ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

YVES

COCHET

1. D épôt du rapport d'une commission d'enquête (p. 5324).

2. Rappel au règlement (p. 5324).

MM. Jacques Brunhes, le président.

3. Gens du voyage. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 5325).

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

DISCUSSION

DES ARTICLES (p. 5327)

Avant l'article 1^er (p. 5327)

Amendement n^o 33 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber.

Amendement n^o 186 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois ; MM. le secrétaire d'Etat, Serge Poignant. - Rejet des amendements n^os 33 et 186.

Article 1^er (p. 5328)

MM. Yves Bur, Christian Estrosi, Georges Tron, Bruno Bourg-Broc, Patrick Delnatte, Jacques Myard, Patrice Martin-Lalande, Philippe Martin, Charles de Courson, Pierre-André Wiltzer, Jacques Brunhes.

Amendement n^o 165 de M. Hascoët : Mme le rapporteur,

M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 21 de de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 20 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 77 de la commission des lois : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 42 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 151 de M. Luca : M. Lionnel Luca, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Georges Tron, Daniel Vachez. - Rejet.

Amendements n^os 22 de M. Weber et 148 de M. Luca : MM. Jean-Jacques Weber, Lionnel Luca, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejets.

Amendement n^o 113 de M. Hamel : M. Gérard Hamel,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 203 de M. Mariani : M. Lionnel Luca,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 279 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 265 de Mme Boutin : Mmes Christine Boutin, le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 227 de Mme Lignières-Cassou : Mmes Martine Lignières-Cassou, le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements identiques n^os 2 de M. Schreiner et 208 de M. Blessig : MM. Bernard Schreiner, Emile Blessig,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 288 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Georges Tron, Jacques Myard. - Rejet.

Amendement n^o 114 de M. Hamel : M. Gérard Hamel,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements identiques n^os 1 de M. Schreiner et 210 de M. Blessig : M. Emile Blessig, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Bernard Schreiner. - Rejet.

Amendements n^os 115 de M. Hamel et 234 de M. Philippe Martin : MM. Gérard Hamel, Philippe Martin, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejets.

Amendement n^o 78 rectifié de la commission : Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendement n^o 246 de M. Bruno Bourg-Broc : M. Bruno Bourg-Broc, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 155 de M. Luca : M. Lionnel Luca, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Bernard Schreiner, Georges Tron, Daniel Vachez. - Rejet de l'amendement n^o 155 rectifié.

Amendement n^o 150 de M. Luca : M. Lionnel Luca, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Jacques Brunhes. Rejet.

Amendement n^o 278 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 235 de M. Estrosi : M. Georges Tron,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 109 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

L'amendement n^o 110 de M. Martin-Lalande n'a plus d'objet.

Rappels au règlement (p. 5346)

MM. Jacques Brunhes, le président, Lionnel Luca.

Reprise de la discussion (p. 5347)

Amendement n^o 287 de M. Martin-Lalande : M. Patrice Martin-Lalande, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Georges Tron, Jean-Luc Warsmann. - Rejet.

Amendement n^o 3 de M. Schreiner : M. Bernard Schreiner,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 4 de M. Schreiner : M. Bernard Schreiner, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Luc Warsmann. - Rejet.

Amendement n^o 96 de M. Delnatte : M. Patrick Delnatte,

Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 111 de M. Hamel : M. Gérard Hamel, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Jean-Luc Warsmann. - Rejet.

Amendement n^o 142 de M. Luca : M. Lionnel Luca, Mme le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 263 de Mme Boutin : Mmes Christine Boutin, le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements n^os 252 de M. Philippe Martin et 5 de M. Schreiner : MM. Philippe Martin, Bernard Schreiner, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Georges Tron, Jean-Luc Warsmann, Daniel Vachez. - Rejets.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

A mendements n^os 76 corrigé de M. Luca, 204 de M. Mariani, 168 de M. Hascoët, 280 et 281 de M. Martin-Lalande, et 119, 118, 120 et 117 de M. Hamel : MM. Lionnel Luca, Patrice Martin-Lalande, Jean-Luc Warsmann, Gérard Hamel, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Georges Tron. - Adoption de l'amendement n^o 76 corrigé ; les amendements n^os 204, 168, 280 et 281 n'ont plus d'objet ; rejet des amendements n^os 119, 118, 120 et 117.

Amendement n^o 79 de la commission : Mme le rapporteur,

M. le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 137 de M. Schreiner : M. Bernard Schreiner, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, JeanLuc Warsmann, Lionnel Luca. - Rejet.

Amendement n^o 23 de M. Weber : M. Jean-Jacques Weber, Mme le rapporteur, MM. le secrétaire d'Etat, Georges Tron, Jean-Jacques Weber, Daniel Vachez. - Rejet.

Amendements identiques n^os 6 de M. Schreiner et 200 de M. Blessig : M. Bernard Schreiner. - Retrait de l'amendement n^o 6 ; l'amendement n^o 200 n'est pas soutenu.

Amendement n^o 80 de la commission : Mme le rapporteur.

Amendement n^o 282 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le président, Mme le rapporteur, MM. le^s ecrétaire d'Etat, Georges Tron, Daniel Vachez, Mme Christine Boutin. - Adoption de l'amendement n^o 80 ; rejet de l'amendement n^o 282.

Renvoi de la suite de la discussion à une séance ultérieure.

4. Dépôt de rapports (p. 5358).

5. Dépôt d'un rapport d'information (p. 5358).

6. Ordre du jour des prochaines séances (p. 5358).

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1 DÉPÔT DU RAPPORT D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE

M. le président.

M. le président de l'Assemblée nationale a reçu, le 2 juin 1999, de M. Alain Fabre-Pujol, président de la commission d'enquête sur certaines pratiques des groupes nationaux et multinationaux industriels, de services et financiers et leurs conséquences sur l'emploi et l'aménagement du territoire, le rapport fait au nom de cette commission par M. Daniel Paul.

Ce rapport sera imprimé sous le n^o 1667 et distribué, sauf si l'Assemblée, constituée en comité secret, décide, par un vote spécial, de ne pas autoriser la publication de tout ou partie du rapport.

La demande de constitution de l'Assemblée en comité secret doit parvenir à la présidence dans un délai de cinq jours francs à compter de la publication du présent dépôt au Journal officiel de demain, soit avant le mercredi 9 juin 1999.

2 RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Jacques Brunhes.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Brunhes.

Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur l'organisation des travaux de notre assemblée.

M. Patrice Martin-Lalande.

Sur le fait que vous n'êtes pas très nombreux ?

M. Jacques Brunhes.

A en croire les bruits qui courent, ...

M. Charles de Courson.

Quelle horreur !

M. Jacques Brunhes.

... il se pourrait que la séance se prolonge très tardivement dans la nuit et même, à ce que l'on dit, jusqu'au bout de l'examen de ce texte ; hypot hèse totalement utopique dans la mesure où 300 amendements ont été déposés, ce qui représenterait, à la vitesse de vingt amendements environ à l'heure, quinze heures de travail d'affilée.

Monsieur le président, je connais votre attachement aux travaux de notre assemblée, pour l'avoir mesuré en conférence des présidents ou lors des réunions du bureau.

Nous avons décidé de modifier les conditions de travail des parlementaires et de mettre fin aux séances de nuit...

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République)

M. Charles de Courson.

C'est un mythe !

M. Jacques Brunhes.

... ou tout au moins aux séances qui se prolongent au-delà de minuit et demi, au plus tard une heure du matin.

Aussi ai-je du mal à comprendre qu'on ait laissé à l'ordre du jour un texte avec 300 amendements...

M. Charles Cova.

C'est qu'il est important !

M. Jacques Brunhes.

... sans prévoir aucune séance supplémentaire.

Je ne vous cache pas que, dès minuit et demi, une heure, je ferai un nouveau rappel au règlement et que nous quitterons l'hémicycle si jamais nous devions aller au-delà.

Monsieur le secrétaire d'Etat au logement, je l'ai dit à vos collaborateurs, je vous le répète pour que vous le transmettiez au ministre chargé des relations avec le Parlement : nous ne pouvons accepter de travailler dans de telles conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous avions collectivement décidé de nouvelles méthodes de travail ; il nous faut les appliquer.

M. Lucien Degauchy.

On est loin des trente-cinq heures !

M. le président.

Monsieur Brunhes, je vous remercie de ce rappel au règlement.

L'organisation des débats est, tout au moins sur le plan formel, du ressort de la présidence. Je m'efforcerai que ceux-ci se déroulent pour le mieux. La longueur des interventions de chacun, en revanche, notamment sur les amendements, ne dépend que de vous, chers collègues. et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plus vous serez concis dans vos arguments et moins vous serez répétitifs, et plus vite le débat avancera.

M. Jean-Jacques Weber.

Bref, c'est nous qui sommes responsables !

Mme Christine Boutin.

On ne peut pas examiner 300 amendements !

M. le président.

Il y a, en fait, moins de 300 amendements. Par ailleurs, bon nombre sont, ou bien identiques ou bien en discussion commune. Si celles et ceux qui les présentent restent brefs, tout comme Mme la rapporteur, et M. le secétaire d'Etat dans leurs réponses nous pourrons peut-être terminer l'examen de ce texte.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Patrice Martin-Lalande.

C'est ce que nous souhaitons.

M. le président.

Nous ferons le point demain matin, je veux dire à partir de minuit une, pour voir si nous pouvons y parvenir, comme je le souhaite.

M. Lucien Degauchy.

Nous avons retenu « minuit une » ! 3

GENS DU VOYAGE Suite de la discussion du projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accueil des gens du voyage (n^os 1598, 1620.)

Cet après-midi, la discussion générale a été close.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je v oudrais d'abord remercier votre rapporteur, Mme Le Texier, pour la qualité et la densité de son travail. Son exposé oral a totalement confirmé la richesse de son rapport, qui témoigne de l'investissement considérable de la commission, donc de nombre de ses collègues, dont elle a su mettre en valeur tout le contenu.

Je remercie également chacune et chacun des intervenants pour la part constructive de leurs propos, que nous nous efforcerons de valoriser.

Tous ou presque ont relevé que ce texte correspondait à une réelle attente. Sur ce point, la représentation nationale s'est fait le porte-voix tant des élus locaux que de bon nombre d'associations de gens du voyage. Partant de ce constat, monsieur le président, je souhaite que nous trouvions le moyen de progresser sérieusement, mais rapidement, afin que ce texte puisse être adopté dans les meilleures conditions.

Je voudrais d'abord répondre aux propos tenus par certains d'entre vous, notamment M. Luca ou M. Leonetti, qui voient dans ce texte la menace d'une certaine recentralisation ou, comme je l'ai également entendu dire, le signe d'une méfiance du Gouvernement à l'égard des élus locaux. Je n'ai pas l'habitude de mettre en avant mon propre itinéraire ; mais si cela peut aider à rassurer quelques parlementaires sincèrement inquiets, je veux bien leur indiquer que, lorsque j'ai abandonné en 1997 mes fonctions de maire pour ne pas cumuler avec celle, que j'assume désormais, cela faisait trente-deux ans que j'exerçais mon mandat. Je crois donc pouvoir affirmer que je connais bien mes collègues et que je suis beaucoup plus un produit de la représentation publique locale que de tout autre parcours. Je me sens tout à fait solidaire des communes et de leurs élus.

Il faut être très clair sur la conception que l'on doit avoir de la décentralisation. J'ai toujours été pour ma part un militant de la décentralisation, mais je n'ai jamais vu dans cet engagement d'autre revendication que celle portant sur la vivacité, le renforcement des foyers de démocratie que représentent les collectivités locales. Je n'ai jamais pensé que la décentralisation dût déboucher sur une certaine fracture de la République et autoriser des communes à se sentir exonérées des devoirs que la loi impose à tous. S'il faut aider à ce que nos législations, notamment les plus délicates à mettre en oeuvre, soient accueillies le plus favorablement, le plus constructivement et avec la plus grande bonne volonté possible, jamais la représentation nationale ne saurait, me semble-t-il, accepter l'idée que la loi puisse ne pas s'appliquer sur quelque fraction que ce soit du territoire.

M. Jacques Myard.

Bonne nouvelle !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Si des lois difficiles se heurtent à un moment précis à un blocage, il faut pouvoir le surmonter ; faute de quoi, il faudrait admettre l'idée que la République puisse n'être pas partout chez elle, ce que ne sauraient évidemment concevoir, j'en suis persuadé, les élus du peuple qui, tous réunis, constituent la représentation nationale.

Cette question fondamentale mériterait peut-être un débat plus approfondi, mais en aucun cas l'appréciation que vous venez de porter en un mot qui me semble tout à fait inadapté au sujet.

M. Lionnel Luca.

C'est du baratin !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je voudrais maintenant répondre à plusieurs des autres questions qui ont été abordées.

Plusieurs intervenants - M. Braouezec, M. Weber, M. Luca, Mme Boutin, M. Martin-Lalande, M. Hamel et peut-être d'autres encore, qui m'excuseront de ne pas les citer - ont souligné, parfois en le regrettant, que le t exte ne prenait pas en compte la problématique d'ensemble des gens du voyage, notamment la scolarisation des enfants ou l'accès aux divers droits sociaux.

M. Jacques Myard.

Eh oui !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

C'est parfaitement exact, mais c'est parfaitement délibéré. En effet, il ne faut sortir du droit commun que lorsque c'est légitime, sachant que le reste peut être le fait d'adaptations réglementaires, et que ce qui compte le plus dans le dossier dont nous parlons, ce sont bien les difficultés spécifiques liées au stationnement : la résolution de ces problèmes facilitera celle de bien d'autres.

Pour ce qui est de la scolarisation, vous savez tous et toutes que, d'ores et déjà, les inspecteurs d'académie ont mis en place des dispositions spécifiques aux gens du voyage. C'est en tout cas ce qui s'est fait dans mon département, où le problème se pose davantage en termes de contrôle de l'assiduité des enfants en cas de sédentarisation très prononcée qu'en termes d'insuffisance d'offre éducative. On ne saurait en tout état de cause envisager des perspectives à bien des égards discriminantes dont, sur bon nombre de points, on peut faire l'économie.

Au demeurant, plusieurs des difficultés soulevés pourraient être très utilement débattues et approfondies dans le cadre des travaux de la Commission nationale consultative des gens du voyage. A ce propos, je suis en mesure de vous indiquer que le décret la réorganisant est en cours de signature. Le texte a déjà été signé par plusieurs membres du Gouvernement concernés ; il le sera par les autres dans les tout prochains jours. En d'autres termes, la perspective d'une réunion effective de la Commission nationale consultative est très proche.

M. Patrice Martin-Lalande.

Elle aurait pu être réunie avant !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Vous pouvez donc être rassurés et être certains que, sitôt réunie, elle pourra se saisir des questions qui méritent les approfondissements que vous avez souhaités.

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On a dit aussi que le texte n'abordait pas les problèmes de sédentarisation. Mais là encore - je le rappelle très succinctement car j'en ai parlé dans mon intervention cet après-midi - l'essentiel est de faire prévaloir les solutions de droit commun, notamment lorsqu'elles comportent des mesures - je pense aux produits qui financent le logement - destinées à des publics spécifiques. Ainsi le prêt locatif aidé d'intégration, qui est ouvert en loi de finances pour la réalisation de 10 000 logements adaptés, n'est consommé qu'au tiers, ce qui nous laisse une large possibilité d'intensifier les efforts et donc d'accompagner la sédentarisation dans la volonté non pas de la ségrégation, mais au contraire d'une intégration réussie.

Le premier pas est, bien sûr, celui du terrain familial.

Le projet de loi comporte une disposition qui facilitera l'implantation de terrains familiaux.

Une autre question a beaucoup retenu votre attention, celle du seuil de 5 000 habitants. Comme il n'a jamais été contesté, c'est celui qui est en vigueur depuis près de dix ans. Pourquoi modifier a priori la règle du jeu quand ce n'est pas indispensable ? Ce seuil est nécessaire parce que les besoins sont plus importants dans les zones urbaines, lesquelles, par l'importance de leur population et de leur activité, qui peut les faire vivre, attirent les gens du voyage. Ce seuil n'est pas pour autant un couperet. Il peut y avoir des situat ions particulières et même des exceptions. Des communes appartenant à la catégorie démographique inférieure aux 5 000 habitants mais confrontées au passage de gens du voyage et donc à des problèmes de stationnement, et qui expriment le souhait de résoudre ces problèmes pourront, bien sûr, s'exprimer. Les personnes chargées de l'élaboration du schéma départemental pourront les entendre et leurs projets, dès lors qu'ils correspondront à des besoins recensés dans le schéma départemental, ouvriront droit aux mêmes aides de l'Etat, celles que j'indiquais cet après-midi. En contrepartie, les maires de ces communes auront les mêmes prérogatives juridiques que ceux des communes de plus de 5 000 habitants ayant satisfait aux obligations et de la loi et du schéma départemental.

M. Charles Cova.

C'est le moins !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Vous le voyez, le seuil de 5 000 habitants, s'il est reconnu par la pratique et s'il est nécessaire, compte tenu de la localisation des besoins, n'est pas intangible. Dès lors qu'une analyse des besoins et des meilleures réponses à leur apporter sera apparue dans la préparation du schéma départemental, rien n'interdira que prévale la solidarité et le bon sens dans quelque commune que ce soit, pourvu qu'elle se sente concernée.

Si vous le voulez bien, j'aborderai la question de la DGF dans le cadre de la discussion des amendements.

En revanche, je reviendrai volontiers maintenant sur le problème du respect des règles de droit. L'équilibre que nous souhaitons sous-entend que, dès lors que les collectivités locales se seront mises en conformité avec la loi, plus rien ne s'opposera à ce que nos juridictions appliquent le droit, fassent respecter les règles, en particulier la règle commune.

Quant aux comportements, je vous invite à vous reporter aux propos que j'ai tenus à ce sujet en introduction à cette discussion. Il n'y a pas d'ambiguïté possible sur ce point.

Recourir au juge pour obtenir l'expulsion des gens du voyage, c'est simplement obéir au fait que, dans nos institutions, l'autorité qui est gardienne de nos libertés, c'est la justice. Ne nous écartons pas des règles fondamentales qui prévalent dans notre vie commune.

Les gens du voyage devront respecter les aires. L'augmentation des capacités d'accueil devrait réduire la fréquence des stationnements irréguliers, voire, le jour où l'ensemble des schémas départementaux seront mis en oeuvre, faire disparaître ces stationnements irréguliers.

M. Jacques Myard.

Douce illusion !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Non, c'est une expérience et chacun peut contribuer à sa concrétisation.

Parler d'illusion risque d'encourager la passivité ou l'inertie, ce qui ne contribuerait pas au résultat que l'on prétend vouloir atteindre.

Sachez en tout état de cause que le Gouvernement, pour ce qui le concerne, insistera auprès des préfets pour que, chaque fois que les communes auront respecté leurs obligations, l'Etat les accompagne dans les meilleures conditions possibles.

Les grands rassemblements sont, effectivement, un problème. Ils sont en général repérés. C'est vrai qu'ils néc essitent l'implication de l'Etat. Le projet de loi le dit, et il faudra bien que l'Etat assume cette responsabilité en apportant sa contribution à la résolution du problème que posent ces grands rassemblements.

Quel est la base de calcul de la subvention qu'apporterait l'Etat à l'investissement ? Le plafond de dépenses subventionnables sera fixé par décret,...

M. Jean-Jacques Weber.

C'est justement ce que nous craignons !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... mais je confirme à M. Weber que le Gouvernement entend, dans ce décret, reprendre le montant qu'il avait indiqué à la c ommission, à savoir non pas 60 000 francs mais 100 000 francs par emplacement. C'est le chiffre retenu dans le rapport du président Delevoye.

M. Charles Cova.

En région parisienne, il faut 200 000 francs au moins !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

S'il y a en région parisienne une telle différence de coût, c'est à cause du foncier. Mais la discussion n'est pas interdite comme pour les programmes de logement avec le FARIF. Pourquoi cette disposition ne serait-elle pas appliquée pour les gens du voyage puisqu'elle l'est pour l'ensemble du logement social ? On a regretté que le plan d'occupation des sols n'ait pas été évoqué. L'article 8 du projet de loi modifie l'article du code de l'urbanisme déterminant les objectifs généraux qui s'imposent à tous les documents d'urbanisme, qu'il s'agisse des POS ou des PAZ - les plans d'aménagement de zone -, afin qu'ils satisfassent les besoins des gens du voyage. Il y a donc bien une prise en compte de cette dimension.

Mme Boutin m'a interrogé sur plusieurs points, mais notamment sur les prérogatives des préfets en cas de défaillance des communes. Il suffit d'en rester à ce qui prévaut pour les projets d'intérêt général. Le code de l'urbanisme prévoit que, pour réaliser de grands ouvrages en recourant à la procédure du projet d'intérêt général le PIG -, l'Etat peut se substituer aux collectivités locales, en cas de blocage à ce niveau.

Cette disposition, en vigueur depuis plusieurs décennies, ne devrait-elle s'appliquer qu'à la réalisation de grands ouvrages en négligeant de prendre en considération des besoins humains aussi sensibles que la réalisation

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d'une aire d'accueil ? Le Gouvernement ne le pense pas.

Il croit que l'esprit qui préside au PIG vaut pour la création d'une aire d'accueil des gens du voyage comme il vaut pour la réalisation d'une autoroute ou d'une ligne ferroviaire nouvelle. D'ailleurs, la loi qui a institué le PIG vise expressément le logement social, entendu d'une manière très large. On peut très bien garder cette interprétation. Il en résulte, comme chaque fois qu'il y a PIG, comme pour les grands ouvrages, qu'il peut y avoir achat de terrains par la puissance publique, que ce soit l'Etat ou son concessionnaire dans le cas des grands ouvrages -, en l'occurrence, ce serait l'Etat. En outre, le PIG entraîne, effectivement, une modification du plan d'occupation des sols.

J'ai moi-même été maire d'une commune sur laquelle on a déplacé une unité militaire. C'est exactement ce qui s'était passé à l'époque puisque le POS ne prévoyait pas cet accueil ; une zone d'activité économique a été amputée de moitié. Cela se passait au début des années 70.

C'est dire que les prérogatives de l'Etat en ce domaine ne datent pas d'hier ! Le problème est de les étendre à une mission d'intérêt général comme celle dont nous parlons.

M. Meylan a dit son intérêt pour un schéma national.

Le Gouvernement est resté à l'idée de schéma départemental, craignant que l'élaboration d'un schéma national ne facilite guère la concertation. L'échelon national n'est pas très bon, il comporte des risques de lourdeur, de rigidité et d'enlisement. Mais on peut envisager une articulation entre les divers schémas départementaux. Elle l'est expressément, d'ailleurs, pour la région parisienne. Et je suppose que les préfets de région auront le souci de donner, de cette façon, une cohérence à l'ensemble des schémas.

Les aires d'accueil à venir devront être dotées de règlements intérieurs. Les communes pourront faire appel, pour les épauler, à des gestionnaires, associatifs ou publics, qui auront à arrêter les modalités du gardiennage et du bon entretien, indispensables pour que les aires d'accueil fonctionnent bien.

La loi fixe le principe de la redevance d'usage - je réponds sur ce point à plusieurs intervenants. Il en sera donc bien perçu une.

M. Hamel a prétendu que l'Etat se réservait le plus facile, c'est-à-dire essentiellement l'investissement. Ce n'est pas exact. L'Etat crée une aide du type ALT, allocation de logement temporaire, qui représentera une somme annuelle de 10 000 francs par emplacement. C'est donc un effort annuel de 300 millions de francs qui est d'ores et déjà décidé, dont la moitié provient de crédits budgétaires, 48 % des caisses d'allocations familiales, comme pour les allocations logement et 2 % des caisses de mutualité sociale agricole. Il s'agit donc d'un accompagnement pérenne qui sera assuré tant que l'aire d'accueil satisfera aux conditions de son agrément et de son bon fonctionnement.

Vous aussi, monsieur Meylan, vous vous êtes préoccupé du problème de l'addition des délais, les deux ans prévus pour la réalisation des aires s'ajoutant aux dix-huit mois pour l'élaboration et l'approbation du schéma départemental. M. Cova a, lui, été un peu plus malicieux en suggérant que le calendrier avait peut-être été établi dans la perspective de certains rendez-vous électoraux ... Sur ce point, je veux être extrêmement clair : le Gouvernement souhaite que tout le monde aille vite. Les délais indiqués sont des délais maximaux. Chaque fois qu'il sera p ossible d'aboutir plus rapidement, l'Etat assurera l'accompagnement financier afin de ne pas retarder les choses. Pour peu qu'on montre de la bonne volonté sur le terrain, beaucoup d'aires d'accueil devraient être réalisées avant lesdites échéances.

J'ai déjà répondu à nombre de questions de M. Vachez, notamment pour ce qui est de la Commission nationale consultative. S'agissant de la participation de l'Etat à la réhabilitation d'aires existantes, sur laquelle nous ne reviendrons peut-être pas, qu'il sache que si elles sont reprises par le schéma départemental et y figurent comme devant bénéficier d'aménagements complémentaires pour remplir les conditions que l'on souhaite pour les nouvelles aires, l'aide de l'Etat pourra intervenir dans les mêmes conditions que pour les créations d'aires nouvelles.

M. Filleul a posé une question qui mérite qu'on y réfléchisse, celle de l'acquisition de lots de terrains agricoles. Il s'est demandé s'il ne faudrait pas envisager un nouveau droit de préemption. La question mérite d'être approfondie. En tout cas, je l'ai bien notée.

Mmes Dumont et Benayoun-Nakache ont souligné, à juste titre, la nécessité de localisations convenables des aires. Quand nous disons que le schéma départemental doit être élaboré avec l'objectif d'analyser le plus finement possible les besoins, nous souhaitons que s'expriment toutes les parties en présence, notamment les représentants des gens du voyage. La qualité et la pertinence de la l ocalisation des aires doivent être des éléments de réflexion pour ceux qui auront à élaborer le schéma départemental et à veiller non seulement à sa mise en oeuvre, mais aussi, par la suite, à son suivi et à sa gestion.

D'autres points seront approfondis au cours de la discussion des articles et peut-être, pour quelques-uns, dans la perspective de la seconde lecture.

Je confirme mes remerciements à tous les intervenants que je viens de citer. Mais je veux tout particulièrement remercier ceux qui ont d'ores et déjà annoncé leur soutien au texte. Je pense à M. Braouezec, M. Vachez,

M me Robin-Rodrigo, Mme Benayoun-Nakache,

M. Aschieri, M. Desallangre, M. Filleul, Mme Dumont, M. Blazy et Mme Lignières-Cassou. Et je me tourne vers tous les autres, en leur disant que mes remerciements leur sont par avance acquis s'ils décident eux aussi de soutenir ce texte, dont vous avez tous fort opportunément rappelé, mesdames, messieurs les députés, l'importance et l'urgence. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Charles Cova.

Approuvez nos amendements ! Discussion des articles

M. le président.

J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Avant l'article 1^er

M. le président.

M. Weber et les membres du groupe UDF ont présenté un amendement, n^o 33, ainsi rédigé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Le schéma national d'accueil des gens du voyage définit région par région les conditions d'accueil des gens du voyage dans le cadre des grandes migrations. »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Jean-Jacques Weber.

Il me semble que nous devrions profiter de ce moment, qui est quand même assez exceptionnel - car je ne sais pas si nous aurons beaucoup d'occasions de reparler des gens du voyage -, pour élargir le champ de la loi, lui donner un peu plus d'ampleur et ouvrir des perspectives qui seraient non seulement nationales, mais aussi internationales.

L'élaboration d'un schéma national d'accueil des gens du voyage est indispensable en raison de l'ampleur des transhumances qui traversent notre territoire. Et il apparaît nécessaire de planifier les mesures à prendre au niveau national et d'organiser une coordination entre départements. Je ne sais pas qui s'en chargera. En tout état de cause, il faut que les grandes migrations saisonnières puissent être prévues et organisées de façon que tout se passe au mieux.

De plus, il faut être attentif à l'ouverture européenne.

Un droit international, protecteur de la réalité nomade, existe. « Les gens du voyage constituent une véritable réalité européenne », a-t-on dit récemment dans une instance européenne. C'est une dimension à ne pas négliger. En effet, nous ne vivons plus seuls. Il y a eu Schengen, naturellement ; mais il y a aussi la construction européenne à laquelle nous participons. Les gens du voyage, comme tous nos autres concitoyens, devraient pouvoir y trouver leur place.

Voilà pourquoi j'ai souhaité l'insertion de ce premier paragraphe.

Si vous voulez, monsieur le président, je peux par la même occasion présenter l'amendement n^o 186.

M. le président.

Je vous en prie.

L'amendement n^o 186, présenté par M. Weber et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Avant l'article 1^er , insérer l'article suivant :

« Le principe de liberté de circulation doit avoir pour contrepartie le respect des règles de stationnement et d'utilisation des aires prévues. »

Poursuivez, monsieur Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Il s'agit de ne pas laisser au seul Conseil constitutionnel le soin de consacrer le caractère républicain, constitutionnel, et d'ailleurs universel, de la liberté d'aller et de venir, de ne pas laisser croire que, dans notre république, il n'y a que des droits et jamais de devoirs.

La liberté d'aller et de venir, qui n'est pas limitée au territoire national mais comporte aussi le droit de quitter le territoire national, doit être reconnu aux étrangers.

Je souhaite donc que l'on précise que ce principe doit avoir pour contrepartie le respect des règles de stationnement et d'utilisation des aires prévues.

M. le président.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 33 et 186.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La commission a rejeté ces deux amendements.

Comme l'a confirmé M. le secrétaire d'Etat, l'échelon départemental est plus pertinent. Quant aux problèmes de coordination, il me semble qu'ils sont réglés par un amendement qui a été adopté par la commission et qui attribue ce rôle aux préfets de région.

S'agissant de l'amendement n^o 186, la liberté d'aller et de venir et le respect de l'ordre public sont deux principes constitutionnels qu'il convient au législateur de concilier. Cet amendement n'apporte rien.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis.

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous ai entendu répondre que la loi devait être respectée, mais vous ne réglez absolument pas le problème des grandes migrations.

M. Jacques Myard.

C'est vrai !

M. Serge Poignant.

Je suis maire d'une ville de 8 000 habitants. J'ai vu l'été dernier 1 200 personnes arriver dans ma commune en un seul dimanche après-midi.

J'ai été pris en otage pendant une semaine. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Ne vous moquez pas ! Cela peut vous arriver !

M. Didier Chouat.

Cela nous arrive aussi.

M. Serge Poignant.

Que l'on parle des aires des gens du voyage, je veux bien, mais qu'on règle les problèmes et qu'on aille faire des contrôles fiscaux. Il y avait des Porsche dans le camp. Ce n'est pas en vendant des serviettes et des paniers que l'on peut en acheter !

M. Jacques Myard.

Il a raison !

M. Serge Poignant.

« Si tu ne nous laisses pas nous installer pendant une semaine sur des terrains privés, sur une partie des terrains communaux », m'a-t-on dit, « ta commune sera à feu et à sang. » C'est pratiquement

arrivé. Les enfants se baignaient dans les bouches à incendie. « Si tu fermes les bouches, on brûlera le collège et ce sera à toi de prouver que tu avais de l'eau pour éteindre l'incendie. » C'est ça la réalité

!

M. Jacques Myard.

Il ne faut pas rêver.

M. Charles Cova.

Ce n'est pas du cinéma ! C'est la vérité !

M. Serge Poignant.

J'ai été bref, mais je voudrais que l'on fasse respecter la loi dans les deux sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Myard.

Il ne faut pas réagir en soixantehuitard attardé !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

33. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1^er

M. le président.

« Art. 1^er . - I. - Les communes participent à l'accueil des personnes dites gens du voyage, qui circulent en France et dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.

« II. - Dans chaque département, en fonction des données existantes et des besoins constatés, notamment de la fréquence et de la durée des séjours des gens du voyage,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

des possibilités de scolarisation des enfants, d'accès aux soins et d'exercice des activités économiques, un schéma départemental prévoit les secteurs géographiques d'imp lantation des aires permanentes d'accueil et les communes où celles-ci doivent être réalisées. Il précise la destination de ces aires et leur capacité. Il définit la nature des interventions sociales en direction des gens du voyage qui les fréquentent.

« En outre, le schéma départemental détermine les emplacements susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et définit les conditions dans lesquelles l'Etat intervient pour assurer le bon déroulement de ces rassemblements.

« III. - Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général. Après consultation des communes concernées, il est approuvé conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général dans un délai de dix-huit mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. Passé ce délai, il est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département. Il fait l'objet d'une publication.

« Le schéma départemental est révisé dans les mêmes conditions au moins tous les six ans à compter de sa publication.

« IV. - Dans chaque département, une commission consultative, comprenant notamment des représentants des communes et des représentants des gens du voyage, est associée à l'élaboration et à la mise en oeuvre du schéma. Elle est présidée conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général, ou par leurs représentants.

« V. - En région Ile-de-France, le représentant de l'Etat dans la région coordonne les travaux d'élaboration des schémas départementaux. Il s'assure de la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Il réunit à cet effet une commission constituée des représentants de l'Etat dans les départements, du président du conseil régional et des présidents des conseils généraux, ou de leurs représentants. »

Mes chers collègues, il y a une bonne douzaine d'inscrits sur l'article et j'aimerais que chacun soit conscient de la nécessité d'être concis.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur.

Monsieur le secrétaire d'Etat, l'accueil des populations du voyage reste un problème récurrent auquel sont confrontés de nombreux élus locaux. Il tient tout à la fois à l'insuffisance des terrains d'accueil et à l'impuissance des maires à faire respecter les arrêtés de stationnement sur le territoire communal, en dépit de la réalisation d'un terrain d'accueil communal.

L'article 28 de la loi du 31 mai 1990 n'a pas permis d'atteindre les objectifs escomptés en termes d'accueil partagé sur l'ensemble du territoire, en raison notamment de la réticence de la population mais aussi de celle des élus, qui n'ont jamais eu le sentiment que la création d'aires d'accueil leur permettrait d'exercer de manière plus efficace leur pouvoir de police pour faire respecter les arrêtés d'interdiction de stationnement en dehors de ces aires.

S i les estimations purement statistiques vous conduisent à espérer que la création de 30 000 places sur l'ensemble du territoire permettra de limiter le stationnement sauvage, cela ne pourra se réaliser qu'à deux conditions : concrétiser très vite les réalisations de terrains d'accueil sur le territoire de toutes les communes concernées et renforcer le pouvoir de police des maires pour faire respecter de manière efficiente et avant tout rapide le droit.

L'obligation de réaliser un schéma départemental dans un délai de dix-huit mois et de réaliser les aires d'accueil prévues dans ce schéma dans un délai supplémentaire de deux ans me paraît être de nature à faire partager par l'ensemble des communes de plus de 5 000 habitants la charge que représente cet accueil.

Je souhaite cependant que les communes concernées soient associées dès le début à la mise au point du schéma départemental. Une simple consultation ne me paraît pas suffisante si l'on souhaite réellement créer une dynamique de partenariat et ne pas se contenter d'un dispositif fondé sur la seule contrainte. De même, il serait souhaitable d'associer formellement les associations représentant les gens du voyage.

Cependant, je doute que cela soit suffisant pour éviter le stationnement sauvage, notamment dans les départements concernés par des passages très actifs comme les régions frontalières, si l'on ne renforce pas les pouvoirs du maire pour accélérer l'application du droit, y compris pour les gens du voyage qui estiment encore trop souvent n'avoir que des droits et aucun devoir envers la collectivité. Leurs représentants ont affirmé eux-mêmes dans une commission départementale que la création d'aires d'accuiel ne devait pas les empêcher pour autant de stationner ailleurs de manière illicite.

Ce projet de loi, s'il instaure de nouvelles contraintes pour la collectivité et les communes, ne résoudra pas le ras-le-bol généré par les occupations illégales et leur cortège de désagréments. En effet, l'article 1^er n'atteindra son but qu'avec le renforcement des outils à la disposition des maires pour faire respecter la loi, ce que l'article 9 ne prévoit nullement, contrairement à ce que vous tentez de faire croire.

Le pouvoir judiciaire n'a pas souvent été d'une aide efficace pour les maires, qui, trop souvent, ont eu le sentiment de perdre la face devant les contrevenants mais aussi devant les habitants de la commune.

Les communes de plus de 5 000 habitants réaliseront leurs obligations sous la contrainte, mais les maires savent déjà aujourd'hui que cette loi n'améliorera pas leurs pouvoirs pour lutter de manière efficace, comme l'attendent nos concitoyens, contre les stationnements illicites.

Le climat de tension risque donc de se perpétuer et l'harmonie recherchée restera un voeu pieux. Seul le respect de la loi par tous sera la condition pour atteindre les objectifs d'intégration, dans le respect des spécificités de chacun. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants).

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi.

Monsieur le secrétaire d'Etat, l'article 1^er fixe les conditions dans lesquelles les villes vont devoir s'organiser pour accueillir les gens du voyage.

Le cri du coeur de M. Poignant démontre en tout cas le sentiment d'un grand nombre d'entre nous sur l'ensemble de ces bancs, et il serait fondamental qu'à l'occasion du débat sur ce texte, qui ne règle pas l'essentiel des problèmes auxquels nous sommes confrontés, qui ne pose pas les grands principes qu'il faudrait mettre en oeuvre pour rassurer nos populations et apporter des réponses concrètes, un certain nombre de choses soient dites.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

Elles ont déjà été bien dites par un certain nombre d'entre nous, et je voudrais apporter mon témoignage personnel tant les difficultés sont grandes sur le terrain et tant nos populations comprennent de moins en moins pourquoi celles et ceux qui ont en charge la responsabilité de l'accueil et de la sécurité, et notamment les représentants de l'Etat dans les départements, n'assument pas leurs responsabilités en matière de sécurité, de stationnement, d'hygiène. Combien de fois avons-nous vu des nappes phréatiques menacées par l'installation anarchique de gens du voyage sur nos territoires municipaux ! Ce sont tous ces problèmes dont il faut tenir compte, sans compter le fait que s'il y a des droits, il y a aussi des devoirs, beaucoup d'entre nous l'ont souligné, notamment dans le domaine de la fiscalité. Nous voyons tant d'images surréalistes ! Certains arrivent dans nos communes avec des véhicules, des caravanes, du matériel...

M. Charles Cova.

Des fusils à pompe ! M. Christian Estrosi ... que peu de nos concitoyens ont les moyens de s'offrir. Ces derniers sont confrontés aux difficultés de la vie quotidienne et voient s'installer sous leurs fenêtres, dans des conditions inacceptables, des populations venant de l'extérieur.

Je suis un peu inquiet en voyant les conditions dans lesquelles vous nous proposez d'imposer aux communes l'installation d'équipements d'accueil pour les gens du voyage. Même si vous avez la volonté d'associer le président du conseil général et le préfet pour l'élaboration du schéma départemental, c'est le représentant de l'Etat qui imposera sa vision des choses.

M. Georges Tron.

Absolument !

M. Christian Estrosi.

Les maires ne sont que consultés.

Je ne comprends pas où est la cohérence. Ils ont la charge de définir leurs plans d'occupation des sols, les schémas directeurs d'aménagement. Comment tout cela va-t-il s'articuler et fonctionner correctement ? Vous avez fait référence il y a quelques instants à cette tribune aux vertus de la loi de décentralisation qui trouve en quelque sorte un prolongement aujourd'hui. Ce débat intervient au lendemain de l'examen d'un grand texte présenté par Mme Voynet en matière d'aménagement du territoire. Je suis au regret de vous dire que votre projet est en contradiction totale avec ce qui a été affirmé par

Mme Voynet et l'ensemble des dispositions de son texte.

Nous sommes confrontés de plus en plus à de grandes migrations et certains vous réclament un véritable schéma de coordination nationale. On nous impose dans une loi d'aménagement du territoire des schémas sectoriels de dimension nationale, sur lesquels le Parlement n'aurait plus d'ailleurs le droit de se prononcer à intervalles réguliers, et vous nous imposez, vous, des schémas départementaux sans la moindre coordination. Cela ne s'inscrit pas dans la logique de la loi Voynet, ni d'ailleurs de la loi Chevènement sur l'intercommunalité.

Vous sortez aujourd'hui d'un chapeau le président du conseil général alors qu'il est exclu de la loi d'aménagement du territoire, puisque les seuls interlocuteurs en ce domaine sont désormais les présidents de région, les responsables de communauté d'agglomération, de communauté de communes ou de pays. De toute façon, les présidents de conseil général n'auront plus autorité puisque ce sera les préfets. Nous voyons là toute l'incohérence de l'action gouvernementale.

J e voudrais, pour terminer, attirer l'attention de l'Assemblée sur un point précis, à propos duquel j'ai déposé un amendement. Je souhaite qu'il soit impossible de prévoir dans les schémas départementaux l'installation d'un terrain d'accueil pour les gens du voyage dans les zones sensibles, les zones en difficulté, les zones de revitalisation urbaine ou les zones franches. C'est traditionnellement dans les zones en difficulté, en périphérie, que les gens du voyage viennent s'installer, ajoutant ainsi de nouveaux problèmes à ceux qui existent déjà sur le terrain. Il ne faut pas que ce soient toujours les mêmes qui trinquent ! Profitons donc de ce débat pour interdire l'installation de terrains d'accueil dans les zones sensibles.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Monsieur le secrétaire d'Etat, trois points me paraissent de nature à susciter des interrogations.

Premier point : la commission départementale consultative. On a lu dans le rapport de Mme le rapporteur qu'un des intérêts de cette commission était d'associer les gens du voyage au schéma départemental. C'est d'ailleurs l'une des lignes directrices de votre gouvernement. La semaine dernière, nous en avons discuté à l'occasion du projet de loi présenté par M. Zuccarelli sur les relations entre l'administration et les administrés. Vous souhaitez par exemple que les associations de quartier, de riverains, soient partie prenante dans l'élaboration des plans d'occupation des sols. Dans la mesure où ces associations, qui sont les éléments de base de la vie démocratique locale, peuvent être associées de façon très concrète et très pré cise à l'élaboration des plans d'occupation des sols, comment ne seraient-elles pas au moins autant associées et par définition plus entendues que n'importe qui d'autre dans ces commissions, pour l'élaboration du schéma départemental ? Autrement dit, les commissions consultatives ont, semble-t-il, la vocation d'entendre les riverains des communes dans lesquelles les aires d'accueil doivent être implantées. A partir du moment où on est d'accord sur ce point-là, on aura défini un principe fondamental, celui de la démocratie locale telle qu'elle doit et peut s'exprimer sur un projet qui concerne tout le monde.

Deuxième point très important également comme Christian Estrosi l'a évoqué, je ne vais pas être trop long -, le préfet est habilité à approuver le schéma sans l'accord du président du conseil général. Or, lorsqu'il y a un problème majeur, car personne ne peut concevoir qu'il y ait un désaccord entre le préfet et le président du conseil général sans problème majeur dans le département, il me paraîtrait normal, au nom de la démocratie, de la représentativité de l'élu, que le préfet ne puisse pas imposer à l'élu qu'est le président du conseil général une décision qui, par définition, susciterait des oppositions d'autant plus grandes que le problème s'est posé et qu'il a provoqué un conflit.

Enfin, je sous-amenderai sans doute l'amendement de Christian Estrosi. Je partage totalement son point de vue mais si l'on interdit l'implantation d'aires d'accueil dans les zones difficiles, en particulier dans les communes sensibles, il faudrait préciser que le fait d'avoir des zones sensibles doit permettre à une commune de bénéficier d'un régime préférentiel lorsqu'on examinera sa situation au regard du schéma départemental.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pur la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Jean-Pierre Blazy.

Installons des aires d'accueil dans les quartiers chics !

M. le président.

La parole est à M. Bruno Bourg-Broc.

M. Bruno Bourg-Broc.

Monsieur le secrétaire d'Etat, à l'occasion de la discussion de l'article 1^er , je voudrais attirer l'attention du Gouvernement et de notre assemblée sur ce qui m'apparaît être un défaut majeur du texte que nous discutons ce soir.

Chacun le sait ici, les gens du voyage ne représentent pas une catégorie homogène.

M. Jacques Myard.

C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Bruno Bourg-Broc.

Les modes de vie, les traditions, les cultures, les besoins sont très différents en fonction de la population, et ces différences exigent des réponses adaptées que ne propose pas le texte.

Il faut répondre aux besoins de trois types de populations : les nomades sédentaires ou semi-sédentaires, les nomades de passage, et les grands rassemblements, les grandes transhumances.

Si la dernière catégorie est abordée spécifiquement dans cet article, sans qu'on aille pour autant jusqu'au bout de la logique qui eût voulu qu'il y ait des schémas régionaux et un schéma national, en revanche aucune distinction n'est opérée entre les gens du voyage qui passent et les sédentaires.

Les réponses que doivent apporter les collectivités sont pourtant très différentes, tant en matière d'accompagnement social qu'en matière d'infrastructures. Aussi, il aurait été souhaitable de différencier les obligations des collectivités locales et les aides fournies par l'Etat en fonction du type de population concernée.

Dans la mesure où les besoins ne sont pas les mêmes, vous devez apporter des réponses différenciées. Or vous ne le faites pas. C'est regrettable.

J'aimerais donc que le problème soit clairement identifié au cours des négociations des schémas départementaux, mais également dans l'intervention future, notamment pour ce qui concerne les aides financières de l'Etat.

Je voudrais aussi insister sur un défaut souligné par plusieurs de mes collègues, qui a trait à l'article 9, mais qui apparaît dès l'article 1^er : la capacité réelle d'intervention de la collectivité lors d'implantations sauvages.

M. Charles de Courson.

Eh oui !

M. Bruno Bourg-Broc.

Vous savez bien que, dans la plupart des cas, les préfectures rechignent...

M. Charles Cova.

Répugnent !

M. Bruno Bourg-Broc.

Absolument ! Elles répugnent à appliquer les décisions d'expulsion.

J'avais proposé un amendement mettant à la charge des préfectures le coût de la procédure judiciaire dès lors qu'une décision de justice n'était pas appliquée.

M. Charles de Courson.

Article 40 !

M. Bruno Bourg-Broc.

Malheureusement, l'article 40 est passé par là. Il est bien commode pour le Gouvernement,...

M. Jacques Myard.

Pour tous les gouvernements ! (Sourires.)

M. Bruno Bourg-Broc.

... mais il ne vous interdit pas, monsieur le secrétaire d'Etat, de reprendre ma proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Christine Boutin.

Absolument !

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je reviendrai moi aussi sur le fait que votre texte n'évoque m anifestement pas assez les grands rassemblements ; l'article 1^er est pratiquement le seul où l'on en parle. Ils ont pourtant des spécificités et il faut distinguer entre les mouvements ou transhumances de grande envergure et les déplacements ne concernant que quelques familles.

Ces grands rassemblements, ce sont des conventions religieuses, de grandes réunions familiales, de grandes manifestations. Ainsi, dans le Nord, à l'occasion de la braderie de Lille, les communes riveraines rencontrent bien des problèmes, et le préfet et les maires ont dû travailler ensemble pour gérer le rassemblement. Je crois qu'il est important que vous teniez compte de cette expérience.

En raison de leur ampleur, les grandes rassemblements doivent être planifiés. Or, vous refusez de le faire. Le problème dépasse pourtant largement les collectivités locales, y compris les conseils généraux.

M. Georges Tron.

Tout à fait !

M. Patrick Delnatte.

Comment pourrons-nous maîtriser ces rassemblements si on n'en a pas une bonne connaissance au niveau national ? L'expérience montre tout de même qu'ils donnent lieu, sur le terrain, à des problèmes de circulation, à des débordements, et qu'il est difficile d'établir une médiation étant donné l'hétérogénité des groupes et l'incompréhe nsion des populations riveraines.

Celles-ci ressentent un sentiment général et exacerbé d'insécurité du fait de l'attitude particulièrement incivique de certains nomades.

Elles ressentent un sentiment d'injustice et d'incompréhension à l'égard de la police, qui semble ne disposer d'aucun moyen et n'être animée par aucune volonté de répression.

M. Jacques Myard.

La police n'intervient plus !

M. Patrick Delnatte.

Les gens du voyage apparaissent comme étant au-dessus des lois.

M. Jacques Myard.

Ils le sont !

M. Charles Cova.

Exact !

M. Georges Tron.

Cela finira mal !

M. Patrick Delnatte.

Enfin, les populations riveraines ont le sentiment d'avoir été flouées par les maires, qu'elles rendent responsables du non-respect des obligations de l'Etat.

Ces grands rassembements existent. Mais pour qu'ils réussissent, il faut être en mesure de les gérer, en adoptant des dispositions rigoureuses prévues un an à l'avance.

Il faut régler les problèmes de circulation, de médiation et de débordements, mais surtout assurer l'efficacité de l'action policière. A cet effet, la police doit être présente^e n permanence, au moins pendant les premières 48 heures, sans quoi il est impossible de contrôler l'installation d'un grand rassemblement.

Certes, beaucoup de ces dispositions relèvent peut-être du décret ou de la circulaire. Toutefois, je crois qu'il est important, à l'occasion de ce débat, que vous fassiez état

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

de votre réflexion de façon précise. Avez-vous l'intention d'impliquer véritablement l'Etat dans l'organisation des g rands rassemblements ? (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Les meilleurs sentiments ne font pas les meilleures politiques.

M. Jean-Pierre Blazy.

Cela commence bien !

M. Kofi Yamgnane.

Est-ce possible ?

M. Jacques Myard.

Nous sommes tous pour la liberté d'aller et venir, mais ce n'est pas une explication du monde.

Vous avez heureusement constaté que le fameux article 28 de la loi de 1990 qui porte votre nom, monsieur le secrétaire d'Etat, n'est guère applicable et relève de l'utopie. Dès lors, vous nous proposez d'améliorer le système, du moins sur le plan technique et prima facie.

C ertes, l'amélioration technique est réelle : léger accroissement des pouvoirs des maires et des préfets et - on en avait perdu l'habitude - financement non négligeable de l'Etat, je le reconnais.

M. Jean-Pierre Blazy.

C'est déjà bien !

M. Jacques Myard.

Mais je suis sans illusions quant aux effets réels sur le terrain de votre projet pour résoudre le problème du nomadisme.

Mme Odette Grzegrzulka.

Surtout à Maisons-Laffitte !

M. Jacques Myard.

Y compris à Maisons-Laffitte, madame, où je vous invite ce soir...

M. Bernard Roman.

Soyez correct, madame est mariée !

M. Jacques Myard.

... à venir voir le campement de 400 nomades qui jouxte la commune et qui crée pas mal de désagréments, aux petites gens notamment ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Charles Cova.

N'excitez pas M. Myard !

M. Jacques Myard.

Regardons, s'il vous plaît, les choses en face, même si pas mal de membres du groupe socialiste semblent s'y refuser, ce qui n'est guère pour nous surprendre.

Vous allez multiplier les aires de stationnement, certes, mais elles seront toujours insuffisantes pour accueillir des flux de plus en plus importants, atteignant désormais 300 à 400 caravanes à chaque fois. Et notre collègue Delnatte vient de le dire les grands rassemblements, notamment, posent à cet égard des problèmes quasi insolubles.

Pire : loin de régler la question du nomadisme, vous allez l'encourager, et vous avez même déjà commencé à le faire. Vous donnez une raison d'être, une sorte de fondement à ce mode de vie, dont il faut bien reconnaître qu'il n'est pas compatible avec la société qui est la nôtre. C'est un fait.

Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d'Etat, est-il bien raisonnable, après la loi de 1990, de persévérer dans l'erreur ? Les aires de stationnement que vous prônez et que vous allez créer ne résoudront rien, bien au contraire : elles vont créer un appel, vont amplifier le phénomène, démultiplié par l'ouverture des frontières et l'élargissement de l'Europe (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) - il faut être aveugle pour ne pas le voir -, à cause notamment du principe de liberté de circulation.

M. Jean-Jacques Filleul.

Ce n'est pas vrai !

M. Charles Cova.

Quand les Roumains et les Polonais vont débarquer, vous verrez, messieurs !

M. Jacques Myard.

Je vous le dis sans polémique aucune : regardez la réalité en face, vous jouez les apprentis sorciers ! (Exlamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Daniel Vachez.

Qu'avez-vous fait ? Que proposezvous ?

M. Jacques Myard.

Il faut changer de politique à l'égard du nomadisme et abandonner l'idéologie rétrograde, coupée des réalités, qui sous-tend votre projet.

Mme Nicole Feidt.

C'est vous qui êtes rétrograde !

M. Kofi Yamgnane.

Il faut tuer les nomades, sans doute ?

M. Jacques Myard.

Cessons de dire des sottises ! La véritable politique à l'égard du nomadisme réside dans l'encouragement à la sédentarisation, qui a été la ligne de conduite de la République pendant des lustres et qui a réussi !

M. Georges Tron.

Très bien !

M. Jacques Myard.

A défaut, puisque vous encouragez le nomadisme, vous serez responsable des heurts qui seront de plus en plus fréquents entre les indigènes que nous sommes et ces nomades, qui, par leur mode de vie, suscitent bien sûr l'incompréhension.

Mme Odette Grzegrzulka.

Si c'est vous qui le dites...

M. Jacques Myard.

C'est une réalité, ce n'est pas un jugement de valeur.

A ce titre, alors que vous vous faites les thuriféraires de l'intégration, il est paradoxal que vous jouiez la carte de l'exclusion (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) , notamment à l'égard des enfants des nomades, premières victimes de cette politique, car ils ne seront jamais réellement scolarisés.

Mme Odette Grzegrzulka.

Vous n'en avez jamais vu ! Vous ne savez même pas de quoi vous parlez !

M. Jacques Myard.

Vous poursuivez une mauvaise politique, monsieur le secrétaire d'Etat. Il est temps que vous en changiez, avant que les choses n'empirent. Vous illustrez une nouvelle fois l'adage selon lequel l'enfer est pavé de bonnes intentions. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Kofi Yamgnane.

Que doit-on faire alors ? Tuer tous les nomades ?

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Monsieur le secrétaire d'Etat, tout à l'heure, vous avez dit que le Gouvernement avait délibérément renoncé à élaborer une loi globale. Je me souviens pourtant bien qu'ici même, il y a quelques mois, lors de l'examen de la loi sur l'exclusion, vous m'avez déclaré que le Gouvernement ne voulait pas traiter le problème des gens du voyage dans ce cadre, sous prétexte qu'il préférait une loi globale.

Je me perds un peu dans ces explications. Dois-je croire le ministre d'il y a quelques mois ou celui d'aujourd'hui ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Bernard Roman.

Les deux !

M. Patrice Martin-Lalande.

Le constat est là : dans ce projet, il manque un volet sur les problèmes sociaux, un volet sur les problèmes éducatifs, un volet sur les problèmes économiques. Pourtant, on l'a largement rappelé tout à l'heure, ce sont autant de sources d'incompréhension entre les gens du voyage et la population sédentaire, compte tenu de certaines réalités que celle-ci ressent difficilement.

Les lacunes de l'article 1^er , consacré aux schémas départementaux, sont importantes. Nous allons y revenir tout à l'heure plus en détail. Mais il m'apparaît d'emblée qu'il faut profiter de l'occasion que constitue la réaffirmation de l'obligation d'accueil par toutes les communes pour faire figurer dans la loi le principe jurisprudentiel, dont l'interprétation est quelquefois un peu trop difficile, selon lequel la durée de stationnement peut être limitée à quarante-huit heures par le maire. Ainsi, la possibilité de ne pas laisser se pérenniser le stationnement entrerait dans le domaine de la loi.

Les grandes migrations, on l'a dit, ne peuvent pas être traitées au niveau départemental. A cet égard, la réponse de Mme le rapporteur n'a pas été pleinement satisfaisante. Le schéma national est la seule bonne réponse.

C'est véritablement une nécessité, car tous les départements et toutes les régions de France sont concernés.

En ce qui concerne l'élaboration des schémas, je note un certain nombre d'insuffisances.

La limitation de la concertation aux seules communes directement concernées n'a pas de sens, me semble-t-il, dans la mesure où, par définition, toutes les communes sont intéressées au choix des terrains à aménager, soit à travers l'intercommunalité, soit parce que l'aménagement de nouveaux terrains va permettre aux communes disposant déjà d'aires de passage de dégonfler un peu la pression exercée. De fait, toutes les communes sont concernées.

En outre, il est nécessaire d'organiser une concertation avant l'élaboration du schéma et pas seulement a posteriori.

Je crois aussi, étant donné l'importance des terrains à aménager pour le tissu local, qu'il serait tout à fait normal qu'une enquête publique soit menée, comme on le fait pour certains autres équipements communautaires importants. Dès lors qu'un terrain à aménager est choisi, il faut ouvrir une enquête publique, afin de clarifier, aux yeux de la population, et les enjeux et les garanties qui sont données. C'est une condition d'information et de concertation indispensable.

Par ailleurs, la commission consultative départementale serait plus opérationnelle si des représentants d'associations intervenant auprès des gens du voyage, les médiateurs habituels, étaient associés aux travaux dès le départ.

On ne peut que regretter - j'en ai parlé dans mon intervention préliminaire - le déséquilibre existant entre le préfet et le président du conseil général et celui qui existe entre le président du conseil général et les communes.

Je rappelle que le président du conseil général a le pouvoir d'approuver un schéma des obligations financières à la charge exclusive de la commune.

Il serait bon que les conseils généraux comme les conseils municipaux puissent participer à la délibération en matière de schéma départemental, sous une forme qui reste à déterminer, et que cela ne relève pas uniquement du préfet et du président du conseil général.

Telles sont les modifications que je souhaite voir apporter à l'article 1^er

M. le président.

La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin.

Monsieur le secrétaire d'Etat, l'article 1^er pose le principe selon lequel les communes doivent participer à l'accueil des gens du voyage.

Soit. Le dispositif législatif actuel prévoit déjà des m esures d'accueil pour les communes de plus de 5 000 habitants. En outre, une circulaire de 1992 donne instruction aux préfets d'élaborer des schémas départementaux. Or, vous le savez, seulement un tiers des départements ont élaboré de tels schémas et un quart des communes les ont réalisés. Il convient aujourd'hui de ne pas échouer sur les mêmes écueils.

Au-delà de cette considération, j'insisterai sur un point particulier. Je suis élu d'une région viticole qui, au moment des vendanges, accueille des milliers de caravanes de gens du voyage. Pendant ces quinze à vingt jours, ils sont le plus souvent embauchés au noir et les contrôles sont insuffisants.

M. Bruno Bourg-Broc.

Les contrôles sont même inexistants.

M. Philippe Martin.

Pour ces gens-là, ils sont en effet pratiquement inexistants.

J e n'insisterai pas sur les problèmes de sécurité publique, puisque nous les évoquerons plus tard. Mon collègue Serge Poignant en a d'ailleurs parlé tout à l'heure. Je vous donnerai néanmoins quelques exemples.

Je suis maire d'une commune de près de mille habitants qui, au moment des vendanges, est parfois envahie par une centaine de caravanes. Pendant cette période, je ne m'en cache pas, je prends dix jours de vacances pour être dans les vignes. Malheureusement, je suis aussi obligé de surveiller jour et nuit ce qui se passe autour des caravanes. Et croyez-moi, la population n'est pas du tout sécurisée, malgré les renforts de police que je demande, mais qui sont insuffisants.

Face à ce gros problème, le schéma départemental, tel qu'il est prévu, ne changera rien du tout.

L'année dernière, le premier soir des vendanges, l'éclusier s'est retrouvé à l'hôpital pour avoir voulu se défendre alors qu'on volait des légumes dans son potager.

M. Kofi Yamgnane.

C'est une anecdote !

M. Philippe Martin.

S'il n'y avait que cela ! Je pourrais vous citer de nombreux autres exemples. Mais nous en reparlerons plus tard.

Quoi qu'il en soit, ce projet ne prévoit absolument rien pour lutter contre le travail au noir des gens du voyage - et je ne parle que de ceux qui viennent pour travailler -, alors que les viticulteurs ne cessent d'être contrôlés chez eux, par le fisc et par les services de la viticulture, parfois pour quelques kilos de trop. Vous ne prévoyez aucune mesure dissuasive contre le travail au noir.

M. Kofi Yamgnane.

Mais qui les emploie au noir ?

M. Philippe Martin.

Le Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le secrétaire d'Etat, se targue de faire de la lutte contre le chômage sa priorité, de vouloir développer l'emploi par des mesures prises au niveau local et de favoriser l'insertion des jeunes. Face à la situation que je viens d'évoquer, ne croyez-vous pas qu'il serait temps de prendre des mesures et d'inciter à l'embauche, même si elle n'est que temporaire, de jeunes sans emploi, de chômeurs, de personnes en difficulté, qu'actuellement on n'arrive pas à trouver ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

Les gens du voyage doivent être des citoyens comme les autres et par conséquent se soumettre comme les autres à la loi, et en l'espèce au code du travail. Tel n'est pas toujours le cas, car ils connaissent bien leurs droits mais ne respectent pas leurs devoirs.

Votre texte est donc loin d'être complet. Il ne résout pas grand-chose quant aux problèmes auxquels le maire doit faire face une fois que les gens du voyage sont installés dans sa commune.

Il faut régler les problèmes qui surviennent lors des rassemblements, évoqués par M. Bourg-Broc, les problèmes posés par les gens de passage et les problèmes posés par ceux qui s'installent quelques jours, en prétendant vouloir travailler et être déclarés.

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

L'article 1^er de la loi pose le principe de l'élaboration d'un schéma départemental.

C'est une bonne chose, mais cela n'apporte rien de nouveau.

Cependant, dès l'article 2, on limite, comme dans la situation actuelle, le caractère obligatoire du plan pour les communes de moins de 5 000 habitants.

Je soulèverai donc une question et renchérirai sur ce que vient de dire mon collègue Philippe Martin.

M. Kofi Yamgnane.

Ah non ! (Sourires.)

M. Charles de Courson.

Les communes viticoles de la Marne sont confrontées à un problème très spécifique.

Pourquoi ? Ce sont dans leur grande majorité des communes de moins de 5 000 habitants. Or une population extrêmement importante vient s'y installer pour les vendanges. En effet, en Champagne, pour des raisons de qualité du produit, il est interdit de vendanger par des m oyens mécaniques ; la vendange est uniquement manuelle.

Or, tous les collègues l'ont dénoncé, le système juridique actuel est totalement inadapté pour des stationnements de courte durée pendant la période des vendanges.

Philippe Martin en a parlé tout à l'heure. Certes, les vendanges peuvent durer une quinzaine de jours, mais les petits et les moyens vignerons les terminent souvent en trois ou quatre jours. Des gens du voyage arrivent donc une semaine, voire quinze jours avant le début des vendanges. Pour vous donner des chiffres précis - je reprends ceux donnés par la préfecture -, en période de vendanges, plus de 1 100 caravanes stationnent dans notre département, dont au moins 700 irrégulièrement et les moyens juridiques actuels dont disposent les maires sont complètement inadaptés. Ils ne permettent pas de résoudre ce problème. Cela dit, la loi future ne le résoudra pas non plus, et je vais vous expliquer pourquoi.

Les gens du voyage stationnent massivement soit sur des terrains publics - terrains de football, bordures de Marne, chemins de halage, parfois même dans les rues, bloquant les sorties - ou sur des terrains privés. Combien de fois avons-nous vu, à Fère-Champenoise ou ailleurs, le préfet donner l'ordre à la gendarmerie de ne pas intervenir pour ne pas créer d'incident ? Vous pouvez imaginer le climat qui peut alors régner ! En l'état actuel, le droit ne permet pas de sanctionner efficacement le stationnement sur les terrains privés, en particulier,...

M. Kofi Yamgnane.

Logez-les !

M. Charles de Courson.

... lorsque le propriétaire ne souhaite pas demander l'intervention de la justice pour des raisons financières ou par peur de mesures de rétorsion.

Le projet de loi ne va pas résoudre le problème spécifique des communes viticoles. Il apporte, certes, quelques améliorations, mais elles sont tout à fait insuffisantes pour obtenir un résultat efficace en raison du problème des délais, que vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d'Etat, dans votre réponse aux orateurs de la discussion générale. Il faut pourtant bien trouver une solution.

Avec mon ami Jean-Jacques Weber, nous avons donc déposé un amendement qui me semble être un début de réponse à ce problème. Quelle est la solution que nous proposons ? Elle consiste, dans les communes qui ont fait leur devoir, c'est-à-dire qui se sont calées sur l'esprit tant de la loi de 1990 que du projet de loi, à autoriser la police et la gendarmerie à supprimer au moins deux points du permis de conduire du propriétaire de l'engin qui tracte la caravane. Parce que les gens du voyage, ce sont des gens qui voyagent. (Sourires.)

La sanction actuellement applicable est extrêment lente. Elle laisse tout le temps de déplacer la caravane dans un autre lieu ou dans la commune d'à côté. J'en ai même vu qui se sont installés juste à la limite de deux communes, se déplaçant de vingt mètres au gré des besoins. Toutes ces astuces font ressentir aux maires leur totale incapacité à agir et les exposent aux invectives de leurs concitoyens. Et on finit par voir, dans nos communes viticoles - Philippe Martin peut en témoigner -, la montée de l'extrémisme. La suppression de plusieurs points du permis de conduire constituerait une mesure de dissuasion incitant au respect de la loi dans les seules communes ayant fait leur devoir, c'est-à-dire ayant installé des aires ou ayant conventionné.

Cela dit, qu'en sera-t-il dans les autres communes me direz-vous, celles qui n'ont pas fait leur devoir ? Je reconnais que c'est un problème très difficile. On peut se dire : elles n'ont pas fait leur devoir, donc qu'elles paient les pots cassés ! Mais qui en supporte les conséquences ? C'est avant tout la population ! Dès lors ne faudrait-il pas étendre l'idée de l'amendement Weber-de-Courson à tout le territoire comme une arme de dissuasion ? En cas de récidive, nous aurions ainsi un moyen d'agir rapidement.

En conclusion, on constate sur le terrain, dans nos communes, l'absence de moyens juridiques efficaces permettant de faire respecter la loi. C'est la négation des principes d'égalité et de liberté, qui constituent deux des trois piliers de notre République. Prenons garde que ce type de situation ne développe l'extrémisme !

M. le président.

Veuillez conclure, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson.

Il est malheureusement patent que le texte n'apportera pas de solution réelle au problème posé, sauf si, mes chers collègues, vous votez tout à l'heure l'amendement Weber-de-Courson.

M. le président.

La parole est à M. Pierre-André Wiltzer.

M. Pierre-André Wiltzer.

Je voudrais revenir sur le point central du projet de loi qui figure à l'article 1^er et concerne le mode d'élaboration et de mise en oeuvre des schémas départementaux. Constatant que l'article 28 de la loi de 1990 n'avait pas eu les effets attendus, vous proposez cette fois de donner à ces schémas une valeur normative, c'est-à-dire une force d'obligation. Cela signifie qu'ils ne seront plus seulement un cadre de concertation et d'incitation entre les collectivités, l'Etat et d'autres partenaires. Ils s'imposeront désormais aux communes.

Or, par qui sera élaboré le schéma départemental ? Par le préfet et le président du conseil général précise le text e. Notons au passage que ce dernier se trouve ainsi curieuse-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

ment doté d'une sorte de pouvoir réglementaire qu'on ne lui connaissait pas, ce qui pose une question d'ordre juridique. Et si le président du conseil général ne tombe pas d'accord avec le préfet, le schéma sera rendu exécutoire et imposé par le préfet seul.

Le texte précise que les communes seront « associées » à la définition des schémas par le biais de la participation de certains de leurs représentants au sein d'une commission consultative départementale. Mais par qui seront désignés ces représentants ? Le projet ne le dit pas. Peutêtre les textes d'application seront-ils plus précis et sans doute nous donnerez-vous quelques explications à ce sujet, monsieur le secrétaire d'Etat. Quant aux communes directement concernées, elles seront consultées. Mais, en toute hypothèse, le schéma s'imposera à elles.

Notre collègue Jean-Jacques Filleul s'est félicité du caractère « coercitif » du dispositif. Le mot est de lui, il a le mérite de la franchise, car il s'agit bien d'une coercition appliquée aux communes, donc d'une grave entorse aux principes de l'autonomie communale et de la décentralisation. Ce n'est pas une simple règle qui est en cause.

Le dispositif aura des conséquences très précises puisque l'article 3 prévoit que le préfet pourra inscrire d'office les dépenses liées à l'application du schéma au budget des communes concernées. Il s'agit là d'un véritable recul en matière d'autonomie des collectivités territoriales. Les maires méritent d'être traités en partenaires responsables et d'être véritablement associés à l'élaboration des sché mas départementaux. Le groupe UDF qui, comme vous le savez, est particulièrement attaché au développement des libertés communales, souhaite que les modalités d'élaboration et de mise en oeuvre des schémas soient modifiées dans cet esprit. Plusieurs amendements ont d'ailleurs été déposés en ce sens. Nous espérons, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous voudrez bien les considérer avec sympathie et les accepter.

M. Jean-Jacques Weber.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes.

Je voudrais d'abord rappeler un principe général et évoquer la question de la région parisienne. Le principe posé à l'article 1^er nous paraît tout à fait fondamental. L'accueil est bien un préalable et l'aspect normatif est nécessaire si nous voulons aboutir à des solutions.

Ce texte est extrêmement positif dans la mesure où il devrait permettre de résoudre des problèmes que la loi de 1990 n'avait pu régler. Vous faites prévaloir l'intérêt général, monsieur le secrétaire d'Etat, c'est votre rôle.

Mais vous avez énoncé tout à l'heure une évidence : la loi doit s'appliquer partout. Malheureusement, pour ce qui touche au logement, je constate que tel n'est pas le cas !

M. Charles Cova.

Ah bon ?

M. Jacques Brunhes.

Et je vais vous en donner quelques exemples. Certaines communes se sont en effet totalement exonérées de la construction de logements sociaux en payant et en envoyant les familles en difficulté dans les villes voisines. Le maire de Saint-Maur-des-Fossés a ainsi annoncé de façon tout à fait officielle qu'il envoyait les familles démunies à Bonneuil-sur-Marne. Donc, la loi ne s'applique pas partout.

Autre exemple, la loi de lutte contre les exclusions prévoit la construction de logements sociaux, mais M. Sarkozy l'autre jour dans les couloirs me disait triomphalement : « Ça y est, je commence, j'en ai quatre ! » En fait, 53 logements sont programmés dans sa commune, au lieu des 253 qu'exigerait la loi, et je prends officiellement le pari devant l'Assemblée nationale que ces 53 logements sociaux ne seront jamais construits. (

« Mais si ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.

)

Mme Martine Lignières-Cassou.

Bien sûr !

M. Charles Cova.

Ils le seront après les élections municipales !

M. Jacques Brunhes.

Une véritable ségrégation sociale a ainsi été minutieusement organisée par certains élus qui étaient confortés par les politiques précédentes. Cela a conduit à ce que j'ai appelé un véritable « apartheid social », expression reprise par le ministre de l'intérieur et inspirée par une étude de sociologues des Etats-Unis. En région parisienne, nous avons des villes de riches et des villes de pauvres.

Nous n'avons pas tout à fait, comme dans l'Est américain, de hautes murailles pour protéger les villes de riches, des coeurs de villes où l'on ne peut pas aller, mais cette ségrégation sociale existe.

En 1990, le préfet des Hauts-de-Seine a réuni tous les maires des trente-six communes du département pour les inviter à aménager des aires d'accueil. Mais où les a-t-on trouvées ? A Neuilly ? Non ! A Boulogne, non plus. A Vaucresson, non plus. A Ville-d'Avray, non plus. Dans aucune des villes résidentielles des Hauts-de-Seine on ne pouvait installer de telles aires, sous prétexte d'une urbanisation trop dense. Le préfet a alors suggéré de créer une zone d'accueil dans ma commune de Gennevilliers, par exemple, parce qu'elle offrait des espaces. C'est ce que j'appelle ajouter des discriminations à celles qui existent déjà.

Je ne suis pas pour autant favorable à l'amendement de M. Estrosi, parce qu'il vise à mettre à l'écart toute une série de villes qui ont déjà des problèmes sociaux. Nous sommes prêts à prendre notre part de responsabilités, mais en commençant par le commencement. L'article 3 prévoit qu'en cas de non-respect des dispositions du schéma départemental le représentant de l'Etat pourra se substituer à la collectivité, les dépenses correspondantes étant inscrites d'office au budget de celle-ci. Eh bien, je souhaite que le préfet procède de la sorte dans le département des Hauts-de-Seine. Lorsqu'il y aura des aires d'accueil dans les quartiers résidentiels, à Neuilly, à Boulogne, à Saint-Cloud, à Meudon, nous n'hésiterons pas à en aménager, mais nous ne voulons pas que des discriminations s'ajoutent à celles qui existent déjà ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert).

M. Charles Cova.

Très bien !

M. le président.

M. Hascoët, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Mamère et Marchand ont présenté un amendement, n^o 165, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le I de l'article 1^er :

« Les communes contribuent à l'habitat et à l'accueil des gens du voyage qui résident ou circulent en France et dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles. »

Je constate que cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 165.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. le président.

M. Weber a présenté un amendement, n^o 21, ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 1^er , après les mots : "gens du voyage", insérer les mots : "titulaires d'un titre de circulation,". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Il s'agit d'identifier clairement les populations qui seront concernées par la loi et qui pourront être accueillies sur les aires de stationnement, afin qu'elles soient les seules bénéficiaires des présentes dispositions. Par voie de conséquence, cela pose la question du carnet de circulation ou du livret spécial de circulation, dont le projet ne dit mot.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable. La question du défaut de titre de circulation est réglée par la loi du 3 janvier 1969, qui prévoit des sanctions. Ne mélangeons pas ce problème avec celui de l'accueil !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

21. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Weber a présenté un amendement, n^o 20, ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 1^er , après les mots : "gens du voyage", insérer les mots : ", quelle que soit leur nationalité,". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Dans nos régions frontalières, on compte beaucoup de gens du voyage venant de tous les pays et il n'est pas inutile de rappeler à nos concitoyens, aux maires notamment, que ce projet de loi s'adresse, pour les droits qu'il confère comme pour les obligations qu'il comporte, à tous les itinérants, y compris aux étrangers. On a en effet parfois tendance à penser que les tsiganes allemands, tchèques ou autres, qui arrivent de plus en plus nombreux, ne devraient pas bénéficier des mêmes avantages que les autres, si tant est qu'ils en aient.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement a été rejeté par la commission. Cette précision est en effet inutile, car la loi s'applique à tous sur le territoire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

20. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 77, ainsi rédigé :

« Dans le I de l'article 1^er , supprimer les mots : "qui circulent en France". »

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

La précision que cet amendement vise à supprimer est inutile, car la loi s'applique nécessairement en France. Par ailleurs, les gens du voyage circulent par définition, d'autant qu'ils ont des résidences mobiles.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

77. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Weber a présenté un amendement, n^o 42, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 1^er par les mots : "répondant à la définition du livre IV, chapitre III, article R.

443-2 du code de l'urbanisme". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Il s'agit d'une précision nécessaire inspirée par un souci de cohérence. Le décret n^o 84-227 du 29 mars 1984 pris en application de l'article R.

443-2 du code de l'urbanisme précise ce qu'est une résidence mobile. Je ne suis pas sûr qu'il faille laisser au décret le soin de définir une telle notion. Le législateur pourrait donc clairement indiquer ce qu'il entend par résidence mobile, d'autant plus que cette expression revient dans un autre paragraphe.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement a été rejeté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est attaché à la Constitution, notamment à son article 34 qui définit précisément les domaines législatif et réglementaire. Cette question est du domaine réglementaire.

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à ce qu'elle soit traitée par la loi.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

42. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 151, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 1^er par l'alinéa suivant :

« La population composant la communauté des gens du voyage devra répondre à un recensement organisé au plus tard un an après la promulgation de la présente loi. »

La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca.

Les chiffres donnés cet après-midi sont plutôt des estimations et datent un peu. Or, si l'on veut mettre en place de nouveaux schémas départementaux, il faut bien tenir compte d'une réalité qui soit comptable. On ne peut pas imposer des aires d'accueil avec un nombre de places si l'on ne sait pas exactement à qui elles s'adressent.

M. Jacques Myard.

C'est évident !

M. Lionnel Luca.

Il paraîtrait donc de bon sens que l'on puisse disposer d'une photographie exacte de la population. Sinon cela reviendrait à dire qu'il y a deux catégories de Français,...

M. Jacques Myard.

Très juste !

M. Lionel Lucas.

... ceux qui seraient soumis au recensement sous peine de sanction et ceux qui pourraient s'en exonérer.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable. En effet, le recensement des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

gens du voyage a, eu lieu le 9 mars dernier déjà dans le cadre du recensement général. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lucien Degauchy.

Ce n'est pas sérieux !

M. Charles Cova.

Les enquêteurs n'étaient même pas autorisés à franchir les limites des camps ! Vous dites n'importe quoi !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Effectivement, tous les maires de France savent qu'il y avait un jour pour le recensement des gens du voyage. C'était le premier jour des opérations de recensement. J'ai simplement un petit désaccord avec Mme le rapporteur, car il s'agissait du 8 mars 1999.

M. Jacques Myard.

C'est un gag !

M. Lucien Degauchy.

Ce n'est pas sérieux !

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Monsieur le président, je ne prendrai parti ni pour M. le secrétaire d'Etat ni pour Mme le rapporteur. En tant que maires, nous n'avons strictement rien su du recensement des gens du voyage, qu'il s'agisse du 8 mars ou du 9 mars. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Jean-Pierre Blazy.

Chez moi, ils ont été recensés !

M. Georges Tron.

Peut-être êtes-vous très informé ? Moi qui suis maire comme vous, je ne l'ai pas été. Or je lis moi aussi les documents qui arrivent sur mon bureau.

Si je vous le dis, c'est parce que c'est vrai. Ne me faites pas de procès d'intention ! Et de toute façon, si l'information n'est pas parvenue au maire, qui est le premier concerné, c'est qu'il y a eu carence quelque part.

M. Jacques Myard.

La loi n'est pas respectée !

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Je précise que le 8 mars étaient recensées l'ensemble des communautés. Je suis très étonné qu'en tant que maire vous n'ayez pas été informé. Car, pour ma part, je l'étais parfaitement.

Par communautés, on entend les maisons de retraite, les résidences, ainsi que les gens du voyage. Sur ma commune, nous n'avons eu aucune difficulté à recenser les gens du voyage, alors que nous en avons eu avec des sédentaires. Je tiens à le dire, parce que c'est la réalité.

D'ailleurs, de très nombreux maires ce fut le cas au précédent recensement tiennent absolument, ce jour-là, à avoir le plus grand nombre de gens du voyage sur leur territoire. C'est bien connu, et je ne peux donc que m'étonner de votre ignorance.

M. Georges Tron.

Je vous assure...

M. Daniel Vachez.

Quant à votre amendement, il est inopérant, et ce indépendamment du fait que nous allons disposer du recensement exact du 8 mars. Par définition, les gens du voyage... voyagent. Et il faudrait pratiquement faire un recensement toutes les semaines, pendant une année, pour avoir une vue exacte des déplacements.

Mme Christine Boutin.

Donc, le 8 mars n'était pas suffisant !

M. Daniel Vachez.

Il est préférable de s'en remettre aux schémas départementaux, parce que les maires savent précisément à quel moment passent leurs gens du voyage.

M. Georges Tron.

Mais pas du tout !

M. Lucien Degauchy.

Il ne faut pas dire n'importe quoi !

M. Daniel Vachez.

Ainsi pourront-ils fournir les éléments d'information nécessaires à la commission départementale. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 22 et 148, qui, malgré la place, peuvent être soumis à une discussion commune.

L'amendement, n^o 22, présenté par M. Weber, est ainsi rédigé :

« Après le I de l'article 1^er , insérer le paragraphe suivant :

« Les gens du voyage sont des personnes identifiables comme faisant partie d'une communauté tzigane ou des personnes n'appartenant pas à ces communautés, qui disposent d'un carnet de circulation mais qui n'ont ni domicile, ni résidence fixes depuis plus de six mois, commerçants titulaires d'un livret spécial de circulation, caravaniers logeant de façon permanente dans un véhicule, remorque, abrimobile, ou encore des nomades ne disposant pas de ressources fixes.

« Sont exclues de ces dispositions les personnes voyageant à des fins touristiques ou professionnelles. »

L'amendement, n^o 148, présenté par M. Luca, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 1^er par le paragraphe suivant :

« VI. Les gens du voyage appartiennent à la communauté tzigane ou sont des personnes qui disposent d'un carnet de circulation mais qui n'ont ni domicile, ni résidence fixes depuis plus de six mois, commerçants titulaires d'un livret spécial de circulation, caravaniers logeant de façon permanente dans un véhicule, remorque, abri-mobile, ou encore des nomades ne disposant pas de ressources fixes.

« Il ne s'agit nullement de personnes voyageant à des fins touristiques ou professionnelles. »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber, pour soutenir l'amendement n^o

22.

M. Jean-Jacques Weber.

Il s'agit, là encore, d'un amendement de précision. Qui sont, en définitive, les gens du voyage ? A qui s'adressent les dispositions que vous voulez prendre, monsieur le secrétaire d'Etat ? Bien qu'en commission des lois, on m'ait dit que c'était inutile, je considère qu'il est nécessaire d'identifier les populations concernées.

M. le président.

La parole est à M. Lionnel Luca, pour défendre l'amendement n^o 148.

M. Lionnel Luca.

Même argumentation.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable également. Le Gouvernement n'a pas été alerté sur les difficultés que rencontreraient des « caravaniers touristes » qui feraient irruption dans les aires d'accueil des gens du voyage. (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

22. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Hamel a présenté un amendement, n^o 113, ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1^er , après les mots : "Dans chaque département", insérer les mots : "et au niveau national,". »

La parole est à M. Gérard Hamel.

M. Gérard Hamel.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne comprends pas pourquoi vous refusez, de manière obsessionnelle, un schéma national. C'est très important.

Toutes les communes ne sont pas forcément informées du passage de ces grandes transhumances et de ces grands rassemblements. Un tel schéma permettrait précisément d'être éclairé et de prendre des dispositions.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable.

Même en cas de grande migration, les gens du voyage s'arrêtent bien sur un département.

M. Jacques Myard.

Mais ils ne restent pas dans le même département !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Bien sûr, mais ils passent ! Le schéma départemental doit prendre également en compte ces grandes transhumances. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement a déjà expliqué pourquoi il était défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 113.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Mariani et M. Masdeu-Arus ont présenté un amendement, n^o 203, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1^er , après les mots : "en fonction des données existantes", insérer les mots : "notamment démographiques". »

La parole est à M. Lionnel Luca, pour défendre cet amendement.

M. Lionnel Luca.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion ont présenté un amendement, n^o 279, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1^er , après les mots : "des possibilités de scolarisation", insérer les mots : "et du suivi". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

En raison du nombre trop important d'enfants illettrés, il convient d'insister sur l'importance du suivi de la scolarisation. Avant 1981, des fiches de suivi de scolarisation étaient envoyées à la Caisse d'allocations familiales par les directeurs d'école. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable. Suivi et possibilités de scolarisation vont de pair.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Evoquer la scolarisation comprend son suivi. Cela va de soi.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 279.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 265, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1^er , après les mots : "schéma départemental", insérer les mots : "constitué de schémas d'arrondissement". »

La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin.

L'article 1^er stipule que le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général.

Cet amendement, que j'avais annoncé au moment de la discussion générale, a été demandé par un certain nombre de maires de ma circonscription, qui estiment, sans doute à la suite de la mauvaise application de la loi de 1990, que ces schémas départementaux n'ont pas été bien gérés et que le préfet est trop éloigné du terrain.

Pour la gestion de ce schéma départemental, mieux vaudrait s'adresser au sous-préfet. Par cet amendement, je propose donc que soient constitués des schémas d'arrondissement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable. Nos collègues hésitent entre le schéma d'arrondissement et le schéma national. C'est pourquoi nous proposons le schéma départemental.

(Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Christine Boutin.

Ce n'est pas une réponse ! Il ne s'agit pas de la même chose !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je ne connais pas de préfet qui s'abstienne de recueillir la contribution de leur sous-préfet d'arrondissement.

M. Jacques Myard.

C'est déjà mieux !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 265.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Lignières-Cassou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n^o 227, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du II de l'article 1^er , après les mots : "aires permanentes d'accueil", insérer les mots : "y compris les terrains communaux de sédentarisation". »

La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.

Mme Martine Lignières-Cassou.

Cet amendement était annoncé dans mon intervention au cours de la discussion générale. Il vise à faciliter la réalisation de terrains familiaux, dont le projet serait conduit par des communes ou des intercommunalités.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission. Il est contenu en filigrane dans le schéma. M. le secrétaire d'Etat est intervenu clairement tout à l'heure à ce propos.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 227.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2 et 208.

L'amendement n^o 2 est présenté par MM. Schreiner, D emange, Martin-Lalande, Hamel, Cova, Luca et Mme Mathieu-Obadia ; l'amendement n^o 208 est présenté par M. Blessig.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1^er , après les mots : "et les communes », insérer les mots : "ou groupements de communes de plus de 5 000 habitants". »

La parole est à M. Bernard Schreiner, pour soutenir l'amendement n^o

2.

M. Bernard Schreiner.

Monsieur le secrétaire d'Etat, votre texte tend à imposer des aires d'accueil dans toutes les communes de plus de 5 000 habitants. Or il arrive que certaines communes, notamment les communes périphériques des grandes villes, ne disposent d'aucun espace pour y implanter une aire d'accueil.

Tout à l'heure, dans le cadre de la discussion générale, nous avons parlé de solidarité nationale. Pourquoi ne pas étendre aux groupements de communes - districts, SIVOM ou communautés de communes - ce genre d'aires d'accueil, ne serait-ce que de vingt ou trente places ? Cela permettrait de créer davantage d'aires d'accueil et de mieux répartir sur le territoire national ces gens du voyage, qui se réunissent souvent dans nos communes par groupe de vingt ou trente caravanes. Ainsi, on limiterait les tensions et on favoriserait l'intégration et l'acceptation de ceux-ci. Ce qui crispe le plus nos populations, c'est de voir, comme cela se produit actuellement dans ma circonscription, cinq campements de trente caravanes installés à travers la commune.

M. le président.

La parole est à M. Emile Blessig, pour défendre l'amendement n^o 208.

M. Emile Blessig.

Il est défendu, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Il est préférable de faire peser les obligations sur les communes, celles-ci étant libres de déléguer, le cas échéant, un EPCI. Défavo rable. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lucien Degauchy.

Ce n'est pourtant pas politique, cela !

M. Michel Meylan.

Autant aller se coucher tout de suite...

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Au parlementaire qui vient de dire qu'il serait mieux dans son lit, je répondrai que je ne le crois pas (Sourires.)

C'est le propre de l'opposition que d'avoir du temps pour préparer les programmes pour les futures alternances. J'ai été moi-même député, plus souvent dans l'opposition que dans la majorité.

M. Charles Cova.

Ne désespérez pas ! Cela reviendra !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Et j'ai considéré que je n'étais pas inutile.

Cela dit, monsieur Schreiner, je vous ai donné satisfaction à la tribune tout à l'heure lorsque j'ai répondu aux intervenants.

J'ai indiqué que le seuil de 5 000 habitants était un seuil significatif, mais que le schéma départemental pourrait très bien accueillir positivement les propositions de réalisation d'aires dans des secteurs où le besoin s'en ferait sentir, même s'il ne s'agissait pas de communes de plus de 5 000 habitants.

M. Jacques Myard.

Il faut le mettre dans la loi ! Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Ce cas peut donc très bien être réglé au moment de l'élaboration des schémas départementaux.

Je ne sais pas comment s'est développée la coopération intercommunale dans vos départements. (

« Mal ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Mais il est des départements où elle est très active, et où des communes participent à plusieurs groupements.

Définir celui qui répondra à cette vocation sera extrêmement difficile.

Aujourd'hui, 400 et quelques communes de plus de 5 000 habitants possèdent une aire d'accueil. 1 739 devraient en avoir. Peut-être les schémas départementaux en prévoiront-ils davantage. Tenons-nous-en là. C'est déjà une grande étape. Toutes les bonnes volontés qui se manifesteront, notamment au sein des groupements de communes comme ceux que vous visez, seront positivement accueillies. Mais n'en faisons pas immédiatement une obligation. Ce serait ouvrir la boîte de Pandore.

Nous ne maîtriserions pas la situation puisque, par défi-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

nition, il y a superposition, enchevêtrement de nombreux groupements. Autant en rester à la définition simple du seuil de 5 000 habitants.

M. Lucien Degauchy.

Un seul groupement a compétence en cette matière.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Monsieur le secrétaire d'Etat, à côté de chez moi, dans ma communauté de communes, il y a un canton qui regroupe 14 000 habitants et dont le chef-lieu n'en a que 3 000. Pourquoi ne pas songer à implanter une aire d'accueil dans ce canton rural ? Toujours à côté de chez moi, d'autres cantons ou communautés de communes dont le bourg-centre ne compte pas 5 000 habitants disposeraient de suffisamment d'espace pour une aire d'accueil. En dispersant les aires sur le territoire, l'accueil des gens du voyage se fera plus facilement et les tensions créées par les trop nombreux stationnements illicites baisseront.

M. le président.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements n^os 2 et 208.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion ont présenté un amendement, n^o 288, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1^er par les mots : "après enquête publique" ».

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

M. le secrétaire d'Etat a parlé tout à l'heure des projets d'intérêt général, les P IG, à propos des terrains aménagés. Si l'on veut que le choix de ces terrains se fasse dans la transparence, dans la concertation locale, de façon à lever les obstacles qui existent dans l'opinion publique, il serait utile de le faire précéder d'une enquête publique, comme c'est déjà le cas pour beaucoup d'autres équipements publics, bâtiments agricoles, installations industrielles ou autres. Il n'y a aucune raison qu'un choix aussi stratégique ne soit pas entouré des mêmes garanties.

M. Jacques Myard.

Il a raison !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y suis défavorable.

M. Jacques Myard.

Scandaleux !

M. le président.

Monsieur Myard, n'intervenez pas à chaque fois !

M me Raymonde Le Texier, rapporteur.

Les élus doivent veiller aux intérêts de leurs électeurs, mais ils doivent aussi assurer l'accueil des gens du voyage. Nous avons voulu éviter, dans ce projet de loi, tout ce qui risquait d'alourdir la procédure et de donner de très bonnes raisons aux maires de différer la réalisation des aires d'accueil. C'est aux maires de trouver les moyens de communiquer avec leurs électeurs.

Mme Christine Boutin.

Ils vont être ravis d'entendre cela !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement partage l'avis de Mme le rapporteur, avis qui est tout à fait pertinent.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Je voudrais simplement comprendre, sans polémiquer, la logique du rapporteur. D'un côté, le texte prévoit que le préfet prend le pas sur le président du conseil général, puisqu'il a le dernier mot en cas de conflit, les élus étant mis, si j'ose dire, en minorité. Mais de l'autre, le rapporteur vient de nous dire que c'étaient les élus qui devaient avoir le dernier mot. Je ne comprends pas ! Par son amendement, M. Martin-Lalande propose simplement d'associer ceux qui sont les premiers concernés à la détermination géographique de l'aire d'accueil.

Si l'on en croit le texte, les élus passent derrière le préfet je vous en ai d'ailleurs fait tout à l'heure le reproche. Mme le rapporteur vient de nous dire l'inverse.

Où est la logique ?

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Madame le rapporteur, ce projet de loi va modifier le code de l'urbanisme. Or aujourd'hui, dans notre droit, dès que l'on réalise un ouvrage, il y a enquête publique. Prenez la loi sur l'eau, la loi sur le paysage. Et ici, vous venez nous dire qu'il n'y aurait pas d'enquête publique ? Mais les bras nous en tombent, madame ! Cela va à contre-courant de tout ce qui se fait en matière d'urbanisme. Un peu de courage, que diable ! N'ayez pas peur du peuple ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Nicole Feidt.

Ridicule !

Mme Martine Lignières-Cassou.

Et vous de vos responsabilités !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Hamel, Luca et Schreiner ont présenté un amendement, n^o 114, ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1^er par les mots : ", ainsi qu'une répartition équilibrée de ces aires d'accueil dans une zone géographique donnée". »

La parole est à M. Gérard Hamel.

M. Gérard Hamel.

Par cet amendement, il s'agit de souligner que le critère de bonne répartition géographique est plus judicieux que le seuil de 5 000 habitants. Il pourrait en être débattu au niveau départemental.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

L'amendement n^o 166 n'est pas soutenu, non plus que l'amendement n^o 167.

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1 et 210.

L'amendement n^o 1 est présenté par MM. Schreiner, Martin-Lalande et Luca ; l'amendement n^o 210 est présenté par M. Blessig.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le premier alinéa du II de l'article 1^er par les mots : "et fixe le montant du droit de stationnement dont ils s'acquittent". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir ces amendements.

M. Emile Blessig.

Nous proposons que l'indemnité à charge des occupants de l'aire de stationnement prévue dans le projet de loi soit effectivement prise en compte et précisée dans le schéma départemental. Il y aura alors, dès le niveau local, un équilibre entre les droits et les obligations.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé. Le droit d'usage est prévu à l'article 5 et renvoie au mécanisme conventionnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même observation que la commission.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

L'Assemblée vient d'adopter le principe du schéma départemental. Pour éviter une sorte de concurrence ou de surenchère entre les aires d'accueil d'un même département, il serait bon que les frais concernant le stationnement payé par les gens du voyage soient fixés dans le schéma départemental.

M. Jean-Luc Warsmann.

Très juste !

M. Bernard Schreiner.

Les maires ont autre chose à faire que de « discutailler » sur un franc ou deux.

On pourrait très bien concevoir un prix moyen qui serait le même dans l'ensemble du département.

M. le président.

Je mets aux voix, par un seul vote, les amendements n^os 1 et 210.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 115 et 234, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 115, présenté par M. Hamel et M. Luca, est ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du II de l'article 1^er par la phrase suivante :

« Il prévoit également le type d'aire d'accueil en fonction des différents types de population faisant partie des gens du voyage. »

L'amendement n^o 234, présenté par M. Philippe Martin, est ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du II de l'article 1^er par la phrase suivante :

« Il prévoit également le type d'aire d'accueil en fonction des différentes catégories de population faisant partie des gens du voyage. »

La parole est à M. Gérard Hamel, pour soutenir l'amendement n^o 115.

M. Gérard Hamel.

Il s'agit de tenir compte dans le schéma départemental de l'origine ou de la religion des différentes ethnies qui composent les gens du voyage.

L'expérience a montré, en effet, qu'elles ne souhaitent pas forcément cohabiter.

M. Charles Cova.

Eh oui !

M. le président.

La parole est à M. Philippe Martin, pour soutenir l'amendement n^o 234.

M. Philippe Martin.

L'installation de populations sédentaires ou semi-sédentaires sur une aire d'accueil n'exigera pas les mêmes infrastructures d'équipement et de fonctionnement qu'un court séjour de quelques caravanes. Je pense aux travailleurs saisonniers qui viennent, par exemple, faire les vendanges.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable.

Tout cela est nécessaire mais déjà très précisément contenu dans les attributions du schéma à l'alinéa 2 de l'article 1^er

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 234.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 78 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du II de l'article 1^er par la phrase suivante :

« Il mentionne obligatoirement les dispositions que devra appliquer chaque commune de plus de cinq mille habitants dans le département ».

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement sera retiré si l'amendement n^o 83 à l'article 2, que nous avions adopté en commission mais qui a été jugé irrecevable au titre de l'article 40, est repris à son compte par le Gouvernement.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Où est cet amendement ?

Mme Christine Boutin.

De quoi parle-t-on ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

L'amendement n^o 83, à l'article 2, supprime le seuil de 5 000 habitants, donc ouvre plus précisément le champ du possible pour les villes de moins de 5 000 habitants. Si le Gouvernement ne reprenait pas à son compte cet amendement qui a été retoqué du fait de l'article 40, je retirerais l'amendement n^o 78 rectifié.

M. le président.

Avant que le Gouvernement ne réponde, je dois vous dire, madame le rapporteur, que l'amendement n^o 83 n'existe pas. C'est du virtuel ! (Sourires.)

M. Charles Cova.

Eh oui !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement ne compte pas reprendre l'amendement n^o 83. En revanche, il indique qu'à l'occasion de la discussion de l'article 3, il sera éventuellement possible de répondre à la préoccupation exprimée.

Mme Christine Boutin.

Je suis heureuse de constater que Mme Le Texier a repris ma proposition et qu'elle sera retenue par le Gouvernement !

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Dans ce cas, je retire l'amendement n^o 78 rectifié.

M. le président.

L'amendement n^o 78 rectifié est retiré.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Bourg-Broc a présenté un amendement, n^o 246, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du II de l'article 1^er par la phrase suivante :

« Il opère une différence entre les aires réservées aux gens du voyage sédentarisés et les aires de passage. »

La parole est à M. Bruno Bourg-Broc.

M. Bruno Bourg-Broc.

Cet amendement reprend d'une certaine façon l'amendement n^o 227 de Mme LignièresCassou. Il prévoit que les schémas départementaux doivent opérer une distinction entre les nomades sédentarisés et les autres. En effet, les premiers, contrairement aux seconds, vivent quasiment toute l'année au même endroit, mais dans une roulotte. Or les installations nécessaires aux uns ne sont pas les mêmes que pour les autres. Au demeurant les coûts d'aménagement non plus, pas plus que les problèmes qui se posent.

M. Patrice Martin-Lalande.

Très juste !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais, à titre personnel, s'y suis défavorable.

M. Georges Tron.

Pourquoi ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

C'est compris dans la rédaction du projet de loi, qui pose comme principe la prise en compte de la fréquence et de la durée des passages.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement souhaite que les schémas se limitent à définir les aires permanentes d'accueil aménagées. Il appelle toutefois votre attention sur le fait que des dispositions relatives aux terrains adaptés figurent à l'article 8 du présent texte.

Il est donc défavorable à cet amendement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 246.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 155, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du II de l'article 1^er par la phrase suivante :

« Les gens du voyage ont l'obligation de stationner dans les aires prévues par le schéma départemental. »

La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca.

Il s'agit de préciser les obligations des gens du voyage.

En effet, l'article 1^er ne mentionne pas expressément que, lorsque le schéma départemental aura été approuvé, les gens du voyage seront obligés de stationner dans ces aires. Or cela me paraît très important pour protéger les maires, ceux qui les ont déjà mises en place - JeanAntoine Leonetti a rappelé tout à l'heure ce qu'il a subi, bien qu'il ait, lui, respecté la loi, alors que rien ne l'y incitait - et ceux qui vont le faire, après s'être souvent vu reprocher l'absence de ces lieux par les gens du voyage.

Il faut donner à tous les maires l'espoir que la loi va être appliquée et que ces aides ne seront pas réalisées pour rien.

Par ailleurs, je tiens à rappeler qu'au début de ce débat, nous avons tous dit, sur les bancs de l'opposition, que c'est l'attitude du Gouvernement et de la commission qui déterminerait notre attitude à la fin de l'examen de ce texte. Mais nul n'aura de doute sur notre vote si nous continuons à recevoir des réponses très brèves et peu argumentées.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

J'avais cru comprendre que chacun souhaitait que les réponses soient les plus brèves possible...

M. Georges Tron.

Mais argumentées quand même !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur ... afin d'accélérer le débat. Je vous rappelle que la commission a travaillé et que ses séances sont ouvertes à tous y compris à ceux et à celles qui n'en sont pas membres.

Mme Christine Boutin.

Nous avons eu huit jours seulement !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Nous avons tous été soumis à ces délais un peu courts. En outre, vous avez tous pu prendre connaissance du rapport.

Mme Christine Boutin.

Nous ne l'avons eu qu'avanthier !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Quant à cet amendement, il n'a pas été examiné par la commission.

M. Lionnel Luca.

Cela n'empêche pas d'en débattre !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Certes ! Je vais donc être un peu plus longue - tant pis pour vous ! A titre personnel, je suis défavorable à cet amendement, car il me paraît important de respecter les pouvoirs du maire. Cette obligation relève d'un arrêté du maire, tel qu'il est prévu à l'article 9 du projet de loi, dès lors que la commune a réalisé ce qui était prévu dans le schéma départemental. Simplement, le maire peut interdire le stationnement en dehors de l'aire prévue à cet effet.

M. Jacques Myard.

Soixante-quinze francs !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Vous demandez que l'on oblige les gens du voyage à stationner dans les aires prévues à cet effet.

M. Lucien Degauchy.

Par quel moyen ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

L'article 9 précise que, dès lors que l'aire existe, le maire a le pouvoir d'interdire le stationnement en dehors de l'aire résalisée.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Georges Tron.

Cet amendement renforce donc l'article 9 !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

L'amendement proposé ne donne aucun moyen supplémentaire par rapport au texte du projet de loi.

M. Lucien Degauchy.

Si !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Dans un cas, il est indiqué que les gens du voyage ont l'obligation de stationner dans les aires et, dans l'autre, il est précisé que dans les communes qui ont rempli leurs obligations, un arrêté peut interdire le stationnement sur le reste du territoire communal. Le résultat est rigoureusement le même.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

Je note toutefois une petite différence entre les deux t extes. L'auteur de l'amendement semble en effet méconnaître que les gens du voyage ont aussi, comme tout citoyen, le droit à la propriété. Bien évidemment, on ne va pas faire obligation à ceux qui sont propriétaires de s'installer dans les aires prévues par le schéma. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) La rédaction du projet de loi est donc beaucoup plus pertinente, puisqu'elle couvre l'ensemble des situations que l'on peut rencontrer.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Monsieur le secrétaire d'Etat, cet amendement ne fait que renforcer l'article 1^er , dans lequel est posé le grand principe de l'obligation de créer des aires d'accueil pour les gens du voyage. Alors que nous insistons déjà beaucoup sur les devoirs du maire et de la commune, inscrivons également le principe de l'équilibre entre les droits et les devoirs de chacun.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. Bernard Schreiner.

Pourquoi les gens du voyage n'auraient-ils que des droits ? Il est bon de leur rappeler qu'ils ont aussi des obligations. Cet amendement n'altère en rien la philosophie du texte.

M. Georges Tron.

Monsieur le président, je souhaite sous-amender l'amendement n^o 155.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Mme le rapporteur nous a renvoyés à l'article 9. Mais cet amendement renforce précisément l'article 9.

Par ailleurs, tenant compte de l'objection soulevée par M. le secrétaire d'Etat, je propose de compléter l'amendement n^o 155 par les mots suivants : « , hormis ceux qui résident sur les terrains dont ils sont propriétaires ».

L'amendement se lirait donc ainsi : « Les gens du voyage ont l'obligation de stationner dans les aires prévues par le schéma départemental, hormis ceux qui résident sur les terrains dont ils sont propriétaires. »

Ainsi l'objection que vous avez soulevée, monsieur le secrétaire d'Etat, n'a plus d'objet et la majorité pourra voter l'amendement ainsi sous-amendé.

M. Lucien Degauchy.

Pour une fois !

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

M. le secrétaire d'Etat avait parfaitement raison.

Mais il y a encore d'autres objections.

M. Georges Tron.

Ah ?

M. Daniel Vachez.

C'est évident ! Ne nous racontez pas n'importe quoi !

M. Georges Tron.

Commencez donc par être poli ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Daniel Vachez.

Je parle sur le même ton que vous ! Vous n'avez pas de leçons à nous donner !

M. Georges Tron.

C'est vous qui les donnez !

M. Daniel Vachez.

Les propos que vous tenez depuis le début de la séance vis-à-vis de Mme le rapporteur ne sont pas admissibles !

M. le président.

Mes chers collègues, s'il vous plaît !

M. Daniel Vachez.

J'en reviens au fond, monsieur le président.

L es aires d'accueil permettent aux maires des communes d'interdire tout stationnement ailleurs. Cela ne veut pas dire que les gens du voyage ne peuvent pas aller dans les autres communes,...

Mme Christine Boutin.

Les aires des autres communes !

M. Daniel Vachez.

... notamment dans les communes qui n'auraient pas encore réalisé leurs aires d'accueil. Je vous renvoie aussi à l'obligation jurisprudentielle...

M. Georges Tron.

Ça n'a rien à voir !

Mme Christine Boutin.

Vous n'avez pas compris !

M. Daniel Vachez.

... qui oblige toutes les communes, qu'elles aient plus ou moins de 5 000 habitants, à autoriser le stationnement des gens du voyage quarante-huit heures au minimum.

M. Georges Tron.

Ça n'a rien à voir !

M. Daniel Vachez.

Le texte que vous proposez interdirait cette possibilité.

Mme Christine Boutin.

Pas du tout !

M. Daniel Vachez.

Mais si ! De ce fait, même sous-amendé, l'amendement n^o 155 n'est pas acceptable. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Georges Tron.

Vous n'avez pas écouté M. le secrétaire d'Etat !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement de M. Tron à l'amendement n^o 155 ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable. Il me paraît à la limite anticonstitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Georges Tron.

Pourquoi ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu'il induit une obligation d'aller quelque part.

M. Georges Tron.

C'est la loi !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Non, la loi prévoit qu'on n'a pas le droit de stationner en dehors d'une aire quand elle existe. Mais cela ne signifie pas qu'on est obligé d'y aller. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Christine Boutin.

Tout le problème est là !

M. le président.

Je vous en prie, chers collègues !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Je vous ai donné mon avis. L'Assemblée votera comme elle le souhaite.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je souhaiterais dans ce débat un peu plus de sérénité.

M. Georges Tron.

Et de sérieux !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

J'ai eu la courtoisie de ne pas relever les contradictions des interventions sur l'article 1^er . En effet, nous avons entendu un député

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

nous expliquer que nous allions, en fait, encourager le nomadisme, alors qu'un autre a souhaité que nous limitions le stationnement à quarante-huit heures ! Les contradictions ont été constantes.

M. Georges Tron.

Ce n'est pas le sujet !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cela devrait ramener tout le monde à un peu plus de modestie.

Soyons un peu plus à l'écoute des autres. (Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Georges Tron.

Justement !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Et je ne fais que cela.

Même si le sous-amendement supprime un inconvénient que j'avais souligné - et je remercie M. Tron de l'avoir pris en compte -, la rédaction originelle du projet de loi me semble plus compatible constitutionnellement avec l'affirmation de la liberté d'aller et de venir. Celle que vous proposez pourrait prêter à des interprétations plus délicates.

M. Georges Tron.

En réponse à votre propre requête !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je confirme donc, monsieur le président, que le Gouvernement préfère la rédaction initiale et se prononce contre l'amendement, même sous-amendé.

M. le président.

Si vous en êtes d'accord, monsieur Luca, la proposition de M. Tron fera l'objet, non pas d'un sous-amendement, mais d'une rectification de votre amendement n^o 155. Ainsi, nous procéderions à un seul vote.

M. Lionnel Luca.

D'accord !

M. le président.

Je mets donc aux voix l'amendement n^o 155 tel que M. Tron propose de le rectifier.

(L'amendement, ainsi rectifié, n'est pas adopté.)

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lucien Degauchy.

Il faut procéder à un nouveau vote, monsieur le président !

M. Georges Tron.

Recomptez les voix !

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 150, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa du II de l'article 1^er , par les deux phrases suivantes :

« Les aires d'accueil ne doivent pas être prises en compte dans la constitution de la carte scolaire. Les enfants des gens du voyage seront répartis dans les différents groupements scolaires de la commune ou des communes voisines. »

La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca.

Monsieur le président, je me permets de vous demander de ne pas compter les mains levées seulement de notre côté. Regardez aussi de l'autre. En l'occurrence, certains députés de la majorité avaient voté pour l'amendement. Je souhaite, pour que les choses soient claires, que le décompte des voix soit fait correctement.

M. le président.

Présentez votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lucien Degauchy.

Vous n'avez pas compté tous les pour !

M. Lionnel Luca.

En vous prononçant contre l'amendement précédent, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez démontré que votre texte n'était nullement équilibré.

M. Georges Tron.

Absolument !

M. Lionnel Luca.

En effet, il n'impose d'obligations qu'aux maires.

Mme Christine Boutin.

Tout à fait !

M. Lionnel Luca.

Vous l'avez manifesté clairement et nous saurons utiliser cet enseignement.

M. Lucien Degauchy.

On le dira !

M. Lionnel Luca.

Quant à l'amendement n^o 150, il concerne le problème posé dans les communes qui accueillent des enfants à scolariser. Bien souvent, en effet, ils sont tous envoyés dans le même groupe scolaire en fonction de l'emplacement de l'aire d'accueil, ce qui ne va pas sans causer quelques difficultés d'intégration. On risque alors d'avoir des classes spécifiques ou, du moins, un phénomène qui s'apparente à la ghettoïsation.

Cet amendement tend donc à introduire une certaine souplesse en la matière afin de permettre une meilleure répartition des enfants dans différentes écoles. Peut-être d'ailleurs pourrait-on préciser, dans le décret d'application, qu'elle sera opérée en collaboration avec les assistantes sociales afin de ne pas en laisser la responsabilité uniquement aux maires.

Cette disposition est indispensable si l'on veut correctement intégrer des enfants d'autant plus difficiles qu'ils n'ont pas l'habitude de la scolarisation, et éviter tout phénomène de rejet, y compris de la part des parents.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Il pose un réel problème,...

M. Jacques Myard.

Ah !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

... que M. Luca a exposé clairement.

Toutefois, il nous semble qu'inscrire une telle disposition dans la loi est trop général.

M. Lionnel Luca.

Le propre de la loi est bien d'être générale !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Par exemple, je ne vois pas comment on pourra faire dans les zones rurales où les écoles sont déjà regroupées.

Par ailleurs, je peux indiquer, après avoir vécu ces problèmes sur ma propre commune, que je n'ai eu aucune difficulté pour régler cette situation. J'ai organisé des réunions avec les enseignants et l'inspecteur d'académie pour décider dans quelles écoles seraient pris en charge les enfants des gens du voyage afin d'éviter les ségrégations ou les effets de repoussoir, de ghetto évoqués.

M. Lucien Degauchy.

Si vous ne recevez que trois caravanes, il n'y a pas de problème, c'est sûr !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Rassurez-vous, ma commune en a accueilli 350 trois fois par an et pendant plus de dix ans. J'ai donc la prétention de connaître un peu le problème.

A titre personnel, je ne suis pas favorable à cet amendement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le projet de loi prévoit que les schémas départementaux prennent en compte les possibilités de scolarisation des enfants. Il appartiendra donc à l'éducation nationale d'arrêter, en fonction des situations locales, les formules les plus pertinentes.

Nous sommes vraiment dans le domaine réglementaire, mais je peux assurer à l'auteur de l'amendement que nous aurons le souci de faire passer ce message car il ne manque pas de pertinence.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes.

Il est généralement bon d'aller jusqu'au bout de la discussion sur certains amendements parce que cela fait gagner du temps. L'expérience que j'ai eue quand j'occupais votre fonction, monsieur le président, me permet de l'affirmer. Je pense d'ailleurs que votre propre expérience, marquée d'une grande habileté, à présider vous en a convaincu.

M. Lucien Degauchy.

Il est tellement habile qu'il oublie de compter des voix !

M. Jacques Brunhes.

C'est pourquoi je tiens absolument à revenir sur l'amendement n^o 155 rectifié, car je ne comprends absolument pas l'attitude de M. le secrétaire d'Etat et de Mme le rapporteur. Je ne comprends pas p ourquoi cet amendement n'a pas été adopté par l'Assemblée. Je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas obliger les gens du voyage à utiliser les aires et ne pas stationner hors des terrains prévus.

M. Lucien Degauchy.

Très bien !

M. Georges Tron.

Eh oui !

M. Jacques Brunhes.

Dans ces conditions, les maires seront dans l'incapacité de prendre des mesures pour pouvoir ensuite utiliser ces aires. Ce n'est pas possible ! (« Très bien » et applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

J'exprime le souhait que l'on réexamine avec soin la question en seconde lecture, d'autant que la rectification de M. Tron me paraissait tout à fait pertinente puisqu'elle répondait à l'objection formulée par M. le secrétaire d'Etat.

M. Yves Bur.

C'est le bon sens !

M. Lucien Degauchy.

Sinon, le projet de loi est vide de sens !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

A ce propos, je ne voudrais pas qu'il subsiste la moindre ambiguïté : aux yeux du Gouvernement, les deux rédactions de l'amendement auraient eu les mêmes conséquences. Simplement, l'une est plus admissible au regard du principe constitutionnel de la liberté d'aller et de venir. C'est la raison pour laquelle elle a eu la préférence du Gouvernement.

M. Lucien Degauchy.

C'est votre avis, mais pas forcément le nôtre !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

L'équilibre d'un texte ne se juge pas alinéa par alinéa ni même article par article. Celui de ce projet de loi est assuré par l'article 9 que nous examinerons dans quelques heures si chacun veut bien en faire l'effort. Le Gouvernement y est prêt.

(Murmures sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Sur ce point, M. Brunhes devrait être rassuré.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n^o 278, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du II de l'article 1^er , insérer l'alinéa suivant :

« La durée de stationnement sur un terrain de passage peut être limitée à quarante-huit heures par le maire. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il s'agit de profiter de ce texte de loi pour clarifier la situation en inscrivant dans la loi un principe jurisprudentiel qui permet au maire de limiter la durée de stationnement, mais seulement à partir de quarante-huit heures, sauf cas de trouble grave à l'ordre public. Cela donnerait davantage de force à ce principe, en restant cohérent avec l'esprit du texte puisqu'il s'agit de limiter la durée de stationnement dans les terrains de passage. En effet, ces derniers n'étant pas aménagés, il est logique de limiter la durée d'arrêt afin d'inciter les gens du voyage à s'installer sur les terrains aménagés avec les équipements nécessaires pour des séjours plus longs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. J'en suis désolée. Pourtant, nous avons travaillé au-delà de midi ce matin.

Monsieur Martin-Lalande, vous avez vous-même souligné qu'il existait une jurisprudence en la matière.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il y a même un texte.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Votre amendement est donc satisfait par la jurisprudence du Conseil d'Etat, dont nous parlons page 21 du rapport Ville de Lille, de 1983.

M. Jean-Luc Warsmann.

C'est incroyable ! On refuse au Parlement le droit de faire la loi pour laisser ce soin au Conseil d'Etat.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet arrêt précise que l'accueil des gens du voyage ne peut pas être interdit en deçà de quarante-huit heures. A contrario, cela signifie que, au-delà de ce délai, le maire peut interdire le stationnement des gens du voyages.

M. Jean-Luc Warsmann.

Inscrivons-le dans la loi !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je ne comprends pas très bien la raison de ces désaccords.

M. Georges Tron.

Moi non plus !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

L'article R. 443-3 du code de l'urbanisme permet aux maires de limiter la durée de stationnement des caravanes des gens du voyage à une durée minimale de quarante-huit heures et maximale de quinze jours. Le Gouvernement est favorable au statu quo et au respect de cette liberté que les textes donnent actuellement aux maires.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

Si cet amendement, qui est déjà satisfait, était maintenu, il y serait défavorable, l'estimant superfétatoire.

M. Charles Cova. Il s'agit des terrains de passage ! On peut le préciser !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 278.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Estrosi a présenté un amendement, n^o 235, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du II de l'article 1^er , insérer l'alinéa suivant :

« Le schéma départemental devra tenir compte des zones considérées comme étant en situation économique et/ou sociale difficiles, et y interdire l'implantation des aires permanentes d'accueil des gens du voyage. »

La parole est à M. Georges Tron, pour soutenir cet amendement.

M. Georges Tron.

L'amendement de M. Estrosi, dont j'ai déjà parlé, s'inscrit dans une logique suivie par tous les gouvernements depuis 1992 : celle qui consiste à considérer que certaines communes connaissent des situations particulièrement difficiles. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans le cadre des politiques de la ville mises en place depuis maintenant sept ans, certains quartiers ont été différenciés et considérés comme devant fai re l'objet d'aides spécifiques.

En l'occurrence, il s'agit de préciser que, ces quartiers connaissant des situations qui sont déjà difficiles, il convient de les exclure des zones dans lesquelles on peut envisager l'implantation des aires d'accueil des nomades.

Cet amendement se situe parfaitement dans la ligne suivie par toutes les majorités depuis sept ans et selon laquelle, dans le cadre de la politique de la ville, les quartiers difficiles doivent faire l'objet de mesures dérogatoires. En effet, l'installation de camps de nomades à proximité de ces quartiers ne ferait qu'ajouter des difficultés. Nul, sur ces bancs, ne peut le contester.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Non examiné en commission.

Comme aucun d'entre nous, sur ces bancs, ne pourra le contester, il faut faire confiance aux élus qui travailleront dans le cadre du schéma départemental pour veiller à ce que ce souhait soit pris en compte.

M. Georges Tron.

Donc, favorable ?

M me Raymonde Le Texier, rapporteur.

Donc, défavorable !

M. Georges Tron.

Quelle logique !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je crois que la sagesse serait que cet amendement soit rejeté.

En effet, ceux qui auront à élaborer les schémas départementaux auront, sur tout texte d'application nationale, l'avantage de bien connaître les réalités locales. Ainsi, les périmètres des zones dites sensibles - on l'a vu avec l'institution des ZRU ou des zones franches - sont quelquefois très dépassés historiquement, avec des rattachements à des zones qui n'ont plus du tout le statut d'origine. Il faut dont laisser le maximum de souplesse aux acteurs locaux pour apprécier les situations.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 235.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Fromion, Quentin et Hamel ont présenté un amendement, n^o 109, ainsi rédigé :

« Après le premier alinéa du II de l'article 1^er , insérer les trois alinéas suivants :

« Le schéma national d'accueil des gens du voyage définit les conditions d'accueil des gens du voyage dans le cadre des grandes migrations traditionnelles.

« Dans le respect des orientations de la politique nationale d'aménagement et de développement du territoire, le schéma national fixe la liste des terrains susceptibles d'être utilisés à cette fin et prévoit les aménagements nécessaires qui devront être réalisés sur ces terrains.

« Le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire créé par la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire et la Commission nationale consultative des gens du voyage sont associés à l'élaboration du projet de schéma national d'accueil des gens du voyage. Ils donnent leur avis sur ce projet. »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est bien regrettable que la majorité ne veuille pas prendre en considération ce simple fait que, par définition, les grandes migrations échappent à une analyse et à une solution départementales. Refuser un schéma national revient à nier l'évidence.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Défavorable.

M. Georges Tron.

Pourquoi ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Egalement défavorable. Je me suis déjà largement expliqué sur ce sujet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 110 de M. Martin-Lalande n'a plus d'objet.

Rappels au règlement

M. Jacques Brunhes.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Brunhes.

Vous avez dit en début de soirée, monsieur le président, que vous feriez le point peu après minuit. Je vous avais alors indiqué que je n'irais pas audelà. Je considère en effet que nous ne travaillons pas dans de bonnes conditions. Nous venons à peine de terminer la première liasse d'amendements.

Je veux bien continuer à travailler jusqu'à une heure, mais si vous décidiez d'aller jusqu'au bout de l'examen de ce texte, je quitterais la séance, en rappelant que le groupe communiste votera le projet qu'il approuve.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

En revanche, je ne suis pas d'accord avec les méthodes employées dans l'organisation du travail sur un texte comme celui-ci. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Monsieur Brunhes, vous avez déjà fait une intervention de la même teneur en début de séance.

Vous avez eu raison et je vous avais alors répondu que l'on évaluerait la situation à minuit. Tel est le cas. Et figurez-vous que je suis d'accord avec vous.

Il nous reste en effet 187 amendements à examiner alors que nous n'en avons traité qu'une quarantaine.

Comme vous, je pense qu'il n'est pas raisonnable de faire le forcing et de travailler jusqu'à cinq ou six heures du matin, d'autant qu'il n'est pas certain que cela permette d'en terminer l'examen tant chacun est impliqué dans la discussion de cet important projet.

Je lèverai donc la séance à une heure. (Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lucien Degauchy.

Enfin une parole sage ! La première de la soirée !

M. le président.

Je vous en prie !

M. Georges Tron.

Il voulait dire dans l'hémicycle, pas dans votre bouche ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Lionnel Luca, pour un rappel au règlement.

M. Lionnel Luca.

Monsieur le président, je tiens à souligner combien nous apprécions vos paroles en m'associant aux propos tenus par notre collègue communiste.

Le bon sens commande en effet que la séance soit levée à une heure du matin.

Je profite d'ailleurs de l'occasion pour redire au Gouvernement que le débat sur ce projet aurait mérité d'être approfondi en amont. Si tel avait été le cas, sans doute irions-nous beaucoup plus vite dans la discussion des amendements, d'autant que, chacun peut le constater, il s'agit non de faire de l'obstruction mais d'enrichir le débat.

Nous traitons d'un sujet difficile, le plus souvent techn ique, à propos duquel on peut se fourvoyer ou commettre des erreurs. L'enjeu est suffisamment important pour qu'il soit traité sérieusement. Je vous remercie de le considérer de cette manière.

M. Georges Tron.

Très bien ! Reprise de la discussion

M. le président.

MM. Martin-Lalande, Quentin et Fromion ont présenté un amendement, n^o 287, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du II de l'article 1^er , après les mots : "le schéma départemental", insérer les mots : "après enquête publique". »

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande.

Le problème est un peu différent de celui que nous avons traité tout à l'heure puisque l'amendement porte sur le deuxième alinéa du paragraphe II.

Afin que les décisions en cause interviennent dans la clarté et dans la concertation, nous demandons qu'il y ait enquête publique, comme cela se fait pour toutes les implantations d'équipements publics importants. En l'occurrence, nous ne visons plus les terrains aménagés classiques, mais les grands rassemblements traditionnels et occasionnels. En effet, même s'ils ne sont que temporaires, par définition, ils accueillent une masse de population et de véhicules importante.

Il serait donc tout à fait déraisonnable et illogique, par rapport aux pratiques habituelles en matière d'urbanisme, de refuser une enquête publique avant toute décision d'implantation de ces lieux, même s'ils ne sont fréquentés que temporairement, alors que cela est le cas pour tous les autres équipements publics d'envergure.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Non examiné.

A titre personnel, défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

A propos de cette question d'enquête publique, je voudrais que l'on ne perde pas le sens des réalités. Actuellement, en effet, la construction d'un stade ou d'une école n'est pas soumise à enquête publique. Or on peut très bien assimiler une aire d'accueil à de tels équipements.

Par ailleurs, les lois qui ont créé les schémas directeurs n'ont jamais songé à les soumettre à enquête publique.

Vous mettez assez souvent en avant votre souci de faciliter la tâche des maires pour veiller à ne pas la compliquer inutilement.

Le Gouvernement ne souhaite donc pas cette complication supplémentaire et il n'est pas favorable à l'amendement.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Monsieur le secrétaire d'Etat, la semaine dernière, dans cet hémicycle, nous avons examiné un texte relatif aux relations entre l'administration et les administrés, présenté par M. Zuccarelli. Dans ce débat, je me suis opposé au Gouvernement, qui voulait imposer à tous les maîtres d'ouvrage public d'organiser une concertation qui s'apparentait à une enquête publique. Je peux donc comprendre les arguments que vous avancez ce soir.

Je relève donc une incohérence au sein du Gouvernement entre M. Zuccarelli, qui veut imposer une procédure proche de l'enquête publique, et vous qui la refusez.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Bien que vous n'ayez pas encore parlé ce soir, je vous demanderai d'être bref, monsieur Warsmann.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Il commence la soirée !

M. Bernard Schreiner.

C'est un homme reposé !

M. Jean-Luc Warsmann.

Je veux également souligner l'incohérence de la position du Gouvernement.

La question que se posent actuellement tous les décideurs est de savoir si les procédures d'enquête publique existantes sont suffisantes pour permettre aux citoyens de s'exprimer. Or voilà, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous introduisez un nouveau schéma départemental sans prévoir la procédure minimale pour associer la population et lui permettre de s'exprimer qu'est l'enquête publique.

Je dis que tout cela est incohérent, comme votre texte est incohérent avec la position de certains de vos collègues du Gouvernement.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 287.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Schreiner, Blessig, Luca et Martia-Lalande et Mme Mathieu-Obadia ont présenté un amendement, n^o 3, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 1^er , après le mot : "traditionnels", insérer les mots : "dont les dates de début et de fin sont fixées par arrêtés du maire". »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Nous avons déjà parlé des grands rassemblements qui réunissent traditionnellement ou occasionnellement les gens du voyage. Ils causent pas mal de problèmes aux communes qui accueillent à ces moments-là un nombre important de caravanes. Pour que, là aussi, il y ait une certaine cohérence et éviter que certains ne prennent leurs aises en arrivant bien avant la manifestation ou en repartant bien après, il serait bon d'inscrire dans le texte que les dates de début et de fin de ces grands rassemblements sont fixées par arrêtés du maire. Ainsi, chacun saura quels sont ses droits et quels sont ses devoirs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

La commission est défavorable à cet amendement.

Les rassemblements traditionnels sont, par définition, des rassemblements culturels ou cultuels, et il paraît difficile de fixer les dates des fêtes culturelles par arrêtés du maire.

Cela étant, les séjours prolongés auxquels M. Schreiner fait allusion avant ou après ces grands rassemblements rentrent dans le champ de l'article 9.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

3. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Schreiner, Blessig, Demange, Luca et Hamel et Mme Mathieu-Obadia ont présenté un amendement, n^o 4, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article 1^er , après le mot : "occasionnels", insérer les mots : ", fixe le montant du droit de stationnement dont s'acquittent les gens du voyage,". »

Cet amendement, monsieur Schreiner, propose la même chose que l'amendement n^o 1, que nous avons examiné il y a une demi-heure.

M. Bernard Schreiner.

En effet, il rejoint l'un des amendements que j'ai déjà défendus. Les grands rassemblements occasionnent automatiquement des frais pour les communes qui les accueillent sur leurs territoires, ne serait-ce que ceux liés au ramassage des ordures ménagères ou à la fourniture de l'eau. Il me semble donc normal qu'en contrepartie un effort financier puisse être demandé aux gens du voyage, d'autant plus que ceux-ci restent souvent quinze jours ou trois semaines dans les communes qui les accueillent dans ces occasions. Il me paraît utile de le préciser dans le texte.

Mme Christine Boutin.

Tout à fait !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission pour les mêmes arguments que ceux concernant le droit d'usage.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement, comme il l'a déjà indiqué, préfère la voie conventionnelle, ce que prévoit l'article 5.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je voudrais poser une question à M. le secrétaire d'Etat.

Mes collègues de l'opposition ont montré que la fixation du montant des droits de stationnement par les communes d'accueil présentait le risque que, dans certains endroits, il soit mené une politique qui ne soit pas franchement favorable à l'accueil des gens de voyage. D'une aire de stationnement à l'autre, le montant des droits pourrait donc être très différent et ce pour des raisons qui ne seraient pas forcément objectives, mais qui pourraient tenir au fait que, dans telle commune, on préférerait que telle aire ne soit pas utilisée.

Comment éviterez-vous ce genre de choses, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous ne prévoyez pas une réflexion départementale à ce sujet et la fixation du montant du droit de stationnement dans le schéma départemental ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

J'ai indiqué dans la discussion générale que la participation de l'Etat serait égale à la moitié des coûts, tels qu'ils ressortaient du rapport de M. Delevoye. Cela donne bien une indication du coût réel. Et comme on laisse une certaine liberté d'appréciation au département dans la fixation de sa propre participation, la commune appréciera, pour ce qui est de la différence, ce qu'elle demande en droit d'usage et ce qu'elle estime couvert par d'autres moyens.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'Etat versera 50 % des frais de fonctionnement. Très bien. Mais, pour le restant, c'est le contribuable départemental et le contribuable local qui paieront. Il n'y a pas de raison qu'il y ait mutualisation et solidarité vis-à-vis des gens qui viennent s'installer sur les aires d'accueil si ceux-ci ne participent pas aux frais de fonctionnement de ces aires, surtout dans le cas des grands rassemblements. C'est une question de cohérence.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

4. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Delnatte a présenté un amendement, n^o 96, ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa du II de l'article 1^er , après les mots : "les conditions", insérer les mots : "notamment en termes de gestion de l'ordre public". »

La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

J'ai souhaité introduire expressément dans le seul paragraphe qui fasse mention des rassemblements traditionnels ou occasionnels la notion de gestion de l'ordre public, afin que soient examinées les conditions d'intervention de l'Etat. L'expérience a montré combien il importe d'agir expressément et préventivement. La gestion de l'ordre public est un domaine très important et il y a beaucoup de difficultés à régler. Il faut déterminer en particulier quelle est l'institution qui s'en

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

occupe. Le commissariat le plus proche semble le mieux à même de le faire. Tout cela doit être prévu très en amont si l'on veut être opérationnel. Il faut aussi préparer les agents de sécurité à ce travail, qui ne s'improvise pas au dernier moment.

Le présent amendement vise donc à éviter que les schémas départementaux ne soient muets sur cette question.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Avis défavorable. La demande de notre collègue est satisfaite par le projet de loi, qui définit les missions de l'Etat à cet égard : il doit assurer le bon déroulement des grands rassemblements, ce qui inclut naturellement le maintien de l'ordre public.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je souhaite rassurer M. le député Delnatte. Il appartient bien à l'Etat d'assurer que les grands rassemblements, comme toutes autres grandes manifestations, se déroulent au mieux et donc de prendre toutes les mesures à cet effet.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

96. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Hamel, Luca et Martin-Lalande ont présenté un amendement, n^o 111, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 1^er par l'alinéa suivant :

« Le schéma départemental précise les obligations des gens du voyage en termes de scolarisation, d'alphabétisation et de respect de l'ordre et de la salubrité publique. »

La parole est à M. Gérard Hamel.

M. Gérard Hamel.

Il me paraît important que les obligations légales des gens du voyage soient précisées dans le schéma départemental, notamment en matière de scolarisation, de respect de l'ordre public et de la salubrité publique. Il s'agit tout simplement de donner, dans le schéma départemental, un certain nombre d'instructions très précises sur les obligations et les consignes à respecter dans la commune concernée.

M. Jean-Luc Warsmann.

Très bien !

M. Patrice Martin-Lalande.

Il a raison.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.

M. Gérard Hamel.

Il est pourtant de bon sens !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Il a été déposé trop tardivement.

A mon sens, le schéma départemental prévoit déjà ces dispositions puisqu'il « définit la nature des interventions sociales en direction des gens du voyage ».

M. Gérard Hamel.

Il faut qu'il les définisse dans la commune concernée !

M. Jean-Luc Warsmann.

On peut le préciser ! Faites un bon geste !

M. le président.

Vous êtes donc plutôt défavorable à l'amendement, madame le rapporteur ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Oui, je suis plutôt défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il n'existe pas d'obligations spécifiques s'imposant aux gens du voyage, mais il existe des problèmes et des besoins liés à l'insertion des gens du voyage - alphabétisation, scolarisation - que le schéma départemental doit veiller à prendre en compte.

En revanche, le respect de l'ordre et de la salubrité public sont d'ordre général. En tant que règles de droit commun, elles ne relèvent pas du domaine spécifique du schéma départemental. Si ces règles ne sont pas respectées, le maire a la capacité de prendre les mesures nécessaires, qu'il s'agisse de gens du voyage ou d'autres personnes. Il n'y a donc pas lieu d'ajouter cette disposition spécifique.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Effectivement, les règles d'ordre et de salubrité publique sont d'ordre général.

Effectivement, les obligations en matière de scolarisation et d'alphabétisation sont générales. Mais si vous nous présentez un projet de loi sur les gens du voyage, c'est précisément parce que la mise en pratique de ces différentes obligations générales pose des problèmes spécifiques pour les gens du voyage.

Mme Christine Boutin.

Absolument !

M. Patrice Martin-Lalande.

Il a raison.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je trouve donc logique, comme le prévoit l'excellent amendement de mon collègue M. Hamel, précise dans le schéma départemental que ces différentes obligations générales et leurs mises en pratique concrètes.

Mme le rapporteur aurait dû aller jusqu'au bout de son idée, parce qu'elle a présenté une argumentation favorable. Seul le mot de la fin était « défavorable ». Elle a dit que la proposition allait dans le sens de ce qui est proposé dans le projet de loi. Alors, s'il vous plaît, faites un bon geste. Si un seul amendement de l'opposition devait être adopté ce soir, ce pourrait être celui-ci.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Il y en a plus que ça, monsieur le député, mais ils n'ont pas encore été examinés.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 111.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Luca a présenté un amendement, n^o 142, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 1^er par l'alinéa suivant :

« Le préfet du département et le conseil général avec l'accord du maire de la commune concernée organisent des structures d'accueil dans les zones rurales du département. Les gens du voyage qui y auront un emplacement seront tenus de payer leurs frais de séjour. »

La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca.

Décidément, monsieur le président, l'esprit d'ouverture qui devait animer ce débat semble un peu refermé !

M. Patrice Martin-Lalande.

Il n'est pas né !

M. Gérard Hamel.

On se demande en effet ce qu'on fait là !

M. Lionnel Luca.

Madame le rapporteur, si nos amendements n'ont pas été soumis à la commission, cela tient au fait que nous n'avons eu connaissance de ce projet de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

loi qu'il y a une dizaine de jours. Pour travailler sérieusement ces textes, nous avons eu besoin de temps. Il était difficile de les transmettre à la commission dans les termes requis. Vous pouvez donc répéter à chaque fois que l'amendement n'a pas été examiné par la commission, cela n'a le mérite que de la précision. Mais ne dites pas qu'il a été déposé trop tardivement, nous n'en portons pas la responsabilité !

M. Patrice Martin-Lalande.

Nous n'avons eu le rapport qu'hier !

M. Lionnel Luca.

Il s'agit simplement, comme nous l'avons déjà indiqué, de préciser que des structures d'accueil pourront être créées dans les zones rurales d'un département et non pas seulement dans les zones de plus de 5 000 habitants et que les gens du voyage qui y auront un emplacement seront tenus de payer leurs frais de séjour. Si vous avez parlé d'un droit d'accueil pour les aires qui les concernent dans les communes de plus de 5 000 habitants, rien n'est précisé pour l'éventualité, que vous souligniez tout à l'heure, d'aires d'accueil dans des communes rurales.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.

M. Georges Tron.

Donc défavorable !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Absolument !

M. Jean-Luc Warsmann.

La proposition vient de l'opposition, donc l'avis du rapporteur est défavorable !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Pas du tout ! Les amendements de l'opposition que nous avons acceptés seront bientôt examinés, sauf à lever la séance avant !

M. Georges Tron.

Nous n'avons pas de chance, alors !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Je suis défavorable à cet amendement parce qu'il n'apporte rien. Ce qu'il propose est contenu dans le projet de loi. Vous pouvez organiser de telles structures d'accueil - elles sont même recommandées - dans le cadre du schéma départemental et des conventions peuvent être passées entre la commune concernée et les structures d'accueil organisées en zone rurale.

Tout cela est prévu dans le projet de loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

L'amendement est effectivement satisfait. J'ai déjà eu l'occasion de développer ce point. Je suis donc défavorable à ce rajout inutile.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 142.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Boutin a présenté un amendement, n^o 263, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département", les mots : "d'arrondissement est élaboré par le sous-préfet et le schéma départemental constitué de schémas d'arrondissements est élaboré par le réprésentant de l'Etat dans le département et dans chacun des arrondissements". »

Nous avons déjà examiné un amendement similaire, madame Boutin...

Mme Christine Boutin.

Non, monsieur le président ! Cet amendement précise un peu les choses. J'en profite pour dire combien j'ai apprécié l'humour de M. le secrétaire d'Etat quand il nous a dit qu'il ne pouvait pas imaginer qu'un préfet ne consulte pas un sous-préfet pour l'établissement d'un document administratif aussi important qu'un schéma départemental ! Une histoire tout à fait récente en Corse a montré qu'il existait parfois des dysfonctionnements. (Sourires.)

M. Patrice Martin-Lalande.

Quinze-zéro.

Mme Christine Boutin.

L'amendement n^o 263 a pour objectif de préciser de façon très claire qu'il doit s'agir d'un schéma d'arrondissement élaboré par le sous-préfet et ensuite placé sous la responsabilité du préfet.

M. Patrice Martin-Lalande.

On ne vas pas se gendarmer là-dessus ! (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Nous avons déjà débattu d'un amendement similaire. J'y suis, à titre personnel, défavorable pour les mêmes arguments.

M. le président.

Il s'agit de l'amendement n^o 265 qui a été rejeté.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même argument, même conclusion !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 263.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 252 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 252, présenté par M. Philippe Martin, est ainsi rédigé :

« I. - A la fin de la première phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "et le président du conseil général", les mots : "le président du conseil général, les maires et les présidents d e groupements de communes de plus de 5 000 habitants". »

« II. - En conséquence, procéder à la même substitution dans la deuxième phrase du même alinéa. »

L'amendement n^o 5, présenté par MM. Schreiner, Blessig, Demange, Cova, Hamel, Martin-Lalande et Luca, et Mme Mathieu-Obadia, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "et le président du conseil général", les mots : ", le président du conseil général, les maires et les présidents de groupements de communes de plus de 5 000 habitants". »

La parole est à M. Philippe Martin, pour soutenir l'amendement n^o 252.

M. Philippe Martin.

Il me paraît inacceptable d'exclure du processus d'élaboration du schéma départemental les acteurs locaux, c'est-à-dire les maires et les présidents de groupements de communes de plus de 5 000 habitants parce qu'ils connaissent bien les problèmes des zones géographiques - M. le secrétaire d'Etat l'a reconnu tout à l'heure. C'est la raison pour laquelle je demande par cet amendement qu'on les y associe au même titre que les présidents de conseil général.

M. le président.

Mêmes arguments, monsieur Schreiner ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Bernard Schreiner.

Oui.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Non examiné...

M. Georges Tron.

Donc défavorable.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Vous m'avez comprise, je crois.

M. Georges Tron.

Ce n'est pas difficile !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Je suis, à titre personnel, défavorable à cet amendement parce qu'il me paraît un peu lourd. Il faut que le dispositif fonctionne ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ce que je trouverais intéressant, c'est que les associations départementales d'élus déterminent avec le préfet qui doit participer à l'élaboration de ces schémas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement confirme que le texte prévoit que c'est au préfet et au président du conseil général d'initier l'élaboration du schéma et, en dernier lieu, de l'approuver. Cela étant, des représentants des communes sont bien sûr associés à l'élaboration des schémas dans le cadre de la commission consultative prévue à l'alinéa IV de l'article 1^er . Les communes concernées, aux yeux du Gouvernement, seront bien sûr consultées. L'amendement est donc satisfait et n'a pas lieu d'être maintenu.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Madame le rapporteur, il faut avoir une certaine cohérence intellectuelle ! On peut ne pas être d'accord. Encore faut-il que l'on comprenne le cheminement intellectuel qui conduit une personne à être contre.

Vous nous avez expliqué tout à l'heure que le poids, le rôle à donner à l'élu était fondamental dans ce texte et devait être mis en avant. Vous avez même refusé un amendement pour ce motif. Or de quoi s'agit-il dans l'amendement présenté de notre collègue Philippe Martin ? De faire en sorte que les élus soient mis en avant.

En fonction d'un manque de logique absolument imparable, vous vous déclarez défavorable à un amendement parce qu'il faut mettre les élus en avant et, quand un amendement tend à mettre les élus en avant, vous y êtes défavorable justement parce que les élus sont en avant ! Et vous parlerez après cela de « débat ouvert » ! Madame le rapporteur, si vous étiez cohérente avec vous-même, vous ne pourriez pas être défavorable à cet amendement.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Et vous, êtes-vous cohérent avec vous-même ?

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

La procédure d'élaboration du schéma départemental marque un net recul par rapport à toutes celles qui existent dans les autres domaines.

A contre-courant de ce que prône, par exemple, votre collègue Dominique Voynet, monsieur le secrétaire, vous refusez de soumettre l'implantation d'une aire d'accueil à enquête publique.

Vous refusez également de renforcer le rôle des élus.

Mme le rapporteur a bien vu qu'il y avait un problème puisqu'elle a suggéré que le préfet rencontre les associations départementales d'élus. Ceux-ci ont un rôle franchement marginal dans votre texte. L'excellent amendement de Philippe Martin propose de le compléter en proposant que les maires et les présidents de groupement des communes de plus de 5 000 habitants participent, avec le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général, à l'élaboration du schéma départemental.

Nous essayons d'accroître un peu le rôle des élus et d'introduire davantage de concertation et de discussion en amont dans la procédure prévue par ce projet. Il serait donc logique de voter cet amendement.

M. Georges Tron.

Bien sûr !

Mme Christine Boutin.

Logique et cohérent !

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Je suis attentivement le débat depuis le début...

Mme Christine Boutin.

Nous aussi !

M. Daniel Vachez.

... et je veux bien croire à votre sincérité, chers collègues de l'opposition,...

M. Georges Tron.

Merci !

M. Daniel Vachez.

Nous allons interrompre nos travaux dans une demi-heure. Vous aurez alors tout loisir de relire ce texte, et je vous y invite d'ailleurs vivement.

Vous avez l'impression que nous refusons vos amendements par principe, parce qu'ils émanent de l'opposition.

M. Gérard Hamel.

C'est la vérité !

M. Daniel Vachez.

... alors qu'en fait c'est parce que, soit ils sont inutiles (« Oh ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), parce que déjà satisfaits par les dispositions du texte,...

Mme Christine Boutin.

M. Vachez vient au secours de Mme le rapporteur.

M. Daniel Vachez.

... soit ils faussent l'objectif du texte.

Je ne suis pas intervenu sur chacun de vos amendements pour ne pas allonger le débat. Il me suffira de prendre pour exemple celui dont nous discutons.

Après les mots : « Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général », vous voulez ajouter « les maires et les présidents de groupements de communes de plus de 5 000 habitants ».

Un tiers des départements seulement se sont dotés d'un schéma départemental. Je veux bien croire, même si j'ai quelques doutes à cet égard, que ce n'est pas du fait d'une mauvaise volonté de bon nombre de présidents de conseils généraux. Cela prouve en tout cas qu'il n'est déjà pas facile de s'entendre à deux. Or que proposez-vous ? D'étendre cette élaboration conjointe à un très grand nombre d'élus !

M. Georges Tron.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Daniel Vachez.

En revanche, il est évident que la commission départementale devra regrouper la majorité des communes les plus concernées, notamment celles qui comptent plus de 5 000 habitants et les groupements de communes, comme c'est le cas dans mon département où ils sont déjà associés au comité de pilotage. Votre souci est donc parfaitement satisfait.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Georges Tron.

Non !

M. Daniel Vachez.

Votre amendement compromettrait l'application de cette loi et donc la réalisation rapide des aires d'accueil.

M. Bernard Schreiner.

Mais non !

M. Georges Tron.

Mme le rapporteur déclare vouloir mettre l'élu en avant, pour le retirer ensuite du dispositif.

Un peu de cohérence !

M. Bernard Schreiner.

Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président.

Monsieur Schreiner, j'ai déjà donné la parole à trois personnes, ce qui est déjà beaucoup.

M. Bernard Schreiner.

Mais je suis maire !

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Je crains, en le regrettant, que ma brève réponse ne satisfasse pas totalement M. Tron : notre amendement, n^o 79, que nous examinerons tout à l'heure, prévoit que la commission consultative soit obligatoirement et expressément consultée avant l'approbation du schéma. Or cette commission est composée d'élus des communes concernées et des gens du voyage.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 252.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

5. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de neuf amendements, n^os 76 corrigé, 204, 168, 280, 281, 119, 118, 120 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 76 corrigé, présenté par MM. Luca, Martin-Lalande, Hamel, Lasbordes, Cova, Schreiner et Mme Mathieu-Obadie, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer au mot : "consultation", les mots : "avis du conseil municipal". »

L'amendement n^o 204, présenté par M. Mariani et M. Masdeu-Arus, est ainsi rédigé :

« Au début de la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer au mot : "consultation", le mot : "avis". »

L'amendement n^o 168, présenté par M. Hascoët, Mme Aubert, MM. Aschieri, Cochet, Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :

« Au début de la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "consultation des communes concernées", les mots : "concertation avec les communes". »

L'amendement n^o 280, présenté par MM. MartinLalande, Quentin et Fromion, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du III de cet article, substituer aux mots : ". Après consultation des communes concernées, il", les mots : "en concertation avec les communes. Il". »

L'amendement n^o 281, présenté par MM. MartinLalande, Quentin et Fromion, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , supprimer le mot : "concernées". »

L'amendement n^o 119, présenté par M. Hamel, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "des communes concernées", les mots : "de l'ensemble des communes du département". »

L'amendement n^o 118, présenté par M. Hamel, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "des communes concernées", les mots : "de l'ensemble des communes de l'arrondissement". »

L'amendement n^o 120, présenté par M. Hamel, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "des communes concernées", les mots : "de l'ensemble des communes du canton, ainsi que celles des cantons limitrophes". »

L'amendement n^o 117, présenté par M. Hamel, est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "des communes concernées", les mots : "de l'ensemble des communes du canton". »

La parole est à M. Lionnel Luca, pour soutenir l'amendement n^o 76 corrigé.

M. Lionnel Luca.

Le texte parle d'une consultation des communes concernées. Mais qui répond ? Est-ce le maire seul ou le conseil municipal ? Le maire peut-il donner sa réponse sans consulter son conseil municipal ? Si telle n'est pas votre idée, mieux vaut le préciser en parlant d'avis du conseil municipal. A une époque où les préfets invitent de plus en plus souvent les maires à ne pas décider seuls en invoquant l'article très général qui leur confère un pouvoir de police, mais à soumettre les décisions à délibération, on ne comprendrait pas qu'un tel sujet ne donne pas lieu à un vrai débat public : il ne faudrait pas que la population apprenne par la rumeur qu'une aire d'accueil pourrait éventuellement être aménagée dans tel ou tel quartier. Un avis du conseil municipal serait plus conforme à la démocratie ; du reste, ce n'est qu'un avis, comme c'est d'ailleurs le cas lorsqu'il s'agit d'enquêtes publiques. Mais au moins en débat-on, alors qu'une simple consultation n'autorise pas le conseil municipal à en débattre si le maire ne l'entend pas ainsi.

M. le président.

L'amendement n^o 204 de M. Mariani est-il défendu ?

M. Patrice Martin-Lalande.

Il est défendu.

M. le président.

L'amendement n^o 168 de M. Hascoët n'est pas défendu...

M. Jean-Luc Warsmann.

Je le reprends.

M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

L'amendement de M. Hascoët a au moins le mérite d'insister sur les insuffisances d'une consultation limitée aux seules communes concernées. La réalisation d'une aire de stationnement peut avoir sur les communes voisines des effets sensibles en matière sociale ou scolaire notamment ; or, en rejetant les amendements précédents, vous les avez exclues de la consultation.

Même s'il est insuffisant, l'amendement n^o 168 va dans le bon sens. Le débat y aurait perdu si nous n'avions pas évoqué le problème qu'il soulève.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. le président.

La parole est à M. Patrice MartinLalande, pour soutenir les amendements n^os 280 et 281.

M. Patrice Martin-Lalande.

Ces amendements visent simplement à associer toutes les communes du département à l'élaboration du schéma départemental en amont du processus, au lieu de simplement les consulter une fois le schéma arrêté. Toutes sont en effet directement ou indirectement concernées.

Ainsi, il y a un lien évident entre la localisation et la taille des aires d'accueil, d'une part, et la demande de stationnement dans les autres communes, de l'autre : si elles^s ont insuffisantes, on ira à côté dans les autres communes. De surcroît, l'intercommunalité, de plus en plus recherchée, pousse à une implification croissante de l'ensemble des communes, qui ne se limite pas à celles où un terrain a été aménagé. La notion de « communes concernées » n'apparaît donc pas adaptée à la réalité d'un schéma à caractère départemental.

M. le président.

La parole est à M. Gérard Hamel, pour soutenir les amendements n^os 119, 118, 120 et 117.

M. Gérard Hamel.

Ces quatre amendements vont dans le sens de ce que mon collègue vient de proposer. La consultation ne doit pas se limiter aux seules communes directement concernées ; il faut l'étendre à l'ensemble des communes du département, ou pour le moins de l'arrondissement, du canton ou, encore à l'échelle d'un regroupement d'agglomération entre la commune où l'aire est implantée et ses voisines.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces neuf amendements ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Ces amendements ont été repoussés par la commission ; dans notre^e sprit, la consultation sous-entendait obligatoirement l'avis du conseil municipal. Cela dit, à titre personnel, je ne suis pas opposée à l'idée de le préciser. (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Charles Cova.

Ô joie !

M. le président.

J'indique que si l'amendement n^o 76 corrigé était adopté, les amendements n^os 204, 168, 220 et 281 tomberaient. En revanche, les amendements n^os 119, 118, 120 et 117 pourraient encore être soumis au vote, n'étant pas totalement liés.

M. Gérard Hamel.

En effet, ils viennent plutôt en complément.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Je suis favorable à l'amendement n^o 76 corrigé, à titre personnel.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement ne voit pas de différence de signification entre « consultation » de la commune et « avis du conseil municipal » ; il est donc ouvert à toute modification dans ce sens, dès lors que cela ne change rigoureusement rien à ses yeux.

M. Patrice Martin-Lalande et M. Lionnel Luca.

Au moins, ce sera explicite.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

En revanche, il est résolument défavorable aux amendements qui étendraient la consultation aux communes non concernées, ce qui ralentirait inutilement le processus de consultation.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je suis extrêmement choqué par la voie que nous sommes en train de prendre. Après avoir refusé aux habitants de faire connaître leur opinion par le biais d'une enquête publique, vous refusez maintenant à des maires et des élus locaux du département de donner leur avis sur un schéma départemental ! C'est un fantastique retour en arrière !

M. Daniel Vachez.

Mais qui les empêche de donner leur avis ?

M. Jean-Luc Warsmann.

N'aura plus droit à la parole que le préfet, qui, en fait, décidera de tout.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Quelle mauvaise foi ! En fait, vous ne voulez pas de ces aires !

M. Jean-Luc Warsmann.

Quant aux communes non directement concernées, elles n'auront même pas à être informées ! J'imagine qu'elles découvriront le schéma départemental seulement quand il sera signé ! Quel recul fantastique ! Non, vraiment, nous ne saurions approuver cette logique.

M. le président.

La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca.

J'ai bien pris note de votre ouverture sur l'amendement n^o 76 corrigé. J'en serais heureux, car cela préciserait les choses. Mais, pour le reste, je rappelle qu'il est d'usage que, lorsqu'un établissement, hôtelier par exemple, se construit dans une commune, on demande son avis à celle d'à côté.

Mme Christine Boutin.

Et pour le POS !

M. Lionnel Luca.

Il en est de même pour l'élaboration des POS. Notre proposition n'a rien d'absurde. Je ne conteste pas qu'elle puisse entraîner un ralentissement de la procédure,...

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Ce n'est tout de même pas une centrale nucléaire !

M. Daniel Vachez.

Vous n'allez pas dire qu'une aire d'accueil est un établissement classé !

M. Lionnel Luca.

... mais il reste possible de prévoir une obligation de délai. Quand une commune prévoit l'implantation d'un équipement, elle demande bien leur avis aux communes de proximité, même si celles-ci ne sont pas directement concernées...

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Une aire d'accueil n'est pas une centrale nucléaire !

M. Lionnel Luca.

Un simple hôtel non plus, madame, n'est pas une centrale nucléaire !

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Vous, c'est une usine à gaz que vous voulez construire !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Nous sommes dans une logique où nous privilégions l'échelon départemental. Que vous y voyiez derrière une tendance pour le préfet ou l'Etat à négliger la vie locale, je pourrais à la limite le comprendre. Mais nous proposons une association avec le président du conseil général. C'est un élu.

Dans bien des cas, il est également sénateur. Comment pouvez-vous un seul instant redouter que cet élu en vienne à négliger l'avis des collectivités locales et à agir dans leur dos ? Je ne comprends pas cette suspicion, qui n'a à mes yeux aucun fondement. Vous me rassureriez sur ce point en retirant vos amendements.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Georges Tron.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je note avec intérêt que le fait de cumuler les fonctions de président de conseil général et de sénateur devient à vos yeux un élément favorable, comme j'avais eu l'occasion de le dire lors du débat sur le cumul des mandats. (Rires.)

M. Jean-Luc Warsmann et M. Patrice Martin-Lalande.

Bravo !

M. Georges Tron.

Je saurai me souvenir de cet intéressant éloge du cumul...

M. Daniel Vachez.

Un constat n'est pas un souhait !

M. Georges Tron.

Sur le fond, votre démonstration serait sans doute juste si votre rédaction ne donnait pas la prééminence au préfet sur le président du conseil général en cas de conflit.

Mme Christine Boutin.

Eh oui !

M. Georges Tron.

Or c'est précisément ce que j'indiquais tout à l'heure à Mme le rapporteur : sa démonstration aurait pu conduire à croire à une mise en avant des élus si la prééminence revenait non au préfet, mais au président du conseil général en cas de conflit. Mais c'est justement dans cette hypothèse que l'élu n'a plus son mot à dire. Si tout le monde est d'accord, très bien ; mais sitôt qu'il y a conflit, ce qui est potentiellement possible dans de nombreux départements, on s'aperçoit que la prééminence revient au préfet. En d'autres termes, monsieur le secrétaire d'Etat, votre démonstration ne tient pas.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Puis-je rappeler succinctement un précédent ? L'article 28 de la loi du 3 mai 1990 a été introduit par un amendement qui, souvenez-vous, n'avait pas recueilli l'approbation du Gouvernement de l'époque. Or cette loi prévoyait exactement le même type de garantie ultime en cas de désaccord entre le président du conseil général et le préfet sur le plan départemental d'action pour le logement des plus défavorisés. Grâce à cette disposition, seulement moins de dix départements ont demandé un ultime sursis, au terme de l'année qui leur était impartie, pour ajuster les accords, et aucun plan départemental d'action pour le logement des défavorisés n'a été approuvé par l'Etat seul. Voilà qui devrait vous rassurer !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Le sujet n'est pas là, monsieur le secrétaire d'Etat ! Il s'agit simplement d'informer et de consulter l'ensemble des communes du département, et non la seule commune directement concernée.

La question n'est pas de savoir qui aura le dernier mot : c'est simplement un problème de transparence dans le processus de décision. Le schéma départemental sera-t-il pour les autres communes un oukase dont elles découvriront le contenu au moment où il aura été signé, ou auront-elles le droit d'être informées et de donner leur avis ? C'est cette conception de la transparence que nous défendons.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 76 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements n^os 204, 168, 280 et 281 tombent.

Je mets aux voix l'amendement n^o 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 79, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er après le mot : "concernées", insérer les mots : "et de la commission consultative prévue au IV". »

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement, comme je l'ai indiqué plus haut, vise à garantir la participation effective des commissions départementales à l'élaboration des schémas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

79. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Schreiner et M. Blessig ont présenté un amendement, n^o 137, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa d u III de l'article 1^er , après les mots : "des communes concernées", insérer les mots : "et des établissements publics de coopération intercommunale". »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Je propose que la consultation associe également les présidents ou les comités directeurs des établissements publics de coopération intercommunale concernés. En effet, le maire n'est pas forcément le président du syndicat d'adduction d'eau, ni du syndicat de traitement et d'élimination des ordures ménagères, ni de celui chargé de l'assainissement, ni de celui des transports scolaires, etc.

Le Gouvernement encourage la coopération intercommunale : il ne peut donc écarter ces structures de la consultation sur l'implantation des aires d'accueil.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Cet amendement a été rejeté par la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il est également rejeté par le Gouvernement, pour les mêmes motifs que les amendements n^os 117, 118, 119 et 120.

Faites davantage confiance à la transparence telle qu'elle sera pratiquée au niveau départemental ! Débarrassez-vous de cette suspicion à l'égard des deux autorités que nous associons dans l'élaboration du schéma. Elles auront, j'en suis sûr, le souci de dire ce qu'elles font.

Pourquoi une telle défiance ?

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Cet amendement a le mérite de souligner l'incohérence de ce projet. L'accueil des gens du voyage a évidemment des conséquences dans de mul-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

tiples domaines de la gestion communale : l'assainissement, les problèmes scolaires, le ramassage scolaire, etc. Il est donc totalement incohérent de ne pas associer à la concertation les établissements publics de coopération intercommunale précisément chargées de ces questions.

Mais je conviens, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'une autre solution serait bien préférable, qui consisterait à associer l'ensemble des communes. Là serait la véritable transparence.

Nous n'avons aucune défiance de principe à l'encontre d'un préfet ou d'un président de conseil général. Mais selon notre conception, en cette fin de XX^e siècle, chaque fois qu'une décision administrative opposable peut faire l'objet d'une concertation, de surcroît avec l'ensemble des élus, il est de notre devoir de voter des lois qui permettent cette concertation. Vous refusez ; nous, dans l'opposition, nous ne le comprenons pas.

M. Charles Cova.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Lionnel Luca.

M. Lionnel Luca.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il n'y a pas de suspicion a priori.

Il importe que vous nous donniez des précisions sur la mise en application de la loi. En effet, dans un certain nombre de départements - mais je ne peux parler que du mien -, s'il y a eu blocage et que le schéma départemental n'a pas été adopté, c'est que le préfet de l'époque avait organisé sa concertation avec seulement les associations des gens du voyage, pour ensuite imposer un schéma tout prêt à des élus qui n'osaient pas trop s'y opposer, parce qu'on peut toujours avoir besoin de demander quelque chose à un préfet... et ce schéma s'est révélé inapplicable.

Il n'est donc pas interdit de préciser qu'il faudra une v éritable concertation. Cela dépend beaucoup des hommes. Une précision venant du Gouvernement ne serait pas inutile. Il faut dire qu'on a beaucoup évolué depuis dix ans sur la nécessité de la concertation.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Weber et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, n^o 23, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , après le mot : "concernées", insérer les mots : "et information du conseil général des conséquences financières du schéma,". »

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Le conseil général va être un partenaire important : il va payer une partie de l'investissement ; il sera ensuite en première ligne, avec les communes, pour financer le fonctionnement. Il convient donc - et ce sera peut-être encore plus vrai lorsqu'on en viendra à l'article 2 et aux propositions de Mme le rapporteur - que le conseil général soit informé des conséquences financières du schéma qu'il va approuver ou refuser.

Ajouter ce petit membre de phrase qui associe pleinement, et de façon consciente, l'assemblée départementale à ces dispositions n'est pas inutile.

Telle est la portée de mon amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M me Raymonde Le Texier, rapporteur.

Avis défavorable.

M. Weber sait de quoi il parle ! Mais puisque le président du conseil général est aux premières loges pour l'élaboration de ce schéma départemental, il nous a paru évident que, en tant que président, il informerait son assemblée des conséquences financières de ses décisions.

M. Charles Cova.

Mais si c'est le préfet qui les impose ?

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Je souhaite dire à

M. Weber pourquoi.

Le président du conseil général, comme vient de l'expliquer Mme le rapporteur, est associé de bout en bout à l'élaboration de ce schéma. Sur la base des indications que nous avons puisées dans le rapport du président Delevoye, nous savons que le coût annuel d'un emplacement est évalué à 20 000 francs. L'Etat annonce qu'il en prend en charge 50 % - soit 10 000 francs - et la loi prévoit que le département pourra participer dans la limite de 25 %. Ce qui veut dire que le jour où les 30 000 places prévues seront réalisées - nous en sommes actuellement entre 5 et 10 000 - le coût global pour l'Etat sera de 300 millions. Le plus qu'auraient à payer les départements, ce serait la moitié puisque la loi limite leur contribution pour préserver la participation demandée aux usagers, donc aux gens du voyage. Il est donc très facile, après évaluation des besoins dans un département, de procéder au calcul. Et chacun saura le faire sans difficulté, j'en suis certain.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Je comprends bien l'argumentation d u secrétaire d'Etat et, pour ma part, j'y adhère volontiers.

Cependant, toutes celles et ceux d'entre nous qui connaissent ces problèmes dans leur commune se sont aperçus qu'à cause des imperfections de la loi de 1990, les informations fournies à tous les élus sur la façon de répondre aux contraintes qu'elle édicte et sur leur coût pour les communes souffraient d'une certaine opacité.

Vous avez avancé des chiffres, que je connais, qui sont tirés du rapport Delevoye. Mais ce ne sont pas des chiffres absolus, nous en sommes tous d'accord. Il arrive régulièrement, j'aurai l'occasion d'en reparler dans la suite de la discussion, que lorsque les gens du voyage quittent un terrain, il faille réinvestir pour sa reconstruction quasi totale. Dans ce cas, le coût de la place pour une année est nettement supérieur à celui que vous indiquiez.

Mais permettez-moi une petite incidente pour vous démontrer combien tout cela est difficile à cerner.

O n évoquait tout à l'heure le problème du recensement...

M. Jean-Jacques Weber.

J'allais le dire !

M. Georges Tron.

... à propos d'un amendement de M. Martin-Lalande. Je puis vous donner l'assurance que l'INSEE, qui était le coordonnateur avec le secrétaire général de la mairie du dernier recensement, n'a pas procédé, dans les communes comme la mienne où le terrain n'est pas encore construit, au recensement des gens du voyage qui étaient pourtant épars par petits groupes, sur le territoire de la commune. Ayant interrogé mes collègues, je sais que je ne suis pas le seul à avoir constaté cela.

Comme tous mes collègues, j'ai vu la circulaire de la préfecture. Nous avons tous connu la même situation : dans ce domaine en particulier, entre ce que les textes prévoient et la réalité, il y a un grand décalage.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

Par conséquent, je le répète de la façon la plus claire qui soit : chaque fois que l'on peut améliorer l'information du conseil général, des maires et des groupements de communes, on met des garde-fous, qui permettront, du reste, une meilleure application de la loi, si tant est qu'elle soit votée sous cette forme. Je pense donc que c'est une erreur de refuser toutes ces précisions qui vont dans le sens d'une meilleure information de tous.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Je voudrais insister, moi aussi, sur le flou qui caractérise les évaluations du nombre de gens du voyage, du nombre de familles et de caravanes. Personne n'en a réellement une image précise. Les estimations peuvent varier du simple au double selon les éléments d'appréciation.

Il n'est pas inutile qu'un conseil général soit bien mis au courant des responsabilités financières qu'il va accepter. En effet, il peut éventuellement modérer un peu la demande qui va lui être adressée, ou l'étaler. Il peut, au contraire, envisager un coup d'accélérateur. Il a donc un rôle politique majeur à jouer, au service de la loi et de tous ceux qui pourraient en bénéficier.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Si nous ne nous exprimions pas, nous donnerions l'impression que nous refusons, par dogmatisme, ce que propose l'opposition, alors que ce n'est pas le cas.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais que, pour notre prochaine réunion, vous puissiez rassembler les informations nécessaires - parce que je n'ai pas envie de polémiquer - concernant le recensement des gens du voyage sur l'ensemble des terrains. Je connais de nombreux maires qui, comme par hasard, ce jour-là, essaient de faire venir un cirque ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je suis très surpris que vous ne soyez pas informés de cela !

M. Lionnel Luca.

Parce que nous sommes honnêtes !

M. Jean-Luc Warsmann.

Jurisprudence Edmond Hervé à Rennes !

M. Daniel Vachez.

Il faudrait que M. le secrétaire d'Etat puisse vous donner toutes les informations nécessaires. Si le recensement des gens du voyage n'a pas été effectué dans votre commune, monsieur Tron, c'est bien dommage, et il vous appartiendra de faire une réclamation auprès de l'INSEE.

Mais revenons à l'amendement de M. Weber. Il est écrit dans le projet : « Des conventions passées entre le g estionnaire d'une aire d'accueil et le département déterminent les conditions dans lesquelles celui-ci participe aux dépenses de frais de fonctionnement... » Une

convention ne peut être signée par le président du conseil général si ce dernier n'a pas l'accord de l'assemblée délibérante. Elle est donc obligatoirement informée.

On a parlé de dépenses d'investissements - il n'en est pas prévu dans ce texte. Il est vrai que rien n'empêche le conseil général d'en décider, mais, dans ce cas, l'assemblée délibérante, nécessairement, devra voter. Je n'imagine pas des élus d'un conseil général votant les yeux fermés sans demander au président à quel niveau de dépenses le département risque d'être engagé !

M. Jean-Jacques Weber.

J'ai déjà entendu ça !

M. Daniel Vachez.

Très franchement, reconnaissez, monsieur Weber, que le projet fournit largement les réponses à votre amendement.

M. Georges Tron.

Vous êtes contre l'information, c'est absurde !

M. Daniel Vachez.

C'est de la fausse polémique. Je préférerais qu'on l'évite.

Nous avons tous intérêt, je le disais dans mon intervention préliminaire, à ce que les aires d'accueil aménagées soient créées le plus rapidement possible sur tout le territoire.

M. Georges Tron.

Votre raisonnement est celui de 1990 ! Il ne correspond plus à rien maintenant !

M. Daniel Vachez.

Vous avez décrit, mais nous aussi, toute une série de situations qui sont, effectivement, anormales. Il faut que nous les résolvions. Comment ? Pas par des imprécations mais en s'attelant, sur le terrain, à réaliser ces aires d'accueil.

M. Georges Tron.

Plus il y a d'information, mieux c'est !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

23. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Nous allons examiner encore quatre amendements ; après quoi, je lèverai la séance.

Tout d'abord, deux amendements identiques, n^os 6 et 200.

L'amendement n^o 6 est présenté par MM. Schreiner, D emange, Mme Jacqueline Mathieu-Obadia et M. Hamel ; l'amendement n^o 200 est présenté par

M. Blessig.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "et le président du conseil général", les mots : ", le président du conseil général et les maires ou groupements de communes concernés". »

La parole est à M. Bernard Schreiner, pour soutenir l'amendement n^o

6.

M. Bernard Schreiner.

En refusant mes précédents amendements visant à associer à l'élaboration du schéma directeur les principaux acteurs du terrain que sont les maires et les présidents des groupements intercommunaux, le Gouvernement et la commission l'ont privée de l'expérience précieuse qu'ils auraient pu lui apporter. Car la rédaction du schéma ne consiste pas seulement à poser des points sur la carte là où il doit y avoir des aires d'accueil. Le schéma devra également se préoccuper de leur fonctionnement. Alors, pour éviter au rapporteur et au secrétaire d'Etat de se répéter, et parce je connais par a vance le sort qui lui est réservé, je retire mon amendement.

M. Jean-Jacques Weber.

C'est un sage !

M. le président.

L'amendement n^o 6 est retiré.

L'amendement n^o 200 de M. Blessig n'est pas soutenu.

Mme Le Texier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 80, ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er , substituer aux mots : "l'entrée en vigueur", les mots : "la publication". »

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Il s'agit d'accélérer l'application de la loi en faisant courir les délais d'élaboration des schémas à compter de sa publication, et non de celle des mesures d'application.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. le président.

Je vais demander à M. Martin-Lalande de défendre dès maintenant le dernier amendement que nous examinerons ce soir, l'amendement n^o 282, qu'il a présenté avec M. Quentin et M. Fromion, et qui est ainsi rédigé :

« Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article 1^er par les mots : "et des décrets d'application". »

Vous avez la parole, mon cher collègue.

M. Patrice Martin-Lalande.

Monsieur le président, permettez-moi d'abord de m'étonner que l'exposé sommaire de cet amendement, comme celui des sept ou huit précédents, ne figure pas dans le texte distribué, alors qu'il était inscrit dans celui que j'ai envoyé par la messagerie en ligne.

L'objet du présent amendement est de faire courir le délai prévu par la loi seulement quand on connaîtra l'ensemble du dispositif juridique, c'est-à-dire après la publication des décrets d'application. Connaître la loi ne suffit pas puisqu'elle doit être complétée par les décrets. Il n'est pas admissible de demander aux autorités départementales de se prononcer sur un dispositif juridique incomplet.

Ce n'est pas ainsi que l'on gagnera du temps, c'est en demandant au Gouvernement de prendre l'engagement de faire sortir le décret dans les délais les plus brefs.

M. Georges Tron.

C'est évident !

M. Patrice Martin-Lalande.

En tout état de cause, on ne saurait en gagner en faisant l'économie d'une information complète sur le dispositif proposé.

M. Jean-Luc Warsmann.

A la limite, c'est anticonstitutionnel !

M. le président.

Monsieur Martin-Lalande, lorsque vous avez envoyé vos amendements par mail interne, vous ne l'avez pas fait sous la forme de cette maquette mais sous celle d'un texte simple. Par conséquent, les services de la séance ont dû recomposer le texte de vos amendements, parce que c'était l'essentiel, mais n'ont pas eu le temps de le faire pour les exposés des motifs, car vous les avez envoyés tardivement. Nul doute que la technique s'améliorera.

La parole est à M. le rapporteur.

M me Raymonde Le Texier, rapporteur.

Adopter l'amendement de la commission inciterait sans doute le Gouvernement à prendre les décrets d'application très rapidement. Je suis sûr que M. le ministre va nous le confirmer.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n^o 80, et il a le plaisir de pouvoir donner satisfaction aux auteurs de l'amendement n^o 282, en prenant l'engagement, qui vient de lui être demandé, de faire diligence pour la parution effective des textes d'application.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Ces deux amendements posent un problème beaucoup plus fondamental qu'il n'y paraît dans cette discussion de fin de soirée.

Qu'on ne nous serve plus l'argument selon lequel il faut aller à toute vitesse. Si cela signifie ne pas avoir de discussion au fond et faire n'importe quoi, ce n'est plus la peine de débattre !

M. Daniel Vachez.

Je n'ai pas dit ça !

M. Georges Tron.

Du reste, la précipitation ne se justifie guère quand on sait qu'on attendait une loi sur ce sujet depuis neuf ans - et je n'en fais pas reproche à M. le secrétaire d'Etat puisque son texte avait au moins le mérite d'exister. Alors mieux vaut discuter une ou deux heures de plus pour aller au fond.

M. le secrétaire d'Etat nous a tout de même donné des indications qui vont dans le bon sens à propos de l'amendement de M. Martin-Lalande. Mais je m'interroge sur la compatibilité juridique de cet amendement avec tous les textes relatifs aux délais de recours. Un texte peut-il être considéré comme opposable s'il n'est pas publié ? En tout cas, il y a des délais de recours qui, en général, ne courent qu'à partir du moment où les textes sont publiés et qu'on peut en prendre connaissance. Et l'engagement très précis que vient de prendre le Gouvernement ne répond pas à ma question.

En outre, madame le rapporteur, je suis un peu surpris : en l'occurrence, on s'en remet une fois de plus pour la décision définitive au pouvoir préfectoral. Dans cette affaire, à nouveau, les élus sont mis en retrait, ce qui va à l'encontre de ce que vous-même avez affirmé à plusieurs reprises. Dès lors que les élus sont informés, qu'ils ont pris connaissance de tous les décrets d'application, ils sont en mesure d'apprécier la situation. C'est donc les protéger que de leur donner le moyen de connaître les textes d'application.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Mon cher collègue, je ne confonds pas vitesse et précipitation.

Vous faites constamment mention de votre qualité de maire, au-delà de votre fonction de député, pour étayer vos démonstrations. Mais il faut prendre en compte ce que souhaite l'Association des maires de France. Il se trouve que j'étais aux côtés du rapporteur lorsque son représentant a été auditionné et qu'il a exprimé, d'une manière vraiment très forte, le voeu de l'AMF de disposer très rapidement d'un texte applicable.

M. Georges Tron.

Mais on n'est pas à deux heures près ! Mme Christine Boutin. Il ne faut pas faire n'importe quoi !

M. Daniel Vachez.

Je voudrais vous faire remarquer, en outre, mais cela ne vous aura pas échappé, qu'il n'y a pas de procédure d'urgence.

M. Georges Tron.

Alors, ne vous pressez pas !

M. Daniel Vachez.

Autant aller le plus rapidement possible en première lecture. Nous aurons encore tout le loisir de débattre en deuxième lecture et vous disposerez du temps nécessaire pour regarder à la loupe ce texte, comme je vous y invitais tout à l'heure, un texte qui, convenez-en, répond à la plupart de vos préoccupations.

M. le président.

La parole est à Mme Christine Boutin.

M me Christine Boutin.

Franchement, monsieur Vachez, vous avez une conception assez particulière du débat parlementaire. Vous êtes en train de nous dire que la première lecture n'a pas d'importance, qu'on peut aller vite et qu'on verra en deuxième lecture ! Non ! Vous êtes un parlementaire efficace. Vous savez très bien que la première lecture est capitale !

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

Mme Raymonde Le Texier, rapporteur.

Une toute petite observation. Il me semble que c'est un principe de base du droit qu'une loi, à partir du moment où elle est suffisamment précise, est applicable dès lors qu'elle est promulguée.

M. Jean-Luc Warsmann.

C'est apprécié par le juge. Et là, il y a un risque.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

80. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 282.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à une séance ultérieure.

4 DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de M. Maxime Bono, un rapport (n^o 1663), fait au nom de la commission de la production et des échanges, sur le projet de loi (n^o 1176 rectifié) portant ratification des ordonnances n^o 98-520 du 24 juin 1998, n^o 98-521 du 24 juin 1998, n^o 98-523 du 24 juin 1998, n^o 98-526 du 24 juin 1998, n^o 98-776 du 2 septembre 1998, n^o 98-777 du 2 septembre 1998 prises en application de la loi n^o 98145 du 6 mars 1998 portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de Mme Nicole Feidt, un rapport (n^o 1664), fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur la proposition de loi organique (n^o 1494) relative au statut de la magistrature.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de Mme Catherine Tasca, un rapport (n^o 1665), fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur le projet de loi constitutionnelle (n^o 1624) relatif à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de M. Jérôme Lambert, un rapport (n^o 1666), fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République : sur le projet de loi (n^o 1174) portant ratification des ordonnances n^o 98-580 du 8 juillet 1998, n^o 98-582 du 8 juillet 1998, n^o 98-728 du 20 août 1998, n^o 98-729 du 20 août 1998, n^o 98-730 du 20 août 1998, n^o 98-732 du 20 août 1998, n^o 98-774 du 2 septembre 1998 prises en application de la loi n^o 98-145 du 6 mars 1998 portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer ; sur le projet de loi (n^o 1623) portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de M. Patrick Leroy, un rapport (n^o 1668), fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur la proposition de loi, modifiée par le Sénat (n^o 1610), relative à la délivrance des grades dans les disciplines relevant des arts martiaux.

J'ai reçu, le 3 juin 1999, de M. Gérard Terrier, un rapport (n^o 1669), fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale en deuxième lecture (n^o 1647), modifiant l'ordonnance n^o 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de M. Jean-Claude Beauchaud, un rapport (n^o 1670), fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales sur la proposition de loi (n^o 1612) portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités physiques et sportives.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de M. Alain Néri, un rapport (n^o 1672), fait au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, sur les propositions de loi : n^o 1293, de M. Jacques Floch, relative à la substitution de l'expression « aux opérations effectives en Afrique du Nord » par l'expression « guerre d'Algérie et aux opérations effectuées en Afrique du Nord » ; n^o 1392, de M. Maxime Gremetz, relative à la reconnaissance de l'état de guerre en Algérie et aux combats en Tunisie et au Maroc ; n^o 1558, de M. Georges Colombier tendant à la reconnaissance de l'état de guerre en Algérie.

5 DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président.

J'ai reçu, le 2 juin 1999, de M. JeanPierre Blazy, un rapport d'information (n^o 1671), déposé en application de l'article 145 du règlement, par la commission de la production et des échanges sur la politique aéroportuaire.

6

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SE ANCES

M. le président.

Aujourd'hui, à quinze heures, première séance publique : Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi (n^o 1610), relative à la délivrance des grades dans les disciplines relevant des arts martiaux : M. Patrick Leroy, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1668).

(Procédure d'examen simplifiée.)

Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi (n^o 1647), modifiant l'ordonnance n^o 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances : M. Gérard Terrier, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1669).

(Procédure d'examen simplifiée.)

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat (n^o 1410), sur l'innovation et la recherche :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 2 JUIN 1999

M. Jean-Paul Bret, rapporteur, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1642) ; M. Daniel Chevallier, rapporteur pour avis, au nom de l a commission de la production et des échanges (avis n^o 1619).

A vingt et une heures, deuxième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 3 juin 1999, à une heure dix.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION Transmissions

M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale les textes suivants : Communication du 31 mai 1999 N^o E 1261 (COM [99] 190 final). - Proposition de décision du C onseil concernant l'approbation, au nom de la Communauté, de la nouvelle annexe V à la convention pour la protection du milieu marin de l'Atlantique du Nord-Est, relative à la protection et la conservation des écosystèmes et de la diversité biologique de la zone maritime, l'appendice 3 correspondant et l'accord sur le sens de certains concepts figurant dans la nouvelle annexe.

Proposition de décision du Conseil concernant l'approbation, au nom de la Communauté, de la décision OSPAR 98/2 relative à l'immersion des déchets radioactifs. Proposition de décision du Conseil concernant l'approbation, au nom de la Communauté, de la décision OSPAR 98/3 relative à l'élimination des installations offshore désaffectées. Proposition de décision du Conseil concernant l'approbation, au nom de la Communauté, de la décision OSPAR 98/4 relative aux plafonds d'émission et de rejet applicables à la fabrication du chlorure de vinyle monomère, et de la décision OSPAR 98/5 relative aux plafonds d'émission et de rejet dans le secteur du chlorure de vinyle.

N^o E 1262 (COM [99] 197 final). - Proposition de décision du Conseil relative à la prorogation de l'accord international de 1992 sur le sucre.