ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PHILIPPE HOUILLON

1. Ordre du jour de l'Assemblée (p. 6823).

2. Calendrier des travaux de l'Assemblée (p. 6823).

3. Désignation des membres de deux délégations parlementaires (p. 6823).

4. Questions orales sans débat (p. 6823).

LIAISON ROUTIÈRE RAPIDE BORDEAUX-PAU Question de Mme Robin-Rodrigo (p. 6823)

Mme Chantal Robin-Rodrigo, M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

TARIFICATION DES VOLS POUR LES ANTILLES Question de M. Darsières (p. 6824)

MM. Camille Darsières, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

ENTRETIEN DU CANAL DES DEUX MERS Question de M. Cohen (p. 6826)

MM. Pierre Cohen, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

AMÉNAGEMENT DE LA RN 10 DANS LA RÉGION CENTRE Question de M. Leroy (p. 6827)

MM. Maurice Leroy, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL DANS LES ÉTABLISSEMENTS SOCIAUX ET MÉDICO-SOCIAUX Question de M. Hammel (p. 6829)

M. Francis Hammel, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

RETRAITES COMPLÉMENTAIRES DES BÉNÉFICIAIRES D'UN CONTRAT EMPLOI-SOLIDARITÉ Question de M. Meyer (p. 6830)

M. Gilbert Meyer, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

SERVICE DES URGENCES DE L'HÔPITAL DE SENS Question de M. Auberger (p. 6831)

M. Philippe Auberger, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

STATUT DES CHEFS DE BUREAU DE LA FONCTION PUBLIQUE HOSPITALIÈRE Question de M. Filleul (p. 6832)

M. Jean-Jacques Filleul, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

CRÉDITS DU CONTRAT DE PLAN ETAT-RÉGION PICARDIE AFFECTÉS À L'AISNE Question de Mme Grzegrzulka (p. 6833)

Mmes Odette Grzegrzulka, Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

RECONSTRUCTION DE LA FACULTÉ DE DROIT DE SAINT-MAUR Question de M. Plagnol (p. 6835)

M. Henri Plagnol, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

JURIDICTIONS DE ROUBAIX-TOURCOING Question de M. Delnatte (p. 6836)

M. Patrick Delnatte, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

RÉFORME DU MINISTÈRE DES ANCIENS COMBATTANTS Question de M. Mangin (p. 6838)

MM. René Mangin, Alain Richard, ministre de la défense.

TRANSFERT DE L'ÉCOLE INTERARMÉES

DES SPORTS DE FONTAINEBLEAU Question de M. Julia (p. 6839)

MM. Didier Julia, Alain Richard, ministre de la défense.

RÉGIME FISCAL DES INDEMNITÉS VERSÉES AUX RAPATRIÉS Question de M. Gérard Gouzes (p. 6840)

MM. René Mangin, Alain Richard, ministre de la défense.

COMPTABILITÉ PATRIMONIALE DE L'ÉTAT Question de M. Gantier (p. 6841)

MM. Gilbert Gantier, Alain Richard, ministre de la défense.

REVENTE DES TABACS MANUFACTURÉS Question de M. Douste-Blazy (p. 6843)

MM. Philippe Douste-Blazy, Alain Richard, ministre de la défense.

5. Ordre du jour des prochaines séances (p. 6844).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PHILIPPE HOUILLON,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix-heures trente.)

1

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

M. le président.

L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 22 octobre 1999 inclus a été fixé le vendredi 1^er octobre en conférence des présidents.

La conférence a également arrêté le calendrier de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2000.

Le Gouvernement a en outre communiqué, en application de l'article 48 du règlement, le programme de travail pour les six mois à venir.

Ces documents sont annexés au compte rendu intégral de la séance du vendredi 1^er octobre.

Par ailleurs, la conférence des présidents a décidé que la première séance mensuelle réservée à un ordre du jour fixé par l'Assemblée aura lieu le jeudi 7 octobre, matin et se poursuivra le jeudi 14 octobre, matin.

Enfin, en application de l'article 65-1 du règlement, la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public auraient lieu : le mercredi 13 octobre, après les questions au Gouvernement pour la proposition relative au pacte civil de solidarité, en lecture définitive ; le mardi 19 octobre, après les questions au Gouvernement pour le projet relatif à la réduction négociée du temps de travail ; le mardi 26 octobre, après les questions au Gouvernement pour la première partie du projet de loi de finances pour 2000.

2 CALENDRIER DES TRAVAUX DE L'ASSEMBLÉE

M. le président.

La conférence des présidents propose à l'Assemblée de suspendre ses travaux, en application de l'article 28, alinéa 2, de la Constitution : du 26 décembre 1999 au 16 janvier 2000, du 13 au 20 février 2000, et du 9 au 23 avril 2000.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

3 DÉSIGNATION DES MEMBRES DE DEUX DÉLÉGATIONS PARLEMENTAIRES

M. le président.

J'informe l'Assemblée qu'il y a lieu de procéder à la désignation des membres de deux délégations parlementaires : la délégation de l'Assemblée nationale à l'aménagement et au développement durable du territoire ; la délégation de l'Assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

MM. les présidents des groupes sont invités à faire parvenir à la présidence, avant le jeudi 14 octobre, à dix-sept heures, les noms de leurs candidats.

Les nominations prendront effet dès la publication des noms au Journal officiel du vendredi 15 octobre.

4

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

LIAISON ROUTIÈRE RAPIDE BORDEAUX-PAU

M. le président.

Mme Chantal Robin-Rodrigo a présenté une question, n^o 924, ainsi rédigée :

« Mme Chantal Robin-Rodrigo appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la nécessaire réalisation d'une liaison routière rapide entre Bordeaux et Pau. Elle lui demande s'il peut, en premier lieu, confirmer ou infirmer l'information selon laquelle la bretelle de Tarbes à partir d'Aire-sur-l'Adour serait supprimée et, en second lieu, elle lui demande si la réalisation d'un aménagement comprenant deux antennes en tracé concédées au nord et au sud de l'itinéraire de Langon-Pau et un aménagement sur place de la partie centrale de ce tracé est envisagé et, dans l'affirmative, selon quel calendrier ».

La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour exposer sa question.

Mme Chantal Robin-Rodrigo.

Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, le département des Hautes-Pyrénées, bien que faisant partie de la

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^r égion Midi-Pyrénées, est naturellement tourné vers l'Aquitaine, région avec laquelle il a tissé des relations très étroites - je ne mentionnerai que la fréquentation de nos stations de ski.

De ce point de vue, le retard en infrastructures routières qu'a accumulé le sud de cette région pendant les deux derniers contrats de Plan lui a été préjudiciable, tant sur le plan du développement que sur celui de son désenclavement vers le nord. La région Aquitaine a clairement précisé, lors de la préparation du contrat de Plan 20002006, que l'aménagement d'un itinéraire Langon-Pau était un objectif prioritaire à réaliser dans les meilleures délais. Le département des Hautes-Pyrénées s'est associé à cette démarche.

Concernant cet itinéraire, une bretelle de liaison avec la route départementale 935 en direction de Tarbes était prévue - décision ministérielle du 29 mars 1996 et communiqué du 2 avril de la même année - comme une contrepartie logique d'un raccordement de cet itinéraire à Lescar, à l'ouest de Pau. Aujourd'hui, seule la déviation d'Aire-sur-l'Adour fait l'objet d'une procédure de déclarat ion d'utilité publique. La bretelle de liaison avec les Hautes-Pyrénées, habilement nommée déviation de Barcelonne-du-Gers, est donc exclue de cette procédure.

Monsieur le ministre, pourriez-vous, en premier lieu, confirmer ou infirmer l'information selon laquelle la brettelle de Tarbes à partir d'Aire-sur-l'Adour serait supprimée ? Une telle suppression serait particulièrement dommageable pour le département des Hautes-Pyrénées, et contraire aux engagements ministériels.

En second lieu, pourriez-vous m'indiquer si la réalisation d'un aménagement comprenant deux antennes en tracé concédé, l'un au nord, l'autre au sud de l'itinéraire Langon-Pau, c'est-à-dire le raccordement aux autoroutes A 62 et A 64, ainsi que l'aménagement sur place de la partie centrale de ce tracé, sont envisagés, et, dans l'affirmative, sur quel calendrier ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Madame la députée, je vais m'efforcer de vous répondre le plus précisément possible.

Mon prédécesseur avait effectivement arrêté en mars 1996 le fuseau de mille mètres d'un projet d'autoroute concédée entre Langon et Pau. Toutefois, ce projet d'autoroute n'a pas été inscrit au schéma directeur routier national approuvé par le décret du 1^er avril 1992.

Indépendamment de ce problème juridique, qui pourrait trouver sa solution lors de l'approbation des schémas de services de transport, je rappelle que les directives européennes nous imposent, désormais, de ne plus recourir à l'adossement pour financer des projets de concessions autoroutières. Il en résulte que lorsque le trafic attendu sur une future liaison ne permet pas d'en assurer l'équilibre financier, l'apport de subventions publiques est indispensable.

Il est donc important, compte tenu de ces règles de f inancement, d'examiner l'ensemble des possibilités d'aménagement permettant de répondre, en toute sécurité, aux besoins du trafic actuel et prévisible : autoroute, routes à deux fois deux voies, ou deux fois une voie.

Dans le cas présent, la réalisation d'une autoroute concédée entre Langon et Pau nécessiterait une subvention des collectivités publiques de l'ordre de 5 milliards de francs. En conséquence, il est important d'examiner si d'autres solutions ne sont pas plus adaptées aux perspectives de trafic.

Les premières conclusions d'une étude comparative technique et financière des différentes options d'aménagement envisageables de la liaison Langon-Pau en tracé neuf ou empruntant au maximum le réseau existant, concédée ou non concédée, sont à ce jour disponibles.

La concertation a été récemment lancée sur le projet.

Au terme de celle-ci, le Gouvernement procédera au choix de l'option à retenir dans le cadre de l'élaboration des schémas de services de transport.

Quant à la déviation d'Aire-sur-l'Adour, maillon de la liaison Langon-Pau, l'intérêt de sa réalisation rapide a conduit à proposer qu'elle soit inscrite au prochain contrat Etat-région.

Les études de l'avant-projet sommaire de cette déviation, qui sont un préalable au lancement des procédures de déclaration d'utilité publique, portent également, madame la députée - je puis vous rassurer sur ce point sur la bretelle de liaison avec la route départementale 935 qui dévie Barcelonne-du-Gers, sans préjuger de la maîtrise d'ouvrage de cette bretelle ; celle-ci fera l'objet d'une deuxième phase de la discussion.

Une décision sur cette question des maîtrises d'ouvrage ne pourra être prise qu'à l'issue des réflexions et concertations en cours sur la liaison Langon-Pau qui, je le souhaite, devraient aboutir dans les prochains mois.

M. le président.

La parole est à Mme Chantal RobinRodrigo.

Mme Chantal Robin-Rodrigo.

Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour cette réponse. J'espère que ces décisions seront prises dans les prochains mois eu égard à la conjoncture économique particulièrement préoccupante de notre département.

TARIFICATION DES VOLS POUR LES ANTILLES

M. le président.

M. Camille Darsières a présenté une question, n^o 926, ainsi rédigée :

« M. Camille Darsières attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le doublement des tarifs des compagnies aériennes desservant la Martinique et la Guadeloupe pendant la période de célébration de l'an 2000, qui porte préjudice à la communauté antillaise de la métropole. Il lui demande s'il entend intervenir auprès de la compagnie Air France pour qu'elle revoie sa politique commerciale, sachant que la ligne des Antilles est largement bénéficiaire, et mette en place à cette occasion la conférence paritaire des transports prévue par l'article 21 de la loi du 25 juillet 1994. »

La parole est à M. Camille Darsières, pour exposer sa question.

M. Camille Darsières.

Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement au début du mois de septembre, une très vive émotion a saisi les hôteliers et les restaurateurs de la Martinique lorsqu'ils ont constaté que le prix des transports aériens pour la fin de l'année avaient considérablement augmenté. Ils ont d'ailleurs fait paraître dans un quotidien de Fort-de-France une lettre ouverte dont je cite un extrait : « Il n'est pas de jour que chaque hôtelier de cette île ne reçoive des appels désemparés de clients, de familles entières, qui découvrent que,

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dans la pénurie de sièges savamment organisée, ne subsistent sur le marché que des billets à 7 000, 7 500 voire 8 000 francs l'aller-retour. Ceux-là désespèrent de pouvoir réaliser leur projet mais se souviennent qu'il y a un an, chacun pouvait retrouver les siens d'un bout à l'autre de l'Atlantique pour environ quatre mille francs ».

Peu après, le conseil d'administration d'une association de consommateurs a publié une motion dans laquelle on pouvait lire ceci : « Le conseil d'administration, informé de la décision de compagnies aériennes desservant la Martinique d'augmenter leurs prix du simple au double à p restations équivalentes, notamment sur le trajet Paris-Fort-de-France, proteste contre cette mesure et leur demande de la réviser pour une baisse conséquente ».

Monsieur le ministre, si vous interrogez sur ce point les compagnies aériennes, et notamment Air France dont vous pourriez, je pense, infléchir davantage la politique commerciale, elles vous répondront que leurs prix avaient été fixés en 1998 et n'ont pas été modifiés. C'est possib le. Mais on peut dénoncer une absence de transparence dans la fixation des tarifs. En effet, les prix sont de trois ordres dans un même avion et dépendent des catégories de sièges. Il suffit donc, pour augmenter globalement les tarifs, de diminuer le nombre des sièges les moins coûteux. Dès lors, les billets à 4 000 francs sont introuvables et on est obligé de payer 7 000 ou 8 000 francs pour un aller-retour. C'est un manque total de transparence.

J'ai déjà eu l'occasion, singulièrement pour vous demander des précisions que vous m'aviez d'ailleurs apportées, de dénoncer le fait que les Antilles constituent un marché captif pour les compagnies maritimes et aériennes. Pour se déplacer, les Antillais sont obligés de prendre l'avion. Et pour faire venir des marchandises, grossistes et particuliers sont obligés de s'adresser à des gens qui les considèrent comme contraints de passer par eux.

Monsieur le ministre, le moment n'est-il pas venu de donner suite à l'article 21 de la loi du 25 juillet 1994 qui prévoit la création d'une conférence paritaire pour le coût du fret aérien et maritime ? Il faut une vérité des prix et il faut que les Antilles cessent d'être considérées par les lobbies de l'import-export, et par les transporteurs euxmêmes, comme un marché définitivement captif.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, depuis l'entrée en vigueur du règlement communautaire n^o 2409-92 du 23 juillet 1992 sur les tarifs des services aériens, les compagnies aériennes communautaires fixent librement les tarifs aériens, même si, dans certains cas - vous avez raison -, l'Etat peut faire jouer des clauses de sauvegarde pour empêcher la fixation abusive de tarifs

« excessivement élevés ». Et je ne m'en priverai pas, si c'était le cas.

L'ensemble de ces dispositions s'appliquent à toutes les compagnies aériennes qui desservent les Antilles françaises au départ de la métropole : Air France, mais aussi Air Liberté, AOM et Corsair. Cela signifie que les compagnies aériennes peuvent avoir une politique commerciale adaptée en fonction de la période de l'année et du service qu'elles offrent.

S'agissant des tarifs entre Paris et les Antilles, Air France et AOM m'ont indiqué qu'elles n'avaient pas prévu d'augmentation générale pour la fin de l'année. Je me suis toutefois inquiété de cette question qui a été soulevée par vous-même et par d'autres. Effectivement, le sentiment peut apparaître que des augmentations excessives ont été décidées. J'ai donc essayé de savoir de quoi il retournait exactement.

En réalité, seule a été décidée l'augmentation du tarif

« Club » d'Air France qui correspond à un nouveau service mis en place à partir de cette saison d'hiver. Il s'avère également que les personnes désireuses d'aller passer la période des fêtes aux Antilles ont, cette année, réservé leurs sièges plus tôt que les années précédent es. Toutes les places les moins coûteuses ont ainsi été vendues très rapidement et il ne reste plus que des places à des prix plus élevés, ce qui renforce le sentiment que vous évoquez.

Pour répondre à la forte demande sur les Antilles, Air France vient d'ajouter deux vols hebdomadaires au programme régulier, l'un entre Roissy et Fort-de-France, l'autre entre Roissy et Pointe-à-Pitre. La compagnie nationale assurera donc quatre vols quotidiens au départ de Paris, deux au départ d'Orly et deux au départ de Roissy, je tiens à le préciser, avec une offre tarifaire équivalente à celle des vols réguliers.

Vous souhaitez en outre la mise en place d'une conférence paritaire des transports afin de lutter contre la position dominante de transporteurs de fret aérien ou maritime.

Comme je vous l'ai déjà indiqué, il avait été envisagé initialement d'implanter dans ces départements des observatoires régionaux de transport, comme il en existe sur le territoire métropolitain.

Les études préalables engagées à la Réunion ont toutefois fait apparaître que ces structures, lieux de simple réflexion et d'analyse, ne répondaient pas véritablement aux objectifs voulus par la loi.

Mes services continuent d'étudier des solutions compatibles avec les obligations européennes.

M. le président.

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Je constate que vous avez approfondi la question et que vous n'êtes pas venu au pied levé me dire des choses non fondées. J'appelle simplement votre attention sur le fait que à partir du moment où une compagnie décide de diminuer le nombre des sièges proposés aux plus bas prix, un plus grand nombre de personnes se voient contraintes de prendre les billets aux prix les plus élevés.

La transparence et la vérité des prix sont nécessaires.

C'est l'objet de la conférence qui est sollicitée dont vous m'avez déjà dit que vous étiez un partisan.

Je suis satisfait d'apprendre qu'Air France a décidé d'augmenter le nombre de ses vols. Je souhaite qu'on le fasse rapidement savoir aussi bien à la Martinique qu'en Guadeloupe.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Je me permets d'insister : l'augmentation du nombre de vols vers les Antilles se traduira non pas par une diminution mais au contraire par une augmentation du nombre de sièges proposés à bas prix, même si votre remarque sur le nombre de places réservées à tel ou tel prix dans chaque avion est tout à fait pertinente.

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ENTRETIEN DU CANAL DES DEUX MERS

M. le président.

M. Pierre Cohen a présenté une question, n^o 929, ainsi rédigée :

« M. Pierre Cohen attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la situation du canal des Deux Mers. Du fait du désengagement prolongé de l'Etat dans l'entretien du canal, une remise en état de l'ouvrage s'impose de manière urgente dans le cadre des contrats de plan Etat-régions. Par ailleurs, en dix ans, le nombre des éclusiers a baissé de 22 %, alors que le trafic lié au tourisme fluvial a augmenté de 51 %.

Or le passage du transport de marchandises à la navigation de plaisance entraîne un accroissement des prestations demandées à ces personnels qui doivent assurer, outre la sécurité, des fonctions d'accueil. Il souhaiterait connaître les mesures que le Gouvernement pourrait engager pour assurer rapidement la remise en état du canal des Deux Mers et pour remédier à l'insuffisance de personnel. »

La parole est à M. Pierre Cohen, pour exposer sa question.

M. Pierre Cohen.

Je souhaite, monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, attirer votre attention sur les dangers qu'encourt le canal des Deux Mers qui englobe le canal du Midi et le canal latéral à la Garonne.

En effet, suite à un désengagement prolongé de l'Etat pour l'entretien du canal, une remise en état de l'ouvrage s'impose de manière urgente avant que l'irréversibilité ne se produise.

Même si des efforts ont été consentis, l'Etat, dans le cadre des contrats de plan Etat-régions doit affirmer davantage son rôle et sa volonté de participer à cette réhabilitation en assurant un abondement suffisant.

Les investissements déjà réalisés sont très en retrait par rapport aux besoins nécessaires pour que le canal demeure une voie d'eau. L'envasement du lit du canal et l'effondrement des berges constituent en effet un véritable fléau pour sa survie.

Malgré cette dégradation de la voie d'eau, une nouvelle dynamique voit le jour avec le développement du tourisme fluvial, dû en partie à l'inscription du canal du Midi au patrimoine mondial de l'humanité.

En effet, alors que le trafic lié au tourisme fluvial enregistre depuis dix ans une hausse de plus de 51 % et supplante largement le transport de marchandises, le niveau des effectifs de Voies navigables de France sur la même période est passé de quatre cent cinquante-sept agents à trois cent cinquante-sept, soit une baisse de 22 %. Ces éléments d'ordre quantitatif sont donc particulièrement significatifs d'une situation de sous-effectif.

De plus, des besoins nouveaux inhérents au développement du tourisme fluvial sur l'ensemble de la voie d'eau se font jour. La navigation de plaisance s'adresse en effet à des non-professionnels pour lesquels la présence d'éclusiers s'avère nécessaire pour la sécurité et même au-delà car ils assurent, à la demande des touristes eux-mêmes, une fonction d'accueil, voire parfois de « guide », qui redonne au canal une dimension sociale et culturelle. Les prestations évoluent ainsi dans le sens d'une plus grande prise en charge des usagers de la voie d'eau.

Paradoxalement, alors que le niveau d'activité enregistre une hausse constante, les effectifs durant la haute saison et malgré l'apport des emplois saisonniers sont très insuffisants.

Je souhaiterais connaître, monsieur le ministre, les mesures que le Gouvernement pourrait engager pour assurer rapidement la remise en état du canal des Deux Mers et pour remédier à l'insuffisance de personnel.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, comme vous, j'ai constaté lors de ma prise de fonction que l'entretien et l'exploitation du réseau de navigation fluviale souffrait d'un désengagement financier des pouvoirs publics tant matériel qu'humain. Le canal des Deux Mers ne faisait pas exception à cette évolution, vous l'avez dit, aussi bien pour les investissements que pour les moyens en personnel.

S'agissant des moyens en personnel, les effectifs du service de la navigation de Toulouse ont diminué de 1989 à 1997 de plus de 20 %. Pendant la même période, vous le savez sans doute, 1 000 emplois ont été supprimés chaque année pour l'ensemble du ministère dont j'ai aujourd'hui la charge.

Depuis 1997, je me suis employé à infléchir cette tendance lourde, et j'ai obtenu du Premier ministre une très nette inflexion des orientations passées. Ainsi, les effectifs du service de la navigation de Toulouse ont été stabilisés à 363.

Peut-être trouvez-vous que ce n'est pas suffisant, mais reconnaissez qu'une inversion de tendance est en train de s'opérer.

Je puis vous assurer, monsieur le député, que je resterai particulièrement attentif aux moyens à mettre en oeuvre pour couvrir les besoins spécifiques à la navigation sur ce canal.

En ce qui concerne les investissements, le tourisme fluvial sera un des tout premiers bénéficiaires de la priorité que le volet « voies navigables » des prochains contrats de plan Etat-régions donnera à la restauration et à la mise en valeur du réseau existant.

Dans le prochain contrat de plan entre l'Etat et les régions Aquitaine, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon - le canal concerne en effet ces trois régions - la mise en valeur du canal des Deux Mers sera l'objectif principal de la contractualisation en matière de voies navigables.

L'Etat est prêt à associer ses efforts à ceux des collectivités locales, qui recueillent au premier chef les fruits du développement du tourisme local.

Mes services ont d'ailleurs demandé au préfet de la région Midi-Pyrénées de coordonner cette action et de structurer les objectifs de développement du tourisme de sa région autour de cet axe.

Je crois, comme vous, à la qualité et aux possibilités de développement qu'offre ce canal des Deux Mers.

Je voudrais pour conclure souligner les efforts importants que nous avons concrètement réalisés pour la voie d'eau depuis deux ans dans le cadre du fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables.

Les financements consacrés à la voie d'eau ont en effet augmenté assez sensiblement puisqu'ils sont passés cette année de 268 millions de francs en 1996 à 450 millions de francs, soit une progression de 68 %. Cet effort va se poursuivre, puisque cette dotation sera portée à 500 millions de francs dès l'an prochain.

Vous le constatez, monsieur le député, le Gouvernement est décidé à promouvoir la voie d'eau.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Cohen.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

M. Pierre Cohen.

Monsieur le ministre, je ne peux que prendre acte de l'effort consenti depuis deux ans pour redonner au réseau des voies d'eau une certaine consistance et des moyens, mais je voudrais vous alerter sur le caractère urgent que revêt le dossier du canal des Deux Mers.

Malgré une augmentation des investissements et une stabilisation des effectifs, compte tenu des crédits actuels, ce n'est pas un plan qui s'étendrait sur une vingtaine d'années qui permettrait une remise en état de cette voie d'eau.

Le prochain contrat de plan doit prévoir, sur les cinq prochaines années, un investissement supérieur, peut-être même rendre ce canal prioritaire. Même s'il ne fait pas partie des grands gabarits, il représente en termes culturels, une des priorités de notre pays.

AMÉNAGEMENT DE LA RN 10 DANS LA RÉGION CENTRE

M. le président.

M. Maurice Leroy a présenté une question, n^o 935, ainsi rédigée :

« M. Maurice Leroy souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur l'absence d'avancées significatives des travaux d'aménagement de la route nationale 10. Il souhaite connaître la position du Gouvernement sur ce dossier très important pour la région Centre, notamment dans le cadre des futurs contrats de plan

Etat-régions 2000-2006 ».

La parole est M. Maurice Leroy, pour exposer sa question.

M. Maurice Leroy.

J'espère, monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, que vos réponses suivantes seront aussi bonnes. (Sourires.)

Le 20 janvier 1998, je vous ai interpellé ici même sur deux questions qui me tiennent particulièrement à coeur, et qui sont un sujet de préoccupation majeure pour les Vendômois et pour les Dunois. Il s'agit de l'aménagement de la route nationale 10 et de la route nationale 157, à Morée.

Chaque année, et cet été encore, nous déplorons plusieurs accidents mortels. Pour la sécurité, les nuisances sonores pour les riverains et les enjeux de développement économique pour tout un bassin de vie et d'emploi, l'aménagement de la RN 10 à deux fois deux voies entre Châteaudun et Tours et le contournement de Morée et Fréteval par la RN 157 sont vraiment urgents.

Prenons tout d'abord le point le plus facile, en tout cas qui devrait l'être, le contournement par la RN 157 de la commune de Morée. Le projet de déviation inscrit au XI^e Plan Etats-régions, et déclaré d'utilité publique le 24 février 1995, ne progresse pas du seul fait du blocage d'un service de l'Etat, précisément situé à Bercy et je suis sûr que cela n'étonnera pas mes collègues, quel que soit le banc sur lequel ils siègent.

Après concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, le conseil général du Loir-et-Cher, par la voix de son président Michel Dupiot, s'est engagé à assurer le financement total de l'ensemble des travaux, ce qui n'est pas rien puisque ces travaux sont estimés à plus de 30 millions de francs.

Fort de ces éléments, j'ai saisi, le 15 mars 1999, votre collègue ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, afin qu'une convention entre l'Etat et le conseil général de Loir-et-Cher soit conclue et que cette déviation voie enfin le jour. Le préfet de Loir-et-Cher a d'ailleurs agi dans le même sens. Malheureusement je n'ai pour l'instant reçu aucune réponse de la part de M. Strauss-Kahn et du Gouvernement, pas même un simple petit accusé de réception.

Je vous serais donc reconnaissant, monsieur le ministre, de bien vouloir relayer ma demande auprès de votre collègue de Bercy, pour que ce dossier se débloque rapidement et ne reste pas dans les tiroirs.

Tous les engagements ayant été pris par le conseil général auprès du préfet de Loir-et-Cher, la réalisation pourrait se faire rapidement.

S'agissant de la RN 10, dossier pour lequel vous avez eu l'amabilité de m'assurer qu'il ferait l'objet d'une attention toute particulière de votre part, une réunion s'est tenue, à l'initiative de M. Jean Ysembard, président de l'association « RN 10 Priorité », dont je salue la présence d'une délégation dans nos tribunes, le jeudi 16 avril 1998 à votre ministère, en votre présence, monsieur le ministre.

Or, depuis, rien n'avance.

Telle soeur Anne, les Vendômois et les Dunois, et nous avec eux, ne voient rien venir. Certes une réunion a bien eu lieu cette année à la mairie de Vendôme, mais aucune décision n'a été prise. Je vous invite, monsieur le ministre, a relire le communiqué ridicule publié à son issue qui témoigne de sa grande inutilité.

Monsieur le ministre, ma question est simple : où en est aujourd'hui ce dossier de la RN 10 ? Il ne s'agit pas de faire du cinéma ou des phrases pour ne rien décider.

Je vous l'ai déjà écrit, rien ne se passera tant qu'aucune réunion en préfecture de région sous l'autorité du préfet de région et du directeur régional de l'équipement, en présence, je le suggère, d'un conseiller technique de votre cabinet, ne sera provoquée pour que des avancées concrètes puissent être faites. Il serait aussi important d'inscrire des crédits dans le cadre des négociations sur ce prochain contrat de Plan Etat-régions 2000-2006.

Telles sont, monsieur le ministre, les deux questions simples et concrètes pour lesquelles les Vendômois et les Dunois attendent légitimement de vraies réponses.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, je n'ai pas pour habitude de faire du cinéma ou des effets d'annonce non suivis de réalisation, mais je répondrai précisément à vos deux questions.

Le problème que pose l'aménagement de la route nationale 10 doit être examiné dans le cadre général des perspectives d'évolution à moyen et long termes de la circulation ainsi que de la nécessaire adaptation du réseau routier et autoroutier entre l'Ile-de-France et Tours pour y faire face.

Malgré le développement de l'offre ferroviaire, l'augmentation du trafic routier pour les deux prochaines décennies entraînera une forte dégradation des conditions de circulation sur l'autoroute A 10, dégradation déjà sensible au droit des agglomérations de Tours et d'Orléans.

A Tours, un contournement est nécessaire pour dévier les flux de transit. Entre Chartres et Tours, trois types de solution sont envisageables : l'aménagement sur place de la route nationale 10, une nouvelle infrastructure entre Ablis et Tours, l'aménagement sur place de la route nationale 10 entre Châteaudun et Vendôme combiné à des tracés neufs.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

Dans l'hypothèse d'un aménagement sur place de la route nationale, il convient de souligner que celle-ci capterait alors des flux de trafic de transit élevés puisque cet itinéraire, plus court et gratuit, devrait supporter d'importants reports de trafic de l'autoroute A 10 sur la RN 10 à cet endroit. D'une part, les nouvelles sections réalisées devraient être conçues pour répondre à cette fonctionnalité d'itinéraire de grand transit, d'autre part, des mesures seraient indispensables pour réduire les nuisances sur les sections déjà aménagées.

Dans l'hypothèse où serait retenu le principe d'une liaison autoroutière nouvelle entre Tours et Ablis, la modernisation de la route nationale 10 serait poursuivie pour faire face aux besoins de trafics locaux par des aménagements adaptés : traitement en artère interurbaine, à deux fois deux voies avec giratoires des sections les plus fréquentées, déviations courtes à sept mètres et aménagements de sécurité, problème majeur ainsi que vous l'avez souligné.

Le choix entre ces différentes solutions s'inscrit dans la démarche des schémas de services collectifs de transports.

Dans l'immédiat, l'Etat et la région pourraient se mettre d'accord sur une enveloppe financière à consacrer à la RN 10 au prochain Plan. Le contenu de cette enveloppe en termes d'opérations pourrait être précisé à l'issue de la procédure d'élaboration de ces schémas de services de transports.

Enfin, de l'avis de la plupart des élus - d'après les informations dont j'ai pu disposer directement - la réunion en mairie de Vendôme a permis à chacun de prendre connaissance du dossier et d'établir un vrai dialogue.

M. Maurice Leroy.

C'était bidon ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le député, je n'emploierai sûrement pas ce terme. Je ne méprise pas le dialogue et la discussion entre les services de l'Etat et les élus. Beaucoup m'ont fait savoir qu'ils étaient satisfaits d'avoir eu cette rencontre et d'avoir pu envisager toutes les hypothèses.

Cela participe d'un mode démocratique de fonctionnement que je m'attache à promouvoir et qui contribue aux décisions de qualité.

J'aborderai pour terminer un dossier que j'ai eu l'occasion d'évoquer avec M. Jack Lang. Il s'agit du projet de déviation de la RN 157 à Morée, que vous avez évoqué, et qui assurera le détournement du trafic de poids lourds sur la RD 19.

Les études et les acquisitions foncières de ce projet ont été inscrites et réalisées à l'actuel contrat Etat-région s. Dans le cadre du prochain contrat de plan, le conseil général de Loir-et-Cher propose de financer et de réaliser ce projet sous sa maîtrise d'ouvrage au travers d'une convention entre ses services et ceux de l'Etat. Il pourrait, par exemple, apporter une participation en nature par la mise à disposition des études effectuées et des terrains acquis, mais d'autres montages sont sans doute envisageables.

En tout état de cause, j'ai demandé à mes services de se rapprocher de ceux du ministère des finances afin de mettre au point, en liaison avec M. le préfet de Loir-etCher, la solution permettant d'engager la réalisation de cette déviation dans les meilleurs délais, dans le respect des textes en vigueur - notamment de ceux relatifs à la maîtrise d'ouvrage publique -, et dans un cadre financier correspondant à l'effort que le département est prêt à consentir.

M. le président.

La parole est à M. Maurice Leroy.

M. Maurice Leroy.

Monsieur le ministre, au ton de votre réponse, j'ai senti que vous avez parfaitement compris que mon intervention auprès du Gouvernement sur ce dossier qui me tient beaucoup à coeur était affectueuse, pour user du nouveau concept lancé par M. Alain Bocquet dans une dépêche diffusée ce matin par l'AFP.

(Sourires.)

Je vous indique d'abord que je suis très satisfait de votre réponse concernant la RN 157. J'ai d'ailleurs été ravi d'apprendre, ici, à l'Assemblée nationale, que le maire de Blois s'occupe du contournement de Morée, dans ma circonscription. Tous les soutiens sont bienvenus, de quelque banc qu'ils viennent.

M. Philippe Auberger.

Avez-vous pris langue avec lui ? (Sourires.)

M. Maurice Leroy.

Pas encore ! Je me félicite donc de votre réponse à ce sujet car les habitants de Morée n'en peuvent plus. Lorsque le préfet s'est rendu sur place, il a cru un moment que l'on avait organisé un ballet de camions en faisant repasser les mêmes après avoir changé les bâches. Malheureusement, telle est la triste réalité : des centaines de camions traversent chaque jour cette commune. Il est donc urgent d'intervenir.

Pour ce qui est de la RN 10, monsieur le ministre, je vous assure que je ne veux pas polémiquer sur ce dossier.

Nous nous sommes sans doute mal compris.

Je suis en effet favorable au dialogue avec l'administration ; le représentant de l'Etat dans le département pourra vous le confirmer. Néanmoins, j'estime qu'il est inutile d'organiser des réunions sur le terrain tant que l'on n'est pas capable d'annoncer des décisions concrètes. Sinon, il ne faut pas s'étonner que les électrices et les électeurs préfèrent aller butiner ailleurs lors des scrutins nationaux. Ils en ont assez des réunions « bidons », et croyez bien que je n'ai pas employé ce terme par discourtoisie. Chacun doit d'ailleurs prendre garde car il ne s'agit pas d'un problème gauche-droite ; cela nous touche tous.

En l'occurrence, la réunion dont j'ai parlé n'a débouché sur aucun résultat concret. Mieux vaut pas de réunion du tout que des réunions où l'on n'annonce pas de décision.

J'ai pris note de vos engagements quant au contenu du contrat de plan Etat-région. J'en suis heureux, car il est urgent d'intervenir tant sur la RN 10 que sur la RN 157.

Il est invraisemblable que, malgré l'unanimité des élus d'un département en faveur d'un dossier, ce dernier reste bloqué parce que l'on n'arrive pas à établir une convention entre l'Etat et le département rendue nécessaire par un simple changement de propriété et d'affectation. On a l'impression que ce pays marche sur la tête ! Le problème posé sur la RN 10 est tout aussi important. Et des élus dont certains sont présents dans les tribunes - Claude Térouinard, conseiller général du canton de Cloyes, les membres de l'association « RN 10 Priorité », Philippe Vigier, conseiller régional du Centre - ont participé à cette réunion. Ils pourraient donc vous dire - et je me fais leur porte-parole - que nous attendons des décisions concrètes sur ce dossier.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Peut-être est-ce parce que des concitoyens sont allés butiner ailleurs qu'une majorité nouvelle a été élue en 1997. Mais cela a sans doute aussi découlé du fait que des promesses n'avaient pas été tenues.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

M. Philippe Auberger.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Puisque vous avez évoqué les élections, j'en parle aussi.

Monsieur le député, je suis de ceux qui considèrent, d'une part, que l'on ne doit pas faire des promesses que l'on n'est pas capable de tenir ; d'autre part, qu'aucune réunion n'est « bidon ». Au contraire, je me méfie des réunions pour lesquelles tout a été arrêté à l'avance et où l'on se contente d'informer. Je suis en effet persuadé qu'il faut confronter l'avis des experts à celui des hommes de terrain que sont les élus et les responsables des associations.

Cela étant, il est indispensable que, une fois la meilleure décision prise - tel a été l'objet de la réunion que vous avez évoquée - elle soit suivie d'actes concrets.

RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL DANS LES ÉTABLISSEMENTS SOCIAUX ET MÉDICO-SOCIAUX

M. le président.

M. Francis Hammel a présenté une question, n^o 925, ainsi rédigée :

« Dans le cadre de la loi du 13 juin 1998, les partenaires des établissements sociaux et médico-sociaux ont négocié les modalités d'adaptation de leur convention collective à la réduction du temps de travail. Si l'accord affirme la volonté de fixer la durée du travail à 35 heures hebdomadaires, les salariés s'inquiètent du financement de cette mesure et notamment des perspectives d'annualisation, de suppression de certains avantages acquis et de baisse de pouvoir d'achat. M. Francis Hammel demande à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité de donner sa position sur tous ces points et d'indiquer si, dans ce secteur, l'Etat entend participer et inciter les partenaires que sont les conseils généraux et la sécurité sociale au financement de la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail ; enfin, dans l'affirmative, de préciser s'il s'agira de financements supplémentaires proportionnels à la réduction du temps de travail.

La parole est à M. Francis Hammel, pour exposer sa question.

M. Francis Hammel.

Madame la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, dans le cadre de la loi du 13 juin 1998, les partenaires des établissements sociaux et médico-sociaux ont négocié les modalités d'adaptation de leur convention collective à la réduction du temps de travail. Bien que soit affirmée la volonté de fixer la durée du travail à trente-cinq heures hebdomadaires en préservant l'indispensable qualité du service à l'égard des usagers, l'inquiétude est vive chez les salariés quant au financement de cette mesure.

Ces derniers rejettent d'abord la perspective d'une a pplication par annualisation des horaires car cette méthode, on le sait, risque de ne créer aucun emploi supplémentaire. Ils craignent également la suppression de certains avantages acquis - tels les jours de congé trimestriel dont bénéficient les personnels des établissements sociaux et médico-sociaux - et redoutent une baisse sensible de leur pouvoir d'achat.

Dans ce contexte délicat, comment le Gouvernement entend-il agir afin que la réduction du temps de travail aboutisse à des créations d'emplois pérennes dans ce secteur tout en assurant le maintien du pouvoir d'achat et des avantages acquis des personnels et en assurant un service de qualité aux usagers ? Pourriez-vous m'indiquer, madame la secrétaire d'Etat, si, dans ce secteur où l'on ne saurait faire référence aux gains de productivité, l'Etat entend participer et inciter les partenaires que sont les conseils généraux et la sécurité sociale au financement de la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail ? Dans l'affirmative, s'agira-t-il de financements supplémentaires et seront-ils proportionnels, à la réduction du temps de travail ?

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur Hammel, vous nous interrogez sur les conditions de mise en oeuvre de la loi du 13 juin 1998 relative à la réduction négociée du temps de travail dans les établissements médicaux et médicosociaux.

Mme Aubry et moi-même avons eu l'occasion, à de nombreuses reprises, de préciser que le secteur sanitaire, social et médico-social privé, qui est pleinement dans le champ de la réduction du temps de travail, comporte des spécificités - financement public, prise en charge de personnes fragiles - qui devaient être intégrées dans la négociation collective afin de parvenir à des accords équilibrés et ne remettant pas en cause la qualité du service rendu.

Je constate que ces préconisations ont, pour l'essentiel, été prises en compte dans l'accord de branche non signé par l'UNIFED et dans les accords conventionnels ou d'établissement que les partenaires sociaux du secteur ont négocié ; c'est d'ailleurs ce qui nous a permis d'en agréer déjà un certain nombre.

Les accords nationaux agréés garantissent en effet le maintien de la qualité du service et préservent le niveau de rémunération ; ils organisent le financement de la réduction du temps de travail en s'appuyant sur les aides incitatives, sur des gains de productivité dans les établissements où la réorganisation de l'activité le permet, et, enfin, sur une modération salariale correspondant au gel temporaire de l'évolution de certains éléments de rémunération.

Le montant correspondant à ces évolutions salariales gelées, qui est à la charge des collectivités publiques et des organismes de sécurité sociale concernés, sera néanmoins versé aux établissements qui le provisionneront pour faire face aux surcoûts non financés par ailleurs.

N os services s'attachent actuellement, en relation notamment avec ceux des conseils généraux, à vérifier la traduction des accords nationaux agréés au niveau de chaque accord local d'association ou d'établissement.

Malgré sa complexité due à la diversité des situations locales, cette procédure devrait pouvoir garantir la mise en oeuvre concrète de la réduction du temps de travail dans des conditions satisfaisantes tant pour les usagers que pour les salariés et les financeurs.

M. le président.

La parole est à M. Francis Hammel.

M. Francis Hammel.

Si j'ai bien compris, madame la secrétaire d'Etat, cette question sera traitée au cas par cas, établissement par établissement.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Oui, la mise en oeuvre de l'accord-cadre sera en effet discutée au cas par cas, localement, en fonction des spécificités et des surcoûts entraînés par la mise en oeuv re de la réduction du temps de travail. Il sera évidemment tenu compte de la nécessité de garantir la qualité du ser-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

vice et de maintenir les provisions prévues pour financer le surcoût que provoqueront les spécificités de ce secteur au moment de la réduction du temps de travail.

Les négociations seront longues et complexes, et elles nécessiteront une attention particulière, cas par cas. C'est pourquoi, d'ailleurs, des discussions ont déjà été engagées avec les conseils généraux qui exercent, le plus souvent, la tutelle sur ces établissements.

RETRAITES COMPLÉMENTAIRES DES BÉNÉFICIAIRES D'UN CONTRAT EMPLOI-SOLIDARITÉ

M. le président.

M. Gilbert Meyer a présenté une question, n^o 934, ainsi rédigée :

« M. Gilbert Meyer appelle l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur certains effets pervers des contrats emploi-solidarité (CES), notamment en matière de cotisations de retraite complémentaire. De nombreuses caisses de retraite complémentaire prennent à leur charge les cotisations de leurs adhérents lorsque ceux-ci se retrouvent privés d'emploi. Cette affiliation gratuite exceptionnelle cesse, dès lors que les intéressés reprennent une activité professionnelle stable. Cette disposition est discutable si l'emploi trouvé prend la forme d'un CES. Ceux qui en bénéficient se retrouvent, en effet, presque toujours au chômage à l'expiration de leur contrat ; ils perdent, de surcroît, le bénéfice de leur précédente affiliation à une caisse de retraite complémentaire, les CES n'étant pas assujettis à ce type de cotisations. Un moyen simple et efficace d'éviter de telles situations serait de mettre en place, pour ces contrats, un système d'affiliation automatique avec des cotisations réduites : soit à la caisse de retraite complémentaire dont dépendait le bénéficiaire du CES pendant la période précédant la signature du contrat ; soit, si le bénéficiaire ne dépendait d'aucune caisse complémentaire, à la caisse de l'organisme employeur pour la durée du CES. Un tel aménagement aurait pour avantage de préserver les droits déjà ouverts et d'en ouvrir à ceux qui n'en b énéficiaient pas. Il lui demande de lui faire connaître sa position sur ce problème. »

La parole est à M. Gilbert Meyer, pour exposer sa question.

M. Gilbert Meyer.

Madame la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, ma question porte sur les dispositions applicables aux contrats emploi-solidarité, en matière de cotisations de retraite complémentaire.

Dans un souci de solidarité, certains organismes de retraite complémentaire prennent en charge les cotisations de leurs adhérents, lorsque ceux-ci se trouvent involontairement privés d'emploi. Les personnes concernées se voient ainsi attribuer gracieusement, pendant leur période de chômage, des points de retraite complémentaire, comme si elles étaient en activité. Cette affiliation

« tacite » cesse lorsque l'intéressé retrouve du travail puisque cela lui ouvre de nouveau accès à un régime complémentaire.

Il est pourtant un autre cas dans lequel la prestation en question devrait être maintenue : celui des personnes employées dans le cadre de contrats emploi-solidarité.

C es contrats, je le rappelle, prennent la forme d'embauches à mi-temps par des employeurs publics, au titre d'activités répondant à des besoins collectifs non satisfaits. Leur durée est de trois mois au minimum, mais elle peut aller exceptionnellement jusqu'à trois ans. Leur objectif est de réintégrer les intéressés dans une occupation professionnelle.

Nous savons tous que, dans les faits, cet objectif est loin d'être atteint : ceux qui bénéficient d'un CES se retrouvent souvent au chômage à l'expiration de leur contrat.

Le plus fâcheux tient au fait que, en acceptant un emploi de ce type, les personnes qui bénéficiaient de l'affiliation à une caisse de retraite complémentaire en perdent l'avantage. Les CES ne sont pas, en effet, soumis à ce type de cotisations. Il faudrait donc remédier à cette situation regrettable.

Ne serait-il pas possible, dès lors, madame la secrétaire d'Etat, de prévoir, pour les contrats emploi-solidarité, un système d'affiliation automatique à un régime de retraite complémentaire ? Par exemple, les cotisations de ceux qui dépendaient déjà d'une caisse spécifique continueraient d'y être versées. Pour les autres, elles seraient payées, pendant la durée du CES, à un régime complémentaire, par exemple l'IRCANTEC, qui est un organisme très utilisé par les institutions publiques.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous appelez l'attention du Gouvernement sur la situation des bénéficiaires d'un contrat emploi-solidarité au regard de leurs droits à une retraite complémentaire.

La loi du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle, qui a institué les contrats emploi-solidarité, a expressément prévu que la rémunération des personnes titulaires de ces contrats ne serait pas soumise aux cotisations salariales et patronales de retraite complémentaire. Sauf cas particuliers, ce non-assujettissement a également pour conséquence que les intéressés, lorsqu'ils ne retrouvent pas d'emploi à l'issue de leur CES, ne bénéficient d'aucune validation dans les régimes complémentaires au titre de cette nouvelle période de chômage.

Vous proposez donc de porter remède à cette situation en instituant, pour les titulaires de CES, un mécanisme d'affiliation obligatoire dans les régimes de retraite complémentaire, sur la base d'une cotisation réduite.

Cette proposition, attentive et généreuse, se heurte toutefois à une sérieuse difficulté.

Les régimes complémentaires ARRCO et AGIRC ne valident en effet les périodes de chômage qu'en contrepartie de versements effectifs de cotisations et dans la limite de ces versements. Tel est notamment le cas pour les périodes de chômage indemnisées, pour lesquelles l'UNEDIC verse à ces régimes environ 10 milliards de francs par an. Une contribution réduite, comme vous la proposez, ne donnerait donc aux intéressés que des droits minimes et n'apporterait qu'une réponse très limitée au p roblème soulevé, à moins d'imposer aux régimes conventionnels une participation au financement du dispositif ce qui serait difficilement justifiable, convenez-en.

Le Gouvernement a donc estimé préférable de tout mettre en oeuvre pour orienter les bénéficiaires de CES, qui ont nécessairement un caractère très temporaire, vers des formes d'emploi plus classiques.

Ainsi, la loi du 16 octobre 1997, relative au développement d'activité pour l'emploi des jeunes, et celle du 29 juillet 1998, relative à la lutte contre les exclusions,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

favorisent des contrats aidés plus stables, comme les contrats emplois-jeunes et les contrats emploi-solidarité consolidés, lesquels, bien entendu, ouvrent droit à une couverture de retraite complémentaire. Parallèlement à la montée en puissance de ces dispositifs, le nombre de CES a très sensiblement diminué depuis 1995.

M. le président.

La parole est à M. Gilbert Meyer.

M. Gilbert Meyer.

Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, pour votre réponse très courtoise. Reconnaissez toutefois avec moi que le problème de fond demeure pour les titulaires de CES qui ne peuvent plus faire appel à un régime complémentaire, alors qu'ils y étaient affiliés auparavant. Il faut donc trouver une solution, même si le prix est lourd à payer.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je rappelle que la volonté du Gouvernement est, à terme, de faire disparaître les CES, car ces contrats sont beaucoup trop précaires. Ainsi, les personnes qui en bénéficient actuellement pourraient alors entrer dans un véritable processus d'intégration professionnelle, soit par le biais des emplois-jeunes quand ils en auraient l'âge, soit par celui des contrats emplois consolidés, quand il leur faudrait encore un accompagnement.

Le nombre de contrats emplois-solidarité ouverts dans le budget montre bien que nous nous orientons vers leur disparition progressive. Il ne nous paraît donc pas judicieux de conforter la situation de ces contrats par un processus les rapprochant d'un emploi durable.

SERVICE DES URGENCES DE L'HÔPITAL DE SENS

M. le président.

M. Philippe Auberger a présenté une question, n^o 931, ainsi rédigée :

« M. Philippe Auberger appelle l'attention de Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur certains dysfonctionnements qui semblent s'être manifestés au service des urgences de l'hôpital de Sens (Yonne). Le 15 mai dernier, un patient amené dans un état grave dans ce service n'a en effet été transféré que trois heures plus tard dans un hôpital parisien où il est décédé. Compte tenu de l'insuffisance des informations fournies à la famille, il lui demande si le service a réagi avec la rapidité et l'efficience qui s'imposaient dans ce cas précis. Plus généralement, il souhaite savoir s'il dispose de l'organisation et des moyens propres à faire face à ses responsabilités, ainsi qu'aux charges nouvelles qui résulteraient du rattachement du service des urgences de l'hôpital de Joigny, actuellement envisagé par l'agence régionale de l'hospitalisation. »

La parole est à M. Philippe Auberger, pour exposer sa question.

M. Philippe Auberger.

Madame la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, j'appelle votre attention sur certains dysfonctionnements qui se sont fait jour au service des urgences de l'hôpital de Sens, situé dans l'Yonne.

En effet, le 15 mai dernier, alors qu'il disputait un m atch amical de football à Courtois-sur-Yonne, M. Gérard G., de Sergines, reçoit dans la tempe gauche une balle de fusil. Il s'écroule et est transporté d'urgence par les sapeurs-pompiers à l'hôpital de Sens où il arrive entre treize heures et treize heures vingt-cinq. Les comptes rendus ne sont pas très précis. Après passage à la radio, puis au scanner, son état est jugé grave, et même alarmant, vers quatorze heures dix, quatorze heures quinze, et le service de neurochirurgie de l'hôpital SainteAnne à Paris est alerté. Mais c'est seulement à seize heures trente, soit près de trois heures après son arrivée à l'hôpital de Sens, que le patient est transféré à l'hôpital Sainte-Anne à Paris où il décédera, malheureusement, le lendemain.

Je souhaite, madame la secrétaire d'Etat, vous poser quelques questions eu égard à la douleur de la famille et au manque d'informations appropriées recueillies par celle-ci au cours de ces trois heures. L'hôpital de Sens a-t-il agi avec toute la rapidité et l'efficience nécessaire ? Le transport vers l'hôpital Sainte-Anne ne pouvait-il être organisé plus rapidement ? Le service d'anesthésie de l'hôpital de Sens a-t-il effectué toutes les diligences pour diminuer la souffrance du blessé ? Pourquoi la famille de la victime a-t-elle eu si peu d'informations précises au cours de cette période ? L'hôpital de Sens, en la personne notamment de son directeur ou du chef de service des u rgences, n'aurait-il pas pu marquer davantage sa compassion à l'égard de la famille, soit ce jour là, soit les jours ou les semaines suivantes ? Plus généralement, le service des urgences de l'hôpital de Sens est-il suffisamment organisé et dispose-t-il de tous les moyens nécessaires pour faire face à ce genre de situation ? Au moment où l'agence régionale de l'hospitalisation de Bourgogne veut rattacher autoritairement le service des urgences de l'hôpital de Joigny - Yonne - à celui de Sens, ne convient-il pas d'abord de s'assurer du bon fonctionnement du service des urgences de l'hôpital de Sens avant d'envisager un accroissement de ses responsabilités ?

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous m'interrogez sur les conditions de la prise en charge à l'hôpital de Sens d'une personne atteinte d'une balle de fusil le samedi 15 mai 1999 et décédée le lendemain à l'hôpital SainteAnne à Paris. Vous mettez en cause, à cette occasion, la qualité du fonctionnement du service des urgences, la c ompassion et l'accompagnement des personnels de l'hôpital de Sens auquel devrait être prochainement rattaché celui de l'hôpital de Joigny.

Permettez-moi, tout d'abord, de vous rappeler que les faits dont vous vous faites l'écho font l'objet d'une procédure judiciaire. Celle-ci est en cours. Il n'appartient donc pas au Gouvernement de se prononcer sur le fond sur les circonstances de ce drame.

J'observe cependant que, selon les premières constatations qui m'ont été transmises par les médecins inspecteurs, aucun dysfonctionnement n'a été constaté au cours de la prise en charge à l'hôpital de Sens ni dans le transfert sur l'hôpital Sainte-Anne. Mais, je vous le redis, il ne m'appartient pas aujourd'hui de vous répondre sur le fond. Une information judiciaire est en cours. C'est elle qui établira, outre les responsabilités du geste meurtrier, si le fonctionnement des secours a été satisfaisant, et, en particulier, s'ils ont été suffisamment rapides et diligents.

Pour l'heure, il me semble vraiment prématuré de parler de dysfonctionnement dans l'organisation des soins à l'hôpital de Sens comme je trouve inapproprié de chercher à tirer argument de ce cas douloureux pour remettre en cause la recomposition des urgences dans le département de l'Yonne au bénéfice d'une individualisation du service des urgences de l'hôpital de Joigny. En effet, ce

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

dernier vient de perdre ses anesthésistes et ne remplit plus les conditions réglementaires de fonctionnement pour les services de chirurgie et d'obstétrique.

Comme vous le savez, l'agence régionale de l'hospitalisation a fait les propositions suivantes : renforcement des urgences avec la mise en place d'une coopération étroite avec le centre hospitalier de Sens et création d'un poste de praticien hospitalier sur les deux établissements ; renforcement de la médecine à Joigny, en particulier dans les disciplines suivantes : cardiologie, pneumologie, gastroentérologie et psychiatrie ; transformation de la maternité en centre périnatal de proximité dans le cadre d'un fonctionnement articulé avec le centre hospitalier de Sens ; mise en place d'une chirurgie de semaine ou ambulatoire, en fonction des ressources en médecins-anesthésistes et, enfin, la création de vingt lits de soins de suite.

Ces propositions, qui ont fait l'objet d'une large concertation depuis plusieurs mois, ont été acceptées lors d'une consultation à bulletin secret par 88,5 % du personnel de l'hôpital soit 255 personnes sur 288 votants. Il ne s'agit donc pas, monsieur le député, d'une solution imposée autoritairement par l'ARH. Une mise en coopération étroite avec l'hôpital de Sens est la seule solution pour que l'hôpital de Joigny puisse maintenir une offre de soins de proximité. L'hôpital de Sens est un excellent établissement qui délivre des soins de qualité, bien organisé et bien géré. Il constituera donc un bon point d'appui pour l'hôpital de Joigny.

M. le président.

La parole est à M. Philippe Auberger.

M. Philippe Auberger.

Je m'étonne qu'il n'y ait pas eu une enquête administrative et médicale plus approfondie.

En effet, il ne me paraît pas normal de faire attendre un malade trois heures dans de telles conditions avant de le transférer sur Paris quand on se trouve à une heure et demie de voiture de la capitale.

Une enquête judiciaire est en cours, c'est vrai, mais quelles que soient les suites judiciaires, je considère, en tant que citoyen et élu, que la direction et le chef du service des urgences ont failli à leur mission. Ils n'ont pas reçu la famille de la victime de cet odieux crime alors que la moindre des choses aurait été de lui donner quelques explications. Humainement, cette situation est insoutenable.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je veux simplement ajouter que l'enquête administrative n'a pas fait apparaître de dysfonctionnement.

Les questions d'humanité et de compassion n'entrent pas dans le champs de celle-ci.

Pour le reste, une procédure judiciaire est en cours ; nous en attendons les conclusions.

STATUT DES CHEFS DE BUREAU DE LA FONCTION PUBLIQUE HOSPITALIÈRE

M. le président.

M. Jean-Jacques Filleul a présenté une question, n^o 927, ainsi rédigée :

« M. Jean-Jacques Filleul appelle l'attention de M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la situation statutaire des chefs de bureau exerçant au sein de la fonction publique hospitalière. En effet, ces professionnels n'ont aucune perspective de car-^r ière : à quarante-cinq ans en moyenne, ils atteignent l'échelon terminal de leur grade. En outre, il n'existe pas d'équivalent au grade de chef de bureau dans la fonction publique d'Etat ni dans la fonction publique territoriale, ce qui rend inapplicable dans les faits l'article 51 de la loi du 17 décembre 1996 relatif à l'accès et la mobilité entre les trois fonctions publiques. Afin de redonner de réelles perspectives de carrière à ces personnels et d'harmoniser les trois fonctions publiques, il demande au ministre s'il est envisageable de créer un corps d'attaché hospitalier comparable à celui du cors d'attaché territorial. »

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour exposer sa question.

M. Jean-Jacques Filleul.

Madame la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, j'appelle votre attention sur la situation statutaire des chefs de bureau exerçant au sein de la fonction publique hospitalière.

En effet, ces professionnels exercent des fonctions d'encadrement, assurent des missions d'expertise et assument des responsabilités importantes au sein des hôpitaux. Or ces personnels n'ont aucune perspective de carrière : à quarante-cinq ans en moyenne, ils atteignent l'échelon terminal de leur grade. L'ensemble de la filière administration de l'hôpital est ainsi bloqué.

Cette situation est renforcée par une position totalement atypique par rapport aux deux autres fonctions publiques. En effet, il n'existe pas d'équivalent au grade de chef de bureau dans la fonction publique d'Etat et, depuis 1987, au corps de chef de bureau de la fonction publique territoriale a été substitué le corps d'attaché territorial. Cet « atypisme » rend par ailleurs inapplicable dans les faits l'article 51 de la loi du 17 décembre 1996 relatif à l'accès et la mobilité entre les trois fonctions publiques.

Afin de retrouver de réelles perspectives de carrière pour ces personnels, serait-il envisageable, madame la secrétaire d'Etat, de créer un corps d'attaché hospitalier comparable à celui du corps d'attaché territorial et d'harmoniser les trois fonctions publiques ?

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, vous posez une question très précise qui nous a conduits à nous pencher sur la situation statutaire des chefs de bureau exerçant au sein de la fonction publique hospitalière.

Cette catégorie de personnel est classée en catégorie A, et l'accès à ce corps se fait exclusivement par concours interne ouvert aux adjoints des cadres et aux secrétaires médicaux de la fonction publique hospitalière. Collaborateurs des personnels de direction dans les établissements publics de santé, les chefs de bureau ont la responsabilité d'une ou plusieurs unités administratives. A ce titre, ils assument des fonctions d'encadrement et, dans leur domaine de compétence, participent à la préparation des objectifs de l'établissement et mettent en oeuvre les décisions arrêtées par la direction. Ils occupent souvent une place déterminante au sein des établissements hospitaliers et se trouvent particulièrement confrontés aux évolutions de l'institution.

Toutefois, j'observe que leurs conditions de recrutement, à savoir un concours interne sans condition de diplôme, comme vous l'avez signalé, n'a pas permis de les faire accéder à un déroulement de carrière comparable aux corps de catégorie A occupant des fonctions ana-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

logues dans les autres fonctions publiques. Les attachés d'administration de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique territoriale sont en effet notamment recrutés par concours externe ouverts aux candidats titulaires d'un diplôme de second cycle de l'enseignement supérieur.

Il m'apparaît souhaitable aujourd'hui d'engager une réflexion sur les aménagements statutaires envisageables pour mieux répondre aux besoins de l'organisation hospitalière et assurer des perspectives de carrière à ces personnels. A cette fin, j'ai demandé à mes services d'effectuer un état des lieux précis des missions exercées par les chefs de bureau actuellement en fonction dans les établissements publics de santé et d'examiner les conséquences que pourrait avoir sur l'ensemble de la filière administrative la création d'une voie externe de recrutement pour cette catégorie de personnel.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul.

M. Jean-Jacques Filleul.

Madame la secrétaire d'Etat, je suis sensible à l'intérêt que vous manifestez à cette question. Elle touche de nombreux agents hospitaliers qui, comme vous l'avez dit vous-même, sont valeureux et méritent qu'on se préoccupe de la poursuite de leurs carrières et de leur place dans l'hôpital.

CRÉDITS DU CONTRAT DE PLAN ÉTAT-RÉGION PICARDIE AFFECTÉS À L'AISNE

M. le président.

Mme Odette Grzegrzulka a présenté une question, n^o 928, ainsi rédigée :

« Mme Odette Grzegrzulka appelle l'attention de Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les conditions financières dans lesquelles se déroulent les négociations relatives au prochain contrat de Plan Etat-région Picardie.

Alors que l'enveloppe nationale consacrée à ce dispositif passe de 88 milliards à 105 milliards pour le prochain exercice, celle consacrée à la Picardie régresse. De plus, l'essentiel des crédits sera destiné à la capitale de la région, Amiens, au détriment des projets départementaux de développement durable de l'Aisne. Les crédits de la recherche et de l'enseignement supérieur ainsi que ceux destinés à la jeunesse et aux sports seront consacrés en totalité à Amiens. Par ailleurs, le désenclavement routier est sacrifié dans l'Aisne puisque l'enveloppe ne prévoit que 240 millions au lieu des 450 nécessaires pour achever la remise à niveau de la RN 2. Elle souhaite savoir quels moyens budgétaires complémentaires l'Etat envisage de déléguer au préfet de région Picardie pour lui permettre de combler une partie du lourd retard accumulé au cours des deux précédents contrats de Plan et quelles instructions elle envisage de lui donner pour qu'enfin l'Aisne ne soit plus considérée comme un satellite secondaire de la région picarde. »

La parole est à Mme Odette Grzegrzulka, pour exposer sa question.

Mme Odette Grzegrzulka.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement et concerne les conditions de négociation du contrat de Plan entre l'Etat et la région Picardie.

Je me fais ce matin, dans cet hémicycle, le porte-parole de la déception, voire de la colère, des élus et de la population picards, qui se sentent particulièrement maltraités.

D'abord, l'enveloppe financière consacrée à la Picardie qui a été annoncée par le préfet de région est égale à celle du précédent contrat de Plan : non seulement c'est une stagnation mais c'est une régression puisque la durée du prochain contrat de Plan est prévue pour sept ans.

Ensuite, le préfet de région semble oublier que la région Picardie est composée de trois départements : à côté de la Somme et de l'Oise, il y a aussi l'Aisne.

L'Aisne est maltraitée, quasiment oubliée. Des projets majeurs qui permettraient enfin d'assurer son désenclavement et son développement économique ne peuvent, pour l'instant, faire l'objet de subventions de l'Etat.

Cela vaut pour les infrastructures routières. Sur les 900 millions de francs que nous demandons pour la route nationale 2, le préfet nous dit ne pouvoir en verser que 245. Or l'Oise en recevra 400 alors que ce département est déjà bien traité.

Cela vaut pour l'enseignement supérieur. A SaintQuentin, nous voulons un pôle d'ingénieurs. M. Allègre nous a affirmé, dans cet hémicycle au mois de mai, qu'il était possible de transformer l'Institut supérieur des sciences et techniques en école d'ingénieurs. Or, ce n'est plus possible depuis cet été.

Les crédits destinés à la culture seront tous consacrés à Amiens. L'Aisne n'aura des crédits que pour Guise alors que ce département compte des monuments historiques majeurs.

Enfin, les crédits destinés à la jeunesse et aux sports seront - le préfet de région l'a annoncé - affectés en to talité à la capitale régionale pour y aménager un CREPS.

Or, dans l'Aisne, nous voulons multiplier les piscines et doter Laon d'une patinoire.

Madame la secrétaire d'Etat, comment l'Etat peut-il autoriser son représentant dans la région picarde à concentrer tous ses efforts sur la capitale régionale ? Je vois que mon collègue de la Somme - il n'est pas d'Amiens, c'est vrai - approuve mon intervention...

M. Francis Hammel.

Oui !

Mme Odette Grzegrzulka.

... et je l'en remercie.

Ou bien nous sommes pénalisés parce que notre région est gouvernée par Charles Baur allié au Front national si tel est le cas, dites-le ! - ou bien nous sommes encore une fois, comme nous l'avons déjà été précédemment, oubliés ! Nous ne pouvons pas admettre cela. Nous sommes humiliés. Ne me dites pas que vous n'avez pas de réponse à me donner ce matin, car le préfet de région vient d'être mandaté par le Premier ministre, à la suite de mon intervention, pour venir s'expliquer le 18 octobre devant tous les élus du département. Nous en attendons beaucoup : une rallonge et des engagements précis !

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la députée, je ne vous dirai pas que je n'ai pas de réponse puisque, étant chargée par Mme Voynet - qui, empêchée, vous présente ses excuses - de vous en apporter une, je suis bien évidemment en possession des éléments qu'elle a réunis pour répondre à votre inquiétude et à votre indignation.

Le Gouvernement a arrêté le 23 juillet dernier à Arles les mandats de négociation des préfets de région pour les contrats de plan Etat-régions pour la période 2000-2006, ainsi que le montant de la première part des enveloppes régionales pour un montant total de 95 milliards de

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francs. Il a également arrêté le principe d'une deuxième part d'un montant de 10 milliards de francs au moins dont le contenu, le montant définitif et la répartition seront définis à partir des priorités complémentaires des régions aux propositions de la première part et au vu des engagements des régions et des collectivités et acteurs en région. Cette deuxième part pourra également porter sur des projets interrégionaux portés par l'Etat et les régions.

L'enveloppe de 95 milliards de francs sur sept ans ne peut donc en aucune manière être comparée à l'enveloppe antérieure de 88 milliards - sur cinq ans - définie en 1994 et dont on ne saurait trop rappeler le caractère illusoire. « Ces contrats, abondés d'un "programme d'accélération routière", ont été dessinés peu de temps av ant l'élection présidentielle par un Premier ministre et un ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire engagés dans cette période préélectorale ; ils ont été remis en cause par leurs successeurs en 1996 et portés à six ans, ce qui représenterait moins de 103 milliards en sept années. »

Pour la Picardie, le montant de la première part repré-^s ente la reconduction du montant antérieur, soit 2,524 milliards de francs,...

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est tout le problème ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

... soit 1 360 francs par habitant, ce qui assure à la Picardie un engagement en rythme annuel au moins égal à la période antérieure,...

Mme Odette Grzegrzulka.

Nous avons besoin du double ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

... y compris le contrat interrégional du bassin parisien, si la région et les autres collectivités et partenaires formulent des propositions convergentes avec les orientations de l'Etat...

Mme Odette Grzegrzulka.

Je viens de vous en présenter des propositions ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

... et manifestent un engagement significatif dans ce sens.

Il pourrait être, à cet égard, tenu compte de la capacité contributive de la population régionale dans les hauteurs respectives des contributions de l'Etat et des collectivités, l'Etat ne méconnaissant pas que le niveau de revenu ou de production de richesses moyen picard est inférieur à la moyenne nationale. Il en sera tenu compte.

Ces disparités ont été prises en compte dans la détermination du montant de population éligible à l'objectif 2 qui représente 763 000 habitants et 42 % de la population régionale, soit dix points de plus que la moyenne nationale.

En termes de contenu, le contrat de plan n'est pas rédigé ni encore fixé par le préfet de région, qui a rencontré le président de la région le 15 septembre dernier et qui rencontre actuellement les présidents des conseils généraux.

Mme Odette Grzegrzulka.

Ce sont des rencontres stériles ! C'est ce que je ne cesse de vous dire ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Il engage ces discussions sur la base de ce mandat qui ne comprend pas, contrairement à 1993, de noyau dur.

Il est donc prématuré de considérer que l'essentiel des crédits serait consacré à Amiens, la négociation s'engageant à peine. Donc, de grâce, ne considérez pas que les choses sont établies ! En matière d'enseignement supérieur, les priorités données au préfet de région portent sur la complémentarité et la structuration des formations techniques et professionnelles existantes et leur articulation avec les besoins de l'économie régionale et des territoires. Il est indiqué que le renforcement des troisièmes cycles doit s'appuyer sur les coopérations interuniversitaires et qu'il doit être veillé à l'utilisation optimale des locaux existants. A ce titre, le développement des formations supérieures devrait pouvoir être soutenu à partir des instituts universitaires de technologie et des formations supérieures dans l'Aisne.

Claude Allègre veillera tout particulièrement à ce que des p réoccupations patrimoniales, notamment à Amiens, n'empêchent pas de traduire concrètement ces priorités.

En ce qui concerne les transports, la première enveloppe réserve 820 millions de francs de l'Etat pour les routes et 132 millions pour les autres modes de transport.

Compte tenu des importants investissements réalisés en matière de liaisons interurbaines ou interrégionales dans l a période récente, notamment les axes Paris Amiens Abbeville A 16, Rouen Abbeville A 28...

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est toujours dans la Somme ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action^s ociale.

... et Rouen Amiens Saint-Quentin A 29 complétant A 1 et A 26, les priorités affichées pour le prochain contrat de plan concernent les routes nationales 31 Rouen Beauvais Compiègne et la route nationale Soissons Laon Saint-Quentin. A ce titre, le montant indiqué de 240 millions de francs ne correspond à aucun engagement précis et la priorité accordée à la RN 2 dans le cadre de l'enveloppe routière prévue, les deux parts confondues, devrait permettre un engagement notablement supérieur à ce niveau.

Enfin, il a été demandé qu'une attention prioritaire soit accordée aux secteurs en conversion du nord de l'Aisne, ce qui devrait conduire à concentrer une part importante, plus de 50 %, des crédits européens de l'objectif 2 destinés à la Picardie sur cette partie du département.

Cet effort doit permettre aux territoires qui se constitueront dans l'Aisne de développer leurs projets et ainsi d'acquérir, à partir de leurs spécificités, leur place légit ime dans l'ensemble picard.

M. le président.

La parole est à Mme Odette Grzegrzulka.

Mme Odette Grzegrzulka.

Je suis vraiment désolée pour vous, madame la secrétaire d'Etat, des réponses que les services de Mme Voynet vous ont demandé de me communiquer. De qui se moque-t-on ? De vous ou de nous, les Picards ? Je ne sais si je fais un rêve ou un cauchemar. D'abord, ce langage, plus digne du quai d'Orsay que du ministre de l'aménagement du territoire, est relativement peu compréhensible. Ensuite, ces informations, apportées avec plus d'un an de retard, apparaissent totalement périmées : que l'on ne nous donne pas des leçons de projets, nous en avons ! La réalité est simple : on ne veut pas nous donner les financements.

Le préfet de région viendra s'exprimer dans huit jours, le 18 octobre très exactement. J'espérais que le cabinet de Mme Voynet choisirait de donner la primeur des mandats précis à la représentation nationale, ce matin même.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

La ministre s'est-elle concertée avec ses autres collègues ? J'en doute, à entendre la réponse que l'on vous a fait lire, totalement sibylline, inadaptée et pour tout dire inacceptable. Nous nous sentons vraiment désavoués. C'est de l'incorrection. Madame la secrétaire d'Etat, je vous supplie d'être notre porte-parole auprès de Mme Voynet pour que nous soyons enfin mieux traités et considérés.

Mais cela risque fort de ne pas être le cas, à preuve cette façon dont on vous demande de me répondre, avec douze mois de retard ! Ses services régionaux communiquent-ils avec Paris ? On peut se le demander. C'est dramatique.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la députée, soyez assurée que je me ferai votre porte-parole et transmettrai votre réaction...

Mme Odette Grzegrzulka.

Je le sais bien ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je vous ai lu les éléments que l'on m'a confiés...

Mme Odette Grzegrzulka.

Inadmissibles ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

... pour apporter des engagements et des orientations en réponse à vos préoccupations. Je ne connais pas suffisamment les projets en cours que vous souhaitez soutenir, mais j'ai bien enregistré votre indignation et votre volonté de voir la représentation nationale auditionnée et son avis pris en compte, au moins à égalité avec celui du préfet de région. Soyez certaine que je m'en ferai l'écho au plus tôt auprès de Mme Voynet qui y portera une attention particulière.

Mme Odette Grzegrzulka.

Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat.

RECONSTRUCTION DE LA FACULTÉ DE DROIT DE SAINT-MAUR

M. le président.

M. Henri Plagnol a présenté une question, n^o 936, ainsi rédigée :

« M. Henri Plagnol attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur les perspectives d'avenir de la faculté de droit de Saint-Maur. Sa capacité d'accueil est depuis longtemps arrivée à saturation, les locaux posent des problèmes de sécurité sérieux. La découverte en 1997 de traces d'amiante, même s'il n'y a pas de menace pour la santé des personnes, est v enue confirmer l'urgence d'une reconstruction complète du site. Le conseil de la faculté de doit s'est déclaré par ailleurs opposé au transfert à Créteil ou à Maisons-Alfort. Il lui demande donc de prendre en considération le projet de reconstruction de la faculté de droit sur le site actuel dans le cadre de « l'université du troisième millénaire ». Il aimerait, en outre, avoir des précisions sur le coût et le calendrier du désamiantage prévu pour l'été 2000, sur son insertion dans le projet de restructuration du site et sur le rachat éventuel des locaux commerciaux situés sous la dalle occupée par les bâtiments universitaires. »

La parole est à M. Henri Plagnol, pour exposer sa question.

M. Henri Plagnol.

Madame la garde des sceaux, ma question s'adresse au ministre de l'éducation nationale, mais puisqu'il s'agit de l'avenir d'une faculté de droit, peut-être pourrez-vous apporter vos propres éclaircissements.

Les usagers de la faculté de droit de Saint-Maur, dont je me fais ici le porte-parole, ont toutes les raisons d'être en colère. Construits à la fin des années soixante, les bâtiments sont depuis au moins dix ans arrivés à saturation du fait de l'augmentation considérable du nombre d'étudiants, preuve, du reste, du succès de cette université.

Déjà en 1969, les locaux avaient été édifié à titre pr ovisoire ; autant dire qu'ils se trouvent dans un état d'extrême vétusté.

L'université Paris-Val-de-Marne, dont dépend la faculté de Saint-Maur reconnaît qu'ils posent, en dépit d'efforts d'entretien considérables, des problèmes de sécurité très sérieux. Des traces d'amiante ont été découvertes en 1997, qui, même si elles ne constituent pas de menaces pour la santé des personnes, sont venues confirmer l'urgence d'une restructuration complète du site.

Un premier projet de reconstruction et de développement des facultés de Saint-Maur, que j'avais d'ailleurs moi-même élaboré avec la présidence de l'université, avait été inscrit au contrat de plan Etat-région ; il a malheureusement dû être abandonné à la suite du retrait unilatéral de la ville de Saint-Maur.

Devant la nécessité de trouver une solution rapide, il avait été décidé à l'époque de transférer la faculté de sciences économiques à Créteil, siège de l'université Paris Val-de-Marne. Rien n'a été arrêté pour la faculté de droit, alors que la situation y est devenue totalement inacceptable et les conditions de travail, aussi bien pour les étudiants que pour les enseignants, vraiment très difficiles.

Toute la communauté éducative est attachée au site, comme cela a été affirmé à plusieurs reprises. Il y a deux ans, au cours d'une séance plénière tenue le 21 octobre 1997, le conseil d'administration de la faculté de droit a marqué à l'unanimité son voeu de rester à SaintMaur. Cette position a été encore confirmée récemment.

En tant que député de la première circonscription du Val-de-Marne, je demande instamment à M. le ministre de l'éducation nationale de reconsidérer le dossier de reconstruction de la faculté sur son site actuel. Ce devrait être une priorité tant du contrat de plan Etat-régions en cours de négociation - qui n'en dit pas un mot - que du p lan « Université du troisième millenaire » dont le ministre a pris l'initiative.

Enfin, l'Etat a récemment annoncé que le désamiantage du site aurait lieu au cours de l'été 2000. J'aimerais avoir des précisions sur le phasage et le coût de cette opération. Il me paraît éminemment souhaitable, dans un souci de bonne utilisation des deniers publics, d'associer a u désamiantage un projet de restructuration de l'ensemble du site. En effet, à quoi servirait-il de désamianter le site de La Varenne s'il devait perdre sa vocation universitaire ? Je ne doute pas, madame le garde des sceaux, que l'on répondra favorablement au voeu unanime tant de la communauté enseignante et étudiante que des habitants du quartier, très attachés à la présence de cette faculté.

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux.

Monsieur le député, je réponds au nom de Claude Allègre à la question que vous posez.

Les locaux actuellement occupés par l'UFR de droit de la faculté de Paris-XII Val-de-Marne sur le site de SaintMaur ne sont effectivement plus adaptés à l'effectif étu-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

diant et se trouvent, en dépit des efforts accomplis par l'université avec le concours de l'Etat, dans un état de vétusté qui rend indispensable leur reconstruction.

La réflexion engagée à ce sujet depuis plusieurs années a amené le conseil d'administration de l'université, seule instance compétente pour définir et arrêter la stratégie de l'établissement, à se prononcer à deux reprises sur le principe de la reconstruction des locaux à Créteil, qui permettrait le regroupement de l'ensemble des activités sur son site principal : le conseil d'administration de l'université s'est prononcé une première fois le 24 octobre 1997, dans le cadre de l'adoption du contrat quadriennal de développement passé avec le ministère, une seconde fois le 29 mars 1999, à l'occasion de l'adoption des projets immobiliers de l'université présentés au titre du plan Université du troisième millénaire.

La définition du projet et la recherche des financements correspondants seront examinés dans le cadre de la préparation du futur contrat de plan Etat-région Ile-deFrance, en fonction des choix arrêtés par les instances délibératives de l'université. La ville de Créteil a déjà proposé de mettre gratuitement à la disposition de l'Etat, au profit de l'université, un terrain d'assiette pour le projet.

Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

S'agissant du terrain et des locaux situés sous la dalle, leur intérêt économique réside dans leur proximité des voies ferrées SNCF et l'existence d'un embranchement direct pour les wagons de marchandises. Cette particularité est sans intérêt pour un site universitaire, que le bruit du train tout proche contribuerait plutôt à gêner et qui ne pourrait guère utiliser de manière rationnelle le grand volume sous la dalle. Il est bien clair que la situation actuelle de domanialité verticale partagée est insatisfaisante et de gestion délicate. Elle devra être clarifiée en fonction des choix de localisation qui seront opérés dans U3M et le contrat de plan Etat-région.

Par ailleurs, les opérations de désamiantage que vous avez évoquées pour terminer viennent d'être lancées sur le site de Saint-Maur. Elles concernent la sous-face de la dalle sur laquelle sont - en faible partie - construits les locaux de l'université. Elles relèvent d'une obligation réglementaire qui s'impose dès maintenant à l'Etat propriétaire de la dalle, quel que soit le devenir des locaux universitaires. Des études sont actuellement en cours pour déterminer le mode opératoire à mettre en oeuvre et chiffrer le coût des travaux, qui sera pris en charge par l'Etat. Les travaux de désamiantage proprement dits, complexes par nature, devraient débuter courant 2000, lorsque la solution technique aura pu être déterminée.

M. le président.

La parole est à M. Henri Plagnol.

M. Henri Plagnol.

Je vous remercie, madame la garde des sceaux, de ces précisions, mais je suis très mécontent, et je me fais là le porte-parole de tous les usagers, de vous entendre confirmer ce que nous redoutions, c'est-à-dire le choix définitif de transférer l'ensemble des universités de La Varenne à Créteil. C'est à mon avis une erreur, car cela va conduire à un regroupement de tout l'enseignement supérieur sur le site de Créteil alors que l'une des richesses de l'université Paris-XII Val-de-Marne tenait justement au fait qu'elle était composée de bâtiments et de facultés à taille humaine. De surcroît, l'image de la faculté de droit reste très liée au site de Saint-Maur. Et c'était, je vous l'ai rappelé, le voeu unanime des étudiants et des enseignants de Saint-Maur. Même si vous avez juridiquement raison, c'est-à-dire si le conseil d'administration de l'université est la seule instance compétente, sa décision est très dommageable. Je souhaite en tout cas que l'on examine dès aujourd'hui la possibilité de reconvertir sur le plan universitaire un site fort bien situé, à proximité immédiate de deux gares RER, et parfaitement adapté à des enseignements supérieurs, d'autant que les besoins de Paris-XII Val-de-Marne en la matière sont encore très loin d'être satisfaits. Je trouve donc très regrettable d'hypothéquer l'avenir de ce site, même si j'ai bien compris que c'est le dynanisme de Créteil, par opposition à l'inertie de Saint-Maur, qui a conduit à ce choix bien malheureux.

JURIDICTIONS DE ROUBAIX-TOURCOING

M. le président.

M. Patrick Delnatte a présenté une question, n^o 932, ainsi rédigée :

« M. Patrick Delnatte attire l'attention de Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, sur la nécessité de renforcer les moyens juridictionnels de Roubaix-Tourcoing. Il insiste sur l'intérêt d'y maintenir, étant donné l'importance de son activité, un tribunal de commerce et donc de ne pas le fusionner avec celui de Lille, ainsi que d'y créer un tribunal de grande instance. Il souhaite connaître sa position sur ces deux points. »

La parole est à M. Patrick Delnatte, pour exposer sa question.

M. Patrick Delnatte.

Madame la garde des sceaux, la modification de la carte des juridictions consulaires en France est en marche. Un décret du 30 juillet 1999 est déjà venu acter la suppression de trente-six tribunaux de commerce. Si ces décisions ne concernent pas encore la cour d'appel de Douai, la commission Errera, chargée de faire des propositions, devrait très prochainement s'y intéresser.

Sans doute est-il nécessaire de rappeler que, si la cour d'appel de Douai reste manifestement sous-administrée, elle est également sous-judiciarisée. Elle est en tout cas parmi celles qui comptent le moins de tribunaux de commerce ou de tribunaux de grande instance à vocation commerciale. A cet égard, il me paraît utile de poser la question précise du devenir du tribunal de commerce de Roubaix-Tourcoing, pour lequel certains pourraient envisager une éventuelle opération de rattachement ou de fusion avec le tribunal de commerce de Lille.

Je tiens d'ores et déjà, madame la garde des sceaux, à appeler votre attention sur les inconvénients que présenterait une telle opération et à insister auprès de vous sur les enjeux qui s'attachent au maintien de ce tribunal de commerce.

Créé en 1985 par la fusion des tribunaux de commerce des deux villes considérées, le tribunal de commerce de Roubaix-Tourcoing a pleinement satisfait à l'objectif d'établir une grande juridiction parallèle à celle de Lille dont il égale quasiment l'importance. Cette juridiction consulaire figure aujourd'hui parmi les plus importantes de France, puisqu'elle se classe au quinzième rang en termes de nombre de juges, et dans les vingt premiers en termes de nombre d'affaires. Certains départements français ne peuvent même pas y prétendre. Son ressort comprend tous types d'activité ou d'habitat tandis que son particularisme sur le plan économique est aujourd'hui incontestable : le tribunal de commerce de RoubaixTourcoing est en effet en position de leader national, voire européen, dans plusieurs activités, du fait notamment de la localisation de nombreux sièges sociaux ou logistiques dans les secteurs de la vente par correspondance, du prêt-à-porter, des restaurants en libre-service, de l'industrie agroalimentaire et du BTP, entre autres.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

Au total, les juridictions de Lille et de RoubaixTourcoing concentrent aujourd'hui dans leur ressort 60 % de l'activité commerciale et industrielle régionale, sans compter la perspective probable d'un développement de l'activité économique dans la métropole lilloise.

Dans ce contexte, il apparaît clairement que la métropole lilloise a besoin de deux tribunaux de commerce, de la même manière qu'il est rapidement apparu dans le passé que Paris et sa grande couronne en avaient besoin de sept.

T oute opération de fusion avec le tribunal de commerce de Lille aurait pour effet d'engendrer une nouvelle juridiction énorme, déséquilibrée et surtout rapidement engorgée, sur laquelle il serait assurément déraisonn able de polariser l'essentiel de l'activité du Nord Pas-de-Calais.

Comme toute justice, la justice commerciale doit être une justice de proximité, c'est-à-dire accessible, plus rapide et surtout plus proche des justiciables. C'est d'ailleurs là un souci que vous affichez volontiers. L'actualité, avec l'affaire Cerplex, à deux doigts d'une liquidation judiciaire avec pour conséquence le licenciement de 600 personnes - espérons que ce ne sera finalement pas le cas -, nous démontre que la proximité entre la justice et les intéressés facilite grandement la solution des problèmes d'ordre psychologique.

C'est pourquoi, plutôt que de priver le versant nord-est de la métropole lilloise de sa juridiction commerciale, il me semble, tout au contraire, indispensable d'y renforcer les moyens juridictionnels.

Si le ministère de la justice a su démontrer sa capacité à supprimer certaines juridictions, sans doute est-il à même de montrer sa capacité à en créer dès lors que le besoin s'en fait sentir.

De nombreux éléments statistiques plaident en faveur de la création d'un tribunal de grande instance pour Roubaix et Tourcoing, afin de désengorger celui de Lille. Ce dernier, qui regroupe pour les affaires civiles l'ensemble de Lille et sa banlieue, mais aussi de Roubaix et de Tourcoing, se trouve aujourd'hui, chacun s'accorde à le reconnaître, passablement embouteillé.

Le temps n'est-il donc pas venu de créer un TGI pour le versant nord-est de la métropole lilloise, qui réunisse notamment les agglomérations de Roubaix et Tourcoing, qui sont parmi les plus importantes de la région, mais également des villes de 30 000 à 60 000 habitants et un nombre important de communes de 8 000 à 10 000 habitants, soit en tout plus de 500 000 habitants ? Ce qu'on appelle le « Grand Paris » s'est parfaitement accommodé de la création de plusieurs tribunaux de grande instance et y a même poussé, sans que le TGI de Paris voie son importance diminuer. De la même façon, le TGI de Lille serait toujours l'un des tout premiers de France, quand bien même sa scission donnerait naissance à un deuxième tribunal pour Roubaix-Tourcoing.

Je vous demande donc, madame la ministre, de nous préciser vos intentions quant au devenir du tribunal de commerce de Roubaix-Tourcoing, ainsi que de nous faire part de votre sentiment quant à la création d'un tribunal de grande instance pour le versant nord-est de la métropole lilloise.

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, vous évoquez-là un sujet sur lequel j'avoue avoir déjà reçu beaucoup de questions écrites d'autres parlementaires de votre région - j'ai en particulier en mémoire la lettre que m'a envoyée cet été votre collègue Dominique Baert.

Je voudrais d'abord vous rappeler la méthode que j'ai mise en place pour réformer la carte judiciaire en essayant de tirer les leçons des échecs précédents : précisons qu'il n'y a plus eu de réforme de la carte judiciaire depuis la réforme Debré de 1958 et qu'auparavant, il fallait remonter à Poincaré. Nous n'avons donc connu dans le siècle que deux réformes de la carte judiciaire. Celle-ci est la troisième, à vrai dire la première depuis deux cents ans pour les tribunaux de commerce. Il devenait urgent d'avancer sur ce dossier en conciliant deux exigences : la proximité avec les justiciables, à l'évidence nécessaire, et la nécessité aussi de l'impartialité et de la bonne organisation du travail des tribunaux, qui dans certains cas exigent de maintenir une certaine spécialisation, voire, dans certains cas, d'éviter justement une promiscuité excessive.

Les précédentes tentatives ont échoué par le fait que la méthode suivie était trop centralisée. J'ai donc décidé de procéder autrement et d'envoyer une mission de cinq personnes, créée grâce à l'appui de mon collègue du budget, pour justement appréhender au plus près du terrain, territoire par territoire, les vrais besoins, les bassins de vie, et me présenter des propositions « cousues main » et non pas abstraitement élaborées dans un bureau à Paris, sans concertation avec les intéressés.

Cette mission m'a déjà fait des propositions, publiées au Journal officiel, pour six premières cours d'appel, celles à vrai dire qui comptaient le plus de tout petits tribunaux de commerce. Vous en avez évoqué les résultats. Le décret du 30 juillet 1999 a décidé la suppression de certains tribunaux de commerce dans ces six premières cours d'appel ; ces décisions ont été communiquées aux juridictions.

La mission sur la carte judiciaire poursuit actuellement son travail, conformément aux buts que je lui ai fixés, en l'occurrence terminer la révision de la carte des tribunaux de commerce, et seulement des tribunaux de commerce, d'ici à la fin de cette année. Bien entendu, il faudra également se pencher sur les tribunaux de grande instance.

Mais ceux-ci ne sont pas concernés, je le répète, par l'étape actuelle de la réforme. Cette question viendra en son temps. Et j'ai bien enregistré ce qu'était votre souhait à cet égard.

Nous n'avons en la matière aucun a priori, mais nous entendons coller à la réalité de la population.

La mission ne s'est pas encore rendue à la cour d'appel de Douai. Elle le fera dans les prochains mois. Elle procédera bien entendu à une concertation avec l'ensemble des élus, mais également avec d'autres personnes intéressés par la question de la carte judiciaire. La spécificité du département du Nord, département le plus peuplé de France, qui compte 2 550 000 habitants et abrite l'importante métropole de Lille-Roubaix-Tourcoing, fera évidemment l'objet d'une attention particulière.

Monsieur le député, vous avez pu faire entendre votre point de vue et je vous ai écouté avec beaucoup d'intérêt.

Soyez assuré que la mission de la carte judiciaire aura l'occasion de le prendre en considération tout comme celui de l'ensemble des acteurs concernés, comme elle l'a fait d'ailleurs jusqu'à présent.

M. le président.

La parole est à M. Delnatte.

M. Patrick Delnatte.

Je vous remercie, madame la garde des sceaux, de cette réponse dont je prends acte.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

Sachez que, dans cette affaire, tous les élus du secteur joueront à fond le jeu de la concertation, indispensable à mes yeux. Je crois vous avoir traduit l'ampleur du problème qui se pose aussi bien pour le tribunal de commerce dans l'immédiat que pour un futur tribunal de grande instance, dans une seconde étape.

RÉFORME DU MINISTÈRE DES ANCIENS COMBATTANTS

M. le président.

M. René Mangin a présenté une question, n^o 840, ainsi rédigée :

« M. René Mangin appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la défense, chargé des anciens combattants, sur la récente intégration de ses services dans ceux du ministère de la défense. Il lui demande dans quelle mesure cette réunification va favoriser un nouvel élan attendu par le monde combattant, quelles seront les missions privilégiées, et si elle permettra, en liaison avec le ministère de l'éducation nationale, de favoriser les rencontres entre la jeunesse et les hommes porteurs de la mémoire collective. »

La parole est à M. René Mangin, pour exposer sa question.

M. René Mangin.

Le département ministériel des anciens combattants a, depuis sa création, été le garant des intérêts de ceux et de celles qui ont assumé le destin de notre pays dans des moments cruciaux.

Voilà maintenant cinq mois environ qu'est paru le décret nommant M. Jean-Pierre Masseret secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants, officialisant ainsi l'insertion de son département ministériel dans celui de la défense.

Je suis, comme lui, particulièrement touché, car d'une région qui a été au coeur des deux grands conflits du XX^e siècle. Ces épreuves ont fait que le lien du monde combattant avec la population y est peut-être plus ténu qu'ailleurs et que son attachement pour ce secrétariat d'Etat y est fort. Je sais le souci qu'a le secrétaire d'Etat du devoir de mémoire, souci partagé par l'ensemble des associations d'anciens combattants. Sa récente visite à Verdun le démontre.

En quoi la réunification de deux départements ministériels que l'histoire avait scindés va-t-elle favoriser le nouvel élan que M. le secrétaire d'Etat souhaite donner à sa mission et qui est attendu par l'ensemble du monde combattant ? Jusqu'ici, un certain nombre de missions ont été menées parallèlement par les deux départements ministériels. Parmi ces missions, quelles sont celles qui seront privilégiées ? Peut-on imaginer d'associer plus encore l'éducation nationale et le monde des anciens combattants ? A l'exemple des anciens déportés, serait-il possible d'imaginer des rencontres régulières entre la jeunesse et les hommes porteurs d'une mémoire collective ? Je vous remercie d'avance pour votre réponse.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

C'est le hasard des emplois du temps, monsieur le député, qui fait que je réponds à votre question en lieu et place de JeanPierre Masseret avec qui je m'en entretenais ce matin même, mais qui se rendait au Sénat où il soutient la discussion du projet de loi reconnaissant la qualification de guerre d'Algérie aux opérations menées au cours des années cinquante et soixante. Et cela tombe très bien que ce soit moi qui puisse vous dire ce qu'il en pense.

Comme vous le savez, la réforme du département ministériel du secrétariat d'Etat à la défense chargé des anciens combattants n'a été possible qu'avec la confiance et le soutien du monde combattant qui a compris que, en cette fin de siècle, une administration tournée vers une population dont l'évolution numérique est à la baisse avait besoin d'être adossée à un grand service de l'Etat pour être assurée de sa permanence. C'est ce qui a permis que le travail de concertation tant avec les partenaires du monde associatif qu'avec l'ensemble des fonctionnaires concernés débouche sur des décisions qui sont à l'heure actuelle en cours d'achèvement.

Vous mentionnez le décret d'attribution de JeanPierre Masseret, qui comporte désormais un volet « secrétaire d'Etat à la défense ». Les textes d'organisation des services sont en ce moment soumis à l'examen du Conseil d'Etat et seront donc adoptés par le Gouvernement dans les prochaines semaines.

Comme vous le suggérez, l'insertion des services du secrétariat d'Etat dans ceux du ministère de la défense favorisera la mise en synergie de leurs missions communes et renforcera le lien armée-nation qui est un des principes auxquels le Gouvernement a déclaré son attachement.

Pour les missions sociales, le rapprochement de nos deux ministères va permettre de développer des actions de solidarité et de réinsertion sociale tant en faveur des anciens combattants que des anciens militaires. Les écoles de rééducation professionnelle sont d'ores et déjà conventionnées par le ministère de la défense pour participer à la reconversion des militaires professionnels à la vie civile.

Une impulsion nouvelle va être donnée à l'ONAC - dont vous connaissez l'intérêt pour les anciens combattants - en particulier avec le renforcement, que JeanPierre Masseret a programmé, de l'action sociale de proximité en direction des anciens combattants les plus défavorisés, ceux qui sont bénéficiaires du fonds de solidarité, des ressortissants les plus âgés et des veuves.

Le projet de budget pour 2000, qui va être soumis à votre discussion dans quelques jours, traduit cette orientation puisque 36 millions de francs supplémentaires sont prévus pour cette politique.

L'autre grand volet est la politique de mémoire et de citoyenneté, qu'il s'agisse de la démarche commémorative et patriotique, de la mise en valeur du patrimoine, de l'ouverture et du développement des musées, de la politique des archives ou des actions pédagogiques. Toute cela entrera désormais dans le champ de responsabilité du secrétaire d'Etat.

En outre, comme vous le rappelez justement, les rencontres dans le cadre scolaire entre les jeunes et les a nciens combattants porteurs des valeurs de la République sont à encourager. Ce sera une des priorités du secrétariat d'Etat. Comme vous le savez, 100 emplois mémoire ont d'ores et déjà été créés sous l'égide d u secrétariat d'Etat. Au niveau départemental, ils vont permettre d'inventorier tous les témoignages et les traces de l'histoire, territoire par territoire, des conflits armés de ce siècle, de conduire une action culturelle et civique en direction des jeunes générations et, enfin, de renouveler le lien armée-nation à l'heure de la professionnalisation des armées.

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De leur côté, les instances associatives des anciens combattants sont encouragées à multiplier leurs participations aux actions conduites dans les écoles, les collèges et les lycées par les éducateurs. Je sais que ce mouvement est en développement.

Enfin, nous allons constituer, dans le cadre de la réorganisation du ministère - c'est imminent - une nouvelle Direction de la mémoire, du patrimoine et des archives qui développera des synergies entre les valeurs de la citoyenneté combattante et de l'esprit de défense. Des moyens supplémentaires sont prévus à cet effet dans le projet de loi de finances pour 2000, que je vous soumettrai également dans quelques jours. Il en résulte une augmentation de 20 % des crédits consacrés aux actions de mémoire.

Par conséquent je crois que nous avons mené, avec la compréhension du Parlement, ce dont je le remercie, une politique de mémoire plus ambitieuse, tournée vers la jeunesse, qui nous permet d'être assurés de préserver pour l'avenir les valeurs de la République.

TRANSFERT DE L'ÉCOLE INTERARMÉES DES SPORTS DE FONTAINEBLEAU

M. le président.

M. Didier Julia a présenté une question, n^o 933, ainsi rédigée :

« M. Didier Julia appelle l'attention de M. le ministre de la défense sur le transfert de l'école interarmées des sports de Fontainebleau dans la banlieue de Brest. Il lui rappelle que les infrastructures de Fontainebleau constituent un immense complexe sportif unique en France d'une valeur de 800 millions à 1 milliard de francs. Aujourd'hui la ville de Brest ne veut pas et ne peut pas assumer le financem ent compensatoire. Par ailleurs, les armées déclarent n'avoir pas de crédits pour réaliser de nouvelles infrustructures équivalentes, et le Gouvernement n'a rien prévu au budget. Il lui demande d'une part de lui préciser ses intentions et de lui détailler les raisons de fond qui pourraient motiver une décision de transfert de tous les sports militaires des trois armées hors de Fontainebleau et à Brest en particulier ; d'autre part, il souhaiterait connaître les mesures prévues pour éviter que les infrastructures sportives de Fontainebleau ne se transforment en friches industrielles qui se dégraderont avec le temps puisque aucun organisme privé ne peut en assumer les charges d'entretien. »

La parole est à M. Didier Julia, pour exposer sa question.

M. Didier Julia.

Monsieur le président, monsieur le ministre de la défense, mes chers collègues, ma question se pose dans un contexte particulier. Les armées françaises ont été amenées à faire face à des dépenses extraordinair es liées aux opérations en Bosnie, en Croatie, au Kosovo et maintenant au Timor oriental alors même que le budget de la défense nationale est en baisse. Dans le même temps, vous avez pris, monsieur le ministre, une décision dont je ne perçois pas bien les raisons sur le plan financier. Ma question est donc d'ordre général, et même d'intérêt national.

A Fontainebleau, il existe, comme vous le savez, une école interarmées des sports, disposant d'infrastructures considérables, d'une valeur de 800 millions à 1 milliard de francs : deux piscines couvertes au gabarit international, trois stades dont deux en gazon synthétique, une piste couverte de 400 mètres, des logements, des structures d'accueil et des tennis, pour tous les sportifs nationaux et internationaux. Or vous envisagez son transfert à Brest dont le maire a dit qu'il n'était pas question qu'il participe à la dépense. Rien n'est prévu non plus au budget pour un tel transfert.

Ma première question concerne donc l'argent public, son utilisation et le gâchis que ce transfert a l'air d'engendrer.

Celui-ci pose en outre une deuxième série de problèmes : les infrastructures de cette école appartiennent à l'Etat ; elles sont, je l'ai dit, considérables et aucun organisme privé ne peut en assumer la gestion.

Vous aviez laissé entendre au comité de restructuration des terrains de Fontainebleau qu'une partie de l'école interarmées des sports, notamment le bataillon d'Antibes, pourrait rester sur place pour vivifier ces infrastructures.

Qu'en est-il ? On ne saurait les laisser se transformer en friches industrielles. Je voudrais donc savoir quelles sont les initiatives que peut prendre l'Etat pour assurer la pérennité, l'entretien et le fonctionnement de ces lourdes infrastructures.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Je remercie M. Julia de veiller au bon emploi des deniers publics et je suis sûr qu'il montre autant de vigilance lorsqu'il n'est pas question de sa circonscription.

Je lui fais observer que l'Assemblée nationale et le Sénat vont être appelés à voter, dans les semaines qui viennent, la quatrième loi de finances en conformité avec la loi de programmation militaire. Il y a donc stabilité et cohérence de la dépense en matière militaire, pour la première fois depuis deux décennies - nous sommes l'un et l'autre des parlementaires anciens et nous avons vu beaucoup de lois de programmation échouer en cours d'application. Celle-ci est suivie avec détermination.

Et, comparé à celui de beaucoup de nos partenaires européens, qui sont moins expérimentés, nous avons un système de couverture de nos coûts d'opérations militaires extérieures qui ne met pas en cause les moyens de fonctionnement courant de la défense.

S'agissant de l'école interarmée des sports, vous connaissez très bien le dossier, monsieur le député, mais il y a au moins un élément du raisonnement qui n'a pas repris votre question : ses moyens correspondent à une mission qui va s'arrêter. En effet, pendant plusieurs décennies, on a fait fonctionner, sur les moyens de la défense, un système d'entraînement de haut niveau pour des jeunes sportifs en préparation de compétition internationale qui étaient conscrits. A ce titre, l'école interarmée des sports a assuré jusqu'à maintenant - cela s'arrêtera l'année prochaine, tout le monde le sait et en est d'accord - cinquante-quatre disciplines sportives différentes.

Dans le cadre de l'armée professionnelle, on ne fera pas faire un service militaire spécial, qu'ils n'accepteraient d'ailleurs pas, aux jeunes sportifs de haut niveau. Ils s'entraîneront dans d'autres conditions et ce ne sera plus à la charge de la défense. Par conséquent, votre souci de la bonne utilisation et de la préservation des moyens de la défense est totalement satisfait puisque cette charge, assez étrangère aux besoins de notre action militaire, s'estompera progressivement.

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A l'avenir, nous garderons un objectif d'entraînement de haut niveau pour six ou sept disciplines particulières afin de préparer des compétitions entre militaires. Deux de ces activités sont déjà délocalisées. Il s'agit du parach utisme, à Gap, et du ski alpin, à Chamonix.

Ce qui est en jeu, c'est essentiellement ce que l'on appelle le bataillon d'Antibes - qui est, de fait, à Fontainebleau - c'est-à-dire la formation des éducateurs sportifs militaires professionnels. Et cela ne justifie pas le parc sportif considérable de Fontainebleau. C'est au contraire pour des raisons de gestion que je crois utile de regrouper cette formation dans un site adapté, que je propose d'implanter, en effet, dans une ville qui a très durement souffert des réorganisations de la défense et qui a besoin, après son passé industriel, de se construire une image de ville ouverte sur le loisir et sur le sport. Il y aura donc transfert, à un coût modéré, pour lequel il y aura un partenariat des collectivités territoriales, de cette fonction de formation purement professionnelle des entraîneurs sportifs militaires.

S'agissant du site de Fontainebleau, nous sommes évidemment solidaires, vous et moi, ainsi que les élus locaux aux côtés desquels vous vous trouvez, pour chercher une bonne réutilisation de ce potentiel majeur. Beaucoup de m es anciens collègues parlementaires savent que la défense - et ce n'est pas vrai simplement depuis que j'en ai la responsabilité - a fait des efforts pour réutiliser et réorganiser au mieux l'ensemble des sites qu'elle a dû recycler du fait de sa nouvelle dimension. Nous avons donc conduit, en partenariat étroit avec la municipalité de Fontainebleau - et je tiens à rendre hommage à M. Dubrule pour son esprit de partenariat dans cette affaire - une étude de reconversion, dont le ministère de la défense, avec ses fonds de restructuration, assume la charge, confiée à l'AFTRP que, par vos responsabilités régionales, vous connaissez et appréciez.

Par ailleurs, nous avons ouvert la discussion avec les départements ministériels de la jeunesse et des sports et de l'éducation nationale.

Par conséquent, je peux vous assurer que ce patrimoine majeur de l'Etat, de haute valeur, dans une ville dont l'attractivité et la possibilité de se situer dans des courants économiques porteurs ne font aucun doute, reçoit le soutien actif du ministère de la défense. Sa revalorisation et sa réutilisation figureront parmi nos priorités, et la concertation avec tous les partenaires locaux, au premier rang desquels, naturellement, vous vous trouvez, sera poursuivie jusqu'au résultat final.

M. le président.

La parole est à M. Didier Julia.

M. Didier Julia.

Monsieur le ministre, je conçois bien que le gabarit d'une armée professionnelle n'est pas le même que celui d'une armée de conscription.

Je n'avais pas parlé de ma circonscription mais, effectivement, la ville de Fontainebleau a beaucoup souffert : de 2 400 en 1997, le nombre des militaires passera à 232 en 2001, ce qui entraîne une chute du potentiel commercial et social que vous pouvez imaginer facilement.

En outre, je ne vous cache pas que Fontainebleau bat le record de France des migrations quotidiennes, faisant partie d'un secteur - la périphérie de l'Ile-de-France dont vous connaissez tous les problèmes qu'il pose à cet égard.

Je souhaite en conséquence pouvoir compter sur tous les services de l'Etat pour ne pas laisser se perdre ces infrastructures remarquables et exemplaires.

J'ajoute qu'un bataillon de sport militaire participait largement au rayonnement de l'armée française. Quand les sportifs militaires gagnaient les championnats du monde, l'image qu'ils en donnaient avait un effet non négligeable pour son rayonnement en Afrique dans les pays du tiers monde. Par conséquent, il serait bon que les sportifs militaires puissent rester au contact des sportifs civils de haut niveau et qu'il y ait synergie entre la formation des militaires et la présence d'athlètes internationaux de toute discipline. Il n'y a pas d'équivalent de Fontainebleau en France pour réaliser une telle synergie.

Aussi je souhaite qu'ensemble, nous parvenions à trouver une solution qui soit profitable à la fois à l'armée française, à la France et, naturellement, à la circonscription que j'ai l'honneur de représenter ici, à laquelle ce transfert fait du tort.

RÉGIME FISCAL DES INDEMNITÉS VERSÉES AUX RAPATRIÉS

M. le président.

M. Gérard Gouzes a présenté une question, n^o 930, ainsi rédigée :

« M. Gérard Gouzes attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le régime fiscal des aides consenties aux rapatriés.

En effet, dans le cadre des différents dispositifs législatifs successifs et notamment l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1986 et l'article 12 de la loi du 16 juillet 1987, destinés à permettre le désendettement des entreprises créées par les rapatriés lors de leur installation, on peut constater que ces indemnisations ne sont pas exonérées d'imposition.

En effet, les services fiscaux de l'Etat les considèrent comme une subvention qui constitue, dès son acquisition, un profit imposable dans les conditions de droit commun, même si elles prennent la plupart du temps la forme d'un versement direct aux créanciers des entreprises. Cette analyse des services de l'Etat conduit à un endettement supplémentaire des intéressés et pour beaucoup d'entre eux au surendettement, voire à la liquidation de biens. Or, il paraît surprenant de considérer les aides aux rapatriés comme des subventions alors qu'elles sont en réalité des indemnités résultant d'une situation de guerre. Il lui demande quelles mesures législatives ou réglementaires il entend mettre en oeuvre pour que ces aides soient considérées comme une indemnisation et non comme un revenu. »

La parole est à M. René Mangin, suppléant, M. Gérard Gouzes, pour exposer la question de celui-ci..

M. René Mangin.

Monsieur le président, monsieur le ministre de la défense, mes chers collègues, je vous prie d'excuser l'absence de M. Gérard Gouzes qui accompagne le chef de l'Etat dans son déplacement en Espagne.

Notre collègue attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le régime fiscal des aides consenties aux rapatriés.

En effet, dans le cadre des différents dispositifs législatifs successifs, et notamment l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1986 et l'article 12 de la loi du 16 juillet 1987, destinés à permettre le désendettement des entreprises créées par les rapatriés lors de leur installation, on peut constater que ces indemnisations ne sont pas exonérées d'imposition.

En effet, les services fiscaux de l'Etat considèrent ce versement financier comme une subvention qui constitue, dès son acquisition, un profit imposable dans des condi-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

tions de droit commun pour l'entreprise bénéficiaire, même si les aides attribuées, qui sont accordées notamment à des entreprises agricoles exploitées par des rapatriés, prennent la plupart du temps la forme d'un versement direct aux créanciers des entreprises.

Cette analyse des services de l'Etat est très diversement appréciée par les personnes à qui elle s'adresse, d'autant que les prélèvements fiscaux consécutifs à l'attribution d'une indemnité conduit à un endettement supplémentaire des intéressés et pour beaucoup d'entre eux à un surendettement, voire à la liquidation de biens.

S'agissant d'aides consenties aux rapatriés, il paraît surprenant de les considérer comme des subventions alors qu'elles sont en réalité des indemnités résultant d'une situation de guerre.

Faute d'une interprétation différente des textes de référence, ces aides perdent toute leur signification.

Il est donc demandé à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie quelles mesures législatives et réglementaires il entend mettre en oeuvre pour que ces aides soient considérées comme une indemnisation et non comme un revenu.

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Comme vous avez excusé Gérard Gouzes, je dois le faire pour Dominique Strauss-Kahn. Leur absence me donne d'ailleurs l'occasion de souligner la place centrale qu'occupent les parlementaires dans de nombreux aspects de notre vie publique. En effet, Gérard Gouzes, est actuellement auprès du Président de la République pour une visite politiquement importante chez nos amis espagnols. En nouant ainsi des contacts internationaux, les parlementaires contribuent à la vie politique européenne. De son côté, Dominique Strauss-Kahn est en train de conclure dans cette maison même un colloque organisé par certains de vos collègues sur les nouvelles technologies, dont vous savez l'importance qu'elles revêtent à nos yeux. Je vais donc vous répondre en son nom.

Les aides financières au profit des entreprises créées par les rapatriés, qui ont été organisées par divers textes, ne sont dirigées que vers les entreprises connaissant des difficultés financières. Elles ne sont pas systématiques.

A ce titre, elles constituent bien une recette de l'entreprise, et sont imposables comme les autres recettes dans le cas, a priori non prévu, où l'entreprise redevient bénéficiaire. En effet, au sens de l'article 38 du code général des impôts, qui définit le principe général, ces recettes à caractère définitif ont pour conséquence d'augmenter l'actif net des entreprises concernées.

Pour changer cette situation de droit, il faudrait modifier l'un des principes fondateurs du code des impôts, ce qui aurait sans doute des répercussions pour de nombreuses situations analogues, alors même qu'en pratique, cette intégration n'est pas dommageable pour les entreprises concernées. En effet, on s'adresse à des entreprises en situation dégradée. Le surplus résultant des aides en cause est donc généralement effacé par l'imputation des pertes de l'exercice même ou des reports déficitaires antérieurs, puisque notre législation fiscale permet maintenant la reprise des pertes anciennes.

Les cas où les bases d'imposition à l'impôt sur le revenu deviendront positives du fait de ces subventions resteront donc certainement exceptionnels. Et si, en définitive, il y a bien un bénéfice positif, les imposables peuvent demander que le revenu exceptionnel résultant des subventions soit imposé suivant un système de quotient prévu à l'article 163 O A du code général des impôts. Ce régime correspond à la situation du revenu exceptionnel dépassant les moyennes des revenus nets du contribuable au cours des trois années précédentes.

Cette possibilité d'allégement de la charge fiscale, s'il y a amélioration par rapport à la moyenne des trois années antérieures, est complétée pour les exploitants agricoles par une autre disposition de l'article 75 O B du code, qui permet au contribuable d'opter pour l'imposition de ses bénéfices suivant un système de moyenne triennale.

Donc, s'il y a montée du bénéfice du fait de l'intégration de la subvention, le contribuable peut rapporter ce chiffre à la moyenne des deux années précédentes, et aboutir ainsi à un étalement sur trois ans de l'imposition de son revenu exceptionnel, ce qui veut dire, dans un système progressif, une diminution importante du bénéfice imposable.

Les dispositifs existants de ces deux articles du code des impôts, qui ont été conçus en particulier en direction des rapatriés, atténuent donc fortement les effets de l'imposition de la subvention.

Par ailleurs, comme l'engagement en a été pris à la fin de l'année dernière par Dominique Strauss-Kahn et Christian Sautter lors du débat du collectif de 1998, il est demandé à l'administration fiscale d'examiner avec la plus grande attention, s'agissant des remises gracieuses, les situations individuelles des rapatriés qui seraient en difficulté.

COMPTABILITÉ PATRIMONIALE DE L'ÉTAT

M. le président.

M. Gilbert Gantier a présenté une question, n^o 938, ainsi rédigée :

« M. Gilbert Gantier attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie^s ur le refus du Gouvernement d'engager une réforme de la gestion des comptes publics. Le récent rapport du chef de la mission comptabilité patrimoniale du ministère des finances met en avant le caractère archaïque et profondément défectueux de la comptabilité publique. Présenté sous la forme d'un compte entrées/sorties, le budget de l'Etat est incapable de prendre en compte et d'échelonner des charges considérables qui arrivent à échéance, d'évaluer l'efficacité de la dépense et de retracer un état des lieux sincère du patrimoine public. Sans chapitres réservés à l'amortissement ou aux provisions, le Gouvernement peut-il être crédible lorsqu'il parle d'assumer certaines bombes à retardement financières qui se montent entre 500 et 1 000 milliards de francs ? Sans comptabilité patrimoniale, sans évaluation économique de la dépense et sans vraie réforme de l'Etat, toute velléité de préparation de l'avenir est d'ores et déjà compromise. Il lui demande donc si les pistes de réformes évoquées par le rapport seront suivies. »

La parole est à M. Gilbert Gantier, pour exposer sa question.

M. Gilbert Gantier.

Monsieur le ministre de la défense, M. Jean-Jacques François, chef de la mission comptabilité patrimoniale au ministère des finances, a remis le 30 juin dernier le rapport sur la comptabilité de l'Etat qui lui avait été commandé par le précédent ministre de l'économie, M. Jean Arthuis, en 1997. Je regrette au passage que nous ne disposions toujours pas de ce rapport. Le

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

ministre de l'économie avait tout d'abord décidé d'annuler cette mission. Puis, réflexion faite, il l'a prolongée, afin qu'elle permette de justifier la politique de restructuration et de suppression d'emplois au ministère des finances.

Ce rapport, dont j'ai lu des extraits, est très sévère sur la gestion de l'Etat. Ainsi, il est mentionné que « la mécanique administrative et financière de l'Etat ne fait pas figurer au premier plan de ses préoccupations la notion de bonne décision ». En effet, les multiples contrôles dont fait l'objet l'administration ne sanctionnent que la régularité des décisions. Aucune notion d'efficacité ou de caractère économique n'entre en ligne de compte dans l'évaluation de telle ou telle décision.

Nous avions été les premiers à soulever ce problème dans toute son étendue. Ce rapport ne fait que confirmer ce que j'avance depuis 1991. J'avais à l'époque proposé un amendement au projet de loi de finances demandant la rédaction d'un rapport visant à établir une comptabilité patrimoniale de l'Etat. La commission des finances, suivant son rapporteur général, l'avait repoussé. Je l'avais repris en séance publique, et le rapporteur général, dans un débat que l'on pourrait facilement retrouver au Journal officiel, l'avait jugé d'un intérêt mineur. Néanmoins, le ministre du budget d'alors, M. Michel Charasse, avait dit qu'il l'accepterait sous certaines conditions et avec certaines modifications. Finalement, il avait préféré adopter l'expression de « situation patrimoniale ». Cet amendement, devenu l'article 80 de la loi de finances de 1992, imposait au gouvernement de déposer un rapport sur les p roblèmes patrimoniaux de l'Etat avant le 31 décembre 1992. Ce rapport n'a jamais été déposé et ce texte de loi, comme un certain nombre d'autres, est resté lettre morte.

La volonté de moderniser la comptabilité publique ne s'est manifestée à nouveau qu'un grand nombre d'années plus tard, avec M. Jean Arthuis.

Pourtant, le gouvernement socialiste a interrompu cette modernisation dès son arrivée au pouvoir en juin 1997, ce qui fait que, huit ans plus tard, nous en sommes, hélas !, toujours au même point.

Quelles sont, monsieur le ministre, les leçons à tirer de ce rapport ? S ans comptabilité patrimoniale ou analytique, il n'existe aucun moyen de chiffrer ou de répartir sur plusieurs années le coût imminent de certaines bombes financières à retardement : il varie entre 500 et 1 000 milliards de francs.

Vous allez peut-être me répondre que vous avez créé pour les retraites un fonds de réserve alimenté par 18 milliards de francs, mais comment peut-on prétendre que ce fonds, complètement débudgétisé - c'est l'un des points que je développerai lors de l'examen de la prochaine loi de finances -, pourra assumer le « papy-boom » de 2005 alors que le seul maintien hors de l'eau des régimes de retraite par répartition nécessitera au moins 200 milliards de francs ? Pour les fonctionnaires, par exemple, le coût des retraites passerait de 108 milliards en 1995 à 153 milliards en 2005, puisqu'à 226 milliards en 2015, selon les prévisions actuelles.

Autre estimation approximative : le patrimoine immobilier de l'Etat, sur lequel je m'étais également exprimé en séance publique en 1991. Sa valeur oscillerait, dit-on, entre 260 et 450 milliards de francs. Une telle amplitude dans l'ordre de grandeur montre l'urgence d'une comptabilité patrimoniale. Par ailleurs, l'absence d'amortissement et de comptabilité analytique aura pour conséquence une perte de 60 milliards de francs supplémentaires, alors que, si le matériel avait été amorti, son renouvellement aurait coûté environ 5 à 6 milliards de francs par an.

Sans comptabilité patrimoniale, sans évaluation économique de la dépense, sans vraie réforme de l'Etat, toute velléité de préparation de l'avenir me semble d'ores et déjà compromise.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, si les pistes de réforme seront suivies d'effet et si elles iront audelà d'un simple effet d'annonce.

Quelles mesures concrètes le Gouvernement entend-il prendre pour dresser le bilan patrimonial de l'Etat et amorcer une réforme de la présentation et des modes de gestion publique ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Monsieur le député, le hasard des suppléances au sein de l'équipe gouvernementale, puisque Dominique Strauss-Kahn participe, en ce moment même dans cette assemblée, à un colloque parlementaire sur les nouvelles technologies, nous permet de poursuivre, longtemps après, un dialogue dans lequel vous montrez les insuffisances du rapporteur général de l'époque, dont je ne me rappelle plus le nom, mais je l'ai sur le bout de la langue. (Sourires.)

J'observe d'ailleurs la courtoisie avec laquelle vous épargnez le président de la commission des finances d'alors qui, normalement, aurait dû vous répondre.

J'ai bien senti le tour de chauffe que représentait cette question par rapport à vos futures interventions du débat budgétaire qui va commencer incessamment, et je préfère, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, répondre simplement, sans prendre toute l'ampleur politique du sujet, sur les actions de modernisation que prévoit le ministère de l'économie et des finances. Il y a des convergences avec les conclusions du rapport François qui, aux yeux de Dominique Strauss-Kahn et de son équipe, constitue une base de réflexion. Il s'ajoute d'ailleurs à d'autres documents déjà disponibles et extrêmement utiles pour l'avenir.

Les travaux déjà engagés par le ministère de l'économie et des finances couvrent plusieurs domaines et, dans chacun d'entre eux, des exemples pratiques permettent d'illustrer les progrès accomplis ou en voie d'obtention.

D'abord la rénovation de la procédure budgétaire.

Rappelons ce qui, dans ce domaine, a déjà été accompli : la modernisation de la procédure de préparation du projet de loi de finances, avec, en particulier, la systématisation du débat d'orientation budgétaire, l'accélération, que nous réclamions depuis tant d'années à la commission des finances, et l'enrichissement de la loi de finances de règlement, la réduction de la période complémentaire dans l'exécution des lois de finances et le développement de la contractualisation des crédits budgétaires en personnels et en fonctionnement - DGI, préfectures.

Autre domaine de progrès, la modernisation des outils comptables et financiers avec deux évolutions majeures : la rénovation du système comptable centralisateur de l'Etat, dit de « comptabilité générale », afin de le faire évoluer dans le sens d'une prise en compte des réalités patrimoniales à l'image des comptes des entreprises préoccupation que vous avez exprimée de longue date et dont vous avez convaincu un certain nombre de parlementaires et surtout le Gouvernement - et la comptabilisation des dépenses et des recettes de l'Etat en droits

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

constatés. Le compte général de l'administration des finances de 1998 a déjà fait un pas dans cette direction en publiant des données sur les engagements à long terme de l'Etat.

Autre domaine, le développement d'indicateurs de performance. Le travail déjà engagé vise à simplifier la nomenclature de prévision, afin d'accroître la souplesse et les latitudes d'arbitrage des responsables en contrepartie d'une restitution plus fine de l'exécution et de la performance de la dépense.

Le système d'information budgétaire et comptable est en voie de rénovation et d'enrichissement. Outre les progrès accomplis récemment dans la fréquence de la restitution de l'information budgétaire et comptable dont les parlementaires sont les premiers bénéficiaires, je souligne le lancement d'un ambitieux programme de modernisation informatique de la comptabilisation et du suivi de la dépense publique, le projet ACCORD, qui permettra d'ici à 2002 d'assurer la restitution à tous les niveaux de l'information analytique indispensable à l'appréciation des performances des gestionnaires.

Enfin, la professionnalisation de la gestion du parc immobilier. L'objectif est un meilleur entretien du parc, la libération des surfaces, notamment par des cessions, et un arbitrage économique rationalisé entre occupation locative et propriété domaniale. D'ores et déjà, une procédure d'examen des dépenses immobilières a été mise en oeuvre par la direction du budget. Le département ministériel dont j'ai la charge prend toute sa place dans cette nouvelle démarche.

Ainsi, loin de refuser l'engagement d'une réforme de la gestion publique, le Gouvernement mène avec méthode et détermination un chantier global et coordonné de rénovation des procédures de la gestion publique au service d'une meilleure efficacité de la dépense.

M. le président.

La parole est à M. Gilbert Gantier.

M. Gilbert Gantier.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de vos déclarations. Je crois me rappeler que vous n'êtes pas tout à fait incompétent en matière financière puisque vous avez occupé des fonctions éminentes à la commission des finances pendant de nombreuses années.

Je vous donne acte des engagements que vous avez pris au nom du Gouvernement mais je ne peux que regretter que huit années aient été perdues depuis ce débat que nous avions ouvert en 1991 et qui aurait donné au Gouv ernement la possibilité d'être un gouvernement moderne, avec une comptabilité qui ne soit pas seulement une comptabilité de chiffres, mais une comptabilité de prévision. Toute entreprise privée fait des prévisions et des projections sur son activité, c'est donc ce qu'il faut faire. Or, jusqu'à présent, le seul progrès notable, c'est la mission d'évaluation et de contrôle que nous avons tenue au cours de l'année qui s'achève et qui est, si je ne me trompe, d'origine parlementaire. Je demande donc au Gouvernement d'avoir la volonté de poursuivre cette modernisation indispensable de la comptabilité publique et de la gestion du domaine public.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la défense.

Je crois que nos points de vue convergent. Je veux souligner, ce dont j'ai été témoin à plusieurs reprises, la dynamique introduite par des initiatives et des questionnements parlementaires sur le bouleversement nécessaire de nos méthodes de comptabilité publique.

Je rappelle toutefois, pour que nous ne soyons pas trop pessimistes, qu'il y a eu d'autres applications que je n'ai pas citées tout à l'heure, en particulier une qui concerne les finances locales et qui est importante. J'ai longtemps siégé au comité des finances locales, et, cela a été l'objet de rudes débats, nous avons introduit depuis plusieurs années, en 1992 ou 1993, le principe d'un début de prise en compte des réalités patrimoniales dans la comptabilité des collectivités locales. C'est encore timide puisque cela ne porte que sur les éléments mobiliers et il faudra un jour prendre en compte les actifs immobiliers des collectivités locales, mais nous pouvons tous constater que, dans les comportements des élus locaux, qui gèrent maintenant des éléments de patrimoine public presque aussi importants que ceux de l'Etat, une démarche prévisionnelle prenant en compte les engagements hors bilan est devenue une réalité.

REVENTE DES TABACS MANUFACTURÉS

M. le président.

M. Philippe Douste-Blazy a présenté une question, n^o 937, ainsi rédigée :

« M. Philippe Douste-Blazy appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat au budget sur la tolérance de revente des tabacs manufacturés. Elle constitue une exception au monopole de vente au détail des tabacs manufacturés par les débitants de tabac. Applicable aux établissements où il est d'usage de consommer sur place, cafés et restaurants notamment, et aux stations-service implantées hors agglomération, elle est exercée dans 80 000 points de vente environ. En contrepartie de la faculté qui leur est accordée, les revendeurs sont soumis à des obligations strictes.

Toutefois, ces dispositions mériteraient un encadrement législatif afin que tout abus puisse être plus aisément contrôlé et sanctionné par les débitants de tabacs et par la direction générale des douanes. En conséquence, il lui demande s'il ne serait pas utile d'envisager un aménagement législatif du monopole de vente au détail des tabacs manufacturés. »

La parole est à M. Philippe Douste-Blazy, pour exposer sa question.

M. Philippe Douste-Blazy.

Monsieur le ministre de la défense, je pose cette question pour attirer l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le problème de la tolérance de revente des tabacs manufacturés, qui constitue une exception à la règle selon laquelle les débitants de tabac, en qualité de préposés de l'administration, sont les seuls à exercer le monopole de vente au détail des tabacs manufacturés. Cette tolérance s'applique aux établissements où il est d'usage de consommer sur place, c'est-à-dire les cafés et les restaurants, mais aussi les stations-service implantées hors agglomération.

En contrepartie de la faculté qui leur est accordée, les revendeurs sont soumis à des obligations strictes : ils doivent s'approvisionner auprès du débit de tabac le plus proche, ils ne peuvent revendre les tabacs qu'à la seule clientèle de l'activité principale de leur établissement et, bien sûr, ils sont soumis à certaines formalités liées à la circulation.

Il existe aussi des conditions restrictives que nous connaissons bien et qui s'appliquent aux stocks de marchandises, à l'assortiment de produits revendus et au prix de revente.

Enfin, naturellement, les revendeurs doivent respecter la législation relative à la publicité sur le tabac.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 5 OCTOBRE 1999

Quant aux débitants de tabac, ils sont tenus de délivrer les tabacs aux bénéficiaires de la tolérance de revente et d'en informer l'administration. Le non-respect des obligations relatives à la tolérance de revente fait l'objet de sanctions diverses, ce qui est normal.

Le dispositif est très précis et la revente des tabacs semble bien maîtrisée, en dépit du nombre de points de vente, qui est aujourd'hui de 80 000 environ.

Toutefois, ces dispositions mériteraient un encadrement législatif afin que tout abus puisse être plus aisément prévenu et, le cas échéant, sanctionné. En effet, aujourd'hui, le fait que la tolérance ne soit pas reconnue dans la législation rend le contrôle difficile. Or, si les abus ou la mise en place d'une revente parallèle ne peuvent pas être limités ou sanctionnés, cela pourrait à terme remettre en cause l'ensemble du principe de tolérance de revente des tabacs.

Il est certain que l'exercice de la tolérance dans un cadre législatif permettrait à la profession de débitant de tabac, mais également à la direction générale des douanes, qui est l'autorité de tutelle, de mieux cerner les conditions de commercialisation des tabacs par les revendeurs, et cela ne changerait absolument pas le principe de revente actuel.

En conséquence, monsieur le ministre, ma question est simple : ne serait-il pas utile d'envisager un aménagement particulier du monopole de vente au détail des tabacs manufacturés afin que la tolérance soit reconnue dans la législation ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Je dois demander au président Douste-Blazy d'excuser Christian Sautter, retenu par ses obligations ministérielles.

Le monopole légal de vente des tabacs est placé, vous le savez, sous tutelle de la douane, et exercé par les débitants, en leur qualité de préposés de l'administration.

Pour faciliter l'approvisionnement des consommateurs, un système d'exception a été prévu : cette « tolérance de revente » est définie par des règles administratives et bénéficie principalement aux cafés-restaurants et aux stations-service hors agglomération. Ce réseau complète celui des débits lorsque ceux-ci sont trop éloignés ou lorsqu'ils sont fermés. Les tabacs revendus à ce titre doivent être achetés auprès du débit le plus proche et les services des douanes contrôlent le bon fonctionnement de ce régime, qui est maintenant bien éprouvé.

Vous souhaiteriez, monsieur le président, qu'un dispositif législatif encadre ces pratiques commerciales pour permettre de sanctionner efficacement les éventuels manquements ou abus. Le président de la confédération des débitants de tabac de France, M. Tritschler, a fait part à M. Christian Sautter d'une demande de sa profession allant dans le même sens.

Je voudrais d'abord vous rassurer. Le monopole légal, complété par la tolérance de revente, fondée sur des textes valables, assure un bon contrôle du commerce des cigarettes en France. La douane, on l'apprend régulièrement, effectue des saisies de cigarettes de contrebande : ce sont, pour l'essentiel, des produits destinés à l'étranger.

Pour renforcer ces contrôles, un protocole de coopération a été signé il y a deux ans, le 24 octobre 1997, entre le secrétaire d'Etat au budget et le président de la confédération des débitants.

Le Gouvernement considère aujourd'hui qu'il n'est pas nécessaire d'introduire de nouvelles dispositions législatives pour aménager le monopole de vente au détail des tabacs manufacturés, système de distribution stable, équilibré au regard des différents impératifs d'intérêt public, qui a fait la preuve de son efficacité et de sa validité législative. Il entend assurer son bon fonctionnement et garantir sa pérennité.

5

ORDRE DU JOUR

DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président.

Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 1786 rectifié, relatif à la réduction négociée du temps de travail : M. Gaëtan Gorce, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n^o 1826).

A vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT