.

L'argumentation est la même puisque l'amendement n^o 188 est pratiquement identique à celui de la commission. Il concerne les accords relatifs au régime de retraite du personnel des caisses d'épargne. Les concours exceptionnels du groupe des caisses d'épargne ne doivent en aucun cas être assimilables à une rémunération au regard des dispositions du code de la sécurité sociale et du code général des impôts pour ce qui concerne l'impôt sur le revenu des personnes physiques.

Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de prévoir l'exonération de charges sociales et d'impôt sur le revenu des sommes versées au titre de la réforme du régime de retraite des salariés des caisses d'épargne.

Nous savons que des négociations vont s'engager entre les partenaires sociaux. Il ne faudrait pas que la révision des accords collectifs entraîne une surcharge fiscale pour le personnel salarié des caisses d'épargne.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Deux questions sont posées et les réponses que je vais y apporter donneront les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements. La première question concerne l'impôt sur les sociétés, la seconde l'impôt sur le revenu.

S'agissant de l'impôt sur les sociétés, la proposition ne peut être reprise parce que, sur le plan des principes, les versements aux caisses de retraite ne sont déductibles de l'impôt sur les sociétés que lorsque l'entreprise perd la disponibilité de la somme qu'elle verse. Ce n'est pas le cas ici. Si nous retenions la proposition qui est faite, nous violerions donc un principe fondamental de financement des systèmes de retraite par les entreprises et nous ouvririons une brèche dans laquelle beaucoup d'entreprises pourraient s'engager par la suite. On peut se demander si une telle pratique ne serait pas considérée au regard du droit communautaire, comme une aide, laquelle devrait être notifiée à la Commission européenne. Elle consisterait en effet à laisser les sommes dans l'entreprise tout en permettant à celle-ci de les déduire de l'impôt sur les sociétés. Cela revient bien au bout du compte, pour l'Etat, à donner une aide fiscale à l'entreprise.

En revanche, pour ce qui est de l'impôt sur le revenu, il est clair - je le précise devant la représentation nationale - que les versements qui seront effectués par les caisses d'épargne pour garantir les droits que leurs salariés auront acquis antérieurement à la transformation de leur régime de retraite en un régime de droit commun de type ARRCO ou de type AGIRC n'auront pas la nature juridique de salaires dès lors qu'ils ne créeront pas de nouveaux droits mais qu'ils viseront simplement à permettre le passage d'un régime de retraite à un autre.

Dans ces conditions, il n'y a pas lieu de prévoir une disposition spécifique les exonérant d'impôt sur le revenu, puisque les sommes en questions ne seront pas considérées comme des versements entrant dans le champ d'application de l'impôt sur le revenu.

Au bénéfice de ces deux explications - impossibilité de transiger avec un principe fondamental en matière de retraite pour l'impôt sur les sociétés et inutilité de prévo ir une disposition fiscale particulière pour des versements qui ne seront pas considérés par l'administration fiscale comme des revenus - je propose que ces amendements, qui ne sont plus nécessaires, soient retirés.

M. le président.

Monsieur le rapporteur, retirez-vous votre amendement ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Je le retire, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement n^o 172 est retiré.

Monsieur Proriol, qu'en est-il du vôtre ?

M. Jean Proriol.

Je le retire, monsieur le président.

Toutefois, monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu sur l'exonération de charges sociales. S'assimile-telle dans votre raisonnement à l'exonération de l'impôt sur le revenu ?

M. le président.

L'amendement n^o 188 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le problème des charges sociales se pose exactement dans les mêmes termes que celui de l'imposition sur le revenu. On sait que l'intégration du système de retraite à l'ARRCO et à l'AGIRC, nécessitera un abondement, mais les sommes versées par les caisses d'épargne seront considérées comme des droit acquis par les salariés, et non comme des salaires et, dans ces conditions, de même qu'elles ne seront pas soumises à l'impôt sur le revenu, de même elles ne le seront pas aux prélèvements sociaux. Il s'agit en fait simplement de reconstituer les versements correspondant à la situation qui aurait prévalu si, depuis l'origine, le système de retraite avait été intégré à l'ARRCO et à l'AGIRC.

Vous avez eu raison de me demander de le préciser car, pour moi, c'était implicite.

M. le président.

Je mets aux voix l'article 28.

(L'article 28 est adopté.)

Après l'article 28

M. le président.

M. Douyère, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 34, ainsi rédigé : Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« Les dotations par les caisses d'épargne et les établissements concernés, rendues nécessaires pour faire face à leurs engagements dans le cadre de la réforme du régime de retraites des personnels des caisses d'épargne et de l'intégration de ces personnels dans le champ d'application des accords visés à l'article

L. 921-4 du code de la sécurité sociale, conformément aux dispositions de l'article L.

921-1 du même code, n'ont pas le caractère d'élément de salaire ni de contribution des employeurs au financement des prestations complémentaires au sens de l'article

L. 242-1 du code de la sécurité sociale. »

« II. - La perte de recette liée à l'application du I du présent article est compensée à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus par l'article 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Compte tenu des explications du ministre sur l'amendement précédent, je retire également l'amendement n^o

34.

M. le président.

L'amendement n^o 34 est retiré.

Article 29

M. le président.

« Art. 29. - Les demandes de modification du statut du personnel, mentionné à l'article 15 de la loi du 1^er juillet 1983 précitée, déjà exprimées à la date de publication de la présente loi et qui n'ont pas fait l'objet d'un accord ou d'un arbitrage à cette date sont soumises, en cas de désaccord persistant pendant dix-huit mois à compter de la demande de révision, à une commission arbitrale. La composition de cette commission est définie par arrêté conjoint du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé du travail. Elle rend sa décision après avoir recherché une conciliation entre les parties. Elle prend en compte, d'une part, la situation et les perspectives financières du réseau des caisses d'épargne et, d'autre part, les droits sociaux des salariés.

« En ce qui concerne les accords conclus antérieurement à la publication de la présente loi et pour l'application des dispositions de l'article L. 132-8 du code du trav ail, l'ensemble des organisations syndicales représentatives mentionnées à l'article 16 et la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance sont considérées comme signataires des accords collectifs adoptés par la Commission paritaire nationale et en vigueur à la date de publication de la présente loi. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

MM. Vila, Cuvilliez, Feurtet et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement n^o 306, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 29. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Les organisations syndicales unanimes - CGT, CFDT, FO, CFTC, CGC, syndicat unifié - ont condamné la dénonciation par le CENCEP, en décembre 1997, des accords collectifs concernant la caisse générale de retraites. La loi en vigueur dans les caisses d'épargne prévoit que, en l'absence d'un nouvel accord au plus tard en décembre 1999, le dossier sera transmis à une commission arbitrale constituée pour l'occasion et chargée d'édicter de nouvelles règles.

L'article 29 propose de ramener ce délai de deux ans à dix-huit mois. Il concerne en effet explicitement cette caisse générale de retraites à laquelle les salariés sont parti culièrement et légitimement attachés, puiqu'aucune autre disposition statutaire n'a par ailleurs été dénoncée. Avec cet amendement, nous souhaitons nous faire l'écho de l'émotion légitime des organisations syndicales des caisses d'épargne unanimes, qui sont particulièrement inquiètes des conséquences de la réforme sur les garanties collectives et les droits acquis par les salariés.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission ayant adopté l'article 29, je propose le rejet de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je tiens à souligner l'intérêt de l'amendement de M. Brard puisqu'il met le doigt sur un problème qui préoccupe beaucoup les organisations syndicales. Il reste qu'un arbitrage a été engagé sur une question juridique.

Il me paraît difficile que, par la loi, nous empêchions celui-ci de se produire.

Vous vouliez vous faire l'écho, monsieur le député, de l'émotion des organisations syndicales. C'est chose faite.

Nous pouvons donc maintenant voter l'article 29 dans sa rédaction initiale.

M. Jean-Pierre Brard.

Et que répond l'écho à l'écho ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Comme toujours, l'écho répond la même chose que ce qui a été dit initialement, monsieur le député.

(Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 306.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Cabal et M. Yves Deniaud ont présenté un amendement, n^o 228, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa de l'article 29 par les mots : "et notamment en matière de régime de retraite". »

La parole est à M. Yves Deniaud.

M. Yves Deniaud.

Il s'agit simplement de préciser que les droits sociaux des salariés qui devront être pris en compte intègrent les droits en matière de régime de retraite. Nous n'avons cessé depuis le début de dire que ce problème, qui est très lourd et très crucial, devrait être résolu avant d'envisager tout prélèvement. Il doit impérativement être résolu avant que l'ensemble de l'opération soit bouclée.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Cette précision a semblé inutile à la commission puisque, de toute façon, en l'absence d'accord à la date d'entrée en vigueur de la loi, l'employeur devra, au terme du présent article, tenir compte des droits sociaux des salariés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. La précision souhaitée par M. Deniaud peut être considérée comme allant de soi par certains, mais elle n'est quand même pas inutile. S'il y a des inquiétudes du côté des salariés, il faut évidemment les dissiper. Cependant, comme l'article ne concerne que la retraite, écrire « les droits sociaux des salariés, notamment en matière de régime de retraite », est un peu redondant.

Néanmoins, le plaisir naissant de la répétition, comme disait Bergson - certes, ce n'est pas exactement du plaisir qu'il parlait, mais peu importe (Sourires.) - si vous souhaitez maintenir cet amendement, le Gouvernement ne s'y opposera pas et s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée. En tout état de cause, sur le fond, il n'y a pas de débat : les droits sociaux en question couvrent la retraite.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 228.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 29, modifié par l'amendement n^o 228.

(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)

Article 30

M. le président.

« Art. 30. - I. - Les membres du directoire et du conseil d'orientation et de surveillance de chaque caisse d'épargne et de prévoyance sont désignés, dans les conditions précisées à l'article 5, au plus tard treize mois après la publication de la présente loi, pour un premier mandat de trois ans.

« Jusqu'à cette désignation :

« - les mandats des membres des directoires, des conseils d'orientation et de surveillance et des conseils consultatifs des caisses d'épargne et de prévoyance, en fonction à la date de publication de la présente loi, sont prolongés, nonobstant toute disposition relative à la limite d'âge ;

« - les caisses d'épargne et de prévoyance restent régies par les dispositions des titres II et IV de la loi du 1^er juillet 1983 précitée en tant qu'elles ne sont pas contraires aux dispositions de la présente loi. Les membres et présidents de conseil d'orientation et de surveillance peuvent recevoir une indemnité de fonction dans des conditions fixées par l'organe central ;

« - les modalités de financement de projets d'économie locale et sociale sont définies par le conseil d'orientation^e t de surveillance, selon les conditions fixées par l'article 6. »

« II. Les titres II et IV de la loi du 1^er juillet 1983 précitée sont abrogés le premier jour du quatorzième mois suivant la date de publication de la présente loi. »

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

L'amendement n^o 157, présenté par MM. Jégou, Paecht et Gengenwin, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 30, substituer aux mots : "au plus tard treize mois après la p ublication de la présente loi", les mots : "en 2002". »

L'amendement n^o 190, présenté par M. Gantier et M. Houillon, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 30, substituer au mot : "treize", le mot : "trente". »

L'amendement n^o 189, présenté par M. Gantier et M. Proriol, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 30, substituer au mot : "treize", le mot : "vingt-quatre". »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour soutenir l'amendement n^o 157.

M. Jean-Jacques Jégou.

Il serait plus prudent de laisser les membres du directoire aller au bout du mandat pour lequel ils ont été nommés en mai 1997. La réforme va introduire petit à petit de nouveaux sociétaires et un remaniement d'envergure. Il est important que les caisses poursuivent leurs activités dans des conditions paisibles, avec des gens expérimentés. Notre rapporteur est certainement soucieux comme nous de ne pas perturber leur fonctionnement par des élections qui tomberaient vraiment très mal si elles avaient lieu avant l'achèvement de la réforme, qui s'étalera sur quatre ans. Il est important de permettre aux membres du directoire de travailler dans les meilleures conditions.

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir les amendements n^os 189 et 190.

M. Jean Proriol.

Les deux amendements relèvent du même esprit. Nous pensons que soumettre les COS actuels et les directoires à réélection treize mois seulement après la publication de la présente loi risque de fragiliser la situation des caisses d'épargne. Cela peut en effet les empêcher de prendre des dispositions indispensables au redressement de certaines caisses et au développement de leurs activités et du réseau tout entier.

Pourquoi prévoir un délai de trente mois plutôt que de treize mois ? Parce qu'il permet aux COS et aux directoires des caisses d'épargne d'accomplir leur mandat jusqu'au milieu du processus de vente des parts. Si un délai de trent mois paraît un peu trop long, un amendement de repli, le n^o 189, propose de le ramener à vingt-quatre mois.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté les trois amendements au motif que, dans cette période cruciale pour le réseau, il n'y a pas intérêt à ce qu'il y ait un changement dans les directions des caisses.

J'ajoute que les membres des COS ont déjà été prorogés à deux reprises, - il ne s'agit pas des mêmes bien sûr jusqu'au 1^er mars 1999 par l'article 8 de la loi du 10 novembre 1997 et jusqu'au 1^er novembre 1999 par la loi du 3 février 1999.

Quant aux membres du directoire, s'ils sont bons et s'ils font un bon travail, ils seront maintenus. S'ils ont fait un mauvais travail, ils ne seront pas reconduits dans leur foncion et cela vaudrait même en l'absence de réforme. Dans la période présente on est à peu près certain qu'ils feront tous un travail efficace pour que la réforme aboutisse. Il n'y a donc aucune raison pour qu'il n'y ait pas un renouvellement automatique.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Le rapporteur parle d'or, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 157.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 190.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. MM. Brard, Feurtet, Vila et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 246, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du I de l'article 30. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, voilà un amendement qui pourra recueillir un large consensus.

L'article 30 du projet de loi comporte en son quatrième alinéa une disposition que d'aucuns jugeront anodine, mais qui mérite qu'on s'y arrête un instant, en dépit de l'heure tardive. Selon cette disposition, les membres et présidents de conseil d'orientation et de surveillance peuvent recevoir une indemnité de fonction dans des conditions fixées par l'organe central.

Nous considérons pour notre part que le bénévolat est une vertu et il s'applique de façon traditionnelle aux membres siégeant au conseil de surveillance. Ce principe, selon nous, doit être maintenu.

Telle est notre conviction dans la mesure où la rémunération des adminsitrateurs apparaît clairement superflue si l'on songe aux sommes dont disposent généralement les épargnants des caisses d'épargne.

Nous proposons donc la suppression de la phrase inscrite dans l'avant-dernier alinéa du I de l'article 30.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

La commission a rejeté l'amendement de M. Brard compte tenu de l'adoption d'un amendement que j'avais moi-même proposé à l'article 30 visant à remplacer le mot « indemnité » par le mot « défraiement ».

Je suis comme M. Brard attaché au principe du bénévolat. Cela dit, les membres des conseils d'orientation et de surveillance ont un rôle réel à exercer et engagent des frais parfois importants pour assister aux réunions. Les présidents de COS, amenés à se déplacer souvent, doivent parfois, s'absenter de leur travail, ce qui entraîne des pertes de revenus. Il convient donc qu'il y ait un défraiement.

Lorsque j'ai remis mon rapport au Premier ministre, j'ai également insisté sur le fait qu'il faudrait mettre en face de ces défraiements des actions de formation. C'est ce que devraient mettre en place les caisses d'épargne pour que les futurs membres des COS aient une juste appréciation de la situation économique et disposent, à chaque fois qu'ils ont une décision à prendre, de tous les éléments pour le faire.

La commission a rejeté l'amendement de M. Brard qui entraîne la suppression de toute indemnité et a adopté le mien qui propose un défraiement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

M. le président.

Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous avez également défendu l'amendement n^o 35 ?

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Cet amendement n^o 35, présenté par M. Douyère, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du I de l'article 30, substituer aux mots : "une indemnité de fonction" les mots : "un défraiement". »

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je suis de l'avis du rapporteur. Si M. Brard pouvait se satisfaire de l'amendement de la commission, nous pourrions en terminer là.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

L'esprit de l'amendement du rapporteur est conforme à celui du mien, dans la mesure où il tend à éviter que ces bénévoles en soient, pardonnez la trivialité de l'expression, de leur poche pour exercer leur mandat. Il s'agit évidemment d'éliminer toute notion de jetons de présence, particulièrement malvenue et immorale.

Je retire donc mon amendement et, dans la mesure où c es défraiements devront naturellement être justifiés pièces à l'appui et non pas accordés « sur la bonne bouille » du membre du conseil, je me rallie à celui du rapporteur.

M. le président.

L'amendement n^o 246 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raymond Douyère, rapporteur.

Monsieur Brard, à côté des frais engagés qui devront faire l'objet de justificatifs, il faut également tenir compte du fait que la participation à une réunion de formation peut entraîner parfois une perte de revenus qui légitime également ce défraiement.

M. Jean-Pierre Brard.

En effet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

35. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement n^o

35. (L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2 DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de M. Philippe de Villiers, une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur la gestion, les activités et le fonctionnement de l'entreprise publique Elf-Aquitaine.

Cette proposition de résolution, n^o 1456, est renvoyée à la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, en application de l'article 83 du règlement.

3 DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président.

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de Mme Catherine Tasca, un rapport, n^o 1451, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur le projet de loi constitutionnelle, modifié par le Sénat en deuxième lecture, relatif à l'égalité entre les femmes et les hommes (n^o 1436).

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de M. René Dosière, un rapport, n^o 1452, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République sur le projet de loi, adopté avec modifications par le Sénat en deuxième lecture, portant diverses mesures relatives à la sécurité routière et aux infractions sur les agents des exploitants de réseau de transport public de voyageurs (n^o 1385).

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de M. Jean-Pierre Blazy, un rapport, n^o 1455, fait au nom de la commission de la production et des échanges sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif aux enquêtes techniques sur les accidents et les incidents dans l'aviation civile (n^o 1398).

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de M. François Goulard, un rapport, n^o 1458, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales sur la proposition de loi visant à protéger les droits des usagers, à améliorer le dialogue social et à assurer la continuité dans les services publics (n^o 1404).

4 DÉPÔT DE RAPPORTS

SUR DES PROPOSITIONS DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de M. Didier Migaud, rapporteur général, un rapport, n^o 1453, fait au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan sur la proposition de résolution de M. Gérard Fuchs (n^o 1409), rapporteur de la délégation pour l'Union européenne, sur : l'établissement de nouvelles perspectives financières p our la période 2000-2006 (COM [1998] 164 final/n^o E 1049) ; le projet d'accord interinstitutionnel sur la discipline budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire (SEC [1998] 698 final/n^o E 1128).

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de M. Daniel Chevallier, un rapport, n^o 1454, fait au nom de la commission de la production et des échanges sur la proposition de résolution de MM. Christian Estrosi, Michel Bouvard et Patrick Ollier tendant à la création d'une commission d'enquête sur les conditions de la présence du loup en France (n^o 1276).

5 DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président.

J'ai reçu, le 10 mars 1999, de M. Gaëtan Gorce, un rapport d'information, n^o 1457, déposé, en application de l'article 145 du règlement, par la commis-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 10 MARS 1999

sion des affaires culturelles, familiales et sociales sur l'application de la loi n^o 98-461 du 13 juin 1998 d'orientation et d'incitation relative à la réduction du temps de travail.

6

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1244, relatif à l'épargne et à la sécurité financière ; MM. Raymond Douyère et Dominique Baert, rapporteurs au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (rapport n^o 1420, tomes I et II).

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à une heure cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION Transmission

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale le texte suivant : Communication du 9 mars 1999 N^o E 1226. Proposition de règlement (CE) du Conseil portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits de la pêche (COM [99] 96 final).