ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT

1. Questions orales sans débat (p. 4467).

CALCUL DE L'AIDE PERSONNALISÉE AU LOGEMENT

VERSÉE AUX CHÔMEURS Question de M. Desallangre (p. 4467)

MM. Jacques Desallangre, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

AIDES AU SECTEUR DU TEXTILE, DE L'HABILLEMENT ET DE LA CHAUSSURE Question de M. Ligot (p. 4468)

MM. Maurice Ligot, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

AVENIR DE LA MATERNITÉ DE MÉRU (OISE) Question de M. Françaix (p. 4469)

MM. Michel Françaix, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

FONCTIONNEMENT DU CENTRE HOSPITALIER DE BRIGNOLES Question de M. Janetti (p. 4471)

MM. Maurice Janetti, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

AVENIR DE LA MATERNITÉ DE GRANVILLE Question de M. Cousin (p. 4473)

MM. Alain Cousin, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

POLITIQUE D'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE DANS LE CHER Question de M. Fromion (p. 4474)

MM. Yves Fromion, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

2. Ordre du jour de l'Assemblée (p. 4475).

3. Epargne et sécurité financière. - Communication relative à la désignation d'une commission mixte paritaire (p. 4475).

4. Questions orales sans débat (suite) (p. 4476).

RÉMUNÉRATIONS DES OFFICIERS DE PORT DÉTACHÉS Question de M. Paul (p. 4476)

MM. Daniel Paul, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

ORGANISATION DES CONCOURS DE LA POSTE OUTRE-MER Question de M. Darsières (p. 4477)

MM. Camille Darsières, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

OUVERTURE D'UN MAGASIN D'USINE À CALAIS Question de M. Dhersin (p. 4478)

MM. Franck Dhersin, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

RECONVERSION DU BASSIN D'EMPLOI DE BREST Question de M. Miossec (p. 4479)

MM. Charles Miossec, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

ALLOCATION DE REMPLACEMENT POUR L'EMPLOI

DES ANCIENS COMBATTANTS D'AFRIQUE DU NORD Question de M. Boisserie (p. 4480)

MM. Daniel Boisserie, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

STATUT DE L'INSTITUT SUPÉRIEUR DES SCIENCES ET TECHNIQUES DE SAINT-QUENTIN Question de Mme Grzegrzulka (p. 4481)

Mme Odette Grzegrzulka, M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

SYSTÈME DE TRAITEMENT DES INFRACTIONS CONSTATÉES Question de M. Marchand (p. 4482)

MM. Jean-Michel Marchand, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

DÉLAIS DE DÉLIVRANCE DE LA CARTE NATIONALE D'IDENTITÉ Question de M. Lamy (p. 4485)

MM. Robert Lamy, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

LUTTE CONTRE LA VIOLENCE

LORS DE MANIFESTATIONS SPORTIVES Question de M. Claude Goasguen (p. 4485)

MM. Claude Goasguen, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

5. Ordre du jour des prochaines séances (p. 4487).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

CALCUL DE L'AIDE PERSONNALISÉE AU LOGEMENT

VERSÉE AUX CHÔMEURS

M. le président.

M. Jacques Desallangre a présenté une question, n^o 801, ainsi rédigée :

« M. Jacques Desallangre souhaite attirer l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur les conditions d'octroi et le montant de l'aide au logement. Actuellement, deux demandeurs d'allocation logement qui ont exactement le même niveau de revenus, l'un au titre de l'allocation unique dégressive servie par les ASSEDIC et l'autre au titre du RMI servi par les caisses d'allocations familiales, ne bénéficient pas du même montant d'aide au logement. Ainsi les demandeurs d'emploi sont-ils découragés d'exercer une activité temporaire qui occasionne une diminution du montant de l'aide personnalisée au logement qu'ils perçoivent. Cette situation entraînant une rupture d'égalité entre les citoyens, il souhaiterait savoir s'il ne serait pas possible d'attribuer l'APL en fonction du seul niveau de revenus. »

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour exposer sa question.

M. Jacques Desallangre.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, actuellement, deux demandeurs d'allocation logement qui ont exactement le même revenu, mais l'un au titre de l'allocation unique dégressive servie par les ASSEDIC, l'autre au titre du RMI attribué par les caisses d'allocations familiales, ne bénéficient pas du même montant d'aide au logement. Pourtant le montant de leurs revenus est le même et leur détresse identique.

A insi, dans ma circonscription, un demandeur d'emploi a vu ses droits au regard de l'APL réexaminés à la suite d'une courte période d'activité. Relevant désormais du régime de l'allocation unique dégressive et plus du RMI, cette personne a vu l'aide qu'il perçoit diminuer de 200 francs, soit une baisse de 10 % de son revenu mensuel.

Une telle situation entraîne à mes yeux une rupture d'égalité entre les citoyens. Aussi, je souhaite obtenir des informations sur ce qui peut n'être qu'une faille dans le système de calcul de l'APL. N'existe-t-il pas une possibilité, afin de ne pas décourager ceux qui se voient proposer une activité temporaire, de faire en sorte que les aides servies par les CAF soient égales et calculées uniquement en fonction du niveau des revenus ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat et à la santé et à l'action sociale, qui supplée M. le secré taire d'Etat au logement.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Louis Besson devait répondre à votre question, monsieur le député, hélas : le train qui le ramène à Paris est pour le moment bloqué !

M. Yves Fromion.

Ça, c'est bien la SNCF. On n'en sortira jamais !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Soit, mais on ne dira jamais assez que, parfois, les trains arrivent aussi à l'heure !

M. Yves Fromion.

C'est vrai, il faut également le dire !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Quoi qu'il en soit, je vais donc m'efforcer de répondre à la place de M. Besson.

Votre question, monsieur le député, témoigne effectivement d'une différence de traitement qui peut conduire à d es situations difficiles à comprendre et surtout à admettre pour un certain nombre de personnes dont les revenus sont faibles.

Cette différence de traitement trouve son origine dans le fait que le calcul des aides au logement prend en considération les mêmes ressources que celles qui sont retenues pour l'établissement de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire les ressources imposables. Le RMI étant une allocation non imposable, cette ressource n'est pas retenue pour le calcul de l'aide au logement qui est donc plus élevée pour le RMIste que pour un titulaire de revenus du travail ou d'allocations de chômage d'un même montant.

D'ores et déjà, il existe un certain nombre de dispositions propres à la réglementation du RMI permettant de favoriser la reprise d'activité et conduisant au maintien de l'aide au logement à son niveau le plus élevé. Ces dispositions ne couvrent cependant pas tous les cas et sont temporaires, ce qui ne suffit pas à résoudre tous les problèmes.

Une solution a été évoquée dans plusieurs rapports consacrés aux minima sociaux ces dernières années : elle consisterait à prendre en compte, dans le calcul des aides au logement, la totalité des ressources perçues, qu'elles soient d'activité, de placement - en assurance sur la vie, par exemple -, ou de transfert. Cependant, la mise en oeuvre d'une telle solution, qui pourrait répondre à l'aspiration d'équité recherchée, se heurte à la baisse d'aide qui en résulterait pour les bénéficiaries de minima sociaux, ce qui est une difficulté réelle.

Le Gouvernement a donc soumis cette question à la réflexion du groupe de travail constitué en application de la convention signée entre l'Etat et la Caisse nationale des

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allocations familiales et il examinera avec la plus grande attention les propositions qui doivent lui être prochainement soumises - je dis prochainement, car je ne connais pas exactement le délai.

Ce sujet constitue un des points les plus importants sur lesquels il faudra faire évoluer le régime applicable à ces aides ; votre témoignage, monsieur le député, en confirme la nécessité.

AIDES AU SECTEUR DU TEXTILE, DE L'HABILLEMENT ET DE LA CHAUSSURE

M. le président.

M. Maurice Ligot a présenté une question, n^o 815, ainsi rédigée :

« M. Maurice Ligot attire l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur la grave crise qui frappe les industries du textile, de l'habillement et de la chaussure. Concernant près de 300 000 salariés, particulièrement concentrées dans les régions vosgienne, roannaise, lyonnaise et bien sûr dans le Choletais, ces activités ne bénéficient plus d'aucun soutien après la disparition de la loi Borotra. Il lui demande donc de lui exposer les mesures qu'elle envisage à bref délai dans les domaines fiscal et social pour venir en aide à ce secteur menacé. »

La parole est à M. Maurice Ligot, pour exposer sa question.

M. Maurice Ligot.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, une grave crise frappe les industries du textile, de l'habillement et de la chaussure.

M. Yves Fromion.

Eh oui !

M. Maurice Ligot.

Il ne se passe pas de jour sans que l'on apprenne des réductions d'effectifs, des fermetures d'établissements, des dépôts de bilan, des délocalisations.

Des dizaines de milliers de salariés voient leur vie professionnelle gravement remise en cause.

Là où ces industries sont plus particulièrement concentrées, des menaces prévisibles pèsent sur des communes, sur leur équilibre social, leurs ressources financières et leurs capacités à appréhender l'avenir. Quand elles sont implantées en zone rurale, une véritable catastrophe sociale est imaginable, qui irait complètement à l'encontre d'une politique d'aménagement du territoire.

Pourtant, face à cette situation de crise, le Gouvernement reste inerte. Il dit conduire une politique favorable à l'emploi, mais il reste sans réaction devant les suppressions d'emplois dans les secteurs du textile, de l'habillement et de chaussure comme devant les futures menaces de suppressions d'emplois.

M. Yves Fromion.

C'est vrai !

M. Maurice Ligot.

Ces industries seraient-elles condamnées à disparaître de la carte économique de notre pays parce que considérées comme « ringardes » et sans avenir ? Les régions où elles sont particulièrement concentrées le Nord, les Vosges, la région lyonnaise et roannaise et, bien sûr, le Choletais - seraient-elles condamnées et, d'une certaine façon, rayées de la carte ? Et avec elles, disparaîtraient de nombreux emplois féminins que ces industries comportent, ainsi que les doubles salaires si nécessaires pour l'épanouissement des familles. Ce serait la condamnation de l'équilibre ville-campagne et du concept si utile de l'usine à la campagne.

Je ne peux pas imaginer que le Gouvernement se désintéresse ou, pire, se satisfasse d'une telle situation de destruction progressive. Je ne peux pas imaginer qu'il ne s'efforce pas de répondre à cette grave crise par des mesures adaptées aux caractéristiques de ces industries et aux impératifs communautaires. Car, ne l'oublions pas, ces industries représentent globalement un effectif de près de 300 000 salariés et sont le support de la mode française, l'un des plus beaux fleurons de notre pays.

M. Yves Fromion.

Très bien !

M. Maurice Ligot.

Quels sont les vrais problèmes auxquels doivent faire face ces industries après la disparition de la loi Borotra ? Celle-ci, reconnaissons-le, avait permis de rétablir leur compétitivité face à un certain nombre de pays concurrents et d'arrêter l'hémorragie des effectifs salariés.

M. Yves Fromion.

Très juste !

M. Maurice Ligot.

Le Choletais a été un bon exemple de cet embellie.

Du fait du poids trop lourd des charges sociales dans la composition du coût du travail, les industries de maind'oeuvre, productrices de biens de grande consommation, totalement ouvertes à la compétition extérieure, sont en position de grave faiblesse face à une concurrence internationale acharnée de la part de pays à bas salaires. Cette situation provoque, on le constate, avec regret mais aussi avec impuissance, la délocalisation d'une part très importante des productions nationales et une montée massive des importations.

Que faut-il faire en faveur de ces industries de maind'oeuvre - je parle bien d'industries et uniquement d'industries ? Plusieurs pistes peuvent être envisagées.

Pour réduire le coût du travail, il est indispensable d'alléger, sinon d'exonérer, les charges sociales salariales et patronales pour toutes les industries à fort taux de maind'oeuvre, cette mesure étant réservée aux bas salaires.

Pour inciter les entreprises à faire travailler en soustraitance des entreprises de main-d'oeuvre, il pourrait être décidé un abattement sur l'impôt sur les sociétés de ces entreprises en fonction du pourcentage de chiffre d'affaires réalisé en sous-traitance avec des entreprises de main-d'oeuvre.

Dans la mise en oeuvre des 35 heures, il conviendrait de prévoir un dispositif spécial qui favoriserait les industries de main-d'oeuvre au lieu de les pénaliser.

Qu'entend faire le Gouvernement dans ces différentes directions pour tenir compte en même temps des impératifs européens. Et qu'entend-il faire rapidement ? Car là est l'essentiel, le temps presse. L'urgence de la crise s'impose à nous et d'abord au Gouvernement, qui ne peut pas ignorer les problèmes posés aux industries de maind'oeuvre. Les entreprises, les salariés, les communes où vivent et travaillent ces salariés attendent avec une extrême impatience et une grande inquiétude une réelle politique de l'Etat en faveur de ces secteurs industriels.

Ne les décevez-pas, prenez des mesures constructives et concrètes. C'est la crédibilité de votre politique à l'égard de l'emploi qui s'en trouvera confortée.

M. Yves Fromion.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, le Gouvernement a engagé dès l'été 1997 - il ne pouvait le faire avant puisqu'il n'était pas aux affaires - une concertation avec les représentants des professions du textile, de l'habillement et de la chaussure, pour tenter de trouver des solutions à l'arrêt du plan Borotra, que vous aviez mis en place malgré les mises en garde de Bruxelles.

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M. Yves Fromion.

Qui ne tente rien n'a rien !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Oui, mais qui perd perd.

M. Jacques Desallangre.

Et après, il faut rembourser !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

En effet, nous devons rembourser, et de lourdes sommes.

Cela dit, ce n'est pas la peine de polémiquer sur ce sujet...

M. Yves Fromion.

Nous ne polémiquons pas !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

... car nous avons tous intérêt à soutenir les industries du textile, de l'habillement et de la chaussure.

Nous avons fait tout notre possible pour mener ce plan B orotra jusqu'à son terme, c'est-à-dire le 31 décembre 1997, et pour atténuer les conséquences de son non-renouvellement, notamment en prolongeant en 1998 ses effets dans la limite du seuil dit de minimis.

Le Gouvernement a indiqué sa disponibilité pour examiner l'accompagnement des projets des entreprises textiles en veillant à une mobilisation optimale des instrum ents existants dans le respect des encadrements européens.

Par ailleurs, dans le cadre des allégements de charges institués par la loi du 13 juin 1998 pour l'accompagnement de la réduction du temps de travail - vous y avez fait allusion, monsieur le député -, il a été institué un^e majoration de ces allégements en faveur des entreprises à forte proportion d'ouvriers et de salariés à bas salaires, qui sont très nombreuses dans le secteur d'activité que vous avez évoqué et particulièrement dans les régions que vous avez citées.

Concernant la perspective d'un éventuel remboursement d'une partie des aides perçues par les entreprises au titre du plan textile, le Gouvernement a engagé des discussions avec la Commission de Bruxelles. Cette discussion se poursuit avec pour objectif d'arriver à un compromis qui affecte le moins possible l'activité des entreprises concernées et ne soit pas de nature à menacer leur suivie, car c'est notre souci commun.

Mais, bien sûr, nous devons aller au-delà. Toutes les pistes disponibles doivent être explorées pour accentuer l'effort de diminution du coût du travail peu qualifié par des baisses adaptées de charges sociales affectant notamment les bas salaires.

Comme vous le savez, le Gouvernement y travaille dans l'objectif qu'une réforme du financement de la protection sociale dans un sens plus favorable à l'emploi puisse être mise en oeuvre au plus vite - il y a eu ces derniers jours, vous le savez, quelques avancées - en lien avec la baisse de la durée légale du travail au 1^er janvier 2000. Les industries de main-d'oeuvre sont au coeur de nos préoccupations, et nous y travaillons dans le respect de nos engagements internationaux et dans la concertation avec les acteurs économiques de ces secteurs.

Je ne dis pas que le plan Borotra n'a pas eu d'effets immédiats. Mais, reconnaissons-le, nous ne pouvions pas le poursuivre. Il nous faut maintenant trouver des solutions originales.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Ligot.

M. Maurice Ligot.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse.

Je constate cependant que si vous dites conduire, depuis votre arrivée au pouvoir, voilà deux ans maintenant à quelques jours près, une concertation avec les professions, ces dernières ont le sentiment du contraire. En effet, depuis 1997, le plan Borotra n'existant plus, les industries de main-d'oeuvre ne bénéficient plus d'aucun soutien particulier. J'ajoute que les négociations au niveau européen se négocient déjà avant la dissolution.

Cela dit, parlons du futur.

C'est vrai que la solution de ce problème passe par une réduction des charges. Encore faut-il prendre des décisions. Or, à ma connaissance, nous n'en sommes pas encore là. A cet égard, la presse est remplie de déclarations contradictoires : certains journaux évoquent un accord entre deux ministres en faveur d'un allégement des charges, alors que d'autres journaux prétendent que les deux mêmes ministres ont des positions opposées.

Pendant ce temps-là, les entreprises du secteur du textile, de l'habillement et de la chaussure se trouvent en difficulté et la situation s'aggrave.

Je pense que vous êtes d'accord avec moi, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que des solutions soient enfin trouvées au niveau gouvernemental.

M. Yves Fromaison.

Très bien !

M. le président.

Nous allons en venir à une série de questions de la compétence de M. Kouchner.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je n'étais pas complètement incompétent pour les autres, même si ce n'est pas ma tasse de thé ! (Sourires.)

M. le président.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Yves Fromion.

M. Kouchner est l'alpha et l'oméga du Gouvernement ! AVENIR DE LA MATERNITÉ DE MÉRU (OISE)

M. le président.

M. Michel Françaix a présenté une question, n^o 804, ainsi rédigée :

« M. Michel Françaix attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur l'avenir de la maternité de Méru (Oise). Il semble en effet que sa fermeture soit envisagée dans le cadre de l'élaboration de la future carte sanitaire, alors que les perspectives démographiques laissent présager un accroissement du nombre des accouchements qui y seront pratiqués dans les dix prochaines années et que la maternité de Beauvais est à saturation. Il lui demande donc s'il envisage de rechercher, en concertation avec les intéressés, une solution pour la maternité de Méru. »

La parole est à M. Michel Françaix, pour exposer sa question.

M. Michel Françaix.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, Méru, comme beaucoup de villes proches de Paris, est en proie à une banlieurisation sournoise et souffre : population à situation sociale difficile et peu mobile, chômage élevé, délinquance importante, vie municipale en crise après une succession de démissions. C'est pourquoi cette ville, qui a pourtant des ressources, a besoin d'une dynamique locale positive.

Elle dispose pour cela de nombreux atouts : une population jeune, une zone géographique de 50 000 habitants en pleine expansion, une capacité d'attraction sur trois cantons du sud de l'Oise, représentant 90 000 habitants.

C'est d'ailleurs pour cela que Méru, ville de 13 000 habitants, va bénéficier, au même titre que Beauvais et Creil, d'un contrat de ville de l'Etat, contrat dont je suis fier puisque seules trois villes de l'Oise ont pu en bénéficier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

En 1996, nous avons inauguré à l'hôpital de Méru un nouveau plateau technique performant, financé par des subventions de la municipalité et du district. En 1998, grâce à vous, le Gouvernement a accordé à notre hôpital une dotation supplémentaire de 3 millions de francs.

C'est dans ce contexte local que nous parvient le rapport de la SANESCO suggérant la fermeture de la maternité à Méru comme de toutes les maternités de catégorie 1 de Picardie, soit cinq au total.

Cette proposition me semble difficilement acceptable si l'on tient compte des perspectives de développement démographique - solde migratoire très positif, population jeune au taux de natalité élevé - et de l'engorgement de la maternité de Beauvais, où se pratiquent plus de 2 000 accouchements par an.

Du reste, selon une projection de la SANESCO, le nombre des naissances dans le secteur de Méru devrait passer en dix ans de 450 à 650 naissances par an. La maternité de Méru a pratiqué 280 accouchements dans l'année, contre 260 l'année dernière et 240 l'année précédente, et projette d'en réaliser 400 dans dix ans.

Nous connaissons la nécessité de maîtriser les dépenses de santé - mais les hôpitaux de proximité ne représentent que 5 % des dépenses publiques - et d'assurer la sécurité d es patients. Mais l'accroissement automatique du nombre des jeunes femmes qui devraient accoucher chez elles, et ce sera le cas à Méru, et la durée du trajet pour se rendre à Beauvais ou à Pontoise - quarante minutes peuvent-ils être considérés comme des facteurs sécurisants ? Cette nécessité ne doit pas servir de prétexte à des restructurations au seul profit des grands centres urbains ignorant les bassins de vie et d'emploi.

Toute la population de Méru est rassemblée derrière son hôpital. Celui-ci, dont le personnel est volontaire et efficace, doit continuer à fournir un service de proximité de qualité. Il faut pour cela lui donner les moyens de se développer et de s'adapter.

Je dis oui au partenariat et à la complémentarité, oui à la recomposition, mais non à une restructuration qui serait décidée unilatéralement. L'étude d'une association avec l'hôpital de Beaumont situé à dix kilomètres est raisonnable. La négociation avec celui de Beauvais, si elle est sans arrière-pensée, est souhaitable. En tout cas, il faut endiguer la fuite vers l'Ile-de-France.

C'est parce que je connais votre volonté de privilégier la concertation, votre souhait de mettre en oeuvre une politique plus humaine de la santé, votre désir de procéder à un aménagement équilibré de notre territoire, que je suis persuadé, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous vous emploierez à trouver une solution positive pour Méru et ses environs, ainsi que pour la Picardie en général, dont le retard sanitaire est particulièrement important.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, comme vous, je suis préoccupé par la situation de la Picardie à divers titres.

D'abord, vous le savez, cette région, qui comporte une pathologie, une morbidité et une mortalité particulièrement élevées par rapport à celles des autres régions, a été très longuement sous-dotée.

Ensuite, et vous y avez fait allusion, si cinq maternités de cette région doivent fermer, des problèmes vont évidemment se poser ; j'en suis tout à fait conscient.

Cela dit, des textes existent. Ainsi le code de la santé p ublique prévoit-il un seuil d'activité minimal de 300 accouchements par an. Or la maternité de Méru n'atteint pas ce seuil.

Vous savez par ailleurs que la France ne se situe qu'au dixième et au douzième rangs des pays de l'OCDE pour les indicateurs de mortalité infantile et de morbidité infantile.

Malgré des améliorations constantes en ce domaine, il est impératif que nous poursuivions nos efforts. Les deux décrets du 9 octobre 1988 s'inscrivent dans un plan d'ensemble qui vise à améliorer la sécurité de la mère et de l'enfant, et je sais que vous êtes en plein accord avec cet objectif. Il s'agit de favoriser les meilleures conditions avant, pendant et après l'accouchement, et d'assurer des soins de qualité. Je suis persuadé, de ce point de vue, que, la mise en réseau des différentes maternités, avec une h iérarchisation précise définissant un niveau 1, un niveau 2 et un niveau 3, ainsi que l'élaboration de normes minimales sont des éléments essentiels.

Vous avez affirmé que vous compreniez les contraintes budgétaires, mais je ne peux pas vous laisser dire que seules des raisons budgétaires nous contraignent à fermer les petites maternités. Je ne dis pas que les 280 accouchements de cette année ou les 350 accouchements prévus l'année prochaine à Méru représentent un seuil rigoureux.

Je l'ai dit bien des fois devant la représentation nationale : il ne s'agit pas de s'arrêter mécaniquement au chiffre de 300 accouchements, mais de développer la concertation et de définir des projets d'établissement.

Nous sommes cependant sûrs que la sécurité passe notamment par une activité suffisante. Nous avons donc défini des objectifs correspondant aux conditions de fonctionnement de la communauté scientifique, sur lesquels tous les obstétriciens sont d'accord, et qui devraient permettre d'assurer une meilleure prise en charge des mères et des enfants.

Les schémas régionaux d'organisation sanitaire ont vocation à examiner l'ensemble des besoins auxquels doivent répondre les structures hospitalières. Doivent être notamment évalués les besoins des populations des zones éloignées des centres urbains, avec le souci de conjuguer accessibilité et sécurité.

Certains sites ayant une activité plus faible pourront être autorisés si les conditions d'accès à un service de plus grande activité sont trop difficilement réalisables. En revanche, les établissements à activité modeste ne pourront être autorisés que s'ils répondent aux conditions t echniques de fonctionnement énoncées par décret, notamment en ce qui concerne la qualification et la présence des personnels médicaux et paramédicaux.

Pendant la phase d'élaboration des volets « périnatalité » des schémas régionaux d'organisation sanitaire, les établissements de santé disposent du temps nécessaire pour dresser le bilan de leur activité obstétricale, arrêter une stratégie de maintien, opter pour un regroupement éventuel - Méru pourra ainsi se regrouper avec Beaumont ou Beauvais - ou décider une reconversion.

Cet exercice doit être conduit par l'hôpital de Méru, que nous avons d'ailleurs soutenu, et vous l'avez rappelé, monsieur le député, comme tous les autres établissements hospitaliers, publics ou privés, pratiquant l'obstétrique.

Or cet établissement, qui enregistre une activité obstétricale d'environ 250 accouchements par an - ce qui maintient sur place une équipe pour un accouchement par jour -, est situé par l'autoroute à 34 kilomètres de

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Beauvais, et à 24 kilomètres de Pontoise, villes dont les hôpitaux pratiquent respectivement 2 100 et 3 000 accouchements par an.

Entre cinquante et cent parturientes de Méru ont déjà recours à ces maternités. De plus, la maternité de Beauvais n'est pas saturée puisqu'elle a enregistré un taux d'occupation de 67 % seulement en 1998. Tous les accouchements de Méru pourraient donc théoriquement se reporter sur cet établissement sans difficulté particulière.

En outre, il faut rappeler qu'il y a actuellement à Méru d'importants problèmes de présence médicale dans les trois disciplines de gynécologie-obstétrique, d'anesthésieréanimation et de pédiatrie. Nous devons les régler. La vacance de certains postes, notamment, ne permet pas d'assurer la permanence des soins conformément à la nouvelle réglementation.

Avant toute décision concernant la maternité du centre hospitalier de Méru, nous allons entamer une nouvelle étude approfondie afin de dégager, en liaison avec l'ensemble des partenaires concernés, la formule optimale permettant d'assurer à la population une offre de soins de qualité. J'ai confié la coordination de ce travail au professeur René Frydman. Il va vous rendre visite très prochainement. Les conclusions de cette étude seront intégrées dans le projet de schéma régional d'organisation sanitaire de l'agence régionale de l'hospitalisation de Picardie, qui sera soumis à la concertation.

Je rappelle qu'il faut très souvent un très long temps pour que la concertation obtienne des résultats, que des objectifs soient définis et la mise en réseau réalisée. Le professeur Frydman est déjà intervenu dans d'autres établissements à la demande du ministère de la santé. J'espère que sa présence à Méru facilitera la concertation.

Ensuite, nous verrons. Je suis d'accord avec vous sur le fait que fermer des établissements de cette qualité, ayant une tradition, n'est pas une solution satisfaisante. Il faut les mettre en réseau et assurer la complémentarité entre eux. Je suis prêt à vous aider à cette fin.

M. le président.

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

J'ai bien entendu votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, et surtout sa fin, qui va dans le sens que je souhaite et que je résumerai ainsi : donnons du temps au temps, réfléchissons, ne prenons pas de décision hâtive qui aurait des conséquences importantes pour tout un secteur.

La population du sud de l'Oise augmente tous les ans.

Nous ne sommes pas dans la situation du centre de la Corrèze ou du centre de la Nièvre, ou de certains endroits frappés par la désertification. La population nouvelle qui arrive dans cette zone a l'habitude de retourner dans la région parisienne et d'aller par exemple à Pontoise. Nous ne devons pas forcément lutter contre une telle tendance mais nous sommes absolument persuadés, et l'accroissement du nombre des accouchements le prouve, qu'il y aura plus d'accouchements à Méru dans une dizaine d'années qu'aujourd'hui. Cela signifie que nous sommes dans une situation non de désertification mais d'augmentation de la population.

J'ai bien entendu vos observations, monsieur le secrétaire d'Etat. Il faut continuer effectivement d'assurer la sécurité, la qualité des soins et la présence de médecins, et il faut absolument améliorer la situation de ce point de vue. Le personnel me paraît dans l'ensemble qualifié, pour autant que je puisse en juger car je ne suis pas moimême médecin. Nous voyons bien que la population et le personnel veulent aller plus loin. Nous savons que des difficultés sont apparues lors des négociations avec l'hôpital de Beauvais. Je crois qu'elles sont en train d'être dépassées et que l'on a vu toutes les complémentarités possibles avec l'hôpital de Beaumont.

Si nous nous donnons un peu de temps et si nous réfléchissons bien, je pense que nous pourrons trouver une solution afin de sauver la maternité de Méru, et surtout de permettre aux enfants de naître dans les conditions que nous souhaitons tous.

FONCTIONNEMENT DU CENTRE HOSPITALIER DE BRIGNOLES

M. le président.

M. Maurice Janetti a présenté une question, n^o 809, ainsi rédigée :

« M. Maurice Janetti attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la situation du centre hospitalier de Brignoles. Celui-ci en effet ne dispose pas du personnel nécessaire pour assurer l'ouverture du nouveau plateau technique.

Par ailleurs, le centre de formation des aidessoignants de cet hôpital a été fermé en janvier 1999, alors qu'il remplissait parfaitement sa mission à la satisfaction de tous. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui préciser le nombre et la nature des créations de postes prévues pour le centre hospitalier de Brignoles et de programmer la réouverture du centre des aides-soignants qui y était rattaché. »

La parole est à M. Maurice Janetti, pour exposer sa question.

M. Maurice Janetti.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé, le centre hospitalier Jean-Marcel de Brignoles, dans le Var, a connu ces dernières années une augmenation sans précédent de son activité, de 8 % pour les entrées, de 9 % pour les urgences et de 10 % pour l'activité opératoire en 1998. Les services de santé de l'Etat - et vous y êtes pour beaucoup, monsieur le secrétaire d'Etat - ont accepté l'ouverture prochaine d'un plateau technique, l'installation d'un scanographe, la réalisation de plus de 3 000 mètres carrés supplémentaires et la création d'une cinquième salle d'opérations, ne connaissant ainsi le rôle très important que cet hôpital dit de proximité, mais qui est en même temps un hôpital carrefour, est appelé à jouer dans le centre du Var, dans le haut Var et dans la zone périphérique des départements voisins.

La cohérence implique que les moyens humains soient à la hauteur des moyens techniques. Or cet établissement a déjà atteint les limites de ce qu'il est possible de faire en matière d'optimisation des effectifs. Des créations de postes sont donc absolument indispensables pour accompagner la mise en place des nouveaux équipements et pour assurer la sécurité des patients.

Il convient de saluer le climat chaleureux dans les relations entre le personnel technique, la direction et les services médicaux. J'ajoute que j'ai été frappé par la culture d'entreprise qui règne dans cet établissement, et qui est partagée par l'ensemble du personnel.

L'événement important que va représenter l'inauguration d'un plateau technique est prévu pour la fin de l'année, mais le conseil d'administration juge celle-ci impossible, étant donné la sous-dotation actuelle en effectifs. C'est pourquoi il réclame la création de postes supplémentaires.

Par ailleurs, vous savez que les élus et la population de cette région ne comprennent pas les raisons qui ont conduit à la fermeture du centre de formation des aides-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

soignants, le 25 janvier 1999. Ce centre, créé en 1991, fonctionnait à la satisfaction de tous et avait fait la preuve de la qualité de l'enseignement dispensé : en sept ans, il n'a connu aucun échec et a permis à quarante-trois stagiaires ayant suivi une formation en son sein d'obtenir un emploi, ces stagiaires étant souvent parmi les premiers reçus.

Je vous avais déjà interrogé par écrit à ce sujet. Il semblerait que ce soit la volonté des responsables de l'institut de formation en soins infirmiers de Toulon-Hyères de renforcer leur position dans le département du Var qui ait poussé la DRASS à ne pas agréer la convention signée entre l'hôpital de Brignoles et l'IFSI de Hyères.

Je reviens donc à la charge aujourd'hui, car cette fermeture prive un grand nombre de jeunes de ce bassin de vie de la possibilité de satisfaire leur légitime désir de vivre, de se former et de travailler au pays.

Pouvez-vous par conséquent prendre un engagement, préciser le nombre et la nature des créations de postes prévues pour le centre hospitalier de Brignoles à l'occasion de l'ouverture de son plateau technique et de la mise en place d'un scanographe, et - j'insiste particulièrement sur ce point - prévoir la réouverture, y compris à terme, du centre de formation des aides-soignants, même si vous pensez qu'il est difficile d'accéder immédiatement à cette demande.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, je veux bien être considéré, et cela m'honore, d'ailleurs, comme le papa de tous les établissements de santé de notre pays. (Sourires.)

J'ai déjà été interrogé lors de cette séance sur celui de Méru et je vais l'être sur celui de Granville. Au Sénat, j'ai été interrogé ce matin sur des établissements très importants et de la région Centre. Vous m'interrogez maintenant sur l'hôpital de Brignoles.

Je vous assure que, si je le pouvais, je ferais volontiers m iennes toutes les revendications, aussi bien celles concernant les postes que celles concernant le soutien.

Hélas, tout n'est pas possible en même temps. Chacun doit comprendre que l'enveloppe budgétaire est limitée, et c'est d'ailleurs l'Assemblée qui la vote.

M. Yves Fromion.

Pas nous !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

A u-delà de l'augmentation intervenue chaque année depuis trois ans, nous sommes tenus de respecter cette enveloppe.

Le centre Jean Marcel de Brignoles a été l'objet d'une attention particulière du directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Ce dernier a d'ailleurs reçu le 27 avril dernier, au siège de l'agence, le président du conseil d'administration et le directeur de cet établissement, qui occupe en effet une place importante dans la réponse aux besoins de santé de la population d'une zone du centre et du haut Var très dynamique sur le plan démographique.

Comme de nombreux hôpitaux publics de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, le centre hospitalier de Brignoles est effectivement confronté depuis plusieurs années à un afflux important de patients qui se présentent au service des urgences : près de 20 % de plus en 1998 par rapport à 1995, avec un taux d'hospitalisation de l'ordre de 30 %. Ce phénomène impose de trouver des réponses concrètes afin de renforcer les moyens en personnel.

La situation du centre hospitalier de Brignoles devra donc être examinée dans le cadre de la politique hospitalière de l'Agence régionale de l'hospitalisation, qui a fait du renforcement des urgences, en application des orientations du Gouvernement, une priorité régionale pour 1999, dotée d'un financement spécifique de 10 millions de francs.

En dehors de l'accroissement du nombre des urgences, le centre hospitalier de Brignoles ne semble pas avoir connu au cours des dernières années une évolution de son activité particulièrement dynamique ; si le nombre des entrées en médecine a bien augmenté de 5 % entre 1995 et 1998, le nombre des interventions chirurgicales a diminué de 9 % et le nombre des accouchements de 5 %.

Cet établissement figure toutefois parmi les établissements de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur relativement sous-dotés au regard des indicateurs utilisés dans les procédures d'allocation de ressources, la valeur du point PMSI étant inférieure de 6,3 % à la moyenne régionale.

A ce titre, cet établissement a bénéficié en 1999 de mesures de correction qui ont autorisé un taux d'évolution de son budget de 2,16 %, supérieur à la moyenne a ccordée aux établissements de Provence-Alpes-Côte d'Azur, soit 1,4 %.

On peut en outre rappeler que le centre hospitalier de Brignoles a bénéficié de crédits supplémentaires liés à l'ouverture du nouveau plateau technique, 6,3 millions de francs en deux ans, dans le cadre d'un contrat d'objectifs signé avec le préfet de région en 1995, ce contrat précisait que les autres surcoûts éventuels devraient être pris en charge par l'établissement.

S'agissant de la fermeture du centre de formation d'aides-soignants du centre hospitalier de Brignoles, dont le conseil d'administration a été informé le 8 octobre 1998, elle s'inscrit dans le cadre d'une politique visant à assurer une formation théorique plus adaptée aux aides-soignants au sein même des instituts de formation en soins infirmiers, les IFSI, et à favoriser la constitution d'équipes d'encadrement pédagogique suffisamment nombreuses et structurées. En outre, cette fermeture ne contredit pas le souhait des jeunes de se former et de travailler au pays, puisque aussi bien le centre hospitalier de Brignoles demeure un terrain de stages pour les jeunes diplômés.

Cette fermeture ne porte nullement atteinte à la formation de personnel paramédical en nombre suffisant et avec les qualifications requises pour assurer le respect des normes de fonctionnement.

Une attention sera donc portée au développement du personnel, et une enveloppe supplémentaire sera prévue.

La fermeture du centre de formation s'inscrit dans la nécessaire prise en compte d'un niveau suffisant pour la formation du personnel.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Janetti.

M. Maurice Janetti.

Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse est assez complète.

Concernant le centre de formation d'aides-soignants, je ferai un peu de géographie. Lorsqu'on va de Brignoles à Hyères, on emprunte des routes convenables et le trajet dure une demi-heure. Mais, pour aller des gorges du Verdon à Hyères, cela prend une heure de plus, soit une heure trente au total. Je reconnais cependant que les membres du Gouvernement ne peuvent pas connaître l'ensemble de l'Hexagone.

La qualité du centre de formation d'aides-soignants qui fonctionnait à Brignoles n'est pas contestable puisqu'il n'a essuyé aucun échec et que les stagiaires qui suivaient sa

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

formation étaient constamment parmi les premiers pendant huit ans ; j'espère par conséquent que vous accepterez de reconsidérer votre position, même si c'est à terme.

J'ai bien noté ce que vous avez dit concernant l'augmentation des effectifs.

En faveur de la mise en service du scanographe, je développerai d'abord une argumentation médicale.

Pour être crédible, la couverture scanner devra être assurée vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Il faudra donc au moins un praticien hospitalier de huit heures à dix-huit heures tous les jours, soumis à des astreintes opérationnelles le reste du temps, sans compter les journées de formation, qui seront nombreuses, et les congés annuels.

J'en viens à l'argumentation comptable. La prévision pour l'activité libérale est d'environ 3 500 examens par an et l'activité du scanographe est équilibrée à 200 000 francs près, sans tenir compte de la demande de moyens supplémentaires faite par l'hôpital au titre de la remise à niveau des postes médicaux. J'espère par conséquent que vous serez à l'écoute de la demande que je formule, au travers de la commission régionale.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

J'ai entendu votre demande et je serai à l'écoute.

AVENIR DE LA MATERNITÉ DE GRANVILLE

M. le président.

M. Alain Cousin a présenté une question, n^o 810, ainsi rédigée :

« M. Alain Cousin appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la f usion des centres hospitaliers de Granville et d'Avranches, et en particulier sur le service de gynécologie-obstétrique de Granville dont le maintien paraît menacé. Il semblerait que les moyens dévolus à ce service ne lui permettent pas d'entrer dans les normes prévues par les décrets du 9 octobre 1998 dans les délais prescrits, et, par conséquent, que son regroupement soit envisagé sur le site d'Avranches. Il lui demande s'il est dans ses intentions d'accorder les moyens nécessaires à l'application des décrets du 9 octobre 1998 afin de permettre le maintien de ce service à Granville. »

La parole est à M. Alain Cousin, pour exposer sa question.

M. Alain Cousin.

Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, il n'est pas facile, j'en conviens, de réorganiser l'offre hospitalière : nous en avons la preuve ce matin avec les exemples de Méru et de Brignoles. Il est pourtant dans l'intérêt général de maintenir ainsi un service public de qualité, accessible à tous et en tous points du territoire.

A cet égard, je me félicite que votre action prolonge, au moins en partie, celle engagée par le gouvernement précédent. Cette action nécessite du courage, et je veux croire que vous n'en manquez pas, mais elle exige aussi un effort de clarté et de transparence dans les projets. Or ce n'est malheureusement pas le cas avec la fusion des centres hospitaliers de Granville et d'Avranches, en particulier en ce qui concerne le service de gynécologieobstétrique de Granville, qui réalise environ cinquante accouchements chaque année.

Lors de sa visite à Granville, le 27 janvier 1997, votre prédécesseur, M. Hervé Gaymard, avait constaté luimême la qualité du personnel soignant et du plateau technique. Il nous avait alors indiqué qu'il n'était absolument pas question de transférer le service à Avranches.

Pourtant, les fortes inquiétudes qui surgissent à nouveau à Granville appellent des réponses précises et rapides de votre part.

Les décrets - les fameux décrets, devrais-je dire n^os 98-899 et 98-900, que vous avez fait paraître le 9 octobre 1998, fixent les conditions d'autorisation et de fonctionnement des unités d'obstétrique, de néonatalogie et de réanimation néonatale. Ils fixent également les délais i mpartis aux établissements publics de santé pour répondre aux nouvelles normes réglementaires. Mais avec quels moyens ? Le directeur du centre hospitalier de Granville écrit en effet que « les moyens effectivement dévolus au service gynécologie-obstétrique ne permettent pas, dans les délais prescrits, au site de Granville d'entrer dans les normes prévues par le décret » et que, par conséquent, « il conviendra bien d'envisager le regroupement des unités d'obstétrique sur le site d'Avranches ». Alerté par mes soins, le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation de Basse-Normandie me tient, quant à lui, un discours contraire et me soutient que le service sera maintenu à Granville.

Alors, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'en est-il réellement ? Puis-je espérer que vous tiendrez l'engagement de votre prédécesseur et celui du directeur de l'agence régionale d'hospitalisation ? Puis-je espérer que vous veillerez aux conséquences de la mise en oeuvre de vos décisions ? Etes-vous prêt à me confirmer que vous accorderez les moyens nécessaires à l'application de vos décrets du 9 octobre 1998 sur le site de Granville ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je confirme, monsieur le député ! La pratique des accouchements sur le site de Granville n'est pas menacée dans le cadre de la fusion des centres hospitaliers de Granville et d'Avranches. C'est d'ailleurs ce que vous a précisé le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation de Basse-Normandie.

Cela dit, la fusion entre les deux établissements d'Avranches et de Granville rend évidemment nécessaire la mise en oeuvre d'un projet médical fédérateur. Même s'il existe une forte complémentarité, il faut, comme lors de chaque fusion, rechercher l'amélioration, et cela prend du temps. Le dialogue entre les deux sites et les deux équipes obstétrico-pédiatriques doit donc se poursuivre.

L'offre de soins en matière de prise en charge des grossesses doit être envisagée dans le cadre de la nouvelle réglementation, à laquelle vous avez fait allusion, et de la mise en réseau des établissements de santé pratiquant l'obstétrique, la néonatologie et éventuellement la réanimation néonatale. Cette complémentarité entre sites d'un même établissement pour une même activité est courante dans les structures importantes disposant de plusieurs établissements. Elle devra être organisée pour la prise en charge des femmes enceintes de la zone géographique desservie par les deux sites d'Avranches et de Granville.

Le site d'Avranches disposant depuis plusieurs années d'une unité compétente de néonatologie, il est logique qu'il demeure site d'appel en cas de problèmes décelés au cours de la grossesse à Granville. Les éventuels problèmes d oivent être identifiés le plus rapidement possible,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

d'autant que le nouveau décret permet à chaque femme d'être suivie - et j'espère que toutes les femmes de notre pays feront en sorte que ce soit leur cas - par une sagefemme dès le début de la grossesse afin de débusquer très précocément les grossesses à risques. En l'occurrence, les femmes ayant des grossesses à risques iront accoucher à Avranches.

Le site de Granville continuera, quant à lui, de suivre les grossesses normales et d'effectuer les accouchements a priori normaux. Si des problèmes devaient survenir, ce qui pourrait arriver malgré l'attention portée par les sages-femmes et les obstétriciens, on évacuerait lors de leur accouchement les femmes concernées vers Avranches.

Cependant, cette organisation ne fonctionnera de manière optimale et à la satisfaction de la population que si les deux équipes médicales et para-médicales travaillent en étroite collaboration, ce qui n'est pas le plus facile à obtenir.

M. Alain Cousin.

Je sais !

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Il semble donc essentiel que l'équipe de Granville soit totalement associée et impliquée par celle d'Avranches dans le suivi et la prise en charge des grossesses pathologiques et des accouchements dystociques.

Je suis prêt, monsieur le député, à vous apporter mon aide, si nécessaire. Comme dans le cas de Méru, je suis prêt à apporter mon aide pour que s'instaurent les meilleures relations possibles entre les deux équipes.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cousin.

M. Alain Cousin.

Je voudrais, monsieur le secrétaire d'Etat, vous remercier d'avoir bien voulu confirmer ce que votre prédécesseur, M. Gaymard, nous avait indiqué en janvier 1997, à savoir que le site de Granville serait maintenu.

Vous avez raison : il faut orienter les femmes qui ont des grossesses à risques sur Avranches. C'est tout à fait légitime. Simplement, et vous avez mis le doigt sur le problème, les équipes médicales vont devoir s'entendre. Je ne voudrais pas que les praticiens nous disent, au regard des décrets d'octobre 1998, qu'en cas d'accident leur responsabilité pourrait être recherchée.

M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Leur responsabilité est alors toujours recherchée !

M. Alain Cousin.

Quoi qu'il en soit, il était important de confirmer ici que l'existence de la maternité de Granville ne sera absolument pas remise en cause, et cela pour de longues années.

POLITIQUE D'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE DANS LE CHER

M. le président.

M. Yves Fromion a présenté une question, n^o 811, ainsi rédigée :

« La quasi-totalité du territoire du département du Cher a bénéficié d'un classement en zone éligible aux fonds européens soit en objectif 2, soit en objectif 5b. Lors du dernier comité d'aménagement du territoire, le Gouvernement s'est engagé à maintenir les bassins de Bourges et de Vierzon dans la future zone d'objectif 2, ce qui exclut une grande partie du département. Or le département du Cher figure parmi les départements sinistrés. Aussi M. Yves Fromion demande à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement si le Gouvernement entend prendre en considération cette situation et quelles perspectives il envisage d'offrir au reste du département. »

La parole est à M. Yves Fromion, pour exposer sa question.

M. Yves Fromion.

Monsieur le président, je suppose que c'est M. Vaillant, que j'aperçois au banc du Gouvernement, qui va me répondre...

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Vous avez de la chance, cela aurait pu être moi ! (Sourires.)

M. Yves Fromion.

M. Vaillant est particulièrement compétent puisqu'il est venu récemment dans le Cher. Je pense donc que la réponse qu'il me fera « collera » véritablement aux réalités de mon département. (Sourires.)

Monsieur le ministre des relations avec le Parlement, ma question porte sur l'avenir des fonds structurels européens.

Le département du Cher est encore couvert, dans sa quasi-totalité, par les fonds européens, soit au titre de l'objectif 2, pour les bassins de Bourges et de Vierzon au sens large, soit au titre de l'objectif 5b.

Lors du dernier comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire, le Gouvernement s'est engagé à maintenir le site de Bourges et celui de Vierzon dans les futures zones éligibles aux fonds européens au titre de l'objectif 2. Qu'en est-il pour le reste du département ? Le département du Cher se partage entre la zone Berry et la zone Sologne. Tous les indicateurs montrent, hélas ! que ces territoires ruraux sont fortement touchés par le déclin et la désertification. J'ajoute, mais ce n'est un secret pour personne, que les premières indications que nous tenons du recensement en cours ne nous portent malheureusement pas beaucoup à l'optimisme.

Le département du Cher continue d'être confronté à des problèmes très graves : la crise de l'armement, la désindustrialisation du bassin de Vierzon, la désertification rurale, les difficultés du textile, évoquées tout à l'heure. Il s'agit là d'une forme de paupérisation qui ne donne pas le moindre signe d'atténuation.

Qu'entend faire le Gouvernement pour que ce département, qui a - heureusement, dirai-je - bénéficié des fonds structurels européens, puisse continuer de recevoir une aide importante, ce qui éviterait que le déclin ne s'accélère ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le député, le Conseil européen de Berlin des 24 et 25 mars 1999 a arrêté le cadre juridique et financier applicable à la prochaine génération des fonds^s tructurels pour la période 2000-2006, et c'est le 31 mai 1999 que les nouveaux règlements fixant les modalités d'intervention des fonds seront définitivement adoptés par le Conseil des ministres de l'Union européenne.

Les accords de Berlin, qui prennent en compte la perspective d'une Union européenne élargie, la nécessaire stabilisation budgétaire et la recherche d'une plus grande efficacité des fonds auront pour effet, c'est vrai, une diminution significative du bénéfice des régions françaises au titre des objectifs territorialisés des fonds structurels puisque le futur objectif 2 concernera 30,4 % de la population française, contre 42 % pour les objectifs

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

actuel 2 et 5b, les enveloppes correspondantes étant réduites dans des proportions équivalentes. Nos voisins européens sont également concernés par cette réduction.

La ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement se réjouit de la mobilisation qu'elle constate sur la politique régionale européenne. Une telle mobilisation n'a pas toujours existé dans notre pays, notamment au cours d'une période récente. Cependant, il nous faut admettre le caractère non pérenne des fonds structurels, dont la vocation est de favoriser et d'accompagner, pour une durée limitée, un processus de reconversion et d'adaptation économiques de zones fragilisées.

Par ailleurs, la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement vous rappelle que la nouvelle réglementation prévoit un dispositif transitoire qui permettra aux territoires perdant l'éligibilité au titre des fonds territorialisés de bénéficier d'un soutien financier dégressif durant six années.

Mme Dominique Voynet comprend toutefois vos préoccupations. Comme vous l'avez rappelé, j'étais moimême dans le Cher la semaine dernière et j'ai reçu avec M. le préfet Tomasini des agriculteurs qui donnent dans l'oléagineux et le protéagineux. Vos préoccupations sont donc partagées par le Gouvernement et en particulier par Mme Voynet, qui vous invite vivement à faire valoir votre analyse au niveau régional.

Mme Voynet attache en effet une importance majeure à la consultation partenariale qui sera menée sous la responsabilité des préfets de région en vue d'établir la proposition française de carte d'application de l'objectif 2.

Les modalités de cette consultation seront arrêtées à l'occasion du prochain CIADT c'est-à-dire au début du mois de juillet. Celle-ci sera bien sûr encadrée par le respect des critères réglementaires de zonage, qui garantissent la prise en compte des territoires fragiles, mais elle laissera une relative flexibilité pour les choix régionaux.

Enfin, la ministre demandera à la DATAR de prendre en considération les arguments de fond que vous exposez en liaison avec la situation économique et sociale de votre département, lors des travaux de la synthèse nationale qui précéderont la transmission à la Commission européenne de la proposition française de carte du futur objectif 2.

Cette transmission interviendra à l'automne prochain.

Voilà donc, monsieur le député, les éléments de réponse que Mme Voynet aurait souhaité vous apporter elle-même. Retenue par ailleurs, elle m'a demandé de vous les communiquer.

M. le président.

La parole est à M. Yves Fromion.

M. Yves Fromion.

Merci, monsieur le ministre, de la réponse que vous m'avez donnée, mais je ne sais si je dois en privilégier les aspects positifs ou les aspects négatifs.

(Sourires.)

Comme Mme la ministre m'invite à le faire, je prendrai contact avec le préfet de région, puisque c'est lui le responsable désigné de la procédure, au moins au niveau régional.

Cela dit, je ne peux m'empêcher de relever une contradiction. Mais ne voyez dans mes propos aucun caractère de polémique. Dans le cadre des élections régionales qui sont en train de se préparer, on demande, on propose, on souhaite que les citoyens prennent en charge leur devenir européen. Soit ! Mais n'y a-t-il pas une contradiction assez profonde avec le fait que la préparation, technique sans doute, de la délimitation des futurs zonages se fasse de façon très secrète, très loin du public, des élus locaux et même des préfets de département qui ne sont même pas informés de ce qui se passe ? On est là en totale contradiction avec le discours adressé au public, à qui l'on dit : « L'Europe, c'est votre affaire ! Prenez-la en main ! » Mais l'exemple que nous avons sous les yeux va très exactement à l'opposé, quel que soit le gouvernement en place.

Ce type de procédure doit changer. On ne peut continuer de donner le sentiment que les affaires européennes se traitent dans le secret des cabinets noirs.

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Oh !

M. Yves Fromion.

Mon propos n'est naturellement pas vindicatif.

Si l'on veut que l'Europe devienne effectivement l'affaire du citoyen de base, ce que, parfois, nous sommes nous aussi, il faut que les procédures soient plus ouvertes.

2

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président.

L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au jeudi 3 juin 1999 inclus a été fixé ce matin en conférence des présidents.

Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu de la présente séance.

Par ailleurs, la procédure d'examen simplifiée a été engagée : pour la discussion, en deuxième lecture, de la proposition relative aux arts martiaux, et pour la discussion, sur rapport de la commission mixte paritaire ou en nouvelle lecture, du projet relatif aux chèques-vacances, inscrits à l'ordre du jour du jeudi 3 juin.

J'informe, enfin, l'Assemblée que M. le président prononcera l'éloge funèbre de Michel Crépeau le mercredi 2 juin, après les questions au Gouvernement.

3 ÉPARGNE ET SÉCURITÉ FINANCIÈRE Communication relative à la désignation d'une commission mixte paritaire

M. le président.

M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 12 mai 1999.

« Monsieur le président,

« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un t exte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter l'Assemblée nationale à désigner ses représentants à cette commission.

« J'adresse ce jour à M. le président du Sénat une demande tendant aux mêmes fins.

« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

Cette communication a été notifiée à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

4 QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT (suite)

M. le président.

Nous reprenons les questions orales sans débat.

RÉMUNÉRATIONS DES OFFICIERS DE PORT DÉTACHÉS

M. le président.

M. Daniel Paul a présenté une question, n^o 816, ainsi rédigée :

« M. Daniel Paul attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au budget sur le régime de rémunération des officiers de port détachés par le ministère des transports pour exercer leur activité dans les ports autonomes, et en particulier celui du Havre. Les conditions de rémunération de ces personnels étaient fixées depuis 1984 par les autorités portuaires concernées, ce dont le Conseil d'Etat avait reconnu la légalité par une décision de juin 1988. Cependant, des directives du ministre de tutelle de décembre 1998 et 1999 remettent en cause ce mode de fixation, ce qui aboutit à un plafonnement des rémunérations perçues par ces personnels. C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir revoir ces dispositions. »

La parole est à M. Daniel Paul, pour exposer sa question.

M. Daniel Paul.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, près de 180 officiers de ports, personnels détachés du ministère des transports, exercent actuellement dans les différents ports autonomes français. Une quarantaine d'entre eux sont présents au Havre.

Jusqu'en 1984, ces personnels voyaient leurs salaires fixés par les autorités portuaires, en équivalence avec les autres cadres portuaires. Compte tenu des niveaux de responsabilités identiques, cette disposition paraît totalement légitime.

Déjà par le passé, des tentatives de remise en cause de cet accord ont eu lieu. Au mois de juin 1988, un arrêt du Conseil d'Etat confirmait que « la nomination d'un fonctionnaire détaché est soumise aux mêmes conditions de nomination qu'un agent issu d'un recrutement direct » et que « selon l'article R.

113-3 du code des ports maritimes, le conseil d'administration de l'établissement est seul habilité à fixer les conditions générales de rémunér ation du personnel ».

Alors qu'il semblait que les choses pouvaient en rester là, les directives récentes de l'autorité de tutelle appuyées par votre ministère visent à nouveau à remettre en cause ces dispositions, pourtant confirmées par le Conseil d'Etat.

Les fonctionnaires n'ayant pas droit à des primes supérieures à 15 % du salaire et l'amalgame étant fait entre fonctionnaires détachés et fonctionnaires non détachés, les personnels concernés verraient leurs rémunérations plafonnées ou pourraient opter pour une position hors cadre.

Pour la direction des ports, qui les a reçus récemment, ils sont « privilégiés de ne pas être limités à des primes de 15 % du salaire comme les autres fonctionnaires ».

Les personnels refusent un tel dispositif, d'autant plus qu'il paraît s'accompagner de menaces de blocage des^r enouvellements de détachement, de liquidation des retraites, des arrêtés de nominations dans les ports autonomes, ou de limitation à deux détachements, si la contestation avait lieu par voies juridiques.

Cela ne me semble pas conforme au souhait général que les problèmes se règlent par la concertation et la négociation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, quelles mesures comptezvous prendre pour que cette disposition soit revue ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, je réponds à la place de mon collègue, M. Christian Sautter, retenu par d'importantes réunions de préparation du budget pour l'an 2000. Il vous prie de l'excuser.

Les officiers de port et les officiers de port adjoints en détachement dans les ports autonomes n'ont pas bénéficié d'arrêté de détachement. Cela pose, vous venez de l'expliquer, la question de la base juridique de leur rémunération.

Pour tenir compte, toutefois, de la technicité des fonctions et des responsabilités assumées, les écarts de rémunération fixés en 1983 par rapport aux corps d'origine ont été confirmés dans les arrêtés de détachement en 1998. Vous conviendrez, monsieur le député, que cette mesure est tout à fait bienveillante à l'égard des officiers de port et officiers de port adjoints. En cas de détachement, ces fonctionnaires conservent en effet leurs droits à avancement et à retraite. Les gains de détachement sont, en conséquence, habituellement plafonnés afin d'éviter des avantages indus par rapport aux collègues demeurés dans le corps d'origine.

Par ailleurs, par une jurisprudence très récente - arrêt Lacoste-Lareymondie -, le Conseil d'Etat a expressément reconnu le droit pour l'administration de refuser un renouvellement de détachement lorsque l'importance de la différence entre la rémunération de l'emploi de détachement et celle applicable dans le corps d'origine est de nature à rendre difficile ou impossible, pour des raisons évidentes, le retour de l'intéressé dans celui-ci.

Dans le cas d'espèce que vous évoquez, les gains consentis sont sensiblement supérieurs aux gains habituellement pratiqués. Il apparaît, en conséquence, que les solutions préconisées sont de nature à ménager les intérêts des intéressés et l'intérêt général dans les serv ices concernés.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul.

Monsieur le secrétaire d'Etat, comme je l'ai dit à l'issue de ma question, je souhaite simplement que la négociation permette de sortir de cette situation difficile. Le nombre de fonctionnaires concernés, 180 au plan national, n'est pas très important, mais ceux-ci rendent d'éminents services aux ports autonomes.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Tout à fait !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

ORGANISATION

DES CONCOURS DE LA POSTE OUTRE-MER

M. le président.

M. Camille Darsières a présenté une question, n^o 805, ainsi rédigée :

« L'administration des postes a lancé un concours pour le recrutement de 3 000 facteurs et, à cet effet, a ouvert plusieurs centres d'examens ; aucun n'a été ouvert outre-mer. Les citoyens de ces départements ont donc été exclus de fait, sauf ceux qui auraient eu les moyens pécuniaires de payer leur voyage. En droit, ce concours a ainsi purement et simplement violé le principe de l'égal accès de tous à la fonction publique. M. Camille Darsières a pourtant, en temps utile, saisi de la question le ministre de la fonction publique, celui de l'outre-mer et le secrétaire d'Etat à l'industrie. Mais ce concours a eu lieu, comme annoncé, le 2 mai 1999, sans que l'administration ait jamais donné de justification à un tel accroc aux principes républicains. Il demande comment M. le secrétaire d'Etat à l'industrie a l'intention de corriger cette irrégularité si lourde qu'elle entache de nullité les résultats de ce concours. »

La parole est à M. Camille Darsières, pour exposer sa question.

M. Camille Darsières.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, ma question dépasse en réalité le simple cadre de l'organisation des concours de La Poste et c'est d'ailleurs pourquoi j'avais prévu, à l'origine, de la poser à

M. le ministre de la fonction publique.

La Poste a organisé un concours, qui devait avoir lieu le 2 mai, pour le recrutement de 3 000 facteurs et de préposés au tri. Des centres d'examen ont été prévus dans l'Hexagone mais aucun centre n'a été prévu outre-mer.

Cela a été vécu sur place comme une exclusion, en tout cas comme une discrimination au sens de la définition admise par la Cour de justice des Communautés européennes, discrimination qui tient autant à la manière de traiter de façon différente des situations identiques que de traiter de manière identique des situations différentes.

Comment peut-on considérer qu'un candidat qui se trouve dans l'Hexagone et qui, quel que soit le lieu de son domicile, ne sera jamais à plus de 1 000 kilomètres aller-retour en TGV de son centre d'examen, est dans la même situation qu'un candidat qui serait par exemple à la Martinique, et devrait faire 16 000 kilomètres allerretour en avion ? Dès que la date du concours a été fixée, en constatant qu'aucun centre d'examen n'avait été prévu outre-mer, nous avons alerté le ministre concerné. Il lui a été demandé de prévoir que ce qui était vécu comme une défaillance soit réparé. Cela ne l'a pas été.

Que compte faire le Gouvernement devant ce que, outre-mer, on juge comme une violation de l'égalité d'accès de tous les Français à la fonction publique ? La réponse est importante, elle dépasse le simple cas de ce concours.

En considérant la distance, handicap structurel permanent, comme une exclusion fatale, le Gouvernement en fait une exclusion légale. Dans ces conditions, quelles dispositions compte-t-il prendre pour tenter de réduire le chômage outre-mer et ses conséquences directes, c'est-àdire la drogue et la délinquance ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, vous avez appelé mon attention sur le concours organisé par La Poste au début de ce mois.

Ce concours a été rendu possible par l'accord qu'a signé La Poste le 17 février dernier, concernant l'aménagement et la réduction du temps de travail.

En raison du statut donné à l'exploitant public par la loi du 2 juillet 1990, la loi du 13 juin 1998 va bénéficier aux postiers, qu'ils soient fonctionnaires ou contractuels.

Cet accord est favorable pour l'ensemble des partenaires qui l'ont signé. Il va permettre de renforcer, grâce à la réorganisation des services, l'efficacité de La Poste dans ses missions de service public comme dans les activités qui sont soumises à concurrence ; de consolider la compétitivité de l'entreprise publique La Poste ; et enfin, d'augmenter de manière très importante les recrutements, ce qui m'amène plus directement à l'objet de votre question.

La Poste recrutera 20 000 agents à temps complet sur la période 1999-2000. Dans ce cadre, qui montre que des accords équilibrés sont possibles dans les entreprises publiques, 6 000 agents fonctionnaires vont être recrutés par concours.

A la suite de cet accord avec les partenaires sociaux, La Poste a engagé en 1999 le recrutement de 3 000 facteurs, par des concours locaux organisés par les départements dans lesquels il existe une capacité d'embauche. Il s'agit, pour l'essentiel, des départements de l'Ile-de-France.

Monsieur le député, ces concours sont accessibles, conformément aux règles de la fonction publique auxquelles vous avez fait référence, à toutes les personnes qui répondent aux conditions d'inscription sur l'ensemble du territoire de métropole et d'outre mer.

Plus de 250 personnes de l'outre-mer se sont d'ailleurs présentées à ces concours, qui les amèneront à exercer leurs fonctions en Ile-de-France s'ils en sont lauréats.

Les départements qui n'ont pas organisé de concours locaux, tels que ceux de l'outre-mer, mais aussi de nombreuses régions de métropole, souhaitent réserver les postes vacants aux personnes qui attendent, depuis de nombreuses années, leur retour dans leur région d'origine.

C'est le cas, les élus de ces départements connaissent bien ce problème lancinant, de plus de 9 000 personnes originales de l'outre-mer.

La Poste, en raison du nombre très important de candidats, soit plus de 80 000, n'a pas souhaité organiser de centres d'examen locaux dans ces départements. Cela a urait rendu matériellement impossible l'organisation même du concours tout en créant un taux de sélection socialement et objectivement insupportable. Elle a donc - et c'est aussi l'objet de votre question - largement tenu informés les candidats concernés, notamment ceux de l'outre-mer, de la possibilité qui leur est offerte de solliciter le remboursement des frais de déplacement auprès des collectivités territoriales.

Elle a ainsi, dans des conditions difficiles, car l'organisation de concours pour 80 000 candidats est extrêmement délicate, entendu garantir les principes d'accès à la fonction publique en particulier le principe d'égalité qui vaut entre les personnes comme entre les territoires. Et je sais que vous y êtes, comme le Gouvernement, très attachés.

M. le président.

La parole est à M. Camille Darsières.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

M. Camille Darsières.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse qui laisse prévoir d'autres recrutements. Mes compatriotes qui n'ont pas pu passer ce concours auront quelque chance de participer aux suivants.

Certes, La Poste fait valoir que les collectivités territoriales pourraient rembourser les déplacements des candidats. Mais pour aller, par exemple, de la Guyane à Fortde-France, l'avion - car il n'est pas question de voyager en bateau - coûte 3 000 francs. De la Martinique en F rance, l'aller-retour revient à plus de 5 000 ou 6 000 francs ? Je me demande si les collectivités locales concernées ne vont pas préciser que ce remboursement ne sera accordé que dans la mesure où celui qui l'aura sollicité prouvera qu'il a réussi au concours.

Je reconnais que c'est difficile. Mais sachez qu'au mois de janvier le taux du chômage, et mes chiffres étaient fiables, atteignait déjà 29 % ! Le taux est aujourd'hui de 35 %, pour le seul département de la Martinique ! C'est la raison pour laquelle j'insiste beaucoup. J'ai entendu, monsieur le secrétaire d'Etat, le nombre des agents que La Poste envisage de recruter. Mais faites en sorte que mes malheureux compatriotes puissent bénéficier, et de manière assez égalitaire, de ces recrutements.

Je vous remercie de votre réponse, mais surtout de la réflexion qui va s'ensuivre.

OUVERTURE D'UN MAGASIN D'USINE À CALAIS

M. le président.

M. Franck Dhersin a présenté une question, n^o 817, ainsi rédigée :

« M. Franck Dhersin attire l'attention de Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat sur les conséquences de l'ouverture de magasins de soldes permanents en périphérie urbaine, et en particulier sur celle prévue à Calais. Ce type de commerce, par son fort effet attractif, cause un préjudice irrémédiable aux petits commerçants de centre ville et entraîne la dévitalisation de quartiers entiers. Il lui demande donc si un recours préfectoral est envisagé contre l'ouverture d'un magasin d'usine à Calais et s'il ne conviendrait pas de n'autoriser l'implantation de tels commerces qu'à proximité d'unités de production. »

La parole est à M. Franck Dhersin, pour exposer sa question.

M. Franck Dhersin.

Après Troyes et Roubaix, les magasins d'usine lancent une nouvelle offensive à Calais et plus précisément en périphérie de la ville, sur la ZAC du Tunnel.

Ces solderies permanentes pratiquent des rabais de 30 à 50 % sur de nombreux produits de marque. On peut comprendre que les consommateurs se réjouissent d'une telle aubaine. Ils ne perçoivent pas les dégâts que cause cette forme de commerce dans les centres des villes de Dunkerque, Calais, Boulogne-sur-Mer et Saint-Omer.

La zone de chalandise pour ce type de commerce s'étend selon les études sur 198 kilomètres ! C'est dire à quel point ces magasins d'usine drainent loin la clientèle à l'intérieur des terres.

Les villes qui ont subi cette expérience ont vu 40 à 50 % des commerces indépendants de centre ville disparaître dans les deux ans qui ont suivi l'implantation de ces magasins. Les conséquences directes, outre la suppression d'emplois, sont la désaffection des centres villes, la disparition des commerces, la dévitalisation des quartiers qui perdent leur animation et voient monter l'insécurité.

Nous assistons depuis de trop nombreuses années à la désertification de notre commerce rural, avec une concentration des problèmes dans les villes. Allons-nous aujourd'hui assister passivement à la mort du centre de nos cités en favorisant l'implantation de complexes gigantesques en périphérie ? Il est donc temps de réagir. Tout d'abord en demandant au préfet de la région Nord Pas-de-Calais ou au préfet du Pas-de-Calais de former un recours contre la décision de la CDEC. Ensuite, en modifiant la loi : il faut que les autorisations de création de ces magasins d'usine soient strictement encadrées. On peut parfaitement comprendre qu'un magasin d'usine consacré au textile s'installe à Roubaix, qu'un autre vendant de la porcelaine s'installe à Limoges ou qu'un magasin d'usine spécialisé dans la chaussure s'implante à Roman.

Je vous propose donc, et je crois qu'une réflexion est en cours sur ce sujet, de n'autoriser l'implantation de ces

« super solderies » que dans un magasin situé dans ou à côté des unités de production.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, Mme Marylise Lebranchu m'a demandé de la remplacer pour répondre à cette importante question, qui concerne d'ailleurs en partie le secteur industriel.

Le cadre législatif des magasins d'usine, est défini par l'article 30 de la loi du 5 juillet 1996, qui dispose : « La dénomination de magasin ou de dépôt d'usine ne pourra être utilisée que par les producteurs vendant directement au public la partie de leur production non écoulée dans le circuit de distribution ou faisant l'objet de retour. Ces ventes directes concernent exclusivement les productions de la saison antérieure de commercialisation, justifiant ainsi une vente à prix minoré. »

C es dispositions ne semblent pas s'appliquer en l'espèce, puisqu'il s'agit d'un concept commercial différent, que vous venez de décrire, d'écoulement à prix réduit de divers articles d'équipement de la personne.

En outre, le principe constitutionnel de liberté du commerce et de l'industrie, auquel vous êtes attaché, comme le Gouvernement, fait qu'il n'est pas souhaitable de fixer une condition d'implantation géographique à une activité de vente aux particuliers, même si celle-ci prend la forme de vente à prix bas. Mais on constate, dans les faits, que les magasins d'usine conformes aux termes de la loi sont souvent implantés à proximité des lieux de production. C'est d'ailleurs assez logique pour des magasins d'usine.

Le projet spécifique d'implantation que vous évoquez, à la périphérie de Calais, a été autorisé par la commissi on départementale d'équipement commercial. Il concerne la distribution d'articles de luxe de grandes marques. Son objet comme sa dimension et son type d'implantation dépassent manifestement le cadre départemental. C'est pourquoi Mme Lebranchu a demandé aux services de l'Etat, et plus particulièrement à la direction de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, d'étudier soigneusement tous les aspects de ce dossier important : chiffre d'affaires, emploi et impact sur les autres commerces de Calais et de la région. C'est sur la base des résultats de cette expertise qu'elle prendra la décision de former ou non un recours contre la décision de la commission départementale d'équipement commercial.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

Nous aurons donc l'occasion d'en reparler ; naturellem ent, Mme Lebranchu vous tiendra constamment informé des suites de cette affaire importante, sur laquelle vous avez raison d'appeler l'attention.

M. le président.

La parole est à M. Franck Dhersin.

M. Franck Dhersin.

Merci, monsieur le secrétaire d'Etat. Je tiens à souligner que le temps nous est compté, car le délai ne court que jusqu'au 27 juin. Mme la secrétaire d'Etat doit en être consciente et faire savoir aux auteurs de cette étude qu'ils doivent avoir rendu leur avis avant cette date.

Je signale aussi que, sur les nombreuses personnes que le commissaire enquêteur a interrogées, à peine deux cents se sont déclarées favorables au projet et plus de 2 000 s'y sont opposées. C'est vous dire qu'on sait déjà ce qui va se passer. Je connais bien ce secteur et je ne peux douter que l'avis que rendront les spécialistes qui travailleront sur le sujet sera identique à celui que j'avais exprimé.

Quoi qu'il en soit, le Gouvernement est au pied du mur et je ne peux imaginer que Mme la secrétaire d'Etat et le Gouvernement ne demandent au préfet de former un recours. C'est la seule façon aujourd'hui de s'opposer ce qui serait une véritable catastrophe pour l'ensemble des trois grandes villes du littoral du Nord Pas-de-Calais.

RECONVERSION DU BASSIN D'EMPLOI DE BREST

M. le président.

M. Charles Miossec a présenté une question, n^o 813, ainsi rédigée :

« M. Charles Miossec appelle l'attention de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les conséquences pour le pays de Brest de la restructuration des industries de la défense. Plus de 30 % de la population de l'agglomération brestoise vit d'un revenu de la défense et les difficultés actuelles ont, par conséquent, des répercussions graves sur l'ensemble du Finistère. Or les mesures annoncées lors des comités interministériels d'aménagement et de développement du territoire de 1997 et 1998 n'ont jusqu'à présent abouti à aucun résultat significatif : étude de l'installation de l'ENSTA et de la création en Bretagne d'un centre d'ingénierie DCN, cellule de réflexion sur la gestion de l'espace de l'estuaire de la Penfeld, création à l'UBO d'un institut universitaire professionnalisé en électronique réseaux et télécommunications, création d'un institut d'ingénierie et de sciences de la mer,^r enforcement de l'antenne de Brest du centre d'études techniques maritimes et fluviales, ou encore développement d'un pôle de compétences offshore.

Il lui demande par conséquent de bien vouloir lui apporter des réponses précises sur l'état de ces différents projets. »

La parole est à M. Charles Miossec, pour exposer sa question.

M. Charles Miossec.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, ma question s'adresse à Mme la ministre de l'aménagement du territoire, mais elle vous concerne aussi directement, puisqu'il s'agit du potentiel industriel du bassin d'emploi de Brest et de la reconversion des arsenaux.

Depuis que je l'ai déposée, M. le ministre de la défense a fait connaître son plan de réforme de la Direction des constructions navales. Il en résulte de nombreuses pertes d'emplois dans les arsenaux, et plus particulièrement à Brest, même si elles n'ont pas été chiffrées. Bien qu'elles soient compensées par des mesures sociales, ce sont en réalité des postes de travail qui sont supprimés, un potentiel industriel et une richesse économique qui disparaissent, sans compter les conséquences sur les entreprises de la sous-traitance et les répercussions sur l'économie générale du bassin d'emploi et de la région tout entière.

Incidemment, le ministre de la défense a évoqué les perspectives de diversification. Incidemment, car on reste vraiment dans le flou artistique, notamment pour ce qui concerne l'offshore, et cela n'est pas de nature à nous rassurer. Le territoire extrême-ouest breton risque incontestablement de souffrir dans les années à venir.

Or, au plus fort de la crise sociale de l'automne 1997, à quelques jours du congrès du parti socialiste à Brest, le Gouvernement s'était voulu rassurant et avait annoncé un certain nombre de mesures propres à calmer les esprits pour un temps. Peut-être était-ce d'ailleurs le véritable objectif.

Deux comités interministériels d'aménagement et de d éveloppement du territoire se sont tenus en décembre 1997 et décembre 1998. Mme Voynet est venue elle-même dans le Finistère, accompagnée du ministre de la défense, présenter les grandes lignes des décisions du Gouvernement visant à redonner vigueur et d ynamisme à la région brestoise. Or, aujourd'hui, 18 mai 1999, tout comme soeur Anne, nous ne voyons rien venir, ou du moins pas grand-chose, et les propos tenus hier par le directeur général de la DCN ne nous portent pas à l'optimisme.

Ces annonces effectuées à grand renfort de communication n'ont pas pour l'instant abouti, mais beaucoup de projets sont certainement en cours, et j'espère que vous allez pouvoir nous donner des précisions.

Qu'en est-il de l'étude visant à la délocalisation à Brest de l'Ecole nationale supérieure des techniques avancées ? Qu'en est-il de la création d'un centre d'ingénierie de la DCN dans le domaine des bâtiments de surface ? J'ai cru comprendre que ce projet avait « glissé » vers Lorient et le sud-Bretagne.

Je pense que la cellule de réflexion sur la gestion de l'espace de l'estuaire de la Penfeld a bien avancé ses travaux, mais qu'en est-il ? De même, où en est la création à l'Université de Bretagne occidentale d'un institut universitaire professionnalisé en électronique des réseaux et des télécommunications ? Quid de la création d'un institut d'ingénierie et de sciences de la mer, ou encore du renforcement de l'antenne brestoise du Centre d'études techniques maritimes et fluviales ? Pour l'instant, pas de nouvelles.

Quant au développement d'un pôle de compétences offshore, ce qui vient d'être annoncé, j'y insiste, n'est pas rassurant. Le Gouvernement, malgré ces annonces, refuse toujours de rendre public le rapport Vincent. Le moins que l'on puisse dire est que M. le ministre de la défense est resté particulièrement évasif sur le sujet. De plus, bien qu'ayant actuellement deux plates-formes en construction, la DCN ne devrait pas être présente au salon ISOPE qui se tiendra dans quelques semaines à Brest. On parle même de ramener purement et simplement la DCN, devenue service à compétence nationale, au rang de soustraitant des Chantiers de l'Atlantique de Saint-Nazaire et ce bien qu'un responsable ait dit, pas plus tard qu'hier, que, pour l'offshore, la DCN n'est pas complètement hors jeu.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, des précisions que vous voudrez bien m'apporter, à la suite des promesses faites par le Gouvernement en 1997 et 1998, sur l'état d'avancement et le calendrier de réalisation des différents projets, sans oublier - même si l'on en est toujours au stade des intentions - les possibles délocalisations industrielles ou administratives.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, il ne faut pas dépeindre les intentions et les réalisations du Gouvernement en des termes aussi noirs, voire tellement péjoratifs qu'ils en deviendraient polémiques. Le Gouvernement a pris des engagements clairs et précis lors du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 15 décembre dernier. Et les mesures qui ont été retenues à cette occasion ont toutes été mises en oeuvre, sans exception. Il y a donc une véritable volonté politique d'accompagner les évolutions inéluctables qui s'imposent aux établissements que vous avez cités, et de faire en sorte que la région que vous représentez soit effectivement au rendez-vous pour prendre un nouveau départ et s'engager sur la voie d'un nouveau développement de manière très volontariste et dynamique.

En ce qui concerne l'étude relative au transfert à Brest de l'Ecole nationale supérieure des techniques avancées, le rapport confié à Mme Boutin, conseiller maître à la Cour des comptes - ce n'est pas la même Mme Boutin que celle qui siège sur ces bancs (Sourires) -, et à M. Lévy, directeur de l'Ecole des mines de Paris, par le ministère de la défense, le ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement et le ministère de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation, a été adressé le 21 avril dernier au président de l'Université de Bretagne occidentale, au président du conseil^r égional, ainsi qu'au président de la chambre de commerce et d'industrie et au maire de Brest. Par ailleurs, une expertise complémentaire portant sur la définition du volet pédagogique a été demandée par le ministre de la défense au président du conseil d'administration de l'ENSTA, avant que la décision sur la localisation de l'école ne soit prise. Cette décision doit être motivée et nous suivons une démarche logique en procédant d'abord aux expertises nécessaires.

L'étude de la création en Bretagne d'un centre d'ingénierie de la DCN dans le domaine des bâtiments de surface a permis de retenir le principe d'une délocalisation à Lorient de ce centre. C'est une décision positive. Fort de 70 personnes au 1^er juillet 1999, le centre, conformément aux engagements du Gouvernement, en emploiera 180 en 2002.

La cellule de réflexion sur la gestion de l'espace de l'estuaire de la Penfeld a été mise en place le 12 février 1998 par la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement et le ministre de la défense.

Cette cellule a été confirmée dans ses missions lors du CIADT du 15 décembre 1998.

L'étude de faisabilité d'un institut d'ingénierie et de sciences de la mer, conduite au plan local, a été transmise tout dernièrement à la DATAR par le préfet du Finistère.

En ce qui concerne le développement d'un pôle de compétences offshore, et conformément à ce qui a été annoncé au CIADT du 15 décembre 1998, les enseignements du rapport confié à M. Vincent ont été tirés et repris dans le plan de la Direction des constructions navales dont le contenu a été rendu public le mercredi 12 mai. Ce plan confirme que la recherche et la validation de diversifications appuyées sur les savoir-faire industriels et la compétence technique remarquable de la DCN, et présentant des perspectives de rentabilité - car savoir-faire et rentabilité doivent être conciliés - seront poursuivies tout particulièrement dans les secteurs déjà identifiés, comme la filière de l'offshore, à laquelle, à nos yeux, un très grand avenir doit être réservé dans votre région.

M. le président.

La parole est à M. Charles Miossec.

M. Charles Miossec.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de ces précisions qui décrivent l'état d'avancement de la réflexion, sans pour autant ouvrir des perspectives concrètes dans un avenir prévisible. Certes, les rapports que vous avez cités ont été remis, mais nous n'avons aucune indication sur les enseignements qui en seront tirés et sur les décisions qui seront prises. Je pense en particulier à l'ENSTA, qui représente un potentiel très important. C'est bien pourquoi, d'ailleurs, la concurrence est vive.

Le centre d'ingénierie, initialement promis au bassin d'emploi de Brest, doit maintenant s'implanter à Lorient.

Cela reste intéressant, j'en conviens, pour la Bretagne, mais, compte tenu des graves conséquences de la réforme de la DCN sur la région brestoise, il est fondamental d'y maintenir des centres de décision industriels. Or nous craignons que ces deux projets d'implantation, école et centre d'ingénierie, ne lui échappent et qu'elle ne devienne ainsi un simple pôle d'exécution, avec tous les risques inhérents à l'absence de centres de décision.

Quant à la cellule de réflexion sur l'estuaire de la Penfeld, nous déplorons l'absence d'informations sur la démarche qu'elle a adoptée. Même si les études doivent être menées à bien avant que la concertation ne s'engage, ce défaut de communication pèse lourd.

Pendant ce temps, les plans sociaux concernant les personnels des arsenaux se succèdent, et nous n'en nions pas l'intérêt, mais rien n'est prévu pour les entreprises industrielles de la sous-traitance, qui relèvent directement de votre compétence, monsieur le secrétaire d'Etat. Or ces pertes sèches d'emplois industriels nous inquiètent d'autant plus pour l'avenir qu'elles s'accompagnent d'une déperdition du savoir-faire et du potentiel industriel luimême. Il sera très difficile de les reconstituer en raison de l'élimination ou du vieillissement des personnels les plus expérimentés.

C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, il convient d'accélérer le processus de décision. Les études ou les réflexions en cours doivent trouver le plus rapidement possible une traduction concrète sur le terrain. La rapidité, en l'occurrence, sera, je l'espère, un gage d'efficacité.

ALLOCATION DE REMPLACEMENT

POUR L'EMPLOI DES ANCIENS COMBATTANTS D'AFRIQUE DU NORD

M. le président.

M. Daniel Boisserie a présenté une question, n^o 808, ainsi rédigée :

« M. Daniel Boisserie appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la défense, chargé des anciens combattants, sur la mise en oeuvre de l'ARPE en faveur des anciens combattants d'Afrique du Nord.

L'article 121 de la dernière loi de finances permet d ésormais aux anciens combattants, salariés du commerce et de l'industrie, de bénéficier de cette

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

m esure selon les conditions fixées par la loi n^o 96-126 du 21 février 1996. Les anciens combattants qui sont âgés au minimum de cinquantehuit ans et qui disposent d'au moins quarante annuités de cotisations peuvent en bénéficier, même si leur employeur ne donne pas son accord. Si le cas des salariés du commerce et de l'industrie semble donc réglé, il semble que cela ne soit pas le cas des artisans et des commerçants. Il lui demande donc de lui indiquer si des dispositions sont prévues pour que ces anciens combattants d'Afrique du Nord bénéficient de cette mesure. »

La parole est à M. Daniel Boisserie, pour exposer sa question.

M. Daniel Boisserie.

Ma question s'adresse à M. JeanPierre Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants, mais elle vous intéresse aussi, monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, puisque je vous sais très attaché au sort des professions libérales, des artisans et des commerçants.

Il est vrai que de nombreuses mesures très positives ont déjà été prises par ce gouvernement en faveur des anciens combattants d'Afrique du Nord. Mais je souhaite appeler l'attention du Gouvernement sur la mise en oeuvre de l'allocation de remplacement pour l'emploi en leur faveur.

L'article 121 de la dernière loi de finances permet désormais aux anciens combattants, salariés du commerce et de l'industrie, de bénéficier de l'ARPE selon les conditions fixées par la loi n^o 96-126 du 21 février 1996. Les anciens combattants qui sont âgés au minimum de cinquante-huit ans et qui disposent d'au moins quarante annuités de cotisations peuvent en bénéficier, même si leur employeur ne donne pas son accord. Si le cas de la plupart des salariés paraît donc réglé, il semble qu'il n'en aille pas de même pour les artisans, les commerçants les professions libérales, les travailleurs indépendants et les non-salariés en général.

Auriez-vous l'obligeance, monsieur le secrétaire d'Etat, de faire le point sur ce sujet et de nous préciser si des mesures sont prévues à brève échéance pour permettre à ces anciens combattants d'Afrique du Nord de bénéficier de l'ARPE.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, M. Masseret, secrétaire d'Etat aux anciens combattants, retenu, de même que M. Sautter, par une réunion d'arbitrage budgétaire où il doit défendre les perspectives de son budget pour l'an 2000, vous prie de bien vouloir l'excuser.

Il a fait inscrire dans le budget pour 1999 diverses mesures de solidarité en faveur des anciens combattants d'Afrique du Nord. C'est ainsi que l'article 121 de la loi de finances dispose que ceux des anciens combattants d'AFN qui le souhaitent peuvent bénéficier du régime d'allocation de remplacement pour l'emploi, même sans l'accord de leur employeur.

Cependant, vous venez de le rappeler, cette mesure ne peut s'appliquer qu'aux salariés du commerce et de l'industrie. Il y a une explication à cela : c'est que l'ARPE, système de préretraite créé par les partenaires sociaux dans le cadre de l'UNEDIC, est financé par les cotisations des employeurs et salariés du commerce et de l'industrie. L'ARPE ne peut donc bénéficier à des personnes qui ne relèvent pas de ce régime d'assurance chômage.

C'est le cas, en particulier, pour les artisans, les commerçants et les professions libérales.

P our l'heure, le problème n'est pas d'envisager d'étendre le champ d'application de la préretraite ARPE au-delà de ses limites conventionnelles. Il est de chercher à rendre effective la mesure adoptée par le Parlement il y a six mois.

Le secrétaire d'Etat aux anciens combattants souligne tout d'abord que cette mesure vise uniquement à compléter le régime de préretraite ARPE lorsque l'employeur refuse de laisser partir un salarié ; s'il est ancien combattant, l'Etat prend en charge le montant de la préretraite prévue. Elle est donc d'application subsidiaire et nécessairement peu fréquente : les estimations faites l'an dernier évaluent son impact à 150 cas environ.

Cette mesure, qui complète le dispositif du Fonds de solidarité tout en participant à l'effort gouvernemental considérable en faveur de l'emploi, s'étend sur trois ans.

Son coût, pris en charge par le budget du secrétariat d'Etat aux anciens combattants, est évalué à 50 millions de francs ; 20 millions de francs ont déjà été inscrits au budget de 1999.

Pour qu'elle puisse être mise en oeuvre, il faut qu'elle soit instaurée par une convention spécifique entre les partenaires sociaux. Ceux-ci ont été invités à régler rapidement ce problème. Le secrétaire d'Etat aux anciens combattants est intervenu à plusieurs reprises auprès du président de l'UNEDIC...

Mme Odette Grzegrzulka.

Il ne veut rien entendre !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

... et continue sans relâche à peser en ce sens. La solution est espérée pour ce mois-ci. Votre question, en ramenant sur le devant de l'actualité ce très important problème, nous permettra, monsieur le député, et je vous en remercie, d'avancer rapidement dans le bon sens.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Boisserie.

M. Daniel Boisserie.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'attendais un peu plus de cette réponse. Même s'il est difficile, je le sais, de faire appliquer la loi en ce domaine, je souhaiterais, comme de nombreux députés, plus de solidarité entre salariés et non-salariés.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Bien sûr !

Mme Odette Grzegrzulka.

Tout à fait ! STATUT DE L'INSTITUT SUPÉRIEUR

DES SCIENCES ET TECHNIQUES DE SAINT-QUENTIN

M. le président.

Mme Odette Grzegrzulka a présenté une question, n^o 806, ainsi rédigée :

« Mme Odette Grzegrzulka interroge M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur les projets de développement de formations scientifiques et technologiques que le Gouvernement envisage de favoriser dans l'Aisne.

Elle appelle en particulier son attention sur la demande de l'Institut supérieur des sciences et techniques (INSSET) de Saint-Quentin qui souhaite être transformé en école d'ingénieurs de Haute Picardie.

La création d'une école d'ingénieurs à Saint-Quentin serait une opportunité majeure pour le développement local, qui est souhaitée par 95 % des entreprises. Elle aimerait savoir si ce projet est susceptible d'être inscrit en priorité numéro 1 pour la Picardie dans le cadre du schéma de contractualisation 2000 et figurer dans le prochain contrat de plan, au titre du schéma des services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

La parole est à Mme Odette Grzegrzulka, pour exposer sa question.

Mme Odette Grzegrzulka.

Ma question s'adresse à M. Allègre, mais je sais, monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, combien vous êtes sensible aux liens entre le développement de l'enseignement supérieur et le développement industriel, qui se favorisent mutuellement.

L'Aisne et Saint-Quentin sont victimes d'un véritable exode de leurs chercheurs et de leurs étudiants, notamment vers la région parisienne, faute de disposer d'un enseignement supérieur du plus haut niveau. Le souhait de l'INSSET, l'Institut national supérieur des sciences et techniques de Saint-Quentin, rattaché à l'université JulesVerne d'Amiens, de bénéficier du statut d'école d'ingénieurs, présente donc un grand intérêt. Ce statut, tout à fait justifié, s'inscrit logiquement dans le parcours de l'équipe pédagogique, que je tiens à saluer pour sa remarquable compétence. Sa demande a été approuvée par le conseil d'administration de l'établissement et nous n'attendons plus que l'autorisation de l'Etat.

J'insiste, monsieur le secrétaire d'Etat, sur les handicaps que subissent l'Aisne et plus particulièrement le SaintQuentinois. J'ai évoqué l'hémorragie de matière grise et l'émigration des cadres vers la région parisienne. Si nous voulons les retenir dans notre département, et contribuer ainsi à la lutte contre les difficultés économiques liées notamment à la crise du textile, la création d'une école d'ingénieurs serait un formidable atout.

En cette période de préparation des contrats de plan, je voudrais donc savoir si le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie envisage d'inscrire la transformation de l'INSSET en école d'ingénieurs à la fois dans le schéma de contractualisation 2000, qui est en cours d'élaboration, et dans le prochain contrat de plan, au titre du schéma des services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Madame la députée, l'élaboration des schémas de services collectifs de l'enseignement supérieur menée dans le cadre du programme « Universités du 3^e millénaire » est l'occasion pour le Gouvernement - et pour sa majorité, j'en suis certain - de réaffirmer son souci de prendre en compte la dimension territoriale dans la construction du dispositif de formations post-baccalauréat.

A ce titre, il souhaite contribuer, en collaboration avec les collectivités, au renforcement du Saint-Quentinois par la mise en place d'une formation professionnelle de haut niveau.

Mme Odette Grzegrzulka.

Très bien !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Nous savons tous madame la députée, la part personnelle que vous prenez dans ce combat en faveur de l'évolution dynamique de la région que vous représentez et, en fin de compte, de l'égalité des chances de nos concitoyens et des territoires sur l'ensemble de l'Hexagone. Et je tiens à souligner ici l'importance de ce combat pour la région de SaintQuentin, qui doit, en effet, assurer un deuxième souffle économique et industriel, notamment par le développement des formations professionnalisées et des formations supérieures.

Les discussions qui s'ouvrent aujourd'hui en vue du renouvellement du contrat quadriennal entre l'université d'Amiens et le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie permettront de déterminer les conditions optimales de sa mise en oeuvre.

La consolidation du pôle de sciences et techniques de Saint-Quentin pourrait prendre la forme, par exemple c'est l'option à laquelle réfléchit Claude Allègre - d'un insitut universitaire professionnalisé - IUP -, en fonction d es demandes formulées par l'université de PicardieJules-Verne. En tout état ce cause, M. Allègre aura l'occasion de revoir avec vous, madame la députée, la mise en oeuvre de cette importante décision pour le futur d e l'enseignement initial professionnalisé dans votre région.

M. le président.

La parole est à Mme Odette Grzegrzulka.

Mme Odette Grzegrzulka.

Je voudrais remercier très chaleureusement M. le secrétaire d'Etat à l'industrie qui connaît effectivement très bien les handicaps mais aussi les atouts de notre région. Tout existe à Saint-Quentin pour permettre l'évolution souhaitée, tant les locaux que les équipes pédagogiques.

La direction des enseignements supérieurs de ce ministère m'avait laissé l'espoir que l'on pourrait bénéficier du statut prestigieux d'école d'ingénieurs, qui attirerait des entreprises et favoriserait leur implantation. Cela étant, je me réjouis de l'option retenue visant à créer un institut universitaire professionnalisé. J'espère qu'il n'y a pas une grande différence entre ces deux types de structure au niveau de leurs atouts respectifs. Je souhaiterais également, même si je comprends bien les étapes administratives nécessaires, que l'on aille vite, car nous avons juste six mois pour entériner la décision que j'attends de M. Allègre.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Je compléterai ma réponse en précisant que la consolidation du pôle de sciences et techniques de Saint-Quentin peut prendre différentes formes. Elle sera fonction du dialogue qui va se nouer entre le ministère et l'université Jules-Verne.

Pour que le projet relatif à l'INSSET puisse être retenu dans le cadre du plan «Universités du 3^e millénaire », il est nécessaire qu'il apparaisse comme une priorité affichée par l'université Jules-Verne et recommandée par le groupe régional de Picardie.

Le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ne peut donc pas aujourd'hui vous préciser par ma voix si ce projet sera inscrit en priorité numéro un et figurer ainsi dans le futur contrat de plan

Etat-région. Mais il vous assure que si ce projet est inscrit prioritairement par l'université, il sera examiné avec toute l'attention nécessaire.

Mme Odette Grzegrzulka.

Je vous remercie infiniment.

SYSTÈME DE TRAITEMENT

DES INFRACTIONS CONSTATÉES

M. le président.

M. Jean-Michel Marchand a présenté une question, n^o 802, ainsi rédigée :

« M. Jean-Michel Marchand attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le système de traitement des infractions constatées (STIC). Le fichier,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

actuellement en cours d'élaboration au ministère de l'intérieur et au ministère de la justice, devrait recenser tous les crimes, tous les délits et six types de contraventions ; des données relatives non seulement aux "mis en cause" mais aussi aux victimes et aux témoins seraient conservées entre cinq et quarante ans suivant les infractions. La question se pose des modalités d'accès au fichier, de retrait des informations et de rectification en cas d'erreur. Si une personne mise en cause est par la suite innocentée, elle pourra certes demander à ce que sa situation soit actualisée dans le fichier mais son nom ne sera pas effacé pour autant. Au-delà des réserves émises par le Conseil d'Etat, le projet de régularisation de ce fichier est en grave contradiction avec les règles de prescription en matière pénale et tend à substituer au casier judiciaire strictement réglementé, un véritable fichier de police de suspects, au mépris de la présomption d'innocence et au détriment de tous les efforts de réinsertion. Il lui demande donc si des dispositions seront prises afin de répondre aux attentes de nos concitoyens relatives aux droits de la personne. »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour exposer sa question.

M. Jean-Michel Marchand.

Monsieur le ministre de l'intérieur - et je vous remercie d'être présent ce matin pour me répondre -, je souhaite attirer votre attention sur le système de traitement des informations constatées, le STIC. Plusieurs organisations de magistrats, de policiers et d'informaticiens ainsi que la Ligue des droits de l'homme ont, en effet, demandé le retrait du STIC qui est, à leurs yeux, un « mégafichier de suspects ».

Les principales critiques faites à ce système sont les suivantes : durée trop longue de conservation des données de cinq à quarante ans, selon le type d'infractions -, étendue injustifiée du champ des fichés - « mis en cause » mais aussi victimes et témoins d'une infraction - et difficultés d'accès pour les citoyens aux informations les concernant. Le fichier, actuellement en cours d'élaboration dans votre ministère et au ministère de la justice, devrait recenser tous les crimes, tous les délits et 6 types de contraventions.

Ce STIC contiendrait déjà au 1^er janvier 1997, alors même que le décret lui conférant une existence légale n'est pas encore sorti, 2,5 millions de personnes mises en cause, 2,7 millions de victimes, 5 millions de procédures et 6,3 millions d'infractions. Pour les informations provenant des services judiciaires, les données remontent jusqu'à 1965 et à 1991 pour celles venant d'autres services.

La question des modalités de retrait des informations ou de rectification en cas d'erreur se pose donc. Si une personne mise en cause est par la suite innocentée, elle pourra certes demander que sa situation soit actualisée dans le fichier, mais son nom ne sera pas effacé pour autant.

Ce fichier qui va rassembler tous les gens qui, pour une raison ou pour une autre, auront été en contact avec la police ou la gendarmerie, ne peut qu'hypothéquer, voire décourager, tous les efforts de réinsertion, car il conduit à stigmatiser de façon trop importante la personne.

Au-delà des réserves émises par le Conseil d'Etat, le projet de régularisation de ce fichier est en grave contradiction avec les règles de prescription en matière pénale.

Ne va-t-on pas substituer au casier judiciaire strictement réglementé, un véritable fichier de police de suspects au mépris de la présomption d'innocence ? Monsieur le ministre, allez-vous répondre aux attentes des associations et de nos concitoyens relatives aux droits de la personne ? Les mesures propres à garantir en toutes circonstances la présomption d'innocence et à empêcher la constitution de fichiers de suspects seront-elles prises ? Le respect des règles de prescription en matière pénale sera-t-il assuré ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, le système de traitement des infractions constatées, appelé STIC, que le ministère de l'intérieur s'efforce de mettre en oeuvre, fait l'objet de nombreux commentaires presque toujours orientés dans le même sens.

Le débat qui s'est développé découle du fait qu'un tel système informatisé se trouve au croisement de deux libertés : la sûreté, dont j'ai affirmé qu'elle constituait la première des libertés - c'est d'ailleurs dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen - et le respect des droits individuels de chacun, particulièrement de la présomption d'innocence que vous avez évoquée, droits auxquels je suis attaché autant que quiconque ici.

Les élus et les pouvoirs publics sont conscients qu'il convient d'être vigilant à l'égard des dérives qui pourraient naître de l'utilisation sans contrôle d'un tel fichier.

Mais la défense de l'une et l'autre des libertés que j'ai évoquées est légitime. Elles ne peuvent ni ne doivent être opposées. C'est dans cet esprit qu'a été conçu le STIC et c'est bien parce que ce principe a été respecté que les interrogations dont vous vous faites l'écho aujourd'hui trouvent, dans ma bouche, une réponse sereine.

Il est abusif de parler de « mégafichier » de suspects quand le problème de la lutte contre la délinquance se pose à la lumière des 3,5 millions de crimes et délits commis chaque année. Comprenez bien qu'il ne s'agit pas là d'un pur et simple fantasme.

En outre, le ministère de l'intérieur a suivi toutes les recommandations de la Commission nationale informatique et libertés. Le STIC est un fichier de police judiciaire dont la finalité est l'amélioration du recueil et de l'exploitation des informations contenues dans les procédures établies par les services de police, dans le cadre de leur mission de police judiciaire, aux fins de recherches criminelles, de statistiques et de gestion des archives. Je précise bien qu'il s'agit de procédure.

Ces informations portent à la fois sur les infractions et sur les personnes dites « mises en cause », c'est-à-dire celles contre lesquelles sont réunis des indices ou des éléments attestant leur participation à la commission d'une infraction. Ces informations portent également sur les victimes de ces faits, mais celles-ci sont enregistrées de manière complètement différente dans le fichier.

Le fait que les victimes soient recensées par ce fichier ne signifie pas, en effet, qu'elles soient assimilées aux auteurs des infractions. La victime figure dans le fichier dans son propre intérêt, c'est-à-dire pour autant que l'auteur du préjudice qu'elle a subi n'a pas été identifié et n'a pas été déclaré coupable ou que le bien qui lui a été dérobé n'a pu lui être restitué. Elle n'a pas vocation à demeurer plus longtemps dans le STIC.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

Q uant aux témoins, maintes fois cités comme l'exemple même du risque présenté par le STIC, il n'a jamais été question de les faire figurer dans le fichier. Ils n'y figureront donc pas. Il faut tordre le cou à ce genre de rumeur.

On s'est inquiété aussi de la longueur des délais de conservation des données du fichier. Mais ceux-ci ont été réduits à la suite des échanges qui ont eu lieu avec la CNIL. Ils varient suivant les infractions et les personnes.

Ils sont les plus réduits pour les jeunes, et pour certains délits, comme la seule consommation de stupéfiants, ou le vol simple. En revanche, la durée de conservation peut atteindre quarante ans pour des crimes commis par des personnes majeures, comme l'empoisonnement, l'homicide volontaire ou les atteintes sexuelles sur mineur, atteintes auxquelles le Parlement a consacré une loi particulière l'an dernier. Qui peu contester la nécessité de la mémoire de la police pour de tels crimes ? Qui dénierait la nécessité de l'efficacité policière en ce domaine, comme dans d'autres d'ailleurs ? On a craint encore que la police ne maîtrise à elle seules les durées de conservation des données. Mais elles figureront dans le décret créant le dispositif et elles seront appliquées sous l'étroit contrôle des commissaires de la CNIL et, bien entendu, sous celui du juge pénal et du procureur.

Monsieur le député vous vous étonnez que ce fichier contienne déjà des millions d'informations. Mais je rappelle que des millions d'infractions sont commises chaque année : 3,5 millions de crimes et délits. En outre, nous n'avons créé illégalement aucune base de données. L'existence du STIC est, en effet, prévue par la loi d'orientation sur la sécurité de janvier 1995 dans son annexe II, et nous sommes en discussion avec la CNIL depuis plusieurs années maintenant pour arriver à un système équilibré. Je le répète nous avons suivi toutes ses recommandations.

Certes, le STIC reprend des informations de fichiers existants, manuels ou informatisés, rassemblant des données de police judiciaire. Mais toutes les consultations du STIC seront enregistrées dans la mémoire du STIC et seuls les policiers habilités pourront avoir accès au STIC.

Bref, il s'agit de faire passer la mémoire policière de l'empirisme où elle était confinée jusqu'à présent à un fonctionnement ouvert et contrôlable. Par conséquent, les cris d'alarme lancés ici ou là sont exagérés.

Pour les données de police judiciaire, la durée de leur conservation ne vient en aucun cas heurter la notion de prescription en matière pénale. Le rôle des services de police est évidemment différent de celui du juge, chacun peut le comprendre.

Le STIC est un fichier de police judiciaire, en ce qu'il concourt à la manifestation de la vérité en matière pénale, mais il n'enregistre aucune information sur les condamnations prononcées par les autorités de jugement, ce qui serait contraire aux dispositions du code de procédure pénale. Par conséquent, les règles de conservation des informations qu'il enregistre ne suivent pas les règles de la prescription en matière pénale. Lorsqu'il y a matière à mise à jour du STIC, cela ne doit pas impliquer systématiquement l'effacement des données, comme c'est le cas pour le casier judiciaire.

Il y a cependant deux cas dans lesquels il est nécessaire d'effacer les données, indépendamment de l'expiration de la durée normale de leur conservation : d'une part, celui où une personne initialement mise en cause apparaît, en définitive, totalement étrangère aux faits qui lui avaient été imputés, d'autre part, celui de l'amnistie des faits, qui reste rare. Cette précision me paraît de nature à satisfaire vos interrogations en la matière.

Le STIC constitue, en d'autres termes, la mémoire qu'une police doit conserver pour assurer la sûreté du citoyen, droit proclamé à l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et dont la valeur constitutionnelle a été reconnue par le juge constitutionnel.

Tous nos partenaires européens ont par ailleurs déjà mis en place de tels fichiers et il serait paradoxal, au moment de l'entrée en vigueur du traité d'Amsterdam, que la France ne puisse pas remplir les engagements internationaux souscrits vis-à-vis de ses partenaires en matière de coopération policière.

Je suis attentif à l'exercice des libertés publiques et des droits individuels. Mais personne ne peut souhaiter voir la police privée des moyens d'investigation dont elle a besoin. La liberté des victimes potentielles que nous sommes tous ne doit pas être reléguée derrière le souci de protéger à tout prix le secret d'infractions déjà commises, dont je rappelle qu'elles se comptent en millions. Il faut donc que les moyens d'investigation de la police soient efficaces et que leur utilisation soit soumise à une définition stricte, claire et contrôlée, non seulement par mon ministère et ses services, mais aussi par des personnes disposant de l'indépendance nécessaire.

Les citoyens ne veulent pas qu'on porte atteinte à leur vie privée, et je leur donne raison. C'est d'ailleurs l'une des missions du ministère de l'intérieur. Ils pourront avoir accès aux données les concernant par l'intermédiaire de la CNIL. Des contrôles rigoureux s'appliqueront aux policiers utilisateurs. La CNIL et le procureur seront là pour veiller à cette protection, en encadrant et en contrôlant étroitement le fichier. Je répète que seuls les policiers spécialement habilités pourront consulter le STIC et que la consultation restera dans la mémoire du fichier.

Monsieur le député, n'oubliez pas que les citoyens veulent aussi que les crimes ne restent pas impunis et que leur sécurité soit assurée. C'est là l'autre mission du ministère de l'intérieur, inséparable de la première, qui est de veiller au respect des libertés. Je suis convaincu que nous satisferons mieux à cette double exigence avec le STIC. Donc, il me semble que les cris d'alarmes lancés ici ou là de façon complaisante n'ont pas lieu d'être. Il faut que le bon sens reprenne ses droits.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces informations d'une très grande densité. Je constate avec une grande satisfaction qu'il s'agira d'un fonctionnement ouvert et contrôlable, pour reprendre quelques expressions qui m'ont paru essentielles, et d'une utilisation strictement limitée.

J'entends bien que la police, la gendarmerie doivent disposer de moyens techniques efficaces. Il n'en reste pas moins que de véritables questions se posaient, toutes ne relevant pas forcément du fantasme. Après vous avoir entendu, je regrette que la durée de conservation des données ne corresponde pas aux durées de prescription des poursuites. Sans doute s'agit-il là de quelque chose qui devra évoluer, peut-être par la loi.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

DÉLAIS DE DÉLIVRANCE DE LA CARTE NATIONALE D'IDENTITÉ

M. le président.

M. Robert Lamy a présenté une question, n^o 812, ainsi rédigée :

« M. Robert Lamy appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les problèmes soulevés par l'allongement des délais d'obtention de la carte nationale d'identité suite à l'instauration de la gratuité de sa délivrance. Il lui demande si des mesures seront rapidement mises en oeuvre pour remédier à cette situation. »

La parole est à M. Robert Lamy, pour exposer sa question.

M. Robert Lamy.

Monsieur le ministre de l'intérieur, au titre des mesures fiscales pour 1999, vous avez décidé de supprimer le timbre de 160 francs pour les cartes nationales d'identité. Cette mesure, certes de justice sociale mais peu révolutionnaire au regard d'une réforme profonde de la fiscalité, a provoqué une augmentation spectaculaire des demandes à laquelle les services préfectoraux et sous-préfectoraux du Rhône ont du mal à faire face.

Cela a provoqué un allongement considérable des délais d'attente pour nos concitoyens, qui se heurtent aux lourdeurs administratives de traitement de leur dossier au niveau tant des services de l'Etat que du centre de fabrication des cartes. Ils sont ainsi nombreux à nous faire part, dans nos mairies, de leur mécontentement légitime face à ces blocages qui peuvent remettre en question leurs déplacements à l'étranger ou ceux que leurs enfants doivent effectuer dans le cadre des échanges scolaires avec d'autres pays de l'Union européenne.

Il est pour le moins curieux que l'on ait instauré le principe de la gratuité au 1^er septembre, sans avoir anticipé l'engorgement du traitement des demandes des nouvelles cartes. On ne peut admettre que la seule solution et unique réponse pour résoudre ces difficultés soit l'acquisition d'un passeport qui coûte 400 francs. Votre mesure fiscale de gratuité des cartes d'identité finit alors par coûter bien cher à nos administrés.

A quelques semaines des examens du baccalauréat et des vacances scolaires, il devient urgent de prendre des m esures plus efficaces que le simple redéploiement d'effectifs à l'intérieur des services préfectoraux pour accélérer le traitement des dossiers en souffrance.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour permettre un retour rapide à des délais normaux de délivrance des cartes nationales d'identité ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, à la suite de la mise en oeuvre de la mesure de gratuité pour les cartes nationales d'identité, les préfectures et les centres de production de cartes d'identité sécurisées sont effectivement confrontés, depuis le 1^er septembre 1998, à une augmentation importante de leur activité. La progression constatée au cours du quatrième trimestre de 1998, par rapport au quatrième trimestre de 1997, varie, selon les départements, de 15,9 % à 205,6 %, ce qui montre qu'il y avait une attente. Pour le département du Rhône, l'augmentation a été de 71 %.

Cet accroissement est le signe de l'acquis que représente cette mesure, modeste peut-être, pour les citoyens.

Ainsi que vous avez bien voulu le souligner, les personnels des préfectures et des sous-préfectures ont fait face à cet afflux avec la conscience professionnelle qui caractérise le cadre national des préfectures, auquel il est beaucoup demandé et dont je tiens à souligner la qualité, la compétence et l'exceptionnelle disponibilité. Il n'en demeure pas moins vrai que les délais de délivrance imposés aux usagers se sont allongés d'une manière dont je comprends qu'elle soit parfois difficilement supportable. Vous vous en êtes fait l'écho.

C'est pourquoi j'ai sollicité et obtenu du secrétaire d'Etat au budget des moyens financiers exceptionnels, afin, notamment, de recruter des vacataires qui viendront temporairement renforcer les équipes en place tant dans les centres de production de Limoges et de Val-Maubuée que dans les préfectures les plus exposées. Il ne s'agit donc pas seulement d'un redéploiement.

Au total, seront dégagés 5,5 millions de francs pour le paiement des vacations et 3 millions de francs pour les heures supplémentaires. Sur ces sommes le département du Rhône recevra 50 500 francs d'heures supplémentaires pour les fonctionnaires et l'équivalent de vingt-quatre mois de vacataires.

Ce concours devrait faciliter la résorption des stocks et permettre de revenir à des délais de délivrance normaux.

D'ores et déjà ce mouvement est enregistré.

Je resterai naturellement attentif à l'évolution de la charge de travail qui incombe aux préfectures et aux souspréfectures, particulièrement dans le département dont vous êtes l'élu et où, vous avez pu le constater, l'augmentation de la demande s'est située dans une certaine moyenne. Il a connu un coup de feu mais nous veillerons à ce que le stock de demandes puisse être résorbé rapidement.

M. le président.

La parole est à M. Robert Lamy.

M. Robert Lamy.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je regrette simplement que l'on n'ait pas anticipé cet engorgement et que les mesures annoncées n'aient pas été prises dès le mois de septembre. En effet, je le répète, nous sommes à quelques mois des examens et des congés et j'ai bien peur qu'elles ne soient pas efficaces à temps.

LUTTE CONTRE LA VIOLENCE

LORS DE MANIFESTATIONS SPORTIVES

M. le président.

M. Claude Goasguen a présenté une question, n^o 818, ainsi rédigée :

« M. Claude Goasguen interpelle M. le ministre de l'intérieur sur les actes de violence et les déprédations causés par des supporters à la suite du match de football PSG/OM au Parc des Princes le 4 mai 1999. Outre les nuisances causées aux riverains, outre les conséquences pour les contribuables, ces attitudes dénaturent l'image du sport dans notre pays. Il souhaiterait connaître la nature et l'étendue des mesures préventives prises par la préfecture de police pour éviter ces débordements et les dispositions prises par le Gouvernement pour faire appliquer les lois du 21 janvier 1995 impliquant la responsabilité pécuniaire des organisateurs et du 6 mars 1998 interdisant l'accès des stades aux auteurs de certaines infractions. Il lui demande en outre quelles sont ses intentions pour renforcer des dispositions pénales et pécuniaires manifestement insuffisantes. »

La parole est à M. Claude Goasguen, pour exposer sa question.

M. Claude Goasguen.

Monsieur le ministre de l'intérieur, les médias nous annoncent presque tous les jours que des agressions ont été perpétrées à l'occasion de ren-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

contres sportives. Encore ce matin j'ai entendu à la radio que des balles de fusil avaient abouti dans l'enceinte d'un stade.

Vous connaissez aussi bien que moi l'état de dégradation morale qui semble prévaloir lors des manifestations sportives dans certains départements. Tel a notamment été le cas en Seine-Saint-Denis où des mesures d'annulation des rencontres de football ont été prises il y a quelques semaines par le district de la Fédération.

Cela étant, ma question est plus précisément relative aux graves incidents qui se sont produits le 4 mai 1999 à la sortie du Parc des Princes après un match ayant opposé le PSG - l'équipe locale donc - à l'Olympique de Marseille.

Vos réponses à une question d'actualité posée la semaine dernière sur ce sujet ne m'ont pas satisfait. Je les ai trouvées très générales. Vous avez notamment invoqué l'absence de gravité de ces événements par rapport à d'autres en citant ceux qui s'étaient produits à Lens lors de la Coupe du monde.

Malgré un déploiement considérable de forces de police, sept autobus de la RATP ont été détruits et deux compartiments au moins de TGV ont été saccagés.

De nombreuses personnes ont été insultées, voire molestées, et même si les habitants du quartier commencent à prendre l'habitude d'avoir leur vie perturbée à l'occasion de manifestations sportives, je dois vous poser quelques questions précises.

D'abord, le dispositif policier semblant avoir été suffisamment important, on peut se demander si le commandement n'a pas commis d'erreur de stratégie, pour employer des termes militaires qui siéent d'ailleurs de plus en plus à ces événements.

Plus généralement, monsieur le ministre, je veux vous interroger sur les suites que vous entendez donner, non pas à cet événement précis, mais à l'évolution de notre législation. En effet ces débordements dénaturent le sport et créent un véritable problème.

Deux lois ont été adoptées en ce domaine.

En 1995, le Gouvernement, dans lequel le ministre de l'intérieur était M. Pasqua, a fait voter une loi sur la responsabilité financière des organisations. Alors qu'interviennent des transferts de joueurs pour plusieurs millions de francs, je ne vois pas pourquoi les contribuables devraient payer les débordements de supporters mal encadrés par des clubs de football désormais très riches.

Par ailleurs, la loi de 1998 permet d'interdire l'accès aux stades à des supporters - doit-on d'ailleurs les appeler encore supporters ? - coupables d'infractions.

Pouvez-vous me donner un état de l'application de ces lois, bien que cela ne relève pas exclusivement de votre compétence, mais vous représentez le Gouvernement ? Ce dernier envisage-t-il de nouvelles dispositions puisque les lois que je viens de citer semblent notoirement insuffisantes pour dissuader des gens qui, sous le nom de supporters, se conduisent comme des voyous ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, il n'est malheureusement pas en mon pouvoir de déplacer le Parc des Princes ! Le contentieux existant entre les supporters de ParisSaint-Germain et ceux de l'Olympique de Marseille donnait à la rencontre du 4 mai dernier un caractère particulièrement sensible. Aussi un dispositif de sécurité très dense avait-il été mis en place, non seulement aux abords du Parc des Princes et dans ses environs, mais également en d'autres lieux de la capitale où des incidents étaient susceptibles de se produire.

Ce dispositif, placé sous le commandement du contrôleur général chef du premier district de la préfecture de police, comprenait douze unités mobiles - compagnies^r épublicaines de sécurité, escadrons de gendarmerie mobile, compagnies d'intervention de la préfecture de police -, une section de moniteurs sur la pelouse, des équipages des brigades anticriminalité ainsi que des équipes de motocyclistes. On ne peut donc pas dire que le dispositif n'avait pas été calibré.

Il avait également été décidé d'acheminer jusqu'au stade les supporters marseillais par autobus, de manière à éviter qu'ils se trouvent dans le métro au contact des autres usagers. Malgré l'escorte assurée par les services de police, des dégradations ont été commises dans les bus pendant le trajet, ce qui traduit un certain état d'esprit.

Avant le coup d'envoi, ainsi qu'à l'issue de la rencontre, les services de police ont dû intervenir à plusieurs reprises pour répliquer à des provocations des supporters des deux camps et pour s'interposer entre des groupes antagonistes, jusqu'au départ du train pour Marseille, à une heure vingt-cinq du matin.

A la suite de l'ensemble des incidents, au cours desquels huit policiers et gendarmes mobiles ont été blessés, les forces de l'ordre ont interpellé vingt-cinq personnes, dont quatorze ont été placées en garde à vue pour divers délits de violence contre les personnes et les biens ainsi que pour incitation à la violence dans un stade.

Bien entendu, ces incidents ont entraîné des suites judiciaires : six comparutions immédiates devant le tribulan correctionnel pour violences aggravées ont été décidées et, l'affaire ayant été renvoyée au 17 juin, les intére ssés ont, en attendant, été placés sous contrôle judiciaire avec interdiction de se rendre dans les enceintes sportives et les débits de boissons situés dans leur périmètre ; cinq citations à comparaître ont été prononcées pour dégradations volontaires à biens privés et violence aggravées ; un mineur a été mis en examen pour violences volontaires sur agent de la force publique.

Vous avez évoqué une application plus rigoureuse et un renforcement des lois de 1995 et de 1998.

Je tiens d'abord à préciser que la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité du 21 janvier 1995 ne traite pas de la responsabilité pécuniaire des organisateurs de rencontres sportives. Son article 23 met seulement à la charge de l'organisateur les dépenses relatives à la mise en place par la police ou la gendarmerie nationales de moyens excédant les obligations normales de la puissance publique en matière de maintien de l'ordre.

Il ne faut pas se méprendre sur la portée de ce dispositif, précisé par un décret du 5 mars 1997, pris par mon prédécesseur. Ces dispositions traitent de la mise à disposition des organisateurs de moyens en personnels et en matériels relevant de la police ou de la gendarmerie nationale, pour assurer un service d'ordre qui, légalement, ne relève que de la compétence de l'organisateur.

Il ne s'agit pas de faire payer par cet organisateur les réparations des dégradations ou des exactions commises par des spectateurs sur la voie publique. La loi du 21 janvier 1995 n'est pas une loi anticasseurs. Elle n'instaure pas une responsabilité pour autrui.

La loi du 6 mars 1998, prise à mon instigation, qui modifie la loi du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités sportives, permet au juge

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

pénal d'interdire l'accès des enceintes sportives, à titre de peine complémentaire de certaines sanctions pénales.

L'interdiction ne vise donc, et c'est naturel, que les personnes condamnées.

Ces dispositions ont été mises en oeuvre, notamment en 1998, pendant la Coupe du monde de football. Elles y ont montré leur pertinence face aux événements qui, de façon heureusement limitée mais parfois dramatique, comme à Lens, ont émaillé cette compétition. Ces dispositions sont appliquées avec rigueur. Le Gouvernement estime que ce dispositif est suffisant et n'appelle pas de modification législative à terme rapproché. La loi existe, il suffit de l'appliquer sans faiblesse.

M. le président.

La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen.

Je vous remercie, monsieur le ministre de l'intérieur, des explications et des compléments d'information que vous avez bien voulu m'apporter. Néanmoins mon interrogation sur la loi de 1995 reste entière.

Vous avez certes eu raison de souligner qu'il ne s'agit pas d'une loi anticasseurs, mais - et peut-être déposerai-je une proposition de loi à ce sujet - il est complètement absurde que l'on ne puisse engager la responsabilité de clubs qui sont des sociétés privées et qui ont la personnalité morale pour des actes commis sur la voie publique par des casseurs à l'issue de matchs de football qu'ils ont^o rganisés. Je vous rappelle, d'ailleurs, monsieur le ministre, que la responsabilité pénale des personnes morales a récemment été intégrée dans notre code pénal.

Je souhaite véritablement que l'on prenne en compte le fait que les clubs de football ne sont plus des associations de la loi de 1901, sans but lucratif. Désormais, les clubs de première division ont de l'argent et il est absolument anormal que le contribuable soit contraint de payer pour des dégâts commis par des supporters mal contrôlés des clubs en question. C'est une question dont il faudra débattre.

Député de la circonscription du Parc des Princes, je tiens également à vous faire part de l'exaspération réelle des habitants du quartier, régulièrement agressés par de prétendus supporters qui recourent à tous les moyens possibles et imaginables pour satisfaire leur envie de casser et de casser encore.

Il conviendrait donc d'accroître la répression et de faire appliquer avec fermeté la loi de 1998, à propos de laquelle j'attends des résultats quantifiés.

M. le président.

Nous avons terminé les questions orales sans débat.

5

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Discussion du projet de loi, n^o 1187 et lettre rectificatie n^o 1541, modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de la communication : M. Didier Mathus, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1578), M. Yves Cochet, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n^o 1586).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures quarante-cinq.

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ORDRE DU JOUR ÉTABLI EN CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS (Réunion du mardi 18 mai 1999) L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra du mardi 18 mai au jeudi 3 juin 1999 a été ainsi fixé : Mardi 18 mai 1999 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187-1541-1578-1586).

Mercredi 19 mai 1999 : Le matin, à neuf heures : Discussion du projet de loi autorisant la ratification du traité sur la charte de l'énergie (ensemble un protocole) (n^os 1951544).

(Ce texte faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.)

Discussion des projets de loi, adoptés par le Sénat : autorisant la ratification de la convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, faite à Paris le 17 décembre 1997 (n^os 1564-1574) ; autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K 3 du traité sur l'Union européenne relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, faite à Bruxelles le 26 juillet 1995 (n^os 1565-1574) ; autorisant la ratification du protocole établi sur la base de l'article K 3 du traité sur l'Union européenne à la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communauté^s européennes, fait à Dublin le 27 septembre 1996 (n^os 15661574) ; autorisant la ratification du protocole établi sur la base de l'article K 3 du traité sur l'Union européenne concernant l'interprétation, à titre préjudiciel, par la Cour de justice des Communautés européennes de la convention relative à la protection des i ntérêts financiers des Communautés européennes, fait à Bruxelles le 29 novembre 1996 (n^os 1567-1574) ; autorisant la ratification du deuxième protocole établi sur la base de l'article K 3 du traité sur l'Union européenne à la convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Bruxelles le 19 juin 1997 (n^os 1569-1574) ; autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K 3, paragraphe 2, point c, du traité sur l'Union européenne relative à la lutte contre la corruption impliquant des fonctionnaires des Communautés européennes ou des fonctionnaires des Etats membres de l'Union européenne, faite à Bruxelles le 26 mai 1997 (n^os 1568-1574).

(Ces six textes faisant l'objet d'une discussion générale commune.

)

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187-1541-1578-1586).

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 18 MAI 1999

Le soir, à vingt et une heures : Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur le GPS (n^o 1577).

Discussion de la proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête sur les dysfonctionnements des services du Premier ministre en ce qui concerne le traitement du dossier corse (n^o 581).

Suite de l'ordre du jour de l'après-midi.

Jeudi 20 mai 1999 : Le matin, à neuf heures : Discussion de la proposition de loi de M. Edouard Balladur relative à l'actionnariat des salariés (n^os 1513-1591).

(Séance mensuelle réservée à un ordre du jour fixé par l' Assemblée, en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution.) L'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187-1541-1578-1586).

Mardi 25 mai 1999 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures.

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi modifiant l'ordonnance n^o 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances (n^o 1590).

Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, adoptée avec modifications par le Sénat, tendant à protéger les acquéreurs et propriétaires d'immeubles contre les termites et autres insectes xylophages (n^o 923).

Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans (n^o 1588).

(Ces trois textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.) Discussion, en lecture définitive, du projet de loi d'orientation agricole.

Suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187-1541-1578-1586).

Mercredi 26 mai 1999 : Le matin, à neuf heures, l'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, le soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187-1541-1578-1586).

Jeudi 27 mai 1999 : Le matin, à neuf heures : Eventuellement, suite de la discussion de la proposition de loi de M. Edouard Balladur relative à l'actionnariat des salariés (n^os 1513-1591).

Discussion de la proposition de loi de M. Jean-Pierre Delalande tendant à éviter la double imposition des bailleurs pour l'exercice 1999 (n^o 1557).

(Ordre du jour complémentaire.)

L'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à inciter au respect des droits de l'enfant dans le monde, notamment lors de l'achat des fournitures scolaires (n^os 14491478).

(Ce texte faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.)

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations (n^o 1461).

Mardi 1^er juin 1999 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Discussion, soit sur le rapport de la commission mixte paritaire, soit en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière.

Mercredi 2 juin 1999 : L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Eloge funèbre de Michel Crépeau.

Discussion du projet de loi relatif à l'accueil des gens du voyage (n^o 1598).

Jeudi 3 juin 1999 : L'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative à la délivrance des grades dans les disciplines relevant des arts martiaux.

Discussion, soit sur le rapport de la commission mixte paritaire, soit, en nouvelle lecture, du projet de loi modifiant l'ordonnance n^o 82-823 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances.

(Ces deux textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.) Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, sur l'innovation et la recherche (n^o 1410).