ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

1. Liberté de communication. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 4697).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 4697)

Article 2 (suite) (p. 4697)

Amendements identiques n^os 149 de M. Cochet et 222 de M. Jean-Baptiste : MM. Yves Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Henry Jean-Baptiste.

- Les amendements identiques n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 221 de M. Jean-Baptiste : M. Henry JeanBaptiste. - L'amendement n'a plus d'objet.

Amendements n^os 168 de Mme Bello et 427 rectifié de M. Andy : Mme Huguette Bello, MM. Daniel Marsin, Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Suspension et reprise de la séance (p. 4699)

Mme la ministre, MM. Ernest Moutoussamy, Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles ; Daniel Marsin. - Retrait de l'amendement n^o 427 rectifié.

MM. Michel Herbillon, Michel Françaix, Henry JeanBaptiste, Léo Andy. Rejet de l'amendement n^o 168.

Amendement n^o 496 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 428 de Mme Taubira-Delannon et 170 rectifié de M. Marie-Jeanne : M. Noël Mamère ; l'amendement n^o 170 rectifié n'est pas soutenu ; M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Laurent Dominati, Michel Françaix, Ernest Moutoussamy. Adoption de l'amendement n^o 428.

Amendement n^o 67 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, Rudy Salles, Mme la ministre.

- Adoption.

Amendement n^o 68 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n^o 628 du Gouvernement : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. A doption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Amendement n^o 312 de M. Moutoussany : M. Ernest Moutoussamy. Retrait.

Amendement n^o 630 du Gouvernement : Mme la ministre,

M. le rapporteur. Adoption.

Amendement n^o 437 du Gouvernement : Mme la ministre,

M. le rapporteur. Adoption.

Amendement n^o 69 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur, Rudy Salles, Mme la ministre,

M. Laurent Dominati. Adoption.

Amendement n^o 225 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 186 de M. de Chazeaux : MM. Michel Herbillon, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 227 de M. Salles : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 10 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 11 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 313 de M. Cuvilliez : MM. Christian Cuvilliez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 415 de M. Muselier et 360 de M. Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 314 de M. Moutoussamy : M. Ernest Moutoussamy. - Retrait.

Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 (p. 4706)

Amendement n^o 315 de M. Cuvilliez : M. Christian Cuvilliez. - Retrait.

Amendement n^o 521 de M. Dominati : MM. Laurent Dominati, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Cuvilliez, Pierre-Christophe Baguet. - Retrait.

Amendement n^o 40 de M. Sarre : M. Georges Sarre. Retrait.

Article 3 (p. 4708)

MM. Olivier de Chazeaux, Michel Françaix, Christian C uvilliez, Christian Kert, Mme Frédérique Bredin,

M. Laurent Dominati.

Amendement n^o 187 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre, M. Rudy Salles. - Rejet.

Amendement n^o 316 de M. Cuvilliez : MM. Christian Cuvilliez, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 70 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur, Mme la ministre.

Amendement n^o 631 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 70 ; adoption de l'amendement n^o 631.

Amendement n^o 546 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements identiques n^os 71 de la commission des affaires culturelles et 317 de M. Cuvilliez : M. Christian Cuvillier, Mme la ministre. - Adoption.

Amendements identiques n^os 229 de M. Kert et 431 de M. Tamaya et amendements identiques n^os 169 de Mme Bello et 369 de M. de Chazeaux : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements identiques n^os 229 et 431 ; l'amendement n^o 169 n'est pas soutenu.

MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet de l'amendement n^o 369.

Amendement n^o 438 du Gouvernement : Mme la ministre, MM. le rapporteur, Laurent Dominati. - Adoption.

Amendements n^os 230 de M. Kert et 404 et 386 de M. Dominati : MM. Pierre-Christophe Baguet, Michel Herbillon, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 439 du Gouvernement : Mme la ministre,

M. le rapporteur. - Adoption.

Adoption de l'article 3 modifié.

Après l'article 3 (p. 4714)

Amendement n^o 72 de la commission des affaires culturelles, avec le sous-amendement n^o 377 de M. de Chazeaux, et

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

amendement n^o 639 du Gouvernement : MM. le rapporteur, Olivier de Chazeaux, Pierre-Christophe Baguet, Rudy Salles, le rapporteur pour avis, Mme la ministre,

M. Michel Herbillon.

Suspension et reprise de la séance (p. 4717)

Amendement n^o 639 rectifié du Gouvernement, avec le sous-amendement n^o 642 de M. Salles : M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o

72. Mme la ministre, MM. Rudy Salles, le rapporteur, Noël Mamère, Pierre-Christophe Baguet, Olivier de Chazeaux. Rejet du sous-amendement n^o 642 ; adoption de l'amendement n^o 639 rectifié.

2. Saisine du Conseil constitutionnel (p. 4718).

3. Liberté de communication. - Reprise de la discussion d'un projet de loi (p. 4718).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 4718)

Article 4 (p. 4718)

MM. Olivier de Chazeaux, Noël Mamère, Henri Nayrou, Pierre-Christophe Baguet, Rudy Salles.

ARTICLE 47 DE LA LOI DU 30 SEPTEMBRE 1986 (p. 4722)

Amendement n^o 231 de M. Kert : MM. Pierre-Christophe Baguet, Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Les amendements identiques n^os 150 de M. Cochet et 232 de M. Jean-Baptiste n'ont plus d'objet, de même que les amendements identiques n^os 151 de M. Cochet et 233 de M. Jean-Baptiste.

Amendement n^o 12 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendement n^o 201 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 188 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

ARTICLE 47-1 DE LA LOI DU 30 SEPTEMBRE 1986 (p. 4723)

Amendements n^os 56 de M. Sarre, 422 de M. de Chazeaux et 342 de M. Dominati : l'amendement n^o 56 n'est pas soutenu ; MM. Olivier de Chazeaux, Michel Herbillon, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements n^os 422 et 342.

Amendement n^o 13 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 387 de M. Dominati : MM. Michel Herbillon, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 190 de M. de Chazeaux : M. Olivier de Chazeaux. - Retrait.

Amendement n^o 191 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 368 corrigé de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet.

Amendements n^os 14 de M. Muselier et 189 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 194 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 241 de M. Baguet : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, Mme la ministre.

A mendements n^os 643 du Gouvernement, 547 de M. Mamère et 73 de la commission des affaires culturelles : Mme la ministre, MM. Pierre-Christophe Baguet, Rudy Salles, Marcel Rogemont, Olivier de Chazeaux. Rejet de l'amendement n^o 241.

MM. le rapporteur, Noël Mamère. - Retrait de l'amendement n^o 547.

MM. Pierre-Christophe Baguet. - Retrait de l'amendement n^o

73.

M M. Olivier de Chazeaux, Michel Herbillon, Noël Mamère, Michel Françaix, le rapporteur pour avis.

Rappel au règlement (p. 4728)

M. Rudy Salles.

Suspension et reprise de la séance (p. 4728)

Adoption de l'amendement n^o 643.

Amendement n^o 74 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur. - Retrait.

Amendement n^o 388 de M. Dominati : MM. Laurent Dominati, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Rudy Salles, Michel Françaix. - Rejet.

L'amendement n^o 514 est réservé jusqu'après l'article 29.

Amendement n^o 503 de M. Baguet : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 421 de M. Deprez : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre, M. Laurent Dominati. Rejet.

Amendement n^o 506 de M. Baguet : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 330 de M. de Chazeaux : M. Olivier de Chazeaux. - Retrait.

Amendement n^o 192 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 548 de M. Mamère, 152 de M. Cochet et 234 de M. Jean-Baptiste : M. Noël Mamère. - Ces amendements n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 193 de M. de Chazeaux : M. Olivier de Chazeaux. - Retrait.

Amendement n^o 549 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Olivier de Chazeaux, Laurent Dominati, Christian Cuvilliez. - Rejet de l'amendement n^o 549 corrigé.

Les amendements n^os 153 de M. Cochet et 235 de M. JeanBaptiste n'ont plus d'objet.

Amendement n^o 75 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 338 de M. Dominati : MM. Laurent Dominati, le rapporteur, Mme la ministre, M. Olivier de Chazeaux. - Rejet.

Amendement n^o 318 de M. Cuvilliez : MM. Christian Cuvilliez, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Noël Mamère, Laurent Dominati. - Rejet.

Amendement n^o 522 de M. Dominati : MM. Michel Herbillon, le rapporteur, Mme la ministre, M. Laurent Dominati. - Rejet.

Les amendements n^os 550 de M. Mamère, 154 de M. Cochet et 236 de M. Jean-Baptiste n'ont plus d'objet.

Amendements n^os 339 corrigé de M. Dominati et 196 de M. de Chazeaux : M. Laurent Dominati, le rapporteur,

Mme la ministre, M. Olivier de Chazeaux. - Rejets.

Amendement n^o 242 de M. Kert : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 239 de M. Kert : MM. Rudy Salles, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Amendement n^o 16 de M. Muselier : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 198 de M. de Chazeaux : MM. Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 553 de M. Mamère et 76 de la commission des affaires culturelles : MM. Noël Mamère, le rapporteur, Mmes la ministre, Frédérique Bredin, M. Rudy Salles. - Rejet de l'amendement n^o 553 ; adoption de l'amendement n^o

76. Amendements n^os 240 de M. Kert, 17 de M. Muselier et 195 de M. de Chazeaux : MM. Rudy Salles, Olivier de Chazeaux, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 552 de M. Mamère : MM. Noël Mamère, le rapporteur, Mme la ministre, M. Laurent Dominati. Adoption.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

4. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 4737).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

LIBERTÉ DE COMMUNICATION Suite de la discussion d'un projet de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (n^os 1187, 1541, 1578, 1586).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente.

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée, à l'article 2, à deux amendements identiques, n^os 149 et 222.

Article 2 (suite)

M me la présidente.

Je rappelle les termes de l'article 2 :

« Art. 2. L'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 44. I. Il est créé une société, dénommée France Télévision, chargée de coordonner les politiques de programmes et les actions de développement et de gérer les affaires communes des sociétés suivantes, dont elle détient la totalité du capital :

« 1^o La société nationale de programme, dénommée France 2, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision destinées à être diffusées sur l'ensemble du territoire métropolitain. Cette société propose une programmation généraliste et diversifiée à l'intention du public le plus large et assure une information nationale et internationale.

« 2^o La société nationale de programme, dénommée France 3, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision à caractère national, régional et local, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain. Cette société assure en particulier une information de proximité et rend compte des événements régionaux, notamment culturels et sportifs.

« 3^o La société, dénommée La Cinquième-ARTE, dont les missions sont définies à l'article 45.

« En outre, la société France Télévision peut, dans le respect des attributions des sociétés mentionnées aux 1^o , 2^o et 3^o ci-dessus, créer des filiales pour exercer des activités conformes à son objet social.

« II. La société nationale de programme dénommée Réseau France Outre-mer est chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision et de radiodiffusion sonore destinées à être diffusées dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. Les émissions des autres sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE, pour l'exercice de la mission prévue au a de l'article 45, sont mises à sa disposition à titre gratuit.

« III. La société nationale de programme dénommée Radio France est chargée de concevoir et de programmer des émissions de radiodiffusion sonore, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain.

Elle valorise le patrimoine et la création artistique notamment grâce aux formations musicales dont elle assure la gestion et le développement.

« IV. La société nationale de programme dénommée Radio France Internationale est chargée de contribuer à la diffusion de la culture française par la conception et la programmation d'émissions de radiodiffusion sonore en français ou en langue étrangère destinées aux auditoires étrangers ainsi qu'aux Français résidant à l'étranger. Cette société assure une mission d'information relative à l'actualité française et internationale.

« V. Dans les conditions fixées par voie réglementaire, notamment par leurs cahiers des missions et des charges, les sociétés nationales de programme et la société La Cinquième-ARTE peuvent produire pour elles-mêmes et à titre accessoire des oeuvres et documents audiovisuels et participent à des accords de coproduction.

« Elles ne peuvent investir en parts de coproducteur dans le financement d'une oeuvre cinématographique que par l'intermédiaire d'une filiale, propre à chacune d'elles et ayant cet objet social exclusif. »

L'amendement n^o 149 est présenté par M. Cochet ; l'amendement n^o 222 est présenté par MM. Jean-Baptiste, Kert, Baguet et Salles.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le dernier alinéa du I du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "et 3^o ", les mots : ", 3^o et 4^o ". »

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n^o 149.

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, mes chers collègues, cet amendement, comme plusieurs autres du même esprit, était la conséquence logique de l'amendement que j'ai défendu hier soir et qui tendait à intégrer RFO dans la société mère.

Dans la mesure où cet amendement, comme tous ceux qui visaient à l'intégration de RFO, a été repoussé, mes amendements de conséquence n'ont plus d'objet.

Mme la présidente.

La parole est à M. Henry JeanBaptiste.

M. Henry Jean-Baptiste.

Madame la présidente, je partage la position de mon collègue Cochet. Nous avons été battus, nous en tirons les conséquences.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

Les amendements n^os 149 et 222 n'ont plus objet.

MM. Jean-Baptiste, Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 221, ainsi rédigé :

« Supprimer le II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986. »

Monsieur Jean-Baptiste, je suppose qu'il en va de même pour cet amendement...

M. Henry Jean-Baptiste.

En effet, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 221 n'a plus objet.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 168 et 427 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 168, présenté par Mme Bello, MM. Claude Hoarau et Elie Hoarau, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 :

« II. - Les programmes de la société nationale de programme, France 2, et de La Cinquième-Arte sont diffusés intégralement et en continu dans les départ ements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. Les stations de Réseau France Outre-mer sont néanmoins autorisées, pendant une période transitoire fixée par décret, à retransmettre les émissions des autres sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-Arte qui sont mises à leur disposition à titre gratuit. »

L'amendement n^o 427 rectifié, présenté par MM. Andy, Darsières, Marsin, Tamaya et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 :

« II. - La société nationale de programme dénommée Réseau France Outre-mer est chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision et de radiodiffusion sonore, à caractère régional et local, destinées à être diffusées dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outremer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie.

« Dans les conditions fixées par voie réglementaire, notamment par son cahier des charges, la société nationale de programme dénommée Réseau France Outre-mer a mission de produire et de coproduire des oeuvres et documents audiovisuels destinés à valoriser les patrimoines et les cultures des départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi que de la Nouvelle-Calédonie tant au niveau local que national, particulièrement à la rencontre des ressortissants d'outre-mer appelés à vivre et travailler en métropole. Elle contribue à la promotion des langues et cultures de l'outre-mer.

E lle assure, également, un service international d'images et participe dans le cadre de la coopération régionale aux échanges d'informations et de programmes avec les pays situés dans ses bassins de diffusion.

« Les stations de Réseau France Outre-mer retransmettent les émissions des autres sociétés nationales de programme et de la société La CinquièmeARTE, qui sont mises à leur disposition à titre gratuit. De même, les autres sociétés nationales de prog ramme et la société La Cinquième-ARTE^r etransmettent les émissions du Réseau France Outre-mer, qui sont mises à leur disposition à titre gratuit.

« La société Réseau France outre-mer conclut des accords de coopération avec les autres sociétés nationales de programme ainsi qu'avec la société La Cinquième-ARTE, notamment en matière d'information, de programme et de production.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l'amendement n^o 168.

Mme Huguette Bello.

Cet amendement a pour objet de garantir l'égalité d'accès à l'image entre tous les citoyens de la République, c'est-à-dire de permettre la diffusion outre-mer des chaînes publiques, France 2 et La Cinquième-ARTE.

Les contraintes techniques qui rendaient difficile, voire impossible la mise en oeuvre de ce principe n'existent plus ; face au bouquet satellitaire qui propose de plus en plus de chaînes étrangères aux téléspectateurs ultramarins, la diffusion intégrale et en continu de France 2 et de La Cinquième-ARTE apparaît comme le meilleur moyen de renforcer la présence du service public dans les régions outre-mer.

Bien sûr, une période transitoire est à prévoir pour permettre la mutation des différentes stations de RFO dans les meilleures conditions, pendant laquelle il leur sera toujours possible de continuer à élaborer leurs programmes à partir de ceux des chaînes publiques.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marsin, pour soutenir l'amendement n^o 427 rectifié.

M. Daniel Marsin.

Cet amendement tire les conséquences de l'idée selon laquelle RFO ne devrait pas être fondu dans un grand ensemble France Télévision. Nous estimons que RFO doit rester un acteur majeur assurant une véritable mission de service public outre-mer, tout en suivant l'esprit qui préside à cette réforme.

Mais la réalisation de cette ambition suppose le respect de plusieurs conditions.

Pour commencer, nous pensons que RFO doit devenir une véritable chaîne de production et de coproduction valorisant les langues, les arts et les cultures, particulièrement dans ses zones de production et de diffusion. Cette mission peut, de notre point de vue, être assurée en partenariat avec les autres chaînes publiques dans le cadre d'accords de coopération et d'échange.

Tremplin de la rediffusion sélective outre-mer des productions des autres chaînes publiques, RFO doit pouvoir également diffuser ses productions en France métropolitaine afin de mieux faire connaître l'outre-mer, mais également de préserver le lien entre les ultramarins résidant en métropole et leur région d'origine. Enfin, RFO doit être à même de développer la coopération régionale dans ses bassins de diffusion.

Le renforcement du rôle et de l'impact de RFO passe évidemment par la valorisation des ressources humaines disponibles et du savoir-faire des différentes équipes. Le nouvel RFO devra donc avoir les moyens de ses ambitions et disposer de financements en conséquence.

Au total, l'amendement n^o 427 rectifié tend à acter dans la loi la nouvelle dimension que nous voulons pour RFO. Ce sera tout à l'honneur du Gouvernement et de la représentation nationale que de s'engager résolument dans cette direction.

Voilà pourquoi je vous demande de bien vouloir accepter cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 168 et 427 rectifié.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

La commission a repoussé l'amendement n^o 168, ayant déjà rejeté plusieurs amendements de même nature qui posaient un problème technique et financier de diffusion de France 2 et France 3 dans les DOM-TOM.

S'agissant de l'amendement n^o 427 rectifié, la commission, compte tenu de la décision prise cette nuit par l'Assemblée d'écarter le principe de l'intégration de RFO, s'est réunie il y a quelques instants dans le cadre des dispositions de l'article 88 de notre règlement. Elle y a retenu un amendement du Gouvernement, que nous examinerons par la suite et qui reprend, en moins détaillé, l'esprit de l'amendement n^o 427 rectifié. Elle a par conséquent repoussé cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Nous rejoignons l'avis de la commission pour l'amendement n^o 168.

Concernant l'amendement n^o 427 rectifié, j'ai déposé cette nuit un amendement que la commission vient d'adopter. Cela dit, il était question de parvenir à un amendement rectifié qui reprendrait certaines dispositions de celui de MM. Andy et Darsières.

Aussi, madame la présidente, je vous demande une brève suspension de séance.

Mme la présidente.

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures quinze, est reprise à quinze heures trente.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

Je rappelle que sont en discussion commune les amendements n^os 168 et 427 rectifié, qui ont été défendus et sur lesquels M. le rapporteur a indiqué l'avis de la commission.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je ne reviens pas sur ma position quant à l'amendement n^o 168 : j'y suis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n^o 427 rectifié, le Gouvernement est du même avis que la commission et il recommande le vote de l'amendement n^o 630 qu'il a déposé hier.

La seconde lecture devrait permettre de bien préciser le contenu de la convention de partenariat entre RFO, R adio France et France Télévision, notamment en matière de coopération régionale, ce qui a été demandé par l'ensemble des députés d'outre-mer. Les amendements répondant à ce souci contribueront, en deuxième lecture, à compléter le texte.

Mme la présidente.

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Pour l'outre-mer, il y a deux priorités s'agissant de RFO : sa nouvelle mission et sa position par rapport à la holding.

Pour ce qui est de la seconde, l'amendement du Gouvernement nous convient : ni intégration, ni isolement, mais une formule de coopération entre RFO et la holding. Nous sommes tout à fait d'accord.

En ce qui concerne la mission de RFO, en revanche, je pense que le problème reste posé. En effet, sa mission première était d'assurer la continuité territoriale audiovisuelle. Or, aujourd'hui, elle se trouve finalement remplie grâce aux nouvelles technologies par presque toutes les chaînes qui sont sur place. Par conséquent, si nous voulons que RFO continue à exister, il faut lui définir une nouvelle mission. Si j'ai bien compris, madame la ministre, c'est en deuxième lecture que nous reviendrions sur le contenu de ces missions et, éventuellement, sur les contrats d'objectifs à signer entre RFO et la holding.

Nous sommes donc d'accord pour voter l'amendement du Gouvernement mais - nous insistons - sur la base de l'engagement que, en deuxième lecture, un amendement serait déposé qui permettrait de définir le mission de RFO.

Mme la présidente.

La parole est à M. le président de l a commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Moutoussamy pose bien le problème, que vous avez soulevé vous-même, madame la ministre, à savoir la nécessité d'une convention, mais aussi la volonté d'en expliciter le contenu. Je sais que, avec d'autres, que je salue, il se préoccupe, entre autres, de la coopération régionale.

Madame la ministre, la première lecture de ce texte étant acquise, nous pourrions peut-être commencer à engager une négociation sur le contenu de la convention, afin d'arriver en deuxième lecture avec, sinon une convention établie, ce qui serait l'idéal, du moins un contenu assez précis.

Nous ne pouvons pas, vous en conviendrez, surcharger la loi de trop de détails. Mais vous pourriez alors expliciter ce contenu, qui aurait déjà été exploré. Nous avons plusieurs mois devant nous ; cela ne pose donc pas de problème.

Votre engagement de commencer à mettre autour de la table ceux qui sont concernés répondrait aux questions qui nous ont été posées, qui sont très importantes.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je remercie M. le président de la commission d'avoir souligné l'importance de ce qui suivra cette première lecture.

Nous sommes en train de réfléchir sur le devenir de RFO eu égard à l'évolution technologique, à l'extension de sa capacité de production, mais aussi à sa situation financière puisque, je le rappelais hier, un audit financier est en cours. Mais il ne faut pas oublier le rôle de RFO dans son environnement régional - tous ceux qui sont intervenus sur ce point l'ont souligné. Les parlementaires et les élus locaux y tiennent et cela représente une chance pour RFO.

Nous engagerons donc le travail d'élaboration du contenu de cette convention et nous reprendrons, en deuxième lecture, les éléments qui nous paraîtront les plus pertinents pour les inscrire dans la loi. J'en prends l'engagement solennel.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marsin.

M. Daniel Marsin.

Compte tenu des déclarations de Mme la ministre et de M. le président de la commission, nous considérons que toute assurance nous a été donnée.

Aussi, pour être efficace, nous retirons notre amendement n^o 427 rectifié, et nous soutiendrons l'amendement du

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Gouvernement, étant entendu que nous ferons tout pour qu'un amendement plus complet, plus précis, soit présenté en deuxième lecture.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 427 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon.

Madame la ministre, je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie. Nous étions déjà un certain nombre à souligner, dans la discussion générale, que ce projet sur l'audiovisuel, en dépit de vingt-deux mois de préparation, comportait des lacunes. Je vous le redis sans esprit de polémique. J'avais, pour ma part, souligné le grand flou de tout ce qui concernait RFO. Nous en avons aujourd'hui l'illustration.

On peut tout de même regretter, après vingt-deux mois de revirement et d'atermoiements et à l'issue d'une suspension de séance, qu'on en soit encore à s'interroger sur le sort qui sera réservé à RFO, ce qui concerne tous nos compatriotes d'outre-mer.

« Nous sommes en train de réfléchir sur le devenir de

RFO », nous avez-vous dit, madame la ministre. J'espère que cette réflexion a déjà commencé !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mais oui !

M. Michel Herbillon.

On nous parle du contenu de la convention. Mais quel contenu ? Et l'on nous renvoie en deuxième lecture, comme pour le passage au numérique hertzien ! Nous le déplorons.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

C'est une façon de voir les choses ! On peut aussi penser que, face à un problème complexe, il n'est pas idiot de se hâter lentement ! Tous, ici, nous croyons beaucoup à l'avenir de RFO et nous savons que c'est très important, que RFO ne peut pas être traitée de la même façon que n'importe quelle télévision régionale de France 3, car elle a sa spécificité, en particulier celle - fondamentale - de pouvoir avoir des débouchés dans les Caraïbes et hors des Caraïbes.

Dès lors qu'on se rend compte que le problème n'est pas le même, si l'on a la volonté de le traiter aussi bien que les autres, on peut considérer qu'une convention est mieux adaptée, dans un premier temps, qu'une intégration qui se ferait dans de mauvaises conditions. C'est tout ce que nous disons. D'ailleurs, chers collègues de l'opposition, en privé, vous vous avouez plutôt convaincus. Je comprends que vous vouliez montrer combien ce problème est délicat, mais, si vous êtes de bonne foi, je pense que nous trouverons ensemble la meilleure solution.

Mme la présidente.

La parole est à M. Henry JeanBaptiste.

M. Henry Jean-Baptiste.

Nous prenons acte de vos intentions, madame la ministre, en dépit du caractère un peu hâtif et improvisé de la solution que vous proposez.

Nous attendrons avec confiance, mais avec vigilance, les travaux en seconde lecture sur cette synthèse entre intégration et autonomie.

Mais, madame la ministre, vous savez bien le côté toujours un peu artificiel des solutions du type « indépendance dans l'interdépendance ». Nous en connaissons tous les limites historiques.

C'est pourquoi je souhaite que vous n'oubliiez pas de donner dans un premier temps à la convention un caractère expérimental, compte tenu de la diversité des stations et de leurs aspirations et de la diversité des contraintes régionales. Au terme de cette période préparatoire, il nous faudra choisir de façon claire entre l'intégration et l'autonomie. Je crois que ce serait la sagesse même.

Mme la présidente.

La parole est à M. Léo Andy.

M. Léo Andy.

Monsieur Jean-Baptiste, il n'y a aucun flou puisque nous avons la parole de Mme la ministre que nous reviendrons en deuxième lecture sur la mission de RFO et sur le principe du conventionnement et de la coopération régionale. Nous estimons donc que nos souhaits seront pris en compte dans leur ensemble et nous attendons la deuxième lecture pour préciser le contenu de la convention.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 168.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 496, ainsi rédigé :

« Au début du II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, insérer les six alinéas suivants :

« Il est créé une société, dénommée France Plus, chargée de coordonner les politiques de programmes, les actions de développement et de gérer les affaires communes des sociétés suivantes dont elle détient la totalité du capital :

« 1^o La société dénommée la Sept/ARTE ;

« 2^o La société dénommée TV 5 ;

« 3^o La société dénommée Canal France International ;

« 4^o La société dénommée Radio France Internationale ;

« 5^o La société dénommée Réseau France Outremer. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

A l'issue des débats sur les a mendements précédents, on comprend mieux la complexité de la question de RFO. Peut-être est-elle finalement liée à l'intégration de RFO à un pôle audiovisuel à dominante intérieure.

Or, il ne faut pas oublier que RFO, mais aussi d'autres chaînes publiques, ont une vocation extérieure particulièrement importante. Dès lors, l'une des solutions pour RFO serait de créer une nouvelle holding. D'ailleurs, si je comprends bien, madame la ministre, nous en sommes à l'ère de la création de holdings.

Cette holding dénommée France Plus aurait le mérite de regrouper tous les acteurs de l'audiovisuel extérieur.

Nous retrouverions ainsi une cohérence dans ce secteur puisque les chaînes seraient toutes sous votre tutelle au lieu d'être disséminées entre le ministre de la communication et le Quai-d'Orsay.

M. Marcel Rogemont.

Commencez par faire une holding regroupant tous vos partis !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, dans la mesure où une restructuration tout à fait différente de celle qui figure dans le texte y est proposée, j'imagine qu'elle l'aurait repoussé.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Les sociétés citées dans cet amendement font partie intégrante de France Télévision, puisqu'elles sont filiales de

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second rang. De ce fait, c'est dans le cadre du fonctionnement de la société regroupée que la coordination se fera. Comme vous proposez une solution alternative, monsieur de Chazeaux, le Gouvernement ne peut qu'y être défavorable.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que nous avons d'ores et déjà modifié l'actionnariat de ces entreprises pour les lier à France Télévision.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

J'entends bien votre argumentation, madame la ministre, mais le fait que ces entreprises soient filiales de second rang de France Télévision ne suffira pas à assurer une cohérence politique et stratégique. En effet, comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure, vous n'exercez pas de tutelle intégrale sur France Télévision : TV 5 ou CFI, par exemple, relève du Quai d'Orsay, vous le savez bien.

France Plus, en regroupant tous les acteurs du pôle audiovisuel extérieur au sein d'une structure unique, favoriserait, quant à elle, la cohérence. Vous retrouveriez ainsi, en tant que ministre de la culture et de la communication, une entière maîtrise du sujet, au détriment du Quai d'Orsay, certes, mais pour le bien du service public audiovisuel.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 496.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 428 et 170 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 428, présenté par Mme TaubiraDelannon et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi rédigé :

« Après la première phrase du II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, insérer la phrase suivante :

« Elle assure la promotion des langues et cultures régionales. »

L'amendement n^o 170 rectifié, présenté par M. MarieJeanne, est ainsi rédigé :

« Après la première phrase du II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, insérer la phrase suivante :

« Elle tient compte de la nécessité de valoriser les langues et cultures d'outre-mer dans le cadre de cette mission. »

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l'amendement n^o 428.

M. Noël Mamère.

L'amendement présenté par Mme Taubira-Delannon vise à préciser que RFO assure la promotion des langues et des cultures régionales.

Le rôle de RFO comme diffuseur de la langue française est bien établi. Mais il serait inimaginable que le cahier des charges, ou du moins la définition des missions de RFO, ne comprenne pas le développement des langues et des cultures régionales, car elles doivent avoir droit de cité, comme sur France 3.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 170 rectifié n'est pas défendu.

M. Noël Mamère.

Ils sont d'inspiration semblable !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 428 ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a estimé que l'amendement n^o 428 était satisfait par l'amendement n^o 67 de la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

M. le rapporteur nous indique que l'amendement n^o 428 est satisfait par l'amendement n^o

67. Or il n'a rien à voir. Il précise seulement que RFO assure également la promotion de la langue française. Me serais-je mal exprimé dans cette langue, qui est la mienne ? Dois-je répéter ce que je viens de dire ? Nous voulons que le projet aille plus loin que la simple promotion de la langue française en incluant celle des langues et cultures régionales. A ma connaissance, dans certains territoires et départements d'outre-mer, on ne parle pas que le français.

On ne peut pas vouloir dans un premier temps que les départements et territoires d'outre-mer relèvent d'un modèle républicain centralisateur pour expliquer ensuite qu'au nom de leurs particularismes, RFO ne peut être intégré à une holding et nous dire finalement qu'il faut en rester à un modèle jacobin et refuser la promotion des cultures et des langues régionales. Il faut savoir ce que l'on veut ! Donc, si nos collègues des départements et territoires d'outre-mer demandent au nom de leur spécificité, que RFO ne dépende pas de la holding, il faut qu'ils aillent jusqu'au bout de leur logique et qu'ils considèrent RFO non comme un simple instrument de promotion de la langue française, mais comme un instrument de promotion des langues et des cultures régionales. Cela n'affaiblira pas pour autant la République.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

M. Mamère a raison : RFO doit être envisagé sous l'angle soit de la décentralisation, soit d'une certaine autonomie. Le Gouvernement attend avant de choisir la structure réelle de RFO. Pour ma part, je lui fais confiance dans une certaine mesure. Ma préférence irait très clairement à la plus grande décentralisation et à la plus large autonomie de RFO, voire au retour à ce qui était prévu à partir de 1982, c'est-à-dire des sociétés i mplantées dans chaque département ou territoire d'outre-mer rattachées à une holding. C'est une solution comme une autre, mais sur laquelle tout le monde ne s'accorde pas, car elle est peut-être un peu trop d'avantgarde.

En tout cas, la promotion des langues et des cultures d'outre-mer doit être assurée, même si la société reste centralisée. Cela ne peut heurter personne, d'autant que l'unité et la promotion de la langue française sont déjà assurées dans le corps de la loi.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

Cela ne se reproduira peut-être pas, mais j'ai été totalement convaincu par M. Mamère - moins par M. Dominati -...

M. Laurent Dominati.

Quel sectarisme ! (Sourires.)

M. Michel Françaix.

... et je suis favorable à cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

M. Ernest Moutoussamy.

Il est clair, madame la ministre, que nous ne pouvons pas voter contre l'amendement n^o 428 de Mme Taubira-Delannon. J'observe qu'il a le même objet que l'amendement n^o 427 que nous avons retiré. Il n'est pas concevable d'adopter une mesure concernant les langues régionales et de rejeter les autres.

Pour des raisons d'efficacité et de cohérence, il serait donc préférable que nous examinions cette proposition dans le cadre de la deuxième lecture...

M. Laurent Dominati.

Si on passait tout de suite à la deuxième lecture ?... (Sourires.)

M. Ernest Moutoussamy.

... puisque nous avons obtenu du Gouvernement l'engagement de revenir sur les compétences et les missions de RFO. Si l'amendement n^o 428 est mis aux voix, nous le voterons.

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Dans le but de faciliter notre travail, madame la présidente, je propose que l'amendement n^o 67 soit sous-amendé. Il suffirait de dire que RFO assure la promotion de la langue française ainsi que celle des langues et des cultures régionales.

Mme la présidente.

Nous n'allons pas procéder à ce travail en séance, monsieur Mamère. Vous verrez en deuxième lecture ce que vous pouvez obtenir du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n^o 428.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Mathus, rapporteur, MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 67, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, insérer la phrase suivante :

« Elle assure également la promotion de la langue française. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Je laisse à M. Salles le soin de présenter l'amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

RFO étant une société de radiotélévision d'expression française à caractère international, il paraît normal d'inclure dans ses missions la promotion de la langue française. Cet amendement n'a pas semblé poser de problème à la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Un amendement adopté précédemment a fait de la promotion de la langue française une obligation pour l'ensemble des sociétés de télévision. Il ne s'agit donc pas d'une mission spécifique de RFO. Avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

67. (L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

L'amendement n^o 171 de M. Marie-Jeanne n'est pas soutenu.

M. Mathus, rapporteur.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 68, ainsi rédigé :

« Compléter le II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par la phrase suivante :

« Ses programmes sont mis gratuitement à la disposition de la société France Télévision ainsi que de la société Radio France qui assureront la promotion et le rayonnement des cultures de la France d'outremer en métropole. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 628, ainsi rédigé :

« Au début de l'amendement n^o 68, substituer aux m ots : "Ses programmes" les mots : "Les programmes qu'elle produit". »

La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir l'amendement n^o

68.

M. Rudy Salles.

Nous estimons qu'il est absolument indispensable de pouvoir accéder aux programmes de RFO sur les télévisions du service public métropolitain, afin, d'une part, que les « Domiens » et les « Tomiens » installés en métropole ne se trouvent pas coupés de leurs racines et, d'autre part, que les métropolitains aient une meilleure connaissance de l'outre-mer. Cela permettrait de réussir l'intégration de nos compatriotes de l'outre-mer et de lutter contre le racisme.

De plus, il est souhaitable que le rayonnement des cultures d'outre-mer s'appuie sur le service public métropolitain.

Pour toutes ces raisons, nous aimerions que RFO mette gratuitement à la disposition de France Télévision les programmes qu'elle produit.

Mme la présidente.

L'avis de la commission est, j'imagine, favorable.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Oui !

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 68 et soutenir le sous-amendement n^o 628 ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n^o 68 sous réserve que le sous-amendement que nous avons déposé soit voté. Il précise que « ses programmes » sont les programmes que RFO produit, afin d'exclure les programmes achetés, qui créerait des obligations supplémentaires.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 628 ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Favorable.

M me la présidente.

Je mets aux voix le sousamendement n^o 628.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 68, modifié par le sous-amendement n^o 628.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

MM. Moutoussamy, Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 312, ainsi rédigé :

« Compléter le II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par les quatre alinéas suivants :

« La société RFO continue à assurer autant que de besoin sa mission de continuité territoriale audiovisuelle.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

« Elle développe et garantit une politique de production télévisuelle de proximité et assure aux images des DOM-TOM une plus grande présence sur les autres chaînes nationales.

« Elle prend en compte la valorisation du patrimoine et l'expression de l'identité et des cultures locales.

« Elle assure un service international d'images et participe en coopération avec les pays voisins au développement d'une chaîne satellitaire multilingue dans chacun des bassins de l'océan Indien, de l'Atlantique et du Pacifique. »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Cet amendement a pour objet de définir la mission de RFO. Mais, compte tenu du débat de tout à l'heure et de l'engagement du Gouvernement de revenir en deuxième lecture sur cette mission, je le retire.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 312 est retiré.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 630, ainsi rédigé :

« Compléter le II du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par l'alinéa suivant :

« Elle peut assurer un service international d'images. Elle conclut des accords pluriannuels de coopération avec les sociétés Radio France et France Télévision notamment en matière de développement, de production, de programmes et d'information. »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

L'amendement n^o 630 répond à la nécessité d'établir une convention de partenariat avec France Télévision d'un côté, Radio France de l'autre, portant à la fois sur les échanges en matière de programmes, les coproductions et les échanges de personnel, ainsi que je l'évoquais hier si vous vous souvenez des déclarations que j'ai faites. Il s'agit de donner à RFO un cadre nouveau, à la demande de l'ensemble des parlementaires de l'outre-mer.

Par ailleurs, j'aimerais dire à M. Dominati que ce que j'ai recherché, c'est simplement de rapprocher des points de vue divergents. Il n'y a ni carence ni impréparation.

Nous travaillons depuis maintenant deux ans sur le devenir de RFO, sur lequel je puis pleinement vous rassurer, même si la société connaît aujourd'hui des difficultés financières.

Parce que la situation de RFO est sensible, parce que c'est une question qui est au coeur de l'évolution des départements et des territoires d'outre-mer, j'accorde beaucoup d'importance à ce qu'un accord puisse être trouvé, compte tenu bien sûr des spécificités de chacune des régions.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a adopté cet amendement, compte tenu du débat d'hier soir.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 630.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 437, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du III du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "émissions de radiodiffusion sonore", insérer les mots : "à caractère national et local". »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Cet amendement vise à conforter par la loi l'existence des radios locales de Radio France. Il devrait permettre à la commission de retirer l'amendement n^o 69, auquel le Gouvernement est défavorable parce qu'il introduit la notion de répartition équitable de ces radios dans toutes les zones du territoire sans tenir compte des populations de ces zones et de leurs besoins.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a adopté cet amendement du Gouvernement. Mais comme elle ne l'a pas estimé contradictoire avec l'amendement n^o 69, puisque la notion d'équité suppose qu'on prenne en compte tous les paramètres, elle maintiendra celui-ci.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 437.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Mathus, rapporteur, MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 69, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du III du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, insérer la phrase suivante :

« Elle favorise l'expression régionale sur ses antennes décentralisées qui devront être réparties équitablement dans toutes les zones du territoire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Je laisse à M. Rudy Salles le soin de soutenir cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Il est assigné à Radio France une vocation de radio régionale. Il me paraît donc nécessaire de répartir équitablement les stations régionales de Radio France, car, actuellement, la couverture est assez inégalitaire. Si certaines régions sont pourvues d'antennes décentralisées de Radio France, d'autres, malheureusement, n'en comptent aucune et l'information locale passe par l'intermédiaire des radios privées, ce qui est un peu regrettable et pénalise ces régions. C'est la raison pour laquelle ce principe d'équité doit figurer dans la loi.

Mme la présidente.

L'avis du Gouvernement est, je crois, défavorable...

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Je profite de l'occasion pour poser une question au Gouvernement. L'amendement de la commission précise que les antennes décentralisées de Radio France « devront être réparties équitablement dans toutes les zones du territoire ». Pourtant, alors que Radio France bénéficie d'un droit de préemption sur toutes les fréquences attribuées par le CSA et dispose d'un certain nombre de fréquences, il semblerait qu'elle ne les utilise pas toutes. Je souhaiterais donc savoir pourquoi, et combien de ces fréquences ne sont pas attribuées.

A quoi bon donner à Radio France un droit de préemption et inscrire dans la loi qu'elle couvre équitablement toutes les portions du territoire si Radio France ne fait pas usage des fréquences qui lui sont attribuées ? Dans ce cas, je ne vois pas très bien l'intérêt de poser un tel principe dans la loi, même si, bien entendu, on ne peut être que favorable à celui-ci.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Les fréquences que vous évoquez, monsieur Dominati, sont, pour la plupart, des petites fréquences.

Le débat sur la répartition des fréquences et la couverture territoriale est un débat important. Et je comprends le souci de la commission. Pour autant, il est extrêmement difficile de retenir le principe d'une répartition équitable sur l'ensemble du territoire, c'est-à-dire le principe d'une couverture semblable dans toutes les régions.

Dans l'état actuel des choses, il est impossible de prendre un tel engagement. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n^o 69. Mais, bien entendu, je ne suis pas opposée à ce que toutes les zones du territoire soient traitées de la même façon.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Madame la ministre, je tiens à vous faire part de mon étonnement. Il est question, non de répartition obligatoire, mais de répartition équitable dans toutes les zones du territoire, ce qui est tout de même le minimum que l'on puisse attendre d'un service public.

Sinon, le service public s'implantera là où il le voudra.

La région niçoise et la région lyonnaise, par exemple, sont privées de stations de Radio France car celles-ci ont fermé il y a quelques années pour des raisons qui échappent totalement à la logique. Aujourd'hui, l'information locale y est assurée par l'intermédiaire des radios privées.

Le mot « équitable » n'est pas très contraignant. Il indique seulement qu'il est nécessaire de s'engager dans cette voie et de faire en sorte que Radio France assume sa mission locale de radio locale décentralisée.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

69. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 225, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du III du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "aux formations musicales" les mots : "aux orchestres et aux choeurs". »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Cet amendement ambitieux nous conduit aux confins du vocabulaire et de la sémantique.

Il s'agit de maintenir les termes de la loi de 1986 en inscrivant dans le texte que Radio France valorise le patrimoine et la création artistique notamment grâce « aux orchestres et aux choeurs » - et non plus « grâce aux formations musicales » - dont elle assure la gestion et le développement. Il s'agit, par cet amendement, de préciser quel est l'engagement culturel de Radio France.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable : les orchestres et les choeurs sont des « formations musicales ».

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

L'expression « formations musicales » est beaucoup plus souple que celle qui est proposée par cet amendement et elle permet une évolution quant aux formes de la musique. Les formations musicales ne peuvent pas être limitées aux orchestres et aux choeurs, il peut s'agir d'ensembles de jazz ou de musique baroque. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 225.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 186, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du IV du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "est chargée de contribuer" le mot : "contribue". »

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir cet amendement.

M. Michel Herbillon.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis que la commission : rejet.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Salles, Baguet et Kert ont présenté un amendement, n^o 227, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du IV du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, insérer la phrase suivante :

« Elle contribue aussi au renforcement de la présence radiophonique française à l'étranger et en particulier en Europe. »

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Cet amendement tend à affirmer le rôle de RFI à l'étranger, et en particulier en Europe, puisque certains pays européens captent cette station.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis que la commission : défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 227.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 10, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du IV du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "mission d'information", insérer le mot : "pluraliste". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir cet amendement.

M. Olivier de Chazeaux .

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Rejet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

10. (L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 11, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du V du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "voie réglementaire" les mots : "décret en Conseil d'Etat". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir cet amendement.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis que la commission : défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

11. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 313, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du V du texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : "et à titre accessoire des oeuvres et documents audiovisuels". »

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Nous nous interrogeons, s'agissant de la production des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE, sur la formule « et à titre accessoire des oeuvres et documents audiovisuels » qui ne nous paraît pas utile. Elle est restrictive alors que le texte définit précisément les missions de production de la chaîne. Par conséquent, il ne nous paraît pas nécessaire de maintenir une telle formule. Le verbe « produire » à lui seul sous-entend la notion qu'elle contient.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement estimant que l'activité essentielle des chaînes ne pouvait être la production.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 313.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 415 et 360, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 415, présenté par M. Muselier, est ainsi rédigé :

« Compléter le V de l'article 2 par l'alinéa suivant :

« Elles peuvent commercialiser ou faire commercialiser les oeuvres et documents audiovisuels dont elles détiennent les droits, sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 49. »

L'amendement n^o 360, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé par l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par le paragraphe suivant :

« VI. - Elles peuvent commercialiser ou faire commercialiser les oeuvres et documents audiovisuels dont elles détiennent les droits, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa de l'article 49 de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Je soutiens les deux amendements, madame la présidente.

J'ai bien noté, madame la ministre, que vous vouliez constituer un pôle industriel et commercial. Ces amendements tendent donc à permettre à ce pôle industriel public de rentabiliser ses investissements dans la création audiovisuelle en donnant aux chaînes la possibilité de commercialiser ou faire commercialiser les oeuvres audiovisuelles qu'elles pourraient produire ou dont elles détiendraient les droits à l'avenir.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a estimé que cette précision était inutile. Elle a donc rejeté ces deux amendements.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Sagesse.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 360.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Moutoussamy, Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 314, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par le paragraphe suivant :

« VI. - Il sera signé une convention de partenariat entre la société RFO et la société France Télévision prenant en compte notamment les possibilités de coproduction, d'échange de programmes et de mobilité interentreprises. »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Par cet amendement, nous p roposons d'instituer une formule de coopération entre RFO et la holding France Télévision. Toutefois, comme nous avons obtenu satisfaction sur ce point avec l'adoption de l'amendement n^o 630, qui prévoit une coopération entre RFO et la holding - cet amendement et le nôtre auraient d'ailleurs pu être soumis à une discussion commune -, nous retirons l'amendement n^o 314.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 314 est retiré.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Après l'article 2

Mme la présidente.

MM. Cuvilliez et Patrick Leroy et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 315, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Art. 2 bis. - La Société française de production et de création audiovisuelle est chargée de fournir des prestations et de produire des produits audiovisuels, notamment des oeuvres et des documentaires, exclusivement pour le compte de ses actionnaires publics.

« La Société française de production et de création audiovisuelle est soumise à la législation sur les groupements d'intérêt économique.

« La totalité de son capital est détenue par des personnes publiques. Ces personnes publiques sont celles mentionnées aux 1^o , 2^o , 3^o de l'article 44-I de ce présent projet de loi.

« Dès l'entrée en vigueur de ce projet de loi l'assemblée générale des actionnaires sera convoquée pour procéder à un nouveau conseil d'administration qui comportera pour 1/6 au moins des représentants des personnels permanents et intermittents.

« Elle n'a pas d'obligation de faire des bénéfices ».

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec un autre amendement qui a été rejeté hier et qui concernait la Société française de production et de création audiovisuelle. Il n'a donc plus lieu d'être.

Je rappelle néanmoins que, par cet amendement, nous voulions donner des missions précises à la SFP si elle avait été intégrée au pôle public créé par la loi.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 315 est retiré.

M. Dominati a présenté un amendement, n^o 521, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Les conventions collectives des sociétés de programme France 2 et France 3 sont supprimées. »

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Cet amendement a pour objet de supprimer les conventions collectives de France 2 et de France 3, dont chacun convient en privé qu'elles sont inadaptées et qu'il faut les renégocier après les avoir dénoncées. Les directeurs des personnels, les membres et les représentants des différents syndicats aimeraient bien procéder à une refonte, ne serait-ce d'ailleurs que pour mettre en lumière les différences entre France 2 et France 3. Mais, bien entendu, il faut avoir le courage de le demander et de le faire.

Pour ma part, je considère que l'examen de ce texte relatif à l'audiovisuel doit nous fournir l'occasion d'engager une vaste renégociation de ces conventions collectives.

A vrai dire, mon amendement est incomplet, car il aurait dû concerner toutes les conventions collectives de l'audiovisuel public. En effet, quand je regarde la capacité de gestion des chaînes, le contenu de l'article 2 constituant la holding, les contraintes pesant sur le système de gestion du personnel, la multiplication des comités paritaires - par exemple, à France 3 -, le nombre des obligations statutaires qui incomberont au président de la nouvelle holding, j'en arrive à la conclusion qu'il convient de remettre à plat tout le système qui régit le personnel des télévisions publiques ainsi d'ailleurs que celui de la radio.

Le principal objet de mon amendement est d'obtenir une réponse de la part du Gouvernement sur sa position à l'égard des conventions collectives. J'annonce donc dès à présent que, quand il m'aura précisé les indications qu'il entendra donner aux président des différentes chaînes publiques - il s'agit avant tout d'une responsabilité qui incombe au Gouvernement -, je retirerai mon amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je vois dans cet amendement de M. Dominati une provocation, mais aussi une expression sincère de son libéralisme : proposer de supprimer les conventions collectives, sans rien offrir en échange, c'est s'asseoir carrément sur le droit du travail et la protection des salariés.

M. Christian Cuvilliez.

Tout à fait !

M. Laurent Dominati.

Vous n'êtes pas sincère, madame la ministre !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Que n'avez-vous, quand vous étiez au gouvernement, messieurs, engagé la renégocation de la convention collective, alors que c'était possible puisque cela peut se faire tous les trois ans ? Nous, nous l'avons fait, car nous tenons à ce que cette convention collective puisse évoluer, puisse répondre aux nouveaux métiers, tout en continuant à être un cadre protecteur des professions et des salariés.

Je suis donc, bien sûr, totalement défavorable à l'amendement de M. Dominati.

M. Arnaud Montebourg.

Très bonne réponse !

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Je partage le sentiment de Mme la ministre que l'amendement de M. Dominati a pour objet de détruire la législation sociale et non de la reconstruire.

M. Michel Françaix.

Dominati, c'est l'Attila du droit du travail !

M. Christian Cuvilliez.

Je tiens à répéter ce que je disais hier à propos de l'article concernant les personnels.

Il serait judicieux de rappeler que le statut d'un service public comme celui de l'audiovisuel a pour corollaire l'existence de statuts professionnels, même si, dans la diversité des métiers, ces statuts trouvent leur définition dans les conventions collectives et les accords d'entreprise.

Nous n'avons naturellement pas à nous substituer aux partenaires sociaux en la matière mais nous ne pouvons surtout pas détruire ce qui est déjà établi, c'est à eux d'e n modifier le contenu.

Au moment où les nouvelles techniques pénètrent les labos, les studios, les plateaux, les réseaux, il faut affirmer l'urgence et la nécessité des formations, des adaptations aux nouvelles missions. Notre mission serait donc plutôt de garantir un statut professionnel du service public de l'audiovisuel. Ce serait donner à notre projet de loi la dimension sociale et humaine du service public, qui lui manque peut-être un peu.

En tout cas, je pense que la nécessaire négociation sur la réduction du temps de travail à 35 heures, qui va intervenir dans ces entreprises comme dans les autres, sera

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

l'occasion pour les partenaires sociaux d'examiner leur avenir, d'ajuster leur situation en intégrant dans les accords de convention collective les formules les plus avantageuses pour un statut professionnel, formules qui, bien évidemment, doivent être compatibles avec les nécessités de la gestion.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Je regrette vraiment que, lorsqu'on aborde des questions de fond, le Gouvernement et la majorité usent d'un ton polémique et caricaturent nos positions.

Vous n'êtes pas sincère, madame la ministre. Vous savez parfaitement que les conventions collectives soulèvent un problème (Protestations sur les bancs du groupe communiste) , mais qu'on n'ose pas l'aborder.

Quand on sait comment les choses se passent, quand on parle sincèrement avec les personnels - simples personnels, représentants syndicaux, dirigeants, anciens ou nouveaux -, quand on regarde les modifications institutionnelles des différentes sociétés, quand on voit cette espèce d'embrouillamini, de lacis, on en arrive à la conclusion qu'il faut tout remettre à plat. Mais cela ne veut pas dire pour autant que l'on va détruire le droit du travail. Cette remise à plat doit être la chance du service public.

Mais il est difficile pour un gouvernement ou pour un président de société de tout remettre à plat parce qu'il y a un problème politique. D'autant que l'on peut craindre que l'opposition profite de l'occasion pour attaquer le Gouvernement,...

M. Christian Cuvilliez.

Vous, vous attaquez les travailleurs !

M. Laurent Dominati.

... mais, en l'occurrence, ce n'est pas le cas, puisque nous serions prêts à vous soutenir. Or je me fais traiter d'« Attila » !

M. Michel Françaix.

Je le maintiens !

M. Laurent Dominati.

Comme si en France, et notamment dans les sociétés publiques, on pouvait s'asseoir sur le droit du travail ! A qui allez-vous faire croire que, dans notre pays à ce point socialisé, à ce point réglementé, il y a un risque pour les travailleurs que l'on s'assoie sur le droit du travail et que s'instaure la loi de la jungle à France Télévision ou Radio France ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Mais si !

M. Arnaud Montebourg.

Parlez-en à vos amis de la mairie de Paris !

Mme la présidente.

Mes chers collègues, je vous en prie !

M. Laurent Dominati.

Vous voulez parler de la mairie de Paris ? Je connais un numéro deux du parti socialiste qui a été mis en examen. Si vous voulez parler de Paris, commençons par parler de vos amis qui sont mis en examen ! Regardez d'abord ce qui se passe chez vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M me la présidente.

Mes chers collègues, seul M. Dominati a la parole !

M. Laurent Dominati.

Je ne comprends pas pourquoi, lorsqu'on essaie d'aborder la question du périmètre du secteur public on nous répond en ricanant, en rigolant, et par la caricature. Quand on veut parler du statut de RFO et des filiales, on nous dit qu'il faut attendre la deuxième lecture. Lorsqu'on défend un amendement en annonçant à l'avance son éventuel retrait, espérant qu'il y aura un vrai débat à la faveur duquel le Gouvernement, qui ne sera pas gêné par l'opposition, exposera son avis, Mme la ministre qualifie la proposition de provocation et assure que cette proposition ne sert à rien, tout en nous demandant pourquoi nous ne l'avions pas faite auparavant.

Vous avez raison, madame la ministre : il y a des tas de choses que les gouvernements successifs n'ont pas faites et qu'ils auraient dû faire. Je leur ai dit, et je continuerai à vous dire que, si l'on veut donner une vraie chance au secteur public, il faut remettre le système à plat et en profiter pour engager un véritable dialogue.

Je prendrai un exemple : l'application des 35 heures à la télévision et à la radio. Combien cela coûtera-t-il ? Comment les différentes équipes travailleront-elles ? On ne peut pas faire, d'un côté, une loi et affirmer, de l'autre, qu'elle ne s'appliquera pas avant d'annoncer qu'elle s'appliquera finalement. Il faut savoir où l'on va ! Si vous étiez sincère, vous profiteriez de cette loi pour engager un véritable dialogue social, pour remettre tout à plat, pour mettre en évidence les différences de salaires entre France 2 et France 3, pour identifier ce qui est inutile et ce qui peut être avantageux.

Voilà ce qu'il serait intéressant de faire, et vous auriez alors le soutien de l'opposition, notamment celui des démocrates et libéraux qui veulent intéresser et dynamiser le personnel des entreprises publiques.

M. Christian Cuvilliez.

Dynamiter !

M. Laurent Dominati.

Dans d'autres pays, cela fonctionne. Regardez les Italiens : l'ancien parti communiste italien sait le faire, mais vous, non !

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, qui va peut-être susciter moins de passion.

(Sourires.)

M. Pierre-Christophe Baguet.

Madame la ministre, il faut quand même reconnaître que notre collègue Laurent Dominati a l'honnêteté de poser les vrais problèmes.

Mme Frédérique Bredin.

Ah, non ! Pas ça !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Que veut-on faire de la holding ? Veut-on donner réellement à son futur président les moyens de moderniser France 2, France 3 et France Télévision dans son ensemble ? Laurent Dominati a posé la question d'une façon peutêtre brutale, mais il a eu raison de la poser.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Dominati a eu aussi l'honnêteté d'annoncer qu'il retirerait son amendement. Alors, ne lui faites pas de procès d'intention !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Qu'il maintienne son amendement !

M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Dominati a posé un vrai problème, et vous le savez tous sur ces bancs. Ceux qui connaissent le fonctionnement de France 2 et de France 3 savent très bien que France Télévision est une maison extrêmement difficile à manager. Le président de la future holding aura donc besoin de moyens et il aura besoin de nous pour moderniser le service public, qui devra être concurrentiel sur le plan européen.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Maintenez l'amendement !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Dominati a proposé de le retirer. Monsieur le rapporteur, ne soyez pas à votre tour provocateur car ce n'est pas nécessaire !

M me Frédérique Bredin.

Pourquoi M. Dominati veut-il retirer son amendement ?

Mme la présidente.

Mes chers collègues, je vous en prie !

M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Dominati a retiré son amendement car il ne souhaitait que poser le problème.

Ayez le courage de tout faire pour rétablir un véritable dialogue social dans l'intérêt du service public ! C'est ce que je vous demande.

M. Michel Françaix.

Reprenez l'amendement de M. Dominati !

Mme la présidente.

Je prends acte que l'amendement n^o 521 est retiré.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

MM. Sarre, Saumade, Carassus, Desallangre, JeanPierre Michel et Mme Marin-Moskowitz ont présenté un amendement, n^o 40, ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Il est créé un comité de médiation des programmes dans chacune des sociétés composant la holding. Ces comités de médiation à l'écoute des téléspectateurs sont notamment chargés de mesurer la satisfaction des téléspectateurs par rapport aux orientations retenues par chaque chaîne en matière d e programmes. Chaque comité de médiation compte au moins deux médiateurs, l'un pour les programmes, l'autre pour l'information. »

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Cet amendement est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 40 est retiré.

Article 3

Mme la présidente.

« Art. 3. - L'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 45. - La société La Cinquième-ARTE est chargée :

« a) De concevoir et programmer des émissions de télévision à caractère culturel et éducatif et favorisant l'accès au savoir, à la formation et à l'emploi, destinées à être utilisées sur l'ensemble du territoire métropolitain ;

« b) De fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 2 octobre 1990 instituant une chaîne culturelle européenne. Les émissions doivent tenir compte du caractère international, en particulier européen, de son public.

« Les sociétés visées à l'article L.

321-1 du code de la propriété intellectuelle passent avec l'autorité administrative compétente des conventions prévoyant les conditions dans lesquelles les établissements d'enseignement et de formation figurant sur une liste établie par décret sont autorisés à réaliser et à utiliser à des fins pédagogique s des copies de programmes diffusés par cette société pour l'exercice de la mission prévue au a. » Sur l'article 3, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Madame la ministre, je vous avoue que la rédaction de l'article 3 me laisse quelque peu perplexe.

A la faveur d'une lecture attentive, on comprend que cet article induit la fusion entre La Cinquième et ARTE.

Ainsi que je vous l'ai fait observer lors de la discussion générale, j'ai trouvé pour le moins piquant que cette disposition, critiquée hier, soit aujourd'hui acceptée par la majorité plurielle, alors même qu'entre 1997 et 1999 aucun changement n'était perceptible.

Je me permettrai, pour vous rafraîchir la mémoire, de citer les propos qui ont été tenus en 1997 par vos deux excellents collègues, et tout particulièrement M. Bartolone, dont on connaît la compétence en matière audiovisuelle :

« En ce qui concerne la fusion entre la SEPT-ARTE et La Cinquième, nous ne comprenons pas toute la logique qui sous-tend votre texte », disait-il alors à l'intention de M. Douste-Blazy.

Or comme vous n'avez fait que reprendre le texte de M. Douste-Blazy. Les propos de M. Bartolone s'adressent donc aujourd'hui à vous, madame la ministre.

M. Bartolone rappelait aussi que La Cinquième répond à des exigences éducatives, ce qui est vrai, alors que la SEPT-ARTE a plus une priorité européenne et culturelle, ce qui est vrai également. Il précisait que ces deux intérêts complémentaires peuvent et doivent être gérés séparément.

M. Guyard, lors du même débat, s'interrogeait en ces termes : « Comment ne pas craindre que la fusion de la SEPT-ARTE et de La Cinquième ne déstabilise profondément les deux chaînes alors qu'elles respectaient, chacune dans leur domaine, de vraies missions de service public ? » Je reprends à mon compte cette interrogation.

Madame la ministre, je ne comprends pas bien ce qui motive, au regard de la position qu'a prise le parti socialiste par le passé, votre proposition. J'espère que vous aurez l'occasion de nous éclairer et que votre motivation va bien au-delà du cadre budgétaire.

Si, éventuellement, vous aviez des visées d'économies budgétaires, nous serions heureux de les connaître et d'avoir une idée de leurs montants.

Pour revenir à la fusion de La Cinquième et de la SEPT-ARTE, je regrette que l'article 3 ne précise nullement de quelle manière elle s'opérera. S'agira-t-il d'une fusion-absorption entre la SEPT-ARTE et La Cinquième ? En clair, la SEPT-ARTE fera-t-elle disparaître La Cinquième et donc les programmes éducatifs, pour ne faire émerger que des programmes culturels de très haut niveau, ce qui serait particulièrement dommageable et ce qui serait contraire, madame la ministre, à votre discours ? Vous avez prétendu dans cet hémicycle défendre un service public pour tous les citoyens. J'avais même cru comprendre, et Mme Bredin est intervenue hier sur ce thème, que vous n'étiez pas pour une culture élitiste et que vous souhaitiez que les programmes éducatifs et culturels dont il s'agit s'adressent au public le plus large possible. J'avais cru également comprendre que vous n'étiez pas très favorable à n'avoir que des programmes du type SEPT-ARTE.

Madame le ministre, je crains que ce que vous nous proposez n'aboutisse au résultat inverse.

Pour l'instant, je ne suis pas favorable à l'article 3 en l'état, car trop de flou persiste dans vos intentions concernant la fusion de La Cinquième et de la SEPT-ARTE.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

Nous n'avons vraiment pas beaucoup de chance avec l'opposition. Mais cela changera sûrement dans la nuit.

(Sourires.)

Lorsqu'on propose un conventionnement pour RFO, faisant valoir qu'il faut prendre son temps, tout le monde s'écrie : « RFO, à l'intérieur ! » Quant à ARTE, vous faites tous valoir sa réussite, alors que l'opposition, qui compte aujourd'hui ses plus grands défenseurs, était contre sa création. Mais tout le monde a le droit de se tromper et de changer d'avis, et je vous félicite d'en avoir changé.

Aujourd'hui, nous pensons qu'avec ARTE et La Cinq, il faut aller plus loin, vers la fusion, parce qu'il faut faire quelque chose de cohérent. Et vous nous objectez : « Oh ! la la ! On va trop vite ! » Il faudra que vous m'expliquiez pourquoi certaines fois nous allons trop lentement et d'autres trop vite. En fait, il suffit que nous proposions quelque chose pour que vous proposiez l'inverse. J'aimerais que, de temps en temps, vous soyez un peu honnêtes et objectifs.

M. Marcel Rogemont.

Oui, soyez objectifs !

M. Michel Françaix.

Vous vous rendrez alors compte que, sur plusieurs points, nos propositions vont dans le bon sens.

Faites donc un petit effort et, dans la soirée, les choses s'arrangeront !

M. Olivier de Chazeaux.

Une vraie girouette !

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

L'article 3 précise, après l'article 2, les missions de la nouvelle société La Cinquième-ARTE intégrée au sein de la holding, ce qui marque une nouvelle étape du rapprochement des deux chaînes.

C'est en 1997 que le processus a commencé, défendu par M. Douste-Blazy dans son projet de loi. Il s'agissait alors de réaliser une économie d'échelle. Cette proposition suscitait de sérieuses réserves au sein de l'opposition du moment. Mon ami Jack Ralite soulignait pour sa part q ue « cette fusion est dangereuse pour les deux chaînes [...] je ne la comprends pas, puisque vous avez déjà réalisé les économies que vous souhaitiez faire. A moins qu'il ne faille y voir une volonté privatisante ».

Aujourd'hui, nous retrouvons, à l'occasion de ce débat et de la constitution de la holding France Télévision, la création d'une société nouvelle. Si l'on peut souligner l'atout que constitue le futur pôle public pour La Cinquième et la SEPT-ARTE, grâce aux possibles développements de synergies avec les autres chaînes du service public, il convient d'être plus réservé sur ce que l'on appelle pour le moment une « fusion ». Celle-ci a d'ailleurs été confirmée par M. le Premier ministre dans un courrier adressé en mars dernier au président Jérôme Clément et dans lequel il évoque l'arbitrage rendu en ce sens, en plein accord avec vous, madame la ministre.

Vous n'êtes pas sans mesurer l'ampleur des réactions suscitées par cette décision au sein du comité d'entreprise et de l'intersyndicale de La Cinquième, ni le climat de doute et de défiance qui s'est développé à l'encontre du projet de fusion.

Bien que nous ayons obtenu quelques assurances de votre part et de celle de M. Clément sur la désignation de deux directeurs de programme et sur le maintien de deux lignes éditoriales induites par l'existence du traité franco-allemand ayant donné naissance à ARTE, nous partageons quand même certaines inquiétudes exprimées par les personnels.

Nous ne sommes pas sûrs que la fusion ait été envisagée dans toutes ses dimensions, notamment quant à la préservation de l'identité d'une chaîne - La Cinquième, à vocation éducative, qui agit sur les champs des savoirs et de la connaissance.

Au demeurant, le président allemand d'ARTE, Jobst Plog, exprimait, au mois de décembre 1998, dans une interview à Libération, ses réserves, les deux chaînes ayant des approches fort différentes du public, culturelle pour ARTE, éducative pour La Cinquième.

Sur le plan financier, on peut également s'interroger sur les conséquences de l'alliance de la chaîne ARTE, dont le budget s'élève à 1,2 milliard de francs, avec La Cinquième, dont le budget est de 800 millions de francs, La SEPT-ARTE, au sein du GEIE ARTE, ayant une obligation incompressible d'investissement définie par le traité. En cas de restriction budgétaire - il faut espérer qu'il n'y en aura pas -, La Cinquième aurait à en souffrir, et risquerait de devenir la variable d'ajustement.

Le processus devant conduire à terme à la fusion est aujourd'hui très engagé depuis la mise en place d'une présidence unique. Nous souhaitons cependant qu'il aboutisse non pas à une absorption, mais plutôt à un développement de coopérations avec le maintien de lignes éditoriales spécifiques et de deux directions de programmes.

En tout cas, il ne faut pas porter un coup d'arrêt au développement de La Cinquième, qui a su montrer, avec un projet de qualité, un réel dynamisme reposant sur un élargissement continu de son audience.

Tel est le sens des amendements que nous avons déposés à l'article 3.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Le groupe UDF approuve bien entendu la fusion, dont il avait proposé le principe lors de la discussion de la loi Douste-Blazy.

Les voix de la sagesse sont impénétrables : un certain nombre de nos collègues de la majorité, qui se sont rangés à cette solution, y étaient, madame la ministre, beaucoup moins favorables quand nous l'avions proposée.

Nous nous réjouissons qu'ils nous aient rejoints.

Je formulerai trois observations.

D'abord, nous devons lutter contre un certain scepticisme des téléspectateurs face à la présence de deux chaînes sur un même canal hertzien, en plus des deux grandes chaînes France 2 et France 3. Nous devons nous appliquer à expliquer pourquoi le secteur public doit maintenir des chaînes qui servent la culture, la connaissance, le savoir. Il y a là un travail de pédagogie à réaliser.

Ensuite, l'Hexagone, pour des chaînes culturelles du savoir et de la connaissance, est peut-être un espace un peu trop restreint. Nous devrions permettre que ce cadre soit dépassé et que la culture et la langue françaises aillent vers l'international. Il serait intéressant, de ce point de vue, de revoir les missions de ces chaînes.

Enfin, il faudra rassurer le personnel, et notamment celui de La Cinquième, qui s'inquiète de son destin et qui voudrait savoir si la chaîne demeurera en l'état.

Eu égard au gros travail qu'ont réalisé la direction et le personnel de cette chaîne et au caractère très inventif de la banque de programmes et de services, je crois que nous

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

devons donner au personnel des assurances sur le devenir de l'identité de la chaîne, alors même qu'elle fusionnera, comme cela est souhaitable, avec La SEPT-ARTE.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Je voudrais mieux expliquer ma position sur France 2 puisque certains de mes collègues ne l'ont pas comprise.

Hier, alors que nous débattions de l'opportunité d'avoir une chaîne généraliste financée par des fonds publics, contrairement au souhait de M. Dominati, qui a proposé une privatisation, j'ai défendu le principe de la diversité des offres faites au public avec une chaîne généraliste - France 2 -, une chaîne à vocation régionale et de proximité - France 3 - et une chaîne à vocation européenne, culturelle et éducative - La Cinquième-ARTE.

Il faut éviter de caricaturer les propos des uns et des autres et, pour ma part, je ne voudrais pas donner dans la démagogie.

Je souhaite rendre un hommage particulier à la chaîne ARTE.

Lorsqu'il a été lancé par le Président Mitterrand et M. Kohl, le projet avait été qualifié d'utopique par tous les observateurs. On se demandait : pourquoi et comment créer une chaîne culturelle franco-allemande ? Au départ, il existait une volonté politique qui, peu à peu, a pris corps et a donné sans doute l'une des meilleurs choses de notre service public : une offre de grande qualité pour un public européen, allemand et français. Je souhaite d'ailleurs que le couple franco-allemand continue d'oeuvrer avec la même vivacité dans les années à venir.

Nous avons donc, avec ARTE, l'un des plus beaux fleurons de notre service public audiovisuel.

Je voudrais également rendre hommage à ceux qui dirigent cette chaîne - je pense à Jérôme Clément (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) -, et me louer de la qualité des programmes. Il n'était pas franchement facile, au départ, de trouver le ton juste pour des programmes d'une extrême qualité, exigeants, et pouvant concerner un public large. Je crois que cette mission a été réussie.

M. Michel Herbillon.

Et que dites-vous sur La Cinquième ?

M. Olivier de Chazeaux.

Rien !

Mme Frédérique Bredin.

C'est d'ARTE qu'il a été question !

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Mme Bredin a raison de parler du périmètre des chaînes publiques et des vocations de service public. Elle a également raison de défendre sa solution : une chaîne généraliste, une chaîne régionale, une chaîne culturelle et éducative.

A y regarder de près, les programmes de La Cinquième - plus que ceux d'ARTE - préfigurent ce que devrait être le service public dans toute son excellence. Il est paradoxal qu'en journée, avec moins d'argent et moins d'auditeurs potentiels, La Cinquième fasse quasiment le double de l'audience d'ARTE.

Qu'on ne vienne pas me dire que la télévision publique ne doit pas se préoccuper d'audience ! Les responsables de la BBC, qui est le modèle toujours cité, disent rechercher évidemment de l'audience et vouloir battre les chaînes privées car, payés par le public, ils veulent du public.

Cela dit, il s'agit de savoir si nous devons conserver en France quatre chaînes publiques ou si nous devons n'en avoir plus que trois, voire deux.

Notre pays est actuellement le seul qui ait quatre chaînes payées par le service public, donc par l'Etat.

Avec la fusion prévue, que j'avais proposée il y a déjà fort longtemps et à laquelle se sont finalement ralliés les rangs de la majorité - et c'est tant mieux car cela prouve que, sur certains sujets, les positions évoluent et rendent possible un consensus -, nous aurons trois chaînes de service public. Nous serons le seul pays avec l'Allemagne à compter trois chaînes de service public. L'Italie est aussi dans ce cas mais son système est très politisé, si je puis dire, et très mouvant.

En Allemagne, le budget des chaînes publiques est considérablement supérieur à celui qui est alloué aux nôtres, même si l'on tient compte de la manne promise par le gouvernement actuel. C'est la raison pour laquelle je répète qu'il faut concentrer les moyens pour renforcer le service public. C'est d'ailleurs ce que vous êtes en train de faire en fusionnant La Cinquième et la SEPT-ARTE, suite d'ailleurs à une initiative prise par le précédent gouvernement. La question du périmètre du secteur public se pose donc bien, vous ne pouvez le nier, et vous ne pouvez écarter d'un revers de main la proposition que je vous ai faite hier ! Enfin, on se gargarise de la qualité des programmes, mais l'on ne s'interroge pas assez sur l'objectif qu'ils poursuivent. Je trouve exagéré - et je suis loin d'être le seul à le penser - que ARTE dispose de 1,8 milliard de francs. C'est beaucoup compte tenu de son audience ! Il y a là quelque chose qui ne va pas car, dans une certaine mesure, elle profite à une élite qui se fait ainsi payer une chaîne culturelle par les autres. Il y a donc un effort considérable de recherche du public à faire. Nous sommes d'ailleurs les seuls à agir de cette façon vis-à-vis d'ARTE. Les Allemands ne font pas ainsi. Ils permettent à ARTE de rediffuser des programmes des chaînes allemandes, ARD notamment, et font ainsi des économies d'échelles. C'est d'ailleurs ce qui se passera chez nous aussi avec la fusion et c'est la raison pour laquelle je l'approuve. Mais il faut aller beaucoup plus loin et utiliser les moyens de l'ensemble du service public soit pour faire des économies, soit pour toucher un public beaucoup plus large. Pour 1,8 milliard, cette chaîne mérite en effet d'être beaucoup plus regardée.

Je reviendrai plus tard sur les caractéristiques des programmes de La Cinquième et d'ARTE, mais je me réjouis d'avoir finalement convaincu le parti communiste et le parti socialiste de la nécessité d'une fusion...

M. Christian Cuvilliez.

Vous ne m'avez pas écouté !

M. Laurent Dominati.

... et je les engage à poursuivre leur réflexion sur le périmètre du secteur public de l'audiovisuel.

Mme la présidente.

M. de Chazeaux et M. Muselier ont présenté un amendement, n^o 187, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "La Cinquième-ARTE", le mot : "EuroFrance". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

M. Olivier de Chazeaux.

Je suis d'accord avec Mme Bredin quant à la nécessité d'une chaîne éducative et culturelle à vocation européenne, mais ce n'est pas en conservant la dénomination « La Cinquième-ARTE » que nous ferons oeuvre de clarté. Nous entretiendrons au contraire la confusion dans l'esprit des téléspectateurs. Il faut assumer pleinement la vocation européenne de la nouvelle société. Je vous signale d'ailleurs, madame la ministre, que, contrairement à ce que vous avez indiqué, lorsqu'une fusion intervient, en particulier une fusionabsorption comme cela va être le cas, l'on doit changer de dénomination sociale. Je vous en propose donc une

« EuroFrance » qui me semble plus cohérente avec ce que vous voulez faire.

M. Christian Cuvilliez.

Et l'Allemagne alors ?

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

L'Assemblée a déjà rejeté un amendement similaire. Si l'on peut s'exprimer à loisir sur tous les amendements rejetés, nous sommes là pour longtemps !

Mme la présidente.

Celui-ci est néanmoins en discussion, monsieur le rapporteur ! Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà développées hier soir.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Le Gouvernement fait vraiment preuve d'une imagination débordante ! Le nom d'une société, c'est une enseigne. Vous imaginez l'effet que fera l'appellation La Cinquième-ARTE ! Personne ne sait ce que cela veut dire ! Cela dit, cette absence totale d'imagination est à l'image du projet de loi.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 187.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 316, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "dans le respect de leur ligne éditoriale originale" ».

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Dans le droit-fil de mon intervention précédente, il s'agit de préserver la spécificité de La Cinquième et de ARTE. Je me permets d'y insister car les orateurs de l'opposition, apparemment à front renversé avec la discussion d'il y a deux ans sur ce sujet - M. Kert était d'ailleurs à l'époque le rapporteur du projet de fusion de La SEPT et d'ARTE -, semblent méconnaître les arguments que nous développons. Or nous sommes très attachés au fait que ce rapprochement ne s'apparente pas à une fusion-absorption.

M. Olivier de Chazeaux.

Mais cela va être le cas !

M. Christian Cuvilliez.

Il faut en effet absolument maintenir la spécificité des deux chaînes, qui n'ont d'ailleurs pas la même vocation. ARTE, qui résulte d'un traité f ranco-allemand, diffuse des émissions culturelles et s'adresse à un public d'initiés, alors que La Cinquième a une vocation éducative, pédagogique. Les publics qu'elles ciblent sont différents. Si l'on veut éviter toute confusion, il faut donc rappeler l'originalité des lignes éditoriales des deux chaînes qui sont maintenant sous l'autorité d'un seul président. J'aimerais avoir la confirmation que chacune aura son propre directeur de programme.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement. En effet, l'article distinguant déjà les deux types de missions dévolues à ARTE et à La Cinquième est suffisamment précis et le souhait de M. Cuvilliez est donc déjà largement satisfait par la rédaction actuelle.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Comme l'a dit M. le rapporteur, le texte prévoit l'existence de deux antennes. Cet amendement n'est donc pas nécessaire. Je comprends toutefois la préoccupation de M. Cuvilliez et des membres du groupe communiste.

J'aurais souhaité une meilleure formulation, mais peutêtre pourra-t-elle être trouvée au cours des prochaines lectures si cet amendement est adopté. En effet, il serait préférable de parler de « spécificité éditoriale » plutôt que de « ligne éditoriale originale ». Voilà pourquoi mon avis est réservé sur cet amendement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

J'accepterais volontiers la correction proposée par Mme la ministre.

Mme la présidente.

Mme la ministre n'a pas proposé de rectifier votre amendement. Vous y procéderez d'ici à la deuxième lecture.

Je mets aux voix l'amendement n^o 316.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 70, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa (a) du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : "à caractère culturel et éducatif et". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Il s'agit de recentrer les missions de la société pour éviter toute confusion entre ARTE et La Cinquième, dans l'esprit qui est celui de M. Cuvilliez. La commission propose donc de supprimer les mots : « à caractère culturel et éducatif » pour que les choses soient plus claires.

M. Olivier de Chazeaux.

C'est un aveu !

Mme la présidente.

Madame la ministre, il me semblerait judicieux que vous présentiez l'amendement n^o 631 en même temps que vous donnerez l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

70.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Bien sûr, madame la présidente, car les deux amendements sont liés.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 631, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa (a) du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : "culturel et". »

Madame la ministre, vous avez la parole.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Pour éviter toute confusion, il faut en effet clarifier les missions respectives des deux chaînes - culturelle pour la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

SEPT-ARTE, éducative pour La Cinquième. L'amendement n^o 631 vise donc à supprimer l'adjectif « culturel », mais pas l'adjectif « éducatif ».

Mme la présidente.

J'imagine donc que vous êtes défavorable à l'amendement n^o 70 !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Tout à fait !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 631 ? M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement. Néanmoins, à titre personnel, il ne me semble pas contradictoire avec ce que nous souhaitons.

Donc, je retire l'amendement n^o

70.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 70 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 631.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 546, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "culturel et éducatif", insérer les mots : ", social et environnemental,". »

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Il s'agit de préciser les missions de La Cinquième-ARTE. La diffusion de programmes à contenu environnemental et d'émissions destinées à faire connaître les principes du développement durable participe à l'éducation des citoyens. Je le sais pour avoir eu l'occasion de siéger, au nom de l'Assemblée nationale, avec Christian Kert, au comité d'orientation des programmes de La Cinquième. La Cinquième et ARTE sont des chaînes à caractère généraliste, mais elles présenten t des spécificités qui doivent être précisées. La Cinquième , par exemple, est une chaîne pédagogique par principe.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission ayant souhaité, au contraire, que les missions soient clairement définies et recentrées sur la vocation originale des chaînes, il va de soi qu'elle a rejeté cet amendement, dont l'adoption serait source de confusion.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 546.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 71 et 317.

L'amendement n^o 71 est présenté par M. Mathus, rapporteur, M. Patrick Leroy et les commissaires membres du groupe communiste ; l'amendement n^o 317 est présenté par MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le deuxième alinéa (a) du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, après le mot : "savoir,", insérer les mots : "à la connaissance,". »

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour soutenir ces deux amendements.

M. Christian Cuvilliez.

Dans le même esprit que tout à l'heure, il s'agit de mettre en valeur la démarche tout à fait originale de La Cinquième à travers son aspect éducatif. Cette chaîne doit d'ailleurs pouvoir servir de réservoir, de gisement pour approvisionner ARTE en documents.

De ce point de vue, le débat que nous avons eu sur son aspect culturel m'a laissé perplexe. Cela dit, nous souhaitons affirmer que la démarche de La Cinquième consiste à sensibiliser des publics très larges aux champs très divers du savoir et de la connaissance.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements n^os 71 et 317.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 229, 431, 169 et 369, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 229 et 431 sont identiques.

L'amendement n^o 229 est présenté par MM. Kert, Baguet et Salles ; l'amendement n^o 431 est présenté par M. Tamaya et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« A la fin du deuxième alinéa (a) du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer le mot : "métropolitain". »

Les amendements n^os 169 et 369 sont également identiques.

L'amendement n^o 169 est présenté par Mme Bello, MM. Claude Hoarau et Elie Hoarau ; l'amendement n^o 369 est présenté par M. de Chazeaux.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, substituer au mot : "métropolitain" les mots : "de la République". »

La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir l'amendement n^o 229.

M. Rudy Salles.

Il s'agit de ne pas limiter la diffusion de la chaîne au seul territoire métropolitain et de permettre une ouverture sur les DOM-TOM. En effet, notre vision de la France n'est pas simplement hexagonale et nous souhaiterions que ces programmes, qui sont pédagogiques, comme le disait à l'instant Noël Mamère, et culturels puissent aussi être diffusés outre-mer.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

L'Assemblée a déjà rejeté de tels amendements concernant France 2 et France 3 et la commission a aussi rejeté ces amendements dans un esprit de cohérence.

Mme la présidente.

Je considère que l'amendement n^o 431 est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable pour les mêmes raisons que la commission.

Mme la présidente.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements n^os 229 et 431.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

L'amendement n^o 169 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour défendre l'amendement n^o 369.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 369.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 438, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa (a) du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 par la phrase suivante :

« Cette programmation doit contribuer à l'éducation à l'image et aux médias ; » La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

La place très importante qu'occupe aujourd'hui l'image dans la formation des jeunes, et des moins jeunes, rend essentielle l'éducation à l'image et aux médias. Nous avons engagé de très nombreuses actions en direction des scolaires, notamment dans le domaine du cinéma, et nous travaillons, avec les professionnels et les enseignants, au développement de cette éducation à l'image aussi bien dans le cadre de l'école, des formations supérieures, que dans un cadre plus associatif.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Si, dans un sursaut de cohérence, nos amis socialistes voulaient aller jusqu'au bout, ils devraient plutôt parler d'éducation antilibérale s'agissant des programmes d'ARTE. Dans l'article d'un journal plutôt de gauche intitulé « Une caméra chez les ultralibéraux », on peut en effet lire, sous un paragraphe dont le titre est « ARTE, télé d'opinion ? La chaîne revendique son parti pris. »

« Depuis trois semaines, on assiste sur la chaîne culturelle à une sorte d'embouteillage inédit de "films militants". Des documentaires au point de vue affirmé, très antilibéral, faisant quasiment ressembler les bulletins de presse de la chaîne aux colonnes du Monde diplomatique. »

Il y en a une page dans Libération ! Voilà, madame la ministre, l'occasion de vous faire savoir quelle interprétation peut parfois être donnée de l'engagement citoyen des télévisions publiques ! Mais ce n'est pas grave, je suis libéral, donc je dis tout de même vive ARTE !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 438.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 230, 404 et 386, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 230, présenté par MM. Kert, Baguet et Salles, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa (a) du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 par les deux phrases suivantes : "Une partie significative de cette programmation doit être consacrée à des programmes de promotion pour des organismes favorisant l'accès au savoir. Cette société est chargée de constituer une banque publique de programmes multimédia destinés aux établissements d'enseignement et de formation." » L'amendement n^o 404, présenté par M. Dominati et M. Herbillon, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 par la phrase suivante : "Une partie significative de cette programmation doit être consacrée à des programmes de promotion pour des organismes favorisant l'accès au savoir." » L'amendement n^o 386, présenté par M. Dominati et M. Herbillon, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa (a) du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 par la phrase suivante : "Cette société est chargée de constituer une banque publique de programmes multimédia destinés aux établissements d'enseignement et de formation." » La parole à est M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l'amendement n^o 230.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je souhaite compléter votre amendement, madame la ministre, en faisant référence à la banque publique de programmes et de services, la BPS. Compte tenu de l'évolution prochaine des technologies, il faudrait organiser la protection, par la loi, de cette banque déjà en fonction dans certaines écoles - c'est le cas dans ma commune - et qui rencontre un réel succès. En effet, des responsables de La Cinquième font d'ores et déjà savoir aux enseignants qu'elle pourrait être remise en cause dans un proche avenir compte tenu de l'évolution des médias. Faire et défaire ne fera pas progresser l'éducation nationale. Dans le cadre des missions de service public, il conviendrait donc de garantir la poursuite de cette activité au service des enfants.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour défendre l'amendement n^o 404.

M. Michel Herbillon.

La Cinquième-ARTE étant chargée de concevoir une programmation des émissions de télévision à caractère éducatif et culturel favorisant l'acc ès au savoir, cet amendement a pour objectif de préciser qu'une « partie significative de cette programmation devra être consacrée à des programmes de promotion pour des organismes favorisant l'accès au savoir ».

Mme la présidente.

Monsieur Herbillon, peut-être pourriez-vous présenter également l'amendement n^o 386.

M. Michel Herbillon.

La Cinquième-ARTE devra constituer une banque publique de programmes multimédia destinés aux établissements d'enseignement et de formation. Il me semble important que cette précision figure dans le texte.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a rejeté ces trois amendements, car elle estime, d'une part, que l'organisation de la BPS relève plutôt du cahier des

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charges et, d'autre part, qu'il serait dommage de figer ses évolutions pour l'étoffer en l'adossant à l'ensemble des sociétés du service public.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Il n'est pas souhaitable de figer dans la loi la structure de la BPS en la reliant à la seule Cinquième. En effet, l'un des intérêts de la constitution du groupe est précisément de permettre à toutes les chaînes de France Télévision de développer conjointement ce type de banque de programmes, notamment en liaison avec l'INA, qui dispose aussi d'archives audiovisuelles.

Par ailleurs, la BPS ne s'adresse pas uniquement à des établissements d'enseignement et de formation. Elle doit pouvoir continuer à s'adresser aussi bien à des établissements culturels, comme les bibliothèques et les médiathèques, que, le cas échéant, à des centres sociaux ou à des maisons de jeunes. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 230.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 404.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 386.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 439, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : "figurant sur une liste établie par décret". »

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

C'est un amendement de simplification administrative.

Tous les établissements scolaires étant concernés, il est inutile d'en établir une liste, qui correspondrait au répertoire général des établissements.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais tous ceux qui connaissent la question y seront sans doute très favorables. Il permettrait de lever enfin le lancinant problème du décret qui n'a pas pu être pris.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 439.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 72 et 639, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 72, présenté par M. Mathus, rapporteur, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« L'article 46 de la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 46. - Un Conseil national des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce Conseil est constitué, d'une part, du conseil d'administration de la société, et d'autre part, de quarante téléspectateurs formant un ensemble représentatif de l'audience des différentes chaînes de cette société, choisis de façon aléatoire et pour trois ans non renouvelables parmi les personnes figurant sur les fichiers tenus par le service de recouvrement de la redevance pour droit d'usage d'un appareil de télévision.

« Le Conseil national des programmes émet des avis et des recommandations sur la grille de programmes et la ligne éditoriale des différentes chaînes de la société France Télévision. Il se réunit au moins une fois par semestre.

« Les conditions d'application de cet article sont fixées par décret. »

Sur cet amendement, M. de Chazeaux a présenté un sous-amendement, n^o 377, ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article 46 de la loi du 30 septembre 1986, dans l'amendement n^o 72, substituer aux mots : "formant un ensemble représentatif de l'audience des différentes chaînes de cette société", les mots : "représentatifs de la population française". »

L'amendement n^o 639, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« L'article 46 de la loi du 30 septembre 1986 est ainsi rédigé :

« Art. 46. - Un Conseil consultatif des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce conseil comprend quarante membres nommés pour trois ans, après tirage au sort parmi les personnes redevables de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision, et après avoir exprimé leur consentement, selon une p rocédure arrêtée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel.

« Le Conseil consultatif des programmes émet des avis et des recommandations sur les programmes diff usés par les sociétés de télévision publiques membres de France Télévision. Il se réunit deux fois par an, dont une fois avec le conseil d'administration de France Télévision. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

72.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement répond à une question ancienne. Chacun sait que nous sommes dans une situation paradoxale : la télévision publique, l'un des principaux services publics français, n'a aucun moyen de consulter ses usagers, les téléspectateurs, et ce alors même que la loi oblige les collectivités locales à instituer des commissions consultatives de service public lorsqu'elles ont des services publics délégués, pourtant beaucoup moins importants que la télévision. Rien n'était fait au niveau national.

V oilà pourquoi cet amendement, adopté par la commission à l'unanimité moins une voix, propose d'instituer un conseil des téléspectateurs, qui pourrait siéger en

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

compagnie du conseil d'administration au moins deux fois par an. Il ne s'intéresserait évidemment qu'au contenu, c'est-à-dire aux programmes.

Le système proposé, le tirage au sort, est une façon de contourner le problème de la représentation des téléspectateurs. Il y a là un parallèle avec les jurys d'assises.

Ce sera un conseil à forme aléatoire, qui sera renouvelé par des tirages au sort réguliers ; on évitera ainsi toute

« notabilisation ».

Le système n'est certainement pas parfait. Mais il a le mérite de lancer une procédure, qui pourra être améliorée au fil du temps. Les téléspectateurs auront enfin leur mot à dire et il y aura ainsi plus de transparence et de démocratie dans la télévision publique.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir le sous-amendement n^o 377.

M. Olivier de Chazeaux.

L'amendement présenté par M. Mathus est important. Nous y avons souscrit. Les téléspectateurs doivent pouvoir intervenir au côté des dirigeants de France Télévision si l'on veut une bonne télévision de service public.

L'amendement de M. le rapporteur vient combler une lacune, le Gouvernement n'ayant pas su, dans son projet de loi, suffisamment associer l'usager au contrôle de la télévision publique. D'une certaine manière, il contrecarre l'ambition de Mme Trautmann, qui ne voulait faire qu'un pôle industriel et commercial de cette chaîne publique.

Par le sous-amendement n^o 377, je souhaite apporter une précision concernant le panel proposé par M. Mathus.

Il semblerait qu'il ne vise, en effet, que les ménagères de moins de cinquante ans.

La précision que je propose d'apporter permettra de se baser sur les panels couramment utilisés pour tous les sondages, qui sont établis à partir de méthodes statistiques parfaitement objectives et connues. Ce serait une façon d'améliorer encore votre texte.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 377 ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Je crains que nous ne nous soyons pas tout à fait compris. Il s'agit évidemment de faire en sorte que cet échantillon porte sur des gens qui regardent la télé, et non pas sur ceux qui ne la regardent pas. C'est en ce sens que nous avions employé le mot « audience », que M. de Chazeaux fait disparaître dans son sous-amendement.

Même si, sur le plan sémantique, le mot « audience » n'est pas parfait, il apporte une précision qui va dans le bon sens. Je suis donc plutôt opposé au sous-amendement de M. de Chazeaux.

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Madame la ministre, il convient de rendre hommage à notre rapporteur, qui a tenu à proposer une solution au problème posé par la participation des téléspectateurs au fonctionnement des chaînes publiques de notre pays. Je suis d'accord pour que l'on tente cette expérience. Les membres du Conseil sont choisis pour trois ans, ce qui me semble pertinent même si, dans un premier temps, j'avais contesté cette durée dans la mesure où elle n'était pas calée sur la durée du mandat du président. Nous verrons par la suite si le système fonctionne bien. En tout cas, il répond de façon plus précise au problème posé par le manque de représentativité des associations de téléspectateurs.

Je me félicite de la création de cet espace démocratique. Mais je crains que les représentants des téléspectateurs ne soient un peu écrasés par les douze professionnels - membres du conseil d'administration de la holding - aux côtés desquels ils siégeront. Mieux vaudrait qu'il n'y ait qu'un seul professionnel présent : le président de la holding.

Je souhaite donc sous-amender en ce sens l'amendement de la commission.

Mme la présidente.

Dans ce cas, monsieur Baguet, je vous demanderai de me faire parvenir un texte écrit.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

En commission, nous avons voté cet amendement. Toutefois, il me semble indispensable que la représentation des téléspectateurs soit également répartie sur le plan géographique. Il faut le prévoir dans la loi.

Sinon, les téléspectateurs tirés au sort risquent d'être originaires d'un territoire restreint, ce qui ne serait pas représentatif de la population.

Excusez-moi d'insister toujours sur le plan local et régional, mais la population de la France est répartie sur tout un territoire et il convient d'en tenir compte.

C'est la raison pour laquelle je voudrais, moi aussi, sous-amender l'amendement de M. Mathus et, après les mots : « un ensemble représentatif de l'audience », insérer les mots : « notamment sur le plan géographique ».

Mme la présidente.

Mes chers collègues, je ne prendrai en compte que les sous-amendements écrits.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

J'interviens à titre personnel, madame la présidente. En effet, je suis plutôt opposé aux amendements n^os 72 et 639, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, les chaînes effectuent très souvent des sondages auprès d'échantillons représentatifs de la population. Evidemment, on peut penser que toute la population n'est pas téléspectatrice, mais enfin, une bonne partie l'est. Les chaînes ont donc une vision tout à fait concrète de la situation. Et quand je parle de sondages, je ne vise pas simplement les sondages quantitatifs, dont les questions sont fermées - oui, non, etc. -, mais aussi des sondages qualitatifs auprès de panels établis par catégorie socioprofessionnelle, par ville, par région, par âge, voire de manière aléatoire. Parfois, on interroge directement les gens, en face à face. Les chaînes de télévision effectuent elles-mêmes ces sondages et elles savent à peu près ce que pensent les téléspectateurs individuels.

Ensuite, je suis un peu étonné que l'on ne fasse pas appel à ces corps intermédiaires un peu plus organisés qui existent dans la population, à savoir les associations de téléspectateurs. Il y en a de multiples.

On peut s'interroger sur la représentativité des associations, plus ou moins sensibles à telle ou telle influence, mais qui, au moins, ne cachent pas leur nom. Je pense à l'association « Les Amis d'ARTE », qui ont commencé à oeuvrer du côté de Rennes, où j'étais auparavant.

Ces associations annoncent en quoi elles oeuvrent pour améliorer, selon leur point de vue, la télévision. Et cela fonctionne déjà puisqu'elles sont en relation avec les chaînes de télévision. Certaines existent depuis dix, douze ou quinze ans. Elles regroupent des gens intéressés, qui discutent beaucoup, qui ont un point de vue original.

Elles sont nombreuses, variées, pluralistes. Les associer aux chaînes de télévision - comme ce sera proposé dans certains amendements - serait plus pertinent que de s'adresser à des gens tirés au hasard.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Je veux bien croire que le dispositif proposé serait expérimental. On verra bien ce qu'il donnera. Mais je pense qu'il ne donnera pas plus que les sondages actuels, qu'il faut évidemment prendre avec précaution, mais qui permettent néanmoins d'évaluer l'audience.

Voilà pourquoi je suis plutôt opposé à ces amendements.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n^o 639 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 72 et le sousamendement n^o 377.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je voudrais remercier M. le rapporteur de s'être lancé dans l'écriture d'un amendement difficile à mettre en oeuvre, s'agissant d'une initiative radicalement nouvelle. Il convient en effet de ne pas s'en tenir strictement aux programmes et à la façon dont ils sont appréciés par tel ou tel groupe de gens. Il faut aussi savoir être surpris par la réaction des téléspectateurs et ne pas poser les questions en fonction des réponses que l'on voudrait tester.

A ma demande, les présidents des chaînes publiques ont mis en place des médiateurs. Chacun peut s'en féliciter, étant donné la manière dont les auditeurs et les téléspectateurs s'adressent à ceux-ci. Je peux d'ailleurs apprécier les courriers qui me sont adressés par certains t éléspectateurs ou auditeurs d'horizons extrêmement divers.

Il est très difficile de mettre en oeuvre une telle structure et de trouver la formule pour organiser sa représentation. Si j'ai déposé un amendement qui vise à se susbtituer à celui du rapporteur, ce n'est pas pour remettre en question le principe du conseil consultatif. C'est parce que la formule utilisée dans le premier alinéa de l'amendement du rapporteur, à savoir : « quarante téléspectateurs forment un ensemble représentatif de l'audience des différentes chaînes, choisis de façon aléatoire », pose problème.

Notre amendement n^o 639, qui conserve le nombre de 40 téléspectateurs, maintient le principe « du tirage au sort », qui serait effectué « parmi les personnes redevables de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision et après avoir exprimé leur consentement, selon une procédure arrêtée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ». En effet, il faut utiliser à bon escient les listes de redevables, dans le respect des libertés publiques. Cet amendement nous garantit ainsi pleinement au niveau juridique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission ne l'a pas examiné. A première vue, il comporte trois différences par rapport à l'amendement de la commission.

Première différence : l'amendement du Gouvernement supprime l'échantillon représentatif. J'en comprends le motif. Le fichier de la redevance ne comporte pas de spécifications en termes de catégories socio-professionnelles ou autres. Cela peut poser un problème d'identifier les gens sur fichier. Dans ces conditions, autant s'en remettre à un tirage au sort purement aléatoire.

Deuxième différence : l'amendement n^o 72 prévoit que le conseil se réunit « au moins une fois par semestre » tandis que l'amendement n^o 639 le prévoit « deux fois par an ». Ce n'est pas la même chose. Notre amendement permet au conseil consultatif de se réunir plus souvent que deux fois par an.

Troisième différence, dont j'aimerais connaître les motivations réelles : le Gouvernement prévoit une procédure arrêtée par le CSA, alors que je demandais qu'elle le soit par décret. Je ne vois pas l'utilité d'aller consulter le CSA dans cette affaire. J'aimerais donc que le Gouvernement me donne des précisions.

Pourrait-on prévoir, enfin, que le Conseil puisse se réunir un peu plus de deux fois par an ? L'interactivité c'est bien, mais en direct...

M. Pierre-Christophe Baguet.

Il ne faut pas que ce soit un grand « machin » qui ne se réunisse jamais !

Mme la présidente.

Monsieur le rapporteur, vous maintenez néanmoins l'amendement n^o 72 ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

J'aimerais savoir si le Gouvernement accepte de reprendre la formulation que nous avions proposée, à savoir : « au moins une fois par semestre », et de retenir la procédure du décret plutôt qu'une procédure arrêtée par le CSA.

M. Olivier de Chazeaux.

Il faut conserver l'amendement du rapporteur !

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je suis entièrement d'accord avec la première proposition du rapporteur concernant le nombre de réunions du conseil. J'accepte la formule proposée à l'amendement n^o 72. En revanche, concernant sa deuxième proposition, je ne suis pas d'accord. Il faut impérativement qu'une instance indépendante soit garante de la procédure qui peut être mise en oeuvre. Et c'est évidemment le CSA qui peut l'être.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon.

Je veux, moi aussi, rendre hommage à l'action de notre rapporteur.

M. Olivier de Chazeaux et M. Pierre-Christophe Baguet.

Très bien !

M. Michel Herbillon.

Cela montre que nous ne pratiquons pas la politique du tout ou rien. Dans cet affaire, votre effort est fort louable, monsieur Mathus.

Comme je l'ai déjà indiqué en commission, j'aurais préféré que la durée du mandat des membres du Conseil consultatif des programmes soit alignée sur celle des présidents de chaîne, c'est-à-dire cinq ans. Je comprends mal pourquoi on a prévu deux durées distinctes.

Par ailleurs, je considère, comme Rudy Salles, que l'origine géographique des membres du conseil doit être prise en compte, afin que cette instance ne soit pas uniquement parisienne, voire parisianiste.

Enfin, madame la ministre, l'amendement du rapporteur prévoit que : « Le Conseil national des programmes émet des avis et des recommandations sur la grille de programmes et la ligne éditoriale des différentes chaînes de la société France Télécom. » Dans l'amendement du

Gouvernement, il est simplement question d'avis et de recommandations « sur les programmes diffusés par les sociétés de télévision publiques membres de France Télévision ». Il n'est plus fait allusion à la ligne éditoriale.

S'agit-il d'un oubli ou d'une volonté délibérée ? J'aimerais que vous le précisiez.

Mme la présidente.

La discussion devenant un peu plus complexe, je vais interroger le rapporteur pour savoir s'il se rallie à la position du Gouvernement et retire

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

l'amendement n^o 72, ou s'il souhaite une suspension de séance pour examiner plus avant les différentes proposit ions qui ont été faites. Cela permettrait aussi à l'ensemble des députés présents de prendre connaissance des sous-amendements qui viennent d'être déposés.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Effectivement, madame la présidente, une brève suspension de séance permettrait de mettre au point une rédaction sur laquelle tout le monde se retrouvera.

Mme la présidente.

Cette solution me paraît sage.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

Je suis saisie d'un amendement n^o 639 rectifié du Gouvernement auquel s'applique un sous-amendement n^o 642 présenté par M. Salles.

L'amendement n^o 639 rectifié est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer l'article suivant :

« L'article 46 de la loi du 30 septembre 1986 est ainsi rédigé :

« Art. 46. - Un Conseil consultatif des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce conseil comprend quarante membres nommés pour trois ans, après tirage au sort parmi les personnes redevables de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision, et après avoir exprimé leur consentement, selon une procédure définie par décret en Conseil d'Etat.

« Le Conseil consultatif des programmes émet des avis et des recommandations sur les programmes. Il se réunit au moins deux fois par an, dont une fois avec le conseil d'administration de France Télévision. »

Le sous-amendement n^o 642 est ainsi rédigé :

« Dans la dernière phrase du premier alinéa de l'amendement n^o 639 rectifié, après les mots : "nommés pour trois ans", insérer les mots : "représentatifs notamment sur le plan géographique". »

Avant de donner la parole à Mme la ministre, puis à M. Salles, j'interroge M. le rapporteur pour lui demander s'il maintient l'amendement n^o 72 de la commission compte tenu des nouvelles propositions du Gouvernement.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cette nouvelle rédaction donnant satisfaction aux préoccupations que j'avais exprimées, je retire l'amendement de la commission au profit de l'amendement n^o 639 rectifié du Gouvernement.

M me la présidente.

L'amendement n^o 72 de la commission est retiré et les sous-amendements qui le concernaient tombent.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je n'ai rien à ajouter quant à l'amendement rectifié du Gouvernement. En revanche, le contenu du sous-amendement n^o 642 de M. Salles relève du décret en Conseil d'Etat. J'y suis donc défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir le sous-amendement n^o 642.

M. Rudy Salles.

Madame la ministre, la loi a un caractère beaucoup plus formel et solennel que le décret. Estimant que la représentativité des Français revêt un caractère prioritaire, je regrette votre avis défavorable d'autant que ce sous-amendement n'a rien de révolutionnaire et ne remet nullement en cause l'architecture de votre projet. Je le maintiens donc.

Cela étant, madame la ministre, pouvons-nous savoir comment sera financé ce nouvel organisme ?

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 642 ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Dans la mesure où l'idée de départ est celle d'un système aléatoire, ses modalités doivent être fixées par décret. On ne peut pas se lancer dans une énumération qui provoquerait forcément des oublis.

Il est préférable de s'en tenir à la rédaction de l'amendement n^o 639 rectifié du Gouvernement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Ainsi que l'a exprimé mon collègue Yves Cochet, nous, les Verts, ne pouvons pas voter cet amendement qui éliminera les associations d'un secteur où elles ont un rôle essentiel à jouer.

S'il est un domaine dans lequel les associations doivent pouvoir s'exprimer et non être obligées de s'en remettre à un système totalement aléatoire et arbitraire, préféré par le rapporteur et par le Gouvernement à d'autres maux, c'est bien celui-là. J'estime donc que la formule retenue est mauvaise.

Je veux rappeler ici, en particulier à nos collègues qui siègent à gauche de cet hémicycle, que, pendant de nombreuses années, ce que l'on a appelé les radios libres, c'est-à-dire le secteur libéré de la communication, ont été soumises à des règles absolument drastiques. Certains de ceux qui siègent sur nos bancs ont même été passibles de peines d'emprisonnement parce qu'ils défiaient les lois très centralisées, très fermées qui empêchaient toute liberté de communication.

Seule la création d'associations qui ont su mettre en oeuvre ces radios libres a permis de libérer les ondes et la communication. Le projet qui nous est soumis me semble bien viser la liberté de la communication. Or l'amendement du Gouvernement, même modifié, ne correspond pas du tout à cette brève histoire de la libération du secteur audiovisuel et du secteur de la communication. Il aboutira une nouvelle fois à éliminer le secteur associatif, ce qui est très regrettable.

M. le président.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je veux remercier Mme la ministre et M. le rapporteur d'avoir pris en compte une partie de mon sous-amendement pour favoriser l'expression démocratique au sein de ce conseil. Cependant, la rédaction de cet amendement me semble poser un problème. En effet, elle ne permet pas de savoir si le président de France Télévision sera présent au moment où ce conseil consultatif se réunira sans le conseil d'administration du groupe. Se réunira-t-il d'abord seul, ou avec le président de France Télévision, et, seulement ensuite, avec le conseil d'administration ? Nous aurions donc besoin d'une précision à cet égard.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

J'aimerais avoir une réponse sur le financement de cet organisme.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Si le Gouvernement a déposé un amendement qui rejoint celui qu'avait adopté la commission, c'est que les moyens seront dégagés, comme ils le seront pour les médiateurs.

En ce qui concerne les réunions, l'amendement est précis. Les membres du conseil d'administration seront évidemment présents une fois ; puis, seul le président ou son représentant sera présents pour les autres réunions.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Madame la ministre, j'ai bien compris que les moyens de fonctionnement seraient trouvés. Néanmoins, vous avez indiqué précédemment que France Télévision n'aurait pas de budget propre et que ses frais généraux, notamment, seraient financés par les budgets propres de France 2 et France 3. Cela signifie-t-il que le Conseil consultatif des programmes sera aussi financé par les budgets propres de France 2 et France 3 ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Nous n'allons pas ouvrir une discussion budgétaire !

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 642.

M. Olivier de Chazeaux.

Le Gouvernement ne répond donc pas ! (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 639 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

2 SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

Mme la présidente.

J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que le Conseil constitutionnel a été saisi le 20 mai 1999 par M. le Président de la République, en application de l'article 54 de la Constitution, de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, signée par la France le 7 mai 1999.

3

LIBERTÉ DE COMMUNICATION Reprise de la discussion d'un projet de loi

Mme la présidente.

Nous reprenons la discussion du projet de loi modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente.

Nous en arrivons à l'article 4.

Article 4

Mme la présidente.

« Art. 4. - I. - L'article 47 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 47. L'Etat détient la totalité du capital des sociétés France Télévision, Réseau France Outre-mer, Radio France et Radio France Internationale.

« Ces sociétés, ainsi que les sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE sont soumises à la législation sur les sociétés anonymes, sauf dispositions contraires de la loi. Leurs statuts sont approuvés par décret.

« Art. 47-1. - Le conseil d'administration de la société France Télévision comprend douze membres dont le mandat est de cinq ans :

« 1^o Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et le Sénat ;

« 2^o Quatre représentants de l'Etat ;

« 3^o Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 4^o Deux représentants élus du personnel.

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel nomme pour cinq ans, à la majorité des membres qui le composent, le président du conseil d'administration de la société France Télévision parmi les personnalités qu'il a désignées.

« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision est également président des conseils d'administration des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE.

« Les directeurs généraux des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE sont désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision sur proposition du président.

« Le conseil d'administration de chacune des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE comprend, outre le président, sept membres, dont le mandat est de cinq ans :

« 1^o Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;

« 2^o Deux représentants de l'Etat nommés par décret ;

« 3^o Une personnalité qualifiée nommée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 4^o Deux représentants élus du personnel.

« Art.

47-2.Le conseil d'administration de chacune des sociétés Réseau France Outre-mer, Radio France et Radio France Internationale comprend douze membres dont le mandat est de cinq ans :

« 1^o Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;

« 2^o Quatre représentants de l'Etat ;

« 3^o Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 4^o Deux représentants élus du personnel.

« Art.

47-3.Les présidents des sociétés Réseau France Outre-mer et Radio France sont nommés pour cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, à la majorité des membres qui le composent, parmi les personnalités qu'il a désignées au sein du conseil d'administration.

« Le président de la société Radio France Internationale est nommé pour cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, à la majorité des membres qui le composent, parmi les représentants de l'Etat au sein du conseil d'administration.

« Art.

47-4.Les mandats des présidents des conseils d'administration des sociétés mentionnées aux articles 47-1 à 47-3 peuvent leur être retirés dans les mêmes formes que celles dans lesquelles ils leur ont été confiés.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

« En cas de partage des voix au sein d'un organe dirigeant de l'une de ces sociétés, celle du président est prépondérante. »

Sur l'article 4, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Je tiens à répéter que l'article 4 ne comporte aucune innovation puisque la plupart de ses dispositions figuraient déjà dans le projet de 1997.

Je rappelle d'ailleurs que le dispositif dont nous sommes saisis n'est qu'une version épurée du texte qui, à la fin de l'année 1998, après son passage sous les fourches caudines du CSA et du Conseil d'Etat, avait été publiquement condamné comme attentatoire aux libertés publics, à juste titre puisqu'il prévoyait une véritable reprise en main de l'audiovisuel par l'Etat, au travers des mécanismes complexes et obscurs du mode de nomination.

Aujourd'hui, nous sommes saisis d'une version censurée et, semble-t-il, plus conforme au respect de la liberté de communication qui est garantie dans la Constitution.

Il a tout de même fallu que le Conseil d'Etat le rappelle.

Toutefois, cette version comporte quelques lacunes, sur lesquelles je souhaite revenir.

Je veux d'abord évoquer le choix de la société anonyme pour la nature juridique de la société France Télévision.

En effet, il traduit une méconnaissance totale du mode de fonctionnement de l'entreprise et d'un manque d'expertise de la part du Gouvernement. Il aurait été préférable de retenir un statut beaucoup plus simple, par exemple celui de la société par actions simplifiée, qui aurait eu le mérite de permettre un fonctionnemetn plus souple et plus rapide de France Télévision.

Au lieu de cela, vous avez choisi une architecture que l'on pourrait qualifier de type « usine à gaz ». Sauf si vous acceptiez quelques amendements, il y a fort à parier que la structure que vous avez choisie ne fonctionnera pas correctement.

Ensuite, vous parlez d'harmonisation des stratégies. Or, dans votre texte, rien ne garantit que les représentants de l'Etat seront les mêmes dans la société holding et dans ses filiales, France 2, France 3, La Cinquième-ARTE. Cela a d'ailleurs été souligné en commission. Nous avons ainsi le sentiment qu'il n'y aura pas une véritable pérennisation de la représentation de l'Etat au sein de ces structures. En conséquence, on ne voit pas comment, avec une si mauvaise représentation, pourra être réalisée une bonne coordination au sein de la direction de ces chaînes. En fait, le dispositif gouvernemental ne permettra pas d'instaurer une chaîne de commandement entre la société holding et ses filiales. A terme, c'est à une perpétuelle négociation interentreprises que le texte du Gouvernement aboutira.

Cela est si vrai que vous nous avez indiqué que France 2 et France 3 auraient des budgets propres sur lesquels seraient financés les frais généraux de France Télévision. N'est-il pas regrettable que la société holding n'ait pas aussi un budget propre pour fonctionner ? Il faudra donc que la société mère négocie ses frais générau x avec ses filiales. C'est vraiment le monde à l'envers, madame la ministre.

La nomination du président de la société holding est un sujet un peu délicat. Je partage d'ailleurs les regrets exprimés à ce sujet par M. le rapporteur lors de votre audition par la commission. J'espère que nous obtiendrons quelques éclaircissements au cours de ce débat.

Nous sommes même nombreux à souhaiter qu'il soit clairement indiqué que la nomination du président soit faite par le Gouvernement. Je pense notamment aux propos de M. Mathus et à ceux tenus par Laurent Fabius, président de l'Assemblée nationale, qui, lors d'un colloque au sein de cette institution, s'était déclaré favorable à cette option. Cela aurait au moins le mérite de mettre un terme à une certaine hypocrisie.

Puisque nous voulons tous une autorité de régulation indépendante, nous souhaitons évidemment que, dans le cadre de la législation en vigueur, le CSA puisse nommer librement et de manière indépendante le président de France Télévision et ceux des chaînes publiques. Or l'expérience montre combien cela est difficile. Nous le constatons encore aujourd'hui avec la succession de M. Gouyou-Beauchamps, pour laquelle Matignon a son poulain si l'on en croit la presse. En réalité, le Gouvernement fera pression sur le CSA pour l'amener à désigner le candidat retenu par le Premier ministre.

Madame la ministre, ayons le courage de mettre un terme à cette hypocrisie et acceptons que le Gouvernement nomme le président de France Télévision, dont on peut rappeler d'ailleurs qu'elle sera détenue à 100 % par l'Etat. Tel est déjà le cas pour des entreprises de même nature, Air France, par exemple, dont le Gouvernement nomme le président et pour lesquelles je ne vois pas comment on pourrait revenir sur cette position.

Si cette position était maintenue, si l'on ne donnait pas^s uffisamment de garanties d'indépendance au CSA, l'autorité de régulation se retrouverait de fait tout à la fois juge et partie dans la nomination d'un président.

Cela me paraît pas tout à fait conforme aux principes affichés.

En conclusion, madame la ministre, l'article 4 tel que vous nous le proposez ne tranche pas entre votre volonté d'aligner l'audiovisuel sur les entreprises publiques et votre désir d'en assurer le contrôle politique. Sa rédaction enfin, pour le moins insatisfaisante, sera bien évidemment source de nombreux dysfonctionnements au sein de la holding, sauf si vous acceptiez les amendements que nous allons vous proposer.

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Madame la ministre, l'article 4 est sans doute au coeur de votre projet, puisqu'il détermine l'architecture de la future holding France Télévision. On peut se féliciter que le Gouvernement ait compris que l'on ne pouvait assurer l'audiovisuel public dans de bonnes conditions éditoriales et de développement sans donner à son président, aux directeurs et aux responsables des chaînes qui en feront l'architecture le temps nécessaire. Pendant de trop longues années, la précarité des présidents des chaînes du service public a fragilisé le service public et a conduit aux difficultés que l'on connaît.

Le temps sera sans doute l'une des clés de la restauration de l'égalité entre le public et le privé.

Je note cependant que vous maintenez l'idée de choisir le président de la société Radio France Internationale, nommé pour cinq ans, parmi les représentants de l'Etat.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer hier, nous estimons que Radio France Internationale doit être soumise au droit commun, c'est-à-dire que son président soit désigné par le Conseil supérieur de l'audiovisuel.

Certains parleront d'un Meccano ou d'une usine à gaz.

Je crois pour ma part que les amendements proposés dans la majorité plurielle contribueront à améliorer l'architecture proposée dans l'article 4 pour cette holding. Nous avons trouvé, me semble-t-il, les moyens d'une cohérence respectueuse du pluralisme comme de l'identité et des références de chacune des chaînes qui composeront ce grand secteur de l'audiovisuel public, avec chacune des

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missions bien précises. C'est donc un progrès par rapport à ce que nous connaissions. Ce n'est sans doute pas ce qui pouvait arriver de mieux au service public ; c'est en tout cas une première bouffée d'oxygène face à la crise et à la catastrophe annoncée de l'audiovisuel public dont un des éléments phares, France 2, se voyait menacé de privatisation. Mais ce n'est qu'une étape vers une réforme plus profonde.

Mme la présidente.

La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou.

Je ne veux évoquer ni le nombre de généraux et de capitaines nécessaire, ni la durée des mandats de ces galonnés, mais simplement profiter de l'examen de l'article 4, qui décline plusieurs organigrammes, pour appeler l'attention sur la pratique des chaises musicales en vigueur dans ce milieu et sur ses conséquences en termes de remplissage des placards dans les immeubles de certains services publics. (Sourires.)

Je m'explique. Tout nouveau président de tel service audiovisuel, dès sa prise de fonction, commence par nommer son directeur général, lequel arrive avec son directeur de la rédaction, son rédacteur en chef, son directeur des programmes, etc. Au départ, tout est formidable entre gens qui s'aiment... Mais parfois, souvent même, trop souvent, il arrive que le temps se gâte. Alors, le général renvoie le capitaine, qui entraîne les siens dans^s a chute. Et voilà comment les placards affichent complet, sans que les autorités de tutelle ne s'en émeuvent et sans que les responsables puissent être tenus comptables de leurs actes. Bien évidemment, ces responsables écartés, mais toujours payés, restent le plus souvent sur le site, où ils sont remplacés par d'autres capitaines et d'autres troupes, qui viennent prendre à leur place charges et mensualités.

A quoi bon évoquer cela, me direz-vous ? Il n'y a rien de nouveau sous le soleil ! Pas tout à fait, madame la ministre. En effet, si j'ai bien lu et analysé votre texte, il s'agit bien de créer un vrai groupe, doté de nouveaux moyens, pour une nouvelle manière de marquer son territoire dans la compétition audiovisuelle. Il y a aussi la nouvelle couche de responsabilités dévolue au CSA pour le futur président de France Télévision et les patrons à venir des sociétés intégrées. Il y a enfin et surtout ce basculement financier de plus de trois milliards entre l'argent de la publicité et celui des contribuables. Or ce différentiel est tout, sauf anodin.

En tant que député, mais aussi en tant que contribuable, je me sens donc en situation d'exiger qu'un tel groupe, qui va bénéficier de tels droits, s'impose de luimême de nouveaux devoirs, notamment en matière des fonds publics et de gestion financière des hommes. Peutêtre est-ce de ma part une fixation ; mais moi, je fais la différence entre des patrons du privé qui valsent en coûtant cher et des dirigeants des services publics qui coûtent cher en valsant. (Sourires.)

M. Marcel Rogemont.

Excellent !

M. Henri Nayrou.

C'est du reste la même chose lorsque des clubs sportifs font valser les entraîneurs avec les subventions des collectivités territoriales.

Voilà pourquoi, dans cette configuration nouvelle, j'attends de tous les organes de contrôle qu'ils accomplissent leur mission et rien que leur mission, depuis vous, madame la ministre, jusqu'aux hommes choisis à la tête de la holding, en passant par le président du CSA et par les représentants du Parlement dans les divers conseils d'administration. Que chacun se rassure : je ne suis pas assez compétent pour en faire partie...

M. Marcel Rogemont.

Dommage !

M. Henri Nayrou.

... mais je suis assez lucide pour vous dire ici que je n'ai pas envie de faire passer 2,4 milliards du budget de l'Etat dans celui de France Télévision dans le seul but de remplir des placards et de vider les caisses.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Olivier de Chazeaux.

Il a bien raison ! Avez-vous bien entendu au moins ? Il y a des vérités bonnes à dires !

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je ne reviendrai pas, madame la ministre, sur vos inquiétudes à propos du fonctionnement de la holding et notamment de ses rapports avec ses filiales. Nous défendrons tout à l'heure plusieurs amendements pour tenter d'en améliorer le fonctionnement.

Je reviens sur l'idée que le président de la holding, d'une part, et les présidents des filiales, d'autre part, doivent pouvoir gérer leur affaire le plus librement et surtout le plus efficacement possible. Notre souci à tous, c'est que ce service public soit vraiment opérationnel.

Cela suppose de redéfinir certaines choses, à commencer par le rôle des directeurs généraux. Ils sont aujourd'hui nommés par le conseil d'administration de France Télévision sur proposition du président. Il faudra qu'ils siègent dans les conseils d'administration avec voix délibérative et qu'ils soient vraiement associés au fonctionnement de l'entreprise, aux côtés du président qui aura une réelle autorité sur eux.

Je voudrais insister sur le nouvel article 48 bis que la commission propose d'introduire et qui traite de la rupture de l'exclusivité de diffusion des chaînes publiques sur TPS, de l'obligation pour les services de télévision par satellite d'accueillir le service public et de la gratuité de cet accueil, et plus particulièrement sur les deux arguments d'ordre juridique qui ont, semble-t-il, conduit à la présentation de l'amendement de la commission, ainsi que sur les risques encourus si celui-ci venait à être approuvé.

Parlons d'abord de la conformité du régime actuel avec le droit européen, que vous contestez. La Commission des Communautés européennes, dans le cadre d'une procédure d'application de l'article 85 du traité instituant la Communauté européenne, a souligné à la page 25 de son rapport du mois de juillet que les investissements nécessaires au lancement de TPS, les prévisions relatives aux pertes cumulées à la date du point d'équilibre financier et au nombre d'abonnés nécessaires pour l'atteindre ainsi qu'au taux de désabonnement de cette plate-forme, ont été appréciés dans le contexte actuel du marché et en fonction du rapport de force existant entre Canal Plus et Canal Satellite, d'une part, et TPS de l'autre. La Commission est arrivée à la conclusion que trois ans constituent la durée minimale pendant laquelle l'exclusivité des quatre chaînes généralisées est jugée indispensa ble pour TPS.

Ce raisonnement se passe de commentaires. A une période où l'on s'efforce de sensibiliser nos concitoyens aux bienfaits de l'Europe, je ne peux comprendre que le législateur national prenne un tel engagement sans même laisser à la Commission le temps de se prononcer à nouveau.

Cautionner une telle démarche aurait comme première conséquence d'aggraver une confusion déjà fort répandue dans l'esprit des Français sur la répartition des responsabilités respectives entre l'Etat et l'Europe. Voilà qui me laisse pantois : franchement, quel plus mauvais exemple

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

pourrait-on donner ? Votre amendement ne peut-il vraiment attendre au moins la deuxième lecture, tout comme pour RFO ou le numérique hertzien ? En le soutenant, madame la ministre, vous portez une lourde responsabilité anti-européenne. Je tiens à le souligner publiquement et avec la plus grande solennité.

Deuxième argument avancé : le non-respect des droits de la concurrence. La suppression par la loi de la clause d'exclusivité aboutirait de fait, à renforcer la position dominante de Canal Satellite au détriment de son concurrent TPS. Ce faisant, l'Etat se rendrait complice d'une violation des articles 85 et 86 du traité comme de l'article 8 de l'ordonnance du 1^er décembre 1986 relative à la concurrence. Or, depuis 1977, la Cour de justice des Communautés européennes applique les règles de la concurrence aux législations nationales en admettant qu'une loi interne puisse être sanctionnée au titre des articles 85 et 86. La Cour considère que l'article 5-2 interdit aux Etats de prendre ou de maintenir en vigueur des mesures, fussent-elles de nature législative ou réglementaire, susceptibles d'éliminer l'effet utile des règles de la concurrence applicables aux entreprises.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cela n'a rien à voir avec l'article 4 ! M. Pierre-Christophe Baguet. Or, comme l'a admis la Commission européenne, non seulement les accords liant les partenaires de TPS, en crédibilisant ce bouquet émergent, sont de nature à favoriser le développement de celui-ci et par conséquent l'amortissement des investissements qu'il a requis, et ce dans l'intérêt à long terme des utilisateurs, mais encore ils permettent d'éroder la position dominante prévue par l'exploitant des bouquets.

Il est enfin un dernier argument que je tiens à vous présenter. Il y en aurait bien d'autres que je n'ai malheureusement pas le temps d'aborder ; cela prouve, si besoin est, combien cet amendement est vraiment inadapté et ses effets bien aléatoires. Ce dernier argument a trait au risque inconsidéré que vous ferez porter, madame la ministre, sur les contribuables de ce pays en cas de rupture de l'exclusivité.

Depuis une quinzaine d'années, le Conseil constitutionnel a saisi plusieurs occasions de constitutionnaliser u n principe général de responsabilité applicable à l'ensemble des personnes - décision n^o 82-144 du 22 octobre 1982 - et en particulier aux personnes morales de droit public - décision du 13 décembre 1985.

Ce principe est fondé sur l'égalité devant les charges publiques, notamment devant les sujétions imposées par la loi - décisions du 30 septembre 1987 et du 17 janvier 1989.

Le législateur ne saurait donc constitutionnellement exclure toute responsabilité publique, ni même la seule responsabilité sans faute, dès lors que la mise en jeu de celle-ci a précisément pour raison d'être le rétablissement de l'égalité devant les charges publiques qui se voit rompue par la survenance d'un préjudice anormal et spécial.

Or l'amendement de la commission reste muet sur l'indemnisation ; vous-même, madame la ministre, avez annoncé pour votre part que vous l'excluiez - je vous^r envoie aux débats de l'Assemblée nationale du 26 avril 1999.

On pourrait certes concevoir que le législateur exclue, comme l'a fait le Conseil d'Etat dès 1938, la responsabilité sans faute de l'Etat du fait de la loi à l'égard d'administrés dont la situation serait illicite ou immorale, conformément à ses décisions du 1^er mars 1940 ou du 8 janvier 1965. Mais, en l'espèce, l'exclusivité de transmission des programmes de France Télévision dont bénéficie TPS n'est en rien illicite ni a fortiori immorale.

M me la présidente.

Je vais vous demander de conclure, monsieur Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je vais conclure, madame la présidente, mais le sujet est grave : il y va de l'égalité des citoyens face à la loi, et surtout de la position de notre pays face à l'Europe.

Mme la présidente.

Il y va également de votre temps de parole, qu'il vous faut respecter.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Je respecterai mon temps de parole, madame la présidente.

Dès lors, tout refus explicite de réparation du préjudice subi, du fait de la loi mettant fin à cette exclusivité, pourrait être regardé comme contraire au principe constitutionnel d'égalité devant les charges publiques et, partant, censuré par le Conseil constitutionnel.

M. Olivier de Chazeaux.

Il a raison !

M. Pierre-Christophe Baguet.

En conclusion, au nom de valeurs européennes que nous partageons, madame la ministre, au nom de la défense des contribuables de ce pays et des légitimes attentes de nos concitoyens, je vous demande d'avoir la sagesse de différer l'examen de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cela n'est pas dans l'article 4 !

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles.

Il s'est trompé, mais ce n'est pas grave ! Il y a des impatiences légitimes !

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

J'ai déjà largement parlé hier de cet article usine à gaz, comme on pourrait l'appeler...

M. Olivier de Chazeaux.

C'est Air Liquide !

M. Rudy Salles.

... tant son architecture, on l'a démontré, est complexe. Encore heureux que le Conseil d'Etat ait supprimé les conseils de surveillance ! Sinon, je ne sais comment vous vous en seriez sortis... Je plains d'ores et déjà le futur PDG de France Télévision qui devra diriger une affaire pareille ! Lorsque je vous ai interrogée sur ce sujet hier, madame la ministre, vous avez fait un parallèle avec le groupe Radio France. Or cela n'a strictement rien à voir : Radio France est une société, avec des chaînes qui ont certes chacune leur ligne éditoriale, leur personnalité, mais qui restent des directions de la société. Elles n'ont pas de conseils d'administration qui dépendent ensuite d'un super-conseil d'administration.

A France Télévision, le président présidera également les conseils d'administration des filiales. Fort bien ! A ceci près qu'il sera le seul, car les membres de conseils d'administration des chaînes ne seront pas ceux du conseil d'administration de la société mère.

L'ensemble de mes collègues en commission partageaient peu ou prou ce point de vue : la composition des conseils d'administration, dans la mesure où tous ces conseils auront leur vie propre, sans lien avec celui de la société mère, va singulièrement compliquer la gestion de l'ensemble. Alors que nous avons besoin de cohérence et

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

d'un pôle France Télévision très fort, vous créez une architecture qui va l'affaiblir. Il eût été beaucoup plus intéressant de nous calquer sur le modèle de Radio France, qui fonctionne bien. Mais là, franchement, je suis au regret de vous dire que votre architecture aboutira à recréer un ORTF, et en pire : à l'ORTF au moins, il y avait une direction et des chaînes ; là, nous aurons une société et des sociétés, sans cohésion assurée.

Voilà ma plus grande inquiétude, et je tiens à l'exprimer solennellement devant vous : le président qui sera nommé pour faire fonctionner cet organisme aura une mission quasiment impossible.

On peut aussi se poser la question de savoir comment se répartiront les différents budgets, comment fonctionnera France Télévision. Là encore, nous ne trouvons pas de réponse dans le projet de loi. S'il n'y avait qu'un seul article, madame la ministre, qui nous amènerait à voter contre ce projet - mais il y en a beaucoup d'autres -, ce serait à coup sûr votre article 4.

Mme la présidente.

Nous en arrivons aux amendements.

M. François Loos.

Très bien ! ARTICLE 47 DE LA LOI DU 30 SEPTEMBRE 1986

Mme la présidente.

MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 231, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986 :

« Art. 47. - L'Etat détient la totalité du capital des sociétés Réseau France Outre-mer, Radio France, Radio France Internationale et la majorité du capital de France Télévision. »

La parole est à M. Pierre Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Cet amendement tirait les conséquences d'une intégration de RFO dans la holding ; or ce n'est plus d'actualité.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Permettez-moi de prendre le relais de mon collègue. L'amendement n^o 231 vise en fait à ouvrir le capital de France Télévision tout à la fois au personnel et aux téléspectateurs. Contrairement à ce que l'on a prétendu hier, c'est bien un amendement anti-privatisation, puisque le groupe UDF s'est très clairement prononcé contre une privatisation de France 2.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 231.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^o 150 et n^o 232.

L'amendement n^o 150 est présenté par M. Cochet ; l'amendement n^o 232 est présenté par MM. Jean-Baptiste, Kert, Baguet et Salles.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986, supprimer les mots : "Réseau France Outre-mer,".

Ces amendements n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^o 151 et n^o 233.

L'amendement n^o 151 est présenté par M. Cochet ; l'amendement n^o 233 est présenté par MM. Jean-Baptiste, Kert, Baguet et Salles.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "et La Cinquième-ARTE", les mots : ", La Cinquième-ARTE et Réseau France Outre-mer,". »

Ces amendements n'ont plus d'objet.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 12, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "en Conseil d'Etat". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

L'amendement n^o 12 est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

12. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. de Chazeaux et M. Muselier ont présenté un amendement, n^o 201, ainsi rédigé :

« Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "après avis public du Conseil supérieur de l'audiovisuel". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Nous avons la chance d'avoir une autorité de régulation particulièrement compétente. Il me semble sage qu'elle soit consultée sur la rédaction des statuts.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. Je trouve un peu paradoxal que M. de Chazeaux, après nous avoir dit qu'il serait bon que l'actionnaire nomme le PDG, propose maintenant de confier au CSA le soin d'élaborer les statuts des sociétés.

M. Olivier de Chazeaux.

Ce n'est pas la même chose !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 201.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 41 rectifié de M. Sarre n'est pas soutenu.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 188, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986 par l'alinéa suivant :

« Les personnels de ces sociétés sont soumis à une convention collective unique. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Rejet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même position.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 188.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ARTICLE 47-1 DE LA LOI DU 30 SEPTEMBRE 1986

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 56, 422, et 342, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 56, présenté par MM. Sarre, Caras-^s us, Jean-Pierre Michel, Saumade, Desallangre et Mme Marin-Moskowitz, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« Art. 47-1. Le conseil d'administration des^s ociétés nationales de programmes visées à l'article 44-1 comprend, outre le président, le directeur général, dix membres dont le mandat est de cinq ans :

« 1^o Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et le Sénat ;

« 2^o Deux représentants élus du personnel ;

« 3^o Deux représentants de l'Etat désignés parmi les représentants de l'Etat siégeant dans le conseil d'administration de la société France Télévision ;

« 4^o Quatre membres désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision. »

L'amendement n^o 422, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« Le conseil d'administration de chacune des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE comprend, outre le président, le directeur général qui a lui-même qualité de membre du conseil, dix membres, dont le mandat est de cinq ans :

« 1^o Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;

« 2^o Deux représentants de l'Etat désignés parmi les représentants de l'Etat siégeant dans le conseil d'administration de la société France Télévision ;

« 3^o Quatre membres désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision ;

« 4^o Deux représentants élus du personnel. »

L'amendement n^o 342, présenté par M. Dominati, est ainsi rédigé :

« Substituer aux cinq premiers alinéas du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 l'alinéa suivant :

« Le conseil d'administration de la société France Télévision est composé des membres des c onseils d'administration des sociétés visées à l'article 44. »

L'amendement n^o 56 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir l'amendement n^o 422.

M. Olivier de Chazeaux.

L'article 4 précise que ces sociétés sont soumises à la législation des sociétés anonymes. Il me paraît donc légitime que les membres du conseil d'administration soient désignés conformément au droit commun.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l'amendement n^o 342.

M. Michel Herbillon.

Il s'agit d'introduire un peu plus de cohérence dans le fonctionnement des différents organes de direction de France Télévision et de ses filiales. Car nos doutes à ce sujet ne sont absolument pas levés. Et je souhaite que la réponse que j'attends du Gouvernement les dissipe.

Le mécanisme de fonctionnement et de direction de la holding et des filiales apparaît extrêmement complexe et lourd, alors que le monde de l'audiovisuel fluctue avec rapidité et qu'il suppose souplesse et capacité d'adaptation. Nous avons le sentiment que le dispositif de l'article 4 « plombe » le service public alors qu'on aurait dû privilégier le souci d'efficacité.

Cela ressemble beaucoup - l'expression a déjà été utilisée hier et aujourd'hui - à une « usine à gaz ». Madame la ministre, il faudrait vraiment que vous nous donniez des assurances quant au fonctionnement opérationnel de ces organes de direction.

Ma seconde observation concerne la nomination du président de France Télévision. Nous ne sommes pas assurés qu'elle se fera dans la transparence et l'indépendance, qui sont pourtant indispensables. Nos inquiétudes et interrogations à ce sujet sont partagées par une personnalité éminente, à savoir le président Laurent Fabius, qui a dit souhaiter que le Gouvernement nomme le président de France Télévision. Voilà qui montre bien que, même dans vos rangs - je ne veux pas polémiquer - on s'interroge à ce sujet.

Puisse la discussion de cet article 4, qui est au coeur de votre dispositif, répondre à mes deux questions.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 422 et 342 ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Ces amendements proposent une architecture différente du conseil d'administration de la holding. La commission n'a pas examiné le premier, mais je pense qu'elle l'aurait rejeté puisqu'elle a rejeté l'amendement n^o 342 qui s'inscrit dans la même logique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 342.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 13, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer au nombre : "douze" le nombre : "dix". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

13. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Dominati et M. Herbillon ont présenté un amendement, n^o 387, ainsi rédigé :

« I. Supprimer le deuxième alinéa (1^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986.

« II. En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, substituer au mot : "douze" le mot : "dix". »

La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon.

Le n^o 387 est défendu aussi.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Rejet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 387.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 190, ainsi rédigé :

« Substituer aux deuxième (1^o ), troisième (2^o ), quatrième (3^o ) et cinquième (4^o ) alinéas du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 les trois alinéas suivants.

« 1^o Quatre représentants de l'Etat ;

« 2^o Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 3^o Quatre représentants élus du personnel. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Je retire l'amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 190 est retiré.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 191, ainsi rédigé :

« Rédiger ainsi les deuxième à cinquième (1^o à 4^o)

alinéas du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« 1^o Quatre représentants de l'Etat ;

« 2^o Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 3^o Deux représentants élus du personnel ;

« 4^o Deux représentants des associations de téléspectateurs nommés par le Conseil économique et social. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Mon amendement tend à introduire dans le conseil d'administration des représentants des associations de téléspectateurs nommés par le Conseil économique et social.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Rejet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 191.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 368 corrigé, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les deuxième à cinquième (1^o à 4^o)

alinéas du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« 1^o Quatre représentants de l'actionnaire majoritaire ;

« 2^o Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 3^o Deux représentants élus du personnel ;

« 4^o Deux représentants de la création audiovisuelle et cinématographique nommés par le Conseil économique et social. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

L'amendement n^o 368 corrigé est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Rejet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 368 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 14 et 189, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 14, présenté par M. Muselier, est ainsi rédigé :

« Dans le troisième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986,^s ubstituer au nombre : "quatre" le nombre : "deux". »

L'amendement n^o 189, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Au début du troisième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer au mot : "quatre" le mot : "trois". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Les amendements n^os 14 et 189 sont défendus, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

14. (L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 194, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "nommés par décret en conseil des ministres". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission l'a rejeté.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 194.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Baguet et M. Salles ont présenté un amendement, n^o 241, ainsi rédigé :

« Dans le quatrième alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "personnes qualifiées", insérer les mots : "dont une au moins représentant les associations familiales". »

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Par cet amendement, je propose de faire entrer un représentant des associations familiales dans les conseils d'administration. Nous savons bien que les premiers consommateurs de télévision dans notre pays sont les enfants. Je considère donc que les mieux placés pour apporter une contribution positive au bon fonctionnement du service public sont les parents et par là même les membres des associations familiales. Il y en a plusieurs qui sont représentatives. Je ne précise pas dans laquelle il sera choisi, par souci d'ouverture. Il reviendra éventuellement au Gouvernement, par décret, sur la suggestion du ministre en charge des affaires sociales, de désigner celle qu'il considère la plus représentative des familles de France.

M. Rudy Salles.

Très bien !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'aimerais intervenir à propos de plusieurs amendements qui tendent à caractériser plus précisément les « personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ».

Mme la présidente.

Dans ce cas, madame la ministre, je vous suggère de défendre dès maintenant votre amendement n^o 643,...

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Tout à fait !

Mme la présidente.

... lequel peut être soumis à une discussion commune avec les amendements n^os 547 et 73.

L'amendement n^o 643, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : ", dont une au moins est issue du mouvement associatif et une autre au moins du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique". »

L'amendement n^o 547, présenté par M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand, est ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "dont une est issue des associations de téléspectateurs et l'autre de la création audiovisuelle et cinématographique". »

L'amendement n^o 73, présenté par M. Mathus, rapporteur, MM. Kert, Baguet et Mamère, est ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "dont une au moins représentant le monde de la création audiovisuelle et cinématographique". »

Vous avez la parole, madame la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le nombre de membres du conseil d'administration désignés par le CSA est un élément constitutif de l'équilibre entre les pouvoirs de l'autorité indépendante et les responsabilités de l'Etat actionnaire. Plusieurs amendements proposent de faire entrer un représentant des associations familiales - celui de M. Baguet, n^o 241 -, un représentant de la création - celui de M. Kert, n^o 73 -, un représentant d'associations de téléspectateurs et un de la création - amendement n^o 547 de M. Mamère. Quant au rapporteur, il propose - dans un amendement n^o 74 deux représentants qui seraient désignés dans le conseil des téléspectateurs.

Etant donné la floraison de propositions, et pour maintenir un équilibre, puisqu'il y a quatre personnes qualifiées, je propose pour deux d'entre elles, que l'une au moins soit issue du mouvement associatif, sans la désigner, laissant ce soin à l'autorité indépendante, et une autre au moins du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique.

Voilà la synthèse que je vous propose de tous vos amendements.

Mme la présidente.

Monsieur Baguet, maintenez-vous votre amendement n^o 241 ?

M. Pierre-Christophe Baguet.

Pour les quatre personnes qualifiées désignées par le CSA, les différents amendements suggèrent le président de la holding plus deux membres issus du Conseil national des programmes, plus un représentant des professionnels de la création audiovisuelle ou du cinéma, plus, comme le propose M. Mamère, un représentant des associations de téléspectateurs et, sur ma proposition, un membre des mouvements familiaux - soit six personnes pour quatre places ! Vous proposez donc, madame la ministre, de regrouper nos demandes.

Il y a peut-être une solution si nous voulons équilibrer ce conseil d'administration et, en tout cas, lui donner une véritable légitimité populaire.

En effet, nous nous inquiétons à propos du fonctionnement du conseil d'administration. En particulier - et nous avons déposé un amendement à ce propos -, nous savons que les quatre personnes représentant l'Etat sont désignées de par leur fonction professionnelle. Or, malheureusement, la rotation de ces fonctionnaires est

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

extrêmement rapide, et on ne saurait, c'est vrai, aller contre le déroulement de leur carrière. Il faudrait tout de même assurer une continuité.

Vous avez, dans votre grande sagesse, proposé que le président du conseil d'administration soit nommé pour cinq ans, période pendant laquelle, on le sait très bien, les représentants de l'Etat vont changer.

Eh bien ! rééquilibrons différemment les conseils d'administration. Donnons plus de temps et de légitimité aux représentants du peuple français et un peu moins aux représentants de l'Etat.

M. Marcel Rogemont.

Les représentants du peuple français, c'est nous !

M. Pierre-Christophe Baguet.

Nous ne sommes pas les seuls, mon cher collègue ! Il est notoire que la représentation française dans le conseil d'administration d'ARTE est imparfaite. Nos fonctionnaires ne se déplacent pas. Ils ne sont pas disponibles. Pour représenter la France dans une chaîne francoallemande, il importe tout de même de trouver des gens disponibles ! Et dans nos propres conseils d'administration, ayons des gens qui assument vraiment leur fonction !

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Le fonctionnement des conseils d'administration est une chose extrêmement sérieuse. Malheureusement, nous n'avons pas l'habitude de comportements sérieux dans ce domaine.

La meilleure façon de s'en rendre compte, c'est de comparer l'attitude des Français et des Allemands au sein du conseil d'administration d'ARTE. Tous ceux qui y ont participé soulignent le sérieux qui règne du côté allemand, où les gens travaillent effectivement, alors que, du côté français, les administrateurs sont plus ou moins présents et souvent pressés de reprendre leur avion. Ce sont les responsables d'ARTE eux-mêmes qui nous le confient.

Je le répète, les conseils d'administration sont très importants. Alors, allons au fond des choses. Efforçonsnous d'avoir des conseils qui soient opérationnels et pas simplement de façade. Ne nous contentons pas de mettre des noms en face des cases.

Mme la présidente.

La parole est à M. Marcel Rogemont.

M. Marcel Rogemont.

Monsieur Baguet, je maintiens que les représentants du peuple, c'est nous. Le fait de mettre en place des contrepouvoirs - et c'est absolument nécessaire - n'entame nullement notre représentativité. Il faut faire très attention au vocabulaire que l'on emploie.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

M. Salles a eu raison de souligner les difficultés dues, au sein de divers conseils d'administration, à l'absentéisme de certains représentants ou aux changements fréquents des personnes. Cela ne permet pas, en effet, une représentation pérenne.

Il est important d'asseoir la pérennité des représentants, quels qu'ils soient, au sein de ce conseil d'administration.

On peut faire confiance aux associations, aux différents représentants de la société civile que nous proposons d'y faire entrer, qui seront directement concernés, pour y siéger avec assiduité.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 643.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement me donne l'occasion de dire quelques mots sur les personnalités qualifiées désignées par le CSA.

Et ce sera la minute de franchise ! Vous avez dit tout à l'heure que la logique exigerait que l'actionnaire nomme le président de France Télévision. Vous savez que nous sommes tous d'accord làdessus mais que personne ne le fera jamais.

M. Olivier de Chazeaux.

Pourquoi ? Ayons ce courage !

M. Arnaud Montebourg.

Chiche !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Parce que c'est un débat compliqué, parce qu'on sent la pression de l'opinion sur ces questions et qu'on raisonne en fonction de paramètres et de données qui sont ceux des années 80, lorsqu'on était encore en situation de monopole,...

M. Olivier de Chazeaux.

Mais non !

M. Didier Mathus, rapporteur.

... et qu'on n'ose pas franchir le pas aujourd'hui.

Le problème des personnalités qualifiées représentant le CSA dans le conseil d'administration de la holding est au fond le même. Si on réfléchit bien, il n'y a pas de vraie légitimité à ce que le CSA désigne ces personnalités qualifiées pour le représenter dans le conseil d'administration, puisqu'on lui confie, par ailleurs, une fonction de régulation, d'observateur, de « sanctionneur » et que, en outre, il est présent dans les conseils d'administration dont il a nommé le président.

Il y a donc là une véritable ambiguïté, je suis d'accord avec vous. Mais vous savez, comme moi, que, si vous étiez dans la majorité, vous ne toucheriez pas à ce dispositif. La partie est largement faussée.

Par ailleurs, le Conseil d'Etat s'est prononcé sur certains aspects de cette question.

Dans la mesure où tout le monde voudrait que parmi les quatre personnalités qualifiées désignées par le CSA figurent des représentants venant de différents horizons, je pense que la sagesse consiste à s'en tenir à la proposition du Gouvernement - un représentant du mouvement associatif et un représentant de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique, ce qui est bien le moins. Cela me conduira à retirer l'amendement n^o

74.

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l'amendement n^o 547.

M. Noël Mamère.

Cet amendement proposait de faire figurer, parmi les quatre personnalités qualifiées nommées par le CSA, une personnalité issue des associations de téléspectateurs et une autre issue de la création audiovisuelle et cinématographique. Mais comme Mme la ministre a proposé un amendement allant en ce sens, nous retirons notre amendement et nous voterons celui du Gouvernement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 547 est retiré.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir l'amendement n^o

73.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Nous le retirons pour les mêmes raisons que M. Mamère. L'amendement du Gouvernement prévoit en effet que le monde de la création audiovisuelle et cinématographique sera représenté en conseil d'administration de France Télévision.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

L'amendement n^o 73 est retiré.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour répondre à la commission.

M. Olivier de Chazeaux.

Je tiens à remercier M. le rapporteur pour ce moment de franchise et je saisirai cette occasion, mes chers collègues, pour faire une suggestion.

Comme l'a dit M. le rapporteur, l'accord est unanime dans cet hémicycle sur la procédure de nomination du président de France Télévision : rédigeons ensemble et cosignons un amendement !

M. Arnaud Montebourg.

Bravo !

M. Olivier de Chazeaux.

Nous montrerions ainsi notre unanimité, ou plus exactement notre quasi-unanimité, même si M. Cochet n'est pas d'accord sur ce terme.

Par ailleurs, j'aimerais revenir sur les difficultés du CSA à désigner des représentants d'associations de téléspectateurs et de la création évoquées par le rapporteur.

Je les comprends tout à fait. J'ai d'ailleurs moi-même proposé dans des amendements précédents que ces deux représentants soient désignés par le Conseil économique et social afin d'éviter que le CSA ne soit juge et partie.

Mes chers collègues, je vous rappelle que l'occasion nous est offerte aujourd'hui de démontrer au peuple français qu'il y a ici un consensus sur l'importante question qu'est la nomination du président de France Télévision.

Nous mettrions ensemble un terme à l'hypocrisie qui règne dans notre pays à ce sujet.

Madame la présidente, pourriez-vous suspendre la séance cinq minutes pour que nous rédigions ensemble un amendement cosigné ?

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon.

Je crois que nous avons eu raison, monsieur le rapporteur, de soulever, dans le cadre de la discussion de cet article, le problème fondamental de la nomination du président de France Télévision.

Au-delà, la question est de savoir qui nomme et qui révoque. Est-ce le Gouvernement ? Est-ce le CSA ? Est-ce le conseil d'administration de France Télévision ? Cette question doit être tranchée au cours de notre discussion. Et ne nous répondez pas - je le dis avec le sourire - que nous verrons cela en deuxième lecture, comme vous l'avez déjà fait à plusieurs reprises sur des sujets importants.

C'est à vous, c'est au Gouvernement de faire une proposition qui puisse recueillir un consensus, puisque vous dites que nous sommes tous d'accord. Or vous n'en avez ni le courage, ni l'audace.

Il faut que l'hypocrisie cesse. Dans vos rangs mêmes, des voix parfaitement autorisées se prononcent en faveur d'une nomination par le Gouvernement. Tranchons donc cette question au cours d'une suspension de séance, si c'est nécessaire.

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Je ne partage pas le point de vue qui a été exprimé par M. le rapporteur et par mes collègues de droite selon lequel nous serions en train de vivre une minute de vérité qui nous autoriserait à dire que le CSA est une organisation « bidon ».

Ce n'est pas très gentil pour ceux qui ont créé, ici même, en 1981, la Haute Autorité. Ce n'est pas très gentil non plus pour ceux qui depuis dix-huit ans sont chargés de procéder, suivant un modèle inspiré de la FCC américaine et du Board of governors des Britanniques, au contrôle et à la régulation de l'audiovisuel public.

Mais la vérité oblige à dire que ce texte, s'il a beaucoup d'intérêt et permet des avancées dans la protection du service public, recule devant la question essentielle de la réforme de l'audiovisuel : la réforme du Conseil supérieur de l'audiovisuel.

Et pour parler vrai trente secondes de plus - pardonnez-moi, madame la présidente -, je dirai que si aucune majorité n'est capable de réformer le CSA, c'est à cause d'une situation politique conjoncturelle. L'audiovisuel est victime d'un effet collatéral de la cohabitation, qui nous empêche de donner au CSA plus de pouvoir de contrôle, plus de pouvoir de sanction, plus de pouvoir de régulation et d'en faire une autorité indépendante des alternances politiques. En effet, actuellement, le CSA nomme le président de France Télévision pour cinq ans, ce qui ne correspond pas forcément à la durée d'une législature.

D'ailleurs, n'allons-nous pas éprouver beaucoup de difficultés quand le mandat de l'actuel président de France Télévision arrivera à échéance dans quelques semaines.

Comment va-t-on procéder par la suite avec la holding ? Voilà un bon cas d'école qui prouve que la conjoncture s'impose quelquefois à des réformes structurelles pourtant nécessaires pour garantir un meilleur équilibre entre les marchands de soupe et ceux qui défendent une certaine éthique.

Mme la présidente.

J'observe, mes chers collègues, que nous nous écartons assez sensiblement de l'objet même de l'amendement.

M. Olivier de Chazeaux.

C'est un vrai débat !

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

Je voudrais simplement dire à Noël Mamère que c'est justement parce qu'on respecte l'Autorité de régulation qu'on voudrait qu'elle fasse véritablement son travail de régulation. Si l'on veut un jour qu'elle puisse sanctionner le président, il ne faut pas que ce soit elle qui le nomme. Nous ne voulons pas faire autre chose que renforcer l'Autorité de régulation.

Je vous rappelle que, dès 1982, j'étais favorable à une autorité de régulation. A l'époque, vous l'étiez moins.

Puis, vous vous y êtes rangés, et nous nous sommes retrouvés. Aujourd'hui, nous pensons tous, les uns et les autres, qu'il faut aller plus loin. A titre personnel, j'estime que ce serait une avancée formidable.

Mais si c'est un piège que vous tendez au parti socialiste pour que demain chacun dise que nous voulons avoir une main-mise sur la désignation du président, ce serait malvenu de votre part. Cependant, je ne peux pas croire un seul instant que vous en soyez capables.

Je vais vous faire une promesse ! Si en trois minutes, vous élaborez un amendement allant en ce sens, je le voterai, et des deux mains. Alors, personne ne pourra plus croire que c'est le groupe socialiste qui veut choisir le futur président. Ce serait vous qui auriez considéré que c'était la meilleure façon pour que l'autorité de régulation ait le pouvoir qu'elle mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

J'envisagerai la question d'une autre manière.

Contrairement à ce qui a été dit, je ne pense pas qu'il y ait un accord unanime sur la reprise en main des nominations des présidents des sociétés de télévision par le Gouvernement. Car ce que nous avons obtenu il y a maintenant une quinzaine d'années est une avancée démocratique d'importance.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

J e dis « démocratique » parce que la démocratie consiste aussi, pour le détenteur du pouvoir sur l'Etat, le Gouvernement, le Parlement,...

M. Michel Françaix.

A créer un contrepouvoir !

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

... à donner du pouvoir à un autre que lui. Je pense à l'exemple, certes mineur, de l'autorité de régulation des nuisances sonores aéroportuaires qui a fait l'objet d'un débat ici même la semaine dernière.

M. Jean-Marie Le Guen.

Et qui va nommer les responsables d'aéroport, sinon l'Etat ?

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

Il est vrai, Noël Mamère l'a bien dit, que le CSA a une position ambiguë dans la mesure où il nomme et contrôle à la fois.

M. Michel Herbillon.

Cela s'appelle être juge et partie !

M. François Brottes.

Eh oui !

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis . Alors, réformons le CSA. Mais, sous prétexte que, actuellement, l'Autorité de régulation n'est pas tout à fait satisfaisante...

M. Michel Françaix.

Il faut l'aider !

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

L'« aider », cela ne veut pas dire reprendre le pouvoir que nous lui avons donné,...

M. Marcel Rogemont.

Il faut lui en donner plus !

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis.

... cela veut dire, en effet, lui en donner plus.

Nous retrouverons d'ailleurs le même débat à propos de RFI, dont, pour l'instant, le président est nommé plutôt par l'Etat que par le CSA, même si la procédure officielle lui en attribue la charge.

Je crois qu'il faut avoir le courage de dire que le Gouvernement ne peut pas tout faire. D'autant plus que l'on sait bien les pressions qu'il peut y avoir à ces occasions.

Je préfère que l'Autorité de régulation intervienne même dans les nominations des présidents.

M. Noël Mamère.

Très bien ! Rappel au règlement

M. Rudy Salles.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles, pour un rappel au règlement.

M. Rudy Salles.

Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 3, de notre règlement. Nous participons à un débat important...

Mme la présidente.

Et qui tourne au « happening » !

M. Rudy Salles.

... et finalement, si nous nous posons toutes ces questions, c'est que la nomination des présidents par le CSA pose un problème de transparence.

C'est la raison pour laquelle le groupe UDF demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)

Mme la présidente.

La séance est reprise.

Je rappelle que trois amendements, n^os 643, 547 et 73, avaient été soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 547 et 73 ayant été retirés, seul demeure l'amendement n^o 643, sur lequel je vais appeler l'Assemblée à se prononcer.

Je mets aux voix l'amendement n^o 643.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Mathus, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 74, ainsi rédigé :

« Compléter le quatrième alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "et dont deux choisies parmi les membres téléspectateurs du Conseil national des programmes". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement est retiré.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 74 est retiré.

L'amendement n^o 447 de M. Tamaya n'est pas défendu.

M. Dominati et M. Herbillon ont présenté un amendement, n^o 388, ainsi rédigé :

« Substituer aux sixième et septième alinéas du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 l'alinéa suivant :

« Le président de France Télévision est élu pour cinq ans par le conseil d'administration. Il est également président des conseils d'administration des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE.

Sa révocation ne peut être prononcée qu'après avis conforme du Conseil supérieur de l'audiovisuel. »

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Cet amendement propose que le président de France Télévision soit élu pour cinq ans par le conseil d'administration, et non plus par le CSA. D'ailleurs, c'est finalement ce que vous vouliez et ce à quoi un certain nombre d'entre vous sont prêts.

Mme Frédérique Bredin.

Nous n'avons jamais dit cela !

M. Laurent Dominati.

Il est plutôt préférable de ne pas faire jouer au CSA le rôle d'une sorte de paravent dans la mesure où, de toute façon, France Télévision est dépendante du Gouvernement pour son financement. D'ailleurs, le CSA lui-même le reconnaît. De plus, ce mode d'élection est la règle dans les entreprises publiques.

Autant que les choses soient claires et simples et que, comme dans les autres entreprises, on sache qui est responsable et qui nomme qui. Il faut que cessent ces jeux d'ombres et ces intrigues de couloir que l'on a trop souvent vus : je ne veux pas revenir sur le passé, mais l'on a vu un ancien président écarté à la suite de pressions. Il est donc logique que ce soit le conseil d'administration qui désigne son président.

Cet amendement prévoit également que le président de France Télévision sera le président des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE, ce qui s'inscrit dans la logique de la holding.

Enfin, le texte gouvernemental risque d'induire ce que l'on appelle un effet cliquet : en effet, dès lors que le président des chaînes publiques est nommé par le CSA, on peut considérer cela comme un retour en arrière du point de vue de l'indépendance des chaînes. Aussi, suivant en cela divers conseils juridiques, je propose que la révocation dudit président ne puisse être prononcée qu'après avis conforme du CSA.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Au demeurant, un tel dispositif est proche du premier projet de loi du Gouvernement. Il s'agit d'une proposition claire. Si elle est acceptée, un pas en avant sera fait sur la voie de la clarté dans la gestion des chaînes publiques. Voilà ce qu'un membre de l'opposition est prêt à vous proposer.

Mme Frédérique Bredin.

Vous ne nous proposez pas une bonne formule !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

M. Dominati raisonne toujours en fonction d'une logique de privatisation de France Télévision.

M. Laurent Dominati.

Cela n'a rien à voir !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Nous ne nous situons pas du tout dans la même logique, et la commission a, bien sûr, rejeté cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorale.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

La longue discussion que nous avons eue tout à l'heure a connu son moment de vérité lorsque M. Mathus a bien voulu admettre que la nomination du président des chaînes posait problème. Et si l'on s'interroge à ce sujet, c'est tout simplement parce que, aujourd'hui, le CSA ne satisfait pas à certains critères de transparence pour ce qui est de la nomination des présidents des chaînes, et nous ne pouvons que le regretter.

Evidemment, nous préférerions avoir un organisme de régulation qui puisse faire son travail de nomination des présidents de chaînes dans la transparence et d'une façon incontestable, ce qui, hélas, n'est pas le cas aujourd'hui, il faut bien le reconnaître.

Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Françaix.

M. Michel Françaix.

M. Dominati propose que le président de France Télévision soit nommé par le conseil d'administration. C'est une hypothèse intéressante, mais je ne la soutiendrai pas.

En tout cas, le débat que nous venons d'avoir nous laisse à penser qu'une réflexion sur ce sujet doit être engagée. C'est peut-être la première fois que, sur tous ces bancs, en dépit de conceptions de l'audiovisuel différentes, nous nous posons tous la question de savoir comment on pourrait permettre au CSA de travailler dans les meilleures conditions possible.

Il était important que ce débat ait lieu, mais ce n'est pas dans la hâte que nous trouverons la solution idéale.

En tout cas, de tels moments de vérité ne sont pas inintéressants, même si nous ne poursuivons pas, les uns et les autres, le même but.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 388.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

A la demande de la commission, l'amendement n^o 514 est réservé jusqu'après l'article 29.

M. Baguet a présenté un amendement, n^o 503, ainsi rédigé :

« Après le sixième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision qui sera nommé par le Conseil supérieur de l'audiovisuel assurera également la présidence du conseil d'administration de la nouvelle société créée par la présente loi. »

La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir cet amendement.

M. Rudy Salles.

Au mois de juin, le CSA doit nommer le président de France Télévision. Or nous sommes en train de créer une holding dont le président entrera en exercice dès l'année prochaine. Dans ces conditions, on peut se demander comment tout cela va fonctionner. Cet amendement vise à ce que le président qui sera nommé au mois de juin devienne ensuite le premier président de la holding.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 503.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Deprez a présenté un amendement, n^o 421, ainsi rédigé :

« Après le sixième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision est désigné six mois avant la fin du mandat de son prédécesseur. Dès sa désignation, il est associé, sans voix délibératoire, à l'ensemble des décisions concernant France Télévision. »

La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir cet amendement.

M. Rudy Salles.

Cet amendement propose que le futur président de France Télévision soit désigné six mois avant la fin du mandat du président en place, de façon qu'il n'y ait pas de coupure entre les deux présidences. Durant ces six mois, le futur président ne disposera pas de voix délibérative, mais il pourra au moins commencer à participer au travail de la société. Ainsi, il sera opérationnel dès le début de son mandat.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, il me semble un peu étrange. Je ne propose donc pas à l'Assemblée de l'adopter.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

C'est un amendement très intéressant. Il n'est pas du tout « étrange » - c'est notamment la procédure en vigueur à la BBC. Il est important que le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

futur président de la société soit effectivement associé, car vous savez que, en matière de télévision, entre la prise de décision et le passage à l'antenne, beaucoup de temps passe. Les émissions sont produites et programmées très longtemps à l'avance. Tout se fait dans la durée.

J'ajoute qu'il est préférable de désigner le futur président du conseil d'administration six mois avant la fin du mandat de son prédécesseur, plutôt que de nommer un président qui ne sera en poste que jusqu'à la date d'application de la loi, c'est-à-dire en l'an 2000, et dont la position dans l'entreprise sera par conséquent fragilisée.

Il est proposé au rapporteur et au Gouvernement un moyen de conforter le service public ; j'estime qu'ils devraient l'examiner avec plus d'attention.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 421.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Baguet et M. Salles ont présenté un amendement, n^o 506, ainsi rédigé :

« Après le sixième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, insérer l'alinéa suivant :

« Le conseil d'administration de la société France Télévision sur proposition du président nomme le président-délégué de la société Réseau France Outremer. »

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Nous tentons tous d'établir des passerelles entre France Télévision et RFO. A cette fin, nous proposons qu'un président-délégué de RFO soit nommé par le président de France Télécom.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

M. la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 506.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 330, ainsi rédigé :

« Substituer aux sept derniers alinéas du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 les neuf alinéas suivants :

« Les sociétés France 2, France 3 et La CinquièmeARTE sont des sociétés par actions simplifiées qui sont chacune administrées par un président assisté d'un directeur général, sous le contrôle d'un conseil de surveillance, selon les modalités précisées par leurs statuts.

« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision est également le président des sociétés France 2, France 3 et La CinquièmeARTE.

« Les directeurs généraux des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE sont désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision sur proposition du président.

« Le conseil de surveillance de chacune des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE comprend huit membres, dont le mandat est de cinq ans :

« 1^o Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;

« 2^o Deux représentants de l'Etat ;

« 3^o Deux personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 4^o Deux représentants élus du personnel.

« Le président du conseil de surveillance est élu parmi les personnalités nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Je retire l'amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 330 est retiré.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 192, ainsi rédigé :

« Dans le septième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "est également président des" les mots : "préside les".

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 192.

(L'amendement n'est pas adopté).

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n^os 548, 152 et 234, pouvant être soumis à une discussion commune...

M. Noël Mamère.

Ils tombent forcément...

Mme la présidente.

Ils n'ont pas été considérés comme satisfaits par le service de la séance, mais si vous considérez qu'ils le sont, je ne les mettrai pas aux voix.

M. Noël Mamère.

Je veux bien défendre l'amendement n^o 548, madame la présidente...

Mme la présidente.

Je ne vous y pousse pas, monsieur Mamère ! (Sourires.)

M. Noël Mamère.

Je puis tout de même préciser que cet amendement permet l'intégration de Réseau France Outre-mer dans la holding.

Mme la présidente.

Nous considérons donc que les amendements n^os 548 de M. Mamère, 152 de M. Cochet et 234 de M. Jean-Baptiste tombent.

M. de Chazeaux et M. Muselier ont présenté un amendement, n^o 193, ainsi rédigé :

« I. A la fin du septième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "La Cinquième-ARTE" le mot "EuroFrance".

« II. En conséquence, procéder à la même substitution dans les huitième et neuvième alinéas de cet article. »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 193 est retiré.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 549, ainsi libellé :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

« Rédiger ainsi le huitième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« Les directeurs généraux des sociétés France 2, France 3, Réseau France Outre-mer et de La Cinquième-ARTE sont désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision sur prop osition du président. Ils ont la qualité de mandataires sociaux et la responsabilité éditoriale des sociétés qu'ils dirigent. »

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement est conforme au droit !

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Cet amendement comporte deux parties. Il nous semble souhaitable de laisser tomber la première qui concerne l'intégration de Réseau France Outre-mer dans la holding.

La seconde partie nous semble intéressante puisqu'elle précise la responsabilité éditoriale des directeurs de chaîne.

On connaît les difficultés que l'on peut rencontrer lorsque l'on veut préciser les missions d'une chaîne. Le présent amendement confirme la responsabilité éditoriale des directeurs de chaîne, qui ont une mission de direction d'exécution déléguée par le conseil d'administration.

Mme la présidente.

Monsieur Mamère, il faudrait que vous corrigiez votre amendement dans le sens que vous souhaitez.

M. Noël Mamère.

Il suffit de supprimer les mots

« , Réseau France Outre-mer. »

Mme la présidente.

L'amendement n^o 549 corrigé doit donc se lire ainsi :

« Rédiger ainsi le huitième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« Les directeurs généraux des sociétés France 2, France 3 et de La Cinquième-ARTE sont désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision sur proposition du président. Ils ont la qualité de mandataires sociaux et la responsabilité éditoriale des sociétés qu'ils dirigent. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission ne s'est évidemment pas prononcée sur l'amendement corrigé.

Elle a toutefois écarté d'autres amendements similaires. Je propose donc à l'Assemblée de rejeter celui-ci.

M. Laurent Dominati et M. Michel Herbillon.

Pour quelle raison ?

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je suis défavorable à cet amendement. Nous examinerons tout à l'heure un amendement de M. Cuvilliez qui procède du même esprit que celui de M. Mamère et qui permettra une discussion plus approfondie.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Je regrette la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre sur cette excellente proposition de M. Mamère, qui est au surplus conforme au droit des sociétés anonymes. Je ne vois pas quelle est la raison qui peut conduire la commission et le Gouvernement à la rejeter. L'amendement me semble complet, il est parfaitement clair et il mérite donc d'être adopté.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Madame la ministre, nous pourrions avoir tout de suite une discussion sur la qualité des mandataires sociaux et sur la responsabilité éditoriale des directeurs généraux des différentes sociétés, d'autant plus que vous semblez considérer qu'un autre amendement est préférable à celui de M. Mamère. Pour ce qui nous concerne, ce dernier nous semble parfait et je suis prêt à retirer mes amendements qui ont le même objet s'il est adopté.

Il s'agit d'une disposition qui pourrait être consensuelle. La majorité et l'opposition pourraient en l'occurrence avoir des points de vue convergents.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Il n'y a pas d'incompatibilité entre l'amendement corrigé de M. Mamère et mon amendement n^o 318.

Nous n'avons pas prévu de formule générale pour les mandataires sociaux. Il n'empêche, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, que nous pensons qu'un directeur de chaîne a forcément la responsabilité de la ligne éditoriale de la chaîne qu'il dirige, bien entendu sous l'autorité de son conseil d'administration.

Les directeurs de chaînes sont nécessairement absents des conseils d'administration, pour des motifs de déontologie ou conformément aux règles qui s'appliquent à ces instances. Ou alors ils n'y siègent qu'à titre de conseillers techniques. Généralement, selon l'usage, ils présentent les textes dont les administrateurs débattent.

Les directeurs sont donc des instruments, ils sont les exécutifs actifs du fonctionnement des chaînes.

Pour leur permettre de contribuer à la coordination de la holding, j'ai déposé un amendement qui prévoit qu'un comité les réunisse sous l'autorité du président de cette holding afin qu'ensemble ils assurent un véritable gouvernement des chaînes. Cela limiterait les effets de concurrence et de dispersion.

Une telle disposition serait conforme à l'esprit de la loi puisqu'elle permettrait d'organiser la coopération et la rationalisation, tout en laissant à chaque directeur la spécificité de sa ligne éditoriale.

Mon amendement n^o 318 tend donc à créer un comité de direction de la société France télévision, qui serait pré sidé par le président du conseil d'administration et qui comprendrait les directeurs généraux des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE. On peut naturellement supposer que, dans le cadre de cette responsabilité collégiale, ils seront considérés comme les mandataires sociaux de la chaîne qu'ils représenteront.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 549 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Les amendements n^os 153 de M. Cochet et 235 de M. Jean-Baptiste n'ont plus d'objet.

M. Mathus, rapporteur, et MM. Kert, Baguet et Salles ont présenté un amendement, n^o 75, ainsi rédigé :

« A la fin du huitième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer au mot : "du", les mots : "de son". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

75. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Dominati a présenté un amendement, n^o 338, ainsi rédigé :

« Compléter le huitième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par la phrase suivante : "Ils ont la qualité de mandataires sociaux". »

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

L'amendement de M. Mamère me semblait avoir l'avantage de la simplicité par rapport à celui de M. Cuvilliez, que nous examinerons tout à l'heure. Quant au mien, il est encore plus succinct : il reprend en partie la proposition de M. Mamère tout en évitant la complexité du système proposé par M. Cuvilliez.

Les directeurs généraux qui font partie des conseils d'adminitration des chaînes publiques doivent avoir la qualité de mandataires sociaux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a constamment souhaité que la holding soit le plus efficace possible et que son président soit le président d'un groupe public puissant et actif. Elle estime donc que ce n'est pas à la loi de fixer les missions des directeurs généraux.

M. Olivier de Chazeaux.

Il ne s'agit pas de cela !

M. Didier Mathus, rapporteur.

Pour cette raison, la commission a rejeté cet amendement, comme d'autres de même nature.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je n'ai pas changé de position.

Cet amendement est plus succinct que celui qui a été défendu par M. Mamère. Il me semble que celui de M. Cuvilliez pourrait être adopté car il précise les tâches et les fonctions des directeurs généraux.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

Je ne comprends pas très bien la position du rapporteur. Il ne s'agit pas ici de définir les missions des directeurs généraux, mais seulement de rappeler des dispositions juridiques du droit des sociétés.

Il est proposé de préciser dans la loi que les directeurs généraux sont également mandataires sociaux, ce qui est conforme à la loi du 24 juillet 1966 sur les sociétés anonymes, et rien de plus. Il n'y a donc aucune raison de rejeter cet amendement, qui a le mérite de la clarté et de la simplicité.

Ce n'est pas le cas de l'amendement de M. Cuvilliez, que nous allons examiner dans quelques instants et qui, lui, dit en dix lignes ce qui peut être dit en une, en^r eprenant simplement les dispositions juridiques en vigueur.

Pourquoi refuser de faire simple ?

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 338.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 52 de M. Sarre n'est pas défendu.

MM. Cuvilliez, Patrick Leroy, Daniel Paul et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 318, ainsi rédigé :

« Après le huitième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, insérer les deux alinéas suivants :

« Sans préjudice du pouvoir du président, le directeur général de chacune des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE représente légalement la société. Sous l'autorité du président, il assure la bonne mise en oeuvre des moyens dont dispose la société en vue de satisfaire les objectifs déterminés par le contrat visés au I de l'article 53, ainsi que des obligations résultant du cahier des missions et des charges de la société et des décrets pris en application de l'article 27.

« Il est créé un comité de direction de la société France Télévision, présidé par le président du conseil d'administration et comprenant les directeurs généraux mentionnés à l'alinéa précédent. Le président peut nommer d'autres membres du comité de direction sans que le nombre total de ses membres puisse excéder sept. Le comité de direction assure la direction générale de la société. »

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Cet amendement est sensiblement différent de la description qu'on a bien voulu en faire. Il rappelle, certes, ce que sont les missions des directeurs généraux mais, après tout, je suis tout à fait prêt à consentir à ce qu'elles soient précisées dans les contrats d'objectifs, sachant que ceux-ci feront figurer parmi ces missions celles de mandataires sociaux et de responsables de la ligne éditoriale des chaînes - sinon ce serait à n'y plus rien comprendre.

Mais l'essentiel de cet amendement est ailleurs. Car il va au-delà en prévoyant de réunir les directeurs généraux dans un comité de direction de la société de France Télévision, présidé par le président du conseil d'administration de la holding. Ils pourront ainsi définir ensemble la stratégie de la nouvelle entreprise, du nouveau groupe, du nouveau pôle et confronter leurs points de vue. Bien sûr, ils auront l'occasion de le faire dans le cadre de leurs activités professionnelles, mais je propose qu'ils le fassent officiellement, dans un cadre pour ainsi dire institutionnel, avec toutes les possibilités de rationalisation que cela implique pour la définition des missions des uns et des autres.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées précédemment. Elle a estimé que ce n'était pas à la loi de définir dans le détail le rôle des directeurs généraux ni d'instituer un organe supplémentaire. Cela dit, elle n'a pas d'objection sur le fond.

La précision proposée, qui semble un peu inutile, alourdit le texte.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Plusieurs députés ont souligné l'intérêt qu'il y aurait à préciser que les directeurs généraux ont la qualité de mandataires sociaux.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Je suis d'accord avec la première partie de l'amendement proposé par notre collègue Cuvilliez. Il précise très utilement les fonctions des directeurs généraux, qui doivent respecter les obligations résultant du cahier des charges de leurs sociétés, ce qui inclut la fonction éditoriale.

Par contre, je ne comprends pas la seconde partie de l'amendement. En effet, il me semble que, dans l'esprit de la loi, la mission du président de la holding est d'assurer la coordination entre les différentes chaînes, mission à laquelle les directeurs généraux doivent être associés, même s'ils sont des directeurs d'exécution. Le comité dont il est proposé la création est un comité de plus qui risque, pour le coup ; de justifier le reproche qu'on nous fait d'avoir monté un Meccano absolument ingérable. La loi doit préciser non pas la manière de travailler du président de la holding, mais le cadre de son travail. Parmi les objectifs fixés par la loi figurent la préservation du pluralisme et la mise en oeuvre de la cohérence des chaînes.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Je ne comprends pas la position de la commission ni celle du Gouvernement.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Il convient effectivement de définir le rôle des directeurs généraux. La commission et le Gouvernement ont refusé les propositions qui avaient été faites par des membres de la majorité comme par des membres de l'opposition. Maintenant, ils pourraient peut-être accepter l'amendement n^o 318, alors qu'il est beaucoup plus compliqué que les précédents puisqu'il crée un comité supplémentaire.

Soit vous dites que le président est le seul patron, et il fera alors ce qu'il voudra des directeurs généraux ; soit vous dites que ces derniers ont un rôle ; et il est alors inutile de créer un comité supplémentaire.

Je me rallierais volontiers à l'amendement de M. Cuvilliez si l'on supprimait son dernier alinéa.

Je voudrais savoir ce qu'en pensent exactement M. le rapporteur et Mme la ministre.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Je rappelle que la commission a rejeté l'amendement pour les motifs que j'ai exposés tout à l'heure. Elle reste sur sa position.

Il ne s'agit pas d'un sujet fondamental : la question des mandataires sociaux est déjà réglée par la loi sur les socié tés anonymes. On peut toujours ajouter des choses dans les textes de loi, mais c'est alors procéder d'une manière littéraire et, à tout le moins, confuse.

Je propose que l'on s'en tienne à ce qui a été décidé en commission : ne pas adopter l'amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix...

M. Olivier de Chazeaux.

Madame la présidente, je voudrais répondre à la commission.

Mme la présidente.

Deux orateurs se sont déjà exprimés sur l'amendement, monsieur de Chazeaux.

Je mets aux voix l'amendement n^o 318.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Dominati a présenté un amendement, n^o 522, ainsi rédigé :

« Supprimer les neuvième à dernier alinéas du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986. »

« La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir cet amendement.

M. Michel Herbillon.

Il doit revenir à la holding de déterminer la composition des conseils d'administration de ses filiales.

L'amendement tend à une plus grande cohésion entre la holding et ses filiales. Il vise à renforcer l'unité de commandement et à donner une plus grande lisibilité au fonctionnement des organes de direction. Il a donc comme objectif l'efficacité.

J'espère, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que vous accepterez cet amendement, d'autant plus que nous vous avons mis en garde contre l'alourdissement des processus de décision dans l'architecture que vous avez élaborée.

M. Laurent Dominati.

L'amendement répond à une logique d'efficacité !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais comme il esquisse une logique tout à fait différente de celle du texte, nous y sommes plutôt défavorables.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'ai entendu plusieurs orateurs se gausser de la façon dont le Conseil d'Etat avait traité le texte du Gouvernement.

Je préciserai une fois pour toutes qu'en l'occurrence le Conseil d'Etat a été très clair : la composition des conseils d'administration des filiales doit figurer dans la loi.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Madame la ministre, peut-être faudra-t-il attendre la deuxième lecture pour que vous nous expliquiez mieux comment vous allez vous y prendre pour que la société France Télévision agisse de façon cohérente et coordonnée.

La commission a rejeté des amendements concernant les directeurs généraux sous prétexte de cohésion et dans le souci de faire en sorte que la holding ait un patron qui soit le président. Mais tel que vous avez rédigé votre texte, le président de la société France Télévision sera minoritaire dans les différents conseils d'administration, et je ne pense pas que cela favorise la cohérence de l'ensemble.

Vous avez décidé de constituer une holding, de regrouper les forces. C'est un choix, qui peut être discuté et même discutable. Mais faire du président de France Télévision un élément minoritaire dans les conseils d'administration des chaînes dont il est en fait le président me semble quelque peu incohérent.

Je pense que vous devriez écouter à nouveau quelques conseils juridiques et revoir tout simplement le fonctionnement interne des chaînes.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 522.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, les amendements d e coordination n^os 550 de M. Mamère, 154 de M. Cochet et 236 de M. Jean-Baptiste n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 339 corrigé et 196, pouvant être soumis à une discussion commune.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

L'amendement n^o 339 corrigé, présenté par M. Dominati, est ainsi libellé :

« Après les mots : "comprend, outre le président", rédiger ainsi la fin du neuvième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« et le directeur général, huit membres, dont le mandat est de cinq ans :

« 1^o Deux représentants élus du personnel ;

« 2^o Deux représentants de l'Etat nommés par décret, appartenant au conseil d'administration de France Télévision ;

« 3^o Quatre membres désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision ; » L'amendement n^o 196, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi les quatre derniers alinéas (1^o , 2^o , 3^o et 4^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« 1^o Deux représentants de l'actionnaire majoritaire ;

« 2^o Deux personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;

« 3^o Deux représentants élus du personnel ;

« 4^o Un représentant des associations de téléspectateurs nommés par le Conseil économique et social. »

La parole est à M. Laurent Dominati, pour soutenir l'amendement n^o 339 corrigé.

M. Laurent Dominati.

Je réponds là au voeu de Mme la ministre puisque je propose une nouvelle composition pour le conseil d'administration de chacune des sociétés.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

C'est tout de même contradictoire !

M. Laurent Dominati.

Mais non ! Le rôle de l'opposition, c'est de faire des propositions. Nous essayons d'améliorer votre texte, madame la ministre. Quant à moi, vous savez quel est mon projet. Ma proposition est cohérente, mais je sais bien que c'est le Gouvernement qui fait la loi avec sa majorité. Mes amendements ne sont pas contradictoires. Ils sont divers, variés, et peuvent être des solutions de repli ; car je sais que je n'appartiens pas à la majorité. Mais ce n'est pas parce que l'on n'appartient pas à la majorité que l'on doit s'interdire de faire des propositions ! Ne soyez pas étonnée, madame la ministre, que l'opposition essaie d'éclairer le débat, de provoquer des réponses et qu'elle fasse des propositions.

En l'occurrence, je suggère que les parlementaires ne soient pas membres du conseil d'administration des sociétés. En effet, le Parlement contrôle le Gouvernement et il n'est pas nécessaire qu'il soit en relation aussi directe avec les conseils d'administration des chaînes. La commission des finances et celle des affaires sociales sont informées, lors du débat budgétaire, de l'examen des différents textes de loi ou des débats sur l'audiovisuel et je ne vois pas ce que feraient les parlementaires dans ces conseils d'administration. Mais, surtout, dans une souci de cohérence, je propose que les membres désignés par le conseil d'administration de France Télévision, c'est-à-dire la holding, soient majoritaires et vous devriez m'approuver, madame la ministre.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Pour les raisons que vient d'exprimer M. Dominati, la commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir l'amendement n^o 196.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Même avis que précédemment.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

Mme la présidente.

Je met aux voix l'amendement n^o 339 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Kert et M. Baguet ont présenté un amendement, n^o 242, ainsi rédigé :

« Dans le neuvième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : "outre le président", insérer les mots : "le directeur général ;". »

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Toujours dans le même état d'esprit, dans un souci de cohérence et d'efficacité, nous souhaitons que le directeur général de chaque société - France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE - soit mandataire social et membre de ce fait du conseil d'administration de la société qu'il dirige.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Même débat, même position. Défavorable.

M. Laurent Dominati.

Ce débat est éclairant !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 242.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Kert et M. Baguet ont présenté un amendement, n^o 239, ainsi rédigé :

« Dans le neuvième alinéa du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer au chiffre : "sept" le chiffre : "neuf". »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Rudy Salles.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Même avis que précédemment.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 239.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme la présidente.

M. Muselier a présenté un amendement, n^o 16, ainsi rédigé :

« Dans le onzième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "deux représentants nommés", les mots : "un représentant nommé". »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Olivier de Chazeaux.

Oui, madame la présidente !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

16. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. de Chazeaux a présenté un amendement, n^o 198, ainsi rédigé :

« Compléter le onzième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 sept embre 1986 par les mots : "en Conseil des ministres". »

La parole est à M. Olivier de Chazeaux.

M. Olivier de Chazeaux.

L'amendement est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 198.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements, n^os 553 et 76, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 553, présenté par M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand, est ainsi rédigé :

« Compléter le onzième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "choisis parmi les représentants de l'Etat au conseil d'administration de la société France Télévision". »

L'amendement n^o 76, présenté par M. Mathus, rapporteur, et M. le Garrec, est ainsi rédigé :

« Compléter le onzième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : ", dont un choisi parmi les représentants de l'Etat au conseil d'administration de la société France Télévision". »

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l'amendement n^o 553.

M. Noël Mamère.

Cet amendement prévoit que les administrateurs nommés par l'Etat au conseil d'administration des filiales de la société France Télévision appartiennent également au conseil d'administration de la holding. Cette disposition permettra une meilleure cohérence entre la holding et ses filiales. Elle est en cohérence avec l'objectif du projet de loi qui est de créer un groupe, ce qui suppose que la société France Télévision puisse jouer le rôle de société « tête de groupe » en désignant les membres des organes de gestion de ses filiales.

Si cet amendement n'était pas adopté - celui de la commission va d'ailleurs dans le même sens -, il y aurait un risque de décalage entre la holding et les chaînes qui la composent. Il faut une continuité si l'on veut assurer la cohérence, qui est l'un des objectifs de ce projet, et le pluralisme.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 553 et soutenir l'amendement n^o

76.

M. Didier Mathus, rapporteur.

Avec l'amendement n^o 76, il est proposé que l'un des deux administrateurs nommés par l'Etat aux conseils d'administration des sociétés filiales soit également membre du conseil d'administration de la holding. Cette proposition répond au souci de cohésion qui a été exprimé à plusieurs reprises dans ce débat.

L'amendement n^o 553 va au-delà puisque M. Mamère suggère que les deux administrateurs nommés par l'Etat soient membres du conseil d'administration de la holding, ce qui poserait des problèmes matériels et rendrait l'exercice difficile.

M. Laurent Dominati.

Pourquoi ? M. Didier Mathus, rapporteur.

Parce que les mêmes personnes seraient dans tous les conseils d'administration, ce qui compliquerait l'exercice.

M. Olivier de Chazeaux.

Mais non !

M. Didier Mathus, rapporteur.

En outre, cela modifierait aussi la représentation des différentes administrations d'Etat - il faut le savoir.

L'amendement n^o 76 de la commission permettrait une certaine cohésion tout en préservant la souplesse nécessaire pour assurer une meilleure représentation de l'Etat.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis que la commission.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Bredin.

Mme Frédérique Bredin.

Je voudrais revenir brièvement sur le pourquoi de cette holding. On nous a reproché de vouloir reconstituer l'ORTF. C'est tout à fait inexact. Nous souhaitons simplement donner au service public les moyens de son action à une époque où le secteur privé, dont le chiffre d'affaires augmente de 5 à 10 % par an, est de plus en plus dynamique. Cela n'a absolument rien à voir avec l'idée de la reconstitution d'un grand navire. Il s'agit au contraire de donner une force d'impact suffisante au service public pour qu'il puisse exister à part entière dans le paysage audiovisuel. Bien sûr, il faut veiller à ce que le système ne soit pas trop lourd. L'objectif du projet gouvernemental est de permettre cette synergie qui respecte l'identité de chaque chaîne, la diversité du service public tout en lui donnant la force de frappe nécessaire pour exister réellement dans un monde de plus en plus concurrentiel et de plus en plus difficile.

Les droits sur les films, par exemple, atteignent malheureusement des montants considérables et il faut que le service public puisse exister de manière cohérente sur ce marché.

M. Rudy Salles.

Cela n'a rien à voir avec le sujet !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

Mme Frédérique Bredin.

Si ! De même, pour les retransmissions sportives le secteur privé a tendance à faire systématiquement de la surenchère - j'en ai été témoin il y a quelques années - pour capter le marché.

Le service public a besoin d'être cohérent et d'avoir une force d'impact lui permettant de résister à cette concurrence. Le système proposé répond à cette exigence. Il permettra au service public de garder sa spécificité et sa qualité, donc de répondre à l'attente des téléspectateurs.

Mme la présidente.

La parole est à M. Rudy Salles.

M. Rudy Salles.

Mme Bredin nous explique exactement ce qu'il ne faut pas faire. Nous avons dénoncé, dès le départ, l'architecture trop complexe de ce projet.

Mme Bredin nous dit qu'il faut lutter contre les grands réseaux privés, mais ils ont une souplesse que n'aura pas l'organisme que vous créez et seront dès lors encore beaucoup plus puissants qu'ils ne le sont actuellement.

M. Mamère propose que l'on retrouve les mêmes personnes dans les conseils d'administration des filiales afin que puisse exister cette synergie dont parlait Mme Bredin mais qui sera rendue impossible par la complexité du système. J'irai même plus loin : pour assurer la cohérence de l'ensemble, il eût fallu une organisation calquée sur celle de Radio France, c'est-à-dire un seul conseil d'administration, celui de France Télévision, et plusieurs directions. Nous aurions alors une vraie cohérence et une véritable efficacité. Mais c'est un mastodonte administratif, une usine à gaz sans précédent, que vous êtes en train de construire ! C'est pire que l'ORTF et les résultats seront encore plus négatifs, parce que cette société ne sera pas perceptible. Personne ne communiquera avec personne ! Chacun sera de son côté et la coordination sera extrêmement difficile. Alors, l'efficacité, nous en reparlerons !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 553.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

76. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 240, 17 et 195, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 240, présenté par MM. Kert, Baguet et Salles, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« 3^o Trois personnes désignées par l'assemblée générale ordinaire des actionnaires, conformément aux dispositions de la loi n^o 66-537 du 24 juillet 1966 modifiée sur les sociétés commerciales. »

L'amendement n^o 17, présenté par M. Muselier, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 :

« 3^o Deux personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, dont l'une au moins représente les téléspectateurs. »

L'amendement n^o 195, présenté par M. de Chazeaux, est ainsi rédigé :

« Au début de l'avant-dernier alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, substituer aux mots : "Une", les mots : "Deux personnalités qualifiées." » La parole est à M. Rudy Salles, pour soutenir l'amendement n^o 240.

M. Rudy Salles.

Il est défendu.

Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier de Chazeaux, pour soutenir l'amendement n^o

17.

M. Olivier de Chazeaux.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Monsieur de Chazeaux, vous soutenez également l'amendement n^o 195...

M. Olivier de Chazeaux.

Cet amendement rejoint la discussion que nous avons eu sur l'amendement de M. Mamère. Si nous voulons avoir, au sein du pôle industriel France Télévision, une véritable cohérence, une stratégie commune, il nous faut assurer la continuité de la représentation de l'Etat au sein des différents conseils d'administration. Nous avons évoqué en commission la difficulté qu'éprouve actuellement l'audiovisuel public à définir une telle stratégie commune, à faire preuve de cohérence en raison du faible nombre de représentants de l'Etat suffisamment compétents et disponibles. Il conviendrait donc de remédier à cette difficulté.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?

M. Didier Mathus, rapporteur.

J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi ces amendements sont soumis à une discussion commune, parce qu'ils me paraissent relever de problèmes différents. En tout état de cause, la commission a rejeté les trois.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable aux trois.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 240.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

17. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 195.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

M. Mamère, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Hascoët et Marchand ont présenté un amendement, n^o 552, ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernier alinéa (3^o ) du texte proposé pour l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : "choisie parmi les personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel au conseil d'administration de la société France Télévision". »

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère.

Par cet amendement, nous proposons que les administrateurs nommés par le CSA au conseil d'administration des filiales de la société France Télévision appartiennent également au conseil d'administration de la holding. C'est ce que nous appelons la cohérence et que M. le rapporteur a appelé la cohésion du groupe de notre pôle public.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Didier Mathus, rapporteur pour avis.

La commission n'a pas examiné cet amendement, dont je comprends la logique.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 20 MAI 1999

M. Olivier de Chazeaux.

C'est un bon amendement !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Dominati.

M. Laurent Dominati.

Puisque nous touchons à la fin de la discussion sur l'organisation des conseils d'administration, il serait bon que le Gouvernement nous explique comment il entend renforcer la cohésion d'un groupe dans lequel le président sera l'unique représentant permament des diverses sociétés assemblées. Mais le rapporteur nous a éclairés. Il nous a dit qu'il était difficile de faire en sorte que les représentants soient les mêmes, parce qu'il fallait représenter différentes administrations de l'Etat. Il se préoccupe donc beaucoup des membres représentant l'Etat, mais pas du président. A combien de réunions statutaires sera-t-il obligé de se rendre ? Il sera d'ailleurs toujours minoritaire dans son propre conseil d'administration. On ne voit pas le gain pour la télévision publique. Soit on décide de faire un vrai groupe, et l'on donne un réel pouvoir au président, à ses directeurs généraux, on organise une réelle cohérence avec les personalités qui composent son conseil d'administration, soit on fait cette espèce d'usine à gaz. Mme Bredin a essayé d'expliciter la pensée gouvernementale et elle a beaucoup de mérite, mais elle n'est pas parvenue à l'éclairer suffisamment. On touche là à l'incohérence totale. Ce que vous faites, c'est pire que l'ORTF, parce que c'est le groupe sans la souplesse, sans la cohérence, sans la force.

En général, quand il y a un holding, des filiales en dépendent. Cela ne sera pas le cas et le président sera un président statutaire, voire statufié. Que pourra-t-il faire ? Mystère !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 552.

(L'amendement est adopté.)

M. Olivier de Chazeaux.

Très bien !

M. Laurent Dominati.

Enfin, un peu de lumière jaillit !

Mme la présidente.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

Mme la présidente.

Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de la discussion du projet de loi (n^o 1187 et lettre rectificative n^o 1541), modifiant la loi n^o 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication : M. Didier Mathus, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1578) ; M. Yves Cochet, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan (avis n^o 1586).

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT