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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS D'AUBERT

1. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi (p. 4113).

DISCUSSION DES ARTICLES (p. 4113)

Avant l'article 1er (p. 4113)

Amendement no 117 de M. Méhaignerie : MM. François Sauvadet, Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Rejet.

Article 1er (p. 4114)

Amendement no 1 de la commission de la production, avec les sous-amendements nos 186 de M. Deprez et 161 de

M. Leyzour : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Léonce Deprez, Serge Poignant, François Sauvadet. - Rejet du sous-amendement no 186.

MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre.

Sous-amendement no 226 du Gouvernement : M. Félix Leyzour. - Retrait du sous-amendement no 161 ; adoption du sous-amendement no 226 et de l'amendement no 1 modifié ; l'amendement no 160 de M. Leyzour n'a plus d'objet.

Amendement no 2 rectifié de la commission, avec le sousamendement no 187 de M. Deprez : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Serge Poignant, François Sauvadet, Léonce Deprez, Yves Coussain. - Rejet du sousamendement no 187 ; adoption de l'amendement no 2 rectifié.

Amendement no 3 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Yves Coussain. - Adoption.

Amendement no 116 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 1er modifié.

Article 2 (p. 4118)

Amendement no 4 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre.

Sous-amendement no 162 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Sous-amendement no 207 de M. Marchand : MM. JeanMichel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Sous-amendement no 163 de M. Leyzour : M. Félix Leyzour. - Retrait.

Sous-amendement no 118 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Sous-amendement no 172 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Sauvadet. - Rejet.

Sous-amendement no 120 de M. Daubresse : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 229 du Gouvernement : M. le rapporteur. - Adoption.

Sous-amendement no 119 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement no 4 modifié.

Adoption de l'article 2 modifié.

Article 3 (p. 4123)

Amendement de suppression no 185 de M. Deprez : MM. Léonce Deprez, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement no 5 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 3 modifié.

Article 4 (p. 4123)

Amendement no 6 de la commission : M. le rapporteur,

M me la ministre, MM. Michel Bouvard, Germain Gengenwin. - Adoption.

Amendement no 7 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 8 de la commission : M. le rapporteur.

Amendement no 9 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Michel Bouvard. - Adoption des amendements nos 8 et 9.

Amendement no 10 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 (p. 4125)

Amendement no 11 de la commission, avec les sousamendements nos 121 et 122 de M. Coussain : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Yves Coussain, Germain Gengenwin. - Retrait du sous-amendement no 121.

MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Coussain. - Adoption du sous-amendement no 122 et de l'amendement no 11 modifié.

Amendements nos 12 de la commission et 123 corrigé de M. Coussain : MM. le rapporteur, Yves Coussain, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, François Sauvadet, Léonce Deprez. - Adoption de l'amendement no 12 ; l'amendement no 123 corrigé n'a plus d'objet.

Amendement no 13 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 217 du Gouvernement : Mme la ministre,

M. le rapporteur. - Adoption.

Amendement no 14 de la commission, avec le sousamendement no 124 de M. Coussain : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Coussain. - Rejet du sousamendement no 124 ; adoption de l'amendement no

14. Adoption de l'article 5 modifié.

Article 5 bis (p. 4130)

Amendement no 15 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Germain Gengenwin. - Adoption.

Ce texte devient l'article 5 bis.

Article 6 (p. 4131)

Amendement no 16 de la commission, avec les sousa mendements nos 195 de M. Rimbert et 125 de


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M. Coussain : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Rimbert. - Adoption du sous-amendement no 195.

MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Serge Poignant, Léonce Deprez. - Rejet du sousamendement no 125 ; adoption de l'amendement no 16 modifié.

Amendement no 17 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 6 modifié.

Article 8 bis (p. 4132)

Amendement no 18 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 126 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 19 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 20 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 21 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 23 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 8 bis modifié.

Article 9 (p. 4134)

M. Michel Bouvard.

Amendement no 24 de la commission : M. le rapporteur,

M me la ministre, MM. Léonce Deprez, Germain Gengenwin, Serge Poignant.

S ous-amendement no 218 rectifié du Gouvernement :

Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.

Le sous-amendement no 128 de M. Coussain n'a plus d'objet.

Sous-amendements nos 108 et 107 de M. Poignant : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. Rejets.

Sous-amendement no 127 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre, M. Michel Bouvard. - Rejet.

Sous-amendement no 106 de M. Poignant : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement no 24 modifié, qui devient l'article 9.

Suspension et reprise de la séance (p. 4137)

Article 10 (p. 4137)

Amendement no 25 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre.

Sous-amendement no 129 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Sous-amendement no 227 de M. Marchand : MM. JeanMichel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Sous-amendement no 164 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement no 164 rectifié.

Adoption de l'amendement no 25 modifié.

Amendement no 109 de M. Ollier : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Adoption de l'article 10 modifié.

Article 11 (p. 4139)

Amendement no 26 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 11 modifié.

Article 12 (p. 4139)

Amendement no 27 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 28, deuxième rectification, de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre.

Sous-amendement no 188 de M. Sauvadet : MM. François Sauvadet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement no 165 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Sous-amendement no 166 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Sous-amendements nos 131 de M. Coussain et 219 rectifié du Gouvernement : M. Yves Coussain, Mme la ministre, MM. le rapporteur, Michel Bouvard, François Sauvadet, Jean-Michel Marchand, Patrick Rimbert, Félix Leyzour. Rejet du sous-amendement no 131 ; adoption du sousamendement no 219 rectifié.

Le sous-amendement no 130 rectifié de M. Coussain n'a plus d'objet.

S ous-amendement no 190 rectifié de M. Sauvadet :

M M. François Sauvadet, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement no 28, deuxième rectification, modifié.

Amendement no 29 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 30 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 12 modifié.

Article 12 bis (p. 4144)

M. Henri Nayrou.

Amendement de suppression no 31 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Michel Bouvard. Adoption.

L'article 12 bis est supprimé.

Article 14 (p. 4145)

Amendement no 32 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejet.

Amendement no 33 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques nos 34 de la commission et 167 de M. Leyzour : MM. le rapporteur, Félix Leyzour, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement no 167 ; adoption de l'amendement no

34. Amendement no 35 de la commission, avec le sousamendement no 132 de M. Coussain : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Coussain. - Rejet du sousamendement no 132 ; adoption de l'amendement no

35. Adoption de l'article 14 modifié.

Article 15 (p. 4147)

M. François Brottes.

Amendement no 36 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 111 de M. Ollier : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.


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Amendement no 37 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 230 de M. Brottes : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement no 38 corrigé de la commission, avec le sousamendement no 133 de M. Coussain : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Yves Coussain. - Retrait du sousamendement no 133 ; adoption de l'amendement no 38 corrigé.

Amendement no 134 de M. Coussain : MM. Yves Coussain, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement no 134 rectifié.

Amendement no 39 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

L'amendement no 135 de M. Coussain n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 15 modifié.

Article 15 bis A (p. 4149)

MM. Daniel Marcovitch, Jean Besson.

Amendement de suppression no 168 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre, MM. François Brottes, Léonce Deprez, Jean Besson. Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion à une prochaine séance.

2. Dépôt d'un projet de loi (p. 4152).

3. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 4152).

4. Dépôt d'un rapport (p. 4153).

5. Dépôt d'un rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des politiques publiques (p. 4153).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 4153).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS D'AUBERT,

vice-président

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.)

1 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire (nos 1527 rectifié, 1562).

Discussion des articles

M. le président.

J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du règlement, les articles du projet de loi pour lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique, dans le texte du Sénat.

Avant l'article 1er

M. le président.

MM. Méhaignerie, Gengenwin, de Courson, Coussain et Sauvadet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 117, ainsi rédigé :

« Avant l'article 1er , insérer l'article suivant :

« Dans le respect du principe d'égalité et dans un but d'intérêt général, toute mesure relative à la politique d'aménagement et de développement du territoire peut être précédée d'une phase d'expérimentation dans une zone géographique donnée pendant une période limitée. »

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Monsieur le président, madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, mes chers collègues, l'amendement no 117 vise à contribuer à la modernisation de la vie politique. Il a pour objet de faire en sorte que les mesures relatives à la politique d'aménagement du territoire soient précédées d'une phase d'expérimentation dans des zones géographiques données pendant une période limitée. Cela rejoint, d'ailleurs, madame la ministre, les propos que vous avez tenus en première lecture à propos du même amendement. Vous déclariez en effet que le Gouvernement considérait que la conception et la mise en oeuvre de certaines politiques d'aménagement et de développement du territoire pouvaient profiter d'une première phase expérimentale, circonscrite à certains territoires ou à certaines collectivités pilotes, pour un temps délimité.

Nous proposons de procéder à des tests, sur une petite échelle, d'y associer les citoyens, d'en tirer les conclusions et de décider en fonction des résultats. L'expérimentation est non seulement utile mais aussi indispensable. La mise en place expérimentale des pays en est la preuve. Vous y avez fait allusion.

Il nous semble nécessaire de connaître avant d'agir, et de prévoir, à cet effet, concertation et évaluation. Notre proposition prévoit simplement la possiblité de faire précéder toute mesure relative à l'aménagement du territoire d'une phase d'expérimentation. Il s'agit de réaffirmer l'expérimentation comme principe essentiel et d'ouvrir la possibilité d'y recourir par la loi.

L'adoption de notre amendement contribuerait, je le répète, à la modernisation de la vie politique dans notre pays. Tester avant de généraliser est une bonne façon de faire une politique territoriale.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement no 117.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la p roduction et des échanges.

Les expérimentations en matière d'aménagement du territoire que tend à favoriser l'amendement existent déjà sur le terrain, comme le prouvent les préfigurations des pays. Il n'est donc pas utile, et il est peut-être même peu souhaitable, d'encadrer par voie législative de telles expérimentations. Nous risquerions de brider les initiatives.

La commission a donc rejeté l'amendement.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour d onner l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 117.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La mise en place de quarante-deux pays tests et l'expérience régionale en matière de transport ferroviaire ont été prévues par la loi et largement débattues au préalable.

L'expérimentation ne saurait être définie une fois pour toute et de façon générale. Cela porterait atteinte de manière durable au principe d'égalité des citoyens devant la loi.

Avis défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Madame la ministre, notre proposition ne marque en rien une rupture avec le principe d'égalité auquel vous venez de faire référence. Nous sou-


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haitons simplement que le principe d'expérimentation soit clairement indiqué dans le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1er

M. le président.

« Art. 1er . - L'article 1er de la loi no 95115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :

« Art. 1er . - La politique nationale d'aménagement et de développement durable du territoire concourt à l'unité de la nation, aux solidarités entre citoyens et à l'intégration des populations. Elle constitue un objectif d'intérêt général dont la finalité est de favoriser l'amélioration des conditions de vie des citoyens et de contribuer à leur épanouissement individuel, familial et collectif. Les politiques de développement économique, social, culturel, sportif, d'éducation, de formation, de protection de l'environnement, du logement, d'amélioration du cadre de vie et la politique foncière contribuent à la réalisation de cet objectif en répondant aux besoins tout en préservant les ressources disponibles pour les générations futures.

« Au sein d'un ensemble européen cohérent et solidaire, elle réduit les inégalités territoriales pour permettre un développement équilibré de l'ensemble du territoire national, alliant l'efficacité économique, le progrès social et la protection de l'environnement.

« Elle tend à renforcer la coopération entre l'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements, les établissements et organismes publics et les acteurs économiques et sociaux du développement, à favoriser l'égalité des chances entre les citoyens en assurant en particulier à chacun d'entre eux un égal accès au savoir et aux services publics sur l'ensemble du territoire, à réduire les écarts de richesses entre les collectivités territoriales par une péréquation de leurs ressources en fonction de leurs charges et par une modulation des aides publiques.

« Elle crée les conditions favorables au développement de la richesse nationale et de l'emploi, à une meilleure justice sociale, à la réduction des inégalités territoriales ainsi qu'à la préservation des ressources et à la mise en valeur des milieux naturels.

« La politique d'aménagement du territoire crée les conditions favorables à un développement de l'emploi, de l'activité économique et de la solidarité des entreprises avec leur territoire d'implantation.

« Elle participe à la construction de l'Union européenne, notamment par l'insertion du territoire dans lesr éseaux de transport transeuropéens. Déterminée au niveau national, par l'Etat, après consultation des partenaires intéressés, des régions ainsi que des départements, elle contribue à la compétitivité économique de la France, favorise l'égalité des chances entre les citoyens, le bienêtre et l'épanouissement de sa population, affirme son identité culturelle, préserve la diversité et la qualité de ses milieux ainsi que la pérennité de ses ressources. Elle est conduite par l'Etat et par les collectivités territoriales dans le respect des principes de la décentralisation et des compétences qu'elle a transférées aux communes, aux départements et aux régions. Elle associe les citoyens à son élaboration et à sa mise en oeuvre ainsi qu'à l'évaluation des projets qui en découlent.

« Les choix stratégiques de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire pour les vingt prochaines années sont définis par l'article 2. Ces choix stratégiques se traduisent par des objectifs énoncés par les schémas directeurs prévus à l'article 10.

« L'Etat veille au respect de ces choix stratégiques et de ces objectifs dans la mise en oeuvre de l'ensemble de ses politiques publiques, dans l'allocation des ressources budgétaires et dans les contrats conclus avec les collectivités territoriales et leurs groupements, les établissements et organismes publics, les entreprises nationales et toute autre personne morale publique ou privée, en particulier dans les contrats de plan conclus avec les régions. Dans la partie financière de ces contrats pourront être prises en compte les prestations fournies par les bénévoles des associations comme contrepartie d'autofinancement. Il favorise leur prise en compte dans la politique européenne de cohésion économique et sociale.

« Ces choix stratégiques et ces objectifs offrent un cadre de référence pour l'action des collectivités territoriales et de leurs groupements, des agglomérations, des pays et des parcs naturels régionaux. Les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire doivent être compatibles avec les schémas directeurs prévus à l'article 10. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 1, ainsi rédigé :

« Substituer aux six premiers alinéas du texte proposé pour l'article 1er de la loi du 4 février 1995 les cinq alinéas suivants :

« La politique nationale d'aménagement et de développement durable du territoire concourt à l'unité de la nation, aux solidarités entre citoyens et à l'intégration des populations.

« Au sein d'un ensemble européen cohérent et solidaire, la politique nationale d'aménagement et de développement durable du territoire permet un développement équilibré de l'ensemble du territoire national alliant le progrès social, l'efficacité économique et la protection de l'environnement. Elle tend à créer les conditions favorables au développement de l'emploi et de la richesse nationale, notamment en renforçant la solidarité des entreprises avec leur territoire d'implantation, et à réduire les inégalités territoriales tout en préservant pour les générations futures les ressources disponibles ainsi que la qualité et la diversité des milieux naturels.

« Elle asure l'égalité des chances entre les citoyens en garantissant en particulier à chacun d'entre eux un égal accès au savoir et aux services publics sur l'ensemble du territoire et réduit les écarts de richesses entre les collectivités territoriales par une péréquation de leurs ressources en fonction de leurs charges et par une modulation des aides publiques.

« Déterminée au niveau national par l'Etat, après consultation des partenaires intéressés, des régions ainsi que des départements, elle participe à la construction de l'Union européenne et est conduite par l'Etat et par les collectivités territoriales dans le respect des principes de la décentralisation. Elle renforce la coopération entre l'Etat, les collectivités territoriales, les organismes publics et les acteurs économiques et sociaux du développement.

« Les citoyens sont associés à son élaboration et à sa mise en oeuvre ainsi qu'à l'évaluation des projets qui en découlent. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sousamendements, nos 186 et 161.

Le sous-amendement no 186, présenté par M. Deprez, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'amendement no 1, substituer aux mots : "la protection" les mots : "la valorisation". »

Le sous-amendement no 161, présenté par M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Au début du troisième alinéa de l'amendement no 1, insérer les mots : "Elle crée les conditions favorables à une meilleure justice sociale, au développement de l'emploi,". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

1.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement no 1 propose de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Il a été réécrit pour faire une synthèse des enrichissements apportés au cours des débats à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Le projet consacrait une nouvelle définition de la politique d'aménagement et de développement du territoire comme politique d'aménagement et de développement durable du territoire. Il réaffirmait en outre les priorités de la politique gouvernementale que sont la création d'emplois, la réduction des inégalités territoriales, l'accroissement de la justice sociale et la préservation des ressources naturelles et des milieux. Le projet introduisait également la notion de schémas de services collectifs, nouvel instrument traduisant les choix stratégiques de la politique d'aménagement du territoire.

L'Assemblée nationale s'était félicitée de la reconnaissance de ces différents principes. Elle avait en outre significativement enrichi le texte pour que soit garanti l'égal accès aux services publics sur l'ensemble du territoire. Elle a également souhaité mettre en avant l'objectif de réduction des écarts de ressources entre les collectivités territoriales, au moyen d'une péréquation de leurs ressources en fonction de leurs charges.

Le Sénat a modifié sur plusieurs points la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. Certaines de ces modifications complètent et précisent la liste des principes devant animer la politique d'aménagement du territoire tout en restant compatibles avec l'esprit du texte adopté par l'Assemblée. La rédaction que vous propose la commission reprend certaines de ces modifications.

Mais le Sénat a également apporté au texte adopté par l'Assemblée nationale des modifications d'une tout autre portée qui en transforment l'esprit et marquent un retour à la philosophie de la loi de 1995.

Ainsi, le Sénat a souhaité rendre à la réduction des inégalités territoriales la place maîtresse qu'elle occupait parmi les objectifs de la loi du 4 février 1995. Cela manifeste une conception de l'aménagement du territoire proche de celle qui animait la loi Pasqua, privilégiant la logique de zonage des territoires en difficulté.

La réduction des inégalités territoriales doit bien sûr être l'un des principaux objectifs de notre politique d'aménagement du territoire.

M. Michel Bouvard.

Tout de même !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il figure d'ailleurs explicitement à la fin du deuxième alinéa de la rédaction que vous propose la commission.

M. Michel Bouvard.

Ah !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cette rédaction évoque également la nécessité d'un développement équilibré - début du deuxième alinéa du texte proposé - et l'importance de garantir l'égalité des chances pour tous partout sur le territoire - troisième alinéa.

Elle précise en outre que la politique d'aménagement du territoire doit réduire les écarts de richesse entre les collectivités par une péréquation de leurs ressources en fonction de leurs charges et par une modultation des aides publiques - fin du troisième alinéa.

C'est dire l'importance que la commission a souhaité accorder à la réduction des inégalités territoriales. Pour autant, toute la politique d'aménagement du territoire ne peut se résumer à cet objectif. Elle doit également avoir un objectif de développement du territoire, d'intégration des populations, de progrès social, de protection de l'environnement.

Le Sénat est également revenu sur la dénomination des schémas de services collectifs. Afin de bien marquer son souhait de voir conduite une politique volontariste et son attachement à la construction d'équipements nouveaux, il a préféré évoquer des schémas directeurs, dont la dénomination complète, qui apparaît à l'article 2, est « schémas directeurs d'équipements et de services ». La dénomination adoptée par l'Assemblée nationale traduisait pourtant bien la philosophie du texte et la nouvelle orientation qu'il entend impulser en matière d'aménagement du territoire. Par ailleurs, l'expression de schémas directeurs introduirait une confusion avec les schémas directeurs que connaît le droit de l'urbanisme et qui sont opposables.

Nous vous proposons donc de revenir au texte de l'assemblée nationale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement Cet amendement de réécriture clarifie le texte adopté en première lecture. Il en élimine les redondances, hiérarchise les enjeux et sépare plus clairement objectifs et moyens.

Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez Nous prenons acte de la réécriture de l'article et nous en reconnaissons l'intérêt. Il est intéressant de constater que le travail du Sénat a quand même été pris en considération et qu'on le retrouve dans certaines formulations.

Je tiens à dire que nous avons été particulièrement sensibles à la volonté qui a été exprimée de réduire les iné galités territoriales. C'est une idée-force que nous avions défendue en commission.

Nous prenons également acte de la précision qui est apportée concernant les services publics sur l'ensemble du territoire. C'est un engagement national de la part de Mme la ministre.

Nous notons aussi avec intérêt qu'est renforcée l'idée d'une péréquation des ressources en fonction des charges et d'une modulation des aides publiques. Ce sont des points qui nous paraissent essentiels, et que nous avions défendus. Cette modification de l'article nous paraît donc positive.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Nous ne pouvons qu'être opposés à cette réécriture, même si elle tient compte de la réflexion du Sénat et si elle comporte des avancées. En effet, la conception même des schémas de services collectifs ne correspond pas à la philosophie que nous avons défendue toute la journée.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir le sous-amendement no 186.

M. Léonce Deprez.

J'ai insisté à plusieurs reprises sur ce point. Je pensais que M. le rapporteur retiendrait cette proposition somme toute assez modeste. Parler de « valorisation » de l'environnement nous semble plus complet, plus offensif et plus dynamique que de simple « protection ». Valoriser, c'est d'abord protéger, mais cela sousentend aussi l'effort de l'homme pour que l'environnement soit mis en valeur.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ? M. Philippe Duron rapporteur.

Monsieur Deprez, la notion de valorisation de l'environnement n'a pas une assise juridique forte ; celle de protection est mieux assurée à cet égard. Cela dit nous parlons de la mise en valeur de l'environnement à l'article 18, ce qui devrait vous rassurer et, théoriquement, vous satisfaire.

La commission a donné un avis défavorable à votre sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La protection de l'environnement, au sens large, a pour objet tantôt sa valorisation dans un but économique, tantôt la gestion d'un espace particulièrement intéressant, tantôt simplement le souci d'épargner des ressources qui ne sont pas renouvelables. « Protection » de l'environnement est donc un terme générique, très large, qui regroupe les différents types de prise en compte de l'intérêt de celui-ci, qu'il s'agisse de ressources, d'espèces vivantes ou d'espaces naturels.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Vous exprimez là, madame la ministre, une conception défensive de notre patrimoine environnemental. Il faudrait d'ailleurs, en tenant compte de ce que vient de dire M. le rapporteur, mettre les articles 1er et 18 en cohérence en parlant de « mise en valeur » plutôt que de « protection », la mise en valeur répondant évidemment à l'impératif de protection : on ne peut pas mettre en valeur sans protéger !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 186.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour, pour défendre le sous-amendement no 161.

M. Félix Leyzour.

La réécriture de l'article 1er proposée par M. le rapporteur me paraît meilleure que celle du Sénat. Cependant, je crois qu'on peut encore l'améliorer.

C'est le but de mon sous-amendement no 161. Ce sera aussi celui de l'amendement no 160, qui doit venir en discussion ultérieurement.

La rédaction que vous nous proposez, monsieur le rapporteur - « elle tend à créer » - me semble moins précise que celle que nous avions adoptée en première lecture,s elon laquelle la politique nationale d'aménagement

« crée » les conditions favorables au développement...

Nous proposons de la reprendre. C'est le sens de notre sous-amendement.

Quant à l'amendement no 160, il vise à renforcer la prise en compte de la France dans l'espace européen, et à inscrire dans la loi que la construction européenne doit s'effectuer dans le respect de nos spécificités nationales et régionales.

M. Michel Bouvard.

Très bien !

M. Félix Leyzour.

Ecrire - comme il le propose -, au début de la première phrase du sixième alinéa de l'article 1er de la loi de 1995 : « Dans le respect du principe de subsidiarité », est d'autant plus justifié que l'aménagement du territoire ne fait pas partie des compétences de l'Union européenne.

M. Michel Bouvard.

Excellent amendement !

M. Félix Leyzour.

Cet amendement est donc conforme à la démarche du projet, qui vise la valorisation et l'émergence de projets locaux en vue de satisfaire les besoins. Il serait inconcevable que, dans ces conditions, on s'enr emette uniquement aux seules orientations de la Commission de Bruxelles.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement no 161 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce sous-amendement est satisfait par l'amendement de la commission qui précise que la politique d'aménagement du territoire permet un développement centré sur le progrès social et qu'elle tend à créer les conditions favorables au développement de l'emploi.

J'entends bien la réserve de M. Leyzour qui préférerait

« crée » plutôt que « tend à créer ». Mais cela aurait l'inconvénient de faire tomber la fin de la phrase : « notamment en renforçant la solidarité des entreprises avec leur territoire d'implantation ». Or, elle résulte de l'adoption d'un amendement qu'il nous avait présenté en première lecture et que nous avons réintégré. Il serait donc perdant. La commission n'a pas retenu le sous-amendement no 161.

M. le président.

J'indique à l'Assemblée que si elle vote l'amendement no 1, l'amendement no 160 tombera.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 161 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce sous-amendement peut apparaître redondant avec le deuxième alinéa de l'amendement de la commission de la production et des échanges.

Si j'ai bien compris le souci de la commission, elle a cherché à être plus concise et à éliminer les redites du texte précédent dont nous avions été nombreux à souligner la lourdeur.

Le sous-amendement de M. Leyzour n'apporte plus d'idée nouvelle. Je me rallie donc à l'avis du rapporteur à son sujet.

En revanche, je serais déçue de devoir abandonner l'idée contenue dans l'amendement no 160. La référence au principe de subsidiarité pourrait utilement être placée dans la première phrase du quatrième alinéa après les mots : « elle participe ». Même si, bien sûr, le principe de subsidiarité s'applique, qu'on le rappelle ici ou non.

M. Michel Bouvard.

Mais il est utile de le rappeler ! Surtout après Amsterdam !

M. le président.

Déposez-vous un sous-amendement, madame la ministre ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En effet, monsieur le président. Je vous en fais parvenir le texte.

M. le président.

Je suis donc saisi d'un sous-amendement du Gouvernement, qui portera le no 226 et qui est ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement no 1, après les mots : "elle participe", insérer les mots : "dans le respect du principe de subsidiarité". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

J'ai cru comprendre que l'idée que je défendais dans le sous-amendement no 161 trouvait satisfaction dans certains autres alinéas de l'article. Je le retire donc.

M. le président.

Le sous-amendement no 161 est retiré.

Quant au sous-amendement no 226 que le Gouvernement vient de déposer, il reprend une idée qui vous est chère, monsieur Leyzour...

M. Michel Bouvard.

Pas seulement à lui !

M. Léonce Deprez.

A nous aussi !

M. le président.

... et à toute l'Assemblée.

Je mets aux voix le sous-amendement no 226.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je mets aux voix l'amendement no 1, modifié par le sous-amendement no 226.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 160 de M. Leyzour tombe.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 2 rectifié, ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du septième alinéa du texte proposé pour l'article 1er de la loi du 4 février 1995, substituer aux mots : "directeurs prévus à l'article 10" les mots : "de services collectifs prévus au même article". »

Sur cet amendement, M. Deprez a présenté un sousamendement, no 187, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa de l'amendement no 2 rectifié par les mots : "et qui constituent le schéma national d'aménagement et de développement du territoire". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 2 rectifié.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement no 2 rectifié a pour but de rétablir la dénomination « schémas de services collectifs », à laquelle le Sénat avait préféré celle de « schémas directeurs d'équipements et de services » - qui, je l'ai expliqué ce matin, n'est pas satisfaisante, parce qu'elle ne marque pas la rupture avec la logique d'offre d'équipements et qu'elle introduit une confusion avec les schémas directeurs du droit de l'urbanisme.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Tout a été dit sur la différence d'approche que traduisent ces concepts et la dénomination de ces schémas.

Il ne s'agit pas pour le Gouvernement de marquer je ne sais quelle différence avec le passé, mais d'inscrire la nouvelle planification proposée par ce projet de loi dans une démarche sans doute plus conforme aux réalités de la société contemporaine, marquée par la décentralisation, par les aspirations participatives croissantes de nos concitoyens, ainsi que par le besoin d'une action publique renouvelée, dans sa forme et son contenu, en faveur d'un développement économique et social plus durable.

Les schémas de services collectifs sont la traduction de cette aspiration à un renouveau de la planification territoriale ; ouverture dans la préparation grâce à une concertation large ; ouverture aussi dans le contenu : on ne partira pas de l'offre d'équipements mais des besoins des populations pour définir les services à mettre en oeuvre pour les satisfaire. Cette démarche permettra de dépasser l'élaboration des traditionnels schémas d'infrastructures, pour élargir l'approche des pouvoirs publics.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

En revenant aux « schémas de services collectifs », il ne s'agit pas d'éviter une confusion, comme nous l'a dit M. le rapporteur, mais bien, Mme la ministre l'a confirmé, d'adopter une démarche totalement différente - ce que nous avions bien compris. Nous réaffirmons notre proche démarche. Nous sommes contre l'amendement no 2 rectifié.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Nous nous sommes déjà beaucoup exprimés sur ce sujet. Je réaffirme néanmoins que nous devons adopter une démarche très active face à la demande de nos compatriotes. S'ils ont besoin d'équipements, il faudra bien fournir les moyens correspondants.

Et je ne comprends toujours pas qu'on en reste à des raisonnements d'un autre temps. Comment peut-on répondre aux attentes de nos compatriotes sans équiper certains de nos territoires ? Je vous l'ai déjà dit en première lecture, mes chers collègues, vous n'aimez pas le mot « équipement ». Mais notre pays en a besoin ! Il suffit de sortir de Paris pour constater qu'il y a des endroits où il faut encore construire des routes, des autoroutes et des voies ferrées.

M. Michel Bouvard.

Et des tunnels !

M. François Sauvadet.

Il faut continuer d'équiper ce grand pays où 80 % de la population sont concentrés en ville. Si on veut inverser la donne, il faut continuer d'investir pour que les personnes puissent circuler et bénéficier des services correspondant à leurs attentes.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir le sous-amendement no 187.

M. Léonce Deprez.

Mon sous-amendement traduit un souci de conciliation.

Les régions vont devoir tenir compte de l'ensemble des schémas de services, pour mettre au point leurs schémas régionaux. Il va falloir, au niveau régional, comme au niveau national, faire un effort de synthèse pour que les schémas régionaux s'inspirent de l'ensemble des schémas de services qui ne constituent, coordonnés et associés, rien d'autre qu'un schéma national d'aménagement et de développement du territoire.

Je ne suis pas du tout opposé à l'idée des schémas de services, mais il faut bien leur donner une traduction interministérielle : pour nous, cela s'appelle schéma national d'aménagement et de développement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce débat sur le schéma national nous a longuement occupés en première lecture.

Tout a été dit. Le désaccord, ici, monsieur Deprez, est fondamental. Un tel schéma n'a pas semblé souhaitable parce que le précédent avait rencontré beaucoup de difficultés, connu nombre d'avatars et que sa mise au point n'avait guère été satisfaisante.

Par ailleurs - bien qu'il corresponde à celle de M. Ollier - il traduisait une vision technocratique de l'aménagement du territoire.

M. Michel Bouvard.

Ce qui est technocratique, c'est de refuser au Parlement de s'exprimer sur les schémas.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. Patrick Ollier.

Vous maniez l'humour avec bonheur, monsieur le rapporteur !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cette vision est-elle encore acceptable à l'heure de la décentralisation ? La commission, j'en suis désolé, monsieur Deprez, n'a pas retenu votre sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Monsieur le rapporteur, ce n'est pas parce que le précédent schéma n'a pu aboutir qu'il faut renoncer à une synthèse des différents schémas. Comme François Sauvadet tout à l'heure, je ne comprends pas votre obstination à vous opposer à quelque chose qui nous semble évident et essentiel pour la réussite de l'aménagement du territoire.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 187.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 2 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 3, ainsi rédigé :

« Supprimer la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1er de la loi du 4 février 1995. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit de supprimer une phrase relative à la prise en compte des prestations fournies par les bénévoles des associations comme contrepartie d'autofinancement dans l'attribution des aides financières publiques. C'est une disposition intéressante mais elle n'est pas à sa place dans l'article 1er , qui précise les objectifs de la politique d'aménagement du terrritoire.

La commission propose non pas d'en faire notre deuil mais de la réintroduire à l'article 5 qui traite des dispositifs de cofinancement. C'est donc une mesure de réorganisation.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Si nous avons l'engagement que cette disposition sera réintroduite à l'article 5, pourquoi pas ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

3. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 116, ainsi rédigé :

« A la fin de la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 1er de la loi du 4 février 1995, substituer aux mots : "directeurs prévus à l'article 10" les mots : "de services collectifs prévus à l'article 2". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement qui rétablit la dénomination des schémas ; on vient d'en débattre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 116.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 1er , modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1er , ainsi modifié, est adopté.)

Article 2

M. le président.

« Art. 2. - I. - Non modifié.

« II. - L'article 2 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 2. - I. - La politique d'aménagement et de dével oppement durable du territoire met en oeuvre la reconquête de celui-ci dans le cadre des choix stratégiques suivants :

« Pour assurer l'égalité des citoyens, la politique d'aménagement et de développement durable du territoire :

« - corrige les effets des disparités spatiales, notamment au moyen d'une politique de développement des infrastructures de transports, de communications, de soins, de formation et des infrastructures culturelles ;

« - assure la présence et l'organisation des services publics sur l'ensemble du territoire, dans le respect de l'égal accès de tous les citoyens à ces services, notamment par la péréquation tarifaire en vue de favoriser l'emploi, l'activité économique et la solidarité et de répondre à l'évolution des besoins des usagers, notamment dans les domaines de la santé, de l'éducation, de la culture, de l'information et des télécommunications, de l'énergie, des transports, de l'environnement, de l'eau.

« Pour mettre en valeur et assurer un développement équilibré, cette politique :

« - favorise la création et le développement des entreprises sur l'ensemble du territoire ;

« - renforce les pôles de développement à vocation européenne et internationale et les villes moyennes dont l'existence traduit la complémentarité entre espace urbain et espace rural ;

« - favorise la constitution de pays, d'agglomérations et de parcs naturels régionaux ;

« - concilie le développement des territoires, le souci de répondre aux besoins des populations avec la gestion économe de l'espace et la protection de l'environnement, conformément aux dispositions des articles L.

110 du code de l'urbanisme et L.

200-1 du code rural ;

« - assure la cohérence des politiques nationales avec les politiques structurelles mises en oeuvre au plan européen.

« Pour compenser les handicaps territoriaux et réduire les écarts de ressources, cette politique :

« - assure le développement des territoires en difficulté tels que les territoires ruraux fragilisés, certains territoires de montagne, les territoires urbains dégradés, les espaces touchés par des reconversions industrielles, notamment en zone littorale, les régions insulaires, les départements d'outre-mer - régions ultrapériphériques françaises ;


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

« - assure une juste péréquation des ressources entre les collectivités publiques et l'application d'une solidarité territoriale, les contrats de plan tenant compte des inégalités entre celles-ci ;

« renforce la complémentarité des politiques conduites par l'Etat et par les collectivités territoriales.

« II. - Le Parlement est associé à l'élaboration des schémas directeurs d'équipements et de services, du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels et du schéma de synthèse dans les conditions fixées par les a rticles 6 sexies de l'ordonnance no 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et 10 de la présente loi.

« III. - Les résultats obtenus à la suite de la mise en oeuvre des choix stratégiques énoncés au I font l'objet d'un rapport publié deux ans avant la date prévue pour le renouvellement des contrats de plan Etat-régions.

« IV. - Ces principes font l'objet d'un réexamen au cours de l'année qui précède la date prévue pour le renouvellement des contrats de plan Etat-régions. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 4, ainsi libellé :

« Substituer au II de l'article 2 les deux paragraphes suivants :

« II. - L'article 2 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 2 . - La politique d'aménagement et de développement durable du territoire repose sur les choix stratégiques suivants :

« le renforcement de pôles de développement à vocation européenne et internationale, susceptibles d'offrir des alternatives à la région parisienne ;

« le développement local, organisé dans le cadre des bassins d'emploi et fondé sur la complémentarité et la solidarité des territoires ruraux et urbains. Il favorise, au sein de pays présentant une cohésion géographique, historique, culturelle, économique et sociale, la mise en valeur des potentialités du territoire en s'appuyant sur une forte coopération intercommunale et sur l'initiative et la participation des acteurs locaux ;

« l'organisation d'agglomérations favorisant leur développement économique, l'intégration des populations, la solidarité dans la répartition des activités, des services et de la fiscalité locale ainsi que la gestion maîtrisée de l'espace ;

« le soutien des territoires en difficulté, notamment les territoires ruraux en déclin, certains territoires de montagne, les territoires urbains déstructu-r és ou très dégradés cumulant des handicaps économiques et sociaux, certaines zones littorales, les zones en reconversion, les régions insulaires et les départements d'outre-mer - régions ultra-périphériques françaises.

« Afin de concourir à la réalisation de chacun de ces choix stratégiques ainsi qu'à la cohésion de ces territoires, l'Etat assure :

« la présence et l'organisation des services publics, sur l'ensemble du territoire, dans le respect de l'égal accès de tous à ces services, en vue de favoriser l'emploi, l'activité économique et la solidarité et de répondre à l'évolution des besoins des usagers, notamment dans les domaines de la santé, de l'éducation, de la culture, du sport, de l'information et des télécommunications, de l'énergie, des transports, de l'environnement, de l'eau ;

« la correction des inégalités spatiales et la solidarité nationale envers les populations par une juste péréquation des ressources publiques et une intervention différenciée, selon l'ampleur des problèmes de chômage, d'exclusion et de désertification rurale rencontrés et selon les besoins locaux d'infrastructures de transport, de communication, de soins et de formation ;

« un soutien aux initiatives économiques modulé sur la base de critères d'emploi et selon leur localisation sur le territoire en tenant compte des zonages en vigueur ;

« une gestion à long terme des ressources naturelles et des équipements dans le respect des principes énoncés par l'article

L. 200-1 du code rural et par l'article L.

110 du code de l'urbanisme ;

« la cohérence de la politique nationale d'aménagement du territoire avec les politiques mises en oeuvre au niveau européen ainsi que le renforcement d es complémentarités des politiques publiques locales ;

« Les choix stratégiques sont mis en oeuvre dans les schémas services collectifs suivants :

« le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche ;

« le schéma de services collectifs culturels ;

« le schéma de services collectifs sanitaires ;

« le schéma de services collectifs de l'information et de la communication ;

« les schémas multimodaux de services collectifs de transport de voyageurs et de transport de marchandises ;

« le schéma de services collectifs de l'énergie ;

« le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux ;

« le schéma de services collectifs du sport.

« Les schémas de services collectifs comportent un volet particulier prenant en compte la dimension u ltra-marine représentée par les départements d'outre-mer, régions ultrapériphériques françaises. »

« III. - Au plus tard deux ans avant l'échéance des contrats de plan Etat-régions, le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi relatif aux orientations stratégiques de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire national et définissant les principes de territorialisation des politiques publiques qui y concourent. Ce projet de loi permettra un réexamen des choix stratégiques et des conditions de leur mise en oeuvre dans les schémas de services collectifs. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement propose une nouvelle rédaction de l'article 2 de la loi de 1995. Nous avons souhaité réintroduire une rédaction plus globale pour donner plus de cohérence à cet article qui avait souffert d'une série d'adjonctions et de modifications. Nous avons également adopté quelques modifications rédactionnelles.

Cet article visait tout d'abord à consacrer l'abandon du schéma national d'aménagement du territoire afin de rompre avec une vision de la planification qui n'était pas partagée par la majorité, c'est-à-dire avec un système descendant du haut vers le bas, et afin de tirer les conséquences des difficultés rencontrées pour élaborer un tel schéma dans une France très décentralisée, on vient de le rappeler.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

Le projet de loi mettait en outre en avant quatre grands choix stratégiques, que nous reprenons : le renforcement de pôles de développement à vocation européenne et internationale susceptibles d'offrir des alternat ives à la région parisienne ; l'organisation d'agglomérations pour favoriser leur dévelopement et l'intégration solidaire des populations ; le développement local au sein du pays, et le soutien des territoires en difficulté. Il s'agit, je le rappelle, d'un objectif stratégique.

Nous n'oublions pas les territoires en difficulté, et notamment le monde rural ou la montagne lorsque celle-ci souffre d'un fort isolement.

Le projet précisait que l'Etat devait pour cela garantir la mobilisation des services publics, afin de permettre l'égal accès de tous, soutenir de manière différenciée les initiatives économiques, et assurer une gestion à long terme des ressources naturelles et des équipements.

En cohérence avec les enrichissements qu'elle avait apportés à l'article 1er , l'Assemblée nationale a tenu à mettre également en avant la nécessité d'assurer la correction des inégalités spatiales, notamment par une péréquation, nous l'avons déjà dit à l'article 1er . L'Assemblée a complété la liste des territoires en difficulté à soutenir en y ajoutant certains territoires de montagne ainsi que les territoires urbains déstructurés ou très dégradés cumulant des handicaps économiques et sociaux.

Le projet de loi présentait également à cet article les huit schémas de services collectifs mettant en oeuvre les choix stratégiques qu'il énumère.

Enfin, l'Assemblée nationale a modifié cet article afin d'assurer l'association du Parlement à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire.

Le Sénat, défendant une conception sensiblement différente, a largement réécrit cet article. Il en a notamment modifié la structure afin de remettre en avant les troiso bjectifs prioritaires dégagés par la loi Pasqua du 4 février 1995 : la mise en oeuvre de l'égalité des chances, le développement équilibré du territoire et la réduction des écarts de ressources et des handicaps territoriaux.

Le Sénat est en outre revenu sur certains des choix stratégiques adoptés par l'Assemblée.

Critiquant une politique de « métropolisation », il a ainsi affaibli l'objectif de renforcement des pôles de développement à vocation européenne et internationale, en souhaitant simplement que la politique d'aménagement du territoire renforce les pôles de développement à vocation européenne et internationale et les villes moyennes dont l'existence traduit la complémentarité entre espace urbain et espace rural.

Le Sénat a également adopté une rédaction réduisant très significativement l'importance des pays et des agglomérations, qui sont pourtant au coeur du nouveau dispositif.

De même, il a supprimé les alinéas relatifs à ces autres instruments essentiels que sont les schémas de services collectifs. Il est en effet revenu sur un dispositif proche de celui de la loi de 1995, en créant un « schéma de synthèse », d'ailleurs initialement baptisé « schéma national de synthèse », pour coiffer les schémas sectoriels, élaborés essentiellement selon une logique d'offre.

Enfin, le Sénat a remis en question l'équilibre auquel était parvenue l'Assemblée nationale quant au rôle du Parlement. Celui-ci reposait sur un dispositif permettant, tout en respectant les impératifs pratiques ainsi que les p rérogatives constitutionnelles du Gouvernement, de garantir une association étroite du Parlement à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement du territoire. Le texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture prévoyait en effet la mise en place de délégations spécialisées dans chacune des deux assemblées, ainsi que le réexamen régulier des grandes orientations de la politique d'aménagement du territoire à l'occasion du dépôt d'un projet de loi au plus tard deux ans avant l'échéance des contrats de plan

Etat-régions. Le Sénat n'a pas remis en question l'institution des délégations parlementaires, qu'il a même souhaité évoquer dès cet article 2. En revanche, il a supprimé l'obligation pour le Gouvernement de déposer un projet de loi relatif aux orientations stratégiques de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire. C'est regrettable.

Il convient donc de revenir au texte que nous avions adopté en première lecture.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je ne reprends pas l'argumentation du rapporteur. Il s'agit en effet de rétablir la sélectivité et la cohérence des choix stratégiques voulus par la politique d'aménagement et de développement du territoire.

Je note simplement qu'est ajouté un schéma consacré au sport, sur lequel je m'exprimerai de façon plus précise tout à l'heure. Par ailleurs, au paragraphe suivant, je ne suis pas sûre que « la dimension ultra-marine représentée par les départements d'outre-mer » soit une formulation extrêmement limpide. Je vous proposerai un sous-amendement pour que ce paragraphe soit ainsi rédigé : « Les schémas de services collectifs comportent un volet particulier prenant en compte les régions ultra-périphériques françaises ». Celles-ci sont définies de façon extrêmement précises par l'Union européenne et seuls les départements d'outre-mer sont concernés.

Je suis donc globalement favorable à l'amendement no 4 sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement.

M. le président.

Sur l'amendement no 4, je suis saisi de plusieurs sous-amendements.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un sous-amendement, no 162, ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa du II de l'amendement no 4, insérer l'alinéa suivant :

« Le renforcement des complémentarités des politiques publiques locales assurées par l'Etat, les régions, les départements, les communes et leurs groupements. »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Ce sous-amendement se justifie par son texte même.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce sous-amendement est satisfait par l'amendement de la commission, au deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 2 de la loi du 4 décembre 1995.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Dans ce cas, je retire mon sousamendement. Je veux bien admettre que c'est peut-être plus un moyen qu'un objectif permettant d'assurer un développement cohérent de nos territoires.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. le président.

Le sous-amendement no 162 est retiré.

M. Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un sous-amendement, no 207, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du quatrième alinéa de l'amendement no 4, après les mots : "culturelle, économique et sociale", insérer les mots : "et au sein des parcs naturels régionaux,". »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Il s'agit de faire reconnaître les parcs naturels régionaux au même titre que les pays.

Un certain nombre de parcs régionaux jouent un rôle important dans le cadre de l'aménagement du territoire et du développement local. Nous souhaitons que ce rôle soit reconnu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'est pas favorable à ce sous-amendement.

D'abord, les objectifs stratégiques de la loi sont bien définis. Il en existe quatre : les pôles de taille européenne, les pays, les agglomérations et les régions en difficulté.

Ensuite, le développement local est organisé dans le cadre de bassins d'emplois, et les PNR n'ont pas forcément la dimension d'un bassin d'emploi.

Enfin, les PNR ont une valeur qui est proche de celle du pays. Ils peuvent contractualiser.

A mon sens, ce serait affaiblir l'article 2 et les quatre objectifs stratégiques qui ont été mis en avant que d'identifier le pays au PNR.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement n'est pas opposé à ce sous-amendement, ayant lui-même souhaité reconnaître dans ce projet le rôle spécifique des PNR. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu votre argument selon lequel le developpement local se fait dans le cadre de bassins d'emploi, mais la plupart des PNR recouvrent ces bassins d'emploi.

Ce serait, me semble-t-il, reconnaître les activités de développement et d'aménagement qui existent déjà sur ces territoires sans hypothéquer l'avenir, laisser ouverte pour l'avenir la structuration des pays, en adressant un message fort à l'égard de ce qui s'est déjà fait dans le cadre des parcs naturels régionaux.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous parlons du développement local organisé dans le cadre des bassins d'emplois, et fondé sur la complémentarité et la solidarité des territoires ruraux et urbains. En règle générale, les PNR sont davantage des territoires ruraux que des territoires urbains. Il me semble donc que les garanties que nous leur avons apportées, à l'article 19 notamment et même à l'article 21, leur donnent une reconnaissance, une force et les éléments pour survivre et même se développer à côté des pays.

Il ne s'agit donc pas d'avoir une attitude négative à l'égard des PNR ou de les affaiblir, mais simplement de garantir la cohésion des mailles d'aménagement du territoire qui font l'originalité de cette loi.

Je crains que, si l'on retient votre sous-amendement, monsieur Marchand, on affaiblisse un peu ce qu'il y a de plus novateur dans la loi de Dominique Voynet.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 207.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un sous-amendement, no 163, ainsi rédigé :

« Supprimer le douzième alinéa du II de l'amendement no

4. » La parole est à M. Felix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Ayant eu satisfaction tout à l'heure sur le principe de subsidiarité, je retire ce sous-amendement de repli.

M. le président.

Le sous-amendement no 163 est retiré.

M. Deprez et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sousamendement, no 118, ainsi rédigé :

« Après le seizième alinéa de l'amendement no 4, insérer l'alinéa suivant :

« Le schéma des services de justice. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

J'ai voulu rester dans la logique de Mme la ministre et du rapporteur. Dans la mesure où l'avenir du territoire est tracé par les schémas de services collectifs, et où on a approuvé la proposition du Sénat d'y ajouter les services collectifs de sport, comment peut-on exclure de ces schémas de services les services de justice et, ce sera l'objet du sous-amendement no 172, les services de sécurité ? Plus que jamais, la justice et la sécurité constituent deux points essentiels des préoccupations des Français.

Les services de justice et de sécurité contribuent à l'équilibre de la vie économique et sociale des territoires. Puisqu'il s'agit d'une fonction d'Etat, il n'est pas très concevable de ne pas tenir compte de la nécessité d'organiser territorialement ces services, c'est-à-dire la gendarmerie et la police.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons déjà repoussé en première lecture ce type d'amendement.

Nous avions expliqué à l'époque, et les arguments n'ont pas changé, que les schémas de services collectifs étaient élaborés conjointement par l'Etat et les régions. On voit mal l'Etat discuter avec les régions d'une fonction régalienne qui lui revient entièrement. Cela ne peut pas relever d'un schéma de services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'exercice de planification tant des équipements que des services dans le domaine de la justice est conduit par l'Etat. C'est une fonction régalienne comme vient de le rappeler votre rapporteur. Le ministère de la justice conduit actuellement une réforme de la carte judiciaire qui participera de l'amélioration des services rendus à nos concitoyens. Il existe de plus un principe d'indépendance qui régit ce domaine vis-à-vis de l'autorité administrative déconcentrée.

Pour tous ces motifs rapidement résumés, je suis défavorable à ce sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. Léonce Deprez.

Dans la mesure où Mme la ministre annonce une réforme de la carte judiciaire, qui fera certainement l'objet d'une information au Parlement, mais c'est un autre débat, je retire mon sous-amendement sur la justice.

M. le président.

Le sous-amendement no 118 est retiré.

M. Deprez a présenté un sous-amendement, no 172, ainsi rédigé :

« Après le dix-septième alinéa de l'amendement no 4, insérer l'alinéa suivant :

« Le schéma des services de sécurité. »

Ce sous-amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. Je n'alourdirai pas la discussion en reprenant les arguments que j'ai invoqués pour la justice mais l'argumentation est comparable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable. La présence de services publics de proximité est un enjeu important pour la sécurité. Il me semble que les schémas départementaux d'organisation et d'amélioration des services publics prennent en compte de manière optimale votre préoccupation à cet égard.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

L'Etat a des missions régaliennes à assumer. Je ne vais pas revenir sur la conception même des schémas de services, mais on voit bien que la liste qui a été arrêtée trouve ses limites. Il me semble personnellement que la sécurité est une préoccupation partagée par l'ensemble de nos compatriotes.

Vous savez, madame la ministre, que des réflexions sont menées sur la réorganisation des services de gendarmerie et leur répartition territoriale. Il y a, là aussi, un enjeu d'aménagement du territoire, auquel nous sommes extrêmement attentifs, au-delà même de la politique de sécurité, qui relève évidemment d'autres ministères.

Vous nous avez expliqué tout à l'heure que la politique d'aménagement du territoire était transversale, qu'elle concernait l'ensemble des ministères. Or, nous ne voyons pas comment la logique à laquelle doivent répondre, selon vous, les schémas de services collectifs pourrait concerner toute une série de domaines et ignorer les missions régaliennes de l'Etat. Comment, par exemple, la question de la présence de tribunaux de commerce ou de tribunaux d'instance pourrait-elle, dans cette logique, être laissée de côté ?

En outre, je le répète, je regrette que nous nous soyons écartés du principe, auquel nous sommes extrêmement attachés, qui veut que tous ces schémas puissent faire l'objet d'une discussion devant le Parlement, car il s'agit de tracer les orientations que va suivre le pays pour les vingt ans qui viennent. Résumer son intervention à la discussion d'un projet de loi qui lui serait présenté « au plus tard deux ans avant l'échéance des contrats de plan », pour faire le point, c'est vraiment ne pas considérer le Parlement comme ce qu'il est, à savoir le lieu essentiel autour duquel doivent se forger les politiques, dans le respect, madame la ministre, des prérogatives de la majorité, mais aussi de l'opposition. Celle-ci a le droit de faire des propositions. Pour l'instant, elle a le droit de vous dire que le Parlement reste bien le lieu le mieux adapté pour déterminer une politique au travers de la loi.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 172.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Daubresse a présenté un sousamendement, no 120, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dix-huitième alinéa de l'amendement no 4 :

« - le schéma de transport de voyageurs et le schéma de transport de marchandises, articulés sur les principes connus et les évolutions prévisibles de l'intermodalité ; » La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir ce sous-amendement.

M. Michel Bouvard.

Excellent sous-amendement !

M. Germain Gengenwin.

Au moment où beaucoup de collectivités régionales mettent en place des schémas de transport intermodal, il est nécessaire de favoriser les transports collectifs afin et d'éviter un certain nombre de bouchons à l'entrée de nos villes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Deux raisons pour repousser ce sous-amendement. La première est une raison de cohérence. Ici, on abandonne l'appellation de

« schéma de services collectifs ». Or, par cohérence avec les autres schémas, il convient de la maintenir.

D'autre part, M. Daubresse emploie le terme « intermodalité ». Or, c'est celui de « multimodalité » qui lui a été préféré en première lecture, et avec des arguments qu i étaient, me semble-t-il, fondés.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'article 2 se contente d'énumérer les huit schémas de services collectifs. Il ne les définit ni ne les qualifie, puisque cela est fait plus loin dans le projet de loi. Il n'y a donc aucune raison de le faire pour deux des schémas. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 120.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je viens d'être saisi d'un sousamendement no 229, présenté par le Gouvernement et ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du paragraphe II de l'amendement no 4, substituer aux mots : "dimension ultramarine représentée par les départements d'outre-mer" les mots : "situation spécifique des". »

Le Gouvernement l'a déjà défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis favorable. Le terme

« ultramarine » était un peu...

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Poétique.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Oui, disons « poétique », pour ne pas dire autre chose. (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 229.

(Le sous-amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. le président.

M. Deprez a présenté un sousamendement, no 119, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement no 4 par le paragraphe suivant :

« IV. - L'ensemble de ces schémas de services collectifs constitue le schéma national d'aménagement et de développement durable du territoire. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Les schémas régionaux d'aménagement du territoire doivent tenir compte du schéma national, constitué par l'ensemble des schémas de services collectifs. C'est dans la logique que j'ai exposée tout à l'heure.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

M. Deprez fait preuve d'une grande constance. Il souhaite une fois encore rétablir le schéma national d'aménagement du territoire. Je ne serai pas moins constant que lui, et je proposerai donc de rejeter cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je salue la persévérance de M. Deprez.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 119.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 4, modifié par le sous-amendement no 229.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement no

4. (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

M. le président.

« Art. 3. - Dans toutes les dispositions législatives, les références au schéma national d'aménagement et de développement du territoire sont remplacées par des références aux schémas directeurs d'équipements et de services et au schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels. »

M. Deprez a présenté un amendement, no 185, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 3. »

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

C'est un amendement de conséquence.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Philippe Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 5, ainsi rédigé :

« Dans l'article 3, substituer aux mots : "directeurs d'équipements et de services et au schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels" les mots : "de services collectifs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rédactionnel. Il s'agit de revenir à l'appellation initiale des schémas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

5. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement no

5. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. - L'article 3 de la loi no 95115 du 4 février 1995 précitée est ainsi modifié :

« 1o Au premier alinéa du I, après les mots : "Premier ministre", sont insérés les mots : "ou, en son absence, par le ministre chargé de l'aménagement du territoire".

« La deuxième phrase du premier alinéa du I est supprimée ;

« 2o Le II est ainsi rédigé :

« II. - Le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire formule des avis et des suggestions sur les orientations et les conditions de mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire par l'Etat, les collectivités territoriales et l'Union européenne. Il veille à ce que la mise en oeuvre de la politique d'aménagement soit cohérente avec les politiques mises en place par l'Union européenne.

« Il est associé à l'élaboration et la révision des projets de schémas directeurs d'équipements et de services et de schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels prévus par l'article 2 et donne son avis sur ces projets.

« Il est consulté sur les projets de directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme, sur les projets de loi de programmation prévus à l'article 32 de la présente loi et sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territoriales, organismes et entreprises signataires, y compris celles relatives à la mise en oeuvre des fonds européens.

« Il peut également être consulté sur les schémas de réorganisation des services de l'Etat prévus au II de l'article 25 de la présente loi.

« Il peut se saisir de toute question relative à l'aménagement et au développement durable du territoire.

« Le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire est périodiquement informé des décisions d'attribution des crédits prises par le Fonds national d'aménagement et de développement du territoire.

« Les débats et les avis qu'il formule sont publics.

« Il transmet chaque année au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire. »

;

« 3o Le III est ainsi rédigé :

« III. - Il est créé, au sein du conseil, une commission permanente comprenant des représentants de toutes ses composantes.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

« Elle conduit, à partir des orientations fixées par le conseil, une évaluation des politiques d'aménagement et de développement durable du territoire et en rend compte devant lui. Elle peut, en outre, par délégation du conseil, donner un avis sur les affaires soumises à l'examen de celui-ci.

« Le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, ou sa commission permanente, peut se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de sa mission. »

;

« 4o Après le III, il est ajouté un IV ainsi rédigé :

« IV. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 6, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase du cinquième alinéa de l'article 4. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit de supprimer la phrase qui précise que le CNADT « veille à ce que la mise en oeuvre de la politique d'aménagement soit cohérente avec les politiques mises en place par l'Union européenne ». Cette précision est en effet inutile. Il est évident que cette cohérence est un aspect que le CNADT doit prendre en compte.

La rédaction est en outre curieuse. Le CNADT est un organisme consultatif : il ne peut pas « veiller » à la cohérence d'une politique, ce qui est le rôle du Parlement ou du Gouvernement.

M. Jean-Paul Chanteguet.

Très bien !

M. Jean-Marc Nudant.

Le Parlement n'est pas consulté !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Patrick Ollier.

Bouvard a raison ! ( Sourires.

)

M. Michel Bouvard. Je voudrais répondre à M. le rapporteur. Il faudra bien que quelqu'un veille à cette cohérence. Or, le Gouvernement et la majorité ne sont pas favorables à ce que le Parlement se prononce sur les schémas. On nous l'a encore répété tout à l'heure, celui-ci ne sera pas consulté ; seule une délégation parlementaire sera vaguement informée, au terme de la période, c'est-à-dire que nos successeurs, dans quelques années, constateront ce qui aura été fait. Alors, qui veillera à cette cohérence ? Au Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, il y a des représentants des élus.

Donc, puisque le Parlement ne sera pas lui-même consulté, il ne serait pas mal que l'on maintienne cette disposition. Et je rappelle au passage que la rédaction proposée par le Sénat pour l'article précédent témoignait également de ce souci d'assurer une cohérence par rapport à la mise en oeuvre des fonds structurels européens.

Je crois que ce n'est pas totalement inutile. Autant je suis attaché, comme mon collègue Leyzour, au principe de subsidiarité, autant je crois qu'on ne peut pas ne pas veiller à une certaine cohérence entre les politiques mises en oeuvre concernant ces fonds structurels et la politique d'aménagement du territoire que nous serons amenés à suivre. Ne serait-ce que parce que celles-là permettent de débloquer un certain nombre de moyens nécessaires à celle-ci.

Voilà pourquoi il me semble que la phrase visée par l'amendement devrait être maintenue, dès lors que, encore une fois, le Gouvernement et sa majorité ont décidé que le Parlement ne serait pas consulté sur les schémas.

M. François Sauvadet.

Ce que nous regrettons !

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Un mot simplement pour dire, monsieur le rapporteur, que cette phrase, ajoutée par le Sénat, est particulièrement importante pour les régions frontalières.

M. Michel Bouvard.

Tout à fait ! La Terre n'est plus plate !

M. Germain Gengenwin.

Car dans ces régions, je ne vois pas comment on peut faire un plan d'aménagement du territoire sans qu'il y ait un organisme pour veiller à la cohérence des politiques en question.

M. Michel Bouvard et M. François Sauvadet.

Excellent !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

6. ( L'amendement est adopté.

)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 7 corrigé, ainsi rédigé :

« Dans le sixième alinéa de l'article 4, substituer aux mots : "directeurs d'équipements et de services et de schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels" les mots : "de services collectifs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 7 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 8, ainsi libellé :

« Après les mots : "du code de l'urbanisme", rédiger ainsi la fin du septième alinéa de l'article 4 : "et sur les projets de lois de programmation prévus à l'article 32 de la présente loi". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Peut-être pourrais-je présenter en même temps l'amendement no 9, monsieur le président.

M. le président.

Je vous en prie, monsieur le rapporteur.

L'amendement no 9, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Supprimer le huitième alinéa de l'article 4. »

Poursuivez, monsieur le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Les amendements nos 8 et 9 reviennent sur l'extension, décidée par le Sénat, des cas de consultation du CNADT. Ils visent à supprimer la consultation du Conseil sur les projets de loi de programmation relatifs à la réalisation et au financement des


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

équipements prévus par les schémas de services collectifs, ainsi que sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territoriales, organismes et entreprises signataires.

Le Conseil peut en effet se saisir de toute question relative à l'aménagement et au développement durable du territoire. Il n'est donc pas nécessaire de préciser les cas où il peut ou doit être consulté.

En outre, la rédaction retenue par le Sénat pour sa consultation sur la définition des procédures contractuelles est trop vague. Elle peut conduire à penser que le CNADT est consulté sur les procédures de passation des marchés publics, par exemple.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement ne croit pas nécessaire de fixer dans le détail l'ensemble des procédures auxquelles le CNADT doit être associé. La mise en place d'une commission permanente, le développement des travaux de commission en son sein devraient lui permettre d'exercer pleinement sa mission sans qu'il soit nécessaire de l'expliciter davantage. En outre, la notion de politique contractuelle, telle que l'avait introduite le Sénat, est beaucoup trop vaste pour permettre une consultation syst ématique. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement no 8 de la commission.

En revanche, tout en rappelant que le CNADT dispose d'un large pouvoir d'auto-saisine - que la mise en place, là encore, de la commission permanente et de moyens de fonctionnement stables devrait renforcer -, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour ce qui concerne l'amendement no 9. En effet, la consultation du CNADT sur les schémas de réorganisation des services de l'Etat, prévue à l'article 25 du projet, apparaît bien comme une importante occasion d'échanges approfondis sur la nature de ces services et les conditions dans lesquelles ils sont remplis. Il semble donc intéressant de la mentionner, même s'il s'agit d'une sorte d'exception dans la définition du champ de compétence du CNADT, dont nous ne souhaitons pas fixer chaque détail.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Je comprends bien la logique du Gouvernement et de la commission. Le CNADT pouvant se saisir de lui-même d'un certain nombre de dossiers, il n'est pas forcément nécessaire de prévoir les cas dans lesquels il doit être saisi. Cela paraît logique, en effet.

Mais il peut arriver, pour des raisons x ou y, qu'un organisme pourtant doté d'une existence légale, comme le CNADT, ne soit pas rapidement reconstitué, ou se trouve en période de vacance. Cela s'est déjà produit, notamment avec un organisme que Patrick Ollier et moimême connaissons bien.

M. Patrick Ollier.

Le Conseil national de la montagne.

M. Michel Bouvard.

Il s'agit en effet du Conseil national de la montagne. Pendant un an et demi, il a cessé d'exister. Physiquement, il n'était pas reconstitué.

M. Patrick Ollier.

Eh oui !

M. Michel Bouvard.

Or, dans un cas comme celui-ci, l'obligation de consulter un organisme de ce type impose bien évidemment qu'il soit remis en place, ce que l'autosaisine ne nécessite pas.

Je me permets donc d'exposer ce cas de figure, qui n'est pas virtuel, puisque nous l'avons vécu, très récemment, pour un autre conseil national.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

8. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

9. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 10, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le onzième alinéa de l'article 4 :

« Les débats du Conseil national de l'aménagement et du développement durable du territoire et les avis qu'il formule sont publics. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

10. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

M. le président.

« Art. 5. - L'article 34 de la loi no 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat est ainsi modifié :

« 1o Le premier alinéa est remplacé par dix alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fixe les orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du territoire régional. Il comprend un document d'analyse prospective et une charge régionale, assortie de documents cartographiques, qui exprime le projet d'aménagement et de développement durable du territoire régional.

« Il définit les principaux objectifs relatifs notamment :

« à la localisation des grands équipements industriels et commerciaux, des infrastructures et des services d'intérêt général qui doivent concourir au sein de la région au maintien d'une activité de service public dans les zones en difficulté ;

« au développement des projets économiques visant à la création et au développement des entreprises.

« Il définit également les objectifs :

« du développement harmonieux des territoires ruraux, urbains et péri-urbains ;

« de la protection et de la mise en valeur de l'environnement et des sites, des paysages et du patrimoine naturels et urbains, et de la réhabilitation des territoires dégradés.

« Il prend en compte la dimension interrégionale et transfrontalière.

« Les orientations du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire s'insèrent dans la politique de cohésion économique et sociale de l'Union européenne.

« Il veille à la cohérence des projets d'équipement avec les politiques de l'Etat et des différentes collectivités territoriales, dès lors que ces politiques ont une incidence sur l'aménagement et la cohésion du territoire régional. »

;


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

2o La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Il doit être compatible avec les schémas directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels prévus par l'article 2 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. »

;

« 3o Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire intègre le schéma régional de transport au sens de l'article 14-1 de la loi no 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.

« Il peut recommander la mise en place d'instruments d'aménagement et de planification, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, tels qu'un schéma directeur, un parc naturel régional, une directive territoriale d'aménagement ou un schéma de mise en valeur de la mer. »

;

« 4o Dans la deuxième phrase du troisième alinéa, après les mots : "les départements", sont insérés les mots : ", les agglomérations, les pays, les parcs naturels régionaux" et, après les mots : "d'urbanisme", sont insérés les mots : "ainsi que les représentants des activités économiques et sociales, dont les organismes consulaires, et des associations agréées, désignées par le conseil économique et social régional" ;

« 5o Au cinquième alinéa, les mots : "par les collectivités ou établissements publics associés" sont remplacés par les mots : "par les personnes associées" ;

« 6o Le sixième alinéa est ainsi rédigé :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fait l'objet d'une évaluation et d'une révision selon le même rythme que celui fixé pour les schémas directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels prévus par l'article 2 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée. Il est révisé selon la même proc édure que celle fixée pour son élaboration. »

;

« 7o Le septième alinéa est supprimé ;

« 8o Au huitième alinéa, les mots : "tient compte" sont remplacés par les mots : "contribue à la mise en oeuvre", et il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Dans le cadre de la préparation et de l'exécution des contrats de plan entre l'Etat et la région, lorsque d'autres collectivités territoriales sont appelées à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans ces contrats, ces dernières sont associées aux procédures de négociation, de programmation et de suivi des contrats relatives à ces actions ou programmes. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 11, ainsi libellé :

« Substituer aux quatorze premiers alinéas de l'article 5 les sept alinéas suivants :

« L'article 34 de la loi no 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat est ainsi modifié :

« 1o Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fixe les orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du territoire régional. Il comprend un document d'analyse prospective et une charte régionale, assortie de documents cartographiques, qui exprime le projet d'aménagement et de développement durable du territoire régional.

« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire définit notamment les principaux objectifs relatifs à la localisation des grands équipements, des infrastructures et des services d'intérêt régional ainsi qu'aux projets économiques porteurs d'investissements et d'emplois, au développement harmonieux des territoires urbains, périurbains et ruraux, à la réhabilitation des territoires dégradés et à la protection et la mise en valeur de l'environnement, des sites, des paysages et du patrimoine naturels et urbains en prenant en compte les dimensions interrégionale et transfrontalière.

« Il veille à la cohérence des projets d'équipement avec les politiques de l'Etat et des différentes collectivités territoriales, dès lors que ces politiques ont une incidence sur l'aménagement et la cohésion du territoire régional. »

;

« 2o La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Il doit être compatible avec les schémas de services collectifs prévus par l'article 2 de la loi no 95115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. »

Sur cet amendement, MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté deux sousamendements, nos 121 et 122.

Le sous-amendement no 121 est ainsi rédigé :

« Dans le cinquième alinéa de l'amendement no 11, après les mots : "des grands équipements", insérer les mots : "industriels et commerciaux". »

Le sous-amendement no 122 est ainsi rédigé :

« Dans le cinquième alinéa de l'amendement no 11, substituer aux mots : "d'intérêt régional" les mots : "d'intérêt général qui doivent concourir au sein de la région au maintien d'une activité de service public dans les zones en difficulté". »

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement no

11.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à rétablir le texte adopté en première lecture, en lui apportant quelques améliorations rédactionnelles.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir le sous-amendement no 121.

M. Yves Coussain.

Il nous semble important d'insister sur la nécessité de maintenir les services publics dans les zones rurales en difficulté. Cette nécessité nous paraît devoir être inscrite dans la loi, en particulier en raison des menaces qui pèsent dans nos campagnes sur beaucoup de ces services, qu'il s'agisse des écoles, de La Poste, des services financiers ou de la gendarmerie.

Il me semble d'ailleurs, madame la ministre, que dans votre propre logique d'offre de services, l'affirmation de cette nécessité s'impose.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

Si j'ai bien compris, monsieur Coussain, vous avez à la fois défendu le sous-amendement no 121 et le sous-amendement no 122.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement no 121 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'avis de la commission est négatif, parce qu'elle trouve ce sous-amendement un peu réducteur. Il nous semble dommage que le schéma régional doive se limiter, dans sa définition des objectifs de localisation, aux seuls équipements industriels et commerciaux. Ce schéma peut aussi s'intéresser à d'autres équipements.

M. Léonce Deprez.

Touristiques, par exemple.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ou de santé, ou d'éducation, etc.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 121 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le schéma régional doit d'abord traiter de la politique publique, et donc d'équipements publics, comme les lycées par exemple. Les équipements privés, industriels ou commerciaux, devraient plutôt être traités dans les documents d'aménagement et d'urbanisme, comme les SDAU, même si certaines zones d'importance régionale les concernant pourraient figurer au schéma régional. Avis défavorable, donc.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

En accord avec les cosignataires ici présents, je retire le sous-amendement no 121, mais je voudrais soutenir le sous-amendement no 122.

M. le président.

Le sous-amendement no 121 est retiré.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir le sous-amendement no 122.

M. Germain Gengenwin.

Le schéma régional doit favoriser le maintien des services publics dans les zones en difficulté.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme le sous-amendement précédent, le sous-amendement no 122 nous a semblé réducteur. Il est évident que le service public s'exprime partout, et notamment dans les zones en difficulté.

Mais préciser que l'on ne s'intéressera qu'à ces zones serait tout à fait dommageable pour les autres secteurs géographiques.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Si nous insistons sur les zones en difficulté, c'est parce que c'est là qu'existent des menaces de suppression, que l'on rencontre sinon tous les jours, du moins très souvent, pour la gendarmerie, pour les écoles ou pour d'autres services.

M. François Sauvadet.

Et M. Leyzour devrait être content de cet amendement !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 11, modifié par le sous-amendement no 122.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 12 et 123 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 12, présenté par M. Duron, rapporteur, est ainsi rédigé :

« A la fin du dix-huitième alinéa (4o ) de l'article 5, supprimer les mots : "agréées, désignées par le conseil économique et social régional". »

L'amendement no 123 corrigé, présenté par MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« A la fin du dix-huitième alinéa (4o ) de l'article 5, supprimer les mots : "désignées par le conseil économique et social régional". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

12.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit du délicat problème de la désignation des associations. Deux propositions ont été faites.

Le Sénat a souhaité que les associations soient désignées par le conseil économique et social régional.

M. Coussain et M. Gengenwin souhaitent supprimer cette disposition.

Le rapporteur vous propose de supprimer les mots :

« agréées, désignées par le conseil économique et social régional ». Il nous semble en effet que les modalités selon lesquelles seront choisies les associations consultées sur l'élaboration des schémas régionaux d'aménagement du territoire relèvent du décret. Un décret est d'ores et déjà prévu par l'article 34 de la loi du 7 janvier 1983, modifié par l'article 5 du présent projet. Il est inutile de qualifier les associations et le silence du législateur signifie implicitement un renvoi au décret. La commission vous propose de repousser l'amendement de M. Coussain car il maintient le mot : « agréées », et je vous invite à adopter l'amendement no 12, qui renvoie à un décret.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir l'amendement no 123 corrigé.

M. Yves Coussain.

Il nous semble que la référence aux associations est beaucoup trop vague, alors que la notion d'agrément répond à des critères objectifs définis par la réglementation ; nous tenons par conséquent à ce que le mot : « agréées » soit maintenu.

M. François Sauvadet.

Tout à fait ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement a jugé nécessaire d'élargir les procédures d'association dans le cadre de l'élaboration des schémas régionaux, comme il a souhaité élargir la composition des conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire. Les décrets concernant ces deux articles préciseront les modalités de désignation des associations concernées, afin notamment d'assurer une représentation homogène entre les différentes régions.

Le Gouvernement est favorable à la suppression de la notion d'association agréée, qui a pour conséquence de restreindre fortement le champ des associations qui peuvent être désignées, et à la suppression de la désignation des associations par le CESR, dont ce n'est pas le rôle ; cette procédure pourrait en outre conduire à un choix entre les seules associations représentées au CESR.

Le Gouvernement est donc favorable à l'adoption de l'amendement no 12, qui répond, me semble-t-il, à la préoccupation exprimée par l'amendement no 123 corrigé.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

J'ai effectué nombre de déplacements dans les régions afin de procéder à un échange de vues avec les exécutifs régionaux, qui ont la charge de la préparation des contrats de plan, ainsi qu'avec les services déconcentrés de l'Etat. J'ai également souhaité rencontrer les acteurs socioéconomiques et associatifs. Il m'a semblé que les présidents de conseils régionaux et les préfets de région partageaient le même souci d'une concertation élargie à l'ensemble des porteurs de projets au niveau local. Je n'ai pas eu l'impression, à l'issue de ce tour de France des régions, qu'ils avaient la moindre raison de se plaindre de la créativité et de la participation des acteurs socioéconomiques et associatifs, et je suis peut-être encore plus favorable à l'élargissement de la concertation que propose l'amendement no

12.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je voudrais défendre la notion d'associations agréées, que celles-ci soient désignées par décret ou par le conseil économique et social régional. Le recours à un décret ne me gêne pas mais, monsieur le rapporteur, le fait que le conseil économique et social régional organise la concertation en désignant les associations devrait vous donner satisfaction.

Il s'agit de faire un travail sérieux et d'élaborer un schéma pertinent pour l'aménagement du territoire régional. Que le conseil économique et social régional puisse désigner les associations est un élément de sérieux de la concertation. Vous préférez un décret, mais un décret en Conseil d'Etat ou un décret simple ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Un décret simple.

M. Patrick Ollier.

C'est donc le Gouvernement qui désignera les associations. Va pour cette solution, mais au moins, monsieur le rapporteur, madame la ministre, acceptez de conserver la notion d'association agréée.

Nous sommes dans un domaine complexe qui requiert des spécialistes des différents problèmes liés à l'aménag ement et au développement du territoire. Ne retenir que les associations agréées serait une garantie de sérieux et de représentativité. Si vous supprimez la notion d'agrément, vous ouvrez la porte à toutes les associations régies par la loi de 1901. Or, pour créer une association, il suffit de trois personnes.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est vrai.

M. Patrick Ollier.

Eu égard à la grande complexité de la préparation d'un schéma régional d'aménagement du territoire, je répète qu'exiger des associations agréées offrirait les garanties de sérieux et de représentativité nécessaires.

Je pourrais admettre que vous supprimiez le choix par le conseil économique et social, mais, au moins, ne faites appel qu'à des associations agréées, car cela permettra une concertation sérieuse.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

En première lecture, je crois que nous étions parvenus à un accord sur les associations agréées. Cela permet d'être sûr de la représentativité des associations. Le risque est en effet que, à l'occasion de l'élaboration d'un schéma ou d'un projet d'équipement, une association ne se constitue afin d'émettre un message protestataire, et qu'elle ne soit constituée que de trois ou quatre personnes. Comment décidera-t-on si elle est recevable à agir dans le cadre d'un schéma régional ? Je souhaite simplement une garantie.

Madame la ministre, je vous rejoins quand vous dites qu'il faut préserver le mouvement associatif et incite ceux qui ont envie de s'investir dans le fonctionnement de la vie publique à le faire ; nous sommes tout à fait d'accord.

Mais je crois qu'il faut faire preuve de responsabilité en ce domaine ; nous risquons sinon d'ouvrir grand la porte à tous les débordements, et nous avons déjà eu ce débat en première lecture.

Le groupe UDF - et sans doute l'opposition entière vous propose d'accepter le principe de ne faire appel qu'à des associations agréées, ou à des associations présentées par les conseils économiques et sociaux régionaux, qui constituent d'ailleurs l'instance de concertation habituelle.

Il ne faudrait pas, en ouvrant trop largement la porte aux associations, pour répondre à la préoccupation que vous avez exprimée et que nous partageons, en arriver à déstabiliser des instances de consultation dont la représentativité est reconnue.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Nous sommes un certain nombre à avoir une expérience de ce type de concertation. En ce qui concerne le plan régional, le conseil économique et social est l'organisme qui répond le mieux aux nécessités de la concertation. Cette instance est composée en application de textes réglementaires qui tiennent compte de la vie économique et de la vie sociale. C'est un peu la reconnaissance de sa fonction que nous voulons assurer en proposant d'adopter l'amendement no 123 corrigé et je pense que, pour la concertation organisée à l'occasion du schéma régional, il serait sage que nous en restions au choix des représentants de la vie économique et sociale par le conseil économique et social.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je souhaite dissiper un malentendu. Ce qui nous a conduits à douter de la rédaction que nous avons adoptée en première lecture, c'est la rédaction du Sénat. Prévoir que le CESR désignerait les associations pouvait a priori sembler une bonne méthode, car cet organisme est proche géographiquement ; mais il n'a pas compétence pour désigner ces associations.

Par ailleurs, les associations agréées reçoivent un agrément national. Il peut donc y avoir des associations très représentatives dans tel ou tel domaine au niveau régional, mais qui ne sont pas agréées. Nous avons par conséquent jugé utile de laisser au décret le soin de définir les modalités pour le choix de ces associations.

Nous retrouverons d'ailleurs une disposition analogue pour le conseil de développement du pays et pour le conseil de développement de l'agglomération. Mais, plus on descend au niveau local et plus il sera délicat de désigner les associations agréées.

M. François Sauvadet.

Précisément !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le problème n'est donc pas aussi simple qu'il nous avait semblé en première lecture.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Lorsque, dans les instances locales, nous avons un dialogue avec des associations de consommateurs, celles-ci délèguent leurs représentants locaux.

Dans le cas qui nous occupe, monsieur le rapporteur, vous avez mis le doigt sur le vrai problème, mais vous n'en tirez pas la même conclusion que nous. Nous


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

devons nous assurer que le mouvement associatif, auquel nous devons donner toute sa place dans les discussions qui engagent l'avenir de nos compatriotes, est bien représentatif, car nous souhaitons, dans ce cas aussi, appliquer la formule qui est la règle dans nos communes et nos départements. Avec l'organisation territoriale que vous nous proposez à chaque échelon, des associations vont nous dire qu'elles veulent dialoguer. Comment déterminerons-nous localement leur représentativité ? Des lobbies risquent de se créer en fonction de l'opportunité : ils constitueront non pas des instances de proposition, mais des forces protestataires, et le dialogue ne sera plus de même nature.

Pour la concertation qui préside à l'élaboration des schémas, adoptons le principe consistant à recourir aux associations agréées et cherchons éventuellement une formule permettant de définir un agrément régional, mais assurons une garantie. Car nous qui avons une représentativité, puisque nous sommes élus par nos compatriotes, à qui nous rendons des comptes, au moins lors des échéances électorales, nous risquons sinon d'ouvrir une boîte de Pandore.

Mes chers collègues, même si nous souscrivons au principe que vous avez défendu, nous vous demandons de revenir à la raison !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je n'ai rien à ajouter à la démonstration de M. Sauvadet sur la représentativité des associations. Madame la ministre, nous souhaitons nous aussi que les associations puissent participer à cette consultation. Mais, comme nous sommes à peu près tous des élus locaux, nous en connaissons les difficultés.

Il faut bien voir la différence entre le caractère sérieux d'une association reconnue, et donc agréée, et le caractère très souvent fantaisiste de certaines associations créées pour l'occasion, bonne ou mauvaise, par trois personnes seulement, ce que permet la loi de 1901, et qui, en agitant des titres ronflants, peuvent exiger de participer aux consultations, bien que n'ayant aucun caractère représentatif.

M. François Sauvadet.

Tout à fait !

M. Patrick Ollier.

Vous avez raison, monsieur le rapporteur, de dire que l'agrément est accordé au niveau national, mais il n'est pas nécessaire qu'une association soit nationale pour être agréée. Une association locale peut fort bien être agréée au niveau national dès lors qu'elle répond aux critères de l'agrément. Ainsi, dans mon département des Hautes-Alpes, une association locale culturelle et de sauvegarde du patrimoine joue un rôle très imporant et sert de support au pays du Briançonnais et de lien avec nos amis italiens. Bien que locale, elle a reçu un agrément national.

Il n'est donc pas obligatoire pour des associations locales d'avoir des ramifications sur l'ensemble du territoire. L'agrément leur confère une garantie et, si les associations sont vraiment représentatives et travaillent sérieusement, elles n'auront aucune difficulté pour l'obtenir.

M. François Sauvadet.

Tout à fait !

M. Patrick Ollier.

Je crois qu'il faut des règles en toutes choses. Nous, nous sommes soumis à la sanction du suffrage universel, au niveau national, régional, départemental ou communal. Nous voulons par conséquent que le milieu associatif, que nous soutenons et auquel nous sommes tout à fait favorables, observe certaines règles garantissant son sérieux. Les associations représentatives doivent participer aux consultations, et nous revendiquons même cette nécessité, mais nous devons prendre les dispositions nécessaires pour éviter le caractère fantaisiste de certaines associations, qui seraient opportunément créées à l'occasion d'une consultation.

Voilà pourquoi nous souhaitons conserver le mot :

« agréées ».

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. Patrick Ollier.

Ou alors, c'est le conseil économique et social régional qui choisira les associations consultées.

Etant proche d'elles et les connaissant, il pourra désigner des associations représentatives et sérieuses.

Ces deux formules permettent, je le répète, de garantir le sérieux d'associations que nous souhaitons voir associées à la consultation.

M. François Sauvadet.

Tout à fait !

M. le président,.

Je mets aux voix l'amendement no

12. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 123 corrigé tombe.

(Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Germain Gengenwin.

Il aurait d'abord fallu voter sur l'amendement no 123 corrigé !

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 13, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du 6o de l'article 5, substituer aux mots : "directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels" les mots : "de services collectifs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement rédactionnel rétablit l'intitulé des schémas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

13. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Le Gouvernement a présenté un amendement, no 217, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 5 :

« Les collectivités territoriales appelées à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans les contrats de plan entre l'Etat et la région sont associées aux procédures de négociation, de programmation et de suivi des contrats relatives à ces actions ou programmes. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cet amendement vise à simplifier la rédaction.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas eu le loisir d'examiner cet amendement. A titre personnel, je n'y suis pas hostile.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 217.

(L'amendement est adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 14, ainsi libellé :

« I. Compléter le dernier alinéa de l'article 5 par les deux phrases suivantes : "Dans la partie financière de ces contrats, les prestations fournies par les bénévoles des associations pourront être prises en compte comme contrepartie d'autofinancement. La mise en oeuvre de la politique de cohésion économique et sociale de l'Union européenne est coordonnée avec les orientations du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire.". »

« II. En conséquence, à la fin du 8o de cet article, substituer aux mots : "une phrase ainsi rédigée" les mots : "trois phrases ainsi rédigées". »

Sur cet amendement, MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, no 124, ainsi rédigé :

« Supprimer la première phrase du dernier alinéa du I de l'amendement no

14. » La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

14.

M. Philippe Duron, rapporteur.

La contrepartie est l'un d es critères sur lesquels s'appuient les institutions publiques nationales et européennes pour accorder des aides financières. Le Sénat avait adopté, à l'article 1er , une disposition prévoyant que les prestations fournies par les bénévoles des associations seraient prises en compte comme contrepartie d'autofinancement. Lorsque nous avons supprimé cette disposition à l'article 1er , j'avais indiqué que nous la réintroduirions à l'article 5. Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'avais indiqué, lors du débat au Sénat, non seulement mon intérêt sur le fond pour l'introduction de dispositions relatives à la prise en compte du bénévolat au bénéfice des associations, mais également mon scepticisme sur les conditions de mise en oeuvre d'une telle mesure, conditions qui devront en tout état de cause être précisées par décret. La rédaction proposée par la commission réduit la prise en compte au seul calcul des contreparties à des financements publics dans le cadre des contrats de plan, ce qui la limite au champ réglementaire, rendant inutile la référence législative. Toutefois, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir le sous-amendement no 124.

M. Yves Coussain.

La participation de l'Etat au financement des contrats de plan ne doit pas être réduite.

Voilà pourquoi nous avons présenté ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est défavorable à ce sous-amendement parce qu'elle estime intéressante la disposition proposée par le Sénat.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 124.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

14. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5 bis

M. le président.

« Art. 5 bis. Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées.

« Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi no 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, et pour une durée identique.

« Lorsqu'il existe des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire élaborés à l'initiative des régions concernées, les conventions interrégionales permettent la mise en oeuvre des schémas.

« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire prennent en compte les démarches de coopération interrégionales mises en place par l'Union européenne. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 15, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 5 bis :

« Des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire peuvent être élaborés, à l'initiative des régions concernées, pour des territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement.

« Elaborés en cohérence avec les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire prévus par l'article 34 de la loi no 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, ils sont compatibles avec les schémas de services collectifs visés à l'article 2 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée. Leur mise en oeuvre est assurée par des conventions conclues entre les régions concernées ou entre l'Etat et celles-ci, notamment dans le cadre des contrats de plan Etatrégions. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture en précisant que les schémas interrégionaux ne peuvent être élaborés qu'à l'initiative des régions concernées, e t non plus de l'Etat et des régions, et qu'ils peuvent être mis en oeuvre par des conventions conclues entre les régions concernées et auxquelles l'Etat n'est plus nécessairement associé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Si l'Etat n'est plus associé, cela signifie-t-il qu'il ne participera plus financièrement à ces contrats ? J'ai bien peur que cet amendement cache quelque chose !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est une faculté qui est donnée aux régions de passer des accords entre elles.

L'Etat pourra toujours être associé si les régions le désirent.

M. Germain Gengenwin.

Merci !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

15. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 5 bis est ainsi rédigé.

Article 6

M. le président.

« Art. 6. - L'article 34 ter de la loi no 83-8 du 7 janvier 1983 précipité est ainsi modifié :

« 1o Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Une conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire est créée dans chaque région et dans la collectivité territoriale de Corse. Cette conférence est organisée autour de deux collèges : le collège des exécutifs et le collège consultatif qui assiste ce dernier. »

« 1o bis Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le collège des exécutifs est composé de représentants de l'Etat, des exécutifs de la région, des départements, des communes et des groupements de communes compétents en matière d'aménagement ou d'urbanisme, des syndicats mixtes ainsi que de représentants du conseil économique et social régional. Le collège consultatif est constitué du représentant de l'Etat, de représentants des associations agréées compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, des organismes consulaires et des universités. Dans la collectivité territoriale de Corse, le collège des exécutifs est composé du représentant de l'Etat en Corse, du président du conseil exécutif, des présidents des conseils généraux, desr eprésentants des commune ou groupements de communes compétents en matière d'aménagement ou d'urbanisme, des syndicats mixtes ainsi que de représentants du conseil économique, social et culturel de Corse.

Le collège consultatif est composé du représentant de l'Etat en Corse, de représentants des associations agréées compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, des organismes consulaires et des universités. Leurs membres sont désignés dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. »

;

« 2o Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle comporte des formations spécialisées. Ces formations se réunissent au moins une fois par an sur un ordre du jour déterminé conjointement par le représentant de l'Etat dans la région et le président du conseil régional. »

;

« 3o Le cinquième aliné est ainsi rédigé :

« Elle est consultée sur le schéma régional d'aménagem ent et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la présente loi, les schémas directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels prévus à l'article 2 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précipitée et les directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme. Elle est également consultée sur les schémas régionaux et interdépartementaux qui concernent, dans la région, les services publics ainsi que les services privés participants à l'exercice d'une mission de service public. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 16, ainsi rédigé :

« Substituer aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 6 les deux alinéas suivants :

« 1o Au deuxième alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique et social régional" sont remplacés par les mots : "ainsi que de représentants du conseil économique et social régional, des agglomérations, des pays, des parcs naturels régionaux, des activités économiques et sociales et des associations". »

« Au même alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique, social et culturel de Corse" sont remplacés par les mots : "du conseil économique, social et culturel de Corse, des agglomérations, des pays, des parcs naturels régionaux, des activités économiques et sociales et des associations". »

Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, nos 195 et 125.

Le sous-amendement no 195, présenté par M. Rimbert et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :

« I. - Dans le premier alinéa de l'amendement no 16, après les mots : "des agglomérations", insérer les mots : "et, en particulier, de la plus importante de chaque département".

« II. - En conséquence, procéder à la même insertion dans le dernier alinéa de cet amendement. »

Le sous-amendement no 125, présenté par MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa de l'amendement no 16 par le mot : "agréées". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

16.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le Sénat a souhaité que deux collèges soient distingués au sein de la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire : le « collège des exécutifs », constitué d'élus, et le

« collège consultatif », représentant la société civile. Ce système apparaît un peu complexe. - pourquoi créer un collège consultatif au sein d'un organisme consultatif ? et peu démocratique, puisqu'il repose sur un conseil d'élus se consultant sur des décisions qu'ils ont prises. J'ai donc souhaité revenir au texte adopté par l'Assemblée.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

MM. Germain Gengenwin, Léonce Deprez et Yves Coussain.

Nous aussi !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Rimbert, pour soutenir le sous-amendement no 195.

M. Patrick Rimbert.

S'il faut prendre en compte les agglomérations, il ne faut pas oublier la plus importante d'entre elles. J'ai donc souhaité le préciser et je pense que ce sous-amendement sera adopté à l'unanimité.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Très favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 195.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir le sous-amendement no 125.

M. Germain Gengenwin.

Par ce sous-amendement, nous allons permettre à la majorité de rectifier son erreur précédente. En effet, la référence aux associations sans autre précision est trop vague et pose le problème de leur choix et de leur représentativité. La notion d'agrément répond à des critères définis par la réglementation, comme c'est le cas notamment des associations de consommateurs et des associations de protection de l'environnement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Par cohérence avec l'argumentation que j'ai défendue à l'amendement no 123 corrigé, la commission a repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Nous pouvons avoir des philosophies différentes et chacun peut camper sur ses positions, mais, sur le sérieux des associations, nous devrions tous nous retrouver, sinon ce sera la porte ouverte à tout et n'importe quoi !

M. Germain Gengenwin.

Bien sûr !

M. Serge Poignant.

J'appuie donc ce sous-amendement, et j'ai été étonné de vous voir en repousser un du même type aussi rapidement tout à l'heure. Seul l'agrément garantit le sérieux des associations.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

J'insiste aussi sur ce point. D'ailleurs, dans les établissements publics, les hôpitaux, par exemple, il y a des représentants d'associations, mais celles-ci sont toujours agréées. Leur représentativité est ainsi reconnue et respectée.

M. Serge Poignant.

Tout à fait !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 125.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 16, modifié par le sous-amendement no 195.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 17, ainsi rédigé.

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article 6, substituer aux mots : "directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels" les mots : "de service collectifs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

17. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8 bis

M. le président.

« Art. 8 bis . - I. - Après l'article 6 quinquies de l'ordonnance no 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, il est inséré un article 6 sexies ainsi rédigé :

« Art. 6 sexies. - I. - Il est constitué, dans chacune des deux assemblées du Parlement, une délégaion parlementaire à l'aménagement et au développement durable d u territoire. Chaque délégation comprend quinze membres.

« Les membres de ces délégations sont désignés par chacune des deux assemblées de manière à assurer une représentation proportionnelle des groupes politiques.

« La délégation de l'Assemblée nationale est désignée au début de chaque législature pour la durée de celle-ci.

« La délégation du Sénat est désignée après chaque renouvellement partiel.

« II. - Sans préjudice des compétences des commissions permanentes, les délégations parlementaires à l'aménagement et au développement durable du territoire sont chargées d'évaluer les politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer leur assemblée respective sur l'élaboration et l'exécution des schémas directeurs d'équipements et de services, du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels, ainsi que sur la mise en oeuvre des contrats de plan.

« A cet effet, elles recueillent des informations et des données nationales et internationales sur l'aménagement et le développement du territoire, ainsi que sur les expériences de développement local, les traitent et procèdent à des évaluations. Le Gouvernement leur communique tout document nécessaire à l'accomplissement de leur mission.

« A la demande du Gouvernement, chacune de ces délégations parlementaires rend un avis sur les projets de décrets mettant en oeuvre les schémas directeurs visés à l'article 10 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

« III. - Outre le cas visé au dernier alinéa du II, les délégations peuvent être saisies par :

« 1o Le Bureau de l'une ou l'autre assemblée, soit à son initiative, soit à la demande d'un président de groupe ou de soixante députés ou quarante sénateurs ;

« 2o Une commission spéciale ou permanente.

« IV. - Chaque délégation établit son règlement intérieur. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 18, ainsi rédigé :

« Compléter le I du texte proposé pour l'article 6 sexies de l'ordonnance du 17 novembre 1958 par les deux alinéas suivants :

« Pour chaque titulaire, un suppléant est désigné dans les mêmes conditions.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

« Le mandat des délégués prend fin avec le mandat parlementaire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'article 8 bis concerne les délégations parlementaires à l'aménagement et au développement durable du territoire. Cet amendement tend à préciser que le mandat des délégués prendra fin avec le mandat parlementaire et que les suppléants aux membres titulaires seront alors désignés pour les remplacer. Cela vise à éviter les difficultés juridiques en cas de fin anticipée du mandat parlementaire provoquée, par exemple, par une démission d'office, par la déchéance du mandat ou par d'autres circonstances. Une telle disposition est notamment prévue par la loi du 6 juillet 1979 pour la délégation pour l'Union européenne.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement n'entendant pas se prononcer au fond sur les questions de fonctionnement interne des délégations et des offices, il s'en remet à la sagesse des parlementaires.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

18. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Coussain, Gengenwin et Sauvadet ont présenté un amendement, no 126, ainsi rédigé :

« Supprimer le II du texte proposé pour l'article 6 sexies de l'ordonnance du 17 novembre 1958. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Il ne nous semble pas souhaitable de confier à deux instances différentes - le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire et la ou les délégations parlementaires - l'évaluation de la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 126.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 19 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du II du texte proposé p our l'article 6 sexies de l'ordonnance du 17 novembre 1958, substituer aux mots : "schémas directeurs d'équipements et de services, du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels," les mots : "schémas de services collectifs prévus à l'article 10 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 19 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 20 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du II du texte proposé p our l'article 6 sexies de l'ordonnance du 17 novembre 1958, substituer aux mots : "schémas directeurs visés à l'article 10 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire" les mots : "schémas de services collectifs prévus à l'article 10 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée dans un délai d'un mois à compter de leur transmission". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a deux objectifs : rétablir la dénomination « schémas de services collectifs », et instituer un délai dans lequel les délégations parlementaires devront se prononcer sur les projets de décret mettant en oeuvre ces schémas. Sans une telle condition de délai, une assemblée pourrait tarder à les examiner et ralentir leur mise en oeuvre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 20 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 21, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du III du texte proposé p our l'article 6 sexies de l'ordonnance du 17 novembre 1958, après les mots : "les délégations peuvent", insérer les mots : "se saisir de toute question relative à l'aménagement du territoire ou". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit de rétablir la possibilité pour les délégations parlementaires de s'autosaisir des questions relatives à l'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Là encore le Gouvernement n'a pas à se prononcer sur les questions de fonctionnement interne des délégations et des offices. Il s'en remet donc à la sagesse des parlementaires.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

21. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 23, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 8 bis par le paragraphe suivant :

« A titre transitoire, les premiers membres des délégations sont désignés dans le mois suivant le début de la prochaine session ordinaire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'organiser la désignation, à titre transitoire, des premiers membres des délégations. Cela est nécessaire afin d'éviter qu'une assemblée ne puisse, par son inaction ou son manque de vigi-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

lance, bloquer le processus de prise du décret adoptant les premiers schémas de services collectifs pour lesquels le calendrier est très serré compte tenu de l'échéance prochaine des contrats de plan Etat-régions.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

23. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 8 bis , modifié par les amendements adoptés.

(L'article 8 bis , ainsi modifié, est adopté.)

Article 9

M. le président.

« Art. 9. I. L'intitulé du chapitre V du titre Ier de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Des schémas directeurs d'équipements et de services".

« II. L'article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. Les schémas directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels sont élaborés par le Gouvernement dans une perspective à vingt ans à la suite d'une concertation associant tous les acteurs participant à l'aménagement du territoire et après consultation des régions, des départements, du Conseil national d'aménagement du territoire et des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire. Ils sont cohérents avec les politiques mises en place par l'Union européenne.

« Ils sont adoptés par une loi portant schéma de synthèse sous la forme d'un rapport annexé avant le 31 décembre 1999 et sont ensuite mis en oeuvre par décret. Ils sont révisés dans les mêmes formes au plus tard un an avant l'échéance des contrats de plan Etatrégions. »

La parole est à M. Michel Bouvard, inscrit sur l'article.

M. Michel Bouvard.

Cet article est important car si la commission est suivie, on enterrera définitivement la possibilité pour le Parlement de se prononcer sur la politique d'aménagement du territoire.

Nous venons d'accepter le principe d'une délégation parlementaire. Mais il y a une nette différence entre l'action d'une délégation parlementaire où ne siégeront que quelques-uns d'entre nous, même si elle a une faculté d'autosaisine, et la possibilité pour le Parlement de se prononcer sur l'ensemble de la politique d'aménagement du territoire, de vérifier la cohérence des schémas de services entre eux, la cohérence entre les projets qui seront adoptés par chacune des régions dans le cadre des schémas régionaux, celle des schémas nationaux avec ce qui se fera dans les Etats voisins.

De même, il n'est pas possible de mettre en oeuvre une politique d'aménagement du territoire sans infrastructures, même si cette politique est moins « équipementière » que dans le passé, nous dit-on, et s'attache davantage aux services qu'aux infrastructures. Or ces infrastructures, elles ont un coût. Nous savons, les uns et les autres, pour participer chaque année à la discussion de la loi de finances, quel est leur poids dans le budget de l'Etat. Quand l'Etat demande à la SNCF de financer des i nfrastructures lourdes comme le TGV Nord, par exemple, il faut ensuite assumer le déficit lié à ces infrastructures. Nous savons, puisqu'un travail est actuellement en cours là-dessus, quelle est l'importance du financement mobilisé pour le réseau autoroutier. Et nous pourrions comme cela balayer différentes politiques de l'Etat, par exemple le financement du plan Université 2000 dans le passé ! Les schémas de services collectifs doivent donc être soumis à l'approbation du Parlement, dès lors qu'ils auront une incidence financière lourde et pèseront sur plusieurs exercices budgétaires. Le Parlement ne doit pas renoncer à s'exprimer sur ces schémas. Il me paraît indispensable qu'il puisse le faire. D'ailleurs, combien d'entre vous ne se sont-ils pas plaints des défaillances dans l'exécution des contrats de plan ? Il faut donc s'assurer que les contrats de plan qui vont être mis en oeuvre en cohérence avec les schémas de services collectifs correspondront aux réalités financières et budgétaires du pays.

Voilà, mes chers collègues, ce que je souhaitais dire au moment d'aborder la discussion de l'article 9. Selon le vote que nous émettrons sur cet article, soit nous aurons abdiqué les droits du Parlement en matière de politique d'aménagement du territoire, soit nous aurons décidé d'être acteurs de cette politique au même titre que la plus petite des associations non agréées de ce pays qui, elle, sera consultée. Pourquoi le Parlement n'aurait-il pas à se prononcer alors qu'il représente la nation, qu'il vote l'impôt et doit décider de la politique nécessaire au bien-être de nos concitoyens ?

M. Léonce Deprez et M. Serge Poignant.

Très bien !

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 24, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 9 :

« I. - L'intitulé du chapitre V du titre Ier de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :

« Des schémas de services collectifs. »

« II. - L'article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. - Les schémas de services collectifs sont élaborés par l'Etat dans une perspective à vingt ans en prenant en compte les projets d'aménagement de l'espace communautaire européen. Leur élaboration donne lieu à une concertation associant, selon des modalités fixées par décret, les collectivités territoriales, les organismes socioprofessionnels, les associations et les autres organismes qui concourent à l'aménagement du territoire régional.

« Préalablement à leur adoption, les projets de schémas de services collectifs sont soumis pour avis aux régions, au Conseil national d'aménagement et de développement du territoire et aux conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire. Le projet de schéma de services collectifs de l'information et de la communication est soumis pour avis à la commission supérieure du service public des postes et télécommunications. Le projet de schéma de services collectifs sanitaires est soumis pour avis à la section sanitaire du Comité national de l'organisation sanitaire et sociale. Ces avis sont rendus publics. Ces avis sont réputés favorables s'ils ne sont pas rendus dans un délai de deux mois.

« Les schémas de services collectifs sont adoptés par décret. Le décret adoptant les premiers schémas de services collectifs devra être publié au plus tard le 31 décembre 1999. Les schémas de services collectifs


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

seront ensuite révisés selon la même procédure au plus tard un an avant l'échéance des contrats de plan Etat-régions. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous auriez peut-être eu raison, monsieur Bouvard, si nous en étions restés au projet de loi initial, c'est-à-dire si les schémas de services collectifs étaient uniquement validés par décret. Mais la commission de la production et des échanges a travaillé pour trouver, compte tenu des contraintes de calendrier que j'évoquais tout à l'heure, une solution afin que le Parlement reste un acteur important de l'aménagement du territoire. C'est pourquoi nous avons institué les deux délégations. C'est pourquoi également nous avons obtenu du Gouvernement que, deux ans avant la fin de chaque contrat de plan, le Parlement soit saisi d'un projet de loi sur la redéfinition des schémas de services collectifs. Nous avons donc trouvé un dispositif qui permet de concilier l'urgence, évoquée à plusieurs reprises dans nos discussions depuis ce matin, et les droits du Parlement.

L'amendement no 24 vise à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture, sous réserve d'améliorations rédactionnelles.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable, sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement que je serai amenée à présenter dans quelques instants. La rédaction de l'amendement no 24 permet en effet de bien spécifier le rôle de l'Etat, et non du seul Gouvernement, dans l'élaboration des schémas, d'identifier précisément les différents partenaires de la concertation, de détailler les différents avis à prendre en compte, de revenir à une adoption par décret, c'est-àdire conforme à l'esprit de notre constitution pour ce qui est du partage des tâches entre l'exécutif et le législatif.

L'amendement introduit une nouveauté dans la mesure où les modalités de la concertation doivent être fixées par décret. C'est afin de ne pas risquer de ralentir une procédure au calendrier déjà serré que je serai amenée à présenter un sous-amendement visant à renvoyer aux modalités de concertation propres au CNADT et aux CRADT.

Il s'agira essentiellement de gagner du temps.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Cet article est peut-être le point le plus important qui nous sépare.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Sincèrement, je ne le pense pas !

M. Léonce Deprez.

Déjà actuellement aucun représentant des organes d'information n'assiste à notre débat. Et qu'en sera-t-il de l'intérêt que les médias et l'opinion doivent porter à la politique tracée par la ministre de l'aménagement du territoire quand le Parlement n'aura plus à se prononcer sur les grandes lignes de cette politique à travers les schémas de services collectifs ? Les sénateurs - je pense à des personnalités comme Jean François-Poncet, le président Raffarin ou le président Larché - avaient fait preuve de sagesse en disant, à propos de ces schémas de services - respectant là leur esprit même et l'intention de Mme la ministre -, qu'ils seraient adoptés par le biais d'une loi portant schéma de synthèse sous la forme d'un rapport annexé avant le 31 décembre 1999 et ensuite mis en oeuvre par décret.

C'était une oeuvre de conciliation.

Nous soutenons une telle proposition. Il serait grave ene ffet d'écarter de ce domaine la volonté politique nationale.

Je m'étonne de voir s'y résigner des parlementaires, comme M. Leyzour, qui avaient affirmé la nécessité d'une volonté politique nationale en matière d'aménagement du territoire. Or cette volonté politique ne peut s'exprimer qu'à l'Assemblée nationale et au Sénat, par un vote du Parlement, après discussion sur un rapport qui peut mobiliser l'opinion et éclairer tous les élus locaux de France.

Je trouve franchement qu'il est choquant que nous déléguions la mise au point de ces schémas.

D'ailleurs, avez-vous mesuré le déséquilibre existant en faveur des régions, et donc des conseils régionaux ? On trouvera dans les quotidiens régionaux le compte rendu des débats du conseil régional sur les schémas collectifs alors que, au niveau national, le Parlement n'y sera pas associé ! Pourquoi deux poids deux mesures ? Peut-on donner plus de pouvoir aux conseils régionaux sur les schémas collectifs nationaux et ne pas donner aux élus nationaux représentant la nation le pouvoir de donner un avis ?

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Monsieur le président, je défendrai le sous-amendement no 128, qui concerne les associations agréées.

Dans un petit bourg dont vous avez certainement entendu parler, qui est situé près de Colmar, une association de propriétaires a fait annuler, par deux fois, la réalisation d'une voie de contournement. Ainsi, trois ou quatre propriétaires peuvent se constituer en simple association et faire annuler un projet ! V oilà pourquoi nous demandons de modifier le deuxième paragraphe de l'amendement no 24, afin que les associations soient agréées.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Je veux souligner le décalage entre l'ouverture de la concertation à n'importe quelle association et la mise à l'écart du Parlement, qui n'aura pas de pouvoir de contrôle et ne pourra pas donner son avis.

Déjà, concernant les schémas, on avait écarté toute synthèse nationale. Le Sénat, par précaution, n'avait pas voulu prévoir de schéma national, pour ne pas revenir à la loi de 1995, mais il avait prévu un schéma national de synthèse. Vous refusez cela, comme vous refusez que le Parlement joue un rôle. C'est totalement inadmissible. Le Parlement se trouve écarté.

Monsieur le président, l'objet de mon sous-amendement no 108 était de rétablir le rôle du Parlement. On peut donc considérer qu'il a été défendu par la même occasion.

M. le président.

Nous en venons donc aux sousamendements à l'amendement no

24. Le Gouvernement a présenté un sous-amendement, no 218 rectifié, ainsi libellé :

« Dans l'amendement no 24, rédiger ainsi la deuxième phrase du premier alinéa de l'article10 de la loi du 4 février 1995 :

« Leur élaboration donne lieu à une concertation associant les collectivités territoriales, les organismes socioprofessionnels, les associations et les autres organismes qui concourent à l'aménagement du territoire désignés selon des modalités fixées par les décrets prévus aux articles 3 de la présente loi et 34 ter de la loi no 83-8 du 7 janvier 1983. »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les décrets prévus aux articles 4 et 6 du présent projet de loi, relatifs à la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire, et au conseil national d'aménagement et de développement du territoire apparaissent en effet mieux adaptés pour définir précisément la nature des différents acteurs associés à la concertation sur les schémas de services collectifs, tout particulièrement en ce qui concerne le champ associatif.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement n'a pas pu être examiné par la commission. Personnellement, je ne m'oppose pas à ce qu'il soit adopté.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 218 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, le sous-amendement no 128 de M. Yves Coussain tombe.

Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 108 et 107, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.

Le sous-amendement no 108, présenté par MM. Poignant, Ollier et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du II de l'amendement no 24, après les mots : "pour avis", insérer les mots : "au Parlement". »

Le sous-amendement no 107, présenté par MM. Poignant, Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du II de l'amendement no 24, après les mots : "pour avis", insérer les mots : "à la délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire,". »

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Monsieur le président, j'ai déjà défendu le sous-amendement no 108. J'en viens donc directement au sous-amendement no 107. Il convient d'être cohérent avec l'article précédent 8 bis nouveau et de permettre aux parlementaires désignés pour siéger au sein de cette délégation d'être consultés pour avis avant l'adoption des schémas de services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme le rappellent les auteurs du sous-amendement dans l'exposé des motifs du sous-amendement no 107, la consultation des délégations parlementaires est d'ores et déjà prévue à l'article 8 bis

Pourquoi donc la prévoir également à l'article 9 ? En outre, les modalités de la consultation prévue par l'article 9 et celles de la consultation de la délégation ne sont pas les mêmes. Les conditions de délais, notamment, diffèrent. Mentionnées à l'article 9, les délégations risque raient donc d'être un facteur de confusion.

Enfin, symboliquement, il ne paraît pas souhaitable de placer le Parlement, ne serait-ce que par le biais d'une de ses émanations, en l'occurrence la délégation à l'aménagement du territoire, sur le même plan qu'un organisme consultatif.

M. Michel Bouvard.

C'est pourtant ce que nous devenons !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Mais non ! C'est un débat spécieux...

La commission a donc émis un avis défavorable sur le sous-amendement no 107. Même avis sur le sousamendement no 108 : le Parlement n'est pas une instance consultative.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 108.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 107.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie f rançaise-Alliance ont présenté un sous-amendement, no 127, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du II de l'amendement no 24, substituer aux mots : "par décret. Le décret adoptant les premiers schémas de services collectifs devra être publié au plus tard le 31 décembre 1999." les mots : "par voie législative". »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Il est tout à fait regrettable que le Parlement soit tenu à l'écart de la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire et nous pensons que les schémas de services collectifs doivent être approuvés par voie législative et non par décret.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous sommes défavorables à ce sous-amendement qui revient sur l'équilibre auquel l'Assemblée était parvenue en première lecture concernant le rôle du Parlement. Il supprime, en outre, le délai encadrant la création des premiers schémas de services collectifs, pourtant nécessaire compte tenu de l'échéance prochaine des contrats de plan Etat-régions.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

M. le président.

la parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

On ne peut que regretter la position du rapporteur. Je remarque que celui-ci l'explique ! Il affirme qu'en matière d'aménagement du territoire le Parlement ne doit pas être une instance consultative.

Mais en quoi sera-t-il une instance décisionnelle ? Comment le Parlement décidera-t-il des schémas de services collectifs ? Qu'on nous l'explique !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 127 (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Poignant, Ollier et les membres du groupe Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un sous-amendement, no 106, ainsi rédigé :

« A la fin de la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'amendement no 24, substituer à la d ate : "31 décembre 1999", la date : "30 juin 2000". »


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

La date butoir du 31 décembre 1999 choisie en raison de la date de signature des contrats de plan est trop rapprochée.

Certes, les préfets ont commencé à discuter des schémas de services collectifs. Mais il faudra aussi mettre en place les délégations parlementaires, les installer, adopter les décrets avant la fin de l'année.

Nous pensons encore et toujours que le délai, imparti sera trop court. Pour que le travail puisse être fait valablement, il faudrait allonger ce délai. C'est pour cela que nous vous proposons la date du 30 juin 2000.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est défavorable à ce sous-amendement. En effet, la date butoir du 31 décembre 1999 est impérative, compte tenu de la nécessité de mettre en oeuvre les contrats de plan Etatrégions. C'est donc aussi un challenge pour le Gouvernement et nous comptons sur lui pour être prêt à cette date ! (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En effet, monsieur le rapporteur, c'est un challenge, pour parler en franglais. D'autant plus que vous avez souhaité "charger encore un peu la barque" avec le schéma des services collectifs des sports pour lequel, je dois l'avouer, le cahier des charges n'est pas prêt.

(Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 106.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 24, modifié par le sous-amendement no 218 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

M. le président.

La séance est reprise.

Article 10

M. le président.

« Art. 10. - I. - L'intitulé de la section I du chapitre V du titre Ier de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : " Du schéma directeur d'équipements et de services de l'enseignement supérieur et de la recherche ".

« II. - L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 11. - I. - Le schéma directeur d'équipements et de services de l'enseignement supérieur et de la recherche organise le développement et une répartition équilibrée des établissements d'enseignement supérieur et de la recherche sur le territoire national.

« Il détermine les dispositions les mieux à même de favoriser le rayonnement international des pôles d'enseignement supérieur et de recherche.

« Il s'attache à assurer une offre de formation complète tenant compte des priorités nationales et régionales en termes de politiques de l'emploi et de développement économique. Il définit les moyens à mettre en oeuvre pour favoriser l'accueil et l'insertion professionnelle des étudiants.

« Il détermine le développement et la localisation des disciplines de l'enseignement supérieur et de la recherche et favorise la coopération entre les différents sites, notamment ceux localisés dans des villes de taille moyenne et des réseaux de villes. Il encourage l'essaimage des centres de recherche.

« Il favorise des réseaux à partir des centres de recherche et des établissements de l'enseignement supérieur qui animeront des bassins d'emploi, des zonnes rurales et des zones en difficulté.

« Il prévoit le renforcement des liens entre les formations technologiques et professionnelles et les entreprises à travers le développement des instituts universitaires de technologie, des universités de technologie, des sections de techniciens supérieurs des lycées, des instituts universitaires professionnalisés et des écoles d'ingénieurs. Il a également pour objet de valoriser la formation continue ainsi que la recherche technologique et appliquée.

« Il précise les conditions de la mise en oeuvre de la politique de la recherche telle qu'elle est définie par la loi no 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France.

« Il définit les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs, d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche publique.

« Il intègre le développement des technologies et de l'information et de la communication dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche.

« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation sur l'enseignement supérieur et la recherche afin d'assurer la répartition équilibrée des activités d'enseignement supérieur et de recherche, de promouvoir une meilleure articulation entre recherche publique et recherche privée et de favoriser les synergies avec le monde économique grâce à la formation en alternance, à la formation continue et au soutien de projets porteurs de développement économique. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 25, ainsi libellé :

« Substituer aux onze premiers alinéas de l'article 10 les neuf alinéas suivants :

« I. - L'intitulé de la section 1 du chapitre V du titre Ier de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : " Du schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche ".

« II. - L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 11. - I. - Le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche organise le développement et une répartition équilibrée des services d'enseignement supérieur et de recherche sur le territoire national. Il vise à assurer une offre de formation complète, cohérente et de qualité à un n iveau régional ou interrégional et définit les moyens à mettre en oeuvre pour favoriser l'accueil et l'insertion professionnelle des étudiants en tenant compte des priorités nationales et régionales en termes d'emplois.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

« Il organise le développement et la répartition des a ctivités de l'enseignement supérieur et de la recherche ainsi que la coopération entre les sites universitaires et de recherche, en particulier avec ceux situés dans les villes moyennes. Il intègre le développement des technologies de l'information et de la communication pour favoriser la constitution de réseaux à partir des centres de recherche et de l'enseignement supérieur, notamment afin d'animer des bassins d'emploi, des zones rurales ou des zones en difficulté.

« Il fixe les orientations permettant de favoriser le rayonnement de pôles d'enseignement supérieur et de recherche à vocation internationale.

« Il favorise les liaisons entre les formations technologiques et professionnelles et le monde économique par l'intermédiaire, notamment, des instituts universitaires de technologie, des sections de techniciens supérieurs des lycées, des instituts universitaires professionnalisés, des universités de technologie et des écoles d'ingénieurs. Il a également pour objet de valoriser la recherche technologique et appliquée.

« Il précise les conditions de la mise en oeuvre de la politique de la recherche telle qu'elle est définie par la loi no 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France, notamment en définissant les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs, d'enseignantschercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche publique.

« Il organise, au niveau régional ou interrégional, sur des thèmes évalués internationalement, l'association des différentes composantes de la recherche et encourage un double processus d'essaimage à partir des centres de recherche, l'un de type fonctionnel vers le monde économique, l'autre de type géog raphique, entre sites ou entre établissements d'enseignement supérieur et de recherche.

« Il valorise la formation continue et favorise la diffusion de l'information et de la culture scientifique et technique. »

Sur cet amendement, je suis saisi de trois sousamendements, nos 129, 227 et 164.

Le sous-amendement no 129, présenté par MM. Coussain, Gengenwin et Sauvadet, est ainsi rédigé :

« A la fin du deuxième alinéa du II de l'amendement no 25, substituer aux mots : " d'emplois " les mots : " de politiques de l'emploi et de développement économique ". »

Le sous-amendement no 227, présenté par M. Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du II de l'amendement no 25, substituer au mot : " intègre " le mot : " prévoit ". »

Le sous-amendement no 164, présenté par M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Après les mots : " de la France ", supprimer la fin du sixième alinéa du II de l'amendement no

25. » La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

25.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à revenir au texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale, sous réserve de quelques améliorations rédactionnelles.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Là encore, il s'agit de mettre l'accent sur la cohérence et la qualité de l'offre territoriale d'enseignement supérieur et de recherche tout en garantissant l'excellence, notamment dans la nécessaire dimension internationale de cette politique. La nouvelle rédaction rétablit aussi à juste titre parmi les objectifs du schéma la diffusion de la culture scientifique et technique. Avis favorable, donc.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir le sous-amendement no 129.

M. Yves Coussain.

Je considère qu'il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La référence à l'emploi, déjà présente par ailleurs à l'article 1er , me paraît suffisante. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 129.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour soutenir le sous-amendement no 227.

M. Jean-Michel Marchand.

Ce sous-amendement remplace « intègre » par « prévoit ». Intégrer des dispositifs implique que ces dispositifs existent au préalable ; prévoir leur développement s'applique à la fois à ceux qui existent et à ceux qu'il faut mettre en place. Voilà pourquoi je propose cette substitution.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Il nous propose une rédaction plus ambitieuse. A titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 227.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour, pour soutenir le sous-amendement no 164.

M. Félix Leyzour Ce sous-amendement visait à supprimer la fin du sixième alinéa du II de l'amendement no 25 après les mots « de la France. » Nous avions considéré, en

effet, que cette partie du texte avait tendance à afflaiblir la portée de la première partie en donnant à penser que c'est principalement en définissant les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs que l'on pouvait atteindre le but fixé. Mais j'ai cru comprendre en commission que le rapporteur n'était pas très favorable à ce sous-amendement. C'est la raison pour laquelle je proposerai un sous-amendement qui devrait permettre d'obtenir un avis favorable.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. le président.

Monsieur Leyzour, il n'est pas possible de sous-amender des sous-amendements.

M. Félix Leyzour.

Peut-être pourrais-je alors le rectifier ?

M. le président.

En effet.

M. Félix Leyzour Je proposerai donc de mettre un point après « France » et de rédiger ainsi la fin du sixième alinéa du II de l'amendement no 25 : « Il définit notamment les objectifs... (le reste sans changement) ». Cela permet de donner tout son sens à la poilitique d'aménagement du territoire, y compris dans le domaine de la recherche.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement no 164 tel qu'il vient d'être rectifié ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cette rectification change la nature du sous-amendement de M. Leyzour, auquel je suis désormais tout à fait favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 164, tel qu'il vient d'être rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 25, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

MM. Ollier, Poignant et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, no 109, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 10, insérer l'alinéa suivant :

« La politique de développement de la recherche en région est poursuivie, selon des modalités adaptées à la recherche scientifique, afin qu'en 2005 soient installés en dehors de la région d'Ile-deFrance 65 % de l'ensemble des chercheurs, enseignants-chercheurs et ingénieurs participant à la recherche publique et 65 % des personnes qui, dans ces catégories de personnels, ont le grade de directeur de recherche ou un grade équivalent. »

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Il s'agit, en matière de politique de développement de la recherche, de proposer des objectifs chiffrés entre la région capitale et les autres régions afin de parvenir à un équilibre.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La disposition que cet amendement propose d'introduire à l'article 11 de la loi du 4 février 1995 figure déjà à l'article 13 de la même loi, qui n'a pas été modifié. La commission n'a donc pas jugé cet amendement utile.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'invite les auteurs de l'amendement à le retirer puisque nous n'avons effectivement pas touché à l'article 13 de la loi de 1995.

M. le président.

Monsieur Poignant, allez-vousr épondre favorablement aux souhaits de Mme la ministre ?

M. Serge Poignant.

Je retire mon amendement.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Merci, monsieur Poignant.

M. le président.

L'amendement no 109 est retiré.

Je mets aux voix l'article 10, modifié par l'amendement no

25. (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Article 11

M. le président.

« Art. 11. - I. - Non modifié

« II. - L'article 12 de la même loi est ainsi modifié :

« Art. 12. - La carte des formations supérieures et de la recherche prévue à l'article 19 de la loi no 84-52 du 26 janvier 1984 sur l'enseignement supérieur doit être compatible avec les orientations du schéma directeur d'équipements et de services de l'enseignement supérieur et de la recherche. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 26, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'article 11, substituer aux mots : "directeur d'équipements et de services" les mots : "de services collectifs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement rédactionnel qui vise à renommer le schéma de services collectifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

26. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 11, modifié par l'amendement no

26. (L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12

M. le président.

« Art. 12. I. L'intitulé de la section 2 du chapitre V du titre Ier de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : « Du schéma directeur d'équipements et de services culturels ».

« II. L'article 16 de la même loi est ainsi modifié :

« 1o Au début du premier alinéa, les mots : "Le Schéma des équipements culturels" sont remplacés par les mots : "Le schéma directeur d'équipements et de services culturels" ;

« 2o Après le deuxième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Il identifie des territoires d'intervention prioritaire afin de mieux répartir les moyens publics.

« Il veille à permettre le développement de la pratique des disciplines artistiques et culturelles sur l'ensemble du territoire.

« Il encourage le développement de pôles artistiques et culturels à vocation locale, régionale, nationale et internationale.

« 3o Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation dans le domaine culturel afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques culturelles menées par l'Etat et les collectivités territoriales dans la région.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma directeur d'équipements et de services collectifs culturels. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 27, ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 12, substituer aux mots : "directeur d'équipements et de services" les mots : "de services collectifs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement rétablit l'intitulé initial du schéma de services collectifs culturels. D'autres amendements de cette nature vont suivre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

27. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 28 deuxième rectification, ainsi libellé :

« Substituer aux deuxième (1o ) à sixième alinéa du II de l'article 12 les huits alinéas suivants :

« 1o Le premier alinéa est remplacé par sept alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma de services collectifs culturels définit les objectifs de l'Etat pour favoriser la création et développer l'accès aux biens, aux services et aux pratiques culturels sur l'ensemble du territoire.

« Il identifie des territoires d'intervention prioritaire, afin de mieux répartir les moyens publics.

« Il encourage le développement de pôles artistiques et culturels à vocation nationale et internationale. Il prévoit, le cas échéant, les transferts de fonds patrimoniaux correspondants.

« Il définit, pour les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat, des objectifs de diffusion de leurs activités ainsi que de soutien à la création.

« Il renforce la politique d'intégration en favorisant la transmission des langues d'origine et la reconnaissance de toutes les formes d'expression artistique et de pratiques culturelles.

« Il détermine les actions à mettre en oeuvre pour assurer la promotion et la diffusion de la langue française ainsi que la sauvegarde et la transmission des cultures et des langues régionales ou minoritaires.

« Il s'appuie sur l'usage des technologies de l'information et de la communication pour développer l'accès aux oeuvres et aux pratiques culturelles. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un retour au texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture pour ce qui concerne le contenu du schéma sous réserve de modifications rédactionnelles et de l'insertion de la transmission des langues d'origine dans la contribution de ce schéma à la politique d'intégration. Mme la ministre présentera un sous-amendement sur ce point.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission moyennant la prise en compte d'un sous-amendement visant à remplacer le 6e alinéa par la phrase suivante : « Il renforce la politique d'intégration par la reconnaissance des formes d'expression artistique, des pratiques culturelles et des langues d'origine ».

M. le président.

Il s'agit du sous-amendement no 219 rectifié qui sera appelé en son temps.

Sur l'amendement no 28, deuxième rectification, je suis saisi d'une série de sous-amendements.

M. Sauvadet a présenté un sous-amendement, no 188, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement no 28, deuxième rectification, après le mot : "objectifs", insérer les mots : "et les moyens". »

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Nous souhaitons que les schémas de services prévoient les moyens financiers que l'Etat compte mobiliser dans ce domaine et qu'il ne s'agisse pas simplement d'une déclaration d'intention des objectifs à vingt ans.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'assemblée nationale a déjà rejeté en première lecture une proposition comparable. En effet, le schéma de services collectifs n'est pas un document de programmation financière mais un outil prospectif. S'il est vrai que sa mise en oeuvre suppose des moyens - nul ne peut le nier - ceux-ci doivent d'abord être dirigés vers les territoires d'intervention prioritaire, comme le prévoit le troisième alinéa de l'amendement no 28 rectifié de la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les schémas de services collectifs ont pour fonction d'arrêter, pour le long terme, les orientations structurantes des politiques publiques sur le territoire. La question des moyens à mettre en oeuvre doit être abordée dans d'autres cadres car elle relève d'autres procédures : loi de finances, contrats - notamment les contrats de plan Etat-régions - lois de programmation, etc.

Avis défavorable.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Vous avez reproché à la précédente loi le caractère inapplicable de ses dispositions.

En l'occurrence nous voudrions que soit précisé ce que vous souhaitez faire avec les schémas de services collectifs.

Par exemple, quels moyens allez-vous mettre en place pour assurer en tous points du territoire une présence hospitalière ? Chacun se rend en effet bien compte des difficultés actuelles dans ce domaine. Or, vous allez élaborer un schéma de santé visant un horizon à vingt ans, alors que nous sommes déjà en train d'étudier, dans les régions, des SROS dont la mise en oeuvre dépendra irrémédiablement des dotations régionales. Et chacun connaît les déséquilibres existant entre les régions. Les décisions qui seront prises en la matière pèseront forcément sur les choix que vous serez conduite à opérer.

S'il s'agit d'un pur exercice de style, il faut le dire, car nous pourrions passer des heures à débattre du sujet. En effet, si vous ne prévoyez pas des moyens, madame la ministre, ou, en tout cas, si vous n'ouvrez pas la perspective de moyens pour concrétiser, dans le cadre d'une programmation, la volonté affichée dans les schémas de ser-


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

vices, je me demande à quoi ils vont servir. Ils ne seraient alors que de simples déclarations d'intention. Or tel n'est pas le sens que nous voulons donner à une loi d'aménagement du territoire.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 188.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un sous-amendement, no 165, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement no 28, deuxième rectification, après les mots : "développer l'accès", insérer les mots : "de tous". »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Ce sous-amendement propose un retour au texte que nous avons adopté en première lecture afin de mieux souligner la nécessité de démocratiser l'accès à la culture.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je souligne d'abord qu'il ne s'agirait pas d'un retour à la rédaction adoptée en première lecture.

Ensuite, cette précision paraît un peu redondante par rapport à l'amendement adopté par la commission qui indique clairement que le schéma « définit les objectifs de l'Etat pour... développer l'accès aux biens, services et pratiques culturelles sur l'ensemble du territoire. »

La commission a donc repoussé ce sous-amendement.

Je crois même que vous aviez indiqué que vous pourriez le retirer, monsieur Leyzour.

M. le président.

Monsieur Leyzour, retirez-vous ce sous-amendement ?

M. Félix Leyzour.

Non ! Dans le texte adopté en première lecture que j'ai sous les yeux, il est bien écrit : « L'accès de tous aux biens, aux services et aux pratiques... »

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce n'était pas le même verbe.

M. le président.

Vous maintenez donc votre sousamendement, monsieur Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Comment ne pas partager ce souci de démocratisation ? Cela dit, il me semble que développer l'accès aux biens et aux services culturels est l'affaire de tous ou, plutôt, de chacun. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 165.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un sous-amendement, no 166, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du quatrième alinéa de l'amendement no 28, deuxième rectification, après les mots : "à vocation", insérer les mots : "locale, régionale". »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Ce sous-amendement tend à souligner l'importance des initiatives locales et régionales.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je suis au regret de devoir indiquer que la commission a encore émis un avis défavorable à ce sous-amendement de notre collègue Félix Leyzour. En effet, il nous a semblé que, si le schéma devait prévoir le développement des pôles artistiques et culturels à vocation nationale et internationale, ce qui est régional ou infrarégional relève plutôt des schémas régio naux d'aménagement et de développement du territoire, les SRADT.

M. Léonce Deprez.

C'est vrai !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je partage l'argumentation du rapporteur.

M. Léonce Deprez.

Nous aussi ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il me semble que l'enjeu, dans ce schéma, est de faire en sorte que l'offre ne se concentre pas essentiellement en Ile-de-France ou dans un petit nombre de régions privilégiées, mais se déploie sur l'ensemble du territoire, à partir de pôles d'envergure appuyés sur des spécificités régionales et relayés par des équipements d'ampleur régionale ou locale qui relèvent non du schéma de services collectifs, mais des schémas régionaux.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

M. le rapporteur a souligné que la commission avait repoussé le sous-amendement, mais l'Assemblée est souveraine.

Toutefois, j'ai bien entendu les explications de Mme la ministre et je vais le retirer d'autant que nous avons satisfaction avec la prise en compte de notre demande dans les schémas régionaux.

M. le président.

Le sous-amendement no 166 est retiré.

Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 131 et 219 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement no 131, présenté par MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le sixième alinéa de l'amendement no 28 deuxième rectification :

« Il renforce la politique d'intégration et veille à permettre le développement de la pratique des disciplines artistiques et culturelles sur l'ensemble du territoire. »

Le sous-amendement no 219 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le sixième alinéa de l'amendement no 28, deuxième rectification :

« Il renforce la politique d'intégration par la reconnaissance des formes d'expression artistique, des pratiques culturelles et des langues d'origine. »

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir le sous-amendement no 131.

M. Yves Coussain.

Ce sous-amendement tend d'abord à souligner que ni la loi ni l'Etat n'ont à reconnaître les formes d'expression et de pratiques artistiques et culturelles. Il leur appartient simplement d'en permettre le développement.


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Ensuite, nous pensons que la transmission des langues d'origine n'est pas de nature à favoriser l'intégration.

Cette dernière est bien davantage assurée par l'apprentissage de la langue française.

M. Michel Bouvard.

Très bien !

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour soutenir le sous-amendement no 219 rectifié.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je l'ai déjà défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous avons deux raisons de repousser le sous-amendement de M. Coussain.

D'abord, il supprime toute mention de la transmission des langues d'origine. A cet égard, je suis personnellement en désaccord complet avec M. Coussain. Je crois en effet au contraire que, si nous voulons que les jeunes gens ou les jeunes filles d'origine étrangère vivant dans notre pays soient bien intégrés, il faut qu'ils gardent un contact avec leur culture d'origine, avec la langue de leurs parents.

(Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. François Sauvadet.

C'est incroyable ! M. Philippe Duron, rapporteur.

Permettez que j'argumente complètement.

Il s'agit aussi d'un moyen de permettre aux familles d'être plus en phase avec leurs enfants. De nombreuses raisons plaident ainsi pour une intégration plus tranquille des populations d'origine étrangère.

Ensuite, le développement de la pratique des disciplines artistiques et culturelles souhaité par ce sousamendement est déjà inscrite, sous une autre forme, au deuxième alinéa de l'amendement de la commission.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Je veux tout de même appeler l'attention du rapporteur sur le fait que l'expérience de l'apprentissage des langues d'origine a été largement vécue dans l'éducation nationale au cours des décennies passées.

Or elle n'a pas été concluante, il faut bien le dire.

Compte tenu du nombre de nationalités représentées aujourd'hui sur le territoire français, comment allonsnous pouvoir mettre en oeuvre une telle disposition ? Dans certaines écoles, on peut en effet trouver dix ou quinze nationalités différentes. Or les intéressés seront en droit d'exiger son application puisqu'elle figurera dans la loi.

Si l'on veut vraiment favoriser l'intégration, la meilleure solution - et elle est déjà assez compliquée pour les enseignants - est de développer l'apprentissage de la langue française. Il serait préférable de consacrer des moyens supplémentaires pour organiser des cours de renforcement en langue française au lieu de les allouer à l'apprentissage d'une langue étrangère.

Chacun connaît les problèmes des enfants issus de l'immigration. Comment leur apprendre conjointement deux langues alors qu'ils ont déjà de grande difficultés à en maîtriser une seule ? Faisant preuve de temps en temps, de réalisme.

M. François Sauvadet.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

En France, les jeunes arrivant dans le secondaire apprennent généralement une ou deux langues étrangères. Peut-être n'est-il pas inutile qu'ils connaissent d'abord leur langue maternelle ou leur langue d'origine pour mieux maîtriser la langue française.

On sait très bien, en effet, que les enfants bilingues sont ceux qui apprennent ensuite le mieux les langues étrangères.

M. Jean-Michel Marchand.

Tout à fait !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Vous avez aussi indiqué, monsieur Bouvard, que l'on avait déjà expérimenté l'enseignement des langues d'origine dans l'éducation nationale.

M. Michel Bouvard.

L'expérience n'a pas été concluante !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Tel a effectivement été le cas à certains moments et dans certains établissements.

N'oublions pas non plus que de nombreux enfants d'origine étrangère doivent, pour apprendre leur langue d'origine, recourir à des associations qui ont parfois d'autres buts que la promotion d'une langue et qui ne favorisent pas, tant s'en faut, l'intégration dans la République.

M. Michel Bouvard.

C'est un autre problème !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Si l'Etat, si la République, si les institutions de notre pays contribuent à cet effort de double acculturation, nous aurons beaucoup moins d'ennuis, à l'avenir, pour intégrer les jeunes étrangers dans notre pays.

M. le président.

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Monsieur le rapporteur, vous faites une grande confusion.

Favoriser l'enseignement des langues est une nécessité pour une grande nation exportatrice. Il faut même le renforcer. D'ailleurs nous demandons souvent, les uns et les autres, des enseignements de langues renforcés, mais pour atteindre cet objectif il faut des enseignants. Là encore, madame la ministre, même si vous n'aimez pas le mot, je répète qu'il est indispensable de prévoir des moyens. Il ne suffit pas d'afficher des ambitions.

Cela étant, il ne faut pas confondre l'enseignement des langues comme facteur d'exportation, de présence sur les marchés, de connaissance d'autres cultures, d'ouverture de notre société sur le monde extérieur, avec l'enseignement des langues d'origine perçu comme un facteur d'intégration.

Ainsi que l'a rappelé M. Bouvard, le véritable facteur d'intégration est de permettre à tous ceux qui ne l'ont pas d'acquérir une connaissance parfaite de la langue française, langue de l'unité nationale, même si nous reconnaissons les langues régionales. Cette connaissance est seule de nature à permettre à chacun de s'intégrer, quel que soit son niveau, quelles que soient les difficultés sociales qu'il connaît. Une parfaite maîtrise du français rend en effet plus aisé l'apprentissage du calcul et de toutes les matières de base qui permet tent ensuite à chacun de prendre une place dans la société.

Faire de l'enseignement des langues d'origine un facteur d'intégration serait lourd de conséquences. Ce serait même assez déstructurant pour l'idée que nous nous faisons, en tout cas dans l'opposition, de l'intégration qui passe, je le répète, par une maîtrise de la langue du pays d'accueil, c'est-à-dire le français.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Cette discussion revêt un caractère largement idéologique qui suscite ma perplexité.

(Murmures


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) Je regrette d'ailleurs que ne siègent pas ici des députés représentant les Français de l'étranger. Ils pourraient sans doute nous confirmer combien est saugrenue l'idée qui viserait à proposer à leurs enfants de se contenter de parler le français dans l'espace domestique et de s'intégrer dans leur pays d'accueil en n'utilisant que la langue et en renonçant à leur culture.

Ils seraient de ce dernier également surpris de voir décrits comme des témoignages de mauvaise intégration leur volonté de célébrer la fête nationale ou de partager des manifestations culturelles avec des Français vivant, comme eux, à l'étranger. Soyons donc conscients du fait que ce que l'on exige pour nous-mêmes on doit pouvoir le reconnaître à d'autres.

Mère d'un enfant européen, bilingue, je peux vous affirmer que lorsqu'on est « bien dans ses pompes » et dans sa culture d'origine on est beaucoup mieux armé p our affronter la connaissance de l'autre et pour apprendre le français.

M. Germain Gengenwin.

Parlez-en au ministre de l'éducation nationale !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

La disposition proposée par l'amendement de la commission est particulièrement structurante pour les jeunes qui en bénéficieront. En effet, l'apprentissage de leur langue d'origine leur permet aussi de découvrir leur culture d'origine ce qui les met plus à l'aise par rapport à leur environnement proche. Ils seront également plus à l'aise pour découvrir la culture nouvelle que nous leur proposons et apprendre notre langue.

On favorise mieux l'intégration en permettant aux intéressés d'appréhender deux langues qu'en renforçant leur apprentissage d'une seule, considérée essentiellement comme une langue véhiculaire.

M. François Sauvadet.

Ce n'est pas le débat.

M. Jean-Michel Marchand.

Si, parce qu'en permettant à des enfants d'origine étrangère d'aborder dans les meilleures conditions l'apprentissage de leur langue d'origine - je me répète volontairement -, on les aide à mieux appréhender leur culture d'origine, ce qui leur permettra de découvrir et d'apprécier la culture que nous leur proposons à travers la langue française.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Rimbert.

M. Patrick Rimbert.

Nous traitons d'un sujet qui revêt une grande importance dans nos villes et dans nos agglomérations.

Je crois qu'on ne fait pas un Français d'un étranger uniquement en lui apprenant notre langue et en lui faisant une lobotomie sur ses ascendances. Il est riche d'une double culture et il ne faut pas le rendre acculturé.

Par ailleurs, pour un étranger comme pour un Français, apprendre une seconde langue est un moyen de se réapproprier sa propre langue. Pour quelqu'un qui a été intégré par le français - ce qui est indispensable -, apprendre sa langue d'origine lui permet non seulement de s'intégrer dans une descendance et de retrouver une appartenance, mais aussi de mieux comprendre le français et d'être plus motivé pour son apprentissage. Une telle approche ne peut que favoriser l'intégration des personnes d'origine étrangère.

Pour être personnellement concerné par ce problème et avoir enseigné à des étrangers, je puis vous assurer que l'efficacité de cette méthode est reconnue par tous les pédagogues. Elle a été très bien vécue par les enfants qui ont eu la chance de vivre une telle expérience.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je veux formuler trois remarques à la suite de l'intervention de M. Sauvadet.

D'abord il n'est pas question d'opposer l'enseignement du français à celui des langues d'origine. Au contraire, pour chacun, une bonne connaissance de sa langue favorisera l'apprentissage du français.

Ensuite il serait curieux que, dans un texte qui reconnaît à des habitants de notre pays le droit de se

« réapproprier » leur langue et leur culture régionales, nous interdisions à d'autres Français, d'origine étrangère, de s'approprier leur propre histoire et leur langue d'origine. Cela serait tout à fait incohérent.

Enfin, M. Sauvadet a indiqué que la France était une grande nation qui devait s'efforcer de promouvoir les langues étrangères pour assurer son rayonnement international et développer son commerce international. Cela est certes exact, mais tout ne se fait pas en anglais. Je pense donc que la présence parmi nos nationaux de personnes parlant des langues rares est aussi un atout.

Ainsi, monsieur Sauvadet, les Etats-Unis qui ont accueilli de très nombreux ressortissants du Sud-Est asiatique à la fin des guerres du Vietnam, du Cambodge et d'autres conflits en ont tiré un très grand parti car ces nouveaux concitoyens ont été des vecteurs de pénétration des marchés et de l'influence américaine dans les pays de cette région.

En ce qui nous concerne, pourquoi n'en serait-il pas de même demain pour le monde arabe on pour l'Europe centrale ?

M. Daniel Marcovitch.

Très bien !

M. Jean-Michel Marchand.

Très bonne remarque !

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Cette discussion relative à l'intégration des populations est très intéressante.

Tout le monde est d'accord pour admettre que l'objectif est de faire en sorte que tous ceux qui vivent en France connaissent la langue française. Il est cependant un autre débat aujourd'hui ouvert non seulement en France mais aussi au niveau européen. Il porte sur les langues régionales qui ont une assise territoriale très ancienne. Nous sommes donc également favorables à ce que ces langues et ces cultures trouvent la place qui leur revient. En effet, il faut craindre non pas qu'elles prennent la place du français ou qu'elles lui fassent de l'ombre, mais qu'elles disparaissent. C'est pourquoi il faut leur accorder toute leur place.

Dans les semaines qui viennent, la France va signer la charte sur les langues européennes. Il s'agira d'un acte extrêmement positif, mais cela ne suffira pas. Il conviendra qu'une loi définisse les conditions dans lesquelles ce principe sera mis en oeuvre.

Par ailleurs, on trouve dans notre pays ce que l'on appelle les langues d'origine, celles des populations implantées chez nous et dont nous savons qu'elles resteront en France. Il convient donc de tout faire pour les intégrer. Or, si certaines de ces langues ont un statut de langue étrangère et peuvent être apprises, comme le portugais, l'italien ou l'espagnol, d'autres ne sont pas dans ce


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

cas ; je pense en particulier au berbère. Il faut donc donner aux enfants d'origine berbère la possibilité d'établir ce contact.

Il suffit de regarder autour de soi : dans le domaine de la musique et de la chanson, on voit ce qu'apporte le brassage des cultures. Il faut faire place à toutes les langues.

M. Germain Gengenwin.

Nous sommes tous d'accord là-dessus ! Mais avez-vous les enseignants pour cela ?

M. Félix Leyzour.

Si on veut éviter que la France connaisse un communautarisme destructeur, tout doit être fait pour intégrer les populations qui sont sur notre sol dans la société française.

M. Germain Gengenwin.

Nous sommes d'accord !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 131.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 219.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, le sous-amendement no 130 rectifié de M. Coussain n'a plus d'objet.

M. Sauvadet et M. Coussain ont présenté un sousamendement, no 190 rectifié, ainsi rédigé :

« A la fin de l'avant-dernier alinéa de l'amendement no 28, deuxième rectification, supprimer les mots : "ou minoritaires". »

La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet.

Pour nous, il n'y a pas de langues minoritaires. Cela signifierait qu'il y a une langue majoritaire et je ne vois pas quel sens et quelle portée cela pourrait avoir. Nous proposons donc dans le sousamendement no 190 de supprimer les mots : « ou minoritaires ».

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis défavorable, monsieur le président. Si le texte de l'amendement de la commission mentionne les langues régionales ou minoritaires, c'est par référence à la charte européenne adoptée par le Conseil l'Europe, le 5 novembre 1992.

Pourquoi éliminer les langues dites minoritaires que sont le yiddish ou le rom ? Ce sont des langues qui sont aussi parlées dans notre pays.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 190 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 28, deuxième rectification, modifié par les sous-amendements adoptés (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 29, ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa du II de l'article 12, supprimer les mots : " dans le domaine culturel ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

29. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 30, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa du II de l'article 12, substituer aux mots : " assignés à ces organismes par le schéma directeur d'équipements et de services collectifs culturels " les mots : " du schéma ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit, là aussi, d'un amendement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que pour le précédent.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

30. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12 bis

M. le président.

« Art.

12 bis. - Après l'article 21 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré une section 8 ainsi rédigée :

« Section 8

« Du schéma directeur d'équipements et de services sportifs

« Art.

21-1. - Le schéma directeur d'équipements et de services sportifs vise à promouvoir les équipements sportifs d'intérêt national, régional et local.

« Il définit les mesures de nature à favoriser une répartition équilibrée des installations sportives sur l'ensemble du territoire et à encourager le développement des pratiques sportives.

« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation dans le domaine sportif afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques en faveur du sport menées par l'Etat, les collectivités territoriales et les fédérations sportives dans la région.

« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les associations sportives qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs du schéma directeur d'équipements et de services sportifs. »

M. le président.

La parole est à M. Henri Nayrou, inscrit sur l'article.

M. Henri Nayrou.

Monsieur le président, mes chers collègues, le Sénat a introduit dans le texte de loi que nous examinons aujourd'hui le principe d'un schéma de type sportif. C'est une excellente initiative de la part de nos collègues du Palais du Luxembourg que j'ai connus


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

moins constructifs sur d'autres dispositions sportives examinées antérieurement. Mais je regrette qu'un avis interministériel ait été négatif sur ce sujet. On a connu des décisions interministérielles mieux inspirées.

Quoi qu'il en soit, le sport et, avec lui, les sportifs, les acteurs et les décideurs, sans oublier la panoplie des équipements, ne pouvaient décemment être absents d'une loi d'orientation sur l'aménagement du territoire,...

M. Michel Bouvard.

Très juste !

M. Henri Nayrou.

... d'autant que le sport assure un rôle éminent de lien social, que les équipements sportifs ont le plus souvent un caractère structurant car générateur d'emplois et de hausse du chiffre d'affaires et que ces mêmes équipements sont généralement décidés par des élus sûrs de leur fait, en fonction de besoins clairement identifiés, mais sans véritable concertation ni cohérence.

Le Sénat a adopté un article 12 bis qui introduit un nouveau schéma : le schéma directeur d'équipements et de services sportifs. Celui-ci correspond d'ailleurs à l'organisation nationale que le Sénat a souhaité restaurer dans l'esprit de la loi Pasqua. Les sénateurs l'ont fait de manière à la fois basique et générale.

La commission de la production et des échanges de l'Assemblée nationale a repris la balle au bond - c'est le cas de le dire - et propose d'abroger l'article 12 bis et de faire figurer les dispositions qu'il contient dans un article additionnel après l'article 18, position qui est apparue plus conforme à la charpente du texte. Si l'amendement introduisant cet article additionnel est adopté, ce sera le neuvième schéma de services collectifs. J'aurai l'occasion de vous le présenter plus tard, si le rapporteur et les autres signataires me le permettent.

M. le président.

M. Duron, rapporteur, et M. Rimbert ont présenté un amendement, no 31, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 12 bis »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous vous proposons de supprimer l'article 12 bis adopté par le Sénat, non pas parce que nous avons quelques réticences vis-à-vis du schéma sportif, mais parce que, d'une part, sa rédaction qui est calquée sur l'article 16 de la loi Pasqua relatif aux équipements culturels n'est pas satisfaisante dans le projet de loi d'orientation pour l'aménagement du territoire et, d'autre part, nous souhaitons intégrer cette disposition sous la forme d'un article additionnel après l'article 18 en créant un article 21-1 dans la loi du 4 février 1995.

L'amendement répond simplement à un souci de cohérence pour la future disposition de la loi d'aménagement du territoire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Sagesse !

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

L'article 12 bis marquait, M. Nayrou l'a dit, une initiative intéressante du Sénat. Les équipements sportifs sont souvent coûteux et lourds et leur rayonnement dépasse souvent le cadre d'une simple agglomération. On l'a vu à l'occasion de la Coupe du monde de football ou des jeux Olympiques d'hiver. Le schéma directeur d'équipements et de services sportifs trouve donc là toute sa justification au même titre que la m ise en réseau des sections sport-études dans le secondaire et un certain nombre de filières universitaires liées au sport. Dans la mesure où il s'agit non pas de supprimer le schéma mais de transférer les dispositions le concernant dans une autre partie du texte, nous n'avons pas de raison de nous opposer à l'amendement proposé par la commission. L'esprit des propositions du Sénat, malgré certaines modifications, demeure.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

31. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 12 bis est supprimé.

Article 14

M. le président.

« Art. 14. I. L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre Ier de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : « Du schéma directeur d'équipements et de services sanitaires ». La division de cette section en deux sous-sections est supprimée.

« II. L'article 17 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 17 Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité. Il vise à corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins et à promouvoir la continuité et la qualité des prises en charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des conditions d'accès aux soins et des exigences de sécurité et d'efficacité. Il veille au maintien des établissements et des services de proximité.

« Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale.

« Il favorise la mise en réseau des établissements de santé, assurant le service public hospitalier et le développement de la coopération entre les établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale.

« Il favorise l'usage des nouvelles technologies de l'information dans les structures hospitalières de façon à permettre le développement de la télémédecine et à assurer un égal accès aux soins sur l'ensemble du territoire.

« Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires est construit sur la base de documents élaborés par les agences régionales d'hospitalisation après avis des conseils régionaux et des comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale. Il est cohérent avec les schémas régionaux d'organisation sanitaire et les schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L.

712-1 à

L. 712-5 du code de la santé publique. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 32, ainsi rédigé :

« I. - A la fin de la première phrase du I de l'article 14, substituer aux mots : "directeur d'équipements et de services" les mots : "de services collectifs".

« II. - En conséquence, procéder à la même substitution au début de la première phrase du deuxième alinéa du II de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement, no 32, adopté par la commission, tend à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture et à la formulation « schémas de services collectifs sanitaires ».

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

M. la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

32. (L'amendement n'est pas adopté. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Républicain, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Il fallait voter, mes chers collègues...

Le résultat est acquis. Si vous le contestez, il faudra demander une seconde délibération !

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 33, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de l'article 14, supprimer les mots : "et des services". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement no 33 tend à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.

La commission s'est longtemps demandé si la référence aux services de proximité ne risquait pas d'affaiblir la notion d'établissement de proximité. A la demande de nombreux commissaires, elle a finalement décidé de ne pas retenir cette formulation et de supprimer les mots :

« et des services ».

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement n'est pas favorable à cette suppression. En effet, un établissement pourrait voir sa vocation initiale évoluer de façon délétère par la suppression de tel ou tel service dont le maintien est indispensable à la qualification de cet établissement et à la pérennité d'autres activités qui lui sont liées. Par exemple, la suppression dans un hôpital, à côté de la maternité, du service de pédiatrie ou, à côté de la réanimation, du service des urgences, conduirait à mettre en péril non seulement les services auxquels ils étaient rattachés mais aussi, à moyen terme, l'établissement lui-même. Malgré la mobilisation des parlementaires pour défendre les établissements de proximité, on risquerait d'aboutir à un résultat qui serait très loin de leurs attentes.

Je pense également qu'il est nécessaire de maintenir la référence aux services en raison du développement de nouvelles technologies de l'information et de la communication, ou encore en raison de la mise en réseau de la médecine ambulatoire et hospitalière, autant de pratiques qui se développent et qui contribuent à améliorer la qualité du service, indépendamment des murs et de l'établissement proprement dit.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

33. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 34 et 167.

L'amendement no 34 est présenté par M. Duron, rapporteur, MM. Coussain, Lenoir et Leyzour ; l'amendement no 167 est présenté par M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 17 de la loi du 4 février 1995. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

34.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement no 34, cosigné par MM. Coussain, Lenoir et Leyzour, vise à supprimer la référence au respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale. Comme en première lecture, les membres de la commission ont estimé que la mention de ce principe, dont l'application va un peu de soi, pouvait avoir pour effet d'affaiblir la politique menée dans le domaine sanitaire.

M. le président.

La parole est à M. Félix Leyzour, pour soutenir l'amendement no 167.

M. Félix Leyzour.

L'amendement no 167 n'a évidemment plus d'objet puisque l'amendement que vient de défendre M. le rapporteur et dont je suis cosignataire me donne entière satisfaction.

M. le président.

Puis-je considérer qu'il est retiré, monsieur Leyzour ?

M. Félix Leyzour.

Son objet est satisfait !

M. le président.

L'amendement no 167 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 34 ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Comme je l'ai indiqué en première lecture à la fois à l'Assemblée nationale et au Sénat, ce principe a valeur constitutionnelle et s'impose donc à toutes les lois. Faut-il ou non le rappeler en toute occasion ? Je m'en remets à votre sagesse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

34. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 35, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du II de l'article 14 :

« Le schéma de services collectifs sanitaires prend en compte les dispositions des schémas régionaux d'organisation sanitaire ainsi que des schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L. 712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »

Sur cet amendement, MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet ont présenté un sous-amendement, no 132, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de l'amendement no 35 :

« Construits sur la base de documents élaborés par les agences régionales d'hospitalisation après avis des conseils régionaux et des comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale, le schéma... (le reste sans changement). »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no

35.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement no 35 tend à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Il précise l'articulation entre le schéma de services collectifs sanitaires et les schémasr égionaux d'organisation sanitaire, les SROS. Les membres de la commission ont estimé que le schéma de services collectifs ne devait pas être subordonné aux dispositions des SROS.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir le sous-amendement no 132.

M. Yves Coussain.

Il serait regrettable de ne pas prendre en compte les informations détenues par les agences régionales d'hospitalisation pour l'élaboration des


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schémas de services collectifs sanitaires. Par ailleurs, la consultation des conseils régionaux et des comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale s'impose en la matière.

M. Germain Gengenwin.

C'était déjà l'objet d'un amendement hier soir.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est défavorable à ce sous-amendement, qui vise à revenir au texte adopté par le Sénat. Il conduit à définir une procédure d'élaboration spécifique pour les schémas de services collectifs sanitaires. Or la procédure d'élaboration des schémas est prévue par l'article 9 de ce projet et ne doit pas figurer dans les articles spécifiques de chacun de ces schémas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement ne souhaite pas que le schéma des services sanitaires déroge à la procédure d'élaboration définie pour l'ensemble des schémas.

De surcroît, cette disposition introduit des élémentsr ebondants. Par définition, les services déconcentrés auront recours aux documents de planification régionale pour l'élaboration du schéma. Le dispositif de concertation défini à l'article 9 prévoit déjà la consultation des c onseils régionaux lesquels coprésident de surcroît la CRADT. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement no 132.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

35. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15

M. le président.

« Art. 15. - I. - Après l'article 17 de la loi no 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré une section 4 ainsi rédigée : "Section 4. - Du schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication".

« II. - L'article 18 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art.

18. - Le schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication fixe les conditions dans lesquelles est assurée l'égalité d'accès à c es services.

« Il définit les objectifs de développement de l'accès à ces services et de leurs usages sur l'ensemble du territoire, dans le respect des dispositions sur le service universel et les services obligatoires des télécommunications.

« Le schéma tient compte des évolutions des technologies et des obligations à la charge des opérateurs en matière d'offre de services de télécommunication. Il définit les conditions optimales pour l'utilisation de ces services, notamment dans le domaine de la publiphonie, de la téléphonie mobile, des connexions à haut débit, terrestres, hertziennes ou satellitaires, de la diffusion des services audiovisuels et multimédia, afin de favoriser le développement économique des territoires et l'accès de tous à l'information et à la culture.

« Il prévoit les objectifs de développement de l'accès à distance, prioritairement en vue d'offrir aux usagers un accès à distance au service public, notamment par les téléprocédures, et précise les objectifs de numérisation et de diffusion de données publiques.

« En application du principe d'égalité d'accès au savoir fixé à l'article 1er , il examine les conditions prioritaires dans lesquelles des tarifs dérogatoires au droit commun pourraient être mis en oeuvre pour les raccordements aux réseaux interactifs à haut débit des établissements et organismes éducatifs, culturels ou de formation.

« A l'horizon 2010, les réseaux terrestres, hertziens ou satellitaires de communications interactifs à haut débit devront couvrir la totalité du territoire. »

La parole est à M. François Brottes, inscrit sur l'article.

M. François Brottes.

Monsieur le président, mon intervention portera aussi sur les articles 15 bis A, 15 bis B et 15 bis.

L'allongement, au fil de nos débats et de ceux du Sénat, de la liste des articles se rapportant au schéma de services collectifs de l'information et de la communication marque l'importance d'un domaine qui est devenu un besoin de première nécessité pour nos concitoyens. S'informer, communiquer, avoir accès aux services et aux outils qui le permettent et faire en sorte que l'ensemble du territoire soit concerné, tels sont bien les objectifs auxquels doit répondre ce schéma.

A l'article 15, le Sénat a voulu préciser que les connexions à haut débit visées par le schéma pouvaient être terrestres, hertziennes ou satellitaires. Il aurait d'ailleurs dû indiquer « maritimes », puisqu'il y a aussi des câbles sous-marins. Je souhaite que notre assemblée ait la sagesse de ne pas chercher à enfoncer d'autres portes ouvertes et de supprimer cet amendement catalogue qui ne fait finalement qu'un inventaire incomplet des possibles et des évidences.

L'article 15 bis s'attache à transposer une première partie de la directive postale européenne en donnant toutes les garanties aux usagers d'un service public de qualité, compte tenu du périmètre large du service universel. De plus, il garantit à La Poste, notre opérateur historique et dynamique, les contours d'un secteur réservé conforme aux exigences de la péréquation sur l'ensemble du territoire. Je veux d'ailleurs rappeler que cette transposition n'aura pas été un parachutage de dernière minute puisque dès le mois de novembre 1998, c'est-à-dire pas plus tard que l'année dernière, j'avais personnellement déposé des amendements en ce sens en commission.

J'ai relevé une contradiction dans la position du Sénat : il a supprimé cet article tout en soulignant l'urgence et la nécessité qu'il y avait à réaliser cette transposition.

J'attire enfin l'attention du Gouvernement sur le fait qu'il est indispensable de légiférer dans les meilleurs délais pour transposer la fin de la directive, car, sans une législation qui précise toutes les règles du jeu du secteur postal, on risque de fragiliser les perspectives de développement de La Poste.

J'en viens maintenant à l'article 15 bis A, la nouveauté introduite par le Sénat, par l'adoption du fameux amendement « fibres noires » ou « fibres non activées ».

Je rappelle tout d'abord que le Gouvernement, conformément au signal qui avait été donné par le Premier ministre lors de la fête de l'Internet, avait déposé un amendement pour permettre aux collectivités locales, lorsqu'il y avait carence de l'initiative privée, d'engager la


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réalisation d'infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications. Les sénateurs ont rejeté cet amendement gouvernemental pour proposer un texte très dérégulateur qui risque, d'une part, de déstabiliser le nouveau dispositif du secteur des télécommunications dont on voit bien qu'il évolue tous les jours, et, d'autre part, de pousser les collectivités locales à investir « sans filet », et à se substituer aux acteurs privés en toute circonstance.

Je me réjouis que notre commission de la production et des échanges ait trouvé une voie raisonnable et responsable pour que la loi permette de gérer quelques situations d'exception en matière de réseau à haut débit. En effet, le dispositif proposé dans l'amendement no 40, qui nous sera présenté tout à l'heure, précise la manière de constater la carence du secteur privé face à la demande des collectivités en ce domaine. Il impose la prudence, p ar la réalisation préalable d'un prévisionnel d'exploitation de l'infrastructure à construire. Il interdit aux collectivités d'être opérateurs de télécommunications, donc il n'accentue pas la dérégulation. Il fixe avec précision la nature des opérateurs auxquels les collectivités peuvent louer leurs infrastructures. Enfin, il garantit des conditions tarifaires transparentes, non discriminatoires, qui devront assurer la couverture des coûts d'investissement.

Voilà donc une formule qui sécurise l'intervention des collectivités locales, qui ne les conduit pas à faire un autre métier que le leur et qui, surtout, ne porte pas atteinte à l'économie du service universel en matière de télécommunications.

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 36, ainsi rédigé :

« I. Dans le I de l'article 15, substituer aux mots : "directeur d'équipements et de services" les mots : "de services collectifs". »

« II. En conséquence, procéder à la même substitution dans le deuxième alinéa du II. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement no 36 vise à rétablir l'intitulé du schéma voté en première lecture et à revenir sur la disposition du Sénat qui créait un schéma directeur d'équipements et de services collectifs. Nous avons préféré revenir au schéma de services collectifs de l'information et de la communication.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

36. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Ollier, Poignant et les membres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production, ont présenté un amendement, no 111, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Il a également pour objet le développement économique local. »

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Il s'agit d'introduire ici la dimension économique. La libéralisation des services de télécommunication et l'obligation désormais faite au service public d'être en compétition avec d'autres opérateurs sur certains segments de marché réintroduisent, de fait, cette dimension économie. Je vous propose que nous en prenions acte dans les schémas de services collectifs de l'information et de la communication.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

En première lecture, l'Assemblée avait rejeté un amendement ayant le même objet. La commission a repoussé cet amendement qui lui était présenté à nouveau.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le développement local figure explicitement parmi les quatre choix stratégiques de la politique nationale d'aménagement du territoire. Ces choix stratégiques sont définis à l'article 2 du projet de loi. Ils sont mis en oeuvre dans les schémas de services collectifs. Le rappeler ici n'apporte rien de plus. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 37 corrigé, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du quatrième alinéa du II de l'article 15, après les mots : "haut débit", supprimer la virgule. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement purement rédactionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 37 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Brottes a présenté un amendement, no 230, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du quatrième alinéa du II de l'article 15, supprimer les mots : ", terrestres, hertziennes ou satellitaires". »

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Je propose de remettre la virgule que nous venons de supprimer (Sourires), dans la mesure où je suggère d'ôter du texte les termes « terrestres, hertziennes ou satellitaires ». Ils n'ajoutent rien et ne sont pas exhaustifs. En outre, lorsque l'on parle de haut débit, il est question de la nature du support. Or, là, nous parlons de l'outil lui-même. Il y a incompatibilité entre les deux notions.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nous n'avons pas examiné cet amendement en commission, mais j'y suis favorable, à titre personnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 230.

(L'amendement est adopté.)


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M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 38 corrigé, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa du II de l'article 15 :

« Il détermine les moyens nécessaires pour promouvoir l'usage des technologies de l'information et de la communication au sein des établissements d'enseignement scolaire et supérieur et de formation professionnelle. »

Sur cet amendement, MM. Coussain, Gengenwin et Sauvadet ont présenté un sous-amendement, no 133, ainsi libellé :

« Après les mots : "de la communication", rédiger ainsi la fin de l'amendement no 38 corrigé : "et les conditions visant à favoriser la promotion de services utilisant des réseaux interactifs à haut débit, à travers notamment la réalisation de projet d'expérimentation et le développement de centres de ressources multimédias". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 38 corrigé.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement a pour objet de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture en y intégrant toutefois l'usage des nouvelles technologies dans les établissements de formation professionnelle, comme le propose le Sénat.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La rédaction proposée apparaît plus générale que celle retenue par le Sénat. Elle englobe la question du tarif sans réduire le développement de ces technologies dans les établissements aux seules questions tarifaires. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain, pour soutenir le sous-amendement no 133.

M. Yves Coussain.

Nous savons bien que la qualité de ces réseaux à haut débit peut permettre le développement d'activités nouvelles dans les zones rurales et qu'ils y sont la condition du maintien de services de qualité.

Il nous semble très important, dans une loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, de favoriser la promotion de ces services et de ces réseaux.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'idée de M. Coussain est bonne mais elle devrait faire l'objet d'un alinéa supplémentaire au sein de l'article. Supprimer la fin de l'avant-dernier alinéa réduirait la portée de l'amendement.

Avis défavorable au sous-amendement no 133.

L'amendement suivant, no 134, proposera la même disposition mais sous la forme d'un alinéa supplémentaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que le rapporteur : défavorable au sous-amendement no 133.

M. le président.

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Puisque cette précision sera reprise dans l'amendement no 134, je retire le sous-amendement no 133.

M. le président.

Le sous-amendement no 133 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement no 38 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

MM. Coussain, Gengenwin et Sauvadet ont présenté un amendement, no 134, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 15, insérer l'alinéa suivant :

« Le Schéma définit également les conditions dans lesquelles l'Etat peut favoriser la promotion de services utilisant les réseaux interactifs à haut débit, à travers notamment la réalisation de projets d'expérimentation et le développement de centres de ressources multimédias. »

La parole est à M. Yves Coussain.

M. Yves Coussain.

Je ne pourrais que reprendre les mêmes arguments que précédemment. Je compte sur

M. le rapporteur pour faire adopter cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je suis favorable à l'amendement no 134 à condition, je vous l'avais signalé en commission, monsieur Coussain, qu'avant le mot

« services », on y ajoute l'adjectif « nouveaux ».

M. le président.

L'amendement no 134 est ainsi rectifié :

« ...l'Etat peut favoriser la promotion de nouveaux services... »

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 134, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, no 39 corrigé, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du II de l'article 15. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a estimé que le dernier alinéa du paragraphe II était inutile et inopportun. Comme l'expliquait François Brottes, les liaisons à haut débit peuvent toujours être fournies, le problème fondamental étant leur coût.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 39 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 135 de M. Yves Coussain tombe.

Je mets aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15 bis A

M. le président.

« Art.

15 bis A. - Il est inséré, dans le livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales, un titre III ainsi rédigé :


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«

TITRE

III

«

INFRASTRUCTURES DE TÉLÉCOMMUNICATIONS

« C HAPITRE

UNIQUE

« Mise à disposition des infrastructures de télécommunications

« Art. L.

15-31-1. Dans le respect du principe de la liberté du commerce et de l'industrie, les collectivités territoriales, ainsi que leurs groupements et leurs établissements publics exerçant une compétence en la matière, peuvent mettre à disposition de tout exploitant autorisé d'un réseau de télécommunications qui en ferait la demande tout ou partie de leurs infrastructures de télécommunications, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

« Les collectivités, groupements et établissements mentionnés à l'alinéa précédent peuvent également installer ou faire installer des infrastructures de télécommunications à cette fin.

« Cette mise à disposition donne lieu à la conclusion d'une convention.

« Les collectivités, groupements et établissements visés ci-dessus ne peuvent être titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications. »

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Monsieur le président, après l'exposé très brillant de M. Brottes, ce que je dirais ne pourrait qu'être bien terne. Donc, je renonce à mon temps de parole.

M. le président.

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

L'article 15 bis A fait droit à la revendication des collectivités territoriales de pouvoir s'inscrire comme acteurs en tant que fournisseurs de réseaux dans les télécommunications. C'est une revendication que M. le Premier ministre a bien voulu considérer comme légitime, il y a quelques jours seulement.

Nous sommes maintenant en présence de trois rédactions différentes : celle proposée par le Sénat, celle de l'amendement no 40 proposé par la commission et le nouvel amendement déposé par le Gouvernement, que nous n'avons malheureusement pas encore eu le temps d'examiner. Selon celui des trois textes qui sera retenu, je voudrais attirer l'attention sur certains éléments.

Le premier élément concerne le choix qui sera fait de la notion de carence ou d'insuffisance. C'est important, parce que la carence est une notion de droit constitutionnel. Si on la retient, le risque est évidemment de se retrouver prisonnier de la jurisprudence établie par le tribunal administratif dans le jugement de l'affaire de la communauté urbaine du grand Nancy. Or une telle situation ne correspondrait guère aux récentes déclarations du Premier ministre devant l'Association des maires de France.

Je vous rappelle que le tribunal a, en effet, considéré que l'existence d'un opérateur chargé du service universel sur l'ensemble du territoire rendait impossible le constat de carence manifeste de l'offre privée, ce qui pourrait être avancé dans tous les cas soumis, à l'avenir, à l'examen des tribunaux. Or, mes chers collègues, il est clair que les collectivités peuvent vouloir autre chose que le service universel pour leur commune. C'est parfaitement leur droit.

Pour ne pas risquer de rendre totalement inopérante la disposition de la loi en cours d'adoption, plusieurs précautions doivent être prises. Il paraît donc indispensable de mettre en évidence que l'interprétation de la notion de carence, telle qu'elle a été faite, est trop restrictive, par une explication qui n'a pas été inscrite dans le rapport de la commission et qui aurait pu donner un sens aux critères de carence. Aussi, il convient maintenant d'affirmer que la seule condition de la présence d'un opérateur ne suffit pas à garantir ni l'offre de la totalité de l'éventail des services existants ou en développement, ni la meilleure offre en matière de qualité des services, de prestations complémentaires ou de prix.

P ar ailleurs, l'utilisation simultanée des notions complémentaires de carence et d'insuffisance dans l'expression qui a été utilisée dans l'un des textes, « constat de carence ou d'insuffisance », me paraît plus explicite.

Ainsi, le juge pourrait, le cas échéant, se référer à l'inte ntion du législateur, clairement indiquée dans les textes encadrant le vote de la loi, pour fonder sa décision selon l'esprit de cette loi.

Si l'on se rallie à l'amendement no 40, je dois dire que je trouve sa rédaction très mauvaise. Il est conçu de telle sorte que chaque ligne est une source de contentieux. Il suffit pour s'en convaincre de se référer au rapport de M. Duron, qui y a énuméré tous les risques de contentieux. Si l'on se réfère à ce texte, tout projet peut être très longuement retardé. On bâtit malheureusement une jurisprudence à l'intérieur de la loi. La procédure me paraît donc très lourde et très formelle. Elle aurait pu être imaginée par les opposants au nouveau droit reconnu aux collectivités par le Premier ministre.

Mes chers collègues, ce ne sont pas les conventions qui poseront problème, ce sont les principes mêmes de l'implantation d'infrastructures par les collectivités. J'espère q ue la rédaction du Gouvernement remédie à ces inconvénients. Si c'est le cas, je m'y rallierai volontiers.

Je conçois que le Gouvernement veuille éviter la procédure du décret. Mais cela conduit à inscrire dans la loi la totalité du dispositif, la durée d'amortissement, les conditions d'investissement. Elle devient une loi fourre-tout, très compliquée qui, je le crains, entraînera beaucoup de contentieux.

M. le président.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, no 168, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 15 bis A. » La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

L'article 15 bis A autorise les collectivités locales à confier en concession des réseaux de télécommunication à des opérateurs, ce qui jusqu'à présent n'était pas possible. Une récente décision du tribunal administratif l'a encore confirmé. Les collectivités locales peuvent créer ce genre de réseaux pour leurs propres besoins, mais il leur est interdit d'utiliser ces infrastructures dans le champ concurrentiel. Le présent article mettrait fin, s'il était adopté, à cette impossibilité et donnerait un cadre législatif à ces interventions publiques.

Les réseaux de fibres optiques à haut débit sont devenus un élément de l'attractivité d'une ville, au même titre que les infrastructures routières. Ils permettent aux utilisateurs de transmettre des données de façon très rapide.

La loi de juillet 1996 autorise tout opérateur à construire et exploiter de tels réseaux. Mais les opérateurs privés ne choisissent d'intervenir que dans les zones où les perspectives de profit sont importantes. France Télécom semble


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réticent à cause du coût de ces installations, à cause aussi de sa propre stratégie de développement à l'international, qui l'incite à ne pas investir massivement sur le marché français, et des exigences de rentabilité financière que lui impose l'ouverture de son capital.

Ainsi, des déséquilibres territoriaux apparaissent dans l'accès à ces réseaux. L'absence d'offre à des conditions tarifaires avantageuses pour les usagers sur l'ensemble du territoire conduit au développement de quelques pôles d'excellence à côté de zones en manque d'équipements de télécommunication performants et modernes.

C'est pour corriger cet état de fait, conséquence prévisible de l'ouverture à la concurrence du marché des télécommunications, que les sénateurs ont majoritairement souhaité que les collectivités locales puissent prendre en charge les investissements et confier la gestion des réseaux à des opérateurs. Le dispositif adopté constitue une sorte de fuite en avant dans la déréglementation du secteur en faisant des collectivités locales des acteurs directs du marché des télécommunications et des concurrents de l'opérateur en charge du service universel. De plus, nous dout ons fortement des conséquences en termes d'aménagement du territoire. Si elle peut apporter une réponse partielle dans certains cas précis, la disposition envisagée ne nous paraît pas pouvoir garantir l'égal accès des citoyens à ces réseaux à haut débit. Ainsi il nous semble inopportun d'appliquer à l'ensemble du territoire une réforme qui vise à satisfaire des besoins ponctuels.

L'ensemble de ces raisons nous incite à demander la suppression de l'article introduit par la majorité sénatoriale.

Par ailleurs, nous considérons qu'il ne faut pas vouloir régler les problèmes du développement de la société de l'information au détour d'un amendement dans un texte relatif à l'aménagement du territoire. Les enjeux sont considérables. Il s'agit de créer les conditions pour qu'il y ait une véritable égalité d'accès de nos concitoyens aux moyens modernes de communication au moment où les technologies évoluent très rapidement. Dans ce cadre, l'article introduit par le Sénat ne risque-t-il pas d'inciter les collectivités à investir massivement dans ces réseaux alors que des technologies nouvelles sont susceptibles d'apparaître dans un avenir proche ? Déjà la perspective existe de pouvoir faire du haut débit par les réseaux cuivres traditionnels. A relativement court terme, il semble possible d'utiliser les fils électriques pour transporter la voix ainsi que des données. Ces éléments méritent d'être pris en considération dans notre réflexion collective.

Pour ma part, je considère que la logique marchande et de recherche du profit qui préside aux stratégies des opérateurs de télécommunication ne permet pas de répondre à l'enjeu de démocratisation et de généralisation sur tout le territoire de l'accès aux moyens de communication modernes. En effet, comme nous l'observons, cette logique incite à créer les nouvelles installations dans les lieux où les usages sont déjà développés. Ce mouvement conduit à une logique d'écrémage du marché. A l'inverse, les équipements devraient éventuellement précéder l'apparition des utilisations et ainsi les développer si les conditions tarifaires le permettent. Nous serions dès lors dans des conceptions de services publics. C'est dans cette voie que nous souhaiterions que l'on s'engage.

Elle est d'autant plus nécessaire que l'intérêt des connexions à haut débit est de pouvoir se brancher sur des réseaux étendus et irriguant le territoire. Si seuls quelques sites sont équipés, une telle installation perd beaucoup de son intérêt.

Ces différentes remarques militent pour la problématique qui nous est posée soit traitée dans le cadre d'une réforme de la loi de régulation des télécommunications de juillet 1996. Il apparaît, en effet, qu'il faut revoir cette conception d'un service universel de la communication confiné dans des activités réduites et n'intégrant pas ces enjeux.

Dans le cadre de la révision de la directive Télécom, qui doit avoir lieu l'an prochain, la France devrait alors porter la proposition d'intégrer la fourniture de service à haut débit dans le service universel.

C'est la raison pour laquelle nous souhaiterions que l'article 15 bis A soit supprimé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a émis un avis défavorable à l'amendement de suppressions présenté par M. Leyzour, pour plusieurs raisons, bien qu'elle comprenne les arguments développés par notre collègue quant à la protection du service public, du service universel, et qu'elle émette quelques réserves quant à l'engagement des collectivités territoriales dans ce type d'opération.

La commission a considéré qu'il y avait aujourd'hui un vide juridique qui était préjudiciable aux collectivités territoriales. L'arrêt du tribunal administratif de Nancy met dans une situation délicate un certain nombre de villes, de départements et de régions.

Par ailleurs, la commission a souhaité prendre en compte les engagements pris par le Premier ministre en faveur des nouvelles technologies de communication le jour de la fête de l'Internet.

Pour comprendre ses motivations, il n'est pas sans intérêt que je puisse argumenter sur l'amendement qu'elle propose à l'initiative de François Brottes et de Gabriel Montcharmont, dont le dispositif s'inspire de l'amendement déposé par le Gouvernement au Sénat.

Le Sénat a adopté un dispositif très souple accordant une grande liberté d'action aux collectivités locales. Ce dispositif entraînerait une dérégulation pure et simple du marché des télécommunications et conduirait à faire des collectivités locales des acteurs directs du marché des télécoms et des concurrents frontaux des réseaux publics.

L'amendement adopté par la commission définit un cadre plus strict pour l'intervention des collectivités territoriales, tout en permettant la réalisation de réseaux de fibres noires demandés.

Il définit d'abord les conditions, c'est-à-dire la carence, premettant aux collectivités locales de créer ou d'étendre un réseau de fibres noires et, sur ce point, nous sommes en désaccord avec M. Besson qui parle de carence et d'insuffisance. La notion d'insuffisance est tellement imprécise qu'elle permettrait de créer des réseaux partout. Nous avons préféré définir la notion de carence en termes qui sont moins imprécis qu'il ne le pense.

Cet amendement met en place une procédure de publicité permettant de consacrer la carence.

Il interdit aux collectivités locales d'être opérateur de communications, c'est-à-dire exploitant d'un réseau de télécommunications ouvert au public ou fournisseur d'un service de télécommunications au public, ce qui évite toute concurrence directe avec les entreprises de télécommunications dans le domaine commercial, ce qui ne serait pas conforme aux règles de la concurrence.

Enfin, il protège le contribuable en veillant à ce que les décisions de création ou d'extension de ces infrastructures i nertes de télécommunications soient prises par les


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

organes délibérants des collectivités en connaissance des besoins exprimés par les opérateurs susceptibles d'utiliser les fibres noires, en exigeant la présentation de comptes prévisionnels lors de la décision de création ou d'extension du réseau, en imposant que les tarifs de mise à disposition couvrent les coûts et en limitant à huit ans la durée d'amortissement des investissements servant de calcul pour la fixation du tarif de location des fibres.

Il met de surcroît en place les conditions d'un contrôle de ces investissements en fixant des règles comptables transparentes.

Ce n'est donc pas un amendement d'obstruction, comme le laissait penser M. Besson, mais un amendement de précaution, un amendement d'équilibre, tendant, bien sûr, à favoriser un développement très rapide des nouvelles technologies mais également à éviter que les collectivités locales sortent du rôle qui est le leur et s'engagent dans un métier qui ne leur est pas destiné.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Félix Leyzour a montré les risques d'une pratique insuffisamment encadrée. Il me semble que l'amendement de la commission répond pour une bonne part aux objections qu'il a présentées. En effet, il encadre cette possibilité offerte aux collectivités pour qu'elle n'ait pas de conséquences dommageables, dans la concurrence entre les opérateurs, mais également en ce qui concerne le contenu du service universel et l'évolution de la péréquation tarifaire.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement de suppression présenté par M. Leyzour et sera f avorable à l'amendement que vient de présenter

M. Duron au nom de la commission.

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Dans le prolongement de ce qu'ont dit mes collègues Jean Besson et Félix Leyzour, je veux répéter que l'amendement no 40 est un amendement de prudence de responsabilité et d'équilibre. Quand on a entendu les deux interventions, on s'en rend bien compte.

Monsieur Besson, il ne faut pas s'amuser à se faire peur. La carence est clairement précisée au premier alinéa : « Dès lors que l'offre de services ou de réseaux de télécommunications à haut débit qu'ils demandent » - on parle des collectivités territoriales et de leurs établissements publics - « n'est pas fournie par les acteurs du marché à un prix abordable ou ne répond pas aux exigences techniques de qualité qu'ils attendent ». Il n'y a pas de discussion possible, c'est extrêmement clair.

Le service universel, à ma connaissance, n'intègre pas le haut débit. Ce n'est donc pas parce qu'il y un opérateur du service universel partout sur le territoire qu'on ne pourra pas constater la carence en matière de haut débit.

Par ailleurs, on ne peut pas dire tout et son contraire.

On ne peut pas déplorer à longueur de temps et de débat l'appel au financement des collectivités territoriales ici ou là, et, dans tel débat, les pousser à investir tous azimuts et sans limite. Il y a là une véritable contradiction à laquelle on ne peut pas souscrire.

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Je me permets toujours d'intervenir dans un débat législatif lorsqu'on utilise des mots qui n'ont pas de valeur juridique, qui ne peuvent pas être interprétés clairement par les tribunaux. C'est typiquement le cas du mot « abordable ». Qui va juger dans quelle mesure c'est un critère valable ? Sur le plan juridique, le mot va soulever des contentieux et il aurait été préférable d'utiliser un autre terme.

M. François Brottes.

Le mot « abordable » est dans la loi de 1996 !

M. Léonce Deprez.

Ce n'est pas parce qu'il était dans une loi qu'il est bon de le reprendre dans une autre. Je rappelle que les contentieux naissent de l'interprétation différente qu'on peut avoir de mots qui n'ont pas de valeur juridique, qui ne peuvent pas avoir une traduction juridique suffisamment claire.

Enfin, je reconnais que l'amendement restreint les risques et le champ d'action des collectivités locales, mais il sera tout de même risqué pour elles de s'aventurer dans des domaines qui ne relèvent pas de leurs compétences.

Et il faut se dire que cette possibilité d'investissement ne peut toucher que les villes disposant de gros moyens financiers.

M. le président.

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

Monsieur Brottes, nous n'étions pas à l'amendement no

40. Oui, je suis favorable à l'ouverture aux collectivités locales du droit de construire, de posséder des réseaux et de les louer. Oui, je suis favorable à une attitude prudente qui les empêche de faire n'importe quoi. Lorsque j'ai attiré l'attention sur la notion de carence, je ne parlais pas de l'amendement no 40 puisque c'est précisément la formule qui me paraît la meilleure pour définir la carence ou l'insuffisance.

M. François Brottes.

Dont acte !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 168.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2 DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président.

J'ai reçu, le 5 mai 1999, de M. le Premier ministre un projet de loi relatif à l'archéologie préventive.

Ce projet de loi, no 1575, est renvoyé à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, en application de l'article 83 du règlement.

3 DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président.

J'ai reçu, le 5 mai 1999, de MM. JeanLouis Debré, Philippe Douste-Blazy et José Rossi une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur le GPS (groupe de pelotons de sécurité).


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 3e SÉANCE DU 5 MAI 1999

Cette proposition de résolution, no 1577, est renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, en application de l'article 83 du règlement.

4 DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président.

J'ai reçu, le 5 mai 1999, de M. Didier Mathus un rapport, no 1576, fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur le projet de loi modifiant la loi no 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (no 1187 et lettre rectificative no 1541).

5 DÉPÔT D'UN RAPPORT DE L'OFFICE PARLEMENTAIRE D'ÉVALUATION

DES POLITIQUES PUBLIQUES

M. le président.

J'ai reçu, le 5 mai 1999, de M. Augustin Bonrepaux, vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des politiques publiques, un rapport, no 1578, établi au nom de cet office sur l'évaluation du dispositif public de promotion des investissements étrangers en France.

6

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à neuf heures, première séance publique : Discussion de la proposition de loi (nos 1515, 1503 rectifié, 1353, 1514, 1560) de Mme Gilberte MarinMoskovitz tendant à favoriser le développement des soins palliatifs et l'accompagnement des malades en fin de vie : Mme Gilberte Marin-Moskovitz, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport no 1563).

(Ordre du jour complémentaire.)

A quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, no 1527 rectifié, d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi no 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire : M. Philippe Duron, rapporteur, au nom de la commission de la production et des échanges (rapport no 1562).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 6 mai 1999, à une heure.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

TEXTE SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION Transmission

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale le texte suivant : Communication du 4 mai 1999 No E 1247. - Proposition de directive du Conseil concernant l'accord-cadre sur le travail à durée déterminée conclu par l'Union des confédérations de l'industrie et des employeurs d'Europe (UNICE), le Centre européen des entreprises à participation publique (CEEP) et la Confédération européenne des syndicats (CES) (COM [1999] 203).