ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

1. Aménagement du territoire. - Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi (p. 4193).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 4193)

Article 15 bis A (suite) (p. 4193)

Amendement n^o 40 rectifié de la commission de la p roduction, avec les sous-amendements n^os 149 de M. Besson, 137 corrigé de M. Baudis, 148 de M. Besson et 196 de M. Brottes, et amendement n^o 220 du Gouvernement : M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production ; Mme Dominique Voynet, m inistre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; MM. Jean Besson, Germain Gengenwin, François Brottes, Félix Leyzour. - Rejet des sous-amendements n^os 149, 137 corrigé et 148 ; adoption du sous-amendement n^o 196 ; retrait de l'amendement n^o 220 ; adoption de l'amendement n^o 40 rectifié et modifié, qui devient l'article 15 bis A. L'amendement n^o 136 de M. Baudis n'a plus d'objet.

Article 15 bis B (p. 4197)

Amendement n^o 41 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 15 bis B modifié.

Article 15 bis (p. 4197)

Amendement n^o 42 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, MM. Félix Leyzour, François Brottes, Jean Besson.

Sous-amendement n^o 138 de M. Coussain : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean Besson, François Brottes, Félix Leyzour. - Rejet.

Sous-amendement n^o 152 de M. Besson : MM. Jean Besson, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 150 de M. Besson : MM. Jean Besson, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

A doption de l'amendement n^o 42, qui devient l'article 15 bis.

Article 16 (p. 4200)

Le Sénat a supprimé cet article.

MM. Michel Bouvard, Patrick Ollier, Mme la ministre.

Amendement n^o 43 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

L'article 16 est ainsi rétabli.

Article 16 bis. - Adoption (p. 4203)

Article 17 (p. 4204)

Amendement n^o 44 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 112 de M. Ollier : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Amendement n^o 45 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 17 modifié.

Article 18 (p. 4205)

Amendement n^o 46 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 47 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 113 de M. Poignant : MM. Patrick Ollier, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 18 modifié.

Après l'article 18 (p. 4206)

Amendement n^o 48 de la commission : MM. le rapporteur, Henri Nayrou, Mme la ministre, MM. Germain Gengenwin, Félix Leyzour, Jean-Michel Marchand. - Adoption.

Article 19 (p. 4207)

Amendement n^o 49 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre.

Sous-amendement n^o 184 rectifié de M. Deprez : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Sous-amendement n^o 183 de M. Deprez : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 179 de M. Deprez : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 182 de M. Deprez : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 212 de M. Gérard Voisin : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Serge Poignant, Mme la ministre. - Réserve du vote.

Sous-amendement n^o 211 de M. Gérard Voisin : M. Germain Gengenwin. - Retrait.

Sous-amendement n^o 212 rectifié : M. Serge Poignant,

Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.

Sous-amendement n^o 197 de M. Brottes : MM. François Brottes, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Le sous-amendement n^o 181 de M. Deprez n'a plus d'objet.

Sous-amendement n^o 191 de M. Sauvadet : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 178 de M. Deprez : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 208 de M. Marchand : MM. JeanMichel Marchand, le rapporteur, Mme la ministre.

- Adoption.

Sous-amendement n^o 192 de M. Sauvadet : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 193 de M. Sauvadet : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 194 de M. Sauvadet : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 180 de M. Deprez : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

S ous-amendement n^o 199 rectifié de M. Espilondo : MM. Jean Espilondo, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Félix Leyzour, François Brottes, Serge Poignant, Jean-Michel Marchand, Jean Proriol. - Retrait.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Sous-amendement n^o 169 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 143 de M. Caillaud : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

S ous-amendement n^o 198 de M. Gorce : MM. Jean Espilondo, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Germain Gengenwin, Jean Besson, Félix Leyzour. - Retrait.

Sous-amendement n^o 200 de M. Espilondo : MM. Jean Espilondo, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Félix Leyzour, Jean Proriol. - Rejet.

Sous-amendement n^o 201 de M. Espilondo : MM. Jean Espilondo, le rapporteur, Mme la ministre, M. François Brottes. - Retrait.

Sous-amendement n^o 202 de M. Espilondo : MM. Jean Espilondo, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 203 de M. Espilondo : MM. Jean Espilondo, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Sous-amendement n^o 221 du Gouvernement. - Retrait.

S ous-amendement n^o 222 rectifié du Gouvernement :

Mme la ministre, M. le rapporteur, Mme Nicole Bricq,

M. Germain Gengenwin. - Rejet.

Sous-amendement n^o 223 du Gouvernement : Mme la ministre. - Retrait.

Adoption de l'amendement n^o 49 modifié, qui devient l'article 19.

Article 20 (p. 4223)

Amendement n^o 50 de la commission, avec les sousamendements n^os 209 de M. Marchand et 144 de M. Coussain : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Jean-Michel Marchand. - Adoption du sous-amendement n^o 209.

MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet du sous-amendement n^o 144 ; adoption de l'amendement n^o 50 modifié, qui devient l'article 20.

Après l'article 20 (p. 4225)

Amendement n^o 114 de M. Michel Bouvard : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Jean Besson, Jean Proriol. - Rejet.

Article 20 bis (p. 4225)

Amendement n^o 51 de la commission, avec le sousamendement n^o 145 de M. Coussain : M. le rapporteur, Mme la ministre, Germain Gengenwin. - Rejet du sousamendement n^o 145 ; adoption de l'amendement n^o 51, qui devient l'article 20 bis

Article 20 ter . - Adoption (p. 4226)

Article 20 quater (p. 4226)

Amendement de suppression n^o 52 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

L'article 20 quater est supprimé.

Article 21. - Adoption (p. 4226)

Article 22 (p. 4226)

Amendement n^o 214 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 213 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 53 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 153 de M. Besson : MM. Jean Besson, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption..

Amendement n^o 231 du Gouvernement : Mme la ministre,

M. le rapporteur. Rejet.

Amendement n^o 54 de la commission, avec les sousamendements n^os 170 et 171 de M. Leyzour : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Félix Leyzour. Rejet du sous-amendement n^o 170.

M M. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption du sous-amendement n^o 171 et de l'amendement n^o 54 modifié.

Adoption de l'article 22 modifié.

Après l'article 22 (p. 4229)

Amendement n^o 115 de M. Ollier : MM. Serge Poignant, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Article 22 bis A (p. 4230)

Amendements de suppression n^os 55 de la commission et 154 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, Mme la ministre. Adoption.

L'article 22 bis A est supprimé.

Article 22 ter (p. 4230)

Le Sénat a supprimé cet article.

Article 22 quater Adoption (p. 4230)

Article 23 (p. 4231)

Amendement n^o 56 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Ce texte devient l'article 23.

Après l'article 23 (p. 4231)

Amendement n^o 57 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Félix Leyzour. Adoption.

M. le rapporteur.

Suspension et reprise de la séance (p. 4231)

Article 24 (p. 4231)

Amendements identiques n^os 58 de la commission et 155 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Ce texte devient l'article 24.

Article 25 (p. 4232)

Amendement n^o 59 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Amendement n^o 60 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Adoption de l'article 25 modifié.

Article 26 (p. 4233)

Amendement n^o 61 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Ce texte devient l'article 26.

Après l'article 26 (p. 4233)

Amendement n^o 140 de M. Gengenwin : MM. Germ ain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Article 26 bis (p. 4233)

Amendement de suppression n^o 224 du Gouvernement :

Mme la ministre, M. le rapporteur. Réserve.

Article 28 (p. 4234)

Amendement n^o 62 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. Adoption.

Adoption de l'article 28 modifié.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Après l'article 28 (p. 4234)

Amendements identiques n^os 63 de la commission et 156 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre. Adoption.

Article 29 (p. 4235)

Le Sénat a supprimé cet article.

Amendement n^o 64 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre, M. Jean-Jacques Filleul.

Sous-amendement n^o 146 de M. Daubresse : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

S ous-amendements n^os 157 et 158 de M. Leyzour : MM. Félix Leyzour, le rapporteur, Mme la ministre,

M. Serge Poignant. Retraits.

Adoption de l'amendement n^o

64. L'article 29 est ainsi rétabli.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 4237).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1 AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE Suite de la discussion, en nouvelle lecture, d'un projet de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (n^os 1527 rectifié, 1562).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente.

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements n^os 40 rectifié et 220, soumis à discussion commune, à l'article 15 bis A. Article 15 bis A (suite)

M me la présidente.

Je rappelle les termes de l'article 15 bis A :

« Art. 15 bis A. Il est inséré, dans le livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales, un titre III ainsi rédigé :

«

TITRE

III

«

INFRASTRUCTURES DE TÉLÉCOMMUNICATIONS

« C HAPITRE

UNIQUE

« Mise à disposition des infrastructures de télécommunications Art. L.

15-31-1 Dans le respect du principe de la liberté du commerce et de l'industrie, les collectivités territoriales, ainsi que leurs groupements et leurs établissements publics exerçant une compétence en la matière, peuvent mettre à disposition de tout exploitant autorisé d'un réseau de télécommunications qui en ferait la demande tout ou partie de leurs infrastructures de télécommunications, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

« Les collectivités, groupements et établissements mentionnés à l'alinéa précédent peuvent également installer ou faire installer des infrastructures de télécommunications à cette fin.

« Cette mise à disposition donne lieu à la conclusion d'une convention.

« Les collectivités, groupements et établissements visés ci-dessus ne peuvent être titulaires d'une autorisation prévue à l'article L.

33-1 du code des postes et télécommunications. »

Les amendements n^os 40 rectifié et 220 sont soumis à discussion commune.

L'amendement n^o 40 rectifié, présenté par M. Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges, M. Brottes et M. Montcharmont, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 15 bis A :

« Après l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-6. - Les collectivités territoriales ou les établissements publics de coopération locale ayant bénéficié d'un transfert de compétences à cet effet peuvent, dès lors que l'offre de services ou de réseaux de télécommunications à haut débit qu'ils demandent n'est pas fournie par les acteurs du marché à un prix abordable ou ne répond pas aux exigences techniques et de qualité qu'ils attendent, créer des infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications au sens de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications, pour les mettre à disposition d'exploitants de réseaux de télécommunications titulaires d'une autorisation délivrée en application de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications qui en feraient la demande.

« Ces collectivités et établissements ne peuvent pas exercer les activités d'opérateur au sens du 15^o de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications.

« La mise à disposition s'effectue par voie conventionnelle dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires et à des tarifs assurant la couverture des coûts correspondant à cette mise à disposition. Elle ne doit pas porter atteinte aux droits de passage que sont en droit d'obtenir les opérateurs autorisés.

« La décision de création ou d'extension d'une infrastructure de télécommunications ne peut intervenir qu'à l'issue de la mise en oeuvre d'une procédure de publicité permettant de constater la carence définie au premier alinéa et d'évaluer les besoins des opérateurs susceptibles d'utiliser les infrastructures projetées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

« Aucune subvention ou aide ne peut être versée par ces collectivités ou établissements pour assurer l'équilibre financier des comptes d'exploitation de ces réseaux, sauf dérogation autorisée conformément a ux dispositions de l'article 92 du traité du 25 mars 1957 instituant la Communauté européenne. Les dépenses et les recettes relatives à la construction, à l'entretien et à la location des infrastructures mentionnées au premier alinéa sont examinées, de façon prévisionnelle lors de la décision de création ou d'extension, par les organes délibérants q ui doivent avoir connaissance notamment des besoins des opérateurs qui ont été identifiés dans le cadre de la procédure de publicité visée au précédent alinéa. Elles sont ensuite retracées au sein d'une comptabilité distincte. Le tarif de la location est calculé sur une durée d'amortissement des investissements liés à la création ou l'extension de ces infrastructures qui n'excède pas huit ans. »

Sur l'amendement n^o 40 rectifié, je suis saisie de plusieurs sous-amendements.

Le sous-amendement n^o 149, présenté par M. Jean Besson, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

1511-6 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "à haut débit". »

Le sous-amendement n^o 137 corrigé, présenté par MM. Baudis, Coussain et Sauvadet, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'aticle L.

1511-6 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "à un prix abordable ou ne répond pas aux exigences techniques et de qualité qu'ils attendent". »

Le sous-amendement n^o 148, présenté par M. Jean Besson, est ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L.

1511-6 du code général des collectivités territoriales, insérer les deux alinéas suivants :

« L'Autorité de régulation des télécommunications peut être saisie, par l'une ou l'autre des parties d'une demande de conciliation en cas de désaccord sur la conclusion ou l'exécution de la convention.

« Elle se prononce sur ces différends dans les conditions de forme et de procédure précisées par décret. »

Le sous-amendement n^o 196, présenté par M. Brottes, est ainsi rédigé :

« Supprimer la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 40 rectifié. »

L'amendement n^o 220, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 15 bis A :

« Après l'article L. 1511-5 du code général des c ollectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-6. Les collectivités territoriales ou les établissements publics de coopération locale ayant bénéficié d'un transfert de compétences à cet effet peuvent, en cas de carence ou d'insuffisance des offres proposées par les acteurs du marché, créer des infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications au sens de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications pour les mettre à disposition des exploitants autorisés de réseaux de télécommunications.

« Elles ne peuvent pas exercer les activités d'opérateur au sens de l'article L. 32 (15^o ) du code des postes et télécommunications.

« Cette mise à disposition s'effectue par voie conventionnelle à des tarifs reflétant les coûts, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires et ne doit pas porter atteinte aux droits de passages que sont en droit d'obtenir les opérateurs autorisés.

« Les dépenses et les recettes relatives à la construction, à l'entretien et à la location des infrastructures mentionnées au premier alinéa sont examinées de façon prévisionnelle lors de la décision et retracées ensuite au sein d'une comptabilité distincte. »

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n^o 40 rectifié.

M. Philippe Duron, rapporteur de la commission de la production et des échanges. Madame la présidente, madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, mes chers collègues, cet amendement a déjà été présenté hier soir.

Il concerne ce qu'on appelle dans un jargon un peu complexe « les fibres noires », c'est-à-dire les boucles locales de communication à haut débit. Il fait suite à une discussion qui a eu lieu au Sénat à propos d'un amendement du Gouvernement, qui proposait de libéraliser cette technologie et de permettre aux collectivités territoriales d'aménager des boucles locales à haut débit dans certaines villes françaises ou régions.

Ce problème est lié à un arrêt du tribunal administratif de Nancy qui a jugé non conforme la décision de la ville de Nancy de s'équiper d'un réseau à haut débit, au motif qu'il n'y avait pas carence de l'offre en la matière.

L'amendement de la commission vise à trouver un équilibre entre le nécessaire équipement de notre pays en infrastructures de communication à haut débit et la protection des collectivités territoriales, afin qu'elles ne s'engagent pas dans des travaux dangereux pour leur équilibre financier ou non conformes aux règles de la concurrence.

Voilà, brièvement rappelé, ce que nous avons expliqué plus longuement hier soir.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 40 rectifié et présenter l'amendement n^o 220.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, tout a été dit hier soir sur la nécessité d'encadrer rigoureusement la possibilité offerte aux collectivités de réaliser des réseaux de fibres optiques non activés. Le Gouvernement a déposé un amendement encadrant sérieusement cette pratique. Mais je serais prête à le retirer au profit de l'amendement n^o 40 rectifié de la commission de la production et des échanges si le sous-amendement n^o 196 de François Brottes, qui propose le retrait d'une disposition redondante par rapport au droit existant, était adopté.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Besson, pour soutenir le sous-amendement n^o 149.

M. Jean Besson.

Il n'y a pas lieu de restreindre la mise en oeuvre des dispositions de l'article aux offres de services ou aux réseaux à haut débit, d'autant plus que cette notion est extrêmement évolutive et imprécise, ce qui engendrera des contentieux.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Selon les cas, les hauts débits désignent des capacités qui vont de la limite supérieure du RNIS aux annonces des capacités de réseaux Internet II qui sont en cours d'expérimentation. Le champ est donc très large. Vouloir absolument préciser que les réseaux de communication sont à haut débit revient à limiter fortement le schéma des équipements collectifs de télécommunications sur le long terme, ce qui est à la fois dangereux et inefficace.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé le sous-amendement de M. Besson. De quoi s'agit-il ici ? De démontrer qu'il y a carence sur le haut débit et pas, par exemple, sur la téléphonie ou tout autre technologie. Il nous a semblé utile de préciser dans quel domaine il devait y avoir carence, en cas de recours devant les tribunaux.

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour soutenir le sous-amendement n^o 137 corrigé.

M. Germain Gengenwin.

Je reprendrai pratiquement l'argumentation de M. Besson. Ce sous-amendement a été inspiré par notre ami Dominique Baudis, qui est, comme chacun sait, un connaisseur en la matière. Il convient de ne pas exclure du dispositif les fibres noires, qui peuvent, éventuellement, avoir une capacité plus importante.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le sous-amendement de M. Baudis que vous avez défendu, monsieur Gengenwin, vise à réduire ces conditions à une simple carence quantitative alors que le coeur du problème tient à une carence qualitative. Si les collectivités locales sont amenées à créer des réseaux de fibres noires, c'est en raison du coût très élevé des liaisons à haut débit fournies par France Télécom aujourd'hui, en raison aussi des insuffisances techniques de certaines liaisons, en raison enfin des délais de mise en place des liaisons louées.

Ce sont ces conditions de carence qu'entend supprimer votre sous-amendement. La commission de la production et des échanges ne peut donc y être favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Besson, pour présenter le sous-amendement n^o 148.

M. Jean Besson, Ce sous-amendement de précision vise à renvoyer certains différends devant l'autorité de régulation. Celle-ci pourrait se prononcer sur ces différends dans les conditions de forme et de procédure précisées par décret. Cela dit, comme vous manifestez de l'aversion, ou du moins une réserve appuyée depuis le début du débat, à l'égard des procédures renvoyant au décret - que je peux par ailleurs comprendre sur un plan pratique -, je suis tout à fait prêt à supprimer la dernière phrase qui y fait allusion.

L'article 15 bis A organise un nouveau droit des collectivités territoriales. Afin d'assurer au secteur des télécommunications la logique et la cohérence du cadre juridique qui sont absolument nécessaires à son efficacité, les compétences de l'Autorité de régulation des télécommunications doivent être tout naturellement étendues à toute extension des réseaux et des activités des exploitants, autorisés - puisque ce sont les exploitants qui sont autorisés, d'après l'amendement que vous avez déposé, monsieur le rapporteur - en application de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications dans le cadre du présent article.

Cette précision est importante pour éviter les dérives.

La régulation doit pouvoir se faire non seulement au niveau des exploitants puissants, mais au niveau de tout exploitant.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Besson, vous auriez raison si nous considérions que les collectivités territoriales sont des opérateurs de télécommunications. Or c'est précisément ce que nous cherchons à éviter. On est en droit, en effet, de penser que les conventions de mise à disposition prévues par l'amendement de la commission ne poseront pas les mêmes problèmes que ceux qui ont marqué les relations entre France Télécom et les opérateurs commerciaux de ces réseaux câblés, qui sont en concurrence pour la mise à niveau de l'infrastructure, pour que celle-ci permette de fournir des services de télécommunication.

M. Jean Besson.

Si !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Non. Une collectivité locale décidera de la création d'un réseau de fibres noires si des clients opérateurs se portent candidats. Nous ne sommes pas dans une situation d'affrontement entre concurrents, mais dans le cadre de relations entre un propriétaire d'ouvrage public et un exploitant de l'infrastructure qu'il a lui-même choisi.

La commission a donc estimé que les litiges contractuels ne devaient pas être soumis à une conciliation de l'Autorité de régulation des télécommunications. La procédure de conciliation devant l'ART, prévue à l'article

L. 36-9 du code des postes et télécommunications, ne concerne d'ailleurs que les litiges entre opérateurs. Ce n'est pas le cas ici. Les litiges doivent être réglés selon les règles du droit commun, dans lesquelles le droit administratif et le droit des collectivités territoriales ont une place centrale. Ainsi, par exemple, le préfet peut être saisi, au titre du contrôle de légalité, de telle ou telle décision des collectivités territoriales de créer un réseau de fibres noires. C'est en tout cas l'avis de la commission, monsieur Besson.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

Dans l'esprit de la loi de régulation des télécommunications, les opérateurs ne sont pas seulement les exploitants téléphoniques mais également les exploitants de réseaux. En l'occurrence, les opérateurs qui souscriront des conventions avec les collectivités propriétaires de réseaux seront bien des exploitants qui viendront sur le marché - même si au départ ce n'est pas sur le marché public mais vraisemblablement à terme. Par conséquent, ils sont susceptibles de venir troubler un marché que l'Etat et le législateur ont souhaité réguler. Je crains qu'on ne vienne perturber la régulation que nous avons voulu instituer.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Brottes, pour défendre le sous-amendement n^o 196.

M. François Brottes.

J'ai conclu mon intervention sur l'article 15 bis A en disant que la formule proposée à l'amendement n^o 40 rectifié sécurisait l'intervention des collectivités locales, ne les éloignait pas de leur champ de compétences et, surtout, ne portait pas atteinte à l'économie du service universel en matière de télécommunications. Effectivement, cet amendement ne concerne plus que la carence des acteurs du marché en matière d'offres de réseaux de télécommunications à haut débit, et il est vrai que tous les mots ont leur importance.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Dans son sous-amendement n^o 149, M. Besson propose de supprimer les mots « haut débit ». Je crois que ce serait dommageable dans la mesure où l'on sait que le haut débit n'appartient pas au périmètre du service universel des télécommunications. Or c'est une matière de bien démontrer que la carence ne porte pas sur le fait qu'il n'y a pas d'opérateur du service universel sur l'ensemble du territoire, mais sur le fait qu'il n'y a pas d'opérateur qui propose des réseaux de télécommunications à haut débit. La distinction est importante.

Le sous-amendement de M. Baudis écartait la notion de prix abordables. Or nous avons fait l'effort, à l'amendement n^o 40 rectifié, de préciser comment on constatait la carence, afin de lever toute ambiguïté. Et nous avons, notamment, introduit cette notion de prix abordables. Je renvoie mes collègues de l'ancienne majorité au fait qu'ils ont voté la loi de 1996 sur les télécommunications, laquelle traite abondamment d'une telle notion. Puisqu'ils l'ont « inventée », j'imagine qu'ils savent aujourd'hui ce qu'elle signifie.

J'en viens à la saisine de l'autorité de régulation proposée par M. Jean Besson sans sous-amendement n^o 148.

Après le rapporteur, je voudrais dire que ce serait là un mauvais signe. Si l'on donnait à l'ART une compétence en matière de collectivités locales, cela voudrait dire, par déduction, que les collectivités locales rentrent bien dans le champ des opérateurs de réseaux de télécommunications. Or ce n'est ni l'esprit ni la lettre de cet amendement, puisqu'il s'agira d'infrastructures non activées.

Enfin, dans le sous-amendement n^o 196, je propose, comme le souhaitait d'ailleurs Mme la ministre, de supprimer la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 40 rectifié qui porte en elle une ambiguïté : on y lit qu'aucune subvention ne pourra être donnée, mais aussi que des dérogations pourront être accordées. Le reste de l'amendement est suffisamment clair.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je désire intervenir sur tous ces sousamendements, ainsi que sur l'amendement.

J'ai eu l'occasion hier, en fin de séance, de défendre un amendement de suppression de cet article 15 bis A. Je ne reprendrai donc pas les explications que j'ai développées longuement hier et qui n'ont d'ailleurs pas été réfutées sur le fond.

Nous regrettons que notre amendement de suppression n'ait pas été retenu. Nous savons, bien entendu, que des problèmes existent. Ils sont multiples et doivent trouver des solutions. Je ne méconnais pas l'engagement de M. le Premier ministre sur cette question. Mais, à ma connaissance, il n'a pas pour autant indiqué que son engagement se traduirait ainsi, subrepticement, sous la forme d'un amendement au projet de loi d'aménagement du territoire.

D ans le cas présent, tel qu'il est proposé l'article 15 bis A apporterait une réponse pour quelques parties du territoire. Mais ce n'est pas ainsi qu'on réglera le problème d'ensemble. Nous aurions, quant à nous, préféré que la réponse à un si vaste problème, qui prendra évidemment toute son importance au cours des années à venir, soit apportée dans le cadre des discussions sur les dispositions générales concernant les télécommunications.

Cet amendement est présenté comme instaurant un certain équilibre et bordant les dérives découlant de sa première mouture. Toute la discussion qui vient d'avoir lieu et qui portait aussi sur les sous-amendements montre bien que le problème de fond est là.

Sur les sous-amendements qui ont été présentés et qui risquent d'accentuer la dérive contenue en germe dans l'amendement principal, nous émettrons un vote négatif.

Et sur l'amendement qui propose une rédaction de l'article 15 bis A, comme je l'ai indiqué hier, le groupe communiste émettra un vote d'abstention. J'ai d'ailleurs beaucoup regretté qu'il soit venu en discussion dans les conditions que nous connaissons.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 196 ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission y est favorable, étant bien précisé que la phrase qu'il supprime ne faisait que rappeler une règle du droit communautaire.

En effet, l'article 92 du traité de Rome interdit, sauf dérogation, les aides accordées par les Etats ou au moyen de ressources d'Etat - ce qui inclut les aides des collectivités territoriales - faussant la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions. Une subvention d'équilibre versée au compte séparé du réseau de fibres noires constitue une telle aide, dans la mesure où elle donne un avantage compétitif aux opérateurs du réseau et fausse ainsi la concurrence.

Par ailleurs, monsieur Leyzour, s'il nous a fallu déposer l'amendement n^o 40 rectifié, c'est parce qu'il existe un vide juridique et que de nombreuses collectivités territoriales se trouvent de ce fait en grande difficulté. Nous aurions certes préféré être saisis d'un texte spécifique sur l es télécommunications, mais il nous aurait fallu l'attendre trop longtemps, compte tenu de l'urgence des problèmes en souffrance.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre sous-amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis défavorable sur le sous-amendement n^o 149. Je reprends à mon compte l'argumentation du rapporteur et considère que les services ordinaires de télécommunications ne sauraient être concernés par cette définition de la carence. En effet, ils sont assurés en tout point du territoire à des coûts péréqués et le Gouvernement n'entend pas élargir le dispositif envisagé à ces services ordinaires.

Avis défavorable sur le sous-amendement n^o 137 corrigé. Là encore, le Gouvernement souhaite que l'intervention des collectivités locales réponde à des situations de carences avérées, qui doivent être qualifiées dans la loi.

Avis défavorable sur le sous-amendement n^o 148.

L'agence de régulation des télécommunications n'a pas de compétences vis-à-vis des collectivités locales et le Gouvernement n'entend pas lui en donner. En cas de conflit, il appartiendra donc aux juridictions compétentes dans le droit des contrats de statuer, sans qu'il soit nécessaire de prévoir un dispositif spécifique.

Enfin, avis favorable au sous-amendement n^o 196 de M. Brottes, qui supprime une disposition redondante par rapport au droit existant.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 149.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 137 corrigé.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 148.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 196.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Retirez-vous l'amendement n^o 220, madame la ministre ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 220 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 40 rectifié, modifié par le sous-amendement n^o 196.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 15 bis A est ainsi rédigé et l'amendement n^o 136 n'a plus d'objet.

Article 15 bis B

Mme la présidente.

« Art. 15 bis B. Le délai de trois ans prévu à l'article 6 de la loi n^o 96-299 du 10 avril 1996 relative aux expérimentations dans le domaine des technologies et services de l'information est porté à cinq ans. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 41, ainsi rédigé :

« Au début de l'article 15 bis B, insérer le paragraphe suivant :

« L'article 2 de la loi n^o 96-299 du 10 avril 1996 relative aux expérimentations dans le domaine des technologies et services de l'information est abrogé. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement n^o 41 vise à lever une petite contradiction entre l'article 2 de la loi du 10 avril 1996 et l'article L.

33-2 du code des postes et télécommunications. La commission propose l'abrogation de cet article 2, car les expérimentations permises par cet article sont déjà autorisées sans restriction par le code des postes et télécommunications.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

41. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 15 bis B, modifié par l'amendement n^o

41. (L'article 15 bis B, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15 bis

Mme la présidente.

« Art. 15 bis . - Une loi d'orientation postale interviendra dans les six mois à compter de la promulgation de la présente loi. »

M. Philippe Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 42, ainsi rédigé :

« Rédiger ainsi l'article 15 bis :

« I. Les articles L.

1^er et L.

2 du code des postes et télécommunications sont ainsi rédigés :

« Art. L.

1^er Le service universel postal concourt à la cohésion sociale et au développement équilibré du territoire. Il est assuré dans le respect des principes d'égalité, de continuité et d'adaptabilité en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale. Il garantit à tous les usagers, de manière permanente et sur l'ensemble du territoire national, des services postaux répondant à des normes de qualité déterminées. Ces services sont offerts à des prix abordables pour tous les utilisateurs.

« Il comprend des offres de services nationaux et transfrontières d'envois postaux d'un poids inférieur ou égal à deux kilogrammes, de colis postaux jusqu'à v ingt kilogrammes, d'envois recommandés et d'envois à valeur déclarée.

« Les services de levée et de distribution relevant du service universel postal sont assurés tous les jours ouvrables, sauf circonstances exceptionnelles.

« Art. L.

2 La Poste est le prestataire du service universel postal. Au titre des prestations relevant de ce service, elle est soumise à des obligations en matière de qualité des services, d'accessibilité à ces services, de traitement des réclamations des utilisat eurs et, pour des prestations déterminées, de dédommagement, en cas de perte, de vol, de détérioration ou de non-respect des engagements de qualité du service. Elle est également soumise à des obligations comptables et d'informations spécifiques.

« Les services nationaux et transfrontières d'envois de correspondance, que ce soit par courrier accéléré ou non, y compris le publipostage, d'un poids inférieur à 350 grammes et dont le prix est inférieur à cinq fois le tarif applicable à un envoi de correspondance du premier échelon de poids de la catégorie normalisée la plus rapide, sont réservés à La Poste.

« Le service des envois recommandés dont l'utilisation est prescrite par un texte légal ou réglementaire est réservé à La Poste qui est soumise à ce titre à des obligations.

« Les dispositions d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat après avis de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications. »

« II. L'article L.

7 du même code est complétée par les mots : "sans préjudice des dispositions de l'article L.

2".

« III. Dans les articles L.

17, L.

20 et L.28 du même code, la référence : "article L.1" est remplacée par la référence : "article L.

2".

« IV. Au deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n^o 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, les mots : "le service public du courrier sous toutes ses formes, ainsi que celui du transport et de la distribution" sont remplacés par les mots : "le service public des envois postaux, qui comprend le service universel postal et, dans ce cadre, le service public du transport et de la distribution".

« V. Dans le troisième alinéa de l'article 2 de la même loi, après le mot : "distributions" sont insérés les mots : "d'envois postaux".

« VI. 1.

Après le deuxième alinéa de l'article 8 de la même loi, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le service universel postal ; ».

«

2. A la fin du deuxième alinéa du même article, le mot : "assurées" est remplacé par le mot : "assurés". »

La parole est à M. le rapporteur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'article 15 bis est celui qui, dans le texte de l'Assemblée, introduisait dans le projet de loi les dispositions transposant la directive postale en droit interne. Cet article, je le rappelle, faisait suite à un amendement de la commission, adopté à l'initiative de François Brottes, qui souhaitait donner dès à présent force de loi au service universel de La Poste. Le Gouvernement avait alors estimé judicieux de transposer à cette occasion une partie de la directive postale, de manière à entamer sa transposition avant la date-butoir fixée par la Commission européenne au 10 février 1999.

L'amendement n^o 42 rétablit le texte que nous avions adopté lors de la première lecture. La commission tient cependant à rappeler au Gouvernement qu'il est urgent de transposer intégralement la directive européenne du 15 décembre 1997 afin de combler un vide juridique qui subsiste dans notre pays, ainsi d'ailleurs que dans d'autres

Etats européens. Nous attendons cette transposition dans les meilleurs délais.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Lors de la première lecture, le Gouvernement avait proposé à l'Assemblée de profiter de ce projet de loi pour commencer à transposer les orientations de la directive postale européenne. Il est donc favorable au rétablissement de l'article 15 bis dans sa rédaction initiale.

Pour la suite, le secrétaire d'Etat à l'industrie a pris devant vous l'engagement de présenter dans les meilleurs délais au Premier ministre un projet de loi permettant de transposer complètement cette directive et donc de consolider le service public. La préoccupation de la commission est donc satisfaite.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

En première lecture, j'avais, au nom du groupe communiste, exprimé nos plus grandes réserves sur l'amendement qui visait à introduire dans le projet de loi pour l'aménagement du territoire la transposition partielle d'une directive européenne relative aux services postaux. J'avais bien entendu les arguments en faveur de l'adoption de cet article additionnel, qui tenaient essentiellement à la volonté du Gouvernement d'échapper à la pression de la Commission de Bruxelles, celle-ci demandant avec insistance l'application rapide de la directive.

Mais peut-on raisonnablement, sous prétexte d'une datebutoir fixée au 10 février 1999, engager ainsi l'avenir de La Poste ? Je ne le pense pas. La situation de centaine de milliers d'agents postaux et la qualité des services offerts aux usagers méritent sans conteste un débat national portant sur les enjeux locaux, nationaux et internationaux de l'évolution de ce secteur, enjeux trop importants pour que nous puissions y répondre au détour d'un amendement. De même que pour le dossier dit des fibres noires, il serait sérieux d'envisager un débat sur La Poste dans le cadre de l'examen du projet de loi que présentera Christian Pierret dans les mois à venir.

D'autre part, comme je l'avais indiqué le 2 février dernier, les dispositions de cet amendement nous posent problème sur le fond, en ce que la référence au « service universel », langage européen s'il en est, est particulièrement discutable. N'est-ce pas là l'expression d'un service minimum toujours utilisé pour tirer vers le bas l'ensemble du service public et pour mieux élargir le champ de la concurrence avec les conséquences que nous connaissons ? Que la majorité sénatoriale ait décidé de substituer au texte de l'Assemblée une rédaction prévoyant qu'une loi d'orientation postale interviendra dans les six mois dissimule mal la volonté qu'elle a manifestée lors du débat d'anticiper sur une libéralisation totale de La Poste. Parce que nous pensons que l'introduction dans le code des postes et télécommunications de la référence au service universel est lourde de dangers pour le service public et pour le droit de chaque citoyen à la communication et à l'information, nous adopterons sur cet amendement la même position que sur le précédent : nous nous abstiendrons.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

J'insiste à mon tour auprès du Gouvernement pour qu'il nous soumette dans les meilleurs délais le texte achevant de transposer la directive, car nous avons besoin que les règles du jeu soient précisées dans le secteur postal.

Il ne s'agit pas, monsieur Leyzour, d'échapper à la pression de Bruxelles, car cette directive européenne résulte d'accords internationaux dont notre pays est signataire. Nous avons donc l'obligation de la transposer pour respecter nos engagements.

Mais cette transposition est surtout nécessaire - et c'est pourquoi il importe de la commencer dans ce projet de loi - parce qu'elle permettra à La Poste et aux postiers d'échapper à la menace réelle de contentieux qui seraient engagés par les opérateurs concurrents. A défaut, on risque de fragiliser La Poste, aux moins dans l'exercice des métiers que lui réserve son monopole, ceux du secteur réservé. Il est donc urgent de transposer cette directive afin de permettre à La Poste de se développer sereinement dans l'intérêt de ses agents et des Français, qui sont extrêmement attachés au service public postal.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

Madame la ministre, en donnant votre accord sur le rétablissement du texte adopté par l'Assemblée, vous souhaitez fixer dans le code des postes et des télécommunications la partie essentielle du cadre des activités postales, tel qu'il résulte de la directive 97/67/CE du Parlement et du Conseil. Parce qu'il est urgent de transposer cette directive, j'avais, lors du débat en première lecture, appuyé le vote de l'amendement déposé à cette fin, malgré une procédure dont le caractèr^e discutable a déjà été très largement souligné. Cependant, ces dispositions ne suffisent pas à donner aux acteurs du secteur postal, et notamment à La Poste, un cadre d'action clair et pertinent pour les années à venir. Je tiens donc à souligner que j'adhère totalement - et ce n'est pas dans le sens de la libéralisation - aux conclusions du rapport déposé par le Sénat, pour qu'il soit remédié à ces insuffisances.

Le Parlement, madame la ministre, doit engager un large débat sur l'ensemble de la question du service p ublic postal, question essentielle pour l'avenir de La Poste. Il lui revient de définir un cadre assurant la cohérence des dispositions législatives partielles et de tracer les perspectives ambitieuses de l'évolution de ce service public. Parmi les sous-amendements que je défendrai dans un instant, j'insiste donc sur celui qui fait obligation au Gouvernement de soumettre à nos délibérations un projet de loi reprenant totalement l'organisation du service postal en France.

Enfin, monsieur Leyzour, je regrette qu'il y ait entre nous ce que je crois être un malentendu. Il faudra que l'on fasse cesser - je ne sais pas comment - une sorte de désinformation concernant la relation entre le service

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

public et le service universel. Nous devons tous bien savoir de quoi il s'agit, car j'ai le sentiment que l'on ne parle pas de la même chose, ou que l'on se trompe.

M. Michel Bouvard et M. Patrick Ollier.

Très bien !

Mme la présidente.

Nous en venons aux sous-amendements à l'amendement n^o

42. MM. Coussain, Gengenwin, Sauvadet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance ont présenté un sous-amendement, n^o 138, ainsi rédigé :

« A la fin du quatrième alinéa du I de l'amendement n^o 42, supprimer les mots : "sauf circonstances exceptionnelles". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Les dispositions concernant le service universel prévoient que la levée et la distribution du courrier seront assurées tous les jours ouvrables, « sauf circonstances exceptionnelles ». Cette formule est trop laxiste ; elle ouvre de trop grandes possibilités de dérogation au principe de l'universalité du service postal. De simples intempéries ne sauraient justifier que La Poste renonce à ses missions.

Nous proposons donc de supprimer la référence aux

« circonstances exceptionnelles », qui devraient à tout le moins être précisées afin d'assurer à l'ensemble des usagers un égal accès au service universel.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Comme en première lecture, la commission a repoussé ce sous-amendement, car on ne saurait imposer à La Poste de réaliser des levées et des distributions quotidiennes du courrier en cas d'avalanche, de tempête de neige, de cyclone ou de grève générale.

M. Germain Gengenwin.

Ce sont les précisions qu'il faudrait introduire.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Si on nous avait proposé d'écrire « sauf cas de force majeure », ce sousamendement aurait été plus acceptable. Mais les mots

« circonstances exceptionnelles » laissent une trop grande liberté à l'interprétation.

M. Germain Gengenwin.

Je ne vous le fais pas dire, monsieur le rapporteur, et c'est bien pourquoi nous en demandons la suppression. (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

Lors des débats en commission, j'avais justement suggéré d'écrire : « sauf cas de force majeure », expression consacrée qui a un sens juridique précis et qui ne présente pas de risques de contentieux. Je relance donc au rapporteur la perche qu'il vient de me tendre. (Sourires.)

Mme la présidente.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

A l'inverse de M. Besson, je souhaite que cette perche ne soit pas reprise par le rapporteur, car les « circonstances exceptionnelles » me semblent correspondre à l'ensemble des dérogations que nous souhaitons couvrir. J'imagine notamment, nous l'avions évoqué en première lecture, que nous ne souhaitons pas remettre en question le droit de grève. Je souhaite donc qu'on en reste à la rédaction actuelle.

Par ailleurs, monsieur Leyzour, le service universel n'est pas le service minimum. Son champ est même beaucoup plus large que ne l'était celui du service public puisqu'il s'étend jusqu'aux colis de vingt kilos.

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je ne vois pas ce que le droit de grève vient faire dans cette discussion ! Il n'est absolument pas remis en cause. Je me rallie donc à la proposition du rapporteur : en écrivant « sauf cas de force majeure », on limite les dérogations aux cas d'empêchement absolu ; les avalanches, par exemple.

M. Michel Bouvard.

Eh oui ! Les avalanches n'interdisent pas de se mettre en grève ! (Sourires.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Nous devons en rester à la rédaction de première lecture, que nous avions adoptée au terme d'une réflexion approfondie, même si je comprends pourquoi certains veulent contourner l'objectif que nous avions fixé...

M. Jean Besson.

Mais non !

M. Félix Leyzour.

Au demeurant, le débat global que nous avons souhaité sur les services postaux se justifie.

On invoque un vide juridique. Soit ! Mais sur la transposition de la directive concernant l'électricité, nous avons eu un large débat sur un texte spécifique, où chacun a pu s'exprimer et défendre ses propositions. Nous savons tous que le contexte européen existe. Il n'empêche que nous devons traiter ces questions au fond et non par le biais d'amendements greffés sur des textes de loi dont l'objet est autre. C'est ce qui justifie la position que j'ai défendue tout à l'heure. Elle me paraît conforme à ce que doit être une bonne pratique législative.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Craignant de m'être mal fait comprendre, je précise bien que la commission a repoussé le sous-amendement de MM. Coussain, Gengenwin et Sauvadet.

M. Germain Gengenwin.

On avait compris ! (Sourires.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 138.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Jean Besson a présenté un sous-amendement, n^o 152, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa du I de l'amendement n^o 42 :

« Le service des envois recommandés utilisé dans le cadre de procédures judiciaires ou administratives est réservé à La Poste qui est soumise à ce titre à des obligations. »

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

L'article 8 de la directive européenne du 15 décembre 1997 prévoit pour les Etats la possibilité de réserver le service des envois recommandés utilisés dans le cadre des procédures administratives ou judiciaires, sans donner de définition de ce service. Il importe de noter que le service des recommandés, en général, ne peut pas être inclus dans le domaine réservé car son prix est supérieur à cinq fois le tarif public applicable à un envoi de correspondance de premier échelon de poids de la catégorie normalisée la plus rapide. Or c'est le critère

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

adopté par la directive de Bruxelles et nous le dépassons.

Par conséquent, l'envoi recommandé ne peut pas être inclus systématiquement dans le domaine réservé. Mon sous-amendement prend donc toute son importance.

M. François Brottes.

Il faut baisser les prix !

M. Jean Besson.

L'amendement n^o 42 est ainsi rédigé :

« Le service des envois recommandés dont l'utilisation est prescrite par un texte légal ou réglementaire est réservé à La Poste qui est sousmise à ce titre à des obligations. »

Or les dispositions législatives ou réglementaires mentionnant la possibilité ou l'obligation de recourir à la lettre recommandée concerne aussi bien des procédures administratives ou judiciaires stricto sensu que des relations entre des personnes privées pour des assemblées de copropriétaires, par exemple. Par conséquent, le texte français est beaucoup plus large que la directive européenne qui, en la matière, doit être interprétée littéralement.

Afin d'éviter les contentieux, il me semble donc plus raisonnable de reprendre la formulation de la directive et de réserver, éventuellement, au décret en Conseil d'Etat, une définition plus précise du domaine réservé du recommandé.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le sous-amendement de M. Besson reprend les termes de l'article 8 de la directive européenne du 15 décembre 1997 selon lesquels les dispositions de l'article 7 ne portent pas atteinte au droit des

Etats membres d'organiser, conformément à leur législation nationale, « le service des envois recommandés utilisé dans le cadre de procédures judiciaires ou administratives ». Or l'expression « dans le cadre de procédures judiciaires ou administratives » est ambiguë et doit être interprétée à la lumière du point 20 de l'exposé des motifs de la directive. Celui-ci précise qu'il appartient aux Etats de désigner la ou les entités chargées de la prestation du service du courrier recommandé utilisé au cours des procédures judiciaires ou administratives, conformément à leur législation nationale.

La rédaction proposée par M. Besson conduit donc à réserver à La Poste tous les envois recommandés que déciderait de faire un fonctionnaire, une autorité administrative quelconque ou une juridiction alors même qu'aucun texte ne l'y oblige.

Au contraire, la rédaction de l'amendement n^o 42 est plus conforme à l'esprit de la directive qui vise à permettre de réserver les envois recommandés lorsque cette procédure de notification est imposée par la loi ou par les règlements. C'est le cas dans le cadre des procédures solennelles, judiciaires par exemple.

La commission a donc repoussé le sous-amendement de M. Jean Besson.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 152.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Jean Besson a présenté un sous-amendement, n^o 150, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 42 par le paragraphe suivant :

« VII. Une loi d'orientation postale interviendra dans les six mois à compter de la promulgation de la présente loi. »

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

Avec ce sous-amendement, je reviens sur un point déjà évoqué dans mon intervention sur l'article.

M. le secrétaire d'Etat chargé de la Poste et des télécommunications s'est engagé devant nous en première lecture à présenter un texte de loi visant à organiser le secteur postal en France. Mais pour l'heure, nous avons pris un retard considérable dans la transposition de la directive de décembre 1997 et lorsque nous mettrons en application la loi dont nous sommes en train de débattre aujourd'hui, la Commission de Bruxelles, reconstituée physiquement, sera vraisemblablement en train de préparer la nouvelle directive. Il est donc urgent, si nous ne voulons pas mettre les opérateurs français en grande difficulté vis-à-vis des intervenants internationaux, de légiférer sur l'organisation postale en général dans notre pays.

C'est la raison pour laquelle je souhaite, reprenant en cela ce que nous avions déjà dit en première lecture et la demande du Sénat, qu'au-delà de l'engagement verbal, il soit précisé dans la loi que le Gouvernement présentera une loi d'orientation ou d'organisation postale dans les six mois à compter de la promulgation de la présente loi.

Madame la ministre, si le délai proposé devait constituer la difficulté majeure à l'adoption de ce sous-amendement, je suis prêt à engager avec vous des négociations sur ce point. (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Nul ne conteste qu'il est urgent de légiférer. Je l'ai dit tout à l'heure, Mme la ministre a rappelé les propos tenus par Christian Pierret dans cet hémicycle, et M. Leyzour et M. Brottes ont insisté avec solennité sur la nécessité de débattre rapidement d'une loi pour résoudre les problèmes de La Poste et des télécommunications. Nous sommes donc entièrement d'accord sur le fond, mais nous avons quelques divergences sur la forme.

En effet, le Parlement n'adresse pas d'injonctions au Gouvernement. Le Premier ministre conserve la maîtrise de l'ordre du jour prioritaire et l'initiative du dépôt des projets de loi. C'est pourquoi, monsieur Besson, la commission demande que votre sous-amendement soit repoussé. Ne voyez là aucune intention maligne.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis, avec encore moins de malignité, si nécessaire. (Sourires).

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 150.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

42. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 15 bis est ainsi rédigé.

Article 16

Mme la présidente.

Le Sénat a supprimé l'article 16.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Peut-être mon intervention auraitelle eu davantage sa place à l'article 28, mais je voulais

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

revenir sur la grave question des transports dans le massif alpin, tant pour informer l'Assemblée que pour exprimer une position précise à Mme la ministre de l'aménagement du territoire.

Depuis la fermeture du tunnel du Mont-Blanc, on entrevoit ce que sera la circulation routière dans les Alpes d'ici à dix ans puisque ce tunnel y supportait la moitié du trafic des poids lourds et que, dans dix ans, ce trafic aura doublé. Or cette situation n'est pas supportable pour les populations.

Le 21 avril dernier, nous avons réuni, à Turin, les départements français frontaliers, l'ensemble des provinces italiennes frontalières, ainsi que la région autonome du Val d'Aoste, et nous avons constaté que la fermeture de l'une des plus importantes voies de communication alpines a mis à nu la fragilité, l'inadéquation du réseau actuel de traversée alpine, particulièrement pour les liaisons entre la France et l'Italie.

Aujourd'hui, il n'existe que peu d'itinéraires à travers les Alpes. Or, depuis 1970, le trafic de marchandises a quintuplé. Chaque année, plus d'un million et demi de poids lourds transitaient sous les tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus, et par les autoroutes A 8 et A 10 sur le littoral. La croissance des échanges, dans le contexte de l'achèvement du Marché unique intervenu le 1^er janvier 1993, et de l'élargissement de l'Union qui va se poursuivre, ont produit et produiront demain des conséquences importantes pour le trafic transalpin.

Bien sûr, cet accroissement du trafic entraîne de graves conséquences sur l'environnement. Le bilan du désastre du tunnel du Mont-Blanc ne s'arrête pas seulement aux victimes, aux dommages matériels immédiats. Il y a lieu de considérer aussi les effets négatifs qui en ont résulté dans les régions directement intéressées - la HauteSavoie, le Val d'Aoste. En fait, c'est l'économie des deux pays qui a été touchée.

Le transfert temporaire du trafic qui empruntait le tunnel du Mont-Blanc a donc créé une situation insoutenable, singulièrement dans la vallée de la Maurienne.

Ainsi, il y avait avant-hier plus de trois heures et demie de queue à la barrière de péage de Saint-Michel-deMaurienne. Des poids lourds étaient « stockés » sur deux files et sur plus de 35 kilomètres, depuis la barrière de péage de Saint-Michel-de-Maurienne jusqu'à Saint-Jeande-Maurienne.

Il faut encore savoir que, les jours de pointe, l'autoroute est interdite, dans sa partie haute, à la circulation des véhicules légers, qui sont renvoyés sur la route nationale 6 à deux voies, où ils se retrouvent avec tous les camions transportant des matières dangereuses, auxquels on a également interdit l'autoroute qui sert de lieu de stockage. Je rappelle que 10 % du trafic qui s'opère actuellement dans les Alpes concernent les matières dangereuses. Avec une fréquence de 7 000 poids lourds par jour, c'est le chiffre actuel, cela implique la circulation de 750 camions transportant des matières dangereuses. Et tout cela, c'est sans compter avec les problèmes qui se posent au Montgenèvre et sur lesquels Patrick Ollier reviendra.

Madame la ministre, nous ne pouvons pas laisser cette situation perdurer. La priorité première du schéma de services collectifs de transport de personnes et de marchandises - puisque nous allons à nouveau l'appeler ainsi doit donc consister à trouver des solutions et à les mettre en oeuvre pour améliorer le franchissement des deux principaux massifs montagneux de notre pays, les Alpes et les P yrénées. Les seuils de saturation sont aujourd'hui atteints dans les Alpes du fait de la fermeture du tunnel d u Mont-Blanc. Mais cette situation exceptionnelle deviendra la norme d'ici à une dizaine d'années.

Dans ce contexte et dans la mesure où le Parlement n'aura pas à se prononcer sur les schémas, les départements et régions concernés souhaiteraient que le Gouvernement français, dès que la réflexion s'engagera sur la mise en oeuvre de ces schémas, reçoive une délégation de la conférence transfrontalière franco-italienne des provinces, départements et des régions autonomes des Alpes occidentales pour étudier les différentes propositions que nous faisons.

La première porte sur la réalisation, le plus rapidement possible - dès que les études géologiques seront terminées, c'est-à-dire en juin 2000 - de la nouvelle liaison Lyon-Turin voyageurs, marchandises, autoroute ferroviaire. Certes, l'autoroute ferroviaire pose un problème de coût, mais il faut être réaliste. En effet, nous sommes dans une économie de flux tendus et nous ne pourrons pas transférer sur le rail, par voie de « conteneurisation », la totalité des marchandises transportées actuellement par camion dans les Alpes.

Il est indispensable de tenir compte de cette donnée si nous voulons redonner aux vallées alpines leur qualité de vie. Il faut aussi savoir qu'au-delà de l'Italie, le réseau ferroviaire européen, singulièrement dans les Balkans et en Europe centrale, n'est pas adapté à la « conteneurisation », puisqu'il ne dispose pas des plate-formes multimodales permettant les transferts. Il faut donc que le trafic poids lourds puisse franchir les Alpes dans de bonnes conditions. Cela implique la création de navettes du type de celles qui circulent dans le tunnel sous la Manche. C'est la démarche que les Suisses ont engagée.

Madame la ministre, je ne peux accepter que l'on s'en^r emette aux conclusions du rapport Brossier qui recommandent d'attendre et de trouver des solutions en rapport avec les tunnels que les Suisses sont en train de réaliser. Cela n'est pas raisonnable. En effet, le trafic entre l'Allemagne et l'Italie s'accroît également et les Suisses donneront la priorité au trafic en provenance de ces deux pays frontaliers. En revanche, le trafic arrivant de la péninsule Ibérique ou de la Grande-Bretagne et transitant par notre pays ne sera pas considéré comme prioritaire.

Faute d'avoir construit un nouveau tunnel ferroviaire, nous risquons donc de rester avec nos poids lourds.

Certes, le train doublera sa capacité, comme l'a souhaité le ministre des transports. Mais cela ne servira qu'à suivre l'évolution puisqu'un doublement du volume des marchandises dans les Alpes est prévu pour les dix années à venir.

Voilà ce que je souhaitais dire en intervenant sur cet article. La question est d'une extrême gravité, ne serait-ce que parce qu'elle met en cause l'équilibre de sites naturels fragiles. A cet égard, je rappellerai que lors du débat de la loi de 1995 j'avais déjà déposé un amendement visant à prévoir des solutions adaptées pour le transit des marchandises dans les zones à l'environnement fragile. Il ne s'agit donc pas d'une position de circonstance. Avec l'appui de Patrick Ollier, je m'étais employé à convaincre un certain nombre de mes collègues de la majorité de l'époque du bien-fondé de cette disposition. Cette position que je défends depuis de nombreuses années est aujourd'hui partagée par l'ensemble des élus du massif alpin. Ils ont délibéré en ce sens à Turin il y a quelques semaines, quelle que soit leur sensibilité politique et aussi bien sur le versant français que sur le versant italien des Alpes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que vient si bien d'expliquer M. Bouvard, qui est le spécialiste de notre groupe des problèmes de transport. Mais l'élu de Briançon tient également à témoigner.

Avec la loi de 1995, nous avions engagé un certain nombre d'actions qui rejoignaient ces préoccupations. De même, la création du FITTVN visait en particulier à permettre le financement de projets destinés à développer le ferroutage et les transports multimodaux sur l'ensemble des massifs alpins et pyrénéens.

Pour autant, dans le passé - et pas seulement dans un passé récent (Sourires) -, le ministre de l'équipement n'a pas toujours veillé à ce que le FITTVN serve exactement à ce pour quoi il avait été créé. Nous avons donc pris un retard considérable qui, aujourd'hui, compte tenu de l'accident intervenu sous le tunnel du Mont-Blanc, nous place dans une situation quasiment ingérable.

Madame la ministre, vous avez également à gérer la mise en oeuvre de la convention alpine qui impose, elle a ussi, des contraintes internationales extrêmement précises.

A ce propos, j'en viens au témoignage que je souhaitais apporter. Dans Le Dauphiné libéré de ce matin, que j'ai sous les yeux, on peut lire un article en pleine page au titre très évocateur : « Explosion des trafics de poids lourds dans les Hautes-Alpes notamment sur le Montgenève et le Lautaret. » Il y est précisé que le col du

Montgenèvre et celui du Lautaret sont devenus des axes majeurs du trafic alpin. Le tunnel du Mont-Blanc étant fermé et celui du Fréjus bloqué, il ne reste en effet guère de route pour traverser les Alpes d'est en ouest ou du nord au sud. Il est fait notamment état d'une multiplication par six du passage horaire des poids lourds dans ma propre commune.

Le col du Lautaret est à 2 000 mètres d'altitude, et il est aberrant que plus de douze camions par heure traversent des petites communes situées à 1 500 mètres d'altitude dans la station de Serre-Chevalier. Et cela va empirer.

J'ai sous les yeux un télégramme que m'a adressé le président de l'association des maires des Hautes-Alpes. Il demande que le Gouvernement reçoive une délégation d'élus pour évoquer ce problème dans les meilleurs délais.

La situation décrite par M. Bouvard a des conséquences immédiates, réelles, depuis quelques jours, qui ne pourront que s'aggraver dans un petit département comme celui des Hautes-Alpes parce que la tragédie du tunnel du Mont-Blanc provoque une dispersion du trafic et une concentration sur les axes de Montgenèvre, à 1 800 mètres d'altitude, et du Lautaret, à 2 000 mètres d'altitude. Jusqu'où irons-nous ? Nous avons pris du retard, je m'en suis expliqué. Il faut rapidement conclure des accords bilatéraux avec nos partenaires italiens. Je souscris à ce qu'a dit M. Bouvard, car nous étions tous présents à ces réunions : nous sommes d'accord sur les modalités.

Hier, madame la ministre, vous avez exprimé, à titre personnel, votre accord pour un tunnel ferroviaire sous le Montgenèvre. Ce sont des décisions qui dépassent votre seul ministère et doivent être prises au niveau du Gouvernement. Des négociations bilatérales ont lieu avec les Italiens pour que nous soyons bien sûrs de parler tous le même langage. Au-delà du Lyon-Turin, projet beaucoup plus important et stratégiquement beaucoup plus déterminant, je souhaite que, sur ce sujet au moins, nous ayons une confirmation rapide.

Nous ne pourrons pas manquer les prochains rendezvous. Le trafic des marchandises a été multiplié par cinq depuis 1970. Alors qu'il passait par des axes relativement faciles à franchir, tunnels éprouvés s'il en était, il dériv^e aujourd'hui vers des axes qui ne peuvent pas supporter une telle circulation.

Nous sommes résolument pour le ferroviaire et pour le ferroutage. Il y a un débat, et je partage l'avis de M. Bouvard, car l'idéal que vous préconisez, « rapport qualitéprix », ne correspond pas aux nécessités du terrain. Notre souci, c'est d'évacuer des flux routiers l'ensemble des véhicules à remorques et des conteneurs sur le même vecteur de transport qu'est le rail. Pour le sud des Alpes, nous souhaitions avoir un axe de ferroutage ChorgesTurin qui, dans le cadre d'une petite percée ferroviaire sous le Montgenèvre, résoudrait le problème.

Je souhaiterais connaître votre sentiment sur cette première solution et votre perception des nouvelles difficultés que nous rencontrons. Nous ne supporterons pas longtemps que près de 1 200 camions par jour passent sous les fenêtres des petites communes de la vallée de Serre-Chevalier.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il y a longtemps, monsieur Bouvard, que le constat apocalyptique que vous dressez aujourd'hui aurait dû être fait. Depuis des années, dans le cadre de mes engagements militants, je défends le rail pour les traversées alpines et pyrénéennes et plus généralement pour le transport longue distance des marchandises.

M. Michel Bouvard.

Moi aussi ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Pendant des années, ce type de préoccupation suscitait au mieux des sourires apitoyés, au pire une hilarité méprisante. En tout cas, c'était l'assurance de la marginalisation immédiate.

M. Patrick Ollier.

Pas chez nous ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Si on parlait du rail de temps en temps dans les colloques, on faisait presque toujours le choix de la route. Rappelez-vous l'autoroute de la Maurienne, le désastreux projet de l'A 400 ou encore celui de l'A 8 bis.

Pendant qu'on investissait pour la construction de routes, d'autres se dépensaient pour faire avancer les projets ferroviaires. Je veux bien croire que vous en étiez, mais, en dépit de votre bonne foi, il y a une certaine impudeur à venir expliquer ce qu'il aurait fallu faire il y a vingt-cinq ans. Je pourrais invoquer les noms de certains de vos amis, parfaitement au fait du contexte et des contraintes : M. Balladur, qui connaît par coeur ce dossier du franchissement des Alpes, M. Bosson, M. Barnier.

Je me réjouis de l'évolution constatée aujourd'hui, mais je suis au regret de vous le dire, ça prendra du temps, ça demande de faire des choix politiques courageux, le choix d'un rééquilibrage modal en faveur du ferroviaire.

Le Gouvernement s'est engagé fortement sur ce terrain.

Nous sommes en train de dégager les voies de l'avenir par le biais des discussions dans le cadre des contrats de plan.

Nous avons souhaité augmenter largement les moyens du FITTVN. Nous ne souhaitons pas en tout cas prendre des décisions au cas par cas, au coup par coup... ou au

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

coût par coût... Je tiens à la cohérence des choix à l'échelle des massifs et j'apprécie que vous ayez pu défendre deux visions différentes...

M. Patrick Ollier et M. Michel Bouvard.

Complémentaires ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

... différentes du point de vue géographique. Je tiens également à la cohérence de la politique nationale en matière de transports de marchandises.

Je souhaite donc que notre réflexion s'inscrive dans la mise en place des corridors de fret.

Il me paraît assez vain de vouloir évacuer les flux routiers si on ne mène pas des actions résolues de maîtrise des flux, si on ne tient pas un discours cohérent sur l'aménagement que l'on devra conduire en matière routière, pour ne pas faire systématiquement des propositions qualitatives qui induisent des augmentations du trafic de transit, si on n'adopte pas les mesures fiscales réglementaires qui vont nous permettre de rééquilibrer le coût du transport ferroviaire par rapport à celui du transport routier et si on ne veut pas prendre des mesures dans le champ social permettant de mettre un terme aux conditions de travail moyenâgeuses dans le transport routier.

J'ai toujours été prête à l'échange. J'ai reçu, peu de temps après mon arrivée au ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement, une délégation d'élus de Rhône-Alpes et précisément de Savoie. Le Gouvernement a fait beaucoup pour faire avancer le dossier de la liaison Lyon-Turin au niveau franco-italien. Je suis convaincue qu'il faut faire plus et j'y suis tout à fait résolue.

Simplement, je voudrais qu'on aille jusqu'au bout de la logique. Il y a quelques mois, avant le drame du tunnel du Mont-Blanc, je suggérais que l'argent de la route finance les équipements ferroviaires dont on a besoin.

Cela paraissait scandaleux à l'époque. Aujourd'hui, il n'en est bien sûr plus question puisque les travaux considérables qui seront engagés dans le tunnel routier, notamment pour améliorer la sécurité, amputeront beaucoup notre marge de manoeuvre.

En tout cas, j'aimerais qu'on soit capable de réfléchir à des solutions innovantes pour financer des équipements dont tout le monde reconnaît l'utilité et pour lesquels nous devrons mobiliser plusieurs dizaines de milliards.

Cela demande de la continuité dans l'effort mais aussi beaucoup d'imagination et de créativité sur le plan financier.

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 43, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 16 dans le texte suivant :

« I. - Après l'article 18 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré un intitulé ainsi rédigé : "Section 5. - Des schémas multimodaux de services collectifs de transport".

« II. - L'article 19 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 19 . - Le schéma multimodal de services collectifs de transport de voyageurs et le schéma multimodal de services collectifs de transport de marchandises sont établis dans les conditions prévues p ar l'article 14-1 de la loi n^o 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Jusqu'à présent, la politique de l'aménagement du territoire était fondée, dans le domaine des transports, sur le principe d'une offre d'infrastructures par réseau : ferroviaire, routier, aéroportuaire, fluvial ou maritime. A chaque mode correspondait un schéma d'aménagement.

Prévus par la loi d'orientation du 4 février 1995 pour définir des objectifs de développement des différents réseaux, les schémas n'ont jamais été établis. Dès lors, subsistent toujours des schémas préexistants et parcellaires, l'un portant sur des voies navigables, défini en 1985, un autre sur les infrastructures routières nationales défini en 1992 et un dernier sur les lignes ferroviaires à grande vitesse, défini en 1992.

Rompant avec cette logique de l'offre, le projet de loi considère les modes de transport comme complémentaires et raisonne en termes de service. Il s'attache, en conséquence, à définir des services de transports tels qu'ils résultent des besoins effectifs, à partir d'une démarche intermodale.

C'est ainsi que le projet de loi prévoyait, à l'origine, à l'article 16, la création de deux schémas de services collectifs multimodaux de transports, l'un pour les voyageurs, l'autre pour les marchandises.

Le Sénat a supprimé cet article, comme il a supprimé les articles 29 à 33 modifiant la loi n^o 82-1153 du 30 décembre 1982, la LOTI, qui organisaient les procédures et définissaient les grands objectifs de ces deux schémas de services de transport. Il a ainsi pris le parti de renouer avec la politique passée, une démarche sectorielle, une démarche que l'on qualifie d'équipementière, dont le m oindre des inconvénients est peut-être qu'à cette logique de construction d'infrastructures n'ont pas toujours correspondu les dotations budgétaires permettant de les mettre en oeuvre.

La commission a préféré opter pour une politique de satisfaction efficace des besoins des usagers de transport, alliant les soucis d'économie, de respect de l'environnement et de développement durable. se refusant à voir limiter l'ambition nationale en matière de politique de t ransport à une succession de plans d'autant plus attrayants qu'ils relèvent largement de l'effet d'annonce.

Que penser, par exemple, de l'affirmation que, en 2015, aucun point du territoire ne serait situé à plus de quarante-cinq minutes d'une autoroute ou d'une gare TGV ? C'est pourquoi l'amendement qui vous est proposé vise à rétablir l'article 16 dans la rédaction que nous avions adoptée en première lecture, en apportant toutefois une modification rédactionnelle harmonisant la dénomination des schémas de transport avec la définition des schémas de services collectifs, à l'article 2.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

43. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 16 est ainsi rétabli.

Article 16 bis

Mme la présidente.

« Art. 16 bis. I. L'article 67 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour préparer dans les meilleures conditions la loi prévue au premier alinéa, les dispositions prévues au troi-^s ième alinéa continuent à s'appliquer jusqu'au 31 décembre 2001 au plus tard. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

« II. Le cinquième alinéa de l'article L. 4332-5 du code général des collectivités territoriales est complété pa^r une seconde phrase ainsi rédigée :

« Ces dispositions continuent à s'appliquer au-delà du 31 décembre 1999 pendant la période transitoire prévue au quatrième alinéa de l'article 67 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée. »

Je mets aux voix l'article 16 bis.

(L'article 16 bis est adopté.)

Article 17

Mme la présidente.

« Art. 17. - I. - Non modifié.

« II. - L'article 20 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 20 . - I. - Le schéma directeur d'équipements et de services de l'énergie définit, dans le cadre de la politique nationale de l'énergie, les objectifs d'exploitation des ressources locales d'énergies renouvelables et d'utilisation rationnelle de l'énergie concourant à l'indépendance énergétique nationale, à la sécurité d'approvisionnement et à la lutte contre l'effet de serre. A cette fin, il évalue les besoins énergétiques prévisibles des régions, leur potentiel de production énergétique, leurs gisements d'économies d'énergie et les besoins en matière de transport d'énergie.

« Il détermine les conditions dans lesquelles l'Etat et les collectivités territoriales pourront favoriser des actions de maîtrise de l'énergie ainsi que de production et d'utilisation des énergies renouvelables en tenant compte de leur impact sur l'emploi et de leurs conséquences financières à long terme.

« Le schéma comprend une programmation des perspectives d'évolution des réseaux de transport de l'électricité, du gaz et des produits pétroliers.

« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation afin de favoriser la coordination des actions menées en matière d'énergies renouvelables et d'utilisation rationnelle de l'énergie sur le territoire régional, de leur mise en oeuvre et de leur évaluation. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 44, ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17, substituer aux mots : "directeur d'équipements et de services", les mots : "de services collectifs". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à reprendre la dénomination initiale du schéma des services collectifs de l'énergie.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

44. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Ollier, M. Poignant et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 112, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du II de l'article 17, insérer l'alinéa suivant :

« Les orientations économiques souhaitables de ce schéma directeur, en relation avec l'objectif de création d'emplois et de développement de la croissance, privilégient le long terme, en se préoccupant de l'efficacité énergétique globale, de la sécurité d'approvisionnement, de l'indépendance énergétique de la France, et du nucléaire. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Cet amendement se réfère au texte du Sénat et je me demande s'il a toujours sa justification.

Sur le nucléaire je sais que nous ne sommes pas forcément d'accord sur ces différents bancs de l'Assemblée. Il me semblait important de sécuriser l'avenir en fixant des objectifs.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La rédaction de l'article 17 issue des travaux de l'Assemblée nationale a été reprise pour l'essentiel par le Sénat. Elle est effectivement centrée sur la maîtrise de l'énergie et les énergies renouvelables mais il s'agit d'une démarche volontaire car les deux assemblées ont marqué ainsi leur souhait de maintenir l'unicité politique énergétique nationale. Il n'y a donc pas de crainte à avoir quant à un démantèlement éventuel de la politique énergétique du pays.

P ar ailleurs, la dimension économique n'est pas oubliée, mais elle trouve sa place dans d'autres textes, en particulier le projet de loi sur la modernisation du service public de l'électricité.

La commission n'a donc pas jugé utile de retenir l'amendement de M. Ollier et de M. Poignant.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement n'a pas changé d'avis entre les deux lectures. L'amendement mélange des objectifs dans lesquels tout le monde se retrouve et des moyens qui n'ont pas leur place ici et qui sont simplement au service d'une politique énergétique. Citer le nucléaire mais pas les hydrocarbures, le gaz, le bois, le vent, le soleil, les marées ou la géothermie, quelle curiosité ! Avis défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier.

Je vous remercie, madame la ministre, pour cet inventaire à la Prévert. Je pense que vous avez oublié quelques sources d'énergie mais on ne va pas aller plus avant dans les détails ! Merci d'avoir précisé qu'il n'y avait pas d'inquiétude à avoir pour la sécurité en matière d'énergie dans l'avenir et, compte tenu des apaisements apportés tant par le rapporteur que par la ministre, je retire cet amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 112 est retiré.

M. Philippe Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 45, ainsi rédigé :

« A la fin du dernier alinéa II du II de l'article 17, substituer aux mots : "de leur mise en oeuvre et de leur évaluation" les mots : "et leur évaluation". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un amendement purement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

45. (L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté).

Article 18

Mme la présidente.

« Art.

18. I. La section 4 du chapitre V du titre I^er de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée devient la section 7. Son intitulé est ainsi rédigé : "Du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels".

« II. L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 21. Le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels fixe les orientations permettant leur développement durable en prenant en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs caractéristiques locales ainsi que leur fonction économique, environnementale et sociale.

« Il définit les mesures propres à associer le développement économique et la protection de l'environnement et des paysages.

« Il identifie les actions de nature à valoriser les territoires ruraux et les espaces naturels et à favoriser leur attractivité.

« Il prévoit des mesures en faveur du développement économique, de l'agriculture, du tourisme, de la réhabilitation et de la construction de logements et de la diversification des activités économiques en milieu rural.

« Il assure la coordination des mesures de protection des espaces naturels en milieu rural et périurbain.

« Il définit les orientations des actions de prévention des risques naturels et assure leur coordination.

« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant l'impact des différentes activités sur les territoires ruraux et les espaces naturels.

« Un rapport sur l'état et les perspectives de conservation et de valorisation des territoires ruraux et des espaces naturels est annexé audit schéma. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 46, ainsi rédigé :

« A la fin du I de l'article 18, substituer aux mots : "directeur des territoires ruraux et des espaces naturels", les mots : "de services collectifs des espaces naturels et ruraux". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit encore de rétablir l'intitulé initial du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

46. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 47, ainsi libellé : Rédiger ainsi le II de l'article 18 :

« II. L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 21. Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fixe les orientations permettant leur développement durable en prenant en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs caractéristiques locales ainsi que leur fonction économique, environnementale et sociale.

« Il définit les principes d'une gestion équilibrée de ces espaces qui pourront notamment être mis en oeuvre par les contrats territoriaux d'exploitation conclus en application de l'article L.

311-3 du code rural.

« Il décrit les mesures propres à assurer la qualité de l'environnement et des paysages, la préservation des ressources naturelles et de la diversité biologique, la protection des ressources non renouvelables et la prévention des changements climatiques. Il détermine les conditions de mise en oeuvre des actions de prévention des risques naturels afin d'assurer leur application adaptée sur l'ensemble du territoire.

« Il identifie les territoires selon les mesures de gestion qu'ils requièrent, ainsi que les réseaux écologiques, les continuités et les extensions des espaces protégés qu'il convient d'organiser.

« Il définit également les territoires dégradés et les actions de reconquête écologique qu'ils nécessitent.

« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant l'état de conservation du patrimoine naturel, l'impact des différentes activités sur cet état et l'efficacité des mesures de protection et de gestion dont ils font, le cas échéant, l'objet.

« Dans le cadre de leur mission définie à l'article L.

141-1 du code rural, les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural contribuent à la mise en oeuvre du volet foncier du schéma.

« Un rapport sur l'état du patrimoine naturel et ses perspectives de conservation et de mise en valeur est annexé au schéma. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit de revenir au texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture, à l'exception du premier alinéa du texte proposé pour l'article 21 de la loi de 1995, mieux rédigé par le Sénat :

« Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fixe les orientations permettant leur développement durable en prenant en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs caractéristiques locales ainsi q ue leur fonction économique, environnementale et sociale. »

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

47. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Poignant, M. Ollier et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 113, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 18 par l'alinéa suivant :

« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation sur la mise en oeuvre du schéma afin de contribuer à la coordination des politiques menées par l'Etat et les collectivités territoriales. »

La parole est à M. Patrick Ollier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

M. Patrick Ollier.

L'amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 113.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 18, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 18

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, MM. Leyzour, Marchand et Rimbert ont présenté un amendement, n^o 48, ainsi libellé : Après l'article 18, insérer l'article suivant :

« Après l'article 21 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré une section 8 ainsi rédigée :

« Section 8. - Du schéma de services collectifs du sport.

« Art.

21-1. - Le schéma de services collectifs du sport définit les objectifs de l'Etat pour développer l'accès aux services, aux équipements, aux espaces, sites et itinéraires relatifs aux pratiques sportives sur l'ensemble du territoire national, en cohérence avec le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux, et favoriser l'intégration sociale des citoyens.

« A cette fin, il identifie des territoires d'intervention prioritaire et évalue l'ensemble des moyens nécessaires en prenant en compte l'évolution des pratiques et les besoins en formation.

« Il coordonne l'implantation des pôles sportifs à vocation nationale et internationale et guide la mise en place des services et équipements structurants. Il offre un cadre de référence pour une meilleure utilisation des moyens publics et des équipements sportifs.

« Il favorise la coordination des différents services publics impliqués dans le développement des pratiques sportives en relation avec les politiques de développement local, économique, touristique et culturel.

« Il assure l'information du public sur les services, les équipements et les pratiques sportives en s'appuyant sur les réseaux existants et l'usage des nouvelles technologies de l'information et de la communication.

« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation en liaison avec le mouvement sportif afin de contribuer au renforcement et à la coordination des actions menées par l'Etat et les collectivités territoriales dans la région.

« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les associations sportives qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs du schéma. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Madame la présidente, je souhaiterais que ce soit M. Nayrou qui défende cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou.

Je suis intervenu hier soir sur l'article 12 bis

La commission avait déposé un amendement de suppression du schéma directeur d'équipements et des services sportifs adopté par le Sénat. L'initiative du Sénat était judicieuse, mais le texte était trop général et trop calqué sur le style de la loi Pasqua pour le secteur culturel.

Mes collègues de la commission de la production et des échanges, à laquelle je n'appartiens pas, m'ont permis de collaborer à l'élaboration d'un texte nouveau, davantage centré sur les spécificités du sport, de ses équipements et de sa pratique, ouvrant ainsi la voie à un schéma de services sportifs, le neuvième du genre. Un texte qui propose aux élus, aux services et aux acteurs du mouvement sportif d'identifier les territoires prioritaires, de coordonner les implantations des pôles sportifs, de guider la réalisation des équipements structurants, de contribuer à une meilleure coordination entre tous les acteurs du développement en la matière, les services publics, les collectivités territoriales et les représentants du mouvement sportif.

Ce nouveau schéma veut également définir les objectifs de l'Etat dans le domaine sportif, favoriser l'accès de tous aux activités sportives ainsi que l'intégration sociale, anticiper autant que faire se peut sur l'évolution des pratiques, optimiser la formation, mieux utiliser les fonds publics, informer pratiquants, dirigeants, élus et services de l'Etat grâce aux nouvelles techniques d'information et de communication.

En conclusion, ce texte doit contribuer à mettre en cohérence les attentes des uns, les moyens des autres et les objectifs de tous.

Les Cassandre diront que nous n'avons pas besoin de ce schéma pour repérer les territoires et les équipements prioritaires, ni pour réussir l'opération d'intégration banlieue, dans le cadre de la dernière Coupe du monde ! Soit. Mais pour avoir travaillé sur le sujet sportif, à la fois en tant que professionnel et en tant qu'élu, je puis vous garantir que la prise en compte globale des besoins, des projets et des réalisations en matière de sport n'est désormais plus un luxe. Quand une telle activité représente 12 millions de licenciés, 170 000 associations, plus éventuellement 65 millions de sélectionneurs (Sourires) , il faut réellement inclure ce schéma dans une loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.

Il ne faudrait pas cependant que, même marqués au sceau de la bonne foi, la loi et ses décrets d'application ne changent pas de manière forte et volontariste les usages en matière de sport et d'aménagement du territoire. A cet égard, la conférence régionale devra avoir un rôle moteur, avec le concours du conseil régional, qui ne pourra plus se permettre d'être le leader seulement sur le papier, avec le concours des directions régionales et des directions départementales de la jeunesse et des sports, des départements, qui font déjà de l'aménagement du territoire sportif sans le crier sur les toits, des élus locaux et des acteurs du mouvement sportif.

Concrètement, pourquoi ne pas parvenir à des opérations significatives comme la construction d'un équipement sportif complet ou partiel aux abords de tout nouveau collège ou lycée ? Pourquoi ne pas délocaliser tel pôle sportif pouvant fonctionner en autarcie, en milieu adéquat bien entendu ? Pourquoi ne pas superposer les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

besoins identifiés et les initiatives qui se font jour ? Pourquoi ne pas rêver à une meilleure adéquation entre le nombre de golfs et le nombre de golfeurs ?

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il souhaite toutefois rappeler que le schéma de services collectifs aborde des enjeux d'envergure nationale et qu'il nous faudra traiter le problème des équipements et des services de proximité dans d'autres cadres, éventuellement à l'occasion du débat préalable à l'élabor ation des schémas régionaux, ou encore dans celui des espaces de projet qui correspondent davantage aux pays, aux agglomérations, aux villes, aux communes, en fonction de l'ampleur des équipements et des services projetés.

Avec Marie-George Buffet, nous avons travaillé, en coopération étroite avec votre commission, sur une définition des schémas de services collectifs du sport qui ne préjuge pas de la mobilisation des différents acteurs locaux et qui se limite bien à traiter des enjeux d'envergure nationale et à garantir la cohérence des choix en matière de localisation de grands équipements et de services visant à développer la pratique du sport.

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je veux me prononcer contre cet amendement. Ce n'est qu'un schéma supplémentaire, un de plus. Je partage votre opinion, madame la ministre : c'est un amendement plein de bonnes intentions, il est généreux et dit ce qu'il faut faire ; mais, en fait, il ne fait que coiffer ce qui se fait déjà. Le plus grave, c'est qu'on n'apporte pas un centime de moyens.

Ce n'est qu'un voeu pieux qui ne fait qu'alourdir la législation et aggraver la « réunionnite » dans les régions et départements. Il me paraît donc tout à fait inutile.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je voulais m'exprimer en tant que cosignataire, mais les propos de notre collègue qui juge notre amendement inutile me donnent une raison supplémentaire d'intervenir.

M. Germain Gengenwin.

Il est généreux, mais il n'apporte pas de moyens !

M. Félix Leyzour.

Il ne s'agit pas de voter une loi de programmation d'équipements, mais de définir les schémas collectifs du sport dans le cadre de la loi d'aménagement du territoire. Je croyais que nous pourrions tous nous retrouver sur une question d'une telle importance : on sait la place des activités physiques et sportives dans la société d'aujourd'hui et ce qu'elle sera dans la société de demain.

M. Germain Gengenwin.

Ne renversez pas les arguments !

M. Félix Leyzour.

Vous n'entendez que les vôtres ; vous n'écoutez pas la discussion qui s'instaure. J'aimerais vous voir tenir les mêmes raisonnements chez vous, dans votre commune, dans votre secteur. Nous verrions comment vous réagiriez.

De nombreux acteurs interviennent dans ce domaine : l'Etat bien entendu, la région, les départements, les communes, mais également une multitude d'autres, à commencer par les gens du monde associatif sans lesquels aucune vie sportive ne pourrait exister. Beaucoup d'actions se font déjà en coordination, Mme la ministre l'a rappelé tout à l'heure. Ainsi, bon nombre d'équipements, réalisés par les conseils généraux dans les collèges qui relèvent de leurs compétences, ou par les communes dans leurs écoles, sont utilisés par les scolaires, certes, mais également par les habitants des quartiers alentour. Il y a bien déjà une coordination de fait, y compris avec les régions.

Il faut donc une articulation entre les schémas régionaux et le schéma national, et aussi une coordination afin que, parallèlement à tous ces équipements de proximité, on tienne également compte des grands équipements sans lesquels on ne peut concevoir le sport tel qu'il se pratique à la fin de ce siècle. Voilà pourquoi nous devons voter cet amendement. Il serait vraiment regrettable, sur une question comme celle-là, d'en rester à de faux arguments tels que ceux que je viens d'entendre.

M. Patrick Rimbert.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Cet article additionnel est essentiel. Nous l'avions bien mesuré en commission. Il vise effectivement à mettre en musique les actions d'un grand nombre de partenaires. A cet égard, mon collègue Leyzour l'a souligné à juste raison, les schémas régionaux devront, dans ce domaine comme ailleurs, être concordant avec le schéma de services collectifs que nous préconisons.

Mais j'y vois un intérêt plus grand encore. En effet, il s'agit de schémas de services collectifs du sport. On s'est arrêté là et on a bien fait. Car, derrière toutes les activité^s sportives, au sens propre, il y a le sport loisir, l'action au monde associatif qu'il faut reconnaître, particulièrement en direction des jeunes.

Il y a également le rôle d'intégration sociale qui, nous le savons, se développe autour des pratiques sportives et de loisir ; de ce point de vue, la complémentarité avec la politique de la ville apparaît évidente. Or celle-ci ne sera pas uniquement le fait des grandes villes ou des grandes banlieues, mais aussi des villes moyennes. Je tenais, étant également cosignataire de cet amendement, à témoigner de mon soutien et de ma volonté de voir aboutir ce schéma de services collectifs.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

48. (L'amendement est adopté.)

Article 19

Mme la présidente.

« Art. 19. - I. L'intitulé du titre II de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Des pays et des agglomérations".

« II. L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 22. -

I. Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, la ou les commissions départementales de la coopération intercommunale, à la demande des communes et groupements de communes concernés, constatent, après avis du ou des conseils généraux et du ou des présidents de conseil régional, qu'il peut former un pays.

« L'autorité administrative publie la liste et le périmètre des pays. Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre agissant pour le compte d'un pays ne comprenant pas de communauté d'agglomération sont éligibles à la dotation de développement rural sans condition de seuil de population.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

« Si le périmètre du pays recouvre une partie de l'espace d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du périmètre d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation des périmètres, la constatation du pays ou le classement du parc naturel régional est subordonné à la conclusion préalable d'une convention entre, d'une part, les collectivités territoriales et les groupements composant le pays et, d'autre part, l'organisme de gestion du parc naturel régional, qui définit les modalités selon lesquelles les projets qui concernent les parties communes sont mis en oeuvre.

Il ne peut être constaté de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional.

« Les pays constatés à la date de la publication de loi n^o du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire ne sont pas modifiés.

« Le périmètre du pays est révisé dans les formes prévues aux deux premiers alinéas.

« II. Dès que le périmètre du pays a été publié, les c ommunes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et régions intéressés et en concertation avec les acteurs concernés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle exprime la communauté d'intérêts économiques et sociaux ainsi que, le cas échéant, les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.

« III. En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les collectivités ou groupements qui forment le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, se constituer en syndicat mixte, sauf si le pays, n'associant pas d'autres collectivités, est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre.

Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays.

« IV. L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.

« V. Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services de l'Etat.

« VI. Lorsque la charte de pays vise notamment à préserver et à requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression foncière, le pays peut constituer un terroir urbain et paysager dans les conditions fixées par l'article L.

244-3 du code rural. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 49, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 19 :

« I. - L'intitulé du titre II de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "De l'organisation et du développement des territoires". »

« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 22. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou^s ociale, il peut être reconnu à l'initiative de communes ou de leurs groupements comme ayant vocation à former un pays.

« Le périmètre d'étude du pays est arrêté par le représentant de l'Etat dans la région lorsque les communes appartiennent à la même région, ou est arrêté conjointement par les représentants de l'Etat dans les régions concernées, dans le cas contraire.

Ces arrêtés interviennent après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées et après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes ainsi que du ou des représentants de l'Etat dans le ou les d épartements concernés et des départements et régions concernés. Ces avis sont réputés favorables s'ils ne sont pas rendus dans un délai de trois mois.

« Les communes ou leurs groupements peuvent prendre l'initiative de proposer une modification du périmètre du pays. Cette modification intervient dans les formes prévues à l'alinéa précédent.

« Il ne peut être reconnu de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional. Si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du territoire d'un pays et qu'il ne peut être p rocédé à l'harmonisation de périmètres, la reconnaissance de la dernière entité constituée nécessite la définition préalable, par convention passée entre les parties concernées, des missions respectives confiées aux organismes de gestion du parc naturel régional et du pays sur les parties communes. La charte du pays et les actions qui en procèdent doivent être, sur les parties communes, compatibles avec les orientations de protection, de mise en valeur et de développement définies par la charte du parc naturel régional en application de l'article L.

244-1 du code rural.

« Une commune membre d'un pays constaté à la date de la publication de la loi n^o du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et d'un établissement public de coopération intercommunale peut concilier cette double appartenance si les missions qu'elle partage dans le pays ne recoupent pas les compétences d e l'établissement public de coopération intercommunale auquel elle appartient. Les modalités de cette double appartenance sont précisées par une convention entre la commune, le pays et l'établissement public de coopération intercommunale.

« Dès que le ou les représentants de l'Etat dans la ou les régions concernées ont arrêté le périmètre d'étude du pays, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique, élaborent, en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressés, une charte de pays en prenant en compte les dynamiques locales déjà organisées et porteuses de projets de développement, notamment en matière touristique.

Cette charte exprime le projet commun de développement durable du territoire et les orientations f ondamentales de l'organisation spatiale qui en

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle vise à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique.

« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par les communes et leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays.

Le conseil de développement est informé au moins une fois par an de l'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de développement du pays et est associé à l'évaluation de la portée de ces actions.

« Lorsque la charte de pays a été adoptée, le ou les représentants de l'Etat dans la ou les régions concernées arrêtent le périmètre définitif du pays dans les formes prévues au deuxième alinéa cidessus. Les pays dont la charte a été approuvée à la date de la publication de loi n^o du précitée ne sont pas modifiés.

« L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements. Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services publics.

« En vue de conclure un contrat particulier portant sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays, les communes et les groupements de communes qui constituent le pays devront, sauf si le pays est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre, soit créer un groupement d'intérêt public de développement local, soit se constituer en syndicat mixte.

« Le groupement d'intérêt public de développement local mentionné à l'alinéa précédent est une personne morale de droit public dotée de l'autonomie financière. Ce groupement est créé par convention entre les communes et les groupements de communes constituant le pays pour exercer les activités d'études, d'animation ou de gestion nécessaires à la mise en oeuvre des projets économiques, sociaux, environnementaux, culturels et touristiques d'intérêt collectif prévus par la charte du pays. Sa convention constitutive doit être approuvée par l'autorité administrative chargée d'arrêter les périmètres du pays. Elle règle l'organisation et les conditions de fonctionnement du groupement. Le groupement peut recruter un personnel propre.

« Le groupement d'intérêt public de développement local ne comprend pas de commissaire du Gouvernement. Gérant des fonds publics, le groupement obéit aux règles de la comptabilité publique.

Ses actes sont exécutoires dès leur transmission au représentant de l'Etat dans les conditions fixées à l'article L.

2131-1 du code général des collectivités territoriales. Les dispositions de l'article L.

2131-6 du code général des collectivités territoriales leur sont applicables.

« Lorsque la charte de pays vise en priorité à préserver et requalifier le patrimoine naturel, paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression d'urbanisation et d'artificialisation et en l'absence de schéma directeur au sens de l'article L.

122-1 du code de l'urbanisme, les plans d'occupation des sols et les documents d'urbanisme en tenant lieu doivent être compatibles avec les orientations fondamentales de l'organisation spatiale de la charte. Ces pays peuvent obtenir un label reconnaissant leur spécificité selon des modalités fixées par décret.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'article 19 est celui qui a retenu le plus l'attention des parlementaires, mais aussi des élus locaux qui s'intéressent de très près à la loi d'aménagement du territoire.

Le texte qui nous revient du Sénat a été profondément modifié. Les sénateurs ont supprimé la distinction entre périmètre d'étude et périmètre définitif, qui visait à donner plus de souplesse à la constitution d'un pays ; ils ont supprimé le conseil de développement qui tendait à associer les associations et les milieux socio-économiques afin qu'ils puissent s'approprier le projet de territoire ; ils ont supprimé la possibilité de recourir à la formule du groupement d'intérêt public de développement local, qui donnait plus de choix aux élus pour la gestion des pays. Bref, le Sénat a supprimé tous les éléments introduisant davantage de souplesse. Ainsi la commission vous propose-t-elle de revenir au texte adopté par l'Assemblée en première lecture, sous réserve, outre quelques améliorations rédactionnelles, de plusieurs modifications.

Tout d'abord, la procédure de constitution du pays a été clarifiée : il est désormais précisé que, passé trois mois, les différents avis nécessaires seront réputés favorables.

Il est également indiqué qu'il sera tenu compte de l'existence des pays dans l'organisation des services publics ; c'est là un élément très important à mes yeux.

Le régime du groupement d'intérêt public est précisé afin de permettre tout à la fois une grande souplesse - il est explicitement mentionné que le GIP ne comprendra pas de commissaire du Gouvernement - et un contrôle efficace en renvoyant aux règles du contrôle de légalité et de la comptabilité publique : n'oublions pas que le GIP devra également gérer les fonds publics liés à la contractualisation.

Enfin, il est clairement établi que le GIP pourra recruter un personnel propre.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère que la nouvelle rédaction proposée par l'amendement permet de revenir à l'esprit initial du texte et de réintroduire des dispositions essentielles proposées tant par le projet originel que par votre Assemblée en première lecture. La reconnaissance après avis conforme de la CRADT, la constitution du conseil de développement, la possibilité de créer un groupement d'intérêt public de développement local pour contractualiser, la distinction entre périmètre d'étude et périmètre définitif constituaient en effet des apports significatifs qu'il convenait de maintenir. De même, la possibilité donnée aux pays de renforcer dans certains cas la valeur prescriptive de leur charte apporte un complément utile.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Toutefois, le Gouvernement s'interroge sur certains points techniques du nouveau dispositif proposé. Aussi, tout en restant largement favorable à l'économie générale de cet amendement, je serai amenée à proposer plusieurs sous-amendements.

Première modification, au demeurant mineure : votre commission a prévu que, au-delà d'un délai de trois mois, l'avis demandé à la CRADT, à la commission départementale de coopération intercommunale et au préfet du département sera réputé favorable. Si le principe d'un tel délai se justifie pour éviter tout blocage, la période retenue peut sembler très courte pour instruire les dossiers et surtout réunir les commissions départementales de coopération ou les CRADT. Aussi le Gouvernement serait-il partisan de l'allonger dans des proportions modérées.

Votre commission a souhaité réintroduire la possibilité de constituer une nouvelle formule de GIP adaptée aux pays qui souhaiteraient contractualiser, mais la nouvelle rédaction proposée dans l'amendement n^o 49 modifie le texte voté en première lecture par votre Assemblée. Sceptique au départ, je m'étais laissée convaincre de l'intérêt du GIP pour organiser les pays, dès lors que cette formule intermédiaire entre le droit public et le droit privé permettait d'associer, au sein d'une même entité juridique, des collectivités, des entreprises et des associations.

Or l'amendement n^o 49 tend à supprimer cette possibilité d'inclure des personnes de droit privé, ce qui semble contradictoire avec l'esprit même du groupement d'intérêt public. Je crains que les restrictions ainsi apportées à sa composition n'organisent le retour progressif de cette formule vers l'établissement public classique, alors qu'elle était destinée à l'origine à constituer un statut intermédiaire entre l'établissement public et l'association.

Auquel cas, je ne verrais guère l'intérêt de pays constitués en GIP. Il ne resterait pas grand-chose en matière de souplesse de fonctionnement et le GIP se verrait confronté pour le recrutement de son personnel aux mêmes contraintes que les syndicats mixtes. Le Gouvernement vous propose en conséquence d'adopter une rédaction qui rend de nouveau possible la présence de personnes morales de droit privé au sein du GIP de développement local.

A entendre votre rapporteur, il paraîtrait qu'une lecture attentive du texte devrait me convaincre que cette possibilité existe d'ores et déjà ; nous y reviendrons au cours du débat.

Enfin, le Gouvernement souhaite sécuriser le dispositif prévu pour les pays soumis à de fortes pressions d'urbanisation ou d'artificialisation. En effet, la procédure prévue par cet amendement n'identifie pas l'autorité responsable du classement. Par ailleurs, l'opposabilité aux documents d'urbanisme qu'elle induit justifie le recours à une enquête publique. Le Gouvernement proposera à cet effet un sous-amendement spécifique.

En conclusion, le Gouvernement donne un avis favorable à l'amendement n^o 49, sous réserve de la prise en compte de ces sous-amendements.

Mme la présidente.

M. Deprez a présenté un sousamendement, n^o 184 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'amendement n^o 49 par les mots : ": des pays et des agglomérations". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission avait d'abord repoussé le sous-amendement n^o 184, mais, après rectification par M. Deprez, elle l'a finalement accepté.

Mme la présidente.

Quelle est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Sagesse.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 184 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Deprez a présenté un sousamendement, n^o 183, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'amendement n^o 49, substituer aux mots : "communes ou de leurs g roupements" les mots : "groupements de communes à vocation multiple ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce sous-amendement conduirait à exiger que les communes soient déjà regroupées en EPCI à vocation multiple pour constituer un pays. Des sous-amendements identiques du même auteur visant à ce que cette exigence soit posée dans les différentes phases de la vie du pays ont déjà été repoussés en première lecture, afin d'éviter le risque de dissuader les collectivités à constituer des pays. Par conséquent, même si elle comprend la logique vertueuse de M. Deprez, la commission a été amenée à repousser son sous-amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 183.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Deprez a présenté un sousamendement, n^o 179, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du II de l'amendement n^o 49, substituer aux mots : "conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire" les mots : "de la commission départementale de coopération intercommunale". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Les commissions départem entales de coopération intercommunale sont plus proches des réalités et davantage en mesure de juger de la pertinence des décisions à prendre.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. Nous estimons la consultation de la CRADT indispensable dans la mesure où il a été précisé que la région était la stru cture pivot de la politique d'aménagement du territoire dans notre pays.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 183.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Deprez a présenté un sousamendement, n^o 179, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du II de l'amendement n^o 49, substituer aux mots : "conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire", les mots : "de la commission départementale de coopération intercommunale". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Les commissions départementales sont plus proches des réalités et mieux en mesure de juger de la pertinence des décisions à prendre.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. La consultation de la CRADT est indispensable dans la mesure où il a été précisé que la région était la structure pivot d e la politique d'aménagement du territoire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La consultation de la CRADT est d'autant plus nécessaire qu'elle aura à assurer la cohérence de la préparation et du suivi des contrats de plan Etatrégion ; il est donc légitime que la reconnaissance finale des pays lui incombe. Avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 179.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Deprez a prensenté un sousamendement, n^o 182, ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase du quatrième alinéa du II de l'amendement n^o 49, substituer aux mots : "les communes ou leurs groupements" les mots : "les groupements de communes à vocation multiple ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique". »

La parole est à M. Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 182.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Gérard Voisin et M. Perrut, ont présenté un sous-amendement, n^o 212, ainsi rédigé :

« Après le quatrième alinéa du II de l'amendement n^o 49, insérer l'alinéa suivant :

« Le pays doit respecter le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre. »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Cet amendement de Gérard Voisin et Bernard Perrut est de bon sens.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission n'a pas eu le loisir d'examiner ce sous-amendement. A titre personnel, j'y serai assez favorable à la condition que les auteurs acceptent de le rectifier afin que cette phrase s'insère au début du sixième alinéa du II de l'amendement n^o 49 qui traite du même problème.

Mme la présidente.

Les auteurs du sous-amendement n^o 212 sont-ils d'accord avec cette rectification ?

M. Germain Gengenwin.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Cela étant, peut-être conviendrait-il de réserver le sous-amendement n^o 212 ainsi rectifié afin d'éviter tout problème de coordination avec un sous-amendement qui va venir en discussion.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Que mon collègue Gengenwin m'excuse, mais je ne comprends plus. Nous avons examiné en commission plusieurs amendements du même style et nous en avons beaucoup discuté, y compris avec M. Deprez : obliger les pays à respecter les périmètres des EPCI à fiscalité propre, c'est aller contre la souplesse.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Un autre sous-amendement, que j'ai accepté en commission, prévoit une dérogation pour les pays constatés.

M. Serge Poignant.

Oui, mais je me fais ici le porteparole d'un certain nombre de collègues, tous bancs confondus d'ailleurs, qui souhaitaient qu'on aille au-delà, afin de préserver une certaine souplesse, et donc que le périmètre d'un pays ne doive pas nécessairement recouper EPCI.

M. Philippe Duron, rapporteur.

C'est un autre débat, que nous aurons tout à l'heure, avec un sous-amendement de M. Brottes. Mais, pour ma part, j'y suis complètement hostile, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire en commission. J'expliquerai à nouveau les raisons qui m'ont conduit à cette opposition.

M. Serge Poignant.

Si je comprends bien, nous discuterons de ce sous-amendement à un autre moment ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Oui, monsieur Poignant, après que nous aurons examiné le sous-amendement n^o 211. J'ai en effet proposé à M. Gengenwin de déplacer le texte de son sous-amendement au début du sixième alinéa du II de l'amendement n^o 49. Or le sousamendement n^o 211 propose la suppression de ce sixième alinéa. Si l'Assemblée l'adopte, le sous-amendement n^o 212 rectifié tombera. Si en revanche elle le rejette, comme la commission l'y invitera, alors nous pourrons discuter du sous-amendement n^o 212 rectifié.

Mme la présidente.

Notre débat étant ainsi balisé, je demande l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n^o 212 rectifié, même si je ne le mettrai pas aux voix dans l'immédiat.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Dans la mesure où un pays s'appuie sur les communes et leurs groupements pour la mise en oeuvre effective de ses projets, il semble cohérent, et même nécessaire, de faire en sorte que les pays respectent le périmètre des EPCI à fiscalité propre. Ce sont ces derniers qui sont, et qui seront de plus en plus, les maîtres d'ouvrage des actions lancées à l'échelle du pays. Il est donc important de préserver une bonne articulation entre le niveau de conception et le niveau de mise en oeuvre.

Avis favorable. Je constate d'ailleurs qu'il s'agit là d'un retour à un concept que j'avais défendu en première lecture.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Il me semble que nous pouvons réserver le vote sur ce sous-amendement n^o 212 rectifié. Il vise un effet à modifier le sixième alinéa du II de l'amendement n^o 49, alinéa qui serait supprimé si l'Assemblée adoptait le sous-amendement n^o 211. Il nous faut donc d'abord examiner celui-ci.

Ce sous-amendement, présenté par M. Gérard Voisin et M. Perrut, est ainsi rédigé :

« Supprimer le sixième alinéa du II de l'amendement n^o

49. »

M onsieur Gengenwin, ce sous-amendement est-il défendu ?

M. Germain Gengenwin.

M. le rapporteur s'est prononcé en faveur du sous-amendement n^o 212 sous réserve que le texte qu'il propose soit déplacé au début du sixième alinéa. Par conséquent, je retire le sous-amendement n^o 211, en précisant que je suis mandaté pour cela par mes collègues.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 211 est retiré.

Nous pouvons donc revenir au sous-amendement n^o 212 rectifié. La parole est à M. Poignant.

M. Serge Poignant.

Je souhaite y revenir une seconde, parce qu'il me semble que nous sommes vraiment devant une question de principe très importante. Les pays ont été, vous l'avez souvent dit, madame la ministre, un espace de projets. Il y a des EPCI, voire des ensembles d'EPCI, qui peuvent être, quant à eux, des espaces de gestion. Les liaisons entre les deux se feront, mais je pense, et je ne suis pas le seul à le penser dans cet hémicycle, qu'il nous faut faire la distinction entre ces deux entités, et aller dans le sens de la souplesse. Je rends grâce à M. le rapporteur d'avoir accepté cette distinction pour les pays déjà existants. Très bien. Mais au-delà de cela, il faut accorder aux pays porteurs de projets toute la souplesse dont ils ont besoin, indépendamment de la gestion des EPCI à fiscalité propre.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Poignant, jamais, je dis bien jamais, je n'assiste à une réunion avec des élus sans que soit abordé le problème de la simplification du paysage institutionnel et des structures de coopération entre les communes. Pourtant, chaque fois qu'on me fait des propositions en mettant en avant le besoin de souplesse, elles contribuent à rendre le paysage encore plus complexe.

Alors, pitié. Je fais peut-être partie de la génération qui a appris les mathématiques modernes, mais franchement, ces intersections toujours plus complexes commencent à dépasser un peu les compétences ministérielles de base, qu'il me reste après tant d'années.

Donc, je vous invite à respecter une certaine cohérence dans nos politiques. Je crois que l'exception qui a été acceptée par la commission répond parfaitement à vos préoccupations, monsieur Poignant, sans qu'il soit nécessaire de contrarier une aspiration à la cohérence qui est plus généralement partagée qu'il ne semble.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Pour aller dans le même sens que Mme la ministre, je rappellerai à M. Poignant ce que nous avons dit en commission, à savoir que ce projet est présenté à côté d'un ensemble d'autres, dont, en particulier, celui relatif à la simplification de la coopération intercommunale. Ce dernier vise à encourager l'intercommunalité, et nous devons avoir le même souci.

C'est pourquoi il nous faut donner plus de cohésion, plus d'homogénéité et plus de lisibilité au paysage institutionnel.

Si l'on généralise la superposition partielle entre les périmètres, on risque d'assister très vite à des résistances , à des divisions, qui affaibliront le développement de l'intercommunalité, que tous les élus souhaitent pourtant au fond d'eux-mêmes.

En revanche, il m'a semblé légitime d'accéder à votre demande, monsieur Poignant, et de ne pas remettre en cause des pays déjà existants, qui ont une histoire, une identité, qui connaissent des pratiques anciennes, comme le pays viticole auquel vous appartenez. En droit français, il n'y a pas de rétroactivité de la loi. Acceptons donc ce qui existe, mais sans plus, car l'important, demain, sera d'avoir des structures intercommunales fortes.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 212 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Brottes a présenté un sousamendement, n^o 197, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du sixième alinéa du II d e l'amendement n^o 49, supprimer les mots : "constaté à la date de la publication de la loi n^o du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire". »

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

J'ai bien entendu les nombreuses sommations qui viennent d'être adressées aux parlementaires que nous sommes, qui sont autant de signaux extrêmement clairs, et qui concernent en particulier le sous-amendement que je propose. Vous en conviendrez pourtant, il ne vise qu'à supprimer ce qui est une discrimination, voire une injustice. Notre sensibilité nous fait un devoir de veiller à ce que le droit soit le même pour tous les territoires, notamment le droit de se développer comme bon nous semble. Cela est d'autant plus vrai que, dans ce texte, c'est bien la notion de projet de territoire qui prévaut. Et je crois qu'il faut s'en réjouir.

Je suis heureux que nous soyons parvenus à un accord sur la possibilité d'une superposition partielle entre les parcs et les pays. Je crois que c'est une réflexion de bon sens. Je me réjouis aussi qu'une ouverture soit faite sur la superposition possible entre des communautés d'agglomération, des agglomérations et des pays. Je ne me réjouis pas, par contre, qu'elle concerne les seuls pays constatés, d'autant que je me souviens parfaitement de la manière dont ont été finalement rendus éligibles certains pays. Ce n'était pas toujours sur la base du volontariat et ce n'était pas toujours non plus sur la base de la qualité des projets.

Bien sûr, il n'y a pas de rétroactivité de la loi, et c'est fort bien ainsi. Mais il y a des pays qui, bien qu'étant engagés dans une démarche très ancienne, n'ont pas été constatés à l'époque, et ceux-là seraient exclus de cette possibilité de superposition.

Je suis d'accord avec Mme la ministre pour dire qu'il ne faut pas compliquer les choses, et je suis d'accord avec le rapporteur pour dire qu'il ne faudrait pas profiter de ces superpositions possibles pour enlever à certains établissements publics ou à certaines agglomérations les compétences fortes que le projet de loi relatif à l'intercommunalité leur accorde, dans le but de mieux les structurer.

Pour autant, et sans vouloir donner dans le particularisme, je prendrai un exemple que je connais bien, celui des zones de montagne, dans lesquelles il y a des vallées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Lorsque vous avez une ville qui s'est constituée, avec les communes qui l'environnent, en agglomération, et que vous avez autour un certain nombre de vallées qui se constituent en pays, il ne faudrait pas que ce pays soit un pays de fond de vallée, autrement dit un arrière-pays. La loi que nous élaborons n'a pas pour but la formation d'arrière-pays, mais de pays à part entière. D'où la nécessité d'une articulation intelligente - et je le dis sans faire de procès d'intention à ceux qui organisent le territoire dans ces zones de montagne - entre les villes moyennes, dont certaines appartiennent à une agglomération, et les vallées.

Voilà pourquoi je demande à l'Assembée d'autoriser tous les pays et agglomérations à se superposer, et pas seulement, ce qui serait discriminatoire, les pays déjà constatés.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je l'ai dit, je le^r épète, je suis résolument contre « l'amendement Brottes ». (Sourires.) Faut-il rappeler mes arguments ? Je crois que ce n'est pas nécessaire.

Il ne s'agit pas de créer une inégalité. Simplement, ce qui a été constaté l'a été en fonction de la loi de 1995, et ne doit pas être remis en question, sauf si les pays constatés demandent une modification de leur périmètre ou de leur statut - et certains y songent. A partir du moment où ces pays existent, je crois que nous devons les accepter tels qu'ils sont. En revanche, je crois qu'à partir de là il faut repartir sur des bases saines, et il n'est pas question d'affaiblir la coopération intercommunale.

C'est pourquoi je campe avec détermination sur ma position, qui est celle de la commission, à savoir le rejet de ce sous-amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'ambiguïté est liée au fait qu'on confonde le pays, espace de projets, et l'EPCI, qui peut assumer des compétences pour le compte des communes.

La double appartenance d'une commune à un pays et à un EPCI est un cas extrêmement fréquent. Il faut qu'on l'organise, bien sûr, dans le respect des règles du code général des collectivités territoriales. Le pays doit être doté de missions d'étude et d'animation, mais non de compétences qui dessaisiraient les communes ou les EPCI à fiscalité propre.

Le Gouvernement considère que le dispositif prévu n'a pas plus de raison d'être pour les pays déjà constatés que pour les autres. Sa position est en cela assez proche de celle de M. Brottes. Mais il me semble que nous devrions poursuivre cette discussion pour essayer de clarifier les choses, car M. Brottes et M. le rapporteur n'ont pas tout à fait parlé de la même chose. M. Brottes parlait des compétences alors que M. le rapporteur parlait, lui, des missions de montage et d'animation des projets de territoire dans le cadre des pays. Il me semble donc qu'une formulation satisfaisante doit pouvoir être trouvée.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Le pays n'a pas de compétences, madame la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Tout à fait.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Pour être clair, et constatant que nous ne le sommes pas beaucoup (Sourires) , je propose de retirer mon sous-amendement, afin que nous nous laissions encore quelques semaines de réflexion d'ici à l'adoption définitive du projet. Peut-être trouverons-nous une solution, même s'il me semble que ce sera difficile.

Mme la ministre vient de souligner que le débat n'était pas clair. Je ne souhaite pas que mon sous-amendement ajoute à ce trouble.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 197 est retiré.

M. Deprez a présenté un sous-amendement n^o 181, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du septième alinéa du II de l'amendement n^o 49, substituer aux mots : "les communes, ainsi que leurs groupements", les mots : "les groupements de communes à vocation multiple". »

Ce sous-amendement n'a plus d'objet, après le rejet par l'Assemblée du sous-amendement n^o 183.

M. Sauvadet a présenté un sous-amendement, n^o 191, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du septième alinéa du II de l'amendement, n^o 49, supprimer les mots : "ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique" » La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Il faut éviter que certaines communes ou communautés de communes puissent être exclues du débat sur l'aménagement du territoire. Je pense notamment à celles qui ne feraient pas partie du pays.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est défavorable. Ce sous-amendement conduirait à faire élaborer la charte de pays par des groupements n'ayant pas de compétences en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique. Or le principe de libre administration des collectivités territoriales implique que les groupements de communes ne peuvent exercer que les compétences qui leur ont été transférées par leurs communes d'origine.

M. Germain Gengenwin.

Ce n'est pas ce qui ressort de l'exposé des motifs.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 191.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Desprez a présenté un sousamendement, n^o 178, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du septième alinéa du II de l'amendement n^o 49, supprimer les mots : "en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressées" ».

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Ce sous-amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 178.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un sous-amendement, n^o 208, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du septième alinéa du II de l'amendement n^o 49, après les mots : "projet commun de développement durable du territoire", insérer les mots : "selon les recommandations inscrites dans les agendas 21 locaux du programme

« Actions 21 » qui sont la traduction locale des engagements internationaux finalisés lors du sommet de Rio de Janeiro des 1^er et 15 juin 1992". »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

J'ai déjà défendu ce sousamendement en première lecture et je souhaite à nouveau l'expliciter.

Nous discutons d'un projet de loi d'orientation portant sur l'aménagement et le développement durable du territoire. Nous savons tous combien vous tenez à la notion de développement durable, madame la ministre, et combien il importe de la relier à une réflexion mondiale, élaborée lors de rencontres internationales. C'est pourquoi nous souhaitons introduire dans ce projet de loi cette référence aux recommandations inscrites dans les agendas 21 locaux. Il s'agit d'ancrer les actions locales dans les réflexions qui sont menées au plus haut niveau, le niveau international.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Les agendas 21 locaux sont des déclarations d'intention, dont le contenu n'est pas toujours très précis, et qui n'ont pas de portée juridique. D'autre part, on peut concevoir un développement d urable sans passer par leurs recommandations, ne serait-ce que pour traiter les questions nouvelles qu'ils n'abordent pas, puisqu'ils sont déjà très datés. La commission est donc défavorable à ce sous-amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement s'était montré favorable, en première lecture, à l'idée d'introduire dans le texte une référence explicite aux agendas 21 locaux, qui offrent une traduction des principes définis au sommet de Rio de 1992. Il s'était néanmoins montré un peu réticent quant à la rédaction qui était alors proposée. La nouvelle rédaction apparaît plus claire. Le Gouvernement ne peut donc qu'être favorable à l'introduction de cette référence dans notre droit positif.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 208.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Sauvadet et M. Coussain ont présenté un sous-amendement, n^o 192, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du septième alinéa II de l'amendement n^o 49, supprimer les mots : "et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent". »

La parle est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Les mots que nous proposons de supprimer pourraient être source de confusion et de complication.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 192.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Sauvadet et M. Coussain ont présenté un sous-amendement, n^o 193, ainsi rédigé :

« Supprimer le huitième alinéa du II de l'amendement n^o

49. » La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

La création d'un conseil de développement ne semble pas opportune car celui-ci se surajouterait à un ensemble de structures déjà fort complexe.

Il y a manifestement double emploi avec le conseil d'administration d'un syndicat mixte, qui regroupe, à côté des élus locaux, des représentants des organismes consulaires et du monde associatif.

Je suis donc persuadé, monsieur le rapporteur, et je vous vois sourire, que vous allez accepter cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Gengenwin, cet amendement est en contradiction avec la position que vous avez défendue au début de la discussion et en commission, où vous avez très souvent manifesté votre hostilité aux syndicats mixtes et à toute structure s'ajoutant au panorama institutionnel existant.

Maintenant, vous êtes contre les conseils de développement parce qu'ils feraient double emploi avec les conseil d'administration des syndicats mixtes.

Cela n'a rien à voir ! Le conseil de développement n'est pas du tout un outil de gestion, mais l'outil d'élaboration d'un projet. C'est en quelque sorte un conseil économique et social local qui regroupe les acteurs économiques, sociaux et associatifs du pays, pour que le projet du pays ne soit pas un simple projet institutionnel, un projet d'élus, mais un projet de territoire.

La Commission de Bruxelles nous reproche souvent de pouvoir difficilement élaborer des projets riches et partenariaux, c'est-à-dire émanant non seulement des collectivités, mais aussi des acteurs du monde économique et social.

La création des conseils de développement vise à améliorer notre capacité à élaborer des projets, et peut-être, demain, à mieux consommer les fonds structurels européens.

C'est l'une des pièces essentielles de ce texte, il faut absolument la maintenir et j'aimerais vous convaincre de cette nécessité, monsieur Gengenwin.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme. la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 193.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

M. Sauvadet et M. Coussain ont présenté un sous-amendement, n^o 194, ainsi libellé :

« Après les mots : "culturels et associatifs", rédiger ainsi la fin de la première phrase du huitième alinéa du II de l'amendement n^o 49 : "peut être créé". »

La parole est à M. Germain Gengenwin

M. Germain Gengenwin.

Monsieur le rapporteur, je ne sais pas ce que François Sauvadet a dit en commission à propos des syndicats mixtes, mais nous avons l'expérience de ces organismes, qui fonctionnent très bien.

Ce sous-amendement propose que la création d'un tel conseil reste facultative, et que les collectivités locales soient libres de leur décision.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà indiquées tout à l'heure ; il s'agit d'une institution essentielle.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 194.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Deprez a présenté un sousamendement, n^o 180, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du huitième alinéa du II de l'amendement, n^o 49, substituer aux mots : "les communes et leurs groupements", les mots : "les groupements de communes à vocation multiple." » La parole est à M. Germain Gengenwin, pour défendre cet amendement.

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 180.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Espilondo a présenté un sousamendement, n^o 199 rectifié, ainsi rédigé :

« Après le huitième alinéa de l'amendement, n^o 49, insérer l'alinéa suivant :

« Lorsque le périmètre d'étude du pays ne correspond pas à celui d'un établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre, il est créé un conseil des élus regroupant les parlementaires, les conseillers régionaux et généraux élus sur le territoire d u pays, ainsi que des élus représentant les communes incluses dans son périmètre. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. »

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Je souhaite vivement le succès de la politique des pays. Aussi les sous-amendements que je vais présenter visent-ils à permettre une plus grande souplesse institutionnelle et une meilleure représentation des élus.

Certes, j'ai entendu Mme la ministre comparer la souplesse aux maths modernes, auxquelles j'ai échappé de justesse. Mais la souplesse que je demande permettrait d'assurer la réussite de la nouvelle politique.

Nous avons tous le souci de faire des pays des outils efficaces juridiquement et, plus encore, politiquement.

C'est à cette seule condition qu'ils pourront aider au développement des territoires. C'est pourquoi je souhaite p oser certaines questions qui doivent trouver des réponses. Comment assurer la représentation politique des pays ? Comment associer les départements et les régions à la mise en oeuvre des chartes de pays ? Enfin, comment prévenir les cas où certaines communes chercheraient à bloquer le processus de contractualisation ? Le sous-amendement n^o 199 rectifié vise à instituer une instance politique pour le pays dans les cas où celui-ci n'en dispose pas.

Le conseil des élus n'aurait pas vocation à recruter des personnels ou à assurer la maîtrise d'ouvrage d'études, car le conseil de développement est mieux placé pour cela.

Dès lors, il pourrait tout naturellement prendre une forme associative.

Je propose que sa composition soit large, afin d'assurer la représentation de tous les élus qui travaillent à l'avenir du pays, au niveau communal, départemental, régional ou national. La représentation de ces élus est en effet l'une des conditions de leur adhésion à la démarche de pays.

C'est en outre une garantie pour que le pays ne soit pas monopolisé par un nombre limité d'élus, mais reste un lieu de consensus et de dialogue.

Enfin, l'intérêt de ce conseil des élus réside essentiellement dans la possibilité de l'articuler intelligemment avec le conseil de développement. L'existence d'un conseil des élus aurait pour effet de renforcer la vocation du conseil de développement et d'assurer la représentation de la société civile. Un véritable dialogue pourrait s'établir entre ces deux organes, l'un à vocation politique, l'autre à vocation socio-économique. C'est dans ce dialogue et dans cet équilibre que pourra s'élaborer une charte de pays qui, issue de la société civile, pourrait être reprise par les collectivités qui auront à la mettre en oeuvre.

En définitive, l'existence d'un conseil des élus peut être la garantie d'un fonctionnement souple et équilibré du pays. C'est l'expérience qui est faite depuis plusieurs années au Pays basque, avec pour effet l'existence d'un dialogue très fructueux entre conseil de développement et conseil des élus, un dialogue qui n'a en rien exclu les collectivités locales. Je pense que la réussite de cette expérience peut justifier qu'elle soit systématisée dans les pays qui restent à créer. Je considère en effet, m'appuyant sur cette expérience vécue, que si l'on veut vraiment la réussite des pays, il faut leur offrir le maximum de souplesse institutionnelle pour leur permettre de dépasser les obstacles qui ne manqueront pas de se dresser sur leur route.

Mme la présidente.

Quel est l'avis que la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé ce sous-amendement. Cependant, je dois dire que j'ai été sensible aux arguments de M. Espilondo, d'autant que j'ai eu l'occasion de constater, en pays de Pays basque, où il m'avait invité, l'efficacité d'un tel dispositif.

Il a en effet permis de mobiliser tous les élus - nationaux, régionaux, départementaux ou locaux - du Pays basque en faveur de ce pays, c'est-à-dire qu'il y a eu une appropriation du pays par l'ensemble de la représentation politique. Ce dispositif a également permis de mieux assurer le soutien du pays par la région et le département ; il n'y a pas eu d'opposition, de concurrence entre les collectivités territoriales et cet espace de projets qu'est le pays.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Le syndicat mixte ou le GIP peut sembler être l'outil de pilotage politique du pays. Revenons cependant aux discussions que nous avons eues au début de la préparation de cette loi. Lorsque nous avons évoqué le syndicat mixte, nos collègues ont été nombreux, quelle que soit leur appartenance politique, à nous mettre en garde contre le fait que nous risquions de créer un échelon administratif, un échelon politique supplémentaire, alors que la France en compte déjà beaucoup.

Le Gouvernement a alors affirmé que le syndicat mixte n'était pas un échelon supplémentaire, qu'il n'était pas la p réfiguration d'une circonscription administrative. Il s'agissait simplement d'un outil de gestion des contrats ; particuliers passés entre l'Etat, la région et le pays.

Il n'est donc pas dans l'intention du Gouvernement d'en faire un outil de décision politique. En outre, l'Assemblée a adopté un amendement, présenté par le groupe socialiste sur proposition de M. Jean-Pierre Balligand, prévoyant que, dans les pays constitués uniquement sur la base de l'intercommunalité, il n'y a ni GIP ni syndicat mixte. Où se trouve alors l'instance de régulation politique du pays ? Il n'y en a pas. Il y a donc un vide, qui pourrait être comblé par le conseil des élus que propose M. Espilondo. Il ne serait par conséquent pas sans intérêt de rendre la rédaction de ce sous-amendement plus satisfaisante, car l'outil pourrait être très utile.

Mais je crois qu'il convient de le rectifier et de remplacer les mots : « élus sur le territoire du pays », par les mots : « élus qui souhaiteraient y participer ». En effet, les sénateurs ou les conseillers régionaux ne sont pas élus sur le territoire du pays ou d'une circonscription locale, mais dans un cadre beaucoup plus large. Et l'on imagine mal tous les conseillers régionaux d'une vaste région venir siéger au sein d'une instance d'un pays dont l'espace est bien plus réduit.

J'ai indiqué mon sentiment personnel, mais je rappelle que la position de la commission est négative ; il n'empêche que M. Espilondo pose de vrais problèmes.

Mme. la présidente.

Vous souhaitez donc, monsieur le rapporteur, une deuxième rectification du sous-amendement n^o 199 rectifié.

Monsieur Espilondo, acceptez-vous cette rectification ?

M. Jean Espilondo.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ainsi réctifié ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La formule a fait la preuve de son efficacité au Pays basque. L'expérience à partir d'un cas particulier peut-elle être généralisée ? Si nous cherchons à associer souplesse et efficacité, je n'en suis pas sûre. Certains territoires disposent déjà d'une association de développement, d'un Sivom, d'un syndicat mixte, lorsqu'ils se sont engagés dans une démarche de pays. Est-il nécessaire d'imposer la création d'un conseil des élus dans ces nombreux cas ? Je ne le crois pas.

Il me paraît par ailleurs difficile d'imposer la création d'une troisième instance, à côté de la structure de gestion proprement dite et du conseil de développement ; cela ne me paraît pas aller dans le sens de la souplesse que nous recherchons.

J'éprouve par ailleurs une réelle difficulté quant à la mise en place d'un conseil des élus dont la définition des missions et le champ d'intervention ne seraient pas précisés. C'est le cas pour le conseil de développement. Il est précisé qu'il est associé à l'élaboration de la charte et à l'évaluation de la portée des actions, qu'il est consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays, qu'il est informé de l'avancement des actions engagées, mais on ne dit rien de son rôle. je vois là une réelle difficulté.

Il me semble que l'expérience que vous avez menée au Pays basque pourra inspirer d'autres structures de pays, mais qu'il est déraisonnable à ce stade de l'inscrire dans la loi.

Avis défavorable.

M. Germain Gengenwin.

Vous avez tout à fait raison !

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

L'idée à la base de ce sousamendement est intéressante, même s'il ne faut peut-être pas le retenir sous cette forme. J'ai moi aussi quelque expérience en ce domaine car il y a eu des essais comparables ailleurs qu'au Pays basque.

Dans un pays, il y aura d'abord les élus qui seront désignés par les communes ou les groupements de communes. Le pays coordonnera son action et définira ses politiques en liaison avec l'Etat et le conseil général.

Chaque assemblée définit ses politiques et l'exécutif les met en oeuvre. Mais il y a aussi les élus de terrain. Et je crois qu'il serait bon que, sur un territoire donné, les conseillers généraux, qui représentent leur canton à l'assemblée départementale, qui n'adhèrent pas forcément à toute la politique définie par le conseil général mais qui sont des élus de terrain - et la remarque vaut aussi pour les conseillers régionaux -, puissent apporter leur contribution aux débats qui se développeront sur ce territoire, afin de faire le lien entre les préoccupations locales et celles des autres niveaux institutionnels.

Faut-il appeler cette instance conseil ou collège des élus ? L'idée, en tout cas, je le répète, me paraît intéressante et c'est faire preuve de souplesse que de permettre à tous ceux qui travaillent sur un territoire de confronter leurs réflexions et leurs propositions.

M. Germain Gengenwin.

Il faut que ce soit une faculté, pas une obligation !

Mme la présidente.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Dans ce débat, la voix de notre collègue Leyzour est souvent celle de la sagesse. J'ai tout de même noté une certaine défaillance de la fermeté habituelle de notre rapporteur pour défendre les positions exprimées par la commission. Il a su à plusieurs reprises faire preuve à mon encontre d'une fermeté sans faille mais il a peut-être eu, en l'occurrence, un petit moment d'égarement.... (Sourires.)

En ce qui concerne ce conseil des élus, je ne souhaite pas que l'on développe un conseil de surveillance, une superstructure qui contrôlerait ici un groupement d'intérêt public, là un syndicat mixte, bref les élus de terrain, qui ne sont pas de grands élus...

M. Germain Gengenwin.

Très bien !

M. François Brottes.

... et sont parfois montrés du doigt. Il faut donc se garder de tout dérapage.

Je ne crois pas pour autant qu'on puisse envisager d'exclure de la réflexion les parlementaires, les conseillers régionaux et les conseillers généraux. Notre collège Espilondo a posé un vrai problème et il faut effectivement donner un pouvoir d'expression à des élus du suffrage universel qui ont une vraie légitimité pour participer aux débats.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Les conseils de développement, qui sont désormais obligatoires, devraient pouvoir accueillir les élus qui ne sont pas membres des autres institutions et des autres établissements publics composant le pays. Les conseils de développement sont réservés aux acteurs du territoire et nous n'avons pas cité les élus. Il serait bon, je le répète, de permettre aux élus du suffrage universel de participer au conseil de développement, peut-être sous la forme d'un collège des élus. Cela permettrait de concilier l'approche suivie au Pays basque et d'autres approches.

En tout cas, méfions-nous de créer une superstructure qui deviendrait le conseil de surveillance des élus de terrain.

M. Germain Gengenwin.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Nous avions discuté de ce point en commission. Je ne suis pas opposé, je suis même favorable à la participation d'élus qui ne relèveraient pas du pays, et des propositions de loi ont même été déposées en ce sens, mais je crois, et je suis d'accord avec vous, madame la ministre, qu'il ne faut pas créer une nouvelle structure après le comité syndical et le haut conseil de développement. Il faut approfondir notre réflexion et, peut-être, créer une autre instance à l'intérieur des pays.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Je vous propose, mes chers collègues, de nous projeter un peu dans l'avenir. Le projet de loi limitant le cumul des mandats devrait aboutir un jour ; ce qui signifie qu'un certain nombre d'entre nous ne pourront pas participer aux réflexions.

Je partage l'ensemble des considérations qui ont été formulées sur ces bancs quant à la nécessité que chaque élu apporte sa pierre. Mais au sein de quelle structure ? A cet égard, je rejoindrai Mme la ministre : il ne faut sans doute pas formaliser les choses et créer une structure supplémentaire. Il faut en revanche affirmer très clairement qu'au moins dans le conseil de développement, comme le souhaite M. Brottes, tous les élus qui résident sur le territoire du pays ou qui sont volontaires - on peut discuter sur cette nuance - aient au moins la possibilité de s'exprimer.

Je constate avec grand plaisir que cela fonctionne au Pays Basque, mais ce n'est pas le cas en d'autres endroits, où des élus du suffrage universel ne peuvent pas participer aux réflexions.

M. Patrick Rimbert.

C'est dommage !

Mme la présidente.

Le sous-amendement inspire décidément beaucoup les parlementaires. (Sourires.)

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Le groupe Démocratie libérale et Indépendants annonce à M. Espilondo que, malgré la bonne expérience du Pays Basque, il ne votera pas le sous-amendement.

Je ne crois pas qu'il faille constituer une caste d'élus à part, qui traiterait d'abord les problèmes et viendrait ensuite les rapporter devant le conseil de développement.

Plus les structures sont nombreuses, plus les synthèses sont difficiles.

Il me semble préférable de s'en tenir au conseil de développement, dont nous avons accepté la création, sans doute à tort.

Je ne dis pas que les élus ne seraient pas susceptibles d'apporter une certaine contribution. Mais le sousamendement a l'air de créer un cas particulier et d'instaurer une espèce de favoritisme en faveur des élus, que je n'approuve pas.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Personne n'a parlé ici d'une « caste » d'élus. Il n'y a pas de caste d'élus, pas plus au niveau territorial qu'à un autre.

Ce qui importe, c'est de permettre à tous les élus de terrain d'être associés à la réflexion. Il serait illogique que les représentants des communes ou de leurs groupements, ou qu'un conseiller général, qui ont leur mot à dire sur les équipements ruraux ou les routes, ne puissent participer à la réflexion non seulement au niveau de l'institution qui est la leur, mais aussi au niveau du pays qui les concerne.

Le terme « conseil » ne convient peut-être pas. Le mot

« collège » serait peut-être préférable. En tout cas, il est bon qu'une instance de ce type permette aux élus d'être, avec d'autres, associés à la réflexion. A mon avis, l'idée est bonne.

Quoi qu'il soit, il ne s'agit pas, je le répète, de créer une « caste » d'élus.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Je constate que, s'il ne fait pas l'objet d'un consensus, le problème posé suscite de nombreuses interventions.

Le conseil des élus et le conseil de développement sont des structures, et c'est là leur intérêt, où chacun est à sa place. Le conseil de développement regroupe les socioprofessionnels qui mettent en place un projet. Ensuite, les élus tranchent sur les orientations. C'est l'avantage d'un tel système.

Cela dit, il est aussi essentiel que tous les élus issus du suffrage universel qui interviennent sur un territoire donné, notamment sur un pays, puissent assumer leurs responsabilités politiques sur ce territoire-là.

Mme la présidente.

Nous allons passer au vote.

Je rappelle que la commission s'est déclarée, sous réserve d'une modification rédactionnelle, favorable au sous-amendement...

M. Jean Espilondo.

Je retire le sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 199 rectifié est retiré.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un sous-amendement, n^o 169, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du dixième alinéa du II de l'amendement n^o 49, substituer aux mots : "de l'existence", les mots : "des besoins des populations". »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Ce sous-amendement tend à modifier la dernière phrase du dixième alinéa du II de l'amendement n^o 49. Afin que chacun saisisse bien le sens de notre sous-amendement, je relirai l'alinéa en question :

« L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celles des collectivités territoriales et de leurs groupements. Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services publics. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Nous proposons de préciser que, pour l'organisation des services techniques, il est tenu compte « des besoins des populations ».

Je m'explique.

Il est bien évident que les pays sont très divers : certains sont proches d'une ville-centre alors que d'autres ont un caractère plus rural. Il ne s'agit pas de circonscriptions administratives ni d'échelons d'organisation systématique de tous les services publics ! D'ailleurs, nous ne devons pas nous faire d'illusions : tous les services publics ne seront pas organisés à l'échelon du pays. En revanche, à l'échelon du pays, l'Etat et les autres collectivités doivent coordonner leurs initiatives et leurs efforts pour répondre aux besoins des populations.

Tel est le sens de notre sous-amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

Le sous-amendement, s'il était adopté, reviendrait à remplacer la phrase : « Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services publics », par la phrase : « Il est tenu compte des besoins des populations des pays pour l'organisation des services publics ».

Pourquoi n'est-il pas souhaitable d'adopter cette formulation ? Tout d'abord parce qu'elle ajoute peu à l'état du droit : il va de soi que les besoins des populations doivent être pris en compte pour l'organisation des services publics.

M. Félix Leyzour.

Certes, mais ce n'est pas toujours le cas !

M. Philippe Duron, rapporteur.

De plus, il n'est pas évident que cette rédaction tienne compte de l'existence du pays. Il faudrait donc y faire référence afin de tenir compte de ces territoires d'action pertinents.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La rédaction proposée par la commission fait référence à la dimension géographique du pays et à sa capacité à être, le cas échéant, un cadre de cohé rence pour la réorganisation territoriale des services publics.

En tout état de cause, la prise en compte des besoins des populations est la mission première de services publics. Le rappeler dans le texte de loi n'apporterait rien de nouveau, mais cela éliminerait la capacité des pays à constituer le cadre dans lequel se réorganisent ces services pour répondre de façon plus efficace aux besoins des populations.

Avis défavorable donc.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je dois avoir une petite défaillance de mémoire. En effet, j'avais cru comprendre que la commission était favorable au sous-amendement.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Non, et j'en suis certain !

M. Félix Leyzour.

Ne mettant pas en doute votre sincérité, je dois accuser la faiblesse de ma mémoire. (Sourires.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Complétant mes explications, j'ajouterai que l'on est confronté, sur les territoires, à des zonages très différents de la part des diverses administrations. L'éducation nationale procède à certains découpages, et la santé à d'autres. A cet égard, les incohérences sont très grandes.

Le texte proposé par la commission vise à coordonner l'action des administrations, en faisant en sorte qu'il y ait un peu d'horizontalité entre celles-ci et une mise en cohérence des différents découpages administratifs au service des populations.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 169.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Caillaud, Coussain, Gengenwin et Sauvadet ont présenté un sous-amendement, n^o 143, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le onzième alinéa du II de l'amendement n^o 49 :

« Lorsque la charte de pays a été adoptée, l'Etat et les régions peuvent conclure avec les communes et le ou les établissements publics constituant le pays un contrat particulier en application du ou des contrats plan Etat-régions. »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Il importe de laisser la souplesse nécessaire à l'organisation des pays dont les formes actuelles peuvent être très diverses. Il paraît donc plus cohérent et plus simple d'appliquer aux pays la procédure de contractualisation prévue à l'article 20 pour les agglomérations.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Monsieur Gengenwin, votre argumentation va, certes, dans le sens de la souplesse. Mais la souplesse n'exclut pas un respect minimum du principe de sécurité.

Si le Gouvernement a souhaité que le pays s'organise soit sous forme de syndicat mixte soit sous forme de GIP, c'est pour que les contrats passés entre l'Etat et les collectivités locales soient sécurisés sur deux plans. Sur le plan comptable, d'abord : l'argent public doit pouvoir être contrôlé par les chambres régionales des comptes. Sur le plan de la gestion, ensuite : il convient de faire en sorte que les élus ne soient pas en situation de gestion de fait, comme ils pourraient l'être si le contrat était passé entre une association et l'Etat.

Ces mesures d'élémentaire précaution tendent aussi à protéger les élus.

Monsieur Gengenwin, si votre sous-amendement est souple, il peut être dangereux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 143.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Gorce a présenté un sousamendement, n^o 198, ainsi rédigé :

« Compléter le onzième alinéa du II de l'amendement n^o 49 par la phrase suivante : "Les communes pourront désigner des personnalités qualifiées n'appartenant pas à leurs conseils municipaux pour les représenter au sein de ces syndicats mixtes ou de ces g roupements d'intérêt public de développement local". »

La parole est à M. Jean Espilondo, pour défendre ce sous-amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

M. Jean Espilondo.

Ce sous-amendement, qui va dans le même sens que précédemment, tend à autoriser les communes à désigner des personnalités qualifiées n'appartenant pas à leurs conseils munipaux pour les représenter au sein des syndicats mixtes ou des GIP constitués.

Il s'agit par là même d'introduire un peu de souplesse dans la désignation des délégués des communes.

Aujourd'hui, un certain nombre de pays sont animés par des élus qui peuvent se retrouver exclus des syndicats mixtes ou des GIP. Aussi serait-il bon d'introduire une disposition qui autoriserait plus de souplesse au niveau local.

M. Germain Gengenwin.

Cette possibilité existe déjà !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce sous-amendement a été rejeté par la commission parce qu'il pose un problème important, que nous avons d'ailleurs évoqué à propos d'un sous-amendement de M. Espilondo.

Le projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale modifie le code général des collectivités territoriales pour préciser que les délégués des communes au sein des EPCI doivent être élus au sein des communes membres. Cette disposition est tout à fait justifiée. Il convient en effet de garantir que, dans les structures à fiscalité propre, les délégués chargés de lever l'impôt aient une légitimité tirée du suffrage universel.

En revanche, pour des structures sans fiscalité propre, comme les syndicats mixtes ou les GIP de développement local créés dans le cadre des pays, cette exigence paraît moins nécessaire. D'ailleurs, en l'état actuel du droit, la possibilité visée par le sous-amendement de M. Gorce est d'ores et déjà ouverte. En effet, les syndicats mixtes - je parle sous votre contrôle, madame la ministre - ne sont pas des EPCI : le statut des EPCI est fixé par le livre II du code général des collectivités territoriales et celui des syndicats mixtes par son livre VII. Les syndicats mixtes et, a fortiori, les GIP peuvent donc définir dans leurs statuts les conditions dans lesquelles leurs membres sont représentés en leur sein.

Néanmoins, certaines difficultés juridiques sont apparues et il n'est peut-être pas inutile de réaffirmer cette pssibilité, comme le fait le sous-amendement.

Il paraît en tout cas indispensable d'ouvrir le débat car il n'est pas acceptable que certains élus, notamment parlementaires, soient exclus a priori de la phase de préparation des pays.

Cela dit, la commission n'a pas souhaité retenir le sous-amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

J'avoue mon intérêt amusé pour l'exemple cité au hasard par le rapporteur. (Sourires.)

Le Gouvernement considère que les modes de représentation des communes au sein des syndicats mixtes ou d'autres personnes morales telles que les GIP relèvent des dispositions de droit commun prévues par le code général des collectivités territoriales. La politique de pays ne saurait justifier des modes de représentation spécifique.

Cela dit, les personnalités qualifiées pourront être utilement représentées dans le conseil de développement, qui associe des représentants de milieux extrêmement variés, économiques, sociaux, culturels et associatifs. Il y a là matière à mobiliser leur créativité.

Vous ne m'en voudrez pas, monsieur Espilondo, d'émettre, à titre personnel, un avis critique sur l'idée d'associer forcément les grands élus à la mise en place de la politique des pays. Je ne doute pas qu'ils aient envie d'apporter leur pierre à cet édifice, mais je pense aussi qu'à une époque où l'on essaye de limiter le cumul des mandats il est bon que l'on sache coopérer entre élus, travailler de façon souple, sans que chacun s'occupe de tout à tous les niveaux de représentation.

Je suis comme vous une élue, et j'aime bien être tenue informée de ce qui se passe sur les territoires dans lesquels je suis investie. Mais il me semble que nous devons apprendre à clarifier les responsabilités des uns et des autres. Certes, cela demande beaucoup d'efforts, et à vous et à moi.

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je voudrais demander une précision à Mme la ministre.

Je suis entièrement d'accord avec le sous-amendement ; mais les situations qu'il prévoit existent déjà ! Je connais un président de syndicat intercommunal qui n'est pas élu conseiller municipal, qui a été un ancien adjoint chargé d'une collectivité que le conseil municipal a, par la suite, nommé délégué de sa commune. La possibilité existe donc déjà. Sur ce point, nous sommes d'accord, madame la ministre.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

Je n'ai pas d'hostilité fondamentale à l'encontre du sous-amendement. Je voudrais cependant demander au Gouvernement que, si l'on doit légiférer sur ce point, on prévoie des garde-fous pour éviter les anomalies criantes que l'on peut déplorer aujourd'hui, où l'on voit quelqu'un qui a été battu à des élections municipales se retrouver désigné par le conseil municipal d'une autre commune que la sienne et, à ce titre, parce que la majorité des communes participantes est d'une autre famille politique, présider le syndicat. Il y a là quelque chose qui bafoue le suffrage universel !

M. François Brottes.

Très juste ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En effet !

M. Félix Leyzour.

C'est tout le problème !

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je voudrais intervenir dans le sens de M. Besson.

Il faut distinguer deux choses.

D'abord, la question que nous avons abordée tout à l'heure est à mon avis tout à fait pertinente : comment permettre à des élus du suffrage universel, qui ne sont pas élus de communes, qu'ils soient conseillers généraux ou conseillers régionaux, de participer à l'élaboration des politiques qui doivent être mises en oeuvre sur leur territoire ? Je pense qu'il est bien qu'ils puissent le faire.

Ensuite, et nous revenons là au côté pervers dont on a parlé tout à l'heure, nous savons très bien que la disposition dont nous discutons a permis à des battus du suffrage universel de se retrouver, par le biais de situations décrites par M. Besson, à la présidence de syndicats. Il ne faudrait pas encourager ce côté pervers ! Voilà pourquoi je ne voterai pas le sous-amendement de M. Gorce.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

M. Philippe Duron, rapporteur.

Je me rends aux arguments de M. Besson et de M. Leyzour, qui nous ont fait entendre la voix de la sagesse.

Mme la présidente.

Cela signifie-t-il que vous modifiez votre avis initial, monsieur le rapporteur ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a, je le rappelle, rejeté le sous-amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Je retire le sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 198 est retiré.

M. Espilondo a présenté un sous-amendement, n^o 200, ainsi rédigé :

« Après le onzième alinéa de l'amendement n^o 49, insérer l'alinéa suivant :

« Lorsqu'un groupement d'intérêt public ou un syndicat mixte a été constitué, le ou les départements intéressés, la ou les régions intéressées peuvent y adhérer si un avis conforme a au préalable été donné par le groupement d'intérêt public ou le syndicat mixte. »

La parole est M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Ce sous-amendement vise à permettre à la région et au département de rejoindre le syndicat mixte ou le GIP constitués pour structurer le pays.

En effet, pour fonctionner efficacement, le pays ne peut se réduire à une assemblée de communes ou d'EPCI, d'autant que certains départements ou régions sont aujourd'hui des moteurs dans les démarches engagées.

C'est pourquoi il faut leur laisser la porte ouverte.

S'agissant des syndicats mixtes, le droit commun permet cette ouverture à la région et au département. J'espère simplement que la rédaction de l'article 19, qui est trop stricte à mon goût, ne referme pas la porte. J'attends sur ce point une réponse claire.

S'agissant des GIP, le sous-amendement n^o 203 que je présenterai tout à l'heure ménagerait déjà une ouverture en prévoyant que la convention constitutive précise les conditions dans lesquelles le GIP peut accueillir d'autres membres que ses membres fondateurs.

Quoi qu'il en soit, le sous-amendement n^o 200 vise à apporter une réponse claire à ceux qui s'inquiètent d'une marginalisation par la loi des départements et des régions.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable. En effet, il existe trois types de syndicats mixtes : des syndicats mixtes fermés, qui associent des collectivités de même rang ; des syndicats mixtes ouverts, qui peuvent associer des collectivités de rangs différents - c'est le cas, par exemple, de collectivités de communes ou de départements ; enfin, des syndicats mixtes ouverts élargis, qui peuvent aussi accueillir en leur sein des personnes publiques d'une autre nature comme les chambres consulaires.

Nous avions précisé en première lecture qu'il semblait difficile d'opter pour un syndicat mixte fermé parce qu'il y aurait obligation de transférer les compétences et que le pays n'en a pas. Rien ne s'oppose donc à ce qu'un pays accueille en son sein un département ou une région. En revanche, il ne semble pas souhaitable d'aller plus loin car il ne faudrait pas que s'exerce une sorte de tutelle des départements ou des régions sur les pays. Cela irait à l'encontre du principe de libre administration des territoires, et la commission n'y est pas favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis que la commission.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je ne suis pas non plus favorable à ce sous-amendement. Les pays, dans les formules souples qu'ils revêtiront, seront appelés à travailler avec l'Etat, la région et le département. C'est évident, sinon on ne pourra mettre en oeuvre une politique coordonnée. Mais s'il y a dix ou douze pays, je vois mal le conseil général, en tant qu'institution, être représenté dans dix ou douze syndicats mixtes. Cela n'est pas possible ! Le conseil général peut déjà se retrouver avec telle ou telle commune d ans un syndicat mixte regroupant également une chambre de commerce par exemple pour réaliser un grand équipement comme une aéroport ou autre. C'est tout à fait compréhensible et logique, cela se fait déjà.

Je crois donc qu'il ne faut pas légiférer dans ce sens. Il faut garder une certaine souplesse. De toute façon, les pays ne pourront que collaborer avec les conseils généraux, dont nous avons d'ailleurs souhaité que la place soit reconnue.

Mme la présidente.

La parole est M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

Je rejoins les points de vue exprimés M. Duron et M. Leyzour sur ce sujet. En tant qu'élu régional, je ne vois pas une région désigner des représentants dans chacun des pays couvrant son territoire. Cela ne serait pas infaisable, mais je n'en vois pas l'intérêt. A moins que le sous-amendement de M. Espilondo ne cache une arrière-pensée et que la présence d'un élu régional ou départemental soit le signe qu'un jour ces collectivités pourraient être sollicitées pour participer financièrement à des opérations ou à des montages proposés par le pays en question. Si tel est le cas, le pays sera à même de faire les démarches directement pour obtenir des partenariats financiers. Mais je fais peut-être une erreur en prêtant cette intention à M. Espilondo !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Vous faites effectivement erreur, monsieur Proriol. Il n'y a aucune arrière-pensée. La seule motivation de ce sous-amendement c'est d'éviter tout blocage par rapport aux pays. Il n'a qu'un objectif : rassurer les départements et les régions et faire en sorte que le pays, nouvel espace territorial, soit aussi un espace de consensus avec les établissements publics, les régions ou les départements.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 200.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Espilondo a présenté un sousamendement, n^o 201, ainsi rédigé :

« Après le onzième alinéa de l'amendement n^o 49, insérer l'alinéa suivant :

« Un pays peut conclure un contrat particulier dès lors que le groupement d'intérêt public ou le syndicat mixte constitué regroupe les deux tiers au moins des communes et des groupements de communes à fiscalité propre inclus dans le périmètre du pays et représentant les deux tiers au moins de sa population. Si certaines communes incluses dans le périmètre du pays ne sont pas parties dans le GIP, l'avis conforme des conférences régionales de l'aménagement du territoire intéressées est nécessaire à la conclusion d'un contrat particulier. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Ce sous-amendement vise à prévenir les possibilités de blocage dans le processus de contractualisation. Que les choses soient claires : si l'on attend que l'ensemble des communes constituant un pays délibérent unanimement pour leur intégration dans un GIP ou un syndicat mixte, nous n'aurons quasiment aucun contrat particulier signé avant dix ans. Je suis très pessimiste.

L e Pays basque notamment, nous avons 153 communes. En Saintonge ou en Artois, certains pays en comptent tout autant. Il serait suicidaire pour la politique de pays de subordonner à l'existence d'une unanimité des communes quant à la nécessité de créer un syndicat mixte ou un GIP la possibilité de contractualiser. Les possibilités de blocage seraient énormes et certaines communes seraient incitées à faire de la surenchère.

C'est pourquoi je propose de préciser qu'un pays peut conclure un contrat particulier dès lors que le groupement d'intérêt public ou le syndicat mixte constitué regroupe les deux tiers au moins des communes et des groupements de communes à fiscalité propre inclus dans le périmètre du pays et représentant les deux tiers au moins de sa population. Je propose comme contrepartie que, si certaines communes incluses dans le périmètre du pays ne sont pas parties dans le GIP ou le syndicat mixte, l'avis conforme des conférences régionales des l'aménagement du territoire intéressées soit nécessaire à la conclusion d'un contrat particulier. Cette règle garantirait encore une certaine souplesse pour la contractualisation.

Elle me paraît nécessaire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Nous comprenons les préoccupations de M. Espilondo. Il sera en effet difficile de f aire délibérer dans les mêmes termes toutes les communes d'un même pays sur le projet. C'est déjà le cas, d'ailleurs, pour d'autres types de délibérations. Mais M. Espilondo propose d'introduire une règle de majorité qui existe dans les collectivités territoriales. Or le pays n'est pas une collectivité territoriale, c'est un espace de projet.

De surcroît, le projet n'est pas une obligation. Il associe ceux qui le partagent, ceux qui ont envie de le mener ensemble. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir l'unanimité, de rassembler toutes les collectivités d'un même espace géographique. Nous ne pouvons donc suivre M. Espilondo, même si nous comprenons bien ce qu'il a voulu dire.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'expérience des PNR montre que le pragmatisme est la démarche la plus adéquate et la plus efficace. Elle permet d'éviter toute crispation autour d'enjeux de majorité qualifiée. Il n'est pas interdit d'ailleurs d'imaginer, pour les pays comme pour les parcs naturels régionaux, que l'adhésion des communes à un syndicat mixte s'opère de façon progressive.

Le Gouvernement est donc défavorable à ce sousamendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Dans la foulée de ce que viennent de dire Mme la ministre et M. le rapporteur, je crois que le législateur n'a pas à donner de signal coercitif. Les pays doivent être des projets, et je préfère qu'ils se mettent en place par l'adhésion de tous plutôt que par la contrainte.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Je retire mon sous-amendement sans toutefois penser que cette idée était inutile. Peu importe la proportion ; on aurait pu finir par s'entendre.

Il s'agissait néanmoins d'une mesure de souplesse. Je veux bien qu'il faille être volontariste, définir un projet, et que tout le monde puisse se retrouver dans cet espace de projet. Mais, si le périmètre du pays est déterminé, notamment par le préfet, en fonction d'une certaine cohérence et si jamais une commune ou deux communes, pour des raisons particulières, ne veulent pas y adhérer, il y aura d'importants blocages.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 201 est retiré.

M. Espilondo a présenté un sous-amendement, n^o 202, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du douzième alinéa du II de l'amendement n^o 49, après les mots : "d'animation", insérer les mots : ", de maîtrise d'ouvrage". »

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Ce sous-amendement vise à autoriser les GIP à assurer une activité de maîtrise d'ouvrage.

Il s'agit non pas de leur conférer une vocation systématique en la matière, mais simplement de leur ouvrir cette possibilité au cas où une telle configuration s'avérerait pertinente. Ce serait, là aussi, un élément de souplesse dans la mise en oeuvre des groupements d'intérêt public.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement considère que le pays n'a pas vocation, en dehors des missions d'étude ou d'animation, à assurer directement des fonctions de maître d'ouvrage. Dans la pratique, il exercera parfois de telles fonctions pour le compte des communes ou de leur groupement sur la base d'une convention de mandat.

Mais il ne peut se substituer aux communes et à leurs g roupements. Ce sous-amendement semble par conséquent contradictoire avec un mode d'organisation fondé sur la subsidiarité. Son adoption risquerait d'inquiéter ceux qui, à juste titre, ne veulent pas d'un nouvel échelon administratif. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 202.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Espilondo a présenté un sousamendement, n^o 203, ainsi rédigé :

« Après l'avant-dernière phrase du douzième alinéa du II de l'amendement n^o 49, insérer la phrase suivante :

« Elle détermine également les modalités de participation des membres aux activités du groupement ou celles de l'association des moyens de toute nature mis à sa disposition par chacun des membres ainsi

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

que les conditions dans lesquelles ce dernier peut accueillir en son sein d'autres membres que ses membres fondateurs. »

La parole est à M. Jean Espilondo.

M. Jean Espilondo.

Ce sous-amendement vise à préciser le contenu des conventions constitutives de GIP. Il dispose ainsi que ces conventions détermineront les modalités de participation de membres aux activités du GIP, notamment par le biais de la mise à disposition de moyens. Elles détermineront également les conditions dans lesquelles le GIP pourra accueillir, en son sein, d'autres membres que les membres fondateurs. Il s'agit de préciser et de clarifier les modalités de constitution des GIP.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a accepté ce sous-amendement. En effet, il vise à ouvrir le GIP à d'autres membres que les membres fondateurs, donc à y réintroduire des personnes morales de droit privé, ce qui va dans le sens désiré par le Gouvernement.

Mais nous avons souhaité que ce soit les membres fondateurs, c'est-à-dire les personnes morales de droit public, qui contrôlent cette introduction de personnes morales de droit privé, afin d'éviter toute dérive.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Ce sous-amendement vise à introduire des précisions intéressantes sur les modalités de fonctionnement des GIP. S'il est adopté, je suis d'ailleurs prête à retirer mon sous-amendement n^o 221 qui traite du même problème. Dans les modalités de participation des membres aux activités du groupement, il faudrait préciser la règle de majorité des personnes publiques, mais il n'est pas absolument nécessaire de le faire à ce stade. Je suis donc favorable au sous-amendement n^o 203.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 203.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 221 du Gouvernement est donc retiré.

Le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 222 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'amendement n^o 49 :

« Lorsque le périmètre d'un pays comprend des espaces soumis à de fortes pressions d'urbanisation et d'artificialisation identifiées par le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire ou par une directive territoriale d'aménagement, l'organisme de gestion du pays concerné peut demander au représentant de l'Etat dans la région le c lassement de son périmètre en "espace de reconquête paysagère" soit en l'absence de schéma directeur au sens de l'article L.

122-1 du code de l'urbanisme soit en vue de préciser les conditions d'application d'un schéma directeur lorsqu'il comprend tout ou partie des communes inscrites dans le périmètre du pays. Après enquête publique, le classement est effectué par arrêté du représentant de l'Etat dans la région. La charte du pays doit alors déterminer les orientations et moyens nécessaires à la préservation et à la requalification du patrimoine naturel, paysager et culturel. Les plans d'occupation des sols et les documents d'urbanisme en tenant lieu doivent être compatibles avec les orientations fondamentales de la charte. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il s'agit de tenir un engagement pris en première lecture à l'égard de Mme Bricq et de prendre en compte le cas d'espaces soumis à de fortes pressions d'urbanisation et d'artificialisation identifiées par le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire ou par une directive territoriale d'aménagement.

La nouvelle rédaction proposée par ce sous-amendement est destinée à mieux identifier l'autorité chargée de conférer à la charte d'un pays une valeur d'opposabilité aux documents d'urbanisme. Elle vise également à circonscrire les possibilités de recourir à ce classement aux seuls espaces « à enjeux » identifiés dans des documents de planification. Elle prévoit également une enquête publique puisque le document devient opposable au tiers par le biais des plans d'occupation des sols.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ce sous-amendement n'a pu être examiné par la commission. Il propose une nouvelle rédaction de l'avant-dernier alinéa de l'article 19 reprenant, sous une forme différente - vous l'avez expliqué, madame la ministre -, un amendement voté par l'Assemblée nationale en première lecture à l'initiative de Nicole Bricq.

La commission a, de son côté, proposé une version alternative qui, à ses yeux, a le mérite de la simplicité et d'une mise en oeuvre rapide. Selon son texte, la charte des « pays de reconquête paysagère » serait opposable aux POS dès son adoption sans qu'il soit besoin d'attendre une quelconque procédure de classement.

La rédaction proposée par le Gouvernement procède d'une autre démarche et pose plusieurs conditions.

D'abord, les espaces soumis à de fortes pressions d'urbanisation doivent être identifiés par le SRADT. Ensuite, l'organisme de gestion du pays doit demander au préfet le classement du périmètre en « espace de reconquête paysagère ». Puis vient la phase d'enquête publique préalable au classement. Enfin - quatrième étape de la procédure -, la charte de pays s'imposera aux POS. Le tout était subordonné à la publication d'un décret en Conseil d'Etat, mais le Gouvernement a rectifié sa proposition sur ce point. Il n'en reste pas moins que la solution proposée par la commission dans l'amendement n^o 49 paraît plus efficace. A titre personnel, je suis donc défavorable au sous-amendement n^o 222 rectifié du Gouvernement.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq.

Je donne acte à Mme la ministre et à ses collaborateurs qu'ils ont tenu un engagement pris au petit matin - il était sept heures, autant que je me souvienne - après une longue discussion précédée d'une interruption de séance.

De son côté la commission a travaillé et la rédaction que nous propose le rapporteur avec l'amendement n^o 49 tient compte à la fois de l'efficacité des procédures et du souci d'aboutir sur un dossier qui, je le répète, est en suspens depuis des années, puisqu'il s'agit de constituer, dans des zones périurbaines, dans de grandes agglomérations notamment, des outils de préservation du patrimoine environnemental permettant le développement local.

J'ai pris tardivement connaissance hier soir, comme nous, du sous-amendement du Gouvernement. Il le rectifie aujourd'hui, et je lui en donne acte, en supprimant la procédure spécifique du décret. Il a ainsi reconnu que ce

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

dernier alinéa était partie prenante de l'article 19. Ce sera donc un décret commun à l'ensemble de l'article 19 ; ce ne sera plus un décret spécifique qui aurait condamné la rédaction, quelle qu'elle fût, du dernier paragraphe.

Vous nous aviez fait part, lors de la première lecture, de votre souci de ne pas modifier le schéma directeur de la région Ile-de-France. Je crois que la rédaction que vous proposez et celle du rapporteur satisfont à cette exigence.

Nous sommes bien d'accord là-dessus.

Dès lors, puisque nous sommes tranquillisés sur ce point, effectivement important, pourquoi ajouter une p rocédure de classement, une procédure d'enquête publique qui va encore alourdir le dispositif sans aucune garantie d'efficacité ? La rédaction suggérée par la commission correspond à la fois à l'esprit de ce que j'avais recherché en proposant cet amendement et à la lettre des textes qui existent en ce domaine et qui suffisent à lui garantir pérennité et efficacité juridique.

Je ne comprends donc pas l'intérêt de ce sousamendement, déposé à la dernière minute par le Gouvernement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Le sous-amendement n^o 222 rectifié tend à introduire une nouvelle dénomination dans les différents zonages des plans d'occupation des sols : l'« espace de reconquête paysagère ». Que faut-il entendre par là ? L'expression est vague. Je voterai, bien sûr, contre ce sous-amendement et je tiens à exprimer les plus grandes réserves quant aux éventuelles conséquences de son adoption.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 222.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 223, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa de l'amendement n^o 49 :

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application de cet article. »

Ce sous-amendement me semble satisfait, dans la mesure où le dernier alinéa de l'amendement n^o 49 comporte la même disposition.

Madame la ministre, acceptez-vous de retirer ce sousamendement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je le retire.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 223 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 49, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé.

Article 20

Mme la présidente.

« Art. 20. - L'article 23 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 23. - Dans une aire urbaine formant un ensemble de population au sens de l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, le ou les étab lissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'aménagement et de développement économique, s'il en existe, et les communes de l'aire urbaine qui ne sont pas membres de ces établissem ents publics mais souhaitent s'associer au projet, peuvent élaborer un projet d'agglomération. Ce projet détermine, d'une part, les orientations que se fixe l'agglomération en matière de développement économique et de cohésion sociale, d'aménagement et d'urbanisme, de transport et de logement, de politique de la ville, de politique de l'environnement et de gestion des ressources naturelles, d'autre part, les mesures permettant de mettre en oeuvre ces orientations.

Le projet d'agglomération peut être élaboré en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressés.

L'Etat et la ou les régions peuvent conclure avec le ou les établissements publics et les communes mentionnés au premier alinéa un contrat en application du ou des contrats de plan Etat-régions. La préparation de ce contrat doit donner lieu à un avis du ou des conseils g énéraux pour ce qui concerne leurs compétences propres.

Le contrat contient un volet foncier. Il précise, le cas échéant, les conditions de création d'un établissement public foncier soumis au régime fixé par le chapitre I^er du titre II du livre III du code de l'urbanisme.

Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 50, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 20 :

« L'article 23 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 23. - Dans une aire urbaine comptant au moins 50 000 habitants et dont une ou plusieurs communes centre comptent plus de 15 000 habitants, le ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique, s'il en existe, et les communes de l'aire urbaine qui ne sont pas membres de ces établissements publics mais souhaitent s'associer au projet, élaborent un projet d'agglomération. Ce projet détermine, d'une part, les orientations que se fixe l'agglomération en matière de développement économique et de cohésion sociale, d'aménagement et d'urbanisme, de transport et de logement, de politique de la ville, de politique de l'environnement et de gestion des ressources et, d'autre part, les mesures permettant de mettre en oeuvre ces orientations.

« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements ci-dessus mentionnés. Le conseil de développement s'organise librement. Il est consulté sur l'élaboration du projet d'agglomération. Il peut être consulté sur toute question relative à l'agglomération, notamment sur l'aménagement et sur le développement de celle-ci.

« Pour conclure un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-région, les agglomérations devront s'être constituées en établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique d'au moins 50 000 habitants et comprenant une ou plusieurs communes centre de plus de 15 000 habitants. A titre transitoire, les agglomérations n'étant pas constituées sous

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

cette forme pourront conclure ce contrat particulier.

Par sa signature, elles s'engagent à se regrouper, avant son échéance, au sein d'un établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique d'au moins 50 000 habitants et comprenant une ou plusieurs communes centre de plus de 15 000 habitants. Cet établissement est seul habilité à engager l'agglomération lors du renouvellement du contrat.

« Lorsqu'un pays comprend une agglomération éligible à un contrat particulier, la continuité et la complémentarité entre le contrat de pays et le contrat d'agglomération sont précisées par voie de convention entre les parties concernées.

« Le contrat contient un volet foncier. Il précise, le cas échéant, les conditions de création d'un établissement public foncier.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article, notamment la durée du contrat particulier. »

Sur cet amendement, je suis saisie de deux sousamendements n^os 209 et 144.

Le sous-amendement n^o 209, présenté par M. Marchand, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Mamère, est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du t exte proposé pour l'article 23 de la loi du 4 février 1995, après les mots : "gestion des ressources", insérer les mots : "selon les recommandations inscrites dans les agendas 21 locaux du programme "Actions 21" qui sont la traduction locale des engagements internationaux finalisés lors du^s ommet de Rio de Janeiro des 1^er et 15 juin 1992". »

Le sous-amendement n^o 144, présenté par MM. Coussain, Gengenwin et Sauvadet, est ainsi rédigé :

« I. Après la première phrase du quatrième alinéa de l'amendement n^o 50, insérer l'alinéa suivant :

« Toutefois, les communes, chef-lieu de préfecture, non situées dans une aire urbaine comptant au moins 50 000 habitants, peuvent élaborer avec les communes limitrophes un projet d'agglomération.

« II. Compléter cet amendement par le paragraphe suivant :

« 1^o La dotation globale de fonctionnement est augmentée à due concurrence.

« 2^o La perte de recettes pour l'Etat est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts».

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

50.

M. Philippe Duron, rapporteur.

A l'article 20, le Sénat a modifié le seuil de population pour l'établir, par référence à l'article L.

5216-1 du code général des collectivités territoriales, à 20 000 habitants. Il a supprimé le conseil de développement, l'obligation pour l'agglomération de s'être constituée en EPCI à taxe professionnelle unique à l'échéance du premier contrat particulier et modifié les dispositions relatives au volet foncier des contrats d'agglomération. Il est ainsi intervenu sur des dispositions essentielles de l'article 20.

L'amendement n^o 50 vise à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture, sous réserve de quelques modifications.

La commission vous propose de retenir une nouvelle d éfinition de l'agglomération - une aire urbaine comptant au moins 50 000 habitants et dont une ou plusieurs communes comptent plus de 15 000 habitants - afin de rester cohérent avec le projet de loi sur l'intercommunalité présenté ici par M. Jean-Pierre Chevènement.

La commission vous propose également d'affirmer avec force que lors d'une contractualisation, le principe d'un regroupement fort doit être retenu. C'est pourquoi, elle souhaite préciser, au troisième alinéa du texte proposé pour l'article 23 que, pour conclure un contrat particulier, les agglomérations devront en principe s'être constituées en EPCI à taxe professionnelle unique. Toutefois, à titre transitoire, des formules plus souples restent possibles.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

La nouvelle rédaction proposée par l'amendement n^o 50 permet de revenir à l'esprit du texte initial et à ses objectifs les plus essentiels. La portée incitative du contrat d'agglomération sur la constitution de communauté d'agglomération est notamment réintroduite, ce qui assure une véritable cohérence avec le projet de loi sur l'intercommunalité.

Le Gouvernement se satisfait également de la réintroduction du conseil de développement ainsi que de l'alinéa relatif à l'articulation des différents contrats, en cas d'inclusion d'une agglomération de plus de 50 000 habitants au sein d'un pays. C'est le cas de nombreux pays existants : Pays basque, pays de Bourges, pays de Cornouailles avec Quimper, pays rouennais, pays d'Arles, pays d'Alençon, les exemples sont nombreux.

Avis favorable, donc.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour soutenir le sous-amendement n^o 209.

M. Jean-Michel Marchand.

Il s'agit s'un sous-amendement de cohérence avec un sous-amendement que j'ai défendu à l'article 19 concernant les pays. La notion de développement durable est au coeur des recommandations des agendas 21. Il me paraît logique que ce que nous avons adopté tout à l'heure à l'article 19 puisse être reconduit à l'article 20, pour la cohérence de notre texte.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission avait repoussé ce sous-amendement. Mais l'Assemblée ayant adopté un sous-amendement similaire à l'article 19, il est logique qu'il y ait une cohérence à l'article 20. Donc, je m'abstiendrai.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 209.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour défendre le sous-amendement n^o 144.

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission est contre. Ce sous-amendement vise à modifier le seuil des agglomérations. Or nous souhaitons rester en cohérence avec le projet de loi sur l'intercommunalité.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 144.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 50, modifié par le sous-amendement n^o 209.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 20 est ainsi rédigé.

Après l'article 20

Mme la présidente.

M. Michel Bouvard a présenté un amendement, n^o 114, ainsi libellé :

« Après l'article 20, insérer l'article suivant :

« Le dernier alinéa de l'article L.

2223-39 du code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, la chambre mortuaire peut accueillir à titre accessoire les corps de personnes décédées hors de l'établissement de santé lorsque celui-ci intervient dans le cadre d'une convention de délégation de service public passée par la commune ou l'établissem ent public de coopération intercommunale c ompétent, dans les conditions prévues aux articles L.

1411-1 et suivants, pour l'exploitation d'une chambre funéraire lorsqu'un tel équipement n'est pas présent sur son territoire.

« Les dispositions de l'article L.

2223-38 ne s'appliquent aux chambres mortuaires que lorsqu'elles interviennent en application de l'alinéa précédent. »

La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir cet amendement.

M. Serge Poignant.

Mon collègue Michel Bouvard m'a demandé de défendre cet amendement, qui concerne les chambres mortuaires.

La loi de 1993 prévoit que les personnes décédées ne peuvent être accueillies dans les chambres mortuaires des établissements publics de santé que si elles y sont décédées. Or, dans les zones de montagne en particulier, cela pose des problèmes.

M. Bouvard propose donc que les personnes décédées hors établissement puissent y être accueillies à titre accessoire dans le cadre d'une convention de délégation de service public passée par la commune ou l'établissement de coopération intercommunale. Veuillez pardonner le caractère plutôt macabre de cet amendement. (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

M. Bouvard a déposé cet amendement pour revenir sur des difficultés que connaissent certaines communes, en particulier celles des zones rurales ou de montagne, en raison de l'application de la loi du 8 janvier 1993 qui a mis fin au monopole des pompes funèbres.

Les difficultés de ces communes sont réelles. M. Bouvard les a présentées, avec beaucoup d'éloquence, le 26 janvier dernier, à l'occasion d'une question orale.

Cependant, tout en comprenant ses préoccupations, la commission n'a pu émettre qu'un avis défavorable. En effet, cette question est sans lien direct avec les dispositions du texte que nous examinons en nouvelle lecture. Il s'agit là d'un article additionnel qui serait considéré comme une mesure nouvelle, donc inconstitutionnelle.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Il nous est demandé de modifier le code général des collectivités territoriales. Cette proposition relève davantage du champ de compétences de M. Chevènement. Je vous invite donc à la reformuler lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité, actuellement examiné par le Sénat.

Mme la présidente.

La parole est M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

Il ne s'agit pas seulement d'intercommunalité, mais aussi d'organisation du territoire. Il est vrai que dans le cadre des communes rurales, et en particulier des communes de montagne, il est extrêmement difficile d'appliquer la loi. Mon collègue Poignant en a parlé. Je voudrais citer le cas des personnes qui décèdent sur la voie publique et qui sont prises en charge par les services de sapeurs-pompiers, et donc par la sécurité civile. Dans ces zones-là, il n'y a pas forcément dans chaque village, dans chaque hameau de chambre funéraire susceptible de les accueillir. Il s'agit parfois de personnes en transit, dont les familles sont très éloignées.

Les responsables des communes sont confrontés à un grave problème qu'ils ne savent pas résoudre.

Je remarque par ailleurs qu'il nous est fréquemment arrivé d'introduire dans certains textes des dispositions qui auraient dû se trouver ailleurs. Nous pourrions donc, à titre dérogatoire, donner suite à cette demande.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol.

L'amendement de M. Michel Bouvard pose un véritable problème. Même si nous n'adoptons pas cet amendement, je ne suis pas sûr que toutes les communes de France seront en règle ce soir si un accident se produit et s'il faut accueillir quelqu'un. Les maires parent au plus pressé. Comme l'a dit un Grec, il faut savoir enterrer les morts !

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement Je voudrais ici faire part de mon incompréhension : nous avons échangé exactement les mêmes arguments il y a deux mois ! Depuis, vous avez rencontré M. Chevènement qui, en tant que ministre de l'intérieur, pilote la direction générale des collectivités locales. Pourquoi revenir à cette question dans la discussion de cette loi d'aménagement du territoire ? Je vous invite donc à l'examiner avec le ministre de l'intérieur, qui est justement en train de présenter au Parlement un projet de loi qui rentre dans le champ qui vous préoccupe.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20 bis

Mme la présidente.

« Art. 20 bis . - Les dispositions des contrats de plan Etat-régions sont précisées par des contrats de ville auxquels les départements, les communes et leurs groupement peuvent être parties. Un volet agricole et paysager qui prend, le cas échéant, en compte l'existence de terroirs urbains et paysagers figure dans ces contrats. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 51, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 20 bis :

« En application des contrats de plan Etats-région, l'Etat et la région peuvent conclure avec les communes ou les groupements de communes un

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

contrat de ville auquel le département peut être associé pour ce qui concerne ses compétences et par lequel les contractants s'engagent à mettre en oeuvre de façon concertée des politiques de développement solidaire et de requalification urbaine.

« Les contrats de ville peuvent être conclus dans le cadre des agglomérations ou des pays. Dans ce cas, ils constituent le volet « cohésion sociale et territoriale » des contrats particuliers prévus aux articles 19 et 20. »

Sur cet amendement MM. Coussain, Gengenwin et Sauvadet ont présenté un sous-amendement, n^o 145, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa de l'amendement n^o

51. » La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

51.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à revenir au texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture, moyennant quelques petites améliorations d'ordre rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Germain Gengenwin, pour défendre le sous-amendement n^o 145.

M. Germain Gengenwin.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 145.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

51. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 20 bis est ainsi rédigé.

Article 20 ter

Mme la présidente.

« Art. 20 ter. I. La première phrase du premier alinéa de l'article L. 1112-4 du code général des collectivités territoriales est complétée par le^s mots : "ou d'un Etat membre de l'Union européenne" ».

« II. La deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 1112-4 du code général des collectivités territoriales est supprimée. »

Je mets aux voix l'article 20 ter.

(L'article 20 ter, est adopté.)

Article 20 quater

Mme la présidente.

« Art. 20 quater. Les deux derniers alinéas de l'article L. 1522-1 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

« Sous réserve de la conclusion d'un accord préalable entre les Etats concernés, des collectivités territoriales étrangères peuvent participer au capital des sociétés d'économie mixte locales dont l'objet est d'intérêt commun. Cet accord préalable doit prévoir des conditions de réciprocité au profit des collectivités territoriales françaises.

« Les collectivités territoriales étrangères qui participent au capital de sociétés d'économie mixte locales sont au nombre des collectivités ou groupements visés au 2^o du présent article qui doivent détenir plus de la moitié du capital des sociétés et des voix dans leurs organes délibérants. »

M. Duron, rapporteur et M. Leyzour ont un amendement, n^o 52. ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 20 quater. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'article 20 quater a été introduit par le Sénat contre l'avis du Gouvernement, afin d'assouplir les règles relatives à la participation des collectivités locales étrangères aux sociétés d'économie mixte locales françaises. Le Sénat a ainsi supprimé la limitation de l'objet social des SEM locales auxquelles peuvent participer des collectivités locales étrangères.

En l'état du droit, la participation des collectivités locales étrangères est pourtant déjà largement ouverte, puisqu'elles peuvent participer à toutes les SEM exploitant un service public ou réalisant un équipement local.

Le Sénat a également souhaité que ces collectivités soient prises en compte parmi les personnes publiques qui doivent être majoritaires dans les SEM. Cela rend donc possible l'existence de SEM locales françaises, au sein desquelles des collectivités étrangères seraient majoritaires.

Cela ne va pas sans poser quelques problèmes et peut en particulier entraîner des difficultés lorsque des collectivités étrangères disposent de ressources bien plus importantes que les collectivités françaises. Tel serait le cas d'une collectivité allemande dans une SEM française.

La commission a donc estimé souhaitable, à l'initiative de notre collègue Félix Leyzour et du rapporteur, de supprimer cet article.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation du rapporteur. Avis favorable à la suppression.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

52. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 20 quater est supprimé.

Article 21

Mme la présidente.

« Art. 21. I. L'article 24 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est abrogé.

« II. Après la deuxième phrase du quatrième alinéa de l'article L. 244-1 du code rural, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« L'Etat et la ou les régions adhérant à la charte peuvent conclure avec l'organisme de gestion du parc un contrat en application du contrat de plan

Etat-régions. » Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Art. 22

Mme la présidente.

« Art. 22. I. Non modifié.

« I bis. Le cinquième alinéa de l'article 29 de la même loi est remplacé par un II ainsi rédigé :

« II. Les établissements et organismes publics ainsi que les entreprises nationales placées sous la tutelle de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

l'Etat ou celles dont il est actionnaire et chargées d'un service public, et disposant d'un réseau en contact avec le public, dont la liste est fixée par le décret mentionné au dernier alinéa, qui n'ont pas conclu de contrat de plan, de contrat de service public ou qui ne disposent pas de cahier des charges approuvé par décret, établissent un plan au moins triennal global, intercommunal et pluriannuel, d'organisation de leurs services dans chaque département. Ce plan est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département après examen de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics. Chaque premier plan sera présenté dans un délai d'un an après la publication de la présente loi.

Le plan est révisé selon les mêmes formes, tous les trois ans.

« Toute décision de réorganisation ou de suppression d'un service aux usagers non conforme aux objectifs fixés dans le plan global, intercommunal et pluriannuel, d'organisation mentionné doit faire l'objet d'une concertation préalable avec les collectivités territoriales, sur le territoire desquelles se trouve l'implantation des services. L'avis de la commune et du conseil général doit être requis après réalisation d'une étude d'impact.

« Un décret en Conseil d'Etat fixera les modalités d'application du présent paragraphe. »

« I ter. Le même article est complété par un III ainsi rédigé :

« III. Les procédures définies aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du I sont applicables dès lors qu'il est envisagé simultanément la suppression de plus d'un service public sur le territoire d'une même commune, de services publics dans plusieurs communes d'un groupement, ou dès lors que la suppression d'un service public est envisagée simultanément dans au moins deux communes limitrophes. »

« I quater. Afin de favoriser le développement des maisons des services publics ou lorsque des collectivités territoriales apportent par convention leur concours au fonctionnement de services publics, l'Etat rembourse aux collectivités territoriales concernées tout ou partie des rémunérations et des charges directes ou indirectes liées à la mise à disposition de personnels et de locaux, dès lors que ces services publics sont situés dans des zones de revitalisation rurale ou dans des zones urbaines sensibles, telles que définies à l'article 42.

« II. Après l'article 29 de la même loi, il est inséré un article 29-1 ainsi rédigé :

« Art. 29-1. A défaut de conclusion d'un convention de maison des services publics, après avis des collectivités locales concernées, et lorsque cela est strictement nécessaire au maintien de son activité en milieu rural, un établissement public ou tout autre organisme chargé d'une mission de service public peut, par convention, mettre des moyens en commun avec une entreprise afin d'assurer l'accessibilité et la qualité du service public sur le territoire. Dès lors qu'une commune située dans une zone de revitalisation rurale et éligible à la seconde fraction de la dotation de solidarité rurale apporte un tel concours, cet engagement est pris en considération dans l'attribution de la dotation qui lui revient. La mise à disposition de personnels par les collectivités locales peut donner lieu à la c onstitution de groupements d'employeurs auxquels peuvent adhérer tout ou partie des organismes parties à la convention. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 214, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du I bis de l'article 22, substituer aux mots : ", intercommunal et pluriannuel " les mots : "et intercommunal ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'amendement n^o 214 vise à supprimer le mot « pluriannuel » qui est inutile, puisque le plan est déjà au moins triennal.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 214.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 213, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du I bis de l'article 22, supprimer les mots : "tous les trois ans". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Correction rédactionnelle.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 213.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 53 rectifié, ainsi libellé :

« Après le mot : "mentionné", rédiger ainsi la fin de l'avant-dernier alinéa du I bis de l'article 22 : " à l'alinéa précédent fait l'objet d'une étude d'impact conformément aux dispositions fixées aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du I ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement tend au rétablissement du texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture. Les communes et les départements sont déjà associés par la loi à l'élaboration des études d'impact, et les communes peuvent donner un avis après la réalisation d'une étude d'impact.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 53 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Jean Besson a présenté un amendement, n^o 153, ainsi rédigé :

« Supprimer le I ter de l'article 22. »

La parole est à M. Jean Besson.

M. Jean Besson.

La procédure introduite par nos collègues du Sénat constitue une remise en cause de certaines dispositions du contrat d'objectifs et de progrès conclu en juin 1998 entre La Poste et l'Etat, et cosigné par trois ministres.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Sur proposition de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, qui compte parmi ses membres plusieurs parlementaires de diverses tendances, le ministre de tutelle a intégré dans ce contrat une disposition qui prévoit la création de commissions départementales de présence postale territoriale. Leur fonctionnement donne satisfaction.

L'adaptation de la présence postale territoriale aux besoins de tous les publics constitue une des missions essentielles de La Poste. Pour atteindre cet objectif, la concertation locale et la recherche de partenaires constituent des instruments privilégiés. C'est la raison pour laquelle ont été créées les commissions départementales de présence territoriale. Elles donnent aux élus la possibilité de faire entendre leur position sur des projets d'intérêt local, notamment sur les regroupements de services publics.

la loi de 1990 et le contrat d'objectifs et de progrès de 1998 ont donc permis une clarification des rôles et des responsabilités. Or le dispositif prévu au I ter n'apporte rien de plus à cet égard. De surcroît, il ne trouve pas de justification dans une quelconque carence des procédures en cours d'expérimentation, qui fonctionnent bien. C'est pourquoi nous en demandons la suppression.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a compris les motivations des sénateurs, mais elle a estimé q ue les dispositions prises par le CIADT de décembre 1998 répondaient en partie au but qu'ils poursuivaient. En outre, le I ter, tel qu'il était rédigé, pouvait entraîner une paralysie dans le fonctionnement d'un cert ain nombre de grandes entreprises publiques. La commission s'est donc rangée à l'avis de M. Besson, qui est un fin connaisseur du service public de La Poste.

M. Jean Besson.

Merci, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je crois que nous disposons désormais d'un solide ensemble de documents contractuels : contrats de plan, cahiers des charges, contrats de service public, plans globaux. L'évolution territoriale des services publics, parfois dans le sens de la contraction, parfois dans celui du redéploiement, peut être considérée comme satisfaisante pour répondre aux besoins des populations. Avis favorable à la suppression de cet alinéa.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 153.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 231, ainsi rédigé :

« Suprimer le I quater de l'article 22. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'Etat ne peut accepter a priori de verser des compensations dans le cadre de conventions auxquelles il n'est pas nécessairement partie prenante, d'autant que certaines d'entre elles, au sein des contrats de service public, sont déjà encadrées par des dispositifs originaux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ? M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission, qui n'a pas pu examiner l'amendement du Gouvernement, est très ennuyée, car elle n'avait pas jugé bon de remettre en cause cette disposition introduite par le Sénat.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je rappelle que le I quater adopté par le Sénat dispose : « ... l'Etat rembourse aux collectivités territoriales concernées tout ou partie des rémunérations et des charges directes ou indirectes liées à la mise à disposition de personnels et de locaux, dès lors que des services publics sont situés dans des zones de revitalisation rurale ou dans des zones urbaines sensibles... »

Il s'agit de demander à l'Etat de rembourser des dépenses résultant de décisions prises dans le cadre de conventions auxquelles il n'est pas forcément partie, ce qui semble à tout le moins abusif.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 231.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 54, ainsi rédigé :

« Substituer au dernier alinéa du II de l'article 22 les trois alinéas suivants :

« Art. 29-1. - En vue d'apporter une réponse a méliorée aux attentes des usagers concernant l'accessibilité et la proximité des services publics sur le territoire en milieu urbain et rural, l'Etat et ses établissements publics, les collectivités territoriales et l eurs établissements publics, les organismes de sécurité sociale et les autres organismes chargés d'une m ission de service public peuvent mettre, par convention, des moyens en commun pour assurer l'accessibilité et la qualité des services publics sur le territoire et les rapprocher des citoyens.

« A cette fin, les organismes visés au premier alinéa peuvent, lorsqu'au moins une personne morale de droit public est partie à la convention, constituer des maisons des services publics offrant aux usagers un accès simple, en un lieu unique, à plusieurs services publics. Les collectivités locales peuvent également apporter par convention leur concours au fonctionnement des services publics par la mise à disposition de locaux ou par la mise à disposition de personnels dans les conditions prévues par l'article 62 de la loi n^o 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

« La convention intervient dans le cadre du schéma départemental d'organisation et d'amélioration des services publics mentionné à l'article 28, ou des contrats d'objectifs, contrats de service public ou cahiers des charges mentionnés à l'article 29. Elle définit notamment le cadre géographique des activités exercées en commun par les parties, les missions qui seront assurées dans ce cadre, les conditions dans l esquelles les personnels relevant des personnes morales qui y participent exercent leurs fonctions et les modalités financières et matérielles d'exécution de la convention. »

Sur cet amendement, je suis saisie de deux sousamendements, n^os 170 et 171, présentés par M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés.

Le sous-amendement n^o 170 est ainsi rédigé :

« A la fin du premier alinéa de l'amendement n^o 54, substituer aux mots : "et les rapprocher des citoyens ", les mots : " les rapprocher des citoyens et maintenir de l'emploi public". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Le sous-amendement n^o 171 est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 54, après les mots : "la convention intervient", insérer les mots : ", après avis de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics,". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

54.

M. Philippe Duron, rapporteur.

L'article 22 ouvre aux collectivités la possibilité de mettre des personnels à la disposition des maisons de services publics. Cette faculté vient s'ajouter à celle, accordée par le projet présenté par M. Zuccarelli et relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, d'affecter des fonctionnaires aux maisons de services publics créées sous forme de groupements d'intérêt public. Il y a donc une cohérence entre les deux textes.

L'amendement n^o 54 vise à rétablir le statut des maisons de services publics, que le Sénat a supprimé.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui rétablit une modalité innovante d'adaptation du service public aux évolutions territoriales. Toutefois, en raison de l'adoption, en première lecture, du dispositif de plan global pour les entreprises et organismes ne disposant ni de contrat de plan, ni de contrat de service, ni de cahier des charges, il me semble cohérent d'ajouter ce type de plan comme cadre possible de conventions dans le troisième et dernier alinéa. Je suggère de modifier ainsi l'amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour, pour soutenir le sous-amendement n^o 170.

M. Félix Leyzour.

Les conventions passées entre l'Etat, les collectivités, les établissements publics et divers organismes pour mettre des moyens en commun doivent aussi avoir pour objet de « maintenir de l'emploi public ». Je ne dis pas qu'il faille maintenir tous les emplois publics, mais il importe de conserver un maillage d'emploi public dans les secteurs ruraux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis défavorable. Nous n'avons pas vu le lien entre la réorganisation des services publics et le maintien de l'emploi public. Cette précision nous a semblé superfétatoire à cet endroit du texte.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je suis d'autant plus opposée à ce sousamendement que l'Assemblée a souhaité maintenir l'obligation pour l'Etat de rembourser aux collectivités territoriales concernées des dépenses résultant de conventions passées directement entre des entreprises publiques et des collectivités. Donc, dans un souci de maîtrise de la dépense, avis vraiment défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Madame la ministre, pourquoi ce

« vraiment » ? Des réorganisations sont nécessaires, mais bien souvent elles sont mises à promis par les administrations pour contracter les services publics, voire les supprimer dans certains secteurs. Ces réorganisations doivent veiller à maintenir non pas tous les emplois publics mais, j'insiste sur la nuance, « de » l'emploi public. On ne peut assurer le service public sans maintenir de l'emploi public.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 170.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour, pour soutenir le sous-amendement n^o 171.

M. Félix Leyzour.

J'observe que certains, qui pleurent sur la disparition des services publics, n'en votent pas moins contre chaque disposition tendant à les préserver.

M. Germain Gengenwin.

C'était une pétition de principe ! M. Félix Leyzour. Les voeux sont souvent pieux, jusqu'au jour où on les réalise.

Le sous-amendement n^o 171 tend à ce que la convention permettant de mettre des moyens en commun ne puisse être conclue qu'après avis de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics. Puisque cette commission existe, il faut qu'elle serve à quelque chose. Son rôle est de participer à la concertation préliminaire à la création des maisons de services publics.

Mme la présidente Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission partage le point de vue de M. Leyzour et approuve son sousamendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Même avis.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 171.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 54, modifié par le sous-amendement n^o 171.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 22

Mme la présidente.

MM. Ollier, Poignant et les m embres du groupe du Rassemblement pour la République appartenant à la commission de la production ont présenté un amendement, n^o 115, ainsi rédigé :

« Après l'article 22, insérer l'article suivant :

« Lorsqu'une commune, ou un groupement de communes, pour leurs projets de développement, sont soumis à l'application de la loi sur la protection du littoral, et à celle de la loi relative à la montagne, c'est le texte le moins contraignant des deux qui s'applique. »

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Certaines communes sont placées sous le joug de deux lois : la loi littoral et la loi mont agne. De nombreux projets de développement ne peuvent aboutir en raison de la superposition des normes imposées. Aussi proposons-nous que seul le texte le moins contraignant s'applique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Les bonnes intentions peuvent avoir des effets négatifs. La commission a jugé préférable de régler ces questions de compatibilité au cas

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

par cas, tant il est difficile de mesurer les conséquences concrètes d'une mesure de principe comme celle qui nous est proposée.

Ainsi, la loi littoral oblige à construire de façon continue, tandis que la loi d'orientation agricole exige que les bâtiments agricoles soient suffisamment à l'écart des zones d'habitation. On voit que les incompatibilités sont très diverses et qu'on ne peut pas les résoudre par une mesure de synthèse. Ces incohérences ponctuelles doivent faire l'objet d'amendements, comme nous l'avons prévu lors de la discussion du projet de loi d'orientation agricole, soit dans la loi littoral, soit dans le code de l'urbanisme.

Nous ne sommes donc pas favorables à votre proposition, monsieur Poignant, même si nous comprenons votre souci de simplification.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

En droit, la superposition de deux textes n'a jamais conduit à privilégier l'application du texte dont la portée est la plus réduite : avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 22 bis A

Mme la présidente.

« Art. 22 bis A. - Lorsque, pour l'exercice de leurs compétences relatives à l'aménagement du territoire et au développement économique, les collectivités territoriales et leurs groupements décident de mener des actions communes dans des conditions fixées par une convention, cette convention désigne pour chacune des actions envisagées l'une de ces collectivités ou l'un de ces groupements pour en coordonner la programmation et l'exécution.

« La convention peut charger la collectivité ou le groupement chef de file d'exercer pour le compte des parties à la convention les missions du maître d'ouvrage au sens de la loi n^o 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée et d'en assumer les droits et obligations.

Un cahier des charges annexé à la convention peut, en outre, définir les moyens communs de fonctionnement nécessaires à la réalisation de ces actions.

« Sauf stipulation contraire, pour des actions communes à la région, au département et au groupement : la région est la collectivité chef de file pour la programmation et l'exécution des actions d'intérêt régional ; le département ou le groupement est la collectivité chef de file des actions relatives au développement local et à la promotion des solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. »

Je suis saisie de deux amendements identiques n^os 55 et 154.

L'amendement n^o 55 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour ; l'amendement n^o 154 est présenté par M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 22 bis A. » La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

55. M. Philippe Duron, rapporteur.

Je laisse à M. Leyzour le soin de défendre ces amendements de suppression.

M. Félix Leyzour.

Je crois qu'il ne faut pas confondre les notions de rôle pivot et de chef de file. Désigner une collectivité - je pense en particulier à la région - comme chef de file d'une opération d'aménagement du territoire reviendrait à lui permettre d'exercer une certaine tutelle sur les autres. On peut même considérer que cette disposition est anticonstitutionnelle.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Lors de l'examen du projet de loi au Sénat, j'ai expliqué que je n'étais pas hostile à la notion de chef de file. J'ai même pris acte à cette occasion de la précision du texte et de la pertinence de la procédure conventionnelle prévue. Elle respecte les principes de la décentralisation et tient compte des observations formulées par le Conseil constitutionnel dans sa séance du 26 janvier 1995.

J'ai cependant précisé que la notion de chef de file devrait faire l'objet d'un débat approfondi dans le cadre d'une véritable loi sur la répartition des compétences, ainsi que le prévoit la loi d'orientation du 4 février 1995 dans un article que nous n'avons pas modifié.

Telle qu'elle a été proposée par le Sénat, la notion de chef de file semble jouer à sens unique au détriment de la région, confinée dans les seuls projets d'intérêt régional.

S'il est vrai que l'aménagement du territoire et le développement économique sont de plus en plus des compétences partagées, il reste que l'actuelle rédaction de l'article 22 bis A n'est pas du tout conforme à l'esprit du projet de loi et aux lois de décentralisation. Avis favorable à la suppression.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 55 et 154.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 22 bis A est supprimé.

Article 22 ter

Mme la présidente.

Le Sénat a supprimé l'article 22 ter

Article 22 quater

Mme la présidente.

« Art. 22 quater. - Après le deuxième alinéa de l'article 33 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les décisions d'attribution des crédits inscrits dans la section locale à gestion déconcentrée sont communiquées par le représentant de l'Etat dans la région aux présidents des conseils régionaux et des conseils généraux intéressés.

« Le représentant de l'Etat dans la région adresse, chaque année, aux présidents du conseil régional et des conseils généraux intéressés un rapport sur les conditions d'exécution de ces décisions. »

Je mets aux voix l'article 22 quater (L'article 22 quater est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Article 23

Mme la présidente.

« Art. 23. - I - L'article L. 112-16 du code rural est ainsi rédigé :

« Art. L. 112-16. - Le Fonds de gestion des territoires ruraux et des espaces naturels contribue au financement de tout projet d'intérêt collectif concourant à la gestion, à l'entretien, à la réhabilitation et à la protection des territoires ruraux et des espaces naturels. »

« Ce fonds regroupe les crédits consacrés à la gestion de l'espace rural et aux milieux naturels. »

« Sa mise en oeuvre s'inscrit dans le cadre d'orientations générales pluriannuelles arrêtées au niveau de chaque département, en cohérence avec le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels, par le représentant de l'Etat en association avec le président du conseil général, après consultation d'une commission associant des représentants des services de l'Etat, des élus, des associations de protection de la nature, de la profession agricole et des autres acteurs économiques. »

« II. - L'article L. 112-17 du code rural est abrogé. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 56, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 23 :

« Après l'article 38 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré un article 38-1 ainsi rédigé :

« Art. 38-1. - Le Fonds de gestion des milieux naturels contribue au financement des projets d'intérêt collectif concourant à la protection, à la réhabilitation ou à la gestion des milieux et habitats naturels. »

« Sa mise en oeuvre prend en compte les orientations du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit d'un retour au texte voté en première lecture par l'Assemblée nationale.

Le Sénat propose de fusionner le Fonds de gestion des milieux naturels et le Fonds de gestion de l'espace rural, ce qui pose problème pour deux raisons.

D'une part, les dotations de ces deux fonds sont inscrites sur différentes lignes budgétaires des ministères concernés, l'environnement pour le FGMN et l'agriculture pour le FGER.

D'autre part, le Sénat a aligné la procédure du nouveau Fonds de gestion des milieux naturels sur celle du FGER. Celle-ci prévoit des orientations définies au niveau de chaque département, ce qui est totalement inadapté pour les actions menées sur une base contractuelle, notamment pour les parcs naturels régionaux, dont le financement est réparti entre l'Etat et la région.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

56. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 23 est ainsi rédigé.

Après l'article 23

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 57, ainsi rédigé :

« Après l'article 23, insérer l'article suivant :

« Le Gouvernement présentera, dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la loi n^o du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, un rapport étudiant la possibilité de mise en place de fonds régionaux pour l'emploi et le développement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à d éplacer une disposition introduite à l'initiative de M. Leyzour. Cette disposition n'avait pas sa place à l'article 1^er relatif aux objectifs de la politique d'aménagement du territoire. Elle est néanmoins importante puisqu'il s'agit de réfléchir à la mise en place de fonds régionaux pour l'emploi et le développement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Avis favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Lorsque des propositions intéressantes sont faites, certains ne manquent jamais de dire que ce sont des voeux pieux.

M. Germain Gengenwin.

En l'occurrence...

M. Félix Leyzour.

Mon cher collègue, j'ai entendu hier quelques-uns de vos amis souhaiter la création de fonds alimentés par les banques à caractère régional. Je pense qu'il faut saisir toutes les occasions permettant de venir en aide aux PME. Les grandes entreprises travaillent directement avec les banques et ont accès au marché boursier, alors que les petites et moyennes entreprises sont des clients captifs. Il faut donc leur donner des moyens d'agir.

M. Germain Gengenwin.

Inutile de se fatiguer !

M. Félix Leyzour.

C'est la raison pour laquelle la commission a fort justement inséré cet amendement après l'article 23. Cette disposition constituera un point d'appui pour trouver des financements complémentaires et permettra à ceux qui en auront la volonté de faire du développement local.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

57. (L'amendement est adopté.)

M. Philippe Duron, rapporteur.

Madame la présidente, je demande une suspension de séance.

Mme la présidente.

Pour combien de temps ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Une dizaine de minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

Article 24

Mme la présidente.

« Art. 24. - I. - L'intitulé du chapitre I^er du titre V de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "De la région d'Ile-de-France et du bassin parisien".

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

« II. - L'article 39 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 39. - Le schéma directeur du bassin parisien coordonne les dispositions relatives à l'aménagement du territoire des régions Ile-de-France, Bourgogne, Centre, Champagne-Ardenne, Haute-Normandie et Picardie.

« Il est élaboré par les régions en association avec l'Etat.

« Il assure la cohérence du schéma directeur de la région d'Ile-de-France et des schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire.

« Il prévoit, le cas échéant, l'édiction de directives territoriales d'aménagement.

« Il assure la continuité, la cohérence et le développement des réseaux de transport routier, ferré, aérien, fluvial et maritime.

« Il organise la mise en réseaux des établissements d'enseignement supérieur et de recherche.

« Il favorise le développement économique, social et culturel des pôles urbains appelés à structurer l'urbanisation du bassin parisien.

« Il veille à la préservation des territoires ruraux et des espaces naturels situés entre les territoires urbains de l'agglomération parisienne et les pôles urbains de son pourtour.

« L'Etat et les régions précitées peuvent mettre des moyens en commun afin d'assurer la mise en oeuvre du schéma directeur du bassin parisien. »

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 58 et 155.

L'amendement n^o 58 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour ; l'amendement n^o 155 est présenté par M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi l'article 24 :

« L'article 39 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est abrogé. »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Il s'agit de revenir au texte voté en première lecture.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 58 et 155.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 24 est ainsi rédigé.

Article 25

Mme la présidente.

« Art. 25. - I. - L'article 42 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi modifié :

« 1^o La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Ces zones comprennent les zones d'aménagement du territoire, les territoires ruraux de développement prioritaire, les zones urbaines sensibles et les régions ultrapériphériques françaises. »

;

« 2^o Il est ajouté un 4 ainsi rédigé :

« 4. Les régions ultrapériphériques françaises recouvrent les départements d'outre-mer. Elles se caractérisent par les handicaps structurels suivants : éloignement, insularité, faible superficie, relief et climat difficiles, dépendance économique vis-à-vis d'un petit nombre de produits dont la permanence et la combinaison nuisent gravement à leur développement et entraînent un retard économique et social important. Les mesures prises au regard de ces handicaps tiennent compte des domaines tels que les politiques douanières et commerciales, la politique fiscale, les zones franches, les politiques dans les domaines de l'agriculture et de la pêche, les conditions d'approvisionnement en matières premières et en biens de consommation de première nécessité et les conditions d'accès aux avantages destinés aux zones prioritaires d'aménagement du territoire tels que définis aux autres alinéas de cet article et à l'article 61. »

« II. - Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement proposera, dans le cadre d'un projet de loi d'orientation pour les d épartements d'outre-mer, des dispositions visant à l'adapter aux spécificités de chaque département d'outremer. Le projet complétera notamment les mesures prévues par la présente loi en faveur des régions ultrapériphériques françaises en prenant en compte leur caractère insulaire et archipélagique, en vue de garantir leur développement économique et culturel.

« Il contribura à assurer aux habitants des régions ultrapériphériques françaises en prenant en compte leur caractère insulaire et archipélagique des conditions de vie équivalentes à celles ayant cours sur les autres parties du territoire.

« III. - Non modifié. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 59, ainsi rédigé :

« Supprimer les deuxième et dernière phrases du dernier alinéa (4.) du I de l'article 25. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Amendement de retour au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

59. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 60, ainsi rédigé :

« I. Dans la dernière phrase du premier alinéa du II de l'article 25, supprimer les mots : "en prenant en compte leur caractère insulaire et archipélagique,".

« II. En conséquence, procéder à la même suppression dans le dernier alinéa du II de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Il s'agit de supprimer une mention précisant que les actions entreprises en faveur des régions ultrapériphériques françaises prennent en compte « leur caractère insulaire et archipélagique », qui paraît inexacte. La Guyane n'est, en effet, ni insulaire ni archipélagique.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

60. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 25, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Article 26

Mme la présidente.

« Art. 26. L'article 61 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi modifié :

« 1^o Avant le premier alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« L'existence de zones de revitalisation rurale est prise en compte dans les schémas directeurs prévus par l'article 2 de la présente loi et dans les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire prévus à l'article 34 de la loi n^o 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat.

« Ces zones constituent un territoire de référence pour l'organisation des services rendus aux usagers prévue à l'article 29 de la présente loi.

« L'Etat met en place les moyens nécessaires pour que ces zones puissent bénéficier des politiques contractuelles prévues à l'article 22. »

;

« 2^o Dans le premier alinéa, les mots : "et la loi de modernisation agricole," sont supprimés ;

« 3^o Après le septième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Elle prévoira une modernisation du droit de l'urbanisme. »

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 61, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 26 :

« L'article 61 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 61. L'existence des zones de revitalisation rurale est prise en compte dans les schémas de services collectifs et dans les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire prévus à l'article 34 de la loi n^o 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat.

« Ces zones constituent un territoire de référence pour l'organisation des services rendus aux usagers prévue à l'article 29 de la présente loi.

« L'Etat met en place les moyens nécessaires pour que ces zones puissent bénéficier des politiques contractuelles prévues à l'article 22. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Retour au texte de l'Assemblée nationale.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

61. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 26 est ainsi rédigé.

Après l'article 26

Mme la présidente.

MM. Gengenwin, Coussain, Sauvadet et Blessig, Mme Boisseau et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, n^o 140, ainsi libellé :

« Après l'article 26, insérer l'article suivant :

« La dernière phrase du premier alinéa du I de l'article 65 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigée :

« Cette loi interviendra avant le 1^er janvier 2001. »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Je considère que cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

Avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 140.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 26 bis

Mme la présidente.

« Art. 26 bis . - I. - Dans la première phrase de l'article 1465 du code général des impôts, après les mots : "d'informatique", sont insérés l es mots : "et de services en matière de télétravail".

« II. - La perte des recettes pour l'Etat résultant du I est compensée par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à l'article 403 du même code. »

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 224, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 26 bis. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Certes, le Gouvernement est favorable au développement du télétravail, notamment dans les territoires menacés de désertification, et le schéma des services collectifs de l'information et de la communication comportera des éléments de nature à favoriser le développement de ces technologies. Néanmoins, plusieurs raisons justifient la suppression de l'article.

D'une part, les entreprises nouvelles qui viendraient à se créer bénéficient déjà d'une possibilité d'exonérat ion de taxe professionnelle de deux ans. De plus, les entreprises de service en matière de télétravail ne répondent à aucune définition juridique précise. Il est évident qu'il sera particulièrement difficile, pour une entreprise qui peut jouer de la localisation virtuelle de ses salariés, de vérifier que l'ensemble de ses activités et de ses moyens d'exploitation sont implantés en zone éligible.

D'autre part, les dispositions concernant les mesures f iscales et sociales et les zonages seront examinées ensemble en fin d'année.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a adopté conforme l'article 26 bis qui vise à permettre aux collectivités locales d'exonérer de la taxe professionnelle dans les conditions prévues à l'article 1465 du code général des impôts les entreprises de service en matière de télétravail se créant ou s'étendant sur le territoire.

En effet, la commission a estimé que cette disposition était intéressante, notamment pour permettre aux collectivités d'accorder cette exonération à des centres d'appel, entreprises susceptibles de s'installer en tous points du t erritoire, voire à l'étranger, et fortement créatrices d'emplois. Il convient effectivement d'éviter la délocalisation de telles entreprises hors de France.

Le Gouvernement nous a indiqué que les entreprises de service en matière de télétravail ne répondaient à aucune définition juridique précise. Il s'agit, en effet, d'une définition un peu floue, et la commission ne serait pas hostile à ce que cet article ne vise que les centres d'appel.

Ceux-ci ne sont peut-être pas définis par les instructions de la direction générale des impôts. Faut-il pour autant s'abstenir de légiférer ? Ne peut-on donc légiférer sur une catégorie nouvelle d'entreprises, parce que l'administration ne les a pas encore répertoriées ? Ne serait-il pas plus logique que l'administration fiscale s'adapte aux évolutions de la technologie et que nous puissions ainsi retenir sur notre territoire des entreprises fortement créatrices d'emplois ? Mme la ministre accepterait-elle d'amender ou de rectifier le texte sénatorial pour limiter cette exonération de taxe professionnelle aux seuls centres d'appel, très différents des services de télétravail ? Contrairement au télétravail qui provoque une dissémination des salariés, les centres d'appel les concentrent sur un même territoire. A ce titre, ils sont assez proches des autres entreprises qui bénéficient des exonérations de taxe professionnelle.

Mme la présidente.

La parole est Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je ne suis pas convaincue que la définition du centre d'appel soit juridiquement plus précise et plus solide. Cela dit, votre proposition constitue un pas intéressant dans ma direction. Il me paraît en effet plus facile de vérifier la localisation des activités des centres d'appels et l'existence effective des emplois dans les zones où nous cherchons justement à les encourager. Je serai prête à me rallier à votre proposition, sous réserve de vérification. Mais la notion de centre d'appel m'apparaît bien comprise par la plupart d'entre nous.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Ne pourrions-nous réserver le vote ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Soit. Si la définition des centres d'appel apparaît suffisamment solide, je me rallierai à la formulation suggérée par le rapporteur et je renoncerai donc à la suppression de cet article. Mais j'ai besoin de le vérifier.

Mme la présidente.

La discussion et le vote sur l'amendement n^o 224 du Gouvernement sont réservés.

Le vote sur l'article 26 bis est également réservé.

Article 28

Mme la présidente.

« Art. 28. L'article 1^er de la loi n^o 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi modifié :

« 1^o Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Le système de transports intérieurs doit satisfaire les besoins des usagers dans les conditions économiques, sociales et environnementales les plus avantageuses pour la collectivité. Il concourt à l'unité et à la solidarité na tionale, à la défense du pays, au développement économique et social, à l'aménagement équilibré et au développement durable du territoire ainsi qu'à l'expansion des échanges internationaux, notamment européens. »

« 2^o Au deuxième alinéa, après les mots : "Ces besoins sont satisfaits", sont insérés les mots : "dans le respect des objectifs de limitation ou de réduction des risques, accidents de la route, nuisances, notamment sonores, émissions de polluants et de gaz à effet de serre".

M. Duron, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 62, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa (2^o ) de l'article 28, supprimer les mots : "de la route". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Rétablissement du texte adopté en première lecture. L'Assemblée nationale avait précisé que les besoins de transports devaient également prendre en compte l'objectif de limitation des accidents.

La triste affaire du tunnel du Mont-Blanc est venue en rappeler la nécessité. Le Sénat a limité la lutte pour la sécurité à la seule réduction des accidents de la circulation routière. Il nous paraît préférable de revenir sur ce point à la rédaction précédemment adoptée par notre assemblée. En effet, s'il est vrai que la France détient un sinistre record en matière d'accidents de la route, les accidents ferroviaires, aériens, maritimes, s'ils sont plus rares il faut s'en féliciter -, ne doivent pas pour autant être négligés.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

62. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 28, modifié par l'amendement n^o

62. (L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 28

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 63 et 156.

L'amendement n^o 63 est présenté par M. Duron, rapporteur, et M. Leyzour ; l'amendement n^o 156 est présenté par M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 28, insérer l'article suivant :

« Le premier alinéa de l'article 9 de la loi n^o 821153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il veille à l'harmonisation des conditions de travail et d'emploi. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

L'harmonisation des conditions de travail et d'emploi est une question très importante, particulièrement dans le secteur des transports.

Mme la présidente.

J'imagine que la commission est favorable à votre amendement, puisque le sien est identique.

M. Philippe Duron, rapporteur.

En effet, madame la présidente. La commission a cependant fait observer que l'harmonisation des conditions de travail et d'emploi relève pour une large part d'une coopération au niveau communautaire.

M. Félix Leyzour.

Tout à fait !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Je suis heureuse, monsieur Leyzour, que nous puissions reprendre la discussion sur ce point. Je m'y étais engagée lors de la première lecture et je n'avais pas très bonne conscience à votre égard.

Le Gouvernement est favorable à l'insertion d'un objectif d'harmonisation des conditions de travail et d'emploi du secteur des transports dans la LOTI. La formulation retenue correspond bien au rôle que l'Etat peut s'assigner en la matière, un rôle de veille qu'il convient de réaffirmer pour l'ensemble des travailleurs salariés ou artisans, dans le domaine non seulement des conditions de travail, mais aussi de l'emploi au sens large et particulièrement de la formation. Avis favorable à ces amendements.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Le rapporteur fait à juste titre observer qu'il nous faudra veiller à ce que cette disposition ne s'applique pas seulement sur le territoire national. La France devra évidemment agir pour que de tels dispositifs soient mis en oeuvre au niveau européen, faute de quoi ils resteraient inopérants. Je remercie Mme la ministre d'avoir étudié la question depuis la première lecture et d'avoir abondé dans notre sens.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 63 et 156.

(Ces amendements sont adoptés.)

Article 29

Mme la présidente.

Le Sénat a supprimé l'article 29.

M. Duron, rapporteur, et M. Filleul ont présenté un amendement, n^o 64, ainsi libellé :

« Rétablir l'article 29 dans le texte suivant :

« L'article 3 de la loi n^o 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée est ainsi modifié :

« 1^o Au premier alinéa, les mots : "des coûts sociaux" sont complétés par les mots : "et environnementaux" ;

« 2^o Le troisième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Elle favorise leur complémentarité et leur coopération, notamment dans les choix d'infrastructures, l'aménagement des lieux d'échanges et de correspondances et par le développement rationnel des transports combinés. Elle encourage, par la coordination de l'exploitation des réseaux, la coopération entre les opérateurs, une tarification combinée et une information multimodale des usagers.

« Elle optimise en priorité l'utilisation des réseaux^e t équipements existants par des mesures d'exploitation et des tarifications appropriées.

« Elle permet la desserte, par au moins un service de transport remplissant une mission de service public, des territoires de faible densité démographique, à partir des grands réseaux de transport. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Duron, rapporteur.

Cet amendement vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée en première lecture et que le Sénat avait supprimé. La rédaction retenue par la commission, sur proposition de M. JeanJacques Filleul, précise en outre les conditions de desserte dans les territoires faiblement peuplés.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le Gouvernement est favorable au rétablissement de cet article, indispensable si l'on veut concrétiser l'objectif de développement durable appliqué aux transports.

Il est en effet nécessaire que les coûts environnementaux apparaissent au même titre que les autres coûts dès l'article 3 de la LOTI, article fondateur de la politique des transports. C'est l'objet du premier paragraphe du texte proposé pour rétablir l'article 29. Le second paragraphe précise et complète les orientations de la politique des transports. Le Gouvernement estime lui aussi que la desserte des territoires à faible densité démographique doit figurer parmi les orientations de notre politique.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul.

M. Jean-Jacques Filleul.

Je veux souligner l'importance de cet amendement. Il insiste en effet sur le fait que la complémentarité et la coopération des différents modes de transport sont déterminantes pour une politique cohérente et efficace en la matière. Or celles-ci peuvent être favorisées de deux manières : au niveau des infrastructures et au niveau de l'exploitation des réseaux. C'est la raison pour laquelle, et dans un souci de lisibilité, nous avons préféré scinder en deux phrases l'alinéa que nous avions voté en première lecture.

Par ailleurs, cette nouvelle rédaction réintroduit une notion importante de l'article 3 de la LOTI, qui avait été oubliée dans le projet de loi : le développement rationnel du transport combiné est en effet essentiel pour favoriser la complémentarité et la coopération des différents modes de transport. Elle rappelle en outre que la coordination de l'exploitation des réseaux est essentielle pour encourager la coopération entre opérateurs.

Cet amendement souligne enfin qu'il ne suffit pas de prévoir des autoroutes et des TGV partout sans s'être assuré d'avoir les moyens de les réaliser et sans avoir mesuré leur utilité réelle pour l'ensemble de la collectivité. La politique d'aménagement du territoire doit satisfaire à la mission de service public en permettant de relier les territoires de faible densité aux grands réseaux de transport. L'amendement précise enfin la nature de service public de ces liaisons.

Mme la présidente.

M. Daubresse a présenté un sousamendement, n^o 146, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les trois derniers alinéas de l'amendement n^o 64 :

« Elle favorise leur complémentarité et leur coopé-^r ation par la poursuite du développement des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

réseaux d'infrastructures routières, ferroviaires et fluviales, par la coordination de l'exploitation de ces trois réseaux dans un souci de développement volontariste de l'intermodalité dans le transport des voyageurs et des marchandises, par l'aménagement des p lates-formes d'échanges et de correspondances nécessaires à ce développement, enfin par la priorité accordée aux infrastructures contribuant au respect des objectifs portés à l'article 28.

« Elle optimise l'utilisation des réseaux et le développement équilibré des équipements existants, par des mesures objectives d'exploitation et des tarifications routières et ferroviaires appropriées à chacun des modes de transport de voyageurs et de marchandises.

« Elle facilite la desserte des territoires de faible densité démographique, à partir des grands réseaux routier et ferré. »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Le sous-amendement n^o 146 de notre ami Philippe Daubresse propose une rédaction différente pour les trois derniers alinéas de l'amendement n^o 64, mais avec le même objectif. Les lois du 30 décembre 1982 et la loi, dite Pasqua, du 4 février 1995, avaient commencé à mettre l'accent sur le recours inéluctable, sous peine d'étouffer nos zone périurbaines et nos autoroutes, à ce que l'on appelle les alternatives modales.

Il apparaît nécessaire de favoriser le basculement d'une partie significative du fret routier de long transit national ou transeuropéen au profit principalement du rail, mais également de la voie d'eau, là où les infrastructures le permettent.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement certes volontariste en termes d'infrastructures, mais qui ne prend pas suffisamment en compte les besoins du transport. Le développement de l'intermodalité ne relève pas seulement de la construction de nouvelles infrastructures ; il peut surtout résulter d'une m eilleure organisation de l'offre de service. En complément de cet effort, la question du développement des réseaux peut être étudiée.

M. Germain Gengenwin.

Nous parlons d'aménagement du territoire !

M. Philippe Duron, rapporteur.

Tout à fait. Mais votre amendement est un peu brutal tout de même !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'engagement de M. Daubresse en faveur du développement du transport combiné est connu et je lui rends hommage pour la constance de son effort.

Le Gouvernement entend poursuivre l'effort volontariste engagé en faveur du transport combiné, grâce au soutien du fonds d'invertissement des transports terrestres et des voies navigables. L'accent est mis sur l'intermodalité non seulement dans l'article 29, mais également dans l'article 32 que vous ne manquerez pas de rétablir. La forme même de ces schémas multimodaux offre un cadre pertinent de réflexion susceptible d'en élargir la mise en oeuvre.

Toutefois, la rédaction alternative proposée pour ces trois alinéas n'ajoute pas d'éléments nouveaux par rapport au texte adopté en première lecture, rétabli à quelques détails près par l'amendement n^o 64. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n^o 146.

Cela dit, on me permettra un jugement tout personnel : ayant souvent réaffirmé mon refus de légiférer à crédit et dans la virtualité, j'aurais tendance à préférer la dernière phrase du sous-amendement n^o 146. Mais la formulation de l'amendement n^o 64, d'une manière générale, me convient : avis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 146.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Leyzour et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté deux sousamendements, n^os 157 et 158.

Le sous-amendement n^o 157 est ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement n^o 64, après les mots : "d'exploitation", insérer les mots : ", de rénovation". »

Le sous-amendement n^o 158 est ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernier alinéa de l'amendement n^o 64 par les mots : "et prévoit la réalisation d'infrastructures nouvelles". »

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Ces sous-amendements sont complémentaires.

Le premier part du principe, que pour optimiser l'existant, il faut également le moderniser, qu'il s'agisse des réseaux routiers ou des réseaux ferroviaires. Cette idée a d'ailleurs souvent été évoquée dans nos débats.

Le deuxième sous-amendement apporte une idée supplémentaire. Quoi que nous fassions pour tirer le meilleur parti de l'existant, nous ne pourrons pas faire l'économie de la construction d'infrastructures nouvelles ferroviaires, mais également routières. Nous ne sommes pas des adeptes du tout autoroutier, nous sommes tous d'accord sur la nécessité d'un rééquilibrage en faveur du rail, mais cela ne doit pas pour autant faire oublier que, à tel ou tel endroit, nous avons également besoin de réaliser des investissements routiers ou autres.

Il ne s'agit pas ici de quantifier ni d'anticiper des décisions qui relèveront des lois de programmation ; mais les deux objectifs, modernisation et création de nouvelles infrastructures en complément, doivent figurer dans la loi.

C'est tout le sens des deux sous-amendements que je propose.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Philippe Duron, rapporteur.

La commission comprend parfaitement les préoccupations de M. Leyzour, mais elle a considéré que sa proposition déséquilibrait quelque peu la logique du texte. La nécessité d'infrastructures nouvelles est implicite. En fonction des besoins de la population, il peut apparaître nécessaire d'optimiser le réseau existant, mais également de réaliser de nouvelles infrastructures. Il ne nous a pas semblé indispensable de le préciser dans la loi. La commission a donc repoussé ces deux sous-amendements.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

L'optimisation de l'utilisation des réseaux et équipements existants recouvre, d'une part, les mesures d'exploitation et de régulation qui visent à limiter l'effet des perturbations du trafic et, d'autre part, les aménagements de capacité à même d'accroître l'offre de transport à des coûts bien inférieurs à ceux d'une infra-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 6 MAI 1999

structure nouvelle. Elle passe également par un effort d'entretien et de rénovation et par un renforcement de la sécurité.

Cela dit, si elles permettront de retarder l'échéance de la saturation par une utilisation plus efficace des réseaux et des infrastructures, ces mesures ne sauraient à elles seules répondre aux besoins en infrastructures nouvelles qui s'avéreront nécessaires. Il me semble que cela est réaffirmé à d'autres endroits du projet. Je laisse donc le soin à l'Assemblée de décider, dans sa sagesse, si elle adoptera ou non les sous-amendements n^os 157 et 158.

Mme la présidente.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Je soutiens les sous-amendements de M. Leyzour. Il est non seulement bon, mais indispensable de rappeler que rénovation, optimisation et réalisatoin d'infrastructures nouvelles vont de pair. L'aménagem ent du territoire passe par la construction des infrastructures dont notre pays a absolument besoin pour son économie. Il faut l'affirmer dans cet article.

On découvre, ici ou là, des maillons manquants, tant dans le domaine routier que dans le domaine ferroviaire.

Ailleurs, c'est le besoin d'optimisation qui apparaît criant.

Il faut absolument le spécifier dans la loi. Le Sénat l'avait souhaité, la loi Pasqua le demandait. Il faut donc optimiser l'existant, mais également prévoir des infrastructures nouvelles.

Mme la présidente.

La parole est à M. Félix Leyzour.

M. Félix Leyzour.

Je remercie Mme la ministre de son intervention. On a souvent, tant en commission que dans l'hémicycle, essayé d'accréditer l'idée que le Gouvernement était crispé sur la seule mise en valeur de l'existant.

Or s'il faut le mettre en valeur, l'optimiser, le moderniser, il faut également répondre aux besoins déclarés.

Nous savons très bien que des infrastructures nouvelles, très diverses, sont nécessaires pour répondre à l'accroissement des transports en volume et à des raisons de sécurité ; en même temps, l'activité ainsi générée crée de l'emploi.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur Leyzour, je crains d'avoir été distraite. Je croyais me souvenir que l'article 2 faisait mention de la réalisation d'infrastructures nouvelles. C'est effectivement le cas, mais d'une façon assez lapidaire et générale. En revanche, l'article 32, tel qu'il vous sera proposé de le rétablir, prévoit bien au III : « Les schémas définis aux I et II précédents ont pour objectif prioritaire d'optimiser l'utilisation des réseaux et équipements existants et de favoriser la complémentarité entre les modes de transport et la coopération entre les opérateurs, en prévoyant, lorsque nécessaire, la réalisation d'infrastructures nouvelles. » Nous sommes donc, me semble-t-il,

d'accord sur l'objectif. Faut-il le réaffirmer ? A vous d'en juger.

Mme la présidente.

Monsieur Leyzour, la balle est dans votre camp. (Sourires.)

M. Félix Leyzour.

Je vous accorde que l'idée est effectivement reprise. C'est ce qui compte à nos yeux ; nous n'entendons pas multiplier les références. Dans ces conditions, je suis tout à fait disposé à retirer mes sousamendements, puisque les préoccupations qu'ils exprimaient seront prises en compte à l'article 32.

Mme la présidente.

Les sous-amendements n^os 157 et 158 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n^o

64. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'article 29 est ainsi rétabli.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

Mme la présidente.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, n^o 1527 rectifié, d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire : M. Philippe Duron, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 1562).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT