ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT

1. Fin de la mission de députés (p. 6238).

2. Décisions du Conseil constitutionnel (p. 6238).

3. Questions orales sans débat (p. 6238).

INDEMNISATION DE LA BRUCELLOSE PORCINE Question de M. Lambert (p. 6238)

MM. Jérôme Lambert, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

AVENIR DE LA PRODUCTION D'OLÉAGINEUX Question de M. Abelin (p. 6239)

MM. Jean-Pierre Abelin, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

VENTE D'IMMEUBLES DE LA CAISSE DES DÉPÔTS À MONTREUIL Question de M. Brard (p. 6240)

MM. Jean-Pierre Brard, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

CLASSEMENT EN ZONE D'ÉDUCATION PRIORITAIRE DU LYCÉE JEAN-MACÉ À FAMECK EN MOSELLE Question de M. Aubron (p. 6241)

M M. Jean-Marie Aubron, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

TAUX DE TVA

SUR LA FOURNITURE D'ÉNERGIE THERMIQUE Question de M. Blazy (p. 6242)

MM. Jean-Pierre Blazy, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

MODALITÉS D'ASSUJETTISSEMENT À LA TVA

DES GROUPEMENTS DE PRODUCTEURS Question de M. Paul (p. 6243)

MM. Christian Paul, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

TAUX DE TVA SUR LES PRESTATIONS

DES ASSOCIATIONS SYNDICALES D'IRRIGATION Question de M. Pontier (p. 6244)

MM. Jean Pontier, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

RESTAURANTS ADMINISTRATIFS DE FRANCE TÉLÉCOM ET DE LA POSTE Question de M. Gaillard (p. 6245)

MM. Claude Gaillard, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

IMPLANTATION D'UN CENTRE COMMERCIAL À AUBAGNE Question de M. Deflesselles (p. 6246)

MM. Bernard Deflesselles, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

4. Ordre du jour de l'Assemblée (p. 6247).

5. Organisation de la discussion du projet de loi de finances pour 2000 (p. 6247).

6. Questions orales sans débat (suite) (p. 6247).

ATTRIBUTION DES AIDES À L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE À L'ARRONDISSEMENT DE CHÂTEAUBRIANT Question de M. Hunault (p. 6247)

M. Michel Hunault, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

RÉGLEMENTATION APPLICABLE À L'ÉCHOUAGE DE CÉTACÉS Question de M. Sicre (p. 6249)

M. Henri Sicre, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

MAINTIEN DE LA SÉCURITÉ À VERNON Question de Mme Picard (p. 6250)

M me Catherine Picard, M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

AVENIR DES ASSOCIATIONS D'INSERTION Question de M. Mariani (p. 6251)

MM. Thierry Mariani, Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

ATTRIBUTION DE L'ALLOCATION PARENTALE D'ÉDUCATION AUX ÉLUS LOCAUX Question de M. Cuvillez (p. 6252)

MM. Christian Cuvillez, Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

BUDGET DES HÔPITAUX PUBLICS DE TOULOUSE Question de Mme Benayoun-Nakache (p. 6254)

Mme Yvette Banayoun-Nakache, M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

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SERVICE DES URGENCES DE L'HÔPITAL DE SÉZANNE DANS LA MARNE Question de M. Philippe Martin (p. 6256)

MM. Philippe Martin, Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

PRÉVENTION DES RISQUES LIÉS À LA PROCHAINE ÉCLIPSE SOLAIRE Question de M. Rochebloine (p. 6257)

MM. François Rochebloine, Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

ACCORD DE COOPÉRATION TRANSFRONTALIÈRE AVEC LA BELGIQUE Question de M. Delnatte (p. 6258)

MM. Patrick Delnatte, Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

7. Ordre du jour des prochaines séances (p. 6259).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ARTHUR PAECHT,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

FIN DE LA MISSION DE DÉPUTÉS

M. le président.

J'ai reçu de M. le Premier ministre deux lettres m'informant que les missions temporaires précédemment confiées à M. Michel Tamaya, député de la Réunion, et à Mme Catherine Génisson, députée du Pas-de-Calais, avaient respectivement pris fin les 10 et 21 juin 1999.

2 DÉCISIONS DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président.

J'informe l'Assemblée que le Conseil constitutionnel a publié : au Journal officiel du 18 juin 1999, sa décision sur la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ; au Journal officiel du 19 juin 1999, sa décision sur la loi portant diverses mesures relatives à la sécurité routière et aux infractions sur les agents des exploitants de réseau de transport public de voyageurs.

3

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

INDEMNISATION DE LA BRUCELLOSE PORCINE

M. le président.

M. Jérôme Lambert a présenté une question, n^o 899, ainsi rédigée :

« M. Jérôme Lambert attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les diffic ultés rencontrées par les élevages de porcs contaminés par la brucellose depuis ces trois dernières années. Cette maladie, encore assez peu répandue, ne fait pas l'objet d'une indemnisation, contrairement à la brucellose bovine. Les éleveurs, obligés d'abattre leurs cheptels sans recevoir de compensation, se trouvent dans une situation financière insupportable. Un projet d'indemnisation, qui n'envisage d'ailleurs pas l'indemnisation des élevages déjà contaminés, est à l'étude depuis plus d'un an. Il lui demande donc quel est l'état d'avancement de ce dossier et quelles mesures il entend prendre pour aider les éleveurs dont les exploitations sont déjà frappées par la maladie. »

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour exposer sa question.

M. Jérôme Lambert.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, pour lutter contre certaines dérives du productivisme, des éleveurs porcins ont choisi de développer des élevage en plein air. Ce type d'élevage est cependant en butte à un risque de contamination par la brucellose, transmise aux porcs par l'intrusion accidentelle de sangliers sauvages.

Ainsi, au cours de ces dernières années, à ma connaissance, une quinzaine d'élevages, disséminés sur tout le territoire, ont été touchés par cette contamination.

Cette maladie, heureusement assez peu répandue, ne fait pas l'objet d'une indemnisation, contrairement à la brucellose bovine. Les fédérations de chasse ne sont tenues d'indemniser que les dégâts causés par la faune^s auvage aux cultures, et non aux élevages. Par conséquent, les assurances n'assurent pas l'indemnisation de cette maladie.

Certains conseils régionaux ont accordé des indemnités à des élevages qui ont été contaminés. D'autres, en l'absence de toute réglementation, se refusent à indemniser les éleveurs concernés. Par conséquent, les discriminations sont flagrantes sur le territoire. Il en résulte que les éleveurs qui sont obligés d'abattre leur cheptel sans recevoir de compensation se retrouvent dans une situation financière insupportable.

A ma connaissance, un projet d'indemnisation est à l'étude depuis plus d'un an dans votre ministère. Où en est-il ? Quand j'avais alerté les services de votre prédécesseur, M. Le Pensec, il m'avait été répondu que le projet n'envisageait pas l'indemnisation des élevages déjà contaminés et que seules les futures contaminations pourraient être concernées par le texte.

Où en est donc ce projet d'indemnisation ? Ce texte s'appliquera-t-il de façon rétroactive aux quelques élevages qui ont été les premiers à être touchés par ce type de contamination ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, la brucellose porcine est en effet une maladie qui, d'une part, entraîne des troubles de reproduction importants dans les élevages et, d'autre part, constitue une zoonose - maladie humaine provoquée par

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les animaux - qui peut entraîner chez l'homme une fièvre brucellique s'accompagnant parfois de sérieuses complications cardiaques ou nerveuses.

Cette maladie était jusqu'en 1996 quasiment absente du cheptel domestique français. On a enregistré quatre foyers en 1996, sept en 1997, quatre en 1998 et deux à ce jour pour 1999. Autrement dit, une quinzaine en tout.

On ne peut parler de recrudescence. Il n'y a donc pas lieu de manifester un inquiétude particulière.

Cela dit, en l'absence actuelle de réglementation spécifique, les services vétérinaires préconisent des mesures de séquestration des animaux et procèdent en abattoir au retrait de la consommation des viandes des animaux dont le contrôle sérologique s'est avéré positif.

Eu égard aux nombreuses interrogations sur l'origine de cette affection, qui ne semble pas toucher une région particulière, une étude épidémiologique complémentaire est actuellement menée avec le concours de l'AFSSA l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments dont nous allons mettre en place le conseil d'administration dans deux heures à peine, mais qui est déjà au travail depuis plusieurs semaines.

C'est sur le fondement de ses enseignements qu'une réglementation spécifique pourra être mise en oeuvre, avec, nous ne l'excluons pas, une aide financière de l'Etat.

Quant à la rétroactivité, il n'est pas de tradition, dans le droit français, que les aides publiques destinées à indemniser telle ou telle catégorie d'agents économiques, en l'occurrence des éleveurs, répondent à ce principe. Car si tel était le cas, où devrait-on s'arrêter et sur la base de quels critères ? Le droit s'applique à partir du moment où il est établi.

M. le président.

La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert.

Je vous remercie, monsieur le ministre. Je note toutefois que quand il s'agit d'aider des producteurs qui ont eu des difficultés, on le fait après qu'ils les ont rencontrées, et ce quelle que soit la production.

En l'occurrence, il s'agirait d'aide à des éleveurs dont l'élevage est victime de la brucellose. Ils ne sont pas nombreux, c'est vrai, mais, chaque fois, c'est un drame personnel dans la mesure où la plupart d'entre eux ne reçoivent absolument aucune indemnisation, sauf ceux qui bénéficient de dispositions locales très particulières. Je réitère mon souhait de voir ces cas pris en compte dans le cadre d'une politique générale.

AVENIR DE LA PRODUCTION D'OLÉAGINEUX

M. le président.

M. Jean-Pierre Abelin a présenté une question, n^o 903, ainsi rédigée :

« M. Jean-Pierre Abelin appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur l'avenir de la production d'oléagineux en France, et plus particulièrement dans la région Poitou-Charentes. Les récentes décisions prises à Berlin en la matière affecteraient très fortement le revenu des a griculteurs concernés. En conséquence, il lui demande quelles mesures il entend prendre, et dans quels délais, afin d'éviter que nos producteurs d'oléagineux se retrouvent dans des situations d'une extrême gravité. »

La parole est à M. Jean-Pierre Abelin, pour exposer sa question.

M. Jean-Pierre Abelin.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, en mai 1998, j'appelais déjà l'attention de votre prédécesseur sur les conséquences qu'auraient sur la production et les producteurs d'oléagineux les propositions Santer de réforme de la PAC, notamment l'alignement de la prime « oléagineux » sur l'aide céréalière, alors même que la France importe 70 % des huiles végétales consommées.

Les conséquences d'une telle réforme seraient négatives également sur les flux financiers d'une région comme le Poitou-Charentes, qui est la première région productrice en France : le colza et le tournesol représentent 29 % des superficies en grandes cultures de cette région.

L'Assemblée nationale a voté à la mi-mars une proposition de résolution destinée à soutenir les cultures déficitaires et demandant le maintien d'un système particulier de soutien aux cultures d'oléagineux ainsi qu'une revalorisation de l'aide aux protéagineux, qui sont nécessaires à l'indépendance protéique de l'Europe.

Les récentes décisions prises à Berlin dans le cadre du Conseil européen sur l'Agenda 2000 n'ont pas répondu à nos attentes.

En 2003, après une baisse progressive des aides, l'agriculteur touchera une aide unique à l'hectare pour les oléagineux et les céréales. Il aura donc tout intérêt à semer en priorité des blés, lesquels ont un rendement supérieur et sont moins coûteux à produire.

Le scandale de la graisse animale contaminée par la dioxine et la proposition de la France de mettre à l'étude l'interdiction des farines animales ne doivent-ils pas inciter l'Union européenne et la France à revoir leur stratégie en matière d'alimentation végétale et de production d'oléoprotéagineux ? Si nous ne voulons pas importer 10 % de tourteaux de soja américain en plus et renforcer notre dépendance à l'égard des Etats-Unis, il faudrait augmenter de 30 % les surfaces européennes cultivées en colza et en tournesol.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il serait intéressant de prévoir des mesures d'accompagnement pour revaloriser les aides à la production si nous allons vers l'interdiction des farines animales ? Quel que soit le sort réservé à la proposition française, quelles mesures envisagez-vous pour atténuer les difficultés prévisibles liées à l'accord de Berlin et pour éviter des pertes de revenus aux producteurs et une dépendance accrue de l'Europe dans ce secteur ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, je suis d'accord avec votre analyse sur le compromis de Berlin. Un compromis est un compromis, c'est-à-dire qu'on ne peut pas obtenir gain de cause sur tous les sujets. Autant j'ai dit publiquement, comme M. le Président de la République ou M. le Premier ministre, que le compromis de Berlin est globalement satisfaisant, autant j'ai toujours considéré que, en ce qui concerne les oléoprotéagineux, c'est un point noir pour l'agriculture française et un pas en arrière dans le système d'aide aux oléoprotéagineux, ce qui est très dommageable à de multiples titres.

Vous avez eu raison de rappeler qu'une baisse des aides à la culture des oléoprotéagineux provoquera des transferts de ce type de culture - qui est d'ailleurs déficitaire en Europe - vers des cultures d'autres céréales qui, elles, sont excédentaires, ce qui serait un comble. De même, on va encourager une sorte de course folle à l'irrigation, alors que nous ferions mieux de raisonner sur les investissements. Et si nous étions amenés à prendre des mesures très restrictives sur les farines animales, voire à les

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interdire, il faudrait bien les remplacer par une nourriture riche en protéines provenant de protéagineux ; or nous serions alors obligés d'importer plus massivement encore du soja américain... lequel risque d'être génétiquement modifié ! Cette problématique me semble de toute façon contestable et, en tout état de cause, fragile.

Cela dit, j'ai obtenu certaines garanties afin de limiter l'impact négatif de la proposition initiale de la Commission. Outre la mise en place d'une phase transitoire de deux ans, il a été décidé d'une clause de rendez-vous qui impose à la Commission de faire un point sur l'évolution du secteur au plus tard deux ans après la mise en place de la réforme. Le moment venu, il faudra saisir cette opportunité pour faire des propositions au conseil agricole et pour rouvrir le débat sur ce dossier, compte tenu des perspectives d'évolution des surfaces en protéagineux.

Je compte bien que cette clause de rendez-vous soit strictement respectée et que la Commission soit amenée à faire des propositions en réaction à ces mesures prises pour l'année 2000.

La France a également obtenu que soit maintenu son double plan de régionalisation pendant la période transitoire, ce qui devrait atténuer l'effet de la baisse progressive des aides. Le prix de référence, qui permettait d'ajuster le niveau de l'aide à la baisse ou à la hausse en cas d'augmentation ou de diminution du prix mondial, a été supprimé, mais l'aide après l'abattement dû au dépassement de la superficie maximale garantie ne peut être inférieure au niveau de l'aide aux céréales.

Concernant les protéagineux, la baisse du soutien accordé aux céréales à 63 euros par tonne, compte tenu d'une moindre baisse des prix, baisse décidée à l'occasion du sommet de Berlin, a conduit de facto à une revalorisation du soutien spécifique accordé aux protéagineux, qui a été maintenu à 72,5 euros par tonne.

Enfin, un certain nombre de mesures nationales dans le secteur des oléoprotéagineux ont d'ores et déjà été décidées : Mise à disposition sur fonds nationaux de 150 millions de francs afin de mettre en place, avant les prochains semis, un programme agri-environnemental pour le tournesol, cela ayant été rendu possible par la déclaration de la Commission annexée à l'accord de Berlin - l'abondement de crédits communautaires permettra de mobiliser 300 millions de francs au total ; Renouvellement en 1999 de l'exonération fiscale de la taxe intérieure sur les produits pétroliers à hauteur de 240 francs par hectolitre, afin de soutenir la filière non alimentaire. Le Gouvernement, qui comprend l'inquiétude exprimée par les professionnels et la partage, suivra avec grande attention l'avenir de cette filière stratégique.

L'impact de la réforme de l'Agenda 2000 dans les zones dites intermédiaires, compte tenu des spécificités agronomiques et des assolements pratiqués, est effectivement très significatif.

Cette situation devra bien évidemment être prise en considération à l'occasion des discussions qui s'engagent sur les modalités de modulation des aides ainsi que sur les modifications éventuelles à apporter au plan de régionalisation français.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Abelin.

M. Jean-Pierre Abelin.

Je vous remercie, monsieur le ministre, des mesures concrètes que vous avez annoncées : phase de transition de deux ans ; clause de rendez-vous qu'il faudra que vous saisissiez le moment venu ; mesures financières complémentaires.

Je vous demande par ailleurs de rester très vigilant sur l es conditions de production des farines animales, lesquelles peuvent menacer la santé de nos concitoyens, et d'être prêt à défendre les produits de substitution fabriqués en Europe.

VENTE D'IMMEUBLES DE LA CAISSE DES DÉPÔTS À MONTREUIL

M. le président.

M. Jean-Pierre Brard a présenté une question, n^o 890, ainsi rédigée :

« M. Jean-Pierre Brard interroge M. le secrétaire d'Etat au logement sur les agissements de la société centrale immobilière de la Caisse des dépôts (SCIC) qui persiste dans son opération de liquidation de son patrimoine social à Montreuil par déconventionnement de 238 logements. L'appel à la concertation qu'il avait formulé n'a pas été entendu. Les locataires attendent du Gouvernement qu'il rappelle ce bailleur social à ses devoirs et au respect de sa mission au service de la politique gouvernementale dans un quartier classé zone urbaine sensible. Il lui demande quelles dispositions il envisage pour que le caractère locatif social du patrimoine menacé soit sauvegardé. »

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour exposer sa question.

M. Jean-Pierre Brard.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, la Société centrale immobilière de la Caisse des dépôts, la SCIC, persiste dans son opération de liquidation de son patrimoine social à Montreuil par déconventionnement de 238 logements - 223 appartements et 15 pavillons - dont 56 sont déjà voués à la mise en vente.

L'appel à la concertation que M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement, avait formulé n'a pas été entendu sur le fond et l'entêtement - pour ne pas dire l'aveuglement - de la SCIC ne peut donc que se heurter à l'opposition des locataires.

La SCIC se retranche abusivement derrière le caractère prétendument concurrentiel de son activité, comme si, après avoir bénéficié des financements d'Etat pour faire du logement social, il était possible de dire : « Je me suis trompé, je garde les sous, mais maintenant je fais du business. » C'est pourtant le discours, ou plutôt la pra-

tique de la SCIC ! Cette idée, certainement à la mode, appartient clairement à l'attirail idéologique de la majorité qui a été battue aux élections du printemps 1997, et nous savons bien que le gouvernement actuel ne saurait l'admettre.

Nous sommes ici dans le domaine du logement social.

Et même si le concept d'achat devait être envisagé, il ne pourrait s'agir que d'accession sociale à la propriété, et ce sans que soient posées des contraintes ou des obligations aux locataires, ni aujourd'hui ni demain. Le droit d'occuper son logement en location, dans la durée et à des conditions semblables de loyer, ne doit pas être remis en cause.

Dans tout cela, ce qui doit guider tous les intervenants et ce qui guide la municipalité de Montreuil, c'est l'intérêt et les droits des hommes, des femmes, des familles concernées, dont certaines habitent là depuis quarante ans.

Les performances comptables ou la rentabilité financière ne peuvent pas être le credo d'un bailleur social. Elles ne peuvent pas l'être, car de telles contraintes causent des dommages humains que la société doit ensuite réparer.

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Aujourd'hui, les locataires montreuillois de la SCIC attendent du Gouvernement qu'il les protège et rappelle ce bailleur social à ses devoirs, qu'il a oubliés, et au respect de sa mission au service de la politique gouvernementale, dans un quartier qui par ailleurs est classé en zone urbaine sensible.

Quelles dispositions le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour que le caractère social du patrimoine menacé soit sauvegardé et durablement garanti, comme cela doit être le cas et comme c'est le cas dans les organismes d'habitation à loyer modéré ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, mon collègue et ami Louis Besson, actuellement retenu, avec M. Jean-Jack Queyranne, par une rencontre avec les élus des DOM-TOM portant sur les questions de l'habitat, m'a prié de l'excuser auprès de vous et de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

Comme il l'a précisé dans la réponse à la question que vous lui avez posée le 23 mars dernier, Louis Besson est intervenu très clairement auprès de la SCIC. Eu égard au statut de cette société et aux conséquences de ses projets pour les locataires du parc locatif concerné, mon collègue souhaite que ces projets fassent l'objet d'une concertation exemplaire qui, si j'ai bien compris vos propos, n'est pas encore tout à fait réalisée.

M. Jean-Pierre Brard.

Elle reste à parfaire, c'est le moins qu'on puisse dire !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Comme vous le savez, la majorité et le Gouvernement ont affirmé leur volonté de relancer le logement social et leur souci de dialogue avec les locataires, les associations et les collectivités locales.

Cette volonté politique implique que le parc à vocation sociale soit consolidé et reste accessible aux locataires les plus divers.

P our être compatible avec cette orientation, la démarche de déconventionnement engagée sur une partie du patrimoine de la SCIC doit être intégrée à une discussion globale au niveau local, prenant en compte la situation des locataires, l'état de la demande de logements, ainsi que les exigences de mixité sociale dans les bassins d'habitat concernés.

Depuis l'intervention de M. le secrétaire d'Etat auprès de la SCIC, celle-ci l'a tenu informé des démarches engagées ; il a pu en particulier vérifier que des contacts avaient été pris tant avec vous, monsieur le député, qu'avec les représentants des locataires. Il lui semblait donc que l'appel à la concertation avait été entendu. Si tel n'est pas le cas, Louis Besson est tout à fait prêt à organiser une rencontre avec la SCIC et vous-même afin d'améliorer les choses.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard.

Certes, depuis l'intervention de M. le secrétaire d'Etat, nous avons eu une rencontre avec la SCIC. Mais l'écoute que celle-ci nous témoigne est une écoute alibi, qui n'est pour l'instant que fictive car les gens en face de nous n'ont pas branché leur Sonotone, ce qui ne favorise pas la discussion ! (Sourires.)

Vous avez insisté, monsieur le ministre, sur la volonté du Gouvernement de consolider le logement social et de favoriser la diversité ; vous dites qu'il ne peut y avoir de déconventionnement sans discussion globale. Vous imaginez à quel point le député et maire que je suis est attentif à la mixité sociale dans sa bonne ville de Montreuil.

Pourquoi la SCIC veut-elle déconventionner ? Parce qu'il s'agit de logements où il y a aujourd'hui une mixité sociale, mais qui sont situés près du métro. Et la SCIC considère qu'ils peuvent facilement être vendus. Cet argument n'est évidemment pas recevable, d'autant que la SCIC utilise actuellement une méthode un peu biaise et visqueuse (Sourires) qui décrédibilise toute démarche de dialogue, surtout lorsque celle-ci est portée par un direct eur départemental qui considère que les élus ne comprennent rien ! Pour illustrer cette démarche biaise, j'indique que la SCIC essaie de grappiller des accords avec les locataires, en dehors de la concertation. Mais, sur 238 logements, malgré ses efforts, elle n'a obtenu que 36 accords, ce qui prouve que les locataires n'accordent pas une prime à l'opacité.

Je me réjouis donc de la position du Gouvernement, qui va donner un nouvel élan à la bataille des locataires, soutenus par leur municipalité et leur député.

CLASSEMENT EN ZONE D'ÉDUCATION PRIORITAIRE DU LYCÉE JEAN-MACÉ DE FAMECK EN MOSELLE

M. le président.

M. Jean-Marie Aubron a présenté une question, n^o 897, ainsi rédigée :

« M. Jean-Marie Aubron attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie au sujet du classement en ZEP du lycée professionnel Jean-Macé de Fameck (Moselle).

Cet établissement souhaite un classement en ZEP qui a été jusqu'à présent refusé par le recteur de l'académie de Nancy-Metz. Pourtant, les élèves de ce lycée proviennent en presque totalité de collèges eux-mêmes situés en ZEP. Les moyens déjà obtenus en cours d'année se sont avérés insuffisants. Sachant que d'autres académies pour des situations équivalentes ont accordé le classement en ZEP, en dérogation au règlement national, il lui demande donc s'il ne lui paraît pas souhaitable de classer en ZEP le lycée Jean-Macé. »

La parole est à M. Jean-Marie Aubron, pour exposer sa question.

M. Jean-Marie Aubron.

Je souhaite appeler l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur le classement en ZEP du lycée professionnel Jean-Macé de Fameck.

Le Gouvernement a lancé depuis deux ans une réflexion très vaste sur l'avenir des zones d'éducation prioritaire dont la carte a été profondément remaniée au niveau national. De plus, un nouvel échelon a été créé, celui du réseau d'éducation prioritaire, le REP. Les textes officiels que le ministère a adressés aux différents rectorats p révoient que les écoles et collèges en difficulté obtiennent le classement en ZEP. Pour les lycées ou lycées professionnels dans la même situation, ils prévoient le classement en REP.

Toutefois, dans plusieurs académies, les recteurs, au vu d'une situation particulièrement pénible, ont décidé le classement dérogatoire de certains lycées et lycées professionnels en ZEP.

Le lycée professionnel Jean-Macé de Fameck souhaite un classement en ZEP, qui a été jusqu'à présent refusé par le recteur de l'académie de Nancy-Metz. Une pétition

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des enseignants, trois journées de grève suivies à plus de 80 %, une entrevue entre une délégation du personnel et

M. le recteur ainsi que le soutien des élus n'ont pas suffi.

Pourtant, les élèves de cet établissement proviennent en quasi-totalité de collèges eux-mêmes situés en ZEP. Lorsqu'ils arrivent dans ce lycée, ils ont une situation d'encadrement moindre que celle qu'ils connaissaient précédemment. Les moyens déjà obtenus en cours d'années - emplois-jeunes, deux demi-postes de surveillant d'externat - se sont révélés insuffisants.

Sachant que d'autres académies ont, dans des situations équivalentes, accordé le classement en ZEP, en dérogation au règlement national, ne paraîtrait-il pas souhaitable d'uniformiser les choses au nom de l'égalité de traitement des situations et de la continuité du service public ? Le personnel du lycée professionnel Jean-Macé peut-il espérer un classement en ZEP ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Ma collègue Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire, empêchée, m'a prié de vous faire part de sa réponse.

Le lycée professionnel Jean-Macé de Fameck a bénéficié, vous l'avez rappelé, lors de la révision de la carte des ZEP, d'un classement spécifique en réseau d'éducation prioritaire. Cela lui permettra, de même qu'au lycée Saint-Exupéry, d'intégrer la dynamique de l'éducation prioritaire qui est créée par ce réseau autour de la zone d'éducation prioritaire de Fameck. J'insisterai sur les moyens supplémentaires qui résultent de ces classements, notamment pour montrer que ce lycée bénéficiera ainsi de la mutualisation des ressources pédagogiques et éducatives ainsi que de la diffusion des innovations, au service des élèves.

Je soulignerai d'abord les moyens spécifiques qui seront attribués à ce lycée en tenant compte de l'environnement social et économique que vous avez rappelé.

En ce qui concerne la surveillance - et afin de répondre aux difficultés que rencontre l'établissement en matière de vie scolaire -, il a été doté, cette année, de deux demi-postes de surveillant et de cinq postes d'aideéducateur. Le recteur est prêt à examiner pour la prochaine rentrée scolaire un éventuel renforcement.

En ce qui concerne les moyens d'enseignement, le classement en réseau d'éducation prioritaire du lycée professionnel lui donnera la possibilité de recevoir dès la proc haine rentrée scolaire des moyens supplémentaires d'enseignement, issus de l'enveloppe constituée au niveau académique pour le soutien et l'animation des projets liés à l'éducation prioritaire.

Enfin, comme les autres réseaux de l'ensemble du territoire, le lycée professionnel Jean-Macé de Fameck a droit à un accompagnement renforcé de la part des équipes départementales et académiques. Le recteur de l'académie de Nancy a, vous le savez, mis en place un dispositif d'appui et d'accompagnement constitué de dixsept équipes pluricatégorielles - soit soixante-quinze personnes -, chargé d'aider les établissements des trentequatre zones d'éducation prioritaire et réseaux d'éducation prioritaire de l'académie à assurer les contrats de réussite.

J'espère que l'énoncé des moyens supplémentaires dont bénéficiera ce lycée vous a rassuré.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Aubron.

M. Jean-Marie Aubron.

J'apprécie que le recteur soit prêt à rencontrer les enseignants à la rentrée ; ceux-ci, faut-il le dire, ne comprennent pas très bien ce classement.

J'espère que les moyens supplémentaires qui pourront leur être accordés répondront à leurs attentes.

TAUX DE TVA

SUR LA FOURNITURE D'ÉNERGIE THERMIQUE

M. le président.

M. Jean-Pierre Blazy a présenté une question, n^o 900, ainsi rédigée :

« M. Jean-Pierre Blazy attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la situation financière des réseaux de géothermie et en particulier celui de Gonesse Villiers-le-Bel.

Les réseaux n'ont pas pu répercuter sur les factures des abonnés les hausses du taux de la TVA sur les abonnements domestiques intervenues depuis 1995.

Ce fait aggrave leur déficit financier structurel dû à la baisse du prix de la chaleur qui ne leur permet pas de rembourser leurs emprunts d'investissement.

Il lui demande donc s'il n'envisage pas, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2000, d'appliquer à ce secteur le taux réduit de TVA. »

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour exposer sa question.

M. Jean-Pierre Blazy.

Je souhaite appeler l'attention sur la situation difficile des sites géothermiques du point de vue budgétaire et financier, en particulier sur celui de ma commune, Gonesse Villiers-le-Bel.

Je rappelle d'abord que l'idée consistant à utiliser l'énergie géothermique comme appoint pour la production de chaleur a émergé à la fin des années 70, quand le prix des énergies fossiles pesait lourdement sur l'économie française. Mais, dès 1987, avec la baisse du dollar et celle, concomitante, des prix du pétrole et du gaz, la conjoncture a radicalement changé. En effet, le prix de vente de la chaleur étant indexé sur les cours des énergies fossiles, les maîtres d'ouvrage en géothermie se sont peu à peu t rouvés dans l'impossibilité de rembourser leurs emprunts.

A ce changement de conjoncture s'est ajoutée, en 1995, l'augmentation de 5,5 % à 18,6 %, puis à 20,6 %, de la TVA sur les abonnements domestiques à l'électricité, au gaz et à toutes les distributions publiques d'énergie, ce qui inclut les réseaux de chaleur.

Compte tenu de la structure de tarification, les réseaux de géothermie n'ont pas pu répercuter cette hausse sur les factures des abonnés, ce qui a contribué à creuser le déficit structurel des sites.

Pour le seul site de Gonesse Villiers-le-Bel, dont le chiffre d'affaires est de onze millions de francs et qui chauffe l'équivalent de 4 500 logements, ce manque à gagner représente environ un million de francs, ce qui a porté le déficit annuel d'exploitation à deux millions de francs.

Alors que nous parlons aujourd'hui d'énergies nonpolluantes et de fiscalité écologique, et sachant par ailleurs qu'il n'existe qu'une trentaine de sites géothermiques en France, dont seize en Ile-de-France, serait-il envisageable, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2000, que soit enfin appliquée aux sites géothermiques une TVA à taux réduit, comme ce fut le cas pour les abonnements au gaz et à l'électricité en 1999, et contrairement à la position qu'a prise le Gouvernement dans le cadre de la loi de finances pour 1999 ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, vous avez rappelé que le Gouvernement, appuyé par sa majorité, a fait bénéficier les fournitures de gaz et d'électricité du taux réduit de TVA, cette mesure ayant principalement bénéficié aux ménages modestes.

Vous interrogez le Gouvernement sur la distribution d'énergie calorifique par les réseaux de chaleur, et en particulier sur l'énergie géothermique.

Le Gouvernement ne mésestime nullement l'importance de cette source d'énergie, mais il bute sur une difficulté qui a trait au droit communautaire. En effet, si nous avons pu faire passer les fournitures de gaz et d'électricité du taux normal au taux réduit, les règles communautaires s'opposent, en l'état actuel du droit, à ce que l'on procède de même pour la géothermie et les réseaux de chaleur. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir insisté, car l e Gouvernement a demandé par écrit, le 7 septembre 1998, que les autres fournitures d'énergie soient incorporées dans la liste limitative des produits ou services pouvant être taxés au taux réduit. Nous avons reçu le 7 octobre une réponse malheureusement négative, qui précisait que l'application du taux réduit de la taxe à la valeur ajoutée devait être concentrée sur les produits de première nécessité ou répondant à un besoin social.

Pour le moment, nous sommes donc dans une situation de blocage juridique. Cela étant, le Gouvernement reste convaincu, et votre insistance ne peut que renforcer cette conviction, que la mesure que vous proposez répond aux critères définis par la Commission. En effet, l'énergie issue de réseaux de chaleur ou de la géothermie est, pour l'essentiel, distribuée dans les quartiers d'habitat social.

L'application du taux réduit serait donc pleinement justifiée.

C'est pourquoi le Gouvernement va renouveler sa demande auprès de la Commission européenne, en s'appuyant sur le fait que le gaz et l'électricité sont déjà passés au taux réduit et, de plus, que l'intérêt social d'une telle disposition est réel. Bien évidemment, je vous tiendrai informé des suites qui seront données à cette nouvelle demande.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy.

Je remercie le Gouvernement de cette réponse, qui reconnaît l'intérêt social des activités de géothermie, dont la plupart concernent la région Ile-deFrance et des logements situés dans les banlieues.

Il est nécessaire, j'insiste sur ce point, de trouver une solution le plus rapidement possible, car les sites géothermiques souffrent d'une situation financière et budgétaire extrêmement difficile, qui les met en péril. Et si l'on ne trouve pas de solution, ce sera le contribuable qui en subira les conséquences.

MODALITÉS D'ASSUJETTISSEMENT À LA TVA

DES GROUPEMENTS DE PRODUCTEURS

M. le président.

M. Christian Paul a présenté une question, n^o 902, ainsi rédigée :

« M. Christian Paul attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au budget sur une interprétation de la loi fiscale défavorable aux groupements de producteurs. Ceux-ci, sur leurs bordereaux de règlement établis pour le compte des agriculteurs, indiquent non seulement le prix d'achat et de vente des animaux, mais aussi, à titre d'information, la marge réalisée par le groupement, correspondant en réalité aux frais de fonctionnement. L'administration fiscale, assimilant les bordereaux à des factures, entend appliquer sur cette marge une TVA à 20,6 %, alors qu'elle a déjà été taxée à 5,5 % dans le chiffre d'affaires. Cette double taxation est très pénalisante, du point de vue de la gestion et de son coût financier.

Il lui demande donc de préciser son interprétation des textes applicables. »

La parole est à M. Christian Paul, pour exposer sa question.

M. Christian Paul.

Monsieur le secrétaire d'Etat au budget, je souhaite vous interroger sur les conditions dans lesquelles la taxe à la valeur ajoutée est acquittée par les groupements de producteurs réunissant des éleveurs, qui sont actuellement confrontés à une interprétation fiscale très pénalisante et que je crois contestable.

L'administration fiscale, assimilant les bordereaux de règlement de ces groupements à des factures, entend appliquer la TVA aux frais de fonctionnement des groupements de producteurs, alors que cette taxe est déjà prélevée sur leur chiffre d'affaires.

Dans un souci de transparence à l'égard de leurs adhérents, ces groupements indiquent, sur les bordereaux de règlement qui sont établis pour le compte des agriculteurs, le prix d'achat des animaux payé aux producteurs et leur prix de vente. Ils indiquent en outre, mais seulement à titre d'information, la marge réalisée par le groupement, laquelle correspond en fait à ses frais de fonctionnement.

Les groupements de producteurs doivent-ils payer sur cette marge une TVA de 20,6 % alors que leur chiffre d'affaires est déjà soumis à une première TVA de 5,5 % ? La question de principe est la suivante : peut-on soumettre deux fois une même opération à la taxe sur la valeur ajoutée ? Aux complications nées de cette interprétation, c'est-àdire aux charges supplémentaires, s'ajoutent, pour les groupements de producteurs, des perspectives économiques difficiles si cette interprétation devait s'étendre à l'ensemble des structures coopératives. J'appelle donc votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur les conséquences de cette analyse pour les groupements de producteurs et je vous serais obligé de bien vouloir préciser votre interprétation des textes.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, vous interrogez le Gouvernement sur la manière dont la TVA doit s'appliquer aux groupements de producteurs qui exercent une activité d'achat et de revente d'animaux. Je veux clarifier une situation qui présente dans certains cas un aspect paradoxal.

A partir du moment où les coopératives qui exercent une activité d'achat et de revente d'animaux sont imposables à la taxe sur la valeur ajoutée sur le prix de vente, il est clair qu'elles ne peuvent - c'est une question de bon sens, mais le bon sens n'est parfois pas la chose du monde le mieux partagée - être soumises à la taxe sur la valeur ajoutée sur leur marge, ce que vous avez appelé leurs frais de fonctionnement.

Votre question est judicieuse et arrive à point nommé, car cette situation n'a pas lieu d'être et mérite une clarification. Je ne sais d'ailleurs pas si vous pensiez à un cas particulier, auquel cas je demanderais au service de la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

direction générale des impôts de se pencher sur le dossier en question, ou s'il s'agit d'une difficulté générale. De toute façon, je m'engage à ce que l'expertise soit accélérée et je vous ferai part de ses conclusions.

Ma réponse est tout à fait claire : la TVA ne peut pas frapper deux fois, une première fois le prix de vente et une autre la partie du prix de vente que représentent ces fameux frais de fonctionnement. J'espère que vous jugerez cette réponse claire et rassurante.

M. le président.

Monsieur Paul, souhaitez-vous ajouter un mot ?

M. Christian Paul.

Non, monsieur le président. La réponse de M. le secrétaire d'Etat est excellente ! TAUX DE TVA SUR LES PRESTATIONS

DES ASSOCIATIONS SYNDICALES D'IRRIGATION

M. le président.

M. Jean Pontier a présenté une question, n^o 888, ainsi rédigée :

« M. Jean Pontier attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au budget sur les taux de TVA applicables aux adhérents des associations syndicales autorisées d'irrigation. Les livraisons d'eau sont soumises depuis le 1^er juillet 1982 au taux super-réduit de TVA, quelles que soient les modalités de la facturation, les prestations de services relatives à la fourniture d'eau étant assujetties au taux normal. Or, le plus grand flou existe quant à l'application faite par les associations syndicales autorisées d'irrigation de la réglementation. Alors que certaines ont appliqué uniquement le taux normal, d'autres ont continué de 1982 à 1998, en toute bonne foi, à appliquer le taux super-réduit sur l'ensemble de leurs opérations.

L'application de la réglementation, suite aux contrôles effectués par les services fiscaux, entraîne de la part des adhérents, pour la plupart non assujettis à la TVA, une totale incompréhension. C'est pour toutes ces raisons qu'il lui demande de bien vouloir lui indiquer comment le Gouvernement compte traiter ces associations et leurs adhérents sur le plan fiscal. »

La parole est à M. Jean Pontier, pour exposer sa question.

M. Jean Pontier.

Monsieur le secrétaire d'Etat au budget, je souhaite appeler votre attention sur le problème des taux de TVA applicables aux adhérents des associations syndicales autorisées d'irrigation, qui se pose avec une acuité toute particulière.

Des contrôles opérés sur plusieurs de ces associations ont fait apparaître une disparité dans l'application des taux de TVA. Certaines d'entre elles appliquent le taux normal de 20,6 % sur l'ensemble des prestations, d'autres appliquent uniquement le taux réduit de 5,5 %.

Or les livraisons d'eau sont soumises, depuis le 1^er juillet 1982, aux taux super-réduit de TVA, quelles que soient les modalités de la facturation, que le prix soit déterminé en fonction du volume d'eau utilisé, en fonction de la surface irriguée ou par un autre procédé. En revanche, les prestations de services relatives à la fourniture d'eau sont soumises au taux normal, qu'il s'agisse de la location du matériel d'arrosage, de la réalisation de travaux d'assainissement ou du drainage de certaines parcelles.

Le plus grand flou existe quant à l'application faite par les associations syndicales autorisées d'irrigation de la réglementation.

Nombre d'associations, faute de remarques ou d'injonctions prononcées à leur encontre par les chambres régionales des comptes ou d'observations des comptables publics des directions départementales de l'agriculture et de la forêt ou même des directions des services fiscaux, ont continué, de 1982 à 1998 d'appliquer, en toute bonne foi, les taux super-réduits sur l'ensemble de leurs opérations.

L'application de la réglementation, à la suite des contrôles effectués par les services fiscaux, entraîne de la part des adhérents, pour la plupart non assujettis à la TVA, une totale incompréhension bien légitime.

Pouvez-vous m'indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, comment le Gouvernement compte traiter ces associations et leurs adhérents sur le plan fiscal alors qu'ils ne contestent pas la réglementation et que leur bonne foi ne peut être mise en cause ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, vous m'interrogez sur la fiscalité applicable aux associations syndicales autorisées d'irrigation, du moins à celles d'entre elles qui, d'un côté, vendent de l'eau à leurs adhérents et, de l'autre, réalisent un certain nombre de prestations de services annexes, telles que la location de matériel d'arrosage, les travaux de drainage ou l'assainissement des sols.

Votre interrogation recouvre en fait deux questions : une question de principe et une question de pratique.

En ce qui concerne la question de principe, je rappelle que les ventes d'eau sont soumises au taux de 5,5 %, alors que les prestations de services sont passibles du taux normal de 20,6 %.

Ces règles devraient être bien connues puisqu'elles ont été décrites en détail dans une circulaire administrative du 18 novembre 1982, qui a fait l'objet d'un certain nombre de rappels successifs. Ainsi, une circulaire du 14 août 1987 et une autre du 13 décembre 1996 ont apporté des précisions, nécessaires, sur le régime applicable aux associations syndicales autorisées d'irrigation. Ces circulaires ont notamment précisé les obligations comptables et fiscales et le régime applicable aux subventions que les associations concernées reçoivent.

Il me semble donc que l'information des associations syndicales autorisées sur les taux de taxe sur la valeur ajoutée applicables aux deux types d'opérations que je viens d'évoquer a été assurée. Je n'ai d'ailleurs pas c onnaissance, mais peut-être avez-vous des éléments complémentaires à fournir en ce domaine, que des problèmes généraux se posent quant à l'application des règles.

J'ajoute que ces règles ne pourraient pas être modifiées - je note que vous ne demandez pas du tout cette modification - puisque les opérations taxées au taux réduit figurent sur une liste limitative qui a été approuvée à l'unanimité par l'ensemble des gouvernements européens, et que ni les travaux de drainage ni les locations de matériel n'y figurent.

Les choses sont donc claires. Peut-être y a-t-il, ici ou là, des difficultés. Vous m'avez d'ailleurs saisi d'un dossier particulier, que j'examinerai avec soin et dans de brefs délais. Je vous ferai part des conclusions de l'expertise en cours. Il faut savoir tenir compte des malentendus qui ont pu naître de bonne foi.

Telle est, monsieur le député, la réponse que je voulais vous faire sur le principe et sur le cas particulier que vous m'avez soumis.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

M. le président.

La parole est à M. Jean Pontier.

M. Jean Pontier.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu votre réponse.

Vous avez rappelé que je vous avais soumis un dossier particulier. Un certain nombre d'associations autorisées d'irrigation n'ont pas obtenu en temps utile les informations qui leur auraient permis d'être en accord avec la réglementation. Elles ont par conséquent continué d'appliquer en toute bonne foi le taux de 5,5 %. Plusieurs d'entre elles sont actuellement pénalisées car, après avoir fait l'objet de contrôles, on va leur demander de combler le manque à gagner des services fiscaux. Cela ne me paraît pas très équitable car ces associations ont agi, je le répète, de bonne foi. Mais je pense que les situations particulières dont j'ai informé vos services pourront être réglées.

RESTAURANTS ADMINISTRATIFS DE FRANCE TÉLÉCOM ET DE LA POSTE

M. le président.

M. Claude Gaillard a présenté une question, n^o 904, ainsi rédigée :

« M. Claude Gaillard appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur l'avenir des restaurants administratifs PTT. Il est question en effet p our La Poste et France Télécom de confier l'ensemble de leur restauration collective à des groupes privés. Certes, les directions de La Poste et de France Télécom se sont engagées à ce que les salariés de ces associations soient repris par les entreprises de restauration, mais l'assurance ne va pas audelà. Il lui demande dans quelle mesure il serait envisageable que les personnels des associations de gestion des restaurants administratifs PTT puissent bénéficier d'une forme de transition progressive dans l'esprit des débats sur le projet de loi relatif à l'entreprise nationale France Télécom. »

La parole est à M. Claude Gaillard, pour exposer sa question.

M. Claude Gaillard.

Ma question concerne l'avenir des restaurants administratifs des postes et télécommunications et, par voie de conséquence, celui des personnels.

Il est question de confier l'ensemble de la restauration collective de La Poste et de France Télécom à des groupes privés, après consultation. Cela ne me pose pas de problème majeur mais chacun peut comprendre que c ette perspective suscite l'inquiétude des personnels employés dans les associations qui gèrent ces restaurants car ils redoutent une certaine forme de précarité de leur emploi.

Certes, les directions se sont engagées à ce que les salariés de ces associations soient repris par les entreprises de restauration, mais l'assurance ne va pas au-delà. Aucune précision n'est notamment donnée quant à la durée.

Ces associations de gestion sont en dehors des structures proprement dites de La Poste et de France Télécom.

Il n'en demeure pas moins que, rien qu'à Nancy, elles servent déjà 2 000 repas par jour aux agents de La Poste et de France Télécom, et cela depuis dix, vingt, voire trente ans. On ne peut pas les considérer comme de simples structures extérieures alors que, depuis des décennies, leur sort a été très lié à celui de La Poste et de France Télécom.

On peut donc comprendre l'inquiétude des personnels concernés. On peut d'autant plus la comprendre si l'on se souvient des débats sur l'évolution du statut de France Télécom qui ont eu lieu il y a quelques années.

Qu'est-il envisageable de faire pour ces personnels afin qu'ils puissent, eux aussi, bénéficier d'une forme de transition progressive dans l'esprit de celle qui avait été évoquée lors des débats que je viens d'évoquer.

Nous avions souhaité, pour que les choses se passent convenablement, et je parle ici en tant que rapporteur des textes sur la régulation et le statut de France Télécom, qu'il y ait des formules de transition et que le regard porté sur l'ensemble des salariés soit tout à fait positif.

Cela a été fait sur le plan statutaire pour ce qui concerne France Télécom. J'aurais toutefois souhaité que les associations gérant les restaurants PTT puissent aussi bénéficier d'une considération particulière. J'aurais souhaité que les personnes travaillant dans ces associations depuis vingt ou trente ans puissent être reprises par les entreprises de restauration. Ainsi, l'esprit de la loi ne serait pas détourné.

La question du changement de statut et de l'avenir des salariés doit être étendue aux personnels des structures annexes, comme celles qui assurent la restauration.

Mais que l'on ne se méprenne pas sur le sens de mon intervention : elle n'est pas une contestation sur le fond, mais un appel à la prise en compte des personnels présents depuis un certain nombre d'années.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, Christian Pierret, en déplacement, m'a demandé de répondre à sa place à la question que vous lui avez posée. Elle soulève un problème social et humain important.

La loi du 26 juillet 1996 relative à l'entreprise nationale France Télécom a créé au sein de cette entreprise et au sein de La Poste, un COGAS, un conseil d'orientation et de gestion des activités sociales. Ainsi, chaque entreprise a aujourd'hui en propre la responsabilité de sa politique sociale.

Les restaurants administratifs sur lesquels vous attirez l'attention du Gouvernement ont dû être mis en conformité avec la réglementation fiscale concernant la restauration collective sociale. Mais il a fallu aussi les adapter de façon qu'ils puissent continuer à accueillir d'autres personnels que ceux de l'entreprise proprement dite, ne serait-ce que pour permettre à des postiers de continuer de se rendre dans des restaurants de France Télécom. Ces restaurants administratifs ont donc été transformés en restaurants interentreprises.

Les directions de France Télécom et de La Poste ont constaté des performances disparates de ces restaurants, lesquelles conduisaient à une utilisation très inégalitaire des dépenses sociales. N'oublions pas que l'activité « restauration collective » représente chaque année 45 % du budget des activités sociales de France Télécom, soit près de 700 millions de francs.

France Télécom et La Poste ont donc envisagé une évolution selon trois axes.

Le premier, auquel vous serez sensible, tend à pérenniser la prestation sociale de restauration collective. Les personnels des deux entreprises y sont très attachés. Cette pérennisation permet aux jeunes et aux salariés les plus modestes, de bénéficier d'un prix de repas intéressant et d'une bonne qualité de restauration. Tout cela doit être préservé.

Deuxième axe : améliorer la performance du prestataire de restauration, à partir d'un cahier des charges. Cette d émarche a conduit France Télécom à mettre les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

propositions formulées par les associations gestionnaires en regard de celles d'entreprises professionnelles. C'est dire que des associations pourront rester prestataires de restauration.

Le troisième objectif est directement lié à la question que vous avez posée puisqu'il concerne les personnels hôteliers qui sont, sous statut contractuel, employés par les restaurants d'entreprise.

Je voudrais vous dire, avec quelque solennité, que Christian Pierret considère, tout comme vous, semble-t-il, avec une vigilance particulièrement insistante la garantie de l'emploi des personnels hôteliers. Mon collègue a appelé l'attention de l'entreprise sur la nécessité de leur apporter des garanties précises et stables dans le temps sur le maintien de leur emploi. En tout état de cause, il ne saurait être question de licenciement.

Il y a là un engagement rassurant tant pour les personnels concernés que pour vous-même, monsieur le député.

Tout ce dossier doit faire l'objet d'une concertation préalable réelle, notamment afin que soit examinée chaque situation locale au-delà des grands principes et que soient définies toutes les garanties qui sont utiles pour préserver les intérêts de ces personnels qui, comme vous l'avez rappelé, sont nombreux à travailler depuis longtemps dans les restaurants d'entreprise.

Telle est, monsieur le député, la réponse que je voulais vous faire, en particulier quant à la garantie de l'emploi des personnels hôteliers sous statut contractuel.

M. le président.

La parole est à M. Claude Gaillard.

M. Claude Gaillard.

Je voulais simplement rappeler quelle était la philosophie du législateur quant il a délibéré, dans le souci que sa crédibilité ne soit pas par la suite mise en cause.

Même s'il n'y a pas eu de consensus en 1996, il y a eu, dans le cadre de l'alternance, une suite. Aujourd'hui, la réponse faite aux personnels qui travaillent dans des associations annexes est importante.

La consultation des associations paraît, d'après ce qui m'a été dit, difficile. Je souhaite que France Télécom prenne en charge les éventuels risques qui pèseraient sur quelques personnels qui se retrouveraient dans une situation difficile, de façon qu'il n'y ait pas de laissés-pourcompte dans l'évolution économique qui a été décidée et qu'il n'y ait pas de recul social par rapport au statut précédent.

IMPLANTATION D'UN CENTRE COMMERCIAL À AUBAGNE

M. le président.

M. Bernard Deflesselles a présenté une question, n^o 889, ainsi rédigée :

« M. Bernard Deflesselles attire l'attention de Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat sur le projet d'implantation d'un hypermarché et d'une galerie marchande sur le site des Défensions, dans le centre d'Aubagne. Ce projet repésente une menace directe pour le commerce traditionnel qui subit déjà la très vive concurrence imposée par les moyennes et grandes surfaces en périphérie de la ville. Il a reçu un avis très réservé du commissaire enquêteur après l'enquête publique réalisée en 1995 et la commission départementale d'équipement commercial s'y est opposée en décembre dernier. Aujourd'hui, c'est à la commission nationale d'équipement commercial de se prononcer définitivement. Il lui demande quelle sera la position des représentants du Gouvernement au sein de la commission lors de l'examen de ce dossier. »

La parole est à M. Bernard Deflesselles, pour exposer sa question.

M. Bernard Deflesselles.

J'ai souhaité appeler l'attention de Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat sur les craintes vivement ressenties par les commerçants d'Aubagne à la suite du projet d'implantation d'un hypermarché de 3 500 mètres carrés et d'une galerie marchande de quarante boutiques sur le site des Défensions, situé au coeur de la ville.

En effet, au-delà des aberrations et des incohérences urbanistiques de ce projet, l'implantation d'un hypermarché et d'une galerie marchande conduirait à la création d'un second centre-ville. Ce projet menace le commerce traditionnel, élément essentiel à la vie de la cité, lequel subit la très vive concurrence imposée par les moyennes et grandes surfaces en nombre déjà trop important.

En effet, ces dernières n'ont pas cessé de se développer et de s'étendre sur la commune d'Aubagne, ce qui a conduit de nombreux commerçants à fermer leurs magasins. Les chiffres sont éloquents : la ville d'Aubagne détient aujourd'hui le triste record de France de la plus forte densité de grandes surfaces par rapport au nombre d'habitants avec un ratio trois fois supérieur à la moyenne départementale. La superficie totale des grandes surfaces a progressé de 167 % en dix ans et provoqué la disparition de près du tiers des commerces traditionnels, soit la fermeture de soixante-quatre points de vente. A l'évidence, l'implantation d'un nouveau centre commercial affectera encore davantage l'activité des petits commerces.

Toutes ces conséquences néfastes n'ont évidemment pas échappé aux personnalités compétentes en matière d'aménagement, d'équipement et de distribution.

D'abord, le projet a fait l'objet d'un avis très réservé de la part du commissaire enquêteur à la suite de l'enquête publique de 1995.

Ensuite, la commission départementale d'équipement commercial s'y est opposée au mois de décembre dernier.

C'est aujourd'hui à la commission nationale d'équipement commercial de se prononcer définitivement sur le dossier à la suite de l'appel présenté par le promoteur du projet.

Sachant que le Gouvernement est largement représenté au sein de cette commission puisqu'y siègent un inspecteur général des finances, un inspecteur général de l'équipement et deux autres personnalités désignées par Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité et par Mme la secrétaire d'Etat chargée du commerce et de l'artisanat, je voudrais connaître la position du Gouvernement.

M. Michel Hunault.

Très bien ! Voilà un bon député !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget.

M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur Deflesselles, vous avez appelé l'attention de ma collègue, Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, sur les conséquences de la création d'un centre commercial de 5 900 mètres carrés, comprenant un petit hypermarché de 3 000 mètres carrés et trente boutiques de 50 à 200 mètres carrés pour 2 900 mètres carrés au total, dans l a zone d'aménagement concerté des Défensions, à Aubagne.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

Ce projet s'inscrit dans un programme d'urbanisme qui comprend également 2 000 mètres carrés de bureaux, 135 logements, un hôtel, une brasserie, un espace socioculturel et divers services publics.

Où en est la procédure ? Le projet a obtenu au sein de la commission départementale d'équipement commercial trois votes favorables et trois votes défavorables. Il a donc été repoussé, une majorité qualifiée de quatre voix étant nécessaire pour qu'un projet soit adopté.

Cette décision ayant fait l'objet d'un recours, le projet sera examiné par la commission nationale d'équipement commercial lors d'une réunion qu'elle tiendra à la fin du mois de septembre, à une date qui n'a pas encore été fixée par son président.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi du 29 janvier 1993, la CNEC est une instance administrative indépendante, dont les décisions sont rendues après audition des parties prenantes et après rapport du commissaire du Gouvernement, celui-ci ne prenant pas part au délibéré de la commission.

Enfin, les décisions de la CNEC peuvent faire l'objet d'un recours contentieux devant le Conseil d'Etat, par toute personne intéressée, dans un délai de deux mois à compter de la date de la décision.

M. Michel Hunault.

Vous ne répondez pas à la question !

M. le secrétaire d'Etat au budget.

Telles sont, monsieur le député, les précisions que je voulais vous apporter sur la procédure, que le Gouvernement entend évidemment respecter.

M. le président.

La parole est à M. Bernard Deflesselles.

M. Bernard Deflesselles.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis surpris de votre réponse, ou plutôt de votre nonréponse. Vous venez de m'expliquer, avec force détails, la procédure qui doit être appliquée dans ce genre de situations. Mais on la connaît bien, la procédure ! Je l'ai d'ailleurs rappelée dans mon propos. Ce que je veux connaître, c'est la position du Gouvernement. Or, même si la Commission nationale d'équipement commercial est supposée sans appartenance, je vous rappelle quand même qu'elle comprend deux hauts fonctionnaires, qui sont détachés par les ministres, deux personnalités qualifiées nommées par le Gouvernement, un représentant de l'Assemblée nationale, sans oublier le commissaire du Gouvernement, lequel a été nommé par décret par Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat. Et je doute que le commissaire du Gouvernement n'ait pas reçu au moins des recommandations ! Voilà pourquoi je suis un peu surpris de votre réponse.

Je n'ai pas bien compris si vous étiez pour ou contre le petit commerce ou les grandes surfaces dans cette affaire.

4

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président.

L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au mercredi 30 juin 1999, terme de la session ordinaire, a été fixé ce matin en conférence des présidents.

Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu de la présente séance.

J'informe l'Assemblée que M. le président prononcera une allocution le mercredi 30 juin, après les questions au Gouvernement.

5

ORGANISATION DE LA DISCUSSION DU PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2000

M. le président.

La conférence des présidents a arrêté les modalités de la discussion du projet de loi de finances pour 2000.

Cette discussion aura lieu du mardi 19 octobre au mardi 23 novembre 1999, conformément au calendrier qui sera annexé au compte rendu de la présente séance, le projet de loi de financement de la sécurité sociale étant examiné dans la dernière semaine d'octobre.

J'indique à l'Assemblée que la conférence des présidents a, en particulier, décidé qu'à titre expérimental, cinq budgets intéressant chacune des commissions saisies pour avis feront l'objet d'une nouvelle procédure d'examen visant à valoriser le travail en commission et à solenniser leur discussion en séance publique.

6 QUESTIONS ORALES (suite)

M. le président.

Nous reprenons la suite des questions orales.

ATTRIBUTION DES AIDES À L'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE À L'ARRONDISSEMENT DE CHÂTEAUBRIANT

M. le président.

M. Michel Hunault a présenté une question, n^o 893, ainsi rédigée :

« M. Michel Hunault attire l'attention de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur la nécessité de tout mettre en oeuvre pour rendre éligible aux fonds structurels européens et à la prime d'aménagement du territoire (PAT) l'arrondissement de Châteaubriant. L'éligibilité des zones devra être définie, selon la Commission européenne, à partir de cinq critères statistiques. Le Conseil national de l'aménagement du territoire (CNADT) participe à leur élaboration. Il est import ant qu'ils favorisent en priorité la création d'emplois en accompagnant les mutations économiques et industrielles. Il lui demande quelles sont ses intentions quant à l'inscription de l'arrondissement de Châteaubriant au bénéfice de ces aides. »

La parole est à M. Michel Hunault, pour exposer sa question.

M. Michel Hunault.

Je voudrais d'abord remercier Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement de s'être déplacée personnellement pour répondre elle-même à cette question. J'y suis très sensible.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

Au moment où sont redéfinies les zones éligibles aux fonds structurels européens et à la prime d'aménagement du territoire, certains élus locaux s'inquiètent de savoir si leur territoire bénéficiera ou non de ces aides. C'est le cas pour l'arrondissement de Châteaubriant en Loire-Atlantique qui était, jusqu'à présent, dans sa totalité éligible à la prime d'aménagement du territoire et dont huit cantons étaient éligibles à l'objectif 5 b. Je connais votre souci d'un aménagement harmonieux du territoire, madame la ministre. Vous comprendrez toutefois que les interrogations méritent des réponses. Je comprends qu'il ne vous soit pas facile de répondre avec précision à toutes les questions des élus tant que les décisions officielles ne sont pas prises, mais j'aurais aimé connaître votre sentiment sur l'inscription de l'arrondissement de Châteaubriant au bénéfice de ces aides, dont l'ensemble des projets économiques ont bénéficié au cours de ces dernières années et qui ont eu un véritable effet de levier sur l'économie de cette zone. En effet, elles ont permis la concrétisation d'aménagements industriels, des créations d'emplois et ont assuré un aménagement harmonieux du territoire de l'arrondissement de Châteaubriant.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, vous avez bien voulu appeler mon attention sur les différents outils de la politique d'aménagement du territoire au regard de la situation du bassin d'emploi de Châteaubriant.

D'ores et déjà, pour ce qui concerne la prime d'aménagement du territoire, je suis en mesure de vous annoncer que Châteaubriant figure bien dans la proposition française transmise à la Commission européenne. Celle-ci nous fera éventuellement part de ses remarques, de ses critiques et de ses suggestions. Puis nous aurons une négociation. C'est donc seulement à l'automne que je pourrai vous confirmer qu'il n'y a pas de problème, mais à cette heure je n'en vois pas.

Pour ce qui est de l'admissibilité de la zone de Châteaubriant au futur objectif 2, je ne puis aujourd'hui faire preuve d'aucune certitude. En effet, c'est seulement les 24 et 25 mars derniers que le Conseil européen de Berlin a arrêté le cadre juridique et financier applicable à la prochaine génération des fonds structurels 2000-2006. C'est le 31 mai 1999 que les nouveaux règlements fixant les modalités précises d'intervention des fonds ont été définitivement adoptés par le Conseil des ministres de l'Union européenne.

Les accords de Berlin, qui prennent en compte la perspective d'une Union européenne élargie, la nécessaire stabilisation budgétaire et la recherche d'une plus grande efficacité des fonds, auront pour effet une diminution significative du bénéfice des régions françaises aux objectifs territorialisés des fonds structurels, puisque le futur objectif 2 concernera 31,3 % de la population française contre 41,3 % pour les actuels objectifs 2 et 5 b, les enveloppes correspondantes étant réduites dans des proportions équivalentes. Nos voisins européens sont également concernés par cette réduction. En effet, au niveau communautaire, la population couverte passe en moyenne de 25 % à 18 %.

Je n'insisterai pas sur le caractère non pérenne des fonds structurels dont la vocation est de favoriser et d'accompagner, pour une durée limitée, un processus de^r econversion et d'adaptation économique de zones fragilisées. Par ailleurs, je vous rappelle que la nouvelle réglementation prévoit un dispositif transitoire qui permettra aux territoires perdant l'éligibilité au titre des fonds territorialisés de bénéficier d'un soutien financier dégressif durant six années.

Toutefois, je comprends vos préoccupations et vous invite à faire valoir votre analyse au niveau régional. En effet, la consultation partenariale qui sera menée sous la responsabilité des préfets de région devrait nous permettre d'établir la proposition française de carte d'application de l'objectif 2. Les modalités de cette consultation, à savoir essentiellement l'élaboration des critères qui doivent permettre aux préfets de région de procéder à cette consultation au niveau régional, seront arrêtées à l'occasion du prochain CIADT, le 23 juillet.

Cette consultation sera encadrée par le respect des critères réglementaires de zonage qui garantissent la prise en compte de territoires fragiles, mais laissent une relative flexibilité pour les choix régionaux. Je vous rappelle que le règlement communautaire prévoit à la fois des critères obligatoires et des critères complémentaires qu'il nous appartient de mobiliser pour retenir les territoires les plus fragiles.

Je demanderai, en tout cas, à la DATAR de prendre en considération les arguments que vous exposez, en lien a vec la situation économique et sociale du bassin d'emploi de Châteaubriant, lors des travaux de synthèse nationale qui précéderont la transmission à la Commission de la proposition française de carte du futur objectif 2. Je vous invite donc à faire valoir des arguments extrêmement précis, concrets et chiffrés pour que nous puissions procéder à l'évaluation de la « souffrance » et de la fragilité des territoires d'une façon aussi objective et complète que possible. La transmission de la proposition française n'interviendra qu'à l'automne prochain, mais la consultation proprement dite en région aura lieu au cours de l'été pour que nous puissions avoir, en septembre et octobre, un large débat sur la phase de consolidation nationale de la carte.

M. le président.

La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault.

Au nom de l'ensemble des élus de l'arrondissement de Châteaubriant, je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse positive sur la prime d'aménagement du territoire.

S'agissant de l'éligibilité à l'objectif 2, le gouvernement français sera obligé d'appliquer les critères retenus par Bruxelles, mais le département de la Loire-Atlantique est dominé par la métropole Nantes-Saint-Nazaire. Il serait donc bon que des mesures transitoires soient prévues pour les zones rurales fragiles qui n'ont pas la chance de bénéficier de l'élan économique d'une grande métropole.

Je vous remercie de bien vouloir veiller à ce que cette disparité très sensible soit prise en compte dans ces départements importants.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, sans vouloir vous rassurer de façon inconsidérée puisque le travail n'est pas abouti, je vous signale que la prise en compte de la richesse au niveau du département joue dans la première phase, c'est-à-dire celle d'identification des départements admissibles. Mais nous pourrons transmettre à Bruxelles, sur la base de critères complémentaires, des bassins d'emploi ne figurant pas dans ces départements admissibles, dans la limite de 50 % du total. Donc je ne pense

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

pas qu'une zone d'emplois fragilisée, ou souffrant de problèmes de reconversion, puisse être pénalisée par la proximité d'une grande ville plus prospère.

RÉGLEMENTATION APPLICABLE À L'ÉCHOUAGE DE CÉTACÉS

M. le président.

M. Henri Sicre a présenté une question, n^o 901, ainsi rédigée :

« M. Henri Sicre appelle l'attention de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les problèmes posés par l'échouage des cétacés, de plus en plus fréquent depuis 1997, sur les côtes de l'Atlantique et de la Méditerranée.

En effet, les textes internationaux et nationaux relatifs à l'autopsie et à l'équarrissage de ces espèces protégées sont contradictoires et difficiles à mettre en oeuvre. Il lui demande dans quels délais la loi du 26 décembre 1996 sera modifiée pour prendre en compte la nécessité de l'autopsie, quand les compétences de son ministère et de celui de l'agriculture seront précisées en la matière et quand la carte verte délivrée par son ministère aux fins d'identification et de soins de ces animaux sera étendue à leur transport pour équarrissage. »

La parole est à M. Henri Sicre, pour exposer sa question.

M. Henri Sicre.

Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, chaque année qui passe voit de plus en plus de cétacés, notamment des dauphins, venir s'échouer sur nos côtes de l'Atlantique ou de la Méditerranée. Que les animaux échoués soient morts ou blessés, des décisions doivent être prises et il faut mener des actions.

Lorsqu'ils sont blessés, il faut donner à ces animaux le maximum de chances d'être soignés dans de bonnes conditions afin de pouvoir être rendus à la mer et, lorsqu'ils sont morts, il est utile qu'une autopsie puisse être pratiquée pour déterminer précisément les causes de la mort. On peut considérer la mortalité des dauphins comme un signal d'alarme sanitaire qu'il faut prendre la peine de décrypter. Or, un cétacé échoué est soumis à des législations et réglementations parfois contradictoires qui compliquent singulièrement la tâche des scientifiques, quand ce travail n'est pas rendu impossible.

Un arrêté du 11 septembre 1979 du ministère de l'environnement précise les conditions dans lesquelles des autorisations exceptionnelles de capture ou de prélèvement à des fins scientifiques peuvent être effectuées, mais il n'est pas appliqué. Une circulaire du 22 mars 1998 précise que l'information sur les données d'échouage doit être portée à la connaissance du Centre national d'études des mammifères marins à La Rochelle, mais concrètement, ce centre n'a pas la possibilité de se déplacer sur les côtes de la Méditerranée. Un autre organisme est théoriquement agréé par le ministère pour les côtes de la Méditerranée, le GECEM, mais il n'a concrètement aucun moyen d'agir, ni légal ni financier.

Les échouages fréquents exigent, pour pouvoir pratiquer des autopsies, qu'un transport puisse être effectué depuis la plage d'échouage jusqu'à la salle d'autopsie. La difficulté vient du fait que ce transport est interdit par l'article L. 211-1 du code rural. Madame la ministre, ma question se décline en trois points.

D'abord, seriez-vous d'accord pour que soit précisé^r apidement, dans les dispositions de la loi du 26 décembre 1996 portant sur l'équarrissage, que celui-ci ne doit être pratiqué sur les cadavres de cétacés échoués qu'au terme du travail des scientifiques et quel que soit le temps nécessaire à l'accomplissement de leur mission lorsque ceux d'entre eux qui y sont habilités en font la demande ? Ensuite, pensez-vous envisageable qu'une meilleure concertation, voire cogestion de cette activité scientifique ait lieu entre votre ministère et celui de l'agriculture, compte tenu du chevauchement des compétences de ces deux ministères en ce domaine ? Enfin, seriez-vous d'accord pour que la carte verte, qui est délivrée à des scientifiques en charge de missions vétérinaires ou d'études de biologie, voie également son objet étendu, d'une part, à l'exploitation scientifique et, d'autre part, au transport des espèces concernées depuis le lieu d'échouage jusqu'au local dévolu à l'examen clinique ? Je vous serais également reconnaissant de bien vouloir nous donner des indications sur les délais dans lesquels vous pensez raisonnable d'espérer une prise de décision.

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, les échouages d'animaux vivants, blessés ou non, sont relativement rares. Les opérations de sauvetage qui en résultent nécessitent d'agir dans l'urgence avec l'aide du personnel compétent. En raison de l'urgence, il ne me semble pas que ces opérations suscitent des difficultés au regard de la réglementation. D'ailleurs, ce n'était pas le coeur de votre question.

Il n'en est pas de même pour les échouages d'animaux morts, comme vous l'avez d'ailleurs souligné. Vous m'aviez d'ailleurs déjà interrogé sur ce point au mois de janvier dernier, et j'avais alors eu l'occasion de faire le point avec vous sur les articles L.

211-1 et L.

211-2 du code rural et sur leurs textes d'application, notamment l'arrêté du 27 juillet 1995 fixant la liste des mammifères marins protégés. Ces articles ont permis d'interdire la destruction, la capture, la naturalisation, le transport, l'utilisation, le commerce de tous les cétacés fréquentant nos côtes.

Des autorisations de capture et de transport à des fins scientifiques peuvent être accordées après avis du Conseil national de protection de la nature. C'est une procédure relativement lourde. Nous nous trouvons par ailleurs en présence d'un chevauchement entre deux réglementations, l'une sanitaire, l'autre de protection des espèces animales.

En ce qui concerne cette dernière, depuis le 1^er janvier 1999, les autorisations de capture et de transport à des fins scientifiques sont désormais de la compétence des préfets.

Les difficultés que vous avez soulignées ont conduit à l'élaboration d'un projet de modification de l'arrêté du 11 septembre 1979 relatif aux autorisations exceptionnelles de prélèvements à des fins scientifiques. Ce projet doit être examiné demain, mercredi 22 juin, par le Conseil national de protection de la nature, pour mieux fixer les modalités de délivrance des autorisations portant sur des espèces protégées.

Le préfet pourra ainsi, sur la base d'un texte réglementaire plus précis, autoriser les membres du réseau échouage à transporter les cadavres de cétacés en vue d'autopsie à des fins d'exploitation scientifique. Le Conseil national de la protection de la nature sera donc amené à examiner plus précisément les trois questions que vous avez posées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

Toutefois, cette pratique pouvant aller à l'encontre de certaines dispositions d'ordre sanitaire, j'ai demandé à mes services de se rapprocher de ceux du ministère chargé de l'agriculture pour envisager une solution simple et claire à ce problème.

M. le président.

La parole est à M. Henri Sicre.

M. Henri Sicre.

Je vous remercie, madame la ministre.

Espérons que la réunion de demain permettra de sortir d'une situation inextricable qui ne permet pas aux scientifiques de faire leur travail de recherche.

MAINTIEN DE LA SÉCURITÉ À VERNON

M. le président.

Mme Catherine Picard a présenté une question, n^o 896, ainsi rédigée :

« Mme Catherine Picard appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la situation du quartier des Valmeux Boutardes à Vernon. Cette ZUS connaît depuis un an une aggravation forte du nombre de faits de violence urbaine constatés. Face à cette situation, non seulement les effectifs de sécurité publique de Vernon n'ont pas progressé, mais suite à des départs en formation et à la retraite, ils sont passés de 41 au 1^er septembre 1998 à 37 au 1^er juin 1999. Outre la nécessité de pourvoir les postes laissés vacants par les départs en retraite, il faudrait envisager le déplacement du commissariat, qui permettrait une meilleure proximité des effectifs de sécurité avec la ZUS. Elle lui demande de lui indiquer les mesures qu'il envisage sur ces points précis. »

La parole est à Mme Catherine Picard, pour exposer sa question.

Mme Catherine Picard.

Monsieur le ministre de l'intérieur, la ville de Vernon, et plus particulièrement sa zone urbaine sensible - ZUS - qui compte 6 000 habitants, connaît depuis un an une aggravation du nombre des faits de violence urbaine constatés.

Face à cette situation, non seulement les effectifs de sécurité publique n'ont pas progressé, mais à la suite des départs, fort louables au demeurant, en formation et à la retraite, ils sont passés de 41 à 36 agents, pour le commissariat d'une agglomération de 26 000 habitants. Si les agents de sécurité qui ont été nommés constituent un appui important et un renfort de qualité, ils ne peuvent se substituer à des policiers formés et aguerris. Leur trop grand nombre nuit à la qualité de leur encadrement et de leur formation. En outre, leur propre sécurité est souvent mise en péril lors de sorties.

Certes, une approche globale des besoins de la ZUS est nécessaire, car ce quartier souffre, depuis des années, de carences évidentes dues à la lenteur d'une réhabilitation mal effectuée, à l'absence du maintien de services publics sur le site, au manque notable d'infrastructures, et surtout d'infrastructures associatives, enfin aux conséquences d'un chômage qui s'accroît du fait de la fermeture d'un grand nombre d'entreprises de cette localité.

La volonté de mobilisation républicaine des acteurs sociaux, éducatifs et économiques est pourtant très présente, mais, si elle reste forte, elle est découragée par l'absence d'implication de l'Etat. Je vous serais donc obligée, monsieur le ministre, de bien vouloir m'indiquer les mesures que vous comptez prendre et les moyens que vous comptez donner en termes d'effectifs pour appuyer le travail des fonctionnaires qui maintiennent du mieux qu'ils le peuvent l'Etat de droit dans cette zone sensible.

J'ajoute que Vernon comprend une zone importante : un site Seveso, avec la SNECMA, qui fabrique les moteurs Ariane et un laboratoire de recherche militaire.

Or des délits ont été commis aux abords de ces deux entreprises. C'était la première fois dans l'histoire de la ville. Je soumets donc à votre vigilance le problème que je viens de soulever.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.

M adame la députée, la circonscription de sécurité publique de Vernon dispose d'un commissariat de police qui compte à ce jour cinquante et un fonctionnaires titulaires dont quarante gradés et gardiens, assistés de cinq policiers auxiliaires et de sept adjoints de sécurité recrutés au titre du développement d'activités pour l'emploi des jeunes.

Je suis très sensible aux problèmes que vous évoquez.

Comme vous l'avez souligné, il est nécessaire de développer des actions de prévention, autant qu'il est possible.

Ce n'est pas là le rôle principal des forces de police, bien qu'elles y contribuent à leur manière. Mais l'activité de répression elle-même, parce qu'elle rappelle les limites et donc les règles, possède une vertu pédagogique.

S'agissant des moyens mis en oeuvre, il est exact que le commissariat a perdu en 1998 deux fonctionnaires titulaires et un policier auxiliaire. Mais il a reçu, en contrepartie, le renfort de sept adjoints de sécurité. En outre, le département de l'Eure bénéficiera, à la fin de l'année, d'une dotation de cinquante-sept adjoints qui viendront en appui opérationnel des fonctionnaires déjà en poste et participeront ainsi aux actions de prévention, d'assistance et de soutien de la population, notamment dans le quartier des Valmeux Boutardes que vous me signalez.

Pour en venir au problème précis des fonctionnaires actifs, dans le cadre du mouvement général de mutations de cette année, cinq arrivées sont prévues dans le département. Pour ce qui concerne plus particulièrement Vernon, les deux départs à la retraite prévus pour le mois de décembre 1999 seront compensés, par anticipation, par l'arrivée d'un gradé et d'un gardien de la paix dès le mois de septembre prochain.

La situation du quartier des Valmeux est bien connue de mes services. Le dispositif de suivi des problèmes de cette ville a, vous le savez, permis d'envoyer en renfort une demi-compagnie de CRS chargée d'une mission de sécurisation. Si des violences se reproduisaient, une nouvelle mission de ce type serait envisagée.

Je vous rappelle cependant qu'il faut se placer dans une perspective plus longue. Un contrat local de sécurité, signé le 17 juin 1998, prévoit toute une série d'actions de prévention, qui peuvent être traduites dans la réalité par les collectivités concernées, les administrations et les associations. Il prévoit aussi un développement substantiel de l'îlotage pour mieux lutter contre la délinquance de voie publique dans le quartier des Valmeux. Ainsi, deux groupes d'îlotiers, constitués pour chacun d'un gardien et de deux adjoints de sécurité ont été mis en place et 370 heures d'îlotage sont assurées, alors que le cahier des charges en prévoyait seulement 200.

Naturellement, il ne s'agit là que d'un premier pas.

Une expérience de police de proximité est actuellement menée sur cinquante-neuf sites. A l'issue de cette expérience, des assises, prévues au mois de mars 2000, permettront la généralisation de cette nouvelle doctrine d'emploi. Nous en attendons une police plus « territorial isée », plus responsabilisée, connaissant mieux les

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

quartiers, capable d'agir en partenariat, sensibilisée à l'accueil des plaignants et des victimes, davantage à l'image de la population ; bref, agissant en confiance avec celle-ci afin de répondre aux attentes légitimes de nos concitoyens dans le domaine de la sécurité.

E nfin, pour ce qui concerne l'emplacement du commissariat de Vernon, l'immeuble domanial, sis au 93, rue Carnot où il est installé, est dans un état acceptable mais présente une capacité d'accueil insuffisante.

Une nouvelle installation, dans un bâtiment désaffecté du site militaire Feschi libéré en juillet 1998, répondrait aux besoins des services de police et permettrait comme vous le soulignez, un accès rapide au centre-ville ainsi qu'aux quartiers sensibles de Vernon. Le dossier est à l'étude. Une décision sera arrêtée dans le cadre du budget 2000. Vous en serez informée très rapidement, madame la députée et, je l'espère, favorablement.

AVENIR DES ASSOCIATIONS D'INSERTION

M. le président.

M. Thierry Mariani a présenté une question, n^o 894, ainsi rédigée :

« M. Thierry Mariani appelle l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur les textes réglementaires pris en application de la loi du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. En effet, il semblerait qu'ils limitent considérablement le champ d'action des associations intermédiaires dont les activités sont mises sous la tutelle de l'ANPE. Depuis dix ans, celles-ci ont pourtant prouvé qu'elles constituaient un maillon essentiel de la lutte contre l'exclusion et d e l'insertion par l'économique. Aussi, il lui demande de bien vouloir lui indiquer les mesures concrètes qu'elle entend prendre afin de soutenir et de faciliter leur action. »

La parole est à M. Thierry Mariani, pour exposer sa question.

M. Thierry Mariani.

Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

La parution des textes réglementaires pris en application de la loi du 29 juillet 1998, loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions, soulève, vous le savez, de vives inquiétudes chez les responsables d'associations intermédiaires. Il semblerait en effet que ces textes limitent considérablement le champ d'action des associations intermédiaires dont les activités sont mises sous la tutelle de l'ANPE.

Les associations intermédiaires ont pour objectif la mise à disposition de salariés à titre onéreux, mais non l ucratif, dans des conditions dérogatoires au droit commun du travail temporaire. Ces mises à disposition peuvent être effectuées tant au bénéfice de personnes morales que de particuliers.

Ces associations devront désormais obtenir un agrément de l'ANPE avant de mettre du personnel à disposition des entreprises. Un tel agrément, dont on pourrait comprendre la justification s'il s'agissait uniquement de mieux coordonner sur le terrain les différentes actions en faveur des personnes en difficulté, est ressenti comme une tracasserie administrative supplémentaire, témoignant du manque de confiance de l'Etat envers les associations intermédiaires. Ces dernières ne veulent pas être considé-^r ées comme des sous-traitants, mais comme des cotraitants.

Depuis dix ans, elles ont prouvé, tant par leur souplesse que par leur présence permanente sur le terrain, qu'elles constituaient un maillon essentiel de la lutte contre l'exclusion participant à la démarche de l'insertion par l'économique. Je pense, en particulier, à trois associations de ma circonscription « Coup de pouce » à Valréas, le « Pied à l'étrier » à Bollène, ou encore l'association

« Piaf » à Orange - dont les élus locaux connaissent bien quel travail elles fournissent. Or ce travail risque d'être entravé par la nouvelle réglementation en vigueur.

Par ailleurs, de nombreux responsables d'associations intermédiaires se demandent si le cadre fiscal, et notamment la déduction fiscale de 50 % au titre des emplois familiaux auprès des particuliers, sera maintenu pour les associations intermédiaires. Si tel ne devait pas être le cas, vous comprendrez que les associations intermédiaires risqueraient d'en pâtir tout particulièrement, et à travers elles, nos concitoyens qu'elles aident à s'insérer par le travail.

Dans une époque marquée hélas ! par le développement de l'assistance, je tiens à souligner la nécessité de réinsérer par le travail nos concitoyens les plus fragiles et de leur rendre leur dignité. Cette démarche me semble en effet bien plus porteuse d'espoir que l'attribution d'un minimum social sans contrepartie qui enferme, plus qu'il ne les libère, nos concitoyens dans le cercle de l'exclusion et de la précarité.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que le Gouvernement se prononce très clairement sur l'avenir des associations intermédiaires dans notre pays. Ces dernières n'ont-elles pas un rôle de tout premier plan à jouer d ans la lutte contre l'exclusion ? Quelles mesures concrètes entend-il prendre pour faciliter et dynamiser leurs initiatives ? Enfin, ces associations intermédiaires peuvent-elles participer à la mise en place de chantiers d'intérêt général, tels que les chantiers d'école, pour ne citer que cet exemple ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Monsieur le député, je sais bien que le commerce extérieur ne conduit pas forcément à l'insertion et j'ai à vous présenter les regrets de Mme Aubry de ne pouvoir être ici. Mais je peux vous rassurer : dans mon village, j'ai une association d'insertion et je me ferai un plaisir de lui communiquer l'excellente réponse qui m'a été transmise.

L'insertion par l'activité économique met en oeuvre de façon exemplaire les grands principes fixés par la loi de la lutte contre les exclusions : tout d'abord privilégier une approche individuelle des situations, avec une réponse adaptée au cas de chacun et un accompagnement social, quand il apparaît nécessaire ; ensuite, donner la priorité à l'emploi par rapport aux logiques d'assistance, en mettant en oeuvre des parcours d'insertion professionnelle devant déboucher sur un emploi durable.

Depuis un an, des avancées considérables ont été obtenues. Le programme de lutte contre les exclusions prévoit ainsi un doublement en trois ans de ce type d'activités.

Un renforcement important des moyens financiers est mis en oeuvre à cette fin.

Pour ce qui concerne les entreprises d'insertion et les entreprises de travail temporaire d'insertion - ETTI -, les crédits d'aide au poste passent de 350 millions de francs environ, en 1998, à 540 millions de francs, en 1999, ce qui permettra de financer 10 000 postes d'insertion en entreprise d'insertion et 300 postes d'accompagnement

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

dans les ETTI. Il s'y ajoute une exonération des charges sociales, qui passe de 50 % à 100 % et représente une charge nouvelle pour l'Etat de 338 millions de francs. Les procédures de versement de ces aides ont été améliorées, avec un calendrier accéléré et le regroupement des différentes aides sur une ligne unique.

Pour ce qui concerne les associations intermédiaires, la réforme mise en oeuvre a fait l'objet de discussions constantes avec les réseaux représentatifs.

Les associations intermédiaires sont confortées dans leur mission, qui est bien souvent de servir de point d'entrée dans l'insertion par l'activité économique, de constituer le seuil par lequel les personnes les plus éloignées de l'emploi peuvent accéder à une activité. Ainsi, la clause de non-concurrence a été supprimée, ce qui leur permet d'inscrire dorénavant leur action dans le secteur concurrentiel, y compris lorsqu'il existe d'autres entreprises, d'intérim, par exemple, qui interviennent dans la même zone. Les associations intermédiaires continuent, par ailleurs, à bénéficier d'une exonération de charges sociales et d'une aide spécifique au démarrage.

Pour faire bénéficier de l'insertion par l'activité économique les personnes qui en ont le plus besoin, la loi de lutte contre les exclusions a prévu une orientation par l'ANPE de toutes les personnes concernées. Pour les associations intermédiaires, cet agrément de l'ANPE ne concerne que les salariés qui sont mis à disposition en entreprise, au-delà des seize premières heures. Pour rendre cette procédure simple et rapide, l'ANPE s'est organisée localement, en mettant en place des équipes spécialisées lui permettant de répondre dans les meilleures conditions.

Le rôle de sas d'entrée de l'insertion par l'activité économique a conduit, par ailleurs, le législateur à prévoir une limite aux possibilités de mise à disposition de salariés en entreprise. Les limites retenues, en concertation étroite avec les différents réseaux représentant les associations d'insertion, sont de 240 heures au total, et d'un mois, éventuellement renouvelable une fois, pour une mise à disposition dans une même entreprise. Au-delà de ces limites, les salariés concernés ont normalement vocation à évoluer vers d'autres structures. Il peut s'agir d'entreprises de travail temporaire d'insertion.

Ces nouvelles dispositions n'entraînent pas de charge accrue pour les associations intermédiaires ; elles ne devraient donc pas altérer leur équilibre financier. Dans certains cas, elles rendront nécessaire une adaptation de leur mode de fonctionnement, notamment pour les associations qui avaient développé une activité importante de mise à disposition en entreprises ; d'où la création du fonds départemental d'insertion, doté de 45 millions de francs. Ce fonds pourra ainsi, au besoin, aider à créer une entreprise de travail temporaire d'insertion pour prendre le relais et poursuivre les mises à disposition en entreprise lorsque le seuil de 240 heures est atteint.

Par ailleurs, le rôle d'accompagnement social et professionnel que jouent les associations intermédiaires est reconnu. Celles-ci pourront, à ce titre, bénéficier de financements. Ces financements seront accordés dans le cadre des conventions de coopération, conclues notamment avec l'ANPE pour la mise en oeuvre du programme

« nouveaux départs ». Les associations intermédiaires pourront également être conventionnées dans le cadre de programmes locaux pour l'insertion et l'emploi et bénéficier d'appuis des conseils généraux, notamment pour les allocataires du RMI.

Enfin, seront mis en place, conclut Mme la ministre, des financements spécifiques pour conforter ce rôle d'accompagnement des associations intermédiaires, sur les crédits d'appui social individualisé.

Le dispositif devrait fonctionner et, notamment, permettre à des anciens de retrouver une dignité par le travail.

M. le président.

La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, pour la courtoisie de votre réponse. J'aurais préféré, vous le comprenez bien, que Mme Aubry soit présente et j'espère que le fait que le secrétaire d'Etat au commerce extérieur la remplace n'est pas pour prouver que les associations intermédiaires sont pour elle un problème extérieur.

(Sourires.)

Permettez-moi trois remarques.

La première porte sur la discussion qui a eu lieu en amont de la loi d'insertion. J'ai la très nette impression que celle-ci a été insuffisante ou qu'il y a eu une incompréhension parce que, aujourd'hui, l'inquiétude des associations intermédiaires est réelle.

La deuxième a trait au passage à l'ANPE, qui est ressenti au niveau local comme un filtre qui alourdira les formalités administratives. De surcroît, et chacun de nous le constate dans sa circonscription, l'ANPE est déjà débordée par d'autres tâches. Pourquoi leur avoir confié une tâche supplémentaire qui, jusqu'à présent, ne s'était pas révélée nécessaire ? La troisième concerne les chantiers d'intérêt général, à propos desquels vous n'avez pas répondu. Mon inquiétude demeure. Oui ou non, les associations intermédiaires pourront-elles mettre en place dans l'avenir des chantiers d'intérêt général ? J'espère qu'on me répondra par courrier.

Je terminerai par une déclaration de confiance et de volonté. Cette expérience, qui a été lancée par une majorité de droite et conduite par une majorité de gauche, a montré dans de nombreuses municipalités que les associations intermédiaires constituaient un réel moyen d'insérer par l'économique, et non par l'assistance, des personnes qui se retrouvaient en marge de la société.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne vous remettrai pas les pétitions qui étaient destinées à Mme Aubry ; je les ferai porter à son ministère. Ces pétitions sont dues à des personnes de tout le Vaucluse qui ont bénéficié de ces associations intermédiaires et qui ont tenu à dire que celles-ci avaient joué leur rôle.

A côté des dispositifs mis en place dans cette loi sur l'insertion, les associations méritent de conserver leur rôle, parce qu'elles assurent une insertion de proximité par l'économique, qui est vraiment nécessaire.

ATTRIBUTION DE L'ALLOCATION PARENTALE D'ÉDUCATION AUX ÉLUS LOCAUX

M. le président.

M. Christian Cuvilliez a présenté une question, n^o 891, ainsi rédigée :

« M. Christian Cuvilliez attire l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur l'impossibilité pour les élus locaux de bénéficier de l'allocation parentale d'éducation. S'appuyant sur une circulaire de la Caisse nationale d'allocations familiales du 28 août 1993, la caisse régionale de Haute-Normandie vient en effet de la refuser à une maire adjointe, mère de trois enfants. Au-delà de ce

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

cas particulier, cette décision pose le problème du statut de l'élu et des conditions dans lesquelles les femmes peuvent s'investir dans une mission d'intérêt public. Il lui demande si le Gouvernement entend p rendre des dispositions pour permettre de le résoudre. »

La parole est à M. Christian Cuvilliez, pour exposer sa question.

M. Christian Cuvilliez.

Monsieur le secrétaire d'Etat, les fonctions de maire, d'adjoint et de conseiller municipal sont gratuites. Il s'agit là d'un important principe républicain. Se consacrer au « bien commun » n'est pas une profession, mais une activité bénévole.

Pourtant, une ordonnance d'octobre 1945 a créé, pour l'ensemble des maires et des maires adjoints, le système des indemnités de fonction, qui ne doivent pas être considérées comme un revenu. En effet, loin de remettre en cause le principe démocratique de la gratuité des fonctions, ces indemnités ont vocation à compenser les pertes de salaire ou plus souvent les frais inhérents au mandat.

En fait, les indemnités de fonction renforcent le principe démocratique puisqu'elles visent, sans constituer un revenu, à permettre à des citoyens, des militants de l'intérêt général qui n'ont pas de fortune personnelle, d'exercer un mandat.

La situation que j'ai rencontrée dans ma circonscription remet en cause ce principe. Elle concerne une mère de famille, précédemment employée dans une entreprise privée, qui cesse son activité professionnelle pour se consacrer à l'éducation de ses trois enfants et bénéficie pour cela, conformément au code de la sécurité sociale, d'une allocation parentale d'éducation. Lorsqu'elle devient maire adjoint chargée du suivi des affaires sociales de sa commune de 700 habitants environ, la caisse d'allocations familiales, s'appuyant sur une lettre ministérielle du 4 août 1993, décide de suspendre, sans précaution, le versement de cette allocation, alors que cette personne n'est pas, comme l'autorisent les dispositions relatives au statut de l'élu, affiliée par sa collectivité au régime général de sécurité sociale puisque qu'elle bénéficie de l'aide médicale légale.

Au moment où le débat sur la parité hommes-femmes a fait apparaître -ou, plus exactement, a confirmé - que la participation des femmes à la vie publique et à ses institutions était très insuffisante ; au moment où ce constat officiel rend nécessaire et urgente la promotion des femmes à des responsabilités, à égalité avec les hommes ; au moment où le Parlement va se réunir en congrès pour modifier la Constitution et assurer la conciliation de ces principes avec l'objectif d'un égal accès des femmes et des hommes aux mandats et fonctions, cette situation, illustrée ici très concrètement, est inacceptable.

En effet, sans même s'intéresser au niveau d'indemnité versé, la CAF de Haute-Normandie a décidé de supprimer le versement de cette allocation parentale d'éducation, car elle considère - se fondant sur une circulaire de la CNAF du 28 août 1993 - que cette allocation ne peut être attribuée qu'à une personne qui n'exerce plus d'activité professionnelle pour se consacrer à l'éducation de ses enfants. C'est d'ailleurs cette même circulaire qui encadre strictement le bénéfice de l'allocation de garde d'enfant à domicile.

La caisse d'allocations familiales, en l'occurrence, assimile l'indemnité de l'élu à un revenu professionnel, lui retire le bénéfice de l'allocation parentale et lui réclame le remboursement des sommes déjà perçues. Cette décision, q ue j'ai souhaité soumettre à l'attention du Gouvernement et de l'Assemblée, risque, si une réponse satisfaisante ne nous est pas apportée, d'inciter cette femme, fortement investie dans la vie de sa commune rurale, à abandonner ses responsabilités publiques pour pouvoir continuer à vivre décemment.

J'ajoute que le maire de la commune ayant décidé, en accord avec l'intéressée, de suspendre le versement de son indemnité pour lui permettre de bénéficier à nouveau de l'allocation, la caisse d'allocations familiales a considéré une telle décision comme nulle et non avenue pour ce qui concerne le régime allocataire qu'elle avait modifié.

Il y a donc, monsieur le secrétaire d'Etat, une triple urgence. Il faut d'abord régler le cas de cette adjointe au maire d'Ancourt, en Seine-Maritime, qui se heurte aux conséquences absurdes d'une réglementation établie à c ontresens des principes républicains garantissant la démocratie communale ; ensuite rechercher si des cas semblables ne se sont pas produits ailleurs et si, le cas échéant, ils ont été réglés autrement ; enfin, sur un plan général, actualiser le statut des élus locaux pour améliorer leurs garanties.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Monsieur le député, je vous présente tout d'abord les regrets de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, qui ne peut être présente ce matin. Je vous prie également de m'excuser moi-même, car je serai certainement moins dynamique et efficace qu'elle ne l'aurait été. Mais voici le texte de sa réponse.

En application de l'article L. 532-1 du code de la sécurité sociale, l'attribution de l'allocation parentale d'éducation est subordonnée à une condition relative à la cessation d'activité professionnelle totale ou partielle.

Or l'indemnité de fonction perçue par les élus locaux vise également à compenser la perte de revenus correspondant à une renonciation totale ou partielle à une activité professionnelle du fait des contraintes entraînées par les responsabilités électives.

Par ailleurs, à cette indemnité sont attachés certains droits sociaux. En effet, aux termes de l'article L. 2123-28 du code général des collectivités territoriales, les élus qui perçoivent une indemnité de fonction sont affiliés au régime complémentaire de retraite institué au profit des agents non titulaires des collectivités publiques. Cette affiliation à un régime de retraite n'est pas compatible avec la perception de l'allocation parentale d'éducation, qui postule la cessation d'une affiliation à un régime de retraite professionnel.

L'assimilation de l'exercice d'un mandat à une activité professionnelle au regard de la protection sociale, si elle ne permet pas à un élu local de percevoir l'allocation parentale d'éducation, n'a pas que des conséquences négatives pour les intéressés. Elle autorise en effet la perception de certains avantages. Ainsi, cette assimilation permet aux familles comprenant un élu local de satisfaire au critère de la bi-activité des parents posé à l'article L. 842-1 du code de la sécurité sociale pour l'ouverture du droit à l'allocation de garde d'enfant à domicile, dès lors que les autres conditions de droit tenant au revenu minimum perçu sont réunies.

Il y a lieu de noter du reste que l'allocation parentale d'éducation a été créée pour permettre à l'un des parents d'être présent au foyer pour s'occuper d'un enfant de moins de trois ans. Dès lors qu'une activité est exercée

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

qui donne lieu à l'attribution de droits sociaux, la condition de présence du parent au foyer n'est pas supposée remplie pour l'attribution de cette allocation.

En ce qui concerne le remboursement immédiat d'environ 40 000 francs exigé par la caisse d'allocations familiales, l'article L. 553-2 du code de la sécurité sociale prévoit le remboursement intégral d'un indu de prestation familiale en un seul versement sous réserve que l'allocataire opte pour cette solution. A défaut d'une telle option, les dispositions législatives - article 43 de la loi du 25 juillet 1994 modifiant l'article L. 553-2 susvisé posent le principe d'un recouvrement personnalisé des indus, obtenu par retenues sur les prestations déterminées en fonction de la composition de la famille, de ses charges de logement, de certaines prestations servies par les organismes débiteurs. Le décret du 10 mai 1999 portant sur la mise en oeuvre du dispositif élaboré à cet effet permet d'adapter à la capacité réelle des familles le montant des prélèvements mensuels effectués pour éteindre la dette.

Les caisses n'ont pas, semble-t-il, de pratiques qui consisteraient à exiger le remboursement immédiat d'un paiement indu de prestations. Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité vous invite donc, monsieur le député, à lui communiquer les conditions précises qui se trouvent à l'origine de la décision prise par la caisse d'allocations familiales de Seine-Maritime.

Vous avez évoqué l'intérêt que présenterait la mise au point d'un statut de l'élu. Le petit secrétaire d'Etat que je suis vous répondra qu'il faudra bien, un jour ou l'autre, s'orienter dans cette voie.

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Vous ne serez pas surpris, monsieur le secrétaire d'Etat, que la réponse dont vous m'avez donné lecture m'apparaisse comme dénuée de tout sens des réalités. C'est une réponse purement technocratique et bureaucratique qui n'a pas pris en considération les éléments précis que j'avais fournis pour analyser la situation particulière de cette personne. Elle confirme la sanction injustifiée et même injuste de son engagement au service de la collectivité. Et je crains qu'il n'existe dans d'autres régions des cas semblables faisant l'objet, hélas, du même traitement.

Les arguments dont vous avez fait état - et je ne vous en veux pas personnellement - sont ceux qu'ont déjà développés la caisse régionale et la Caisse nationale d'allocations familiales. Nous savons qu'il existe des voies de recours pour obtenir l'étalement du remboursement des sommes dites « indûment perçues ». Mais là n'est pas la question. Il s'agit bel et bien de faire en sorte que ceux qui abandonnent leur activité professionnelle pour s'engager dans une vie élective au service de leurs concitoyens ne soient pas pénalisés sur le plan des ressources auxquelles ils ont normalement droit, et notamment des allocations familiales.

Comme cette réponse ne nous satisfait évidemment pas, nous réitérerons notre demande sous des formes appropriées.

M. François Rochebloine.

Très bien !

BUDGET DES HÔPITAUX PUBLICS DE TOULOUSE

M. le président.

Mme Yvette Benayoun-Nakache a présenté une question, n^o 898, ainsi rédigée :

« Mme Yvette Benayoun-Nakache attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la dotation budgétaire des hôpitaux publics de la région Midi-Pyrénées. En effet, au titre de la marge de manoeuvre régionale, l'agence régionale d'hospitalisation en a ramené le taux d'évolution à 1 %. De ce fait, les établissements publics de Toulouse : CHR, CHS Gérard-Marchant, hôpital Joseph-Ducuing, sont dans l'incapacité de maintenir leurs activités, ainsi que de satisfaire les priorités nationales telles que les soins palliatifs et la santé mentale des adolescents. Elle lui demande si le Gouvernement compte prendre des mesures pour remédier à cette situation. »

La parole est à Mme Yvette Benayoun-Nakache, pour exposer sa question.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Un secrétaire d'Etat peut en cacher un autre ! (Sourires.)

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat au commerce extérieur, de bien vouloir vous intéresser à cette question très pointue sur les hôpitaux publics de la région Midi-Pyrénées, et j'attends la réponse que me fera, par votre voix et par papier interposé, M. Bernard Kouchner. Mais je dois dire ma surprise et ma déception de ne pas l'obtenir de luimême.

M. François Rochebloine.

Très bien !

M me Yvette Benayoun-Nakache.

Ma question concerne donc la dotation budgétaire des hôpitaux publics de la région Midi-Pyrénées. Ce problème revêt une telle importance qu'il a donné naissance à un comité de défense régional de l'hôpital public. C'est donc une bonne part de la population toulousaine, haute-garonnaise et midi-pyrénéenne qui se trouve derrière ma petite personne.

Cette région, deuxième après l'Ile-de-France, est jugée suréquipée. Aussi subit-elle une péréquation de - 0,30 %, ramenant l'évolution de l'enveloppe régionale à 1,74 %.

De plus, au titre de la marge de manoeuvre régionale, l'agence régionale d'hospitalisation a réduit ce taux à 1 %, prétendument pour permettre une plus juste répartition de l'enveloppe.

Au vu de leur budget, les établissements publics de Toulouse. centre hospitalier régional, centre hospitalier spécialisé Gérard-Marchant, hôpital Joseph-Ducuing, sont dans l'incapacité de maintenir leurs activités, ainsi que de s'inscrire dans la réponse aux priorités nationales, tels les soins palliatifs, ou la santé mentale des adolescents.

Je ne citerai que trois exemples, qui illustrent la gravité de la situation et la nécessité d'y apporter des réponses urgentes.

A l'hôpital Joseph-Ducuing, le projet d'une structure de dix lits pour les soins palliatifs ne peut être réalisé aujourd'hui qu'à 50 %, faute de budget pour le personnel. Au CHS Gérard-Marchant, le service de crise pour adolescents va ouvrir mais le service de soins de suite, faute de budget, ne pourra pas voir le jour. Le CHR a une vocation à la fois régionale et locale. Amputé cette année de 88 millions de francs, cet établissement a du mal à répondre à toutes ses missions régionales. Certains patients sont même envoyés vers d'autres CHR car on ne peut ouvrir un nombre suffisant de lits à cause du manque de personnel. Dans le même temps, le CHR ne répond plus à sa mission de service de proximité et réoriente les malades vers les cliniques privées, bien implantées localement, le libre choix de ceux-ci n'étant plus, de fait, respecté.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous indiquer si le Gouvernement compte prendre des mesures pour remédier à cette situation dramatique liée à une insuffisance budgétaire globale, notamment dans les trois cas que je vous ai cités ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Madame la députée, la réponse de M. Kouchner sera plus positive que la précédente, qui donnait, je dois le dire, dans la langue de bois.

M. François Rochebloine.

C'est bien de le reconnaître !

M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. Kouchner vous prie de l'excuser de n'avoir pu participer à cette séance.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

On peut savoir pour quelle raison ?

M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Je l'ignore. Mes collègues étant tous extrêmement actifs, ils sont par là même moins disponibles. En ce qui me concerne, c'est assez simple : ou bien je suis à l'étranger, ou bien je suis à votre disposition.

(Sourires.)

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Je vous en remercie !

M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Quoi qu'il en soit, je vais vous lire la réponse que M. le secrétaire d'Etat à la santé m'a prié de vous transmettre.

Réduire les inégalités budgétaires entre les régions et entre les établissements afin de permettre à tous un égal accès à des soins de qualité constitue une priorité du Gouvernement. La détermination des dotations régionalisées repose sur la combinaison de quatre critères représentatifs des inégalités. Ces critères ont été votés par le Parlement dans le cadre de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 et décrits dans la circulaire budgétaire du 26 novembre 1998. Ils portent sur les besoins de soins hospitaliers, sur l'efficience économique des établissements, sur les flux de patients entre régions et sur l'indice comparatif de mortalité.

La combinaison de ces critères a en effet conduit à augmenter la dotation de la région Midi-Pyrénées de 1,74 % en 1999. Cette augmentation a été répartie par l'agence régionale de l'hospitalisation. Celle-ci a, d'autre part, constitué une enveloppe de 0,2 % afin d'agir sur les priorités de santé publique.

Cette enveloppe a été affectée à la suite d'appels à projets, et concerne notamment les urgences, la périnatalité, la lutte contre la douleur, le développement des soins palliatifs, la lutte contre les infections nosocomiales et la santé mentale.

Les établissements de la Haute-Garonne ont été largement bénéficiaires des crédits liés à ces appels d'offres, auxquels il convient d'ajouter des crédits d'Etat d'aide à l'investissement pour trois opérations d'un montant de près de 8 millions de francs, attribués dans le cadre du Fonds d'investissement pour la modernisation des hôpitaux.

La région - et c'est un élément positif - a également bénéficié d'un financement spécifique de 5,5 millions de francs pour le développement des soins palliatifs. A cet égard, les dix lits de soins palliatifs de l'hôpital JosephDucuing sont reconnus comme une nécessité de santé publique. L'unité de soins palliatifs a d'ailleurs déjà été financée, depuis cinq ans, à hauteur de 6 millions de f rancs. Afin de permettre l'installation et le fonctionnement de ces dix lits dans des locaux totalement neufs, l'ARH apportera dès cette année un complément à ces financements antérieurs, précisément à partir de l'enveloppe régionale consacrée au développement des soins palliatifs. Le fonctionnement de cette unité est prévu explicitement dans le contrat d'objectifs et de moyens.

Quant au centre hospitalier spécialisé Gérard-Marchant, il a effectivement déposé deux projets : la mise en place d'un centre de crise pour adolescents, pour lequel 3,34 millions de francs ont été délégués à l'établisse ment après un réexamen de son organisation, et la création de lits d'hospitalisation complète pour adolescents. Si le besoin de ces lits sur le département est indéniable au plan de la santé publique, il existe un excédent particulièrement important de lits d'hospitalisation complète pour adultes dans le secteur privé - 1 037 lits. Dans le souci de favoriser la complémentarité public-privé, les autorités de tutelle ont préféré la transformation de lits d'hospitalisation complète pour adultes en lits pour adolescents à l'installation de lits au CHS. C'est ce choix qui a motivé la réponse négative à ce deuxième projet du CHS, et non un manque de moyens.

Enfin, le CHU de Toulouse a vu son budget 1999 augmenter de 1,48 %, soit 50,6 millions de francs de plus qu'en 1998. Un plan d'équilibre a été présenté par le directeur général à hauteur de 80 millions, alors que la masse budgétaire du CHU est de 3,8 milliards. Ce plan intègre les réformes de structure entreprises au sein du CHU, comprenant des regroupements de services, à l'exemple de la cardiologie et de l'urologie. Il n'abaisse pas la densité des personnels soignants par rapport aux lits effectivement occupés par des malades.

Madame la députée, les établissements publics de Toulouse répondent à leur mission de service de proximité.

Quant aux cliniques privées, elles participent, elles aussi, à l'offre de soins, notamment dans le cadre des complémentarités public-privé.

M. le président.

La parole est à Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Je compte sur vous, monsieur le secrétraire d'Etat, pour dire à Bernard Kouchner quand vous en aurez l'occasion...

M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Dès cet après-midi.

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

... que si ma question, de prime abord, semble tomber à côté de la plaque, c'est sans doute que nous ne devons pas rencontrer les mêmes personnes. J'inviterai donc M. le secrétaire d'Etat à la santé à venir s'entretenir avec ce collectif de défense de l'hôpital public. Parce que moi, je défends l'hôpital public ! J'y ai travaillé pendant vingt ans avant d'être élue députée en juin 1997. Que les cliniques privées se débrouillent ! (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Rochebloine.

C'est du racisme !

Mme Yvette Benayoun-Nakache.

Je regrette vraiment que, s'agissant d'une question qui concerne la région et le département du Premier ministre, le secrétaire d'Etat à la santé ne soit pas venu me répondre personnellement.

Merci, en tout cas, monsieur le secrétaire d'Etat, d'avoir bien voulu être son intermédiaire.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

SERVICE DES URGENCES DE L'HÔPITAL DE SÉZANNE DANS LA MARNE

M. le président.

M. Philippe Martin a présenté une question, n^o 895, ainsi rédigée :

« M. Philippe Martin attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la menace de fermeture du service des urgences de l'hôpital de Sézanne. Si la mise en place d'une antenne SMUR, prévue le 1^er juillet 1999, maintient la fonction "urgence vitale", elle ne permettra plus d'assurer la fonction "accueil et petits soins", contrairement aux engagements pris par l'agence régionale de l'hospitalisation. Face à cette remise en cause, il lui demande de bien vouloir lui indiquer les mesures qu'il compte prendre afin de répondre aux préoccupations de la population du bassin sézannais. »

La parole est à M. Philippe Martin, pour exposer sa question.

M. Philippe Martin.

Monsieur le secrétaire d'Etat au commerce extérieur, ma question, que j'ai déjà posée en d'autres circonstances, concerne la menace de fermeture du service des urgences de l'hôpital de Sézanne. Après la fermeture du service de chirurgie, c'est en effet au tour de celui des urgences d'être remis en cause.

Si la mise en place d'une antenne SMUR, prévue pour le 1^er juillet 1999, assurera la fonction « urgence vitale », elle ne permettra plus d'assurer la fonction « accueil et petits soins », contrairement aux engagements pris par l'agence régionale de l'hospitalisation.

Le maintien des services de proximité, qui répondent à un besoin essentiel de la population, est une exigence primordiale. En effet, au travers de ses services publics, l'Etat est le garant de la cohésion nationale et de l'égalité des citoyens sur l'ensemble du territoire. Or, qu'il s'agisse de l'école, de la poste ou de l'hôpital, cette égalité n'est pas toujours assurée. En milieu rural, la disparition d'un service public est vécue comme un sentiment d'abandon.

Il convient au contraire de permettre à tous les citoyens d'avoir accès à un minimum de prestations de qualité.

Ainsi, l'implantation d'une antenne SMUR à l'hôpital de Sézanne ne doit pas rendre impossible l'accueil des petites urgences et mettre en cause les consultations spécialisées externes.

Ne conviendrait-il pas d'assurer aux personnels hospitaliers une formation polyvalente et non hyperspécialisée ? Le personnel infirmier ne devrait-il pas pouvoir assister un urgentiste en déplacement, faire des pansements ou des soins en accueil et aider un spécialiste dans les actes spécifiques de ses consultations ? Telles sont, me semble-t-il, les réformes fonctionnelles à appliquer aux structures hospitalières rurales - donc à l'hôpital de Sézanne - pour leur permettre de garder les fonctions que la population réclame légitimement.

Face à la remise en cause de la mission de service public exercée par l'hôpital de Sézanne, quelles mesures tangibles et rapides compte prendre le Gouvernement pour répondre aux préoccupations légitimes de la population du bassin sézannais.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Monsieur le député, je suis très sensible à cette question, ayant moi-même un hôpital de proximité dans mon canton. J'ai, moi aussi, le souci de garder une médecine de proximité pour les urgences et les petites interventions chirurgicales. Cela présente l'énorme avantage d'éviter des problèmes sociaux compliqués en permettant aux malades de voir leur famille, ce qui devient plus difficile lorsque l'hospitalisation se fait à plus de deux heures de route.

Cela étant et comme vous l'avez souligné, monsieur le député, il importe aussi que le personnel soit compétent.

Vous avez insisté sur le personnel infirmier. Je dirai, quant à moi, et Jacques Barrot s'en était soucié au cours de la précédente législature, qu'il faut aussi veiller au recyclage des médecins, souvent nécessaire dans les petits hôpitaux de proximité. Tout le monde se recycle dans les autres activités. Pourquoi les médecins échapperaient-ils à cette règle ? Mais c'est là un point de vue de scientifique.

Ces observations personnelles faites, je vais vous lire la réponse préparée par M. Bernard Kouchner, qui vous prie, vous aussi de l'excuser de ne pas être là ce matin.

L'hôpital de Sézanne, dans la Marne, est un établissement d'une dizaine de lits de médecine associés à une dizaine de lits de soins de suite, sans chirurgie ni obstétrique. Il organise également des consultations externes dans quelques spécialités médicales ou chirurgicales. Sa vocation principale est l'accueil des personnes âgées : 55 lits de long séjour, près de 100 lits de maison de retraite, dont la moitié en section de cure médicale. Il ne comporte pas de service d'urgence.

La fonction d'accueil et de soins courants s'entend des actes qui relèvent d'une pratique de type « cabinet médical », selon les compétences des médecins disponibles, d ans le cadre des consultations, sur la base de l'article R 712.78 du code de la santé publique.

L'arrêté du 18 décembre 1998 du directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation de Champagne-Ardenne, relatif au volet du schéma régional d'organisation sanitaire concernant les urgences, prévoit la création d'une antenne de service mobile d'urgence et de réanimation dans l'hôpital de Sézanne, rattachée au SMUR du centre hospitalier d'Epernay et dans le respect des objectifs stratégiques de ce SROS.

Il s'agit bien d'améliorer la qualité de prise en charge initiale de la personne malade, et l'accessibilité aux soins, leur qualité et la sécurité. L'antenne de SMUR, compte tenu de la situation géographique locale, assurera trois missions : les interventions extra-hospitalières ; les transports médicalisés vers l'établissement de santé apte à traiter le patient ; la réponse, le cas échéant, aux urgences de la structure hospitalière où se situe l'antenne.

Ainsi, l'antenne de SMUR permettra une prise en charge adaptée 24 heures sur 24, indépendamment du plateau technique de la structure. Le maintien d'une partie de l'effectif infirmier de l'hôpital de Sézanne et l'organisation médicale mise en oeuvre dans le cadre de cette antenne permettront de conserver localement non seulement la fonction de prise en charge et d'orientation des urgences vitales, mais aussi la fonction d'accueil pour des

« petits soins ».

En conséquence, monsieur le député, ces dispositions ne diminuent en rien la qualité du service offert, le Gouvernement étant, comme vous, particulièrement attaché au maintien des services de proximité dans le cadre de l'aménagement du territoire.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Martin.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

M. Philippe Martin.

Si un service d'accueil des « petits soins » est prévu, je ne peux qu'en être satisfait. Mais tel n'était pas le cas jusqu'à présent et la population redoutait de devoir se rendre à 50 kilomètres pour se faire soigner.

Par ailleurs, je partage votre sentiment concernant la nécessaire polyvalence du personnel infirmier et médical.

PRÉVENTION DES RISQUES LIÉS À LA PROCHAINE ÉCLIPSE SOLAIRE

M. le président.

M. François Rochebloine a présenté une question, n^o 905, ainsi rédigée :

« M. François Rochebloine attire l'attention de M. le Premier ministre sur les inquiétudes que suscite l'éclipse totale du soleil du 11 août 1999. Ce phénomène exceptionnel pose en effet un réel problème de santé publique, et un certain nombre de mesures préventives s'imposent. Aussi, il le remercie de bien vouloir lui indiquer ce qu'envisage le Gouvernement dans ce domaine. »

La parole est à M. François Rochebloine, pour exposer sa question.

M. François Rochebloine.

Monsieur le secrétaire d'Etat au commerce extérieur, le 11 août prochain, de 11 heures à 13 heures, la dernière éclipse totale du soleil du siècle se produira en Europe. Elle sera totale sur une ligne Fécamp-Metz et partielle sur le reste du territoire national. Il s'agit d'un événement rare puisque la dernière éclipse comparable en France remonte à 1961, et que la prochaine aura lieu en 2081.

Cet événement, au coeur de l'été, promet d'être extraordinairement populaire et bénéficiera certainement d'une couverture médiatique exceptionnelle. L'existence de ce phénomène naturel ne serait pas en soi un problème si son observation ne comportait certains risques.

Observer en effet le passage de la lune devant le soleil, en plein midi, nécessite de disposer d'une protection oculaire dédiée, les rayons infrarouges et ultraviolets n'étant pas arrêtés par des lunettes de soleil classiques.

Des lunettes à monture de carton, équipées de filtres spécialement conçus pour l'observation directe du soleil existent et pourront être diffusées en grande quantité.

Potentiellement, ce sont 60 millions de personnes qui sont concernées. Il nous faut penser en particulier aux populations à risques que sont les enfants et les jeunes qui, compte tenu de la transparence de leur cristallin, s'exposent à des risques de brûlures graves, voire de cécité. Or rien n'est prévu pour les 3 millions d'enfants qui seront en colonie de vacances ou en structure d'accueil.

Conscientes de ce problème de santé publique, plusieurs associations, telles Retina France ou l'Association française d'astronomie, ainsi qu'une centaine d'associations régionales et locales, regroupées au sein d'un collectif, ont décidé, voilà plusieurs mois, de mener une vaste campagne de sensibilisation, en direction tant de la population que des pouvoirs publics.

C'est ainsi que les responsables de ce collectif ont pris contact avec le secrétariat d'Etat à la santé avec les ministères de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, de la culture, et, enfin, de l'économie et des finances, pour leur présenter une série de propositions.

Hélas ! les échos rencontrés auprès de ces différents acteurs ont été de valeur très inégale. Jugez-en, monsieur le secrétaire d'Etat.

La démarche a été infructueuse auprès du ministre de l'éducation nationale, qui n'a pas souhaité parrainer ou soutenir les initiatives associatives qui lui ont été présentées. Tout au plus, le Bureau des longitudes, chargé du calcul des éléments de l'éclipse et de l'information publique, a diffusé une note à l'intention des enseignants.

Quel impact a pu avoir ce document ? Le ministre de la culture a considéré que la culture scientifique n'était pas du ressort de son ministère et a renvoyé ses interlocuteurs vers celui de l'éducation nationale.

Le ministre de la jeunesse et des sports, pour sa part, s'est déclaré sensible à l'événement et conscient du problème pour les jeunes en vacances. Mais il avoue ne disposer d'aucun moyen spécifique.

S'agissant du secrétariat d'Etat à la santé, il ne semblait pas vraiment avoir pris la mesure de l'enjeu avant le mois de février. Néanmoins, à la suite de réunions avec les associations d'astronomie, un protocole d'accord a été signé. Celui-ci les autorise notamment à apposer un logo du secrétariat d'Etat sur les lunettes de protection conformes à la norme européenne qui seront diffusées, tandis qu'une campagne d'information du Comité français pour l'éducation et la santé - le CFES - est programmée.

Quant à la proposition faite au ministère de l'économie et des finances et visant à diminuer le taux de TVA sur les lunettes de protection pour l'éclipse, elle a été rejetée au motif qu'elle créerait un précédent.

Enfin, il m'a été signalé plusieurs démarches auprès de M. le Premier ministre, qui n'aurait pas répondu aux sollicitations des associations.

Aujourd'hui, personne ne semble être en mesure d'indiquer où l'on peut trouver des lunettes de protection pour observer l'éclipse.

Les services de l'Etat considèrent que leur rôle se limite à réglementer, le marché étant chargé de vendre à la population française et aux touristes le produit « lunettes à éclipse ». Mais il n'est pas évident que le marché suive, compte tenu de l'étroitesse des marges, des difficultés de reprise des invendus, de la faiblesse des réseaux de diffusion au mois d'août, etc.

Ne risque-t-on pas de connaître une pénurie des moyens de protection ? Les risques de voir se développer une diffusion de produits de contrefaçon sont d'ailleurs tout aussi réels.

Certes, de manière caricaturale nous pourrions résumer ainsi la situation : pour le marché, il s'agit d'un problème de santé publique, et pour l'Etat, d'un problème d'offre et de demande.

Face à un problème ponctuel mais d'ampleur, l'Etat a du mal à réagir promptement. En outre, de nombreuses initiatives associatives ou commerciales fleurissent. Je conçois qu'il est probablement difficile de les gérer et de faire appliquer une réglementation stricte et adaptée.

Permettez-moi toutefois de déplorer, monsieur le secrétaire d'Etat, que les quelques propositions avancées par les associations et visant à protéger les populations à risque n'aient pas été examinées avec plus d'attention. Je me dois de les rappeler : soutien à la diffusion des moyens de protection dans les centres de loisirs, les colonies de vacances, etc. - et je sais qu'il y en a de nombreux dans votre département -, diffusion d'un minimum de moyens de protection sur le réseau des 800 à 1 000 points « Eclipse-Info » répartis sur tout le territoire, baisse du coût des lunettes de protection en diminuant la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

TVA applicable, soutien apporté au travail de diffusion et d'information des associations. Mais cette liste n'est pas exhaustive.

A moins de deux mois de l'éclipse, pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, préciser les mesures préventives qui ont été arrêtées par le Gouvernement, ainsi que le montant des moyens financiers correspondants ?

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Monsieur le député, le scientifique que je suis estime que vous avez eu raison d'insister sur le fait qu'il est dangereux d'observer longuement le soleil. Il faut donc éviter que les enfants, étonnés par le phénomène de l'éclipse, ne le regardent trop longuement.

Le 11 août prochain, qui aux dires de Nostradamus, je crois, devrait voir la disparition de Paris (Sourires), se produira surtout une éclipse totale du soleil. Elle sera complète sur une zone d'environ 100 kilomètres de large, traversant la France de Cherbourg à Strasbourg. Dans la Loire, elle ne devrait pas être totale.

M. François Rochebloine.

Ni en Ardèche !

M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

En effet, le soleil sera encore moins occulté au Sud.

Sur le reste du pays, l'éclipse sera donc partielle avec une occultation de 80 % du disque solaire.

Le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale a déjà appelé, à plusieurs reprises, - des communiqués de presse ont été diffusés les 7 avril et 15 juin derniers - l'attention du public sur le fait que l'observation directe du soleil au cours de l'éclipse était dangereuse pour les yeux sans protection adaptée. Elle peut provoquer des lésions rétiniennes plus ou moins graves, pouvant aller jusqu'à une cécité totale. Et ces lésions se développent de façon indolore.

Le moyen le plus sûr pour observer ce phénomène est donc d'utiliser des lunettes spéciales. Celles-ci doivent comporter le marquage CE - Communauté européenne ainsi que l'identification du fabricant, de l'importateur et de l'organisme certificateur. Tout autre moyen d'observation directe du soleil, et notamment le port de lunettes de soleil, est à proscrire. D'ailleurs les médias le rappelleront dans les jours qui précéderont l'éclipse.

Les services de M. Bernard Kouchner ont élaboré un cahier des charges précis. Les lunettes répondant aux exigences de ce cahier des charges portent le logo du secrétariat d'Etat à la santé et à l'action sociale et sont disponibles au prix public maximum conseillé de cinq francs TTC. C'est moins cher qu'un Carambar ! (Sourires.)

Une campagne nationale d'information du public sera organisée début juillet par le Comité français d'éducation pour la santé et la CNAMTS.

Les DDASS, les hôpitaux et les professionnels ont été alertés. L'Institut de veille sanitaire a été chargé de procé der au recensement des cas éventuels d'atteinte rétinienne.

Enfin, je vous informe que M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale a écrit aux ministres de l'intérieur, des transports, de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports et du tourisme, pour coordonner les actions de prévention et de communication nécessaires au bon déroulement de ce phénomène exceptionnel.

J'espère que tout se passera bien, qu'une campagne de presse aura lieu. Il faut évidemment aussi que les parents s'associent à cette démarche et expliquent à leurs enfants qu'une éclipse de soleil ne se regarde pas comme les phares d'une voiture.

M. le président.

La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne suis pas un habitué du Carambar, mais je ne crois pas que ce bonbon coûte 5 francs. (Sourires.) Certes, le prix de ces lunettes n'est pas très élevé, mais ce sera quand même une dépense pour certaines familles.

Surtout, je veux indiquer que la réponse que vous étiez chargé de me donner ne m'a apporté aucune information nouvelle. Les ministères concernés se renvoient la balle et je le regrette. Certes, le secrétaire d'Etat à la santé a pris davantage en charge ce problème. Mais il y a un refus manifeste de travailler avec des associations comme Retina France ou l'Association française d'astronomie.

Comme vous, monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite que cette éclipse se déroule dans les meilleures conditions.

J'espère que les informations communiquées seront de grande qualité et ne reposeront que sur des données scientifiques -, c'est au scientifique que je m'adresse.

Dans ce domaine, en effet, les risques d'initiatives commerciales et d'abus ne sont pas à écarter. Or ce serait les publics les plus fragiles, et notamment les jeunes et les moins jeunes, pourraient être les principales victimes.

ACCORD DE COOPÉRATION TRANSFRONTALIÈRE AVEC LA BELGIQUE

M. le président.

M. Patrick Delnatte a présenté une question, n^o 892, ainsi rédigée :

« M. Patrick Delnatte souhaite retenir l'attention de M. le ministre délégué chargé des affaires européennes sur les difficultés rencontrées en matière de coopération transfrontalière entre la France et la Belgique. L'Etat français s'est engagé depuis 1994 dans la signature d'accords avec les pays européens qui l'entourent, accords portant sur la coopération transfrontalière entre les collectivités territoriales et organismes publics locaux afin de favoriser la gestion de projets de développement. Seule la frontière francobelge n'a pas pu faire l'objet de tels accords. Une conférence permanente intercommunale transfrontalière s'est pourtant mise en place entre les structures intercommunales de Tournai, Mouscron, Bruges, C ourtrai et la communauté urbaine de Lille dès 1991, mais elle se heurte à l'absence de structure juridique lui permettant d'aller plus loin dans la gestion du transfrontalier. Il lui demande donc de bien vouloir lui préciser si le Gouvernement entend faire en sorte qu'un accord soit signé pour permettre une avancée concrète des partenariats entre la France et la Belgique. »

La parole est à M. Patrick Delnatte, pour exposer sa question.

M. Patrick Delnatte.

Monsieur le secrétaire d'Etat au commerce extérieur, la construction européenne avance et, à titre personnel, je m'en félicite. Les habitants de la grande métropole transfrontalière dont je suis l'élu sont familiarisés avec cette frontière désormais immatérielle avec la Belgique.

Réalité quotidienne, le fait transfrontalier n'est toutefois pas encore acquis dans le fonctionnement des grandes institutions, dans le droit et dans une gestion concertée des espaces et des grands projets de développement.

Depuis 1994, l'Etat français s'est engagé dans la signature d'accords transfrontaliers avec les pays européens qui l'entourent. Seule la frontière franco-belge n'a pas pu faire l'objet de tels accords.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

Dans l'agglomération lilloise, qui va bien au-delà de nos frontières institutionnelles, nous avons mis en oeuvre une conférence permanente intercommunale transfrontalière entre la communauté urbaine de Lille et cinq grandes structures intercommunales belges, wallonnes et flamandes.

Au-delà des rencontres et des études, nous ne pouvons aller plus loin dans la gestion du transfrontalier. Un vide juridique empêche la mise en place de structures de coopération transfrontalières institutionnalisées. Localement, nous avons le sentiment qu'un blocage nous empêche d'avancer. A quoi tient-il ? L'Etat français a souvent allégué que, du fait du morcellement de l'Etat belge, il lui était impossible de définir un interlocuteur. En réalité, il semblerait que notre pays fasse preuve d'un certain attentisme en refusant de mettre en oeuvre ce traité international avec les régions belges, pourtant compétentes dans ce domaine conformément aux principes d'organisation de l'Etat fédéral belge.

Pour la région Nord Pas-de-Calais et pour la métropole lilloise, le développement transfrontalier est l'un des grands enjeux du futur contrat de plan. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir me préciser si le Gouvernement entend faire en sorte que le traité aboutisse, permettant ainsi une avancée concrète des partenariats entre la France et la Belgique.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Comme vous le soulignez, monsieur le député, les relations transfrontalières entre la France et la Belgique doivent tenir compte des spécificités constitutionnelles qui ont amené à la répartition des compétences étatiques entre le gouvernement central belge, les régions et les communautés. De ce fait, il résulte que les traités existants, et notamment l'accord franco-belge de 1970, ne peuvent suffire à rendre compte de la richesse et de la diversité des relations transfrontalières existantes ou à développer. Dans ce contexte, la recherche d'un accord

« inter-étatique » avec les parties belges compétentes constitue une voie possible, aussi M. le ministre délégué chargé des affaires européennes a-t-il demandé aux services du ministère des affaires étrangères d'apprécier les problèmes réels rendus éventuellement plus difficiles par l'absence d'un traité et, pour chaque domaine de compétence, d'identifier les interlocuteurs du côté belge.

Il faut toutefois souligner que même un traité ne peut, par sa seule existence, régler tous les problèmes pratiques résultant de la disparité des législations qui restent soumises au principe de territorialité.

Dans le domaine de l'aménagement du territoire, la négociation en cours du contrat de plan Etat-région 2000-2006 permettra la mise en oeuvre des orientations prioritaires tendant à tirer véritablement parti de la position frontalière du Nord Pas-de-Calais. L'accent sera mis sur les logiques d'agglomération et les facteurs de complémentarité en ce qui concerne les infrastructures, les services publics d'intérêt commun et les actions au sein des bassins d'emploi. Cette démarche contractuelle devra servir de base au développement des solidarités de projet avec les collectivités belges voisines.

Il faut rappeler enfin que, dans le domaine des relations culturelles, éducatives et scientifiques, un accord a été signé le 19 mars 1999 à Bruxelles entre M. Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie, a u nom de la République française, et la communauté francophone de Belgique, montrant bien que cette coopération peut trouver une traduction institutionnelle sur la base d'intérêts communs.

Vous devriez donc obtenir satisfaction, monsieur le député, même si je ne peux préciser dans quels délais. En tant que secrétaire d'Etat au commerce extérieur, je me félicite en tout cas que les liaisons transfrontalières puissent être facilitées tout en respectant vos intérêts.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse. J'ai bien compris que chacun s'efforce, dans le domaine qui le concerne, de trouver une solution juridique ; mais toutes ces initiatives, j'appelle votre attention sur ce fait, ne trouveront leur plein épanouissement que dans le cadre d'un véritable traité transfrontalier.

Les élus sur place, dont mon collègue député de l'agglomération lilloise, Alain Cacheux, ici présent, attendent que l'on prévoie ce cadre juridique général, quitte à prévoir des modalités d'application particulières en fonction des domaines visés.

M. Mauroy lui-même, qui préside la conférence permanente, avec lequel nous discutions récemment de cette question, a cherché en vrain une structure juridique susceptible de réunir les collectivités locales transfrontalières.

Malgré le concours des juristes, nous ne trouvons pas de solution en l'absence de traité de coopération transfrontalière.

M. le président.

Nous avons terminé les questions orales sans débat.

7

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Discussion du projet de loi, n^o 957, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale : M. André Vallini, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 1702).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ANNEXE

ORDRE DU JOUR ÉTABLI EN CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS (réunion du mardi 22 juin 1999) L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra du mardi 22 juin au mercredi 30 juin 1999, a été ainsi fixé :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 22 JUIN 1999

Mardi 22 juin 1999 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Discussion du projet de loi relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n^os 957-1702).

Mercredi 23 juin 1999 : Le matin, à neuf heures : Déclaration du Gouvernement sur l'organisation mondiale du commerce et débat sur cette déclaration.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n^os 957-1702).

Jeudi 24 juin 1999 : Le matin, à neuf heures, l'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n^os 957-1702).

Eventuellement, suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accueil des gens du voyage (n^os 1598-1620).

Mardi 29 juin 1999 : Le matin, à dix heures trente : Questions orales sans débat.

L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement : Explications de vote et vote par scrutin public, sur le projet de loi relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n^os 957-1702).

Discussion, en lecture définitive, du projet de loi modifiant l'ordonnance n^o 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances.

Discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi tendant à limiter les licenciement des salariés de plus de cinquante ans.

Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi tendant à la création de délégations parlementaires aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (n^os 1617-1696).

(Ces trois derniers textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.)

Le soir, à vingt et une heures : Discussion de la proposition de résolution de M. Laurent Fabius, tendant à modifier les articles 50, 91 et 108 du règlement de l'Assemblée nationale (n^o 1584).

Discussion, soit sur rapport de la commission mixte paritaire, soit en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale.

Mercredi 30 juin 1999 : Le matin, à neuf heures, l'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement et l'allocution de M. le Président, et le soir, à vingt et une heures : Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant approbation d'un avenant à la concession concernant la conception, le financement, la construction et l'exploitation d'une liaison fixe à travers la Manche, signée le 14 mars 1986 (n^os 1688-1720).

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant c réation de l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires.

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant réforme du code de justice militaire et du code de procédure pénale (n^o 1413).

(Ces trois textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.)

Eventuellement, suite de la discussion, soit sur rapport de la commission mixte paritaire, soit en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale.

Eventuellement, discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant organisation de la réserve militaire et du service de défense (n^o 1618).

Discussion, en lecture définitive, du projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle.

ORGANISATION DE LA DISCUSSION DU PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2000 La conférence des présidents du mardi 22 juin 1999 a arrêté les modalités de la discussion du projet de loi de finances pour 2 000 qui aura lieu du mardi 19 octobre au mardi 23 novembre 1999, conformément au calendrier ci-après.

1. Cinq budgets (coopération, défense, jeunesse et sports, justice et logement) intéressant chaque commission saisie pour avis seront examinés selon une procédure expérimentale comportant : un examen approfondi en commission à l'occasion de réunions auxquelles participeront les ministres concernés, le rapporteur spécial de la commission des finances, les rapporteurs des commissions saisies pour avis, les porte-parole des groupes et tous les députés intéressés et qui donneront lieu à des mesures de publicité analogues à celles de la séance publique ; la mise en oeuvre d'une procédure de questions écrites budgétaires, un quota de 22 questions par budget concerné étant affecté aux groupes selon la répartition suivante : Soc : 8 ; RPR : 5 ; UDF : 3 ; DL : 2 ; C : 2 ; RCV : 2 ; une discussion solennisée en séance publique, le mardi ou le mercredi après-midi, dans laquelle interviendront, chacun pour 5 minutes, les rapporteurs des commissions, un membre du Gouvernement et un orateur par groupe en explications de vote (l'appel des crédits et des amendements se faisant ensuite dans les conditions habituelles).

2. La conférence des présidents a décidé que la discussion des autres fascicules budgétaires sera organisée sur soixante-et-onze heures (soit dix-sept heures pour les commissions, trente-neuf heures pour les groupes et quinze heures pour les interventions d'ordre général du Gouvernement).

Ces discussions se dérouleront en deux phases selon les modalités traditionnelles, l'une consacrée aux interventions d'ordre général, l'autre aux questions des députés et aux réponses d u G ouvernement. Le Gouvernement, les commissions et les groupes devront faire connaître pour le jeudi 16 septembre 1999 au plus tard la répartition de leur temps de parole entre ces discussions.