ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire étrangère (p. 1158).

2. Questions au Gouvernement (p. 1158).

INSÉCURITÉ (p. 1158)

M. Guy Teissier, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

POLITIQUE SANITAIRE (p. 1159)

M. Alain Calmat, Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

CARTE SCOLAIRE ET NOUVELLES TECHNOLOGIES (p. 1160)

MM. Gérard Revol, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

PROTECTION DU PATRIMOINE CULTUREL (p. 1161)

M. Pascal Terrasse, Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

CONTRATS RENTE-SURVIE EN FAVEUR DES PERSONNES HANDICAPÉES (p. 1161)

M. Francis Hammel, Mme Dominique Gillot, sécrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

LISTÉRIOSE ET SÉCURITÉ ALIMENTAIRE (p. 1162)

MM. Michel Vaxès, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

RÉACTIONS À LA SITUATION EN TCHÉTCHÉNIE (p. 1163)

MM. Renaud Muselier, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

FERMETURES DE CLASSES (p. 1163)

MM. Lucien Degauchy, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

FONDS DE PENSION (p. 1164)

M. Pierre Morange, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

SYSTÈME DE SURVEILLANCE «ÉCHELON » (p. 1165)

M. Georges Sarre, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

CONSÉQUENCES DE LA TEMPÊTE (p. 1166)

Mmes Marie-Thérèse Boisseau, Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

SITUATION DE L'INDUSTRIE TEXTILE (p. 1166)

M M. Jean-Jacques Weber, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Suspension et reprise de la séance (p. 1167)

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

3. Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale. Discussion, en deuxième lecture, selon la procédure d'examen simplifiée, d'une proposition de loi.

(p. 1167).

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

M. Jean Rouger, rapporteur de la commission des affaires culturelles.

4. Modification de l'ordre du jour prioritaire (p. 1169).

5. Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale. - Reprise de la discussion, en deuxième lecture, selon la procédure d'examen simplifiée, d'une proposition de loi (p. 1169).

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 1169)

Mme Marie-Thérèse Boisseau,

MM. Bernard Outin, Jean-Pierre Soisson, Mmes Hélène Mignon, Jacqueline Mathieu-Obadia,

M.

Jean-Michel Marchand.

Clôture de la discussion générale.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Article 1^er (p. 1175)

Cet article ne fait l'objet d'aucun amendement.

Articles 2 à 7 (p. 1175)

Le Sénat a supprimé ces articles.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 1175)

Adoption de l'ensemble de la proposition de loi.

6. Archéologie préventive. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 1175).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 1175)

Article 2 (p. 1175)

M. Jean Briane.

A mendement de suppression n^o 96 de M. Hellier : MM. Pierre Cardo, Marcel Rogemont, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication ; M. Jean Briane. - Rejet.

Amendement n^o 5 de la commission des affaires culturelles :

M. le rapporteur, Mme la ministre.

Sous-amendements n^os 74 de M. Pélissard et 55 de M. Kert : MM. Bernard Schreiner, Christian Kert, le rapporteur,

Mme la ministre. - Rejets.

S ous-amendement n^o 91 rectifié de M. Bourg-Broc ;

M M. Bernard Schreiner, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Sous-amendement n^o 73 de M. Pélissard : MM. Bernard Schreiner, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o

5. Les amendements n^os 72 de M. Pélissard et 65 de M. BourgBroc n'ont plus d'objet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Amendement n^o 6 de la commission : M. André Aschieri,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendements n^os 85 de Mme Boutin et 7 rectifié de la commission, avec les sous-amendements n^os 46 du Gouvernement et 56 de M. Kert : MM. Jean Briane, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Kert, Pierre Cardo. - Retrait du sous-amendement n^o 56 ; rejet de l'amendement n^o 85 ; adoption du sous-amendement n^o 46 et de l'amendement n^o 7 rectifié et modifié.

Amendement n^o 8 rectifié de la commission, avec le sousamendement n^o 47 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement n^o 47 et de l'amendement n^o 8 rectifié et modifié.

Amendement n^o 33 de M. Outin : MM. Bernard Outin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 9 de la commission, avec les sousamendements n^os 48 du Gouvernement et 76 de M. Pélissard : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Bernard Schreiner. - Retrait du sous-amendement n^o 76 ; adoption du sous-amendement n^o 48 et de l'amendement n^o 9 modifié.

Amendement n^o 75 de M. Pélissard : M. Bernard Schreiner. - Retrait.

Amendement n^o 10 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 11 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 34 de M. Outin : MM. Bernard Outin, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 35 de M. Outin : MM. Bernard Outin, le rapporteur. - Retrait.

Amendement n^o 77 de M. Pélissard : MM. Bernard Schreiner, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 12 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Adoption de l'article 2 modifié.

Article 3 (p. 1184)

M. Jean Briane.

Amendement n^o 13 de la commission, avec le sousamendement n^o 92 de M. Bourg-Broc : MM. le rapporteur, Bernard Schreiner, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n^o 13 ; le sous-amendement n^o 92 n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 3.

Article 4 (p. 1185)

M. Bernard Outin.

Amendement n^o 80 de M. Pélissard : MM. Bernard Schreiner, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendements n^os 24 de M. Bourg-Broc, 79 de M. Pélissard et 57 de M. Kert : MM. Bernard Schreiner, Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejets.

Amendement n^o 14 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 89 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 81 de M. Pélissard : M. Bernard Schreiner.

Amendements n^os 82 et 83 de M. Pélissard : MM. Bernard Schreiner, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des amendements n^os 81, 82 et 83.

Amendement n^o 15 de la commission, avec les sousamendements n^os 60 du Gouvernement et 78 de M. Pélissard : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement n^o

60. MM. Bernard Schreiner, le rapporteur, Mme la ministre. Rejet du sous-amendement n^o 78 ; adoption de l'amendement n^o 15 modifié.

Amendement n^o 90 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la ministre. - Adoption.

Amendement n^o 16 rectifié de la commission : M. le rapporteur.

Sous-amendement n^o 67 de M. Pélissard : M. Bernard Schreiner. - Retrait.

Sous-amendements n^os 63 du Gouvernement et 61 de M. Outin : Mme la ministre, M. Bernard Outin. Retrait du sous-amendement n^o

61. Sous-amendement n^o 88 de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre, M. Bernard Schreiner. Adoption du sous-amendement n^o 63 ; rejet du sousamendement n^o 88 ; adoption de l'amendement n^o 16 rectifié et modifié.

Amendement n^o 26 du Gouvernement, avec les sousamendements n^os 37, 38, 27, 28 rectifié et 29 de M. Outin : Mme la ministre, MM. Bernard Outin, le rapporteur, Christian Kert. - Rejet des sous-amendements n^os 37, 38, 27, 28 rectifié et 29 ; adoption de l'amendement n^o

26. Les amendements n^os 58 de M. Kert, 86 de Mme Boutin et 30 de M. Outin n'ont plus d'objet.

Amendements n^os 20 et 21 de M. Bourg-Broc : M. Bernard Schreiner. - Retraits.

Adoption de l'article 4 modifié.

Après l'article 4 (p. 1192)

Amendement n^o 59 corrigé de M. Kert : MM. Christian Kert, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Amendement n^o 18 de la commission, avec le sousamendement n^o 49 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement n^o 49 et de l'amendement n^o 18 modifié.

Article 5 (p. 1193)

Amendement n^o 19 de la commission, avec les sousa mendements n^os 50 du Gouvernement et 31 de M. Outin : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Bernard Outin. - Adoption du sous-amendement n^o 50 ; rejet du sous-amendement n^o 31 ; adoption de l'amendement n^o 19 modifié.

L'article 5 est ainsi rédigé.

Après l'article 5 (p. 1194)

Amendement n^o 25 de M. Terrasse : MM. Pascal Terrasse, le rapporteur, Mme la ministre, M. Alfred Recours. Retrait.

Amendement n^o 22 corrigé de M. Bourg-Broc : MM. Bernard Schreiner, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

EXPLICATIONS DE VOTE (p. 1195)

MM. Bernard Schreiner, Christian Kert, Serge Blisko, Bernard Outin.

VOTE SUR L'ENSEMBLE (p. 1196)

Adoption de l'ensemble du projet de loi.

M. le rapporteur.

Mme la ministre.

7. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 1197).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE ÉTRANGÈRE

M. le président.

Je suis heureux de saluer, avec chaleur et amitié, la délégation parlementaire conduite par le docteur Ahmed Fathi Sourour, président de l'Assemblée du peuple de la République arabe d'Egypte. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.) Mes chers collègues, vous allez certainement retrouver ces applaudissements unanimes dans la suite de la séance... (Sourires.)

2

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

N ous commençons par une question du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

INSÉCURITÉ

M. le président.

La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier.

Ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Il y a quelques semaines, c'est d'un lit que je suivais les questions d'actualité. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.) J'avais été victime d'une grave agression en plein milieu de la nuit et on aurait pu dire qu'un député de l'opposition avait la grosse tête... ornée, il est vrai, d'une trentaine de points de suture. Les « sauvageons » chers à votre collègue ministre de l'intérieur étaient passés par là et avaient fait leur oeuvre.

Nous savons, madame, que lorsque nous dénonçons l'insécurité et les atteintes aux biens et aux personnes, vous y voyez un fantasme de la droite. Ce phénomène est devenu - hélas ! - boomerang et réalité.

Dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, texte qui est cher à tous, l'article II énumérant les quatre droits naturels et imprescriptibles de l'homme place en troisième position le droit à la sûreté.

Nonobstant mon cas personnel qui ne constitue, je vous l'accorde, qu'un épiphénomène (« Mais non ! » et exclamations sur divers bancs), je souhaiterais me faire le porte-parole de toutes les victimes silencieuses qui n'ont pas la chance, madame, de pouvoir vous interpeller.

M. Bruno Le Roux.

Il faut être député !

M. Guy Teissier.

Jusqu'à quand la sécurité et la police seront-elles une « non-priorité » de ce Gouvernement ? Jusqu'à quand la politique pénale sera-t-elle imprégnée par des thèses scientifiquement dépassées, faisant des délinquants des victimes de la société (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste) qui, lorsqu'ils s'attaquent aux biens des autres, sont des Robins des bois, version « politique de la ville » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Jusqu'où et jusqu'à quand, madame la ministre, les voyous seront-ils rebaptisés « jeunes en difficulté (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) issus de milieux défavorisés », ce qui, du reste, est fort injuste et diffamatoire pour de nombreux jeunes de nos banlieues ? Madame la ministre, la colère des honnêtes gens ne vous plaît guère (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) car vous y voyez la victoire des démagogues et des populistes,...

M. Didier Boulaud.

C'est vrai !

M. Guy Teissier.

... là où il n'y a qu'exaspération et désespoir.

Combien de victimes subissent-elles des violences qui marqueront à jamais leur esprit et leur corps, qui souffriront silencieusement et garderont des bleus à l'âme sans que l'Etat ne prenne la peine de comprendre leur douleur ? Combien sont-ils, ces justiciables, qui attendent toujours si longtemps pour obtenir réparation et sont toujours aussi déçus par les décisions de justice, se sentant oubliés, délaissés et incompris ? Prenons garde ! A force de laisser les agresseurs impunis et de les laisser sortir triomphants des palais de justice, c'est la démocratie même qui est en péril ! (« Très juste ! » sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe du Rassemblement pour la République.)

Clemenceau aurait eu raison, qui déclarait : « La démocratie, c'est le pouvoir des poux de manger les lions. »

(« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Prenez garde, madame ! Sans chercher de poux à quiconque, je me permets de vous demander, au-delà des éternelles litanies anesthésiantes, quelles actions concrètes vous entendez mener en faveur des victimes, afin que ces dernières retrouvent leur dignité.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

M. le président.

Avant de donner la parole à Mme la garde des sceaux, je vous précise que nous ne sommes pas dans une salle de lecture !

M. Thierry Mariani.

Cela vaut aussi pour le Gouvernement ! On saura le rappeler !

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, vous avez en effet été victime d'une agression grave dans la nuit du 2 au 3 février dernier à Vauvenargues, dans les Bouches-du-Rhône. Vous avez été atteint dans votre personne et, immédiatement, une enquête de flagrance a été déclenchée, qui a été confiée au parquet d'Aix-en-Provence, à la section de recherche de la gendarmerie d'Aix-en-Provence. Des investigations complètes ont été engagées, de nombreuses pistes ont été explorées, des mesures de police technique et scientifique ont été mises en oeuvre pour permettre l'identification des auteurs de ces faits, à partir des éléments matériels qui ont été trouvés sur les lieux.

Compte tenu de la gravité des faits, le Parquet a ouvert une information judiciaire le 8 février dernier pour vol avec violence ayant entraîné une incapacité de travail de plus de huit jours. Ces investigations se poursuivent sous le contrôle d'un magistrat instructeur. Evidemment, la justice fera tout ce qui est en son pouvoir pour mettre à jour les responsabilités, s'agissant de faits d'une particulière gravité, car concernant un élu de la nation.

Certes, nombre de nos concitoyens sont eux-mêmes victimes de ces actes d'agression et de violence. Mais je tiens à dire que, face à l'insécurité, ce gouvernement a engagé une politique et des moyens sans précédent. (Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) C'est ainsi que le ministre de l'intérieur s'attache à mettre enfin en place la police de proximité. C'est ainsi que ce gouvernement développe des initiatives en direction de ces jeunes qui sont en effet en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). C'est ainsi que ce gouvernement a décidé, dans un conseil de sécurité intérieur présidé par le Premier ministre, de créer 1 000 postes d'éducateur en deux ans, dont 680 sont inscrits au budget de cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance).

C'est ainsi que ce gouvernement a décidé de créer des centres de placement immédiat - pour recevoir ces jeunes auteurs de violences qu'il ne faut pas renvoyer immédiatement dans leur quartier - et des centres éducatifs renforcés. Il y aura, à la fin de l'année prochaine, cinquante centres de placement immédiat et une centaine de centres éducatifs renforcés.

M. Jean-Louis Debré.

Vous commençez par les fermer lorsque vous arrivez au pouvoir !

Mme la garde des sceaux.

Jamais aucun gouvernement n'avait pris de telles mesures concrètes pour s'opposer à l'insécurité qui empoisonne la vie de nos concitoyens.

(Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Louis Debré.

C'est faux !

M. Jean-Michel Ferrand.

Baratin !

Mme la garde des sceaux.

Et votre question, monsieur le député, valait mieux que le ton polémique que vous avez cru jugé bon d'employer.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

POLITIQUE SANITAIRE

M. le président.

La parole est à M. Alain Calmat.

M. Alain Calmat.

Madame la secrétaire d'Etat à la santé, dans sa grande sagesse et à l'unanimité, l'Assemblée nationale a créé le comité national de sécurité sanitaire dans le cadre de la loi du 1^er juillet 1998, loi relative au renforcement de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme. Or ce comité n'a pas encore fait beaucoup parler de lui. Pourtant, il est la structure de coordination entre les agences de sécurité sanitaire des aliments, de sécurité sanitaire des produits de santé et l'institut de veille sanitaire.

M. le président.

Chers collègues, je vous prie de garder vos places et de faire silence !

M. Jean-Louis Debré.

Pourquoi vous adressez-vous à l'opposition ? C'est valable pour tout le monde !

M. le président.

Faites silence ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Baumel.

Assez, monsieur le président ! Vous n'êtes pas un pion !

M. le président.

La question n'est pas là, monsieur Baumel. Il s'agit de faire respecter la représentation nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Monsieur Calmat, veuillez poursuivre.

M. Alain Calmat.

Le comité de sécurité sanitaire, présidé par vous-même, madame la secrétaire d'Etat, a pour mission de coordonner les travaux de ces agences et de leurs comités scientifiques afin d'éviter les cloisonnements, ce qui semble bien nécessaire aujourd'hui. Il est donc la strucutre ad hoc pour donner un avis synthétique et autorisé, en particulier au Gouvernement.

Je crois savoir que ce comité s'est réuni ce matin. Au moment où l'on s'interroge sur les causes de la contamination par la listeria, qui a touché vingt-trois ou vingtquatre personnes dans notre pays, au moment où l'on s'interroge sur une éventuelle interdiction des dons du sang par des donneurs ayant séjourné en Grande-Bretagne dans la période correspondant au développement de l'encéphalopathie spongiforme bovine, pouvez-vous nous donner les conclusions des travaux du comité national de sécurité sanitaire et nous renseigner sur ses projets ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, c'est en effet en 1998 que le Gouvernement et la représentation nationale unanime ont décidé de renforcer le dispositif de sécurité sanitaire de la France.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Ce dispositif est pionnier en Europe. Il repose sur des principes simples, en rupture avec les habitudes antérieures : distinction très précise entre la police sanitaire et la régulation économique, séparation entre les contrôlés et les contrôleurs, répartition bien claire des responsabilités de chacun, accroissement des moyens de l'Etat pour la sécurité sanitaire et démarche de veille, d'alerte, d'évaluation permanente des mesures mises en place.

C'est le comité national de sécurité sanitaire qui coordonne l'action gouvernementale dans ce domaine. Et c'est là que j'ai été amenée à annoncer des décisions concernant la transfusion sanguine dans le cadre de l'évaluation régulière du risque d'encéphalopathie spongiforme bovine pour l'homme.

Les mesures de sécurisation de la préparation et de la fabrication des produits et des médicaments dérivés du sang seront encore renforcées. Mais nous ne prendrons pas de mesure d'exclusion du don de sang des donneurs qui auraient séjourné en Grande-Bretagne. En effet, une telle mesure ne paraît pas justifiée. D'abord, parce que le risque de transmission du nouveau variant de la maladie de Creuzfelt-Jakob est un risque potentiel, non avéré aujourd'hui. Ensuite, parce qu'une mesure d'exclusion aurait au mieux - un bénéfice très limité contre un effet très négatif sur l'approvisionnement en produits sanguins et un risque résiduel lié à la recherche nécessaire de nouveaux donneurs dans le cadre de l'étude de la transmission du VIH et des hépatites.

Concernant la listériose, notre dispositif nous donne une capacité de réaction sans précédent contre les épidémies. Mais il ne peut pas toutes les prévenir. Ce matin, avec Marylise Lebranchu et Jean Glavany, nous avons fait le point sur les normes et les contrôles aussi bien à la distribution qu'à la production, sur l'information des personnes vulnérables et sur la communication interministérielle par temps de crise.

M. Patrick Devedjian.

Tiens ! Vous vous parlez ?

M. le président.

Je demande à nouveau le silence ! Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Ces discussions, reposant sur des retours d'expériences et leur évaluation, ont été tout à fait fructueuses.

Par ailleurs, concernant l'épidémie actuelle, l'urgence est d'identifier l'usine où se fabrique le produit responsable.

Comme vous le voyez, monsieur le député, le travail interministériel et l'action du comité font progresser la sécurité sanitaire. Nous agissons aujourd'hui pour développer au niveau européen un dispositif similaire au nôtre, qui fait honneur à la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

CARTE SCOLAIRE ET NOUVELLES TECHNOLOGIES

M. le président.

La parole est à M. Gérard Revol.

M. Gérard Revol.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, en maintenant le nombre d'enseignants alors que la baisse des effectifs scolarisés se poursuit au plan national, la carte scolaire a souligné l'importance que le Gouvernement accorde au service public de l'éducation nationale.

Pourtant, plusieurs départements, dont ceux du Gard et de l'Hérault, ont connu ces dernières semaines un fort mouvement revendicatif de la part des enseignants du premier degré, mouvement relayé par les parents d'élèves et par les populations et qui s'est traduit par des occupations d'école et autres édifices publics.

Les revendications portent sur les problèmes récurrents et importants des remplacements, sur la création de postes et sur l'accueil des enfants à partir de deux ans.

La semaine dernière, vous avez missionné trois inspecteurs généraux qui ont rencontré les organisations syndicales enseignantes, les parents d'élèves ainsi que les parlementaires. Je tiens à souligner la qualité d'écoute qui a prévalu lors de ces rencontres. Cette reprise du dialogue était très attendue. Elle a permis de montrer quel est le rôle de l'enseignement public dans un département comme le Gard dont la situation socio-économique est particulièrement préoccupante et dont le taux de populations vivant dans la précarité est élevé.

Les inspecteurs généraux doivent vous rendre leurs conclusions, s'ils ne l'ont déjà fait. Suite à celles-ci, vous allez prendre des décisions concrètes très attendues par les parents, les enseignants et les élus que nous sommes. La presse s'est déjà fait l'écho de certaines mesures quantitatives que vous comptez mettre en place.

Les enseignants et les parents d'élèves attendent aussi une amélioration de la qualité des enseignements, qui passe par un développement des nouvelles technologies dans les établisements.

M. Robert Lamy.

Il ne peut pas vous répondre !

M. Gérard Revol.

Vous allez d'ailleurs signer demain un accord avec France Télécom ; cet accord a pour objectif d'amplifier le partenariat avec l'éducation nationale pour la connexion à Internet des établissements scolaires.

Pouvez-vous, devant la représentation nationale, d'une part, préciser le contenu et le calendrier des mesures relatives à la carte scolaire et, d'autre part, présenter le bilan que vous tirez aujourd'hui de l'introduction des nouvelles technologies dans l'enseignement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, l'action que nous menons pour l'éducation nationale s'appuie sur deux concepts : l'égalité et la modernité. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Egalité des chances entre les élèves, égalité des chances entre les régions.

A notre arrivée, la carte scolaire était caractérisée par l'inégalité. (Protestations sur les mêmes bancs.)

Vous vous en souvenez sans doute, monsieur le député, vous m'avez interpellé il y a deux ans sur le déficit considérable que connaissait la Seine-Saint-Denis. Nous avions alors diligenté un inspecteur (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et donné des moyens supplémentaires. Aujourd'hui, la Seine-Saint-Denis est le premier département français pour la carte scolaire.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe communiste.) Nous avons fait de même pour les DOM-TOM et nous procédons actuellement ainsi pour les deux zones des départements du Vald'Oise et de Seine-et-Marne qui connaissent les mêmes conditions que la Seine-Saint-Denis.

Les départements du Midi ont également enregistré des retards, accentués par des migrations parfois imprévues.

Nous avons entrepris de rattraper ces retards. Cette

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

année, nous réalisons un effort supplémentaire orienté essentiellement vers ces départements qui gagnent des élèves et qui ne se situent pas seulement dans l'académie de Montpellier, mais également dans l'académie de Toulouse et d'Aix-Marseille.

M. Maxime Gremetz.

Et la Picardie ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Cela se fait dans la transparence et selon des critères précis.

Nous avons par ailleurs constaté que la carte scolaire était, depuis des décennies, préparée dans l'obscurité la plus complète. Nous avons donc décidé de rendre cette préparation transparente. Et les deux rapporteurs du budget de l'éducation nationale des deux assemblées ont été associés à la réflexion engagée.

D euxième concept : la modernité. Lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement, la France occupait la dernière place en Europe s'agissant de la connexion des é tablissements scolaires. Nous sommes aujourd'hui numéro un en Europe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

La totalité des lycées et 85 % des collèges sont branchés. Aujourd'hui, chaque jour, 40 écoles nouvelles sont branchées. Nous formons 100 000 enseignants par an à l'utilisation des nouvelles technologies. Et, demain, je signerai effectivement un accord avec le président de France Télécom.

La modernité et l'égalité, c'est la gauche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

PROTECTION DU PATRIMOINE CULTUREL

M. le président.

La parole est à M. Pascal Terrasse.

M. Pascal Terrasse.

Madame la ministre de la culture et de la communication, la France est terre d'histoire et de culture. Elle dispose d'un patrimoine remarquable qui symbolise l'identité de notre pays.

Pour autant, les biens culturels, considérés comme trésors nationaux, jouissent d'une protection encore trop limitée. L'exportation massive et croissante d'oeuvres d'art vers d'autres pays ne peut nous laisser indifférents. Nous courons aujourd'hui le risque de voir une grande partie de notre patrimoine national s'appauvrir, sans en mesurer les conséquences pour l'avenir.

M. Pierre Lellouche.

Modifiez la fiscalité !

M. Pascal Terrasse.

Selon certaines estimations, le montant des exportations s'élèverait à près de 3 milliards de francs.

Comme vous le savez, les moyens que l'Etat se donne pour remédier à cette fuite des oeuvres d'art s'avèrent encore insuffisants. Quant aux dispositifs législatifs, ils ne sont plus compatibles avec la législation européenne.

M. Pierre Lellouche.

Changez la fiscalité !

M. Pascal Terrasse.

Il est impératif, il est de notre devoir d'assurer une protection efficace de notre patrimoine culturel en le maintenant sur le territoire national.

Tout en veillant à ne pas porter atteinte au marché de l'art, ne pensez-vous pas néessaire, madame la ministre, de mieux définir les modalités d'une politique nouvelle en faveur de la protection des trésors nationaux dits majeurs.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour une réponse courte.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le député, au moment où le Sénat débat d'une réforme portant sur le régime de la vente volontaire des meubles aux enchères publiques et sur le statut des commissaires-priseurs, au moment où votre assemblée est elle-même saisie d'un texte modifiant la loi de 1992 sur la circulation des biens culturels et visant en particulier à améliorer les conditions dans lesquelles l'Etat peut tout en respectant les intérêts des propriétaires, acquérir les biens que l'on appelle les trésors nationaux, vous posez une question essentielle qui revêt une acuité particulière. Les Français sont en effet très attachés à la possibilité d'enrichir les collections nationales avec les oeuvres majeures de notre histoire culturelle et de notre histoire des arts.

La proposition de loi du sénateur Lagauche, dont votre assemblée est saisie, non seulement répond à cette question en clarifiant les conditions dans lesquelles l'Etat peut évaluer les trésors nationaux et s'en porter acquéreur, mais elle comporte aussi des dispositions visant à faciliter les négociations avec les propriétaires. Je voudrais mettre en regard les quatre-vingts refus d'exportation signifiés par le ministère de la culture depuis 1992...

M. Pierre Lellouche.

Moins de 1 % du nombre de certificats accordés !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

... et les trente acquisitions de trésors nationaux réalisées pendant la même période. Cela montre toute l'importance de ce mode d'acquisition.

Mais il existe également deux autres dispositifs auxquels l'Etat peut recourir : le droit de préemption lors des enchères publiques et l'acquisition par voie de donation ou de dation, qui, grâce à la générosité et au sens de l'intérêt public des collectionneurs privés, est devenue le premier moyen d'enrichissement des collections nationales.

Reste la question budgétaire que vous avez également évoquée. Lorsque l'on voit monter à 250 millions de francs l'évaluation d'un Degas sur le marché, on doit bien reconnaître que les seuls moyens d'acquisition de l'Etat pour l'ensemble des collections nationales ne peuvent y suffire et qu'il y faut, au-delà, la générosité des mécènes. Cette question, nous devrons l'aborder lors de l'examen des dispositions visant à soutenir la position française sur le marché de l'art, que j'aurai l'occasion de présenter devant le Parlement.

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste.)

CONTRATS RENTE-SURVIE EN FAVEUR DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. le président.

La parole est à M. Francis Hammel.

M. Francis Hammel.

Madame la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, la semaine dernière a été marquée par un moment d'émotion intense et unanime lorsqu'un grand groupe d'assurances qui, sans complexe, revendique par ailleurs la gestion de la protection sociale, a décidé de doubler le montant des cotisations des contrats rente-survie versées par les parents d'enfants handicapés. La spéculation financière sur l'allongement de la durée de vie des personnes handicapées et le caractère profondément discriminatoire de la décision ont suscité l'indignation générale. Comment pouvait-il en être autrem ent ? Les compagnies d'assurances couvrent des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

domaines divers, mais l'homme n'a pas à être traité comme une voiture. Il n'y a pas, en la matière, de bonus ou de malus.

Vous avez organisé hier une table ronde rassemblant l'assureur, des représentants des personnes handicapées, des membres de votre cabinet et vous-même pour tenter de résoudre le contentieux. A l'issue de cette rencontre, vous avez déclaré qu'un nouveau produit allait être inventé pour répondre aux attentes des parents d'enfants handicapés. De leur côté, les représentants des associations des parents d'enfants handicapés ont affirmé que l'Etat avait joué un rôle de garant dans cette affaire. Il a été par ailleurs indiqué que, comme je l'avais moi-même envisagé, le Conseil national consultatif des personnes handicapées se saisirait de la question du vieillissement des personnes handicapées lors de sa prochaine réunion au mois de juin.

Compte tenu de ces déclarations et des préoccupations légitimes des personnes handicapées et de leurs familles, pourriez-vous, madame la secrétaire d'Etat, nous donner des précisions sur les conclusions de cette table ronde ?

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Monsieur le député, après avoir partagé l'indignation des parents d'enfants handicapés et de leurs associations suscitée par la décision du groupe AXA, nous avons décidé, Martine Aubry et moi-même, d'organiser une table ronde pour faciliter l'émergence d'un dialogue fructueux. Cette table ronde a réuni hier des représentants des associations de parents usagers, de l'UNAPEI et des groupements d'assureurs. Le dialogue a été effectivement fructueux. La confiance et la transparence qui ont présidé aux discussions ont été saluées par tous à l'issu^e de cette réunion.

Pour venir à bout de ce problème majeur, il a été décidé de stabiliser la situation pendant la durée d'un moratoire que les assureurs et les associations mettront à profit pour chercher à définir ensemble un nouveau produit assuranciel. Ce nouveau produit devra répondre aux attentes légitimes des parents qui souhaitent garantir l'avenir de leurs enfants après leur décès, tout en étant équilibré économiquement. Tel est le calendrier qui a été arrêté hier. Dans cette perspective, la table ronde sera élargie à d'autres associations représentatives des personnes handicapées.

Enfin, vous proposez que le Conseil national consultatif des personnes handicapées soit l'un des lieux de la concertation. J'y souscris bien volontiers.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous passons au groupe communiste.

LISTÉRIOSE ET SÉCURITÉ ALIMENTAIRE

M. le président.

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Monsieur le ministre de l'agriculture, en 1992, 279 cas de listériose ont été recensés et 63 décè^s constatés. L'épidémie actuelle a touché 23 personnes, dont 7 sont décédées. De 1987 à 1997, les cas de listériose, selon l'Institut de veille sanitaire, ont été divisés par trois. Ce constat appelle quelques observations.

Même si le risque zéro n'existe pas, la preuve est ainsi faite qu'il est possible d'améliorer sensiblement les dispositifs de prévention et leurs résultats. Dans le même temps, force est de constater que les dispositifs de prévention restent encore insuffisants et doivent être renforcés.

C'est pourquoi il est à mon avis nécessaire de progresser simultanément sur quelques points bien ciblés.

La transparence : l'information du consommateur doit être immédiate, complète et régulière, que l'on soit ou non en présence d'une épidémie.

L'éducation sanitaire : il est possible et indispensable d'améliorer les comportements d'hygiène sanitaire. Les connaissances existent ; il faut se donner les moyens de les faire mieux partager.

Le renforcement de la prévention : il nous semble nécessaire d'envisager des contrôles plus rigoureux et plus fréquents à toutes les étapes de la fabrication, jusqu'à la mise en distribution.

Il convient enfin d'améliorer la traçabilité et de la rendre plus lisible.

Pour avancer sur l'ensemble de ces objectifs de santé publique, ne serait-il pas nécessaire de créer, à côté de l'Agence française de sécurité sanitaire, un observatoire national de sécurité alimentaire (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), organisme a ssociant des représentants des producteurs et des consommateurs, des scientifiques et des vétérinaires, des représentants des transformateurs, des distributeurs et de leurs salariés, qui serait investi d'un pouvoir d'alerte et d'intervention immédiate en cas de danger avéré ? Nous sommes convaincus qu'en renforçant les dimensions démocratiques de l'information et du contrôle (« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République), nous contribuerions à améliorer sensiblement le dispositif français de sécurité alimentaire et nous pourrions tirer vers le haut les dispositifs européens en cours d'élaboration.

Monsieur le ministre, nous aimerions connaître votre opinion sur l'ensemble de ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, pour une réponse courte, et même très courte.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Il est difficile, monsieur le président, de faire très court sur un sujet aussi compliqué. Mais j'irai droit au but.

Monsieur le député, vous posez une question sérieuse et grave. Si la comparaison avec la très grave crise de listériose de 1992 peut se justifier puisque nous devons faire face à une nouvelle épidémie, l'ampleur des deux phénomènes, elle, n'est pas comparable. En effet, la crise de 1992 a causé des dizaines de morts et duré plusieurs mois ; l'épidémie actuelle a fait vingt-trois victimes au total, dont sept morts, ce qui est certes dramatique, et elle semble être circonscrite dans le temps.

Le dispositif interministériel que nous gérons ensemble, Martine Aubry et Dominique Gillot pour la santé, Christian Sautter et Marylise Lebranchu pour la consommation, et mon propre ministère pour l'agriculture, détient, me semble-t-il, les outils suffisants pour faire face à cette crise. D'abord, l'Institut de veille sanitaire voulu et institué par le Parlement pour repérer les épidémies est maintenant extrêmement efficace et il a parfaitement joué son rôle en déclenchant l'alerte dès le 2 février. Ensuite, au regard de l'évaluation des risques établie par l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, des cellules de crise réunissant au quotidien les trois ministères prennent les décisions qui s'imposent.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Reste le problème majeur de l'information et de la formation des consommateurs, c'est-à-dire de nos concitoyens. Il faut leur dire que le risque zéro n'existe pas, n'existera jamais, et en même temps les éduquer. Faire comprendre aux populations à risque - femmes enceintes, personnes immunodéprimées, personnes âgées - qu'elles doivent éviter de consommer des produits comme la charcuterie, les fromages au lait cru ou les poissons fumés. Mais aussi apprendre à l'ensemble de la population à gérer son réfrigérateur.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mais oui, vous pouvez toujours vous railler, cela présente des risques qui peuvent être mortels et cela fait partie de la formation de nos concitoyens à une bonne santé ! Voilà tout ce que nous devons faire pendant les périodes de crise et en dehors d'elles. Je pense que nous pouvons conjuguer nos efforts, Gouvernement et Parlement, pour agir dans ce sens.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

RÉACTIONS À LA SITUATION EN TCHÉTCHÉNIE

M. le président.

La parole est à M. Renaud Muselier.

M. Renaud Muselier.

Ma question s'adresse au Premier ministre. La situation en Tchétchénie et l'attitude du gouvernement russe ne peuvent que préoccuper le gouvernement français. Les informations qui nous parviennent montrent que la situation se dégrade et traduisent toute la gravité du drame, des souffrances, pour ne pas dire plus, que subissent quotidiennement les populations civiles. Nous ne pouvons tolérer que des femmes, des enfants, des innocents soient victimes d'exactions et de violences.

Il importe donc que le gouvernement français, avec ses partenaires de l'Union européenne, indique clairement, fermement et immédiatement au gouvernement russe qu'il doit absolument accepter en Tchétchénie la présence d'observateurs internationaux du Conseil de l'Europe et de l'OSCE, mais aussi de la presse internationale, pour que l'on puisse prendre la mesure de ce qui se passe réellement là-bas.

Nous demandons au Premier ministre de dire cela aux Russes. Nous lui demandons d'être extrêmement ferme à leur égard et de prendre des engagements devant nous pour que la pression diplomatique sur la Russie soit constante, car nous ne pouvons tolérer ce qui se passe en Tchétchénie aujourd'hui.

(Applaudissements sur de nomb reux bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre des relations avec le Parlement.

M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Monsieur le député, Hubert Védrine, en déplacement au Portugal, m'a demandé de vous transmettre un certain nombre d'éléments de réponse.

A plusieurs reprises, devant cette assemblée, le ministre des affaires étrangères a souligné combien, à nos yeux, la Russie se fourvoyait dans son action militaire en Tchétchénie. Il a dit aux dirigeants russes, et l'a répété le 4 février à Moscou, qu'il ne pouvait y avoir de solution militaire à cette crise.

Aujourd'hui, c'est l'urgence de la situation humanitaire qui nous détermine.

M. Jean-Louis Debré.

Faites quelque chose !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Les autorités russes doivent comprendre l'appel solennel qui leur a été adressé au cours des derniers jours et y répondre par des mesures concrètes.

Les méthodes inacceptables utilisées en Tchétchénie par l'armée russe infligent des souffrances cruelles aux populations civiles. Les informations sur les exactions commises à Grozny et dans les camps de filtration sont spécialement alarmantes. De tels actes sont contraires aux principes élémentaires de la démocratie et aux engagements internationaux auxquels la Russie a souscrit.

Le Gouvernement appelle une nouvelle fois les autorités russes à cesser immédiatement la répression aveugle et les représailles contre les populations tchétchènes,...

M. Jean-Louis Debré.

Répondez à la question !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

... à permettre sans délai la venue en Tchétchénie de représentants des organisations humanitaires internationales, à autoriser le déploiement d'observateurs du Conseil de l'Europe et de l'OSCE, à permettre aux journalistes de travailler librement et en sécurité.

La coopération de la communauté internationale, et en particulier des pays européens, avec la Russie ne peut pas ne pas être affectée par la situation en Tchéchénie.

M. Alain Barrau.

Très bien !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

La France a été la première à le dire avec force au sommet de l'OSCE à Istanbul, ainsi qu'au Conseil européen d'Helsinki. L'Union européenne a pris de premières mesures en ce sens, mais la question de la possibilité de l'arrêt de la coopération franco-russe doit faire l'objet d'un examen et d'une décision éventuelle au niveau européen. Cette décision est en discussion aujourd'hui.

M. Pierre Lellouche.

Prenez tout votre temps !

M. le ministre des relations avec le Parlement.

Le ministre des affaires étrangères est en contact sur ce point avec nos partenaires de l'Union européenne afin d'apprécier les meilleures mesures à prendre pour répondre à la situation. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

FERMETURES DE CLASSES

M. le président.

La parole est à M. Lucien Degauchy.

M. Lucien Degauchy.

Ma question s'adresse à M. Claude Allègre, mais j'aurais préféré la poser à

Mme Ségolène Royal. Elle n'est pas là, j'en suis désolé.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Cela m'aurait permis de lui rappeler que, lorsqu'elle était dans l'opposition, elle n'avait de cesse de dénoncer, avec une hargne rare (Protestations sur les mêmes bancs) , la moindre fermeture de classe.

Aujourd'hui, la situation devient de plus en plus inquiétante. Pas une semaine, pas un jour même ne se passe sans que mes collègues et moi-même ne soyons sai-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

sis d'une pétition de parents d'élèves, d'une intervention de maire, de président de RPI ou d'instituteurs s'inquiétant de l'annonce de fermetures de classes.

M. Christian Bataille.

Provocateur ! Faites-le taire !

M. Lucien Degauchy.

Une question identique pourrait d'ailleurs être posée à différents ministres. A M. Christian Sautter en ce qui concerne les fermetures programmées de perceptions, ou du moins leur transformation en de simples bureaux d'accueil sans trésorier, ce qui équivaut à une fermeture déguisée. A M. Christian Pierret pour la fermeture des postes en milieu rural, ce qui entraîne les grèves dont le pays souffre cruellement aujourd'hui. A

Mme Martine Aubry pour les hôpitaux ou les maternités.

Et j'en passe...

Jamais la France n'avait connu une telle mise à mort - je pèse mes mots - du service de proximité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Je ne retiendrai aujourd'hui que le grave problème de l'école. A cet égard, la dernière circulaire adressée aux académies est un modèle de démagogie et de langue de bois. Mais elle est pleine de promesses aussi. Alors, allezvous prendre une décision qui mettrait, enfin, en conformité vos paroles et vos actes sur le terrain ? Comme nous l'avions fait de notre temps pour les services en milieu rural (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) oui nous l'avions fait ! -, êtes-vous prêts à décider un moratoire sur ces fermetures programmées ? Monsieur le ministre, ne vous contentez pas d'une réponse pleine de suffisance et d'arrogance, du type de celles que nous avons l'habitude d'entendre : ...

M. Jean-Paul Bacquet.

Grossier personnage !

M. Lucien Degauchy.

...

« C'est la faute de la droite ! »

« La droite n'aurait pas fait mieux ! » « Jamais autant n'a été fait pour l'école ! » (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Tout cela est faux. Non, monsieur le ministre, ce n'est pas ce genre de réponse qu'attendent tous ceux et toutes celles qui se mobilisent en ce moment pour notre école. Aussi, j'attends de vous un simple mot : oui ou non, êtes-vous prêt à décider ce moratoire ? Cela devrait être d'autant plus facile que des créations de postes ont été annoncées. Mais ces promesses seront-elles tenues ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, (« Oui ou non ? » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) la situation très difficile que vous décrivez est celle de toutes les académies dans lesquelles la démographie est en recul. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Fermer des classes dans un département rural est toujours un acte difficile.

J e vous donnerai quelques chiffres. L'académie d'Amiens a perdu 3 350 élèves aux rentrées de 1998 et de 1999. Cette année, elle en perdra encore 2 400. (« Oui ou non ? » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Nous avons prévu de lui enlever 82 postes,...

M. Maxime Gremetz.

C'est beaucoup trop !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

... ce qui augmentera le taux d'encadrement.

Monsieur le député, la différence fondamentale entre notre gestion et la précédente tient d'abord au fait que nous ne laissons pas se creuser les inégalités sur le territoire et que nous ne supprimons pas de postes. Il en a été supprimé 5 000 par le passé ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations et huées sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

FONDS DE PENSION

M. le président.

La parole est à M. Pierre Morange.

M. Pierre Morange.

Ma question s'adressait à M. le Premier ministre. Il ne se passe pas un jour sans que les médias n'expliquent à nos concitoyens que ce sont en fait les fonds de pension américains qui décident de l'avenir des entreprises françaises. Ces fonds de pension font aujourd'hui leurs choix d'investissement et feront demain notre politique de l'emploi. Nous l'avons déjà souligné voilà plusieurs mois. Nous avons même fait des suggestions pour inverser cette tendance : nos propositions de loi sur l'actionnariat salarié et la participation en constituent les derniers exemples. Mais, à chaque fois, vous avez refusé de regarder la réalité économique en face et vous vous êtes réfugiés dans un immobilisme qui caractérise maintenant toute l'action du Gouvernement.

Ma question est donc simple : quand le Gouvernement répondra-t-il aux aspirations des salariés français et ferat-il en sorte que les entreprises françaises retrouvent leur souveraineté et leur capacité de décision ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, vous savez très bien pourquoi nous n'avons pas voulu retenir la loi Thomas. Certes, elle créait des fonds de pension à la française, mais en privilégiant certaines catégories, les cadres notamment (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Louis Debré.

C'est faux !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

C'est tout à fait vrai ! En outre, la loi Thomas permettait aussi, grâce à des exonérations de charges sociales, de transformer une partie des salaires en épargne à long terme, ce qui risquait de compromettre le financement de la sécurité sociale.

(Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)

Quant à nous, nous avons toujours considéré - et c'est la raison pour laquelle nous abrogerons la loi Thomas lors de l'examen du texte sur la modernisation sociale

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste) -, qu'il était souhaitable que l'ensemble des salariés français, et pas seulement ceux de nos concitoyens qui en ont les moyens, puissent souscrire des plans d'épargne à long terme leur garantissant des avantages sociaux et fiscaux.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Philippe Briand.

Quand le ferez-vous ?

M. Jean-Louis Debré.

Agissez !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Ces plans devront leur permettre de bénéficier d'une rente complémentaire à la retraite, ou de dégager des crédits pour acheter un logement à leurs enfants, par exemple.

Mais le Premier ministre a toujours précisé que ce

« troisième étage » ne serait mis en place qu'après la consolidation du régime de retraite par répartition, qui constitue la base de la solidarité entre les générations et les catégories. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

De même, nous souhaitons développer l'épargne salariale, afin d'aider au développement local et à la création d'entreprises. Ainsi, les Français pourront profiter d'une partie du capital des entreprises et pas obligatoirement de celle dont ils sont salariés. Certes, il existe déjà des plans d'épargne d'entreprise. Mais, grâce à ce système d'épargne collective, les placements seront diversifiés et les revenus garantis. En outre, le développement local et la création d'entreprises seront favorisés. C'est ce qu'a très bien su faire l'Italie et ce que n'aurait pas permis la loi Thomas, celle-ci se bornant en fait à accorder des avantages fiscaux et sociaux à certaines catégories. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Louis Debré.

Vous ne faites rien !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Alors, permettez-nous, comme nous l'avons toujours fait,...

M. Jean-Louis Debré.

D'attendre !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... de travailler (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) et d'apporter des réponses...

M. Jean-Louis Debré.

Vous êtes immobiles !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... dans le temps imparti, après la remise des rapports.

(Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)

De plus, monsieur le député, je suis quelque peu étonnée de vous entendre parler d'immobilisme alors que vous nous reprochez tous les jours les 35 heures, les emplois-jeunes, la réforme de la justice, le PACS et l'ensemble des réformes que nous mettons en place.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Un peu de cohérence ne nuirait pas à votre propos ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Nous passons au groupe Radical, Citoyen et Vert.

SYSTÈME DE SURVEILLANCE « ÉCHELON »

M. le président.

La parole est à M. Georges Sarre.

M. Georges Sarre.

Ma question concerne le dispositif Echelon, c'est-à-dire le système d'espionnage mis en place à l'échelle de la planète. Depuis peu, en effet, des documents américains ont apporté la preuve de l'existence d'une surveillance de tous les instants de notre pays et de nombreux autres, à l'exception, évidemment, des EtatsU nis d'Amérique, de l'Angleterre, de la NouvelleZélande, de l'Australie et du Canada.

M. Jean-Claude Lefort.

C'est vrai !

M. Georges Sarre.

De quoi s'agit-il ? A l'issue de la Seconde Guerre mondiale et avec le début de la guerre froide, a été mis en place un dispositif de surveillance pour contrôler l'URSS et ses alliés. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement de la République.)

M. Bernard Deflesselles.

Heureusement !

M. Georges Sarre.

Avec la chute du mur de Berlin et l'effondrement du système soviétique, on était en droit de s'attendre à la disparition de telles pratiques. Or le système a été complété, modernisé et développé, et il a continué à être utilisé sur l'ensemble de la planète. Ce type d'espionnage concerne tous les secteurs : la défense, évidemment, mais aussi l'industrie, la recherche et le commerce. En France, Thomson et Airbus en ont particulièrement pâti.

Je considère pour ma part que cette affaire est très grave. Comment un pays comme le nôtre qui se targue, à juste titre, de défendre les libertés individuelles et collectives, et d'avoir institué une commission comme la CNIL, a-t-il pu accepter pendant des années de telles pratiques dans le plus grand silence ? En deux ans, j'ai interrogé trois fois le Gouvernement sur ce sujet. Mais je n'ai reçu que des réponses floues et vagues.

M. Yves Fromion.

Comme toujours !

M. Georges Sarre.

Aujourd'hui, j'aimerais savoir ce que les autorités françaises ont fait ou comptent entreprendre. Qu'a décidé le Président de la République, M. Jacques Chirac ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Quelle initiative le Gouvernement va-t-il prendre dans les prochains jours ? Quelles démarches a-t-il effectuées ? Il s'agit, en effet, de pays alliés. Souvenez-vous de la rencontre de Saint-Malo : est-ce que l'Angleterre, parlant alors pour la première fois d'identité européenne de défense, y a apporté sa contribution sous cette forme particulièrement originale ? Il serait temps que l'hypocrisie cesse de gouverner la vie politique et diplomatique et que l'on en finisse avec les attitudes de bien-pensants, y compris sur nos bancs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, comme vous venez de le rappeler, le système Echelon a été mis en place par les EtatsUnis en 1948, avec le concours de l'Angleterre, du Canada, de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie. A l'origine, il a été créé pour recueillir des informations sur la situation militaire des éventuels adversaires de ces pays.

Mais aujourd'hui il semble, en effet, que ce réseau soit détourné à des fins d'espionnage économique et de veille concurrentielle, ce qui appelle de notre part une particulière vigilance. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Yves Frannion La guerre ! Très bien !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Mme la garde des sceaux.

Comment se prémunir contre l'espionnage économique et comment assurer la sécurité des informations qui transitent par les nouvelles technologies ? D'abord, il convient de s'assurer de la plus grande prudence dans la transmission de ces informations. Ainsi, le contenu des communications ne doit jamais comporter d'informations vitales, surtout lorsque la liaison est relayée par un satellite de rediffusion, principalement dans les connexions internationales.

Par ailleurs, le Gouvernement a arrêté un certain nombre de mesures pour permettre à nos opérateurs de se prémunir contre l'espionnage économique. Pour assurer la protection des informations susceptibles d'être interceptées, il a pris, l'année dernière, la décision de permettre aux opérateurs privés, entreprises ou particuliers, de chiffrer leurs informations, c'est-à-dire de les coder afin justement de les protéger. Il a également dégagé les moyens nécessaires aux instituts de recherche pour permettre à notre pays de progresser en matière de cryptologie, c'est-à-dire de codage des informations confidentielles.

En outre, le ministre de l'intérieur contribue, dans son domaine de compétence, à la lutte contre les interceptions de télécommunications grâce aux structures spécialisées de la police nationale chargées de la criminalité informatique. Le Premier ministre a aussi annoncé récemment la création, au sein de la police judiciaire, d'un office central chargé de lutter contre la criminalité liée aux nouvelles technologies de l'information.

Enfin, M. Chevènement et moi-même participons aux travaux de l'Union européenne et des institutions internationales visant à harmoniser les règles de droit pour lutter contre cette nouvelle forme de criminalité et contre la délinquance liée à la haute technologie.

Telles sont, monsieur le député, les mesures qui ont été prises par le Gouvernement.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

CONSÉQUENCES DE LA TEMPÊTE

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.

Si la marée noire reste à juste titre sous les feux de la rampe, on ne parle plus aujourd'hui de la tempête. Pourtant, ses effets sont toujours d'une cruelle actualité dans les deux tiers de nos départements. Les particuliers, les entreprises, les collectivités locales touchés se heurtent ainsi à d'énormes difficultés d'ordre administratif et financier. Or il n'est pas normal que, pour reconstruire en urgence un bâtiment à l'identique, il faille demander un permis de construire après avoir eu recours à un architecte dans certains cas. Si l'on est dans un secteur sauvegardé, il faut en plus obtenir une autorisation spéciale.

Bonjour les dégâts ! N'y a-t-il pas moyen de simplifier ces procédures ? A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

De même, pour alléger les factures, souvent très lourdes et toujours supérieures aux indemnités perçues, ne serait-il pas possible d'exonérer tout simplement de TVA les travaux consécutifs à la tempête ? (Mêmes mouvements.) Il serait, en effet, tout à fait amoral que l'Etat profite de la situation en engrangeant des surplus considérables de TVA.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au budget.

M me Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

Madame la députée, vous rappelez à juste raison que les Français n'ont pas oublié les conséquences de la tempête.

Je soulignerai quant à moi que le Gouvernement a agi très rapidement. Des aides d'urgence ont ainsi été débloquées dans les préfectures. Et le Premier ministre a annoncé que les communes dont les biens n'étaient pas assurés bénéficieraient d'une aide de un milliard.

M. Christian Jacob.

On n'en a rien vu !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Des aides ont également été consenties aux exploitants forestiers et pour permettre la reconstruction du patrimoine historique. Au total, 4 milliards d'aides publiques ont ainsi été annoncés, dont 1,5 milliard a d'ores et déjà été versé.

M. Robert Lamy.

Annoncer, c'est facile !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Des mesures fiscales ont également été prises : des délais de paiement et de souscription des déclarations ont été octroyés et les demandes de remises gracieuses seront examinées avec la plus grande bienveillance par les services fiscaux.

S'agissant de la TVA, des instructions ont été données afin que la mesure de réduction du taux applicable aux travaux dans les logements soit appliquée de manière extrêmement large. En effet, la condition qui voulait que cette mesure ne concerne que les logements de plus de deux ans, ne vaudra pas pour les logements ayant souffert de la tempête. Par ailleurs, d'autres assouplissements ont été consentis pour les dépendances.

Vous appelez notre attention sur le fait que la baisse du taux de la TVA est une mesure insuffisante et vous préféreriez lui voir substituer une mesure d'exonération.

Mais cette proposition ne semble malheureusement pas judicieuse dans la mesure où elle ne permettrait pas de maintenir la neutralité à l'égard des entreprises. Par conséquent, une application extensive de la mesure votée le 15 septembre 1999, relative au taux réduit de la TVA, est bien préférable à une mesure d'exonération pure et simple.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

SITUATION DE L'INDUSTRIE TEXTILE

M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Weber.

M. Jean-Jacques Weber.

Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, si je me félicite que les indicateurs économiques de notre pays soient bons, je ne souhaite pas que, pour autant, on oublie que ceux du textile, par exemple, restent au rouge. Ce secteur de l'activité industrielle, le deuxième de France par le nombre de personnes qu'il emploie - encore -, vit une crise d'une gravité sans précédent.

Sur tous ces bancs, on a souvent appelé votre attention sur les différents problèmes qui se posaient à Roubaix, dans l'Aube, le Choletais, les Vosges ou le Lyonnais.

Vous ne serez donc pas surpris que je vous interroge

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

aujourd'hui sur la véritable casse industrielle qui s'accomplit actuellement en Alsace du Sud, où le groupe DMC, notamment, voit - ou laisse - couler ses anciens fleurons dans le domaine de l'impression, de la fileterie, du velours. Ainsi, Texunion, à Pfastatt, qui comptait encore 1 060 employés il y a trois ans, n'emploie plus que 314 personnes et prépare un énième plan d'allégement pour 227 personnes. Et nul ne sait ce qu'il adviendra des autres.

Ainsi, SAIC-Velcorex qui, il y a peu encore, était le t out premier producteur mondial de velours, avec 650 salariés sur trois sites en Alsace, prépare des plans sociaux pour deux cents personnes.

Ainsi, DMC-ARTS du Fil à Mulhouse, comptant sept cents employés, vient de connaître une grève dure et une journée intitulée « usine morte ». J'espère que cela n'est pas prémonitoire.

Il n'y a pas si longtemps encore, vous ironisiez, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le plan Borotra. Pourtant, il avait eu pour effet immédiat de sauver des dizaines de milliers d'emplois.

En 1997, vous annonciez « une politique offensive des aides à la commercialisation et à la formation du personnel ». En réalité, chacun peut constater qu'il ne se passe rien, que le Gouvernement reste inerte, comme s'il était résigné à la disparition de pans entiers de l'économie de notre pays et, dans les prochains mois, de dizaines de milliers d'emplois.

L'inquiétude à ce sujet est attestée par les douze questions d'actualité qui ont été posées en moins d'un an par des députés qui n'appartiennent pas tous, loin s'en faut, à l'opposition. Les salariés, les entreprises, les communes attendent de votre gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat, une prise de conscience et la mise en place d'urgence d'une véritable politique en faveur de l'emploi et d'un plan de sauvetage de ce secteur industriel.

Allez-vous enfin réagir ? Que comptez-vous faire, alors que le poids trop lourd des charges, encore aggravé par les 35 heures, plombe véritablement les entreprises de main-d'oeuvre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur d ivers bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, la situation du textile est effectivement difficile. Il s'agit d'une industrie importante - vous avez rappelé les principaux chiffres - qui est d'ailleurs présente dans toutes les régions de France. Nous devons donc mener, en sa faveur, une politique offensive...

M. Jean-Jacques Weber.

Quand ? M. le secrétaire d'Etat à l'industrie ... afin de redonner confiance à toute une filière qui comprend le textile, l'habillement, les cuirs et peaux, les chaussures.

Un député du groupe du Rassemblement pour la République.

N'attendez pas qu'ils soient morts !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Loin d'être condamnée, cette industrie peut de nouveau connaître des succès au plan européen.

Pour ce faire, il convient d'abord de prendre un ensemble de mesures à l'échelon non seulement de l'Europe mais du monde en affirmant la ferme volonté de la France d'appliquer l'accord relatif au textile et au vêtement signé en 1996. Nous refusons son démantèlement, et nous voulons éviter les pics tarifaires qu'élèvent certains de nos partenaires dans les échanges internationaux.

Ferme, la France l'est à Bruxelles ; elle l'a été à Seattle, et elle le restera pour défendre l'intérêt du textile français et européen.

Au plan national, il faut mettre en oeuvre des mesures favorisant l'innovation, car, dans ce secteur aussi, on peut faire beaucoup en matière de brevets et de propriété industrielle. Nous devons également agir pour encourager l'investissement, avec l'intervention du fonds de développement des petites et moyennes industries, et pour développer la formation.

Je souligne enfin, car il s'agit d'une action décisive, que l'allégement des charges des industries de main-d'oeuvre bénéficiera au secteur du textile et de l'habillement, et que l'application de la réduction-aménagement du temps de travail permettra une réduction des charges sociales de 21 000 francs par an pour un salarié payé au SMIC.

Par ailleurs, la baisse puis la suppression en cinq ans de la base salariale de la taxe professionnelle contribue à alléger les charges des entreprises de main-d'oeuvre.

Dans le cas particulier de Texunion que vous avez évoqué, l'entreprise recherche un repreneur car elle souhaite céder cette exploitation. Plusieurs candidats se sont manifestés, mais je ne suis pas en mesure de me prononcer aujourd'hui sur les chances réelles de reprise. Je peux cependant affirmer que si aucune piste ne se concrétise, DMC devra présenter un plan social de très bon niveau.

M. Bockel et M. Baeumler, autres députés de votre région, avaient d'ailleurs déjà appelé mon attention sur cette entreprise.

En tout cas, soyez assuré que l'Etat continuera à défendre concrètement le textile en menant une véritable politique industrielle en faveur de ce secteur.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Nicole Catala.)

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La séance est reprise.

3

CONSEIL DE L'EMPLOI, DES REVENUS ET DE LA COHÉSION SOCIALE Discussion, en deuxième lecture, selon la procédure d'examen simplifiée, d'une proposition de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi portant abrogation de l'article 78 de la loi n^o 93-1313 du

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

20 décembre 1993 quinquennale relative au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle (n^os 2117, 2166).

Je rappelle que ce texte fait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, vous avez pris l'initiative d'une proposition de loi visant à créer, auprès du Premier ministre, un conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale. Elle a été adoptée en première lecture, le 14 octobre dernier, par votre assemblée. Cette proposition qui a reçu le soutien du Gouvernement arrive donc aujourd'hui en discussion en deuxième lecture, après son examen par le Sénat le 26 janvier dernier.

Le Sénat a modifié la proposition de loi initiale en proposant la simple abrogation de l'article 78 de la loi quinquennale du 20 décembre 1993 qui avait conduit à la suppression du Centre d'études des revenus et des coûts et à son remplacement par le Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, qui avait soulevé de vives réactions.

La Haute Assemblée est ainsi revenue sur sa décision antérieure puisque l'article 78 résultait de l'adoption d'un amendement déposé lorsqu'elle a procédé à la discussion de la loi quinquennale. Elle a donc accepté le principe de la création du CERC tout en renvoyant à des textes d'ordre réglementaire sa constitution.

Votre commission des affaires culturelles, familiales et sociales propose d'adopter cette proposition de loi sans modification. Cette position, qui rejoint celle adoptée par le Gouvernement au Sénat, permettra au nouveau CERC de voir le jour, avec le soutien et la reconnaissance de tous, le plus rapidement possible.

Ce qui est aujourd'hui requis, c'est l'affirmation d'une voie forte et indépendante, pouvant refléter les difficultés auxquelles se heurte notre pays, les contradictions que génère parfois notre système économique ainsi que les opportunités liées à une croissance retrouvée.

Le Gouvernement est donc prêt à agir par voie réglementaire et respectera les engagements pris devant votre assemblée lors de la première lecture, engagements que je tiens à rappeler.

Le nouveau Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale sera chargé de contribuer à la connaissance des revenus, des inégalités sociales et des liens entre l'emploi, les revenus et la cohésion sociale. Son champ d'analyse se veut donc plus large que celui des organismes qui l'ont précédé. Il s'inscrit ainsi dans la volonté du Gouvernement de mener une politique de croissance soutenue par une action volontariste en matière d'emploi et de réduction des inégalités.

C'est au moment où notre économie va mieux, où des emplois sont créés en nombre, grâce à la croissance, mais aussi grâce aux emplois-jeunes, à la réduction du temps de travail, que nous devons en priorité faciliter le retour à l'emploi des personnes qui en sont le plus éloignées et surtout veiller à réduire les poches d'exclusion.

Cette politique de l'emploi et de croissance a rétabli la confiance des entreprises et des ménages et placé la France dans un « cercle vertueux » : création d'emplois, croissance, confiance. Ce cercle vertueux doit profiter à tous. C'est pourquoi il est indispensable d'étudier l'articulation entre revenus, emploi et inégalités sociales. La volonté du Gouvernement est que le CERC porte un regard critique sur le fonctionnement économique et social de notre pays. Il lui appartiendra de souligner les relations entre emploi et revenus, de dresser un état des lieux des inégalités sociales et des limites que rencontrent les mécanismes redistributifs, d'attirer enfin l'attention du Gouvernement mais aussi de l'opinion publique sur les évolutions souhaitables.

Pour ce faire, le CERC bénéficiera de toutes les garanties d'indépendance, notamment parce qu'il sera composé de personnalités reconnues pour leurs compétences et représentant différentes sensibilités. Il sera ainsi résolument placé sous le signe de l'ouverture et du pluralisme.

Cette initiative s'inscrit également, en complémentarité avec les institutions qui ont déjà été mises en place, dans le cadre de la loi contre les exclusions pour faire progresser notre connaissance sur les questions sociales et pour donner la parole à ceux qui en sont généralement privés.

Je pense en particulier à l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale, dont la mission est de faire procéder à des études permettant de mieux connaître la situation de l'exclusion dans notre pays. Je pense également au Conseil national de la pauvreté et de l'exclusion sociale qui a vu sa composition renouvelée pour représenter toutes les composantes de la société. Ces structures bénéficient maintenant d'une indépendance reconnue par la loi et contribuent à l'expression de tous les acteurs concernés par la lutte contre les exclusions, qu'il s'agisse des élus, des associations intervenant dans ce secteur ou des exclus eux-mêmes.

Le projet de CERC s'inscrit pleinement dans ce paysage institutionnel. L'objectif n'est pas de reconstituer un centre d'études avec des équipes permanentes lourdes, ce qui paraît aujourd'hui inadapté au nouveau contexte. Le CERC pourra, en revanche, mobiliser le potentiel des services et des organismes existants pour impulser et réaliser les travaux qui lui paraîtront utiles.

Vous comprendrez donc que l'objectif du Gouvernement est de retrouver ce qui a fait l'originalité et le succès d e l'ancien CERC : un organisme indépendant et reconnu, réalisant des travaux sur des questions essentielles pour notre société.

Le Gouvernement est donc favorable à l'adoption de cette proposition de loi.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Jean Rouger, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'Assemblée nationale est saisie, pour un examen en deuxième lecture, de la proposition de loi relative à la création du Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale.

Ce Conseil prévu dans la proposition de loi initiale doit se substituer au Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, le CSERC, qui a été créé par la loi en 1993 et qui remplaçait lui-même l'ancien Centre d'étude des revenus et des coûts.

Le charge de ce nouvel organisme sera de contribuer à la connaissance des revenus, des inégalités sociales et des liens entre l'emploi, les revenus et la cohésion sociale, participant ainsi de la volonté que tous les Français puissent profiter des effets de la croissance.

Il s'agira d'une structure dotée d'un conseil composé de personnalités reconnues et représentatives de la société civile, garantes de l'indépendance de son programme

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

d'études et de recherche ; elle reposera sur une équipe de petite taille qui sera en mesure d'utiliser le potentiel d'étude et de recherche des organismes existants et d'intervenir en complémentarité avec eux.

Le Sénat a examiné cette proposition de loi le 26 janvier dernier.

Par une méthode radicale, les sénateurs ont choisi, pour ratifier la renaissance du CERC, de laisser l'initiative au Gouvernement. Le Sénat a ainsi réduit la proposition de loi à un seul article qui met fin à l'actuel CSERC, dont l'existence était consacrée par l'article 78 de la loi quinquennale de 1993 relative au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle, article qu'il convient d'abroger. Les autres articles ont été supprimés au motif que leur contenu n'étaient pas d'ordre législatif mais réglementaire.

Cet élément n'avait pas échappé aux auteurs de la proposition de loi. Effectivement, il avait été fait le choix de s'en tenir, dans le dispositif de la proposition, aux lignes essentielles devant guider la constitution et la gestion du conseil, ce qui avait d'ailleurs soulevé, lors de sa discussion, des critiques qui dénonçaient l'« imprécision » du texte soumis au vote. Comme l'indique d'ailleurs M. Bernard Seiller, rapporteur au Sénat : « la proposition de loi constitue un cadre très général renvoyant au pouvoir réglementaire le soin de constituer le nouvel organisme d'étude. »

Le Sénat a préféré aller plus loin et ôter du texte les mesures relatives à ce nouveau conseil. On peut rappeler néanmoins que le dépôt d'une proposition de la loi a été rendu nécessaire par l'introduction dans la loi quinquennale d'un article créant le CSERC et que cet article résulte d'un amendement introduit par le Sénat.

Il est donc paradoxal que le Sénat dénonce le caractère réglementaire de la propositon de loi.

M. Jean-Pierre Soisson.

Vous avez parfaitement raison !

M. Jean Rouger, rapporteur.

Il faut cependant préciser que l'article 5, supprimé par le Sénat, prévoyait que le CERC pouvait se faire communiquer tout élément nécessaire par les collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Soisson.

Vous avez encore raison !

M. Jean Rouger, rapporteur.

Or depuis les lois de décentralisation, imposer cette obligation aux collectivités locales suppose le recours à la loi.

Cette disposition n'a pas été maintenue par le Sénat, qui en discutait d'ailleurs le fondement au motif que, d'une part, le CERC aurait plus vocation à commander des études auprès d'organismes extérieurs qu'à recueillir des statistiques et que, d'autre part, cette collecte nécessitait une coordination mieux à même d'être effectuée par le truchement d'associations d'élus et un traitement sur échantillon.

En tout état de cause, l'absence de cette obligation ne saurait constituer un obstacle au fonctionnement du CERC, qui dispose des moyens de se procurer des informations statistiques auprès d'autres organismes tels que l'INSEE, par exemple.

L'essentiel est que, sur la base du texte adopté par le Sénat, il sera possible au Gouvernement de créer le CERC par décret, selon les orientations données lors de la discussion parlementaire.

Cette création devrait intervenir rapidement après le vote définitif de la loi et dans le délai que celle-ci a fixé, avant le 1^er avril 2000. Il est, en effet, indispensable d'aboutir à une solution rapide. Le fonctionnement du CSERC est aujourd'hui gagné par la paralysie et cette situation transitoire n'est satisfaisante pour personne. Les rapporteurs quittent progressivement cet organisme et les renouvellements n'ont pas lieu.

Aussi, se ranger à la solution adoptée par le Sénat, comme l'a fait le Gouvernement lors de la discussion dans cette assemblée et comme le souhaitent les différents intéressés, semble la meilleure des solutions pour que le nouveau CERC voie le jour le plus rapidement possible et puisse commencer à fonctionner.

Il faut pouvoir disposer dans les meilleurs délais d'un organisme à qui il appartiendra de souligner les relations entre l'emploi et les revenus, de dresser un état des lieux des inégalités sociales et des limites que rencontrent les mécanismes redistributifs.

Il s'agit, enfin, d'attirer l'attention du Gouvernement, des élus, des décideurs, mais aussi de l'opinion publique, sur l'état de notre pays et sur l'évolution de la société et d'offrir des bases sérieuses de travail pour changer nos conditions de vie.

La commission des affaires culturelles, familiales et sociales a donné un avis favorable à ce texte tel qu'il est proposé par le Sénat et demande qu'il soit adopté dans les mêmes termes par notre assemblée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

4

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE

Mme la présidente.

J'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre modifiant l'ordre du jour prioritaire de cet après-midi, ainsi que des mardi 29 février, mercredi 1^er et jeudi 2 mars.

Il ressort notamment de cette lettre qui sera annexée au compte rendu de la présente séance que la proposition de loi sur les trésors nationaux est retirée de l'ordre du jour de cet après-midi.

L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié.

5

CONSEIL DE L'EMPLOI, DES REVENUS ET DE LA COHÉSION SOCIALE Reprise de la discussion d'une proposition de loi

Mme la présidente.

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi portant abrogation de l'article 78 de la loi n^o 93-1313 du 20 décembre 1993 quinquennale relative au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle.

Discussion générale

Mme la présidente.

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau pour le groupe UDF.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'Etat à la santé, mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner, dans le cadre d'une procédure simplifiée, la proposition de loi du groupe socialiste visant à abroger l'article 78 de la loi quinquennale, c'est-à-dire à supprimer le Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, le CSERC, crée par la loi quinquennale en 1993, en remplacement de l'ancien Centre d'étude des revenus et des coûts, le CERC, mis en place en 1965 par un décret signé par le Président de la République et contresigné par le Premier ministre de l'époque Georges Pompidou.

Cette suppression devrait permettre la création d'une nouvelle structure, le nouveau CERC, conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale, par décret. Je voudrais faire trois remarques.

Première remarque, comme je l'ai demandé avec un certain nombre de mes collègues de l'opposition lors de la première lecture, était-il bien nécessaire de changer cette structure ? Les structures ne sont que des structures, l'essentiel est ailleurs. J'y reviendrai tout à l'heure.

Le conseil actuel, composé de neuf membres, deux de droit, le Commissaire au plan et le directeur général de l'INSEE, quatre désignés respectivement par le Conseil d'Etat, la Cour des comptes, le Conseil national des universités et le Conseil national de l'information statistique, et trois personnalités cooptées par les six précédents, a eu à peine le temps de se mettre au travail. Les derniers décrets précisant les modalités de fonctionnement sont sortis à la fin de novembre 1994 et, dès 1988, le Premier ministre expliquait au président Cabanes que les jours du CSERC étaient comptés. Et aucun audit extérieur n'a été effectué.

Vous avez donc, me semble-t-il, peu d'arguments pour souhaiter la disparition du CSERC. Je n'en vois pour ma part toujours pas l'intérêt. Je ne vois pas ce que cela change d'ajouter la cohésion sociale dans l'intitulé,...

M. Bernard Outin.

Ah bon ?

M me Marie-Thérèse Boisseau.

... cohésion sociale implicite dans la structure actuelle, puisqu'elle est étroitement liée à l'emploi et aux revenus. Il suffisait de redéfinir ou de préciser les objectifs du conseil actuel.

Ma deuxième réflexion a trait au travail du Sénat, auquel je voudrais rendre hommage. Pour une fois, nous allons distinguer ce qui est du domaine de la loi et ce qui relève du règlement, sans confusion abusive. Les sénateurs ont voté l'abrogation de l'article 78, laissant le soin au Gouvernement de créer par décret le CERC à partir du 1^er avril 2000. La composition et les modalités de fonctionnement relèveront du domaine réglementaire. Très bien.

Nous n'en sommes pas avancés pour autant, et ce sera ma troisième et dernière réflexion. Les structures ne sont que des structures, disais-je tout à l'heure, il n'est de valeur que d'hommes. Alors le groupe UDF demande à voir et jugera sur les actes.

Il faut que ce nouveau CERC ait les moyens de travailler. Je reprends les souhaits de son rapporteur général, Michel Dollé, parce qu'ils me semblent particulièrement pertinents.

Pour mener à bien ses missions, le CERC doit continuer comme par le passé « la synthèse critique de travaux statistiques et d'études, la capacité de substituer des travaux originaux et le développement de travaux propres ».

Le CERC doit bénéficier pour cela de rapporteurs en nombre suffisant et de qualité certaine.

Il doit maintenir des liens étroits avec le système statistique public, notamment l'INSEE, la DARES et la DRESS.

Enfin, les membres du futur conseil, a priori compétents, doivent pouvoir consacrer suffisamment de temps aux travaux de cette instance pour que cette dernière puisse être reconnue.

Le travail sérieux et en profondeur de ce conseil est la première condition, et même une condition sine qua non , de son indépendance.

Pour le reste, madame la secrétaire d'Etat, je dirai que c'est au Gouvernement et à sa majorité de jouer.

Mme Pery, et vous venez de le rappeler, avait affirmé devant les sénateurs : « Le CERC bénéficiera de toutes les garanties d'indépendance, notamment parce qu'il sera composé de personnalités reconnues pour leur compétence et représentant différentes sensibilités. Il sera résolument placé sous le signe de l'ouverture et du pluralisme. »

Soit, mais vous comprendrez que nous sommes loin d'être rassurés après avoir entendu certain député de votre majorité affirmer en première lecture que le CERC nouv elle formule devait accompagner les politiques de l'emploi, et en particulier la mise en oeuvre des 35 heures, et que la réussite de la réduction du temps de travail devait être garantie par de bons diagnostics du CERC.

Non, le CERC n'est pas là pour garantir par de bons diagnostics la mise en oeuvre des 35 heures...

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Absolument !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

... ou de toute autre politique, surtout pas ! Le CERC doit pouvoir produire des données et des analyses statistiques fiables et objectives sur l'emploi, les revenus, définir des indicateurs pertinents des inégalités sociales et de la cohésion sociale et analyser les politiques économiques et sociales en toute indépendance d'esprit.

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Tout à fait !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Pouvez-vous me dire ce que sont des bons diagnostics ? Seules les productions du CERC nouvelle formule pourront éventuellement dissiper nos inquiétudes. C'est un défi que l'UDF lance à la nouvelle équipe. Sera-t-elle capable de faire des analyses sérieuses, argumentées et objectives, en d'autres termes un travail scientifique et indépendant ? L'UDF jugera aux résultats. Pour l'heure elle s'abstiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République.)

Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Outin, pour le groupe communiste.

M. Bernard Outin.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cette deuxième lecture de la proposition de loi défendue par nos collègues du groupe socialiste et proposée par l'excellent président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, Jean Le Garrec, devrait permettre de clore enfin l'épisode ouvert en 1993 avec la décision brutale de casser le CERC, cet instrument précieux de connaissance de la société française dont le seul tort était de refuser tous les dogmes, y compris, bien évidemment, celui de la pensée unique, en menant un travail d'investigation scientifique avec une rigueur difficilement contestable.

La transparence, en particulier lorsqu'elle concerne les revenus et leur répartition, indéniablement, dérange, mais approfondir la connaissance du réel est essentiel, en parti-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

culier pour tous ceux qui refusent de subir le cours des choses et affirment la nécessité de revaloriser le rôle de la politique affirmée comme le choix démocratique entre les différents possibles pour l'avenir de la société.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

M. Bernard Outin.

L'indépendance, l'ouverture sur la société, le pluralisme des approches et des points de vue seront véritablement décisifs pour que le nouveau CERC contribue à l'enrichissement du débat démocratique dans notre pays.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Chacun son approche !

M. Bernard Outin.

L'objectif que s'est donné la majorité d'un vrai plein emploi pour tous - et ça, c'est une approche - implique, en effet, de contrer le développement de toutes ces formes de précarité et d'exclusion qui, en dépit de la croissance et de tout ce qui a pu être entrepris depuis juin 1997, demeure une réalité lancinante pour un trop grand nombre, fragilise la société et handicape son développement.

Il est plus que jamais nécessaire de porter un regard critique sur le fonctionnement économique et social et sur l'impact réel des politiques publiques, pour pouvoir engager un débat sur des bases qui ne soient pas seulement idéologiques ou partisanes.

Si les pouvoirs publics ont plus que jamais une responsabilité particulière dans la manière dont ils mobilisent les différents leviers de l'action publique, gagner la bataille de l'emploi, retisser le lien social et démocratique, ne peut se concevoir sans une implication nouvelle des citoyens et des différents acteurs de la vie sociale.

L'élargissement des missions du nouveau CERC à toutes les questions relatives aux liens entre les revenus, l'emploi et la cohésion sociale est à cet égard des plus importants.

La mise en place d'un outil scientifique participe de la même démarche que celle qui a amené notre assemblée à adopter la proposition de loi déposée par notre groupe et tendant à la création de commissions chargées d'impulser l e contrôle et l'évaluation de l'efficacité des aides publiques à l'emploi.

C'est cette même priorité donnée à la mise en synergie de tous les organismes et administrations mobilisés dans cet effort de connaissance des faits économiques et^s ociaux et d'évaluation démocratique des politiques publiques qui fonde d'ailleurs le choix retenu dans la proposition de loi de ne doter ce nouveau conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale que d'une structure légère.

Bénéficiant par sa composition de toutes les garanties d'indépendance, il pourra s'adjoindre la coopération des différents organismes mis en place notamment lors de l'adoption de la loi contre les exclusions et bénéficiera de tous les concours nécessaires, à ses travaux.

La majorité sénatoriale a renvoyé au Gouvernement la responsabilité de créer le nouveau CERC par décret.

Les arguments juridiques qui ont pu être avancés pour défendre ce point de vue nous apparaissent bien laborieux mais, quelles que puissent être les contorsions de la droite sénatoriale, tout le monde a à l'esprit la responsabilité particulière qu'elle eut en 1993 lorsqu'elle décida, par amendement à la loi quinquennale pour l'emploi, de normaliser le CERC. Elle n'avait pas hésité alors à jouer le rôle d'exécutant des basses oeuvres en volant au secours d'un gouvernement qui n'osait pas décider frontalement la mise en sommeil d'un organisme dont le regard, justem ent critique et indépendant sur les conséquences sociales du libéralisme en action, était devenu manifestement intolérable.

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Ça, c'est votre traduction !

M. Bernard Outin.

Nous aurions bien sûr préféré rétablir par la loi ce qui avait été injustement supprimé par le Parlement.

M. Jean-Pierre Soisson.

Eh bien, faisons-le !

M. Bernard Outin.

L'essentiel pour nous est que ce nouvel organisme puisse très rapidement se mettre en place et commencer son travail. Notre groupe émettra donc un vote positif sur le texte modifié par le Sénat et accepté par le Gouvernement.

Mme la présidente.

Pour le groupe Démocratie libérale, la parole est à M. Jean-Pierre Soisson, qui va pouvoir enfin s'exprimer derrière un micro ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Soisson.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'Etat, la proposition de loi tend à créer un conseil de l'emploi des revenus et de la cohésion sociale, mais le paradoxe de ce débat, c'est que nous ne créons rien puisque, si nous suivons le Sénat, nous abrogerons l'article 78 de la loi quinquennale sans rien créer.

Le vote de cet après-midi est donc un renoncement ! Lorsque j'étais ministre du travail, j'ai longtemps travaillé avec l'ancien CERC, le Centre d'études des revenus et des coûts, dans une collaboration confiante. Je n'accepte pas ce renoncement du Parlement et je dis à la majorité parlementaire qu'elle fait un mauvais travail en suivant le Sénat sur ce point. Ce conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale, créé par voie réglementaire, va devoir travailler avec des organsimes qui, eux, ont reçu par la loi de lutte contre l'exclusion une consécration législative. Il aura donc en quelque sorte un statut inférieur.

Par ailleurs, en le créant par voie réglementaire, vous limitez à l'avance ses possibilités d'action. Notre rapporteur l'a indiqué, la commission l'avait souligné, si, par exemple, comme je le souhaite, il voulait faire appel à la contribution des collectivités locales, ce ne serait pas possible.

Vous savez donc par avance que ce conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale aura des attributions limitées. En d'autres circonstances, vous êtes allés contre le Sénat et vous auriez pu le faire aujourd'hui sur un point qui me paraît essentiel.

Lors du récent débat sur la loi sur le sport, j'avais fait certaines remarques au président Le Garrec, qui m'avait repris avec quelque véhémence...

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Oh !

M. Jean-Pierre Soisson.

... mais nos rapports politiques, depuis quelques années, sont placés sous ce signe...

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Je n'en porte pas la responsabilité, monsieur Soisson !

Mme la présidente.

Mes chers collègues, il ne s'agit pas d'un dialogue !

M. Jean-Pierre Soisson.

J'avais souligné que la loi sur le sport débordait trop largement sur le terrain réglementaire et que certaines de ses dispositions relevaient de l'article 37 de la Constitution. Pas du tout, m'avait

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

répondu M. Le Garrec, elle doit intervenir dans tel ou tel domaine d'application. Mais là, vraiment, vous faites le contraire à un point extraordinaire puisque vous n'intervenez plus du tout ! Il n'y a donc plus d'article 34, plus de domaine législatif ! C'est une proposition de loi dont l'essentiel est de tout renvoyer au domaine réglementaire.

Je vous prie de m'excuser d'appeler votre attention sur ce point, mais un tel renoncement n'est pas possible ! Au moins, et j'approuve ce qu'ont dit Mme Gillot et M. Outin, définissez en deux articles les objectifs du conseil de l'emploi, dites ce que vous souhaitez sur le plan de l'indépendance. Dieu sait si je me suis battu pour le CERC et si je n'ai pas approuvé l'article 78 de la loi quinquennale, mais vous ne pouvez pas l'abroger ainsi sans rien faire ! Vous faites confiance au Gouvernement et, comme

Mme Boisseau, je ne veux pas faire de procès d'intention, mais il est du devoir du Parlement de définir au moins au moins ! - l'existence du conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale. Je vous l'assure, madame la secrétaire d'Etat ! Demain, dans les négociations difficiles qui seront les vôtres, le prochain conseil aura besoin d'une consécration législative. Ses prédécesseurs l'avaient. Nous sommes en train de la lui refuser. Les commissaires du Gouvernement opinent négativement de la tête, ce qui est leur droit puisqu'ils n'ont pas la parole, mais nous abrogeons l'article 78 qui donnait une consécration législative à un conseil supérieur et nous ne le remplaçons par rien ! Je vous appelle donc à faire preuve d'un peu plus d'attention, et j'en appelle aussi, si vous me le permettez, à un sursaut du Parlement pour qu'il donne au moins - au moins ! - une consécration législative à ce que vous voulez faire et que j'approuve par ailleurs.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Hélène Mignon, pour le groupe socialiste.

Mme Hélène Mignon.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le texte que nous allons voter dans quelques instants revêt une importance particulière pour celles et ceux qui, comme moi, suivent avec intérêt sur le terrain l'application de la loi d'orientation de 1998 relative à la lutte contre les exclusions.

C'est d'ailleurs lors de la discussion de ce texte que nous avions senti qu'il était nécessaire que le Gouvernement puisse disposer de nouveau d'un instrument comme le CERC, et, en conséquence, nous avions créé le Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale. Nous avions estimé qu'il contribuerait à compléter, d'une part, les données fournies par l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale, qui est placé sous la responsabilité de Mme Join-Lambert et dont les études pour mieux connaître l'exclusion sont de grande qualité, et, d'autre part, les travaux du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale que préside maintenant notre collègue Jean-Claude Boulard. S'agissant de ce dernier organisme, je peux affirmer que les débats y sont de qualité, les différents intervenants, tous acteurs de la vie sociale, faisant profiter de leur expérience ; bref, la langue de bois n'y est pas de mise.

Il est indispensable de disposer d'un outil d'évaluation de l'évolution de notre société, qui soit indépendant du pouvoir politique, qui bénéficie d'une grande qualité scientifique et dont la crédibilité nécessaire à son fonctionnement ne puisse pas être mise en cause. L'information économique et sociale a en effet besoin de disposer d'analyses et de données permettant de mieux répondre aux évolutions sociales, de lutter contre les nouvelles formes d'inégalité, de faire face aux contradictions, bref d'aborder la cohésion sociale au plus près des situations de terrain.

Le Conseil constitutionnel a refusé d'entériner la création du CERC en n'acceptant pas l'article de loi s'y rapportant, et ce pour une raison de procédure.

M. Jean-Pierre Soisson.

Pour une raison de procédure, vous avez raison !

Mme Hélène Mignon.

Pourtant, il ne s'agissait que de remettre en place un organisme qui avait été supprimé et remplacé par le Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts dans le cadre de la loi quinquennale sur l'emploi de 1993.

Nous voyons bien la différence de logique qui a prévalu à cette modification. Pour certains la cohésion sociale est implicite et il est donc inutile de le préciser.

Pour ma part, j'estime que cela va mieux en le disant.

M. Jean-Pierre Soisson.

Vous avez raison !

Mme Hélène Mignon.

Ce rétablissement du CERC était réclamé par de nombreuses associations et par des syndicats ; il avait même été évoqué par Lionel Jospin dès 1995.

C'est pourquoi Jean Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont déposé une proposition de loi pour légiférer sur ce point. Ce texte, qui comportait sept articles destinés à préciser les modalités de création, de composition et de fonctionnement du CERC, a été adopté le 14 octobre par la majorité de notre assemblée.

Toutefois, le 26 janvier, le Sénat, avec l'accord du Gouvernement, a voté un texte sensiblement modifié, puisqu'elle renvoie la création du CERC à une mesure réglementaire.

Aujourd'hui, au nom du groupe socialiste, je propose que le texte soit voté conforme, non pas parce que nous renonçons, monsieur Soisson, mais tout simplement parce que nous sommes pragmatiques et que nous voulons que le CERC soit rapidement installé.

Madame la secrétaire d'Etat, vous venez de vous engager. Je sais que, comme nous, vous tenez à bénéficier d'un outil d'évaluation de l'évolution de notre société, d'un organisme de réflexion et de proposition utile et performant venant compléter le dispositif déjà mis en place. Nous veillerons donc à ce que ce décret soit publié rapidement car nous y tenons. Il n'est pas besoin de légiférer, car nous pouvons faire confiance au Gouvernement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Mathieu-Obadia, pour le groupe du RPR.

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, mon intervention sera brève, à l'image de l'intérêt que revêt cette proposition de loi. Comme l'a très justement souligné le rapporteur du Sénat, Bernard Seillier, le présent texte ne mérite « ni excès d'honneur ni indignité d'une guerre législative ». Pourquoi ? Tout simplement parce que l'organisme en question n'a qu'un seul but : collecter des statistiques, les analyser et les mettre en perspective.

Je développerai très rapidement deux arguments.

D'abord, l'importance de cette proposition législative est vraiment toute relative. Que d'énergie et de talent dépensés pour remplacer un organisme déjà existant - qui

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donnait satisfaction en répondant aux objectifs fixés - par un organisme quasi identique, dont le mérite essentiel sera de porter le sceau du gouvernement de M. Jospin ! Comprenne qui pourra : le CERC, devenu le CSERC, redeviendra le CERC ; et inversement, le CERC, fils du CSERC, deviendra le petit-fils du CERC. (Sourires.)

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Pitié !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Le seul motif fondé du recours à la procédure législative, à savoir l'obligation faite aux collectivités locales de transmettre des informations au CERC, a d'ailleurs disparu au passage - vous en faites litière facilement - pour ne pas s'écarter de la ligne définie par le Sénat. Pourquoi ? Tout simplement pour être absolument sûr qu'aucun débat éventuel ne vienne ralentir l'adoption définitive du texte.

Mon second argument est dans le droit-fil du premier.

Admettre qu'une telle mesure ne relève pas d'un travail législatif mais incombe tout bonnement au pouvoir réglementaire, c'est faire bien peu de cas de l'efficacité du travail de notre assemblée. Fallait-il donc se dépenser, se battre et s'opposer des arguments pendant des heures pour ne garder finalement qu'un article sur huit, article qui ne comporte qu'une abrogation ? Aussi, stoppons là !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

En effet, stoppons-là !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Ne vous inquiétez pas, je vais conclure tout de suite !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Mais c'est un plaisir de vous écouter, madame !

Mme Jacqueline Mathieu-Obadia.

Merci ! Bref, vous comprendrez que nous ne puissions pas cautionner la demande qui nous est faite.

(Applaudissements^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean Rouger, rapporteur.

C'est dommage !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour le groupe RCV.

M. Jean-Michel Marchand.

Madame la présidente, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous allons, en adoptant cette proposition de loi, réparer ce que la loi quinquennale du 20 décembre 1993 avait fait en supprimant le CERC - Centre d'études des revenus et des coûts - pour lui substituer le CSERC : Conseil supérieur de l'emploi des revenus et des coûts. La différence ne réside pas, bien sûr, dans ce « S » inséré avec le mot

« supérieur », mais bien dans la composition et surtout dans les attributions de cet organisme, qui avait perdu de son autonomie et de son efficacité.

M. Jean-Pierre Soisson.

Donc, nous ne faisons rien !

M. Jean-Michel Marchand.

Nous allons faire naître un nouveau CERC dénommé « Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale », c'est-à-dire un instrument conforme à l'image de ce qu'était le premier CERC lors de sa création en 1966, et qui permet une meilleure connaissance des revenus et des éléments constitutifs des coûts de production. Le premier CERC s'était imposé comme un véritable observatoire des revenus des Français, comme un organisme indispensable aux pouvoirs publics, à l'économie nationale et à la démocratie. Il a été un pô le d'information objectif, une tribune d'expression démocratique, un formidable creuset de propositions.

Nous allons réparer ce qu'il faut bien considérer comme une erreur commise en 1993.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est faux ! N'importe quoi !

M. Jean-Michel Marchand.

Force est de constater qu'après sept années de fonctionnement et l'échec des politiques de l'emploi conduites avant 1997, l'outil actuel ne répond plus aux attentes des acteurs sociaux : il y a une insuffisance dans l'analyse des grands phénomènes sociaux actuels comme le chômage et la pauvreté.

Or l'expertise est indispensable pour susciter une prise de conscience et pour mettre en place des politiques qui prennent en compte la complexité des situations. Du reste, le rapport qu'a remis Mme Marie-Thérèse JoinLambert au Premier ministre en janvier 1998, à la suite de la mission qui lui avait été confiée, insiste fort justement sur la nécessité de disposer d'outils auxquels accorder foi, pour être capable de se représenter l'évolution de la société dans une période faite encore d'incertitudes et d'inégalités.

C'est pourquoi nous avons voulu, dès juin 1998, faire renaître le CERC en adoptant un article additionnel lors de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les exclusions.

Après la décision du Conseil constitutionnel de juillet 1998, l'adoption de cette proposition de loi constituera donc un aboutissement heureux et indispensable.

Le texte qui nous est soumis est intéressant sur plusieurs points. Il a le mérite de conserver les aspects positifs de l'ancien dispositif, adapté au contexte actuel,...

M. Jean-Pierre Soisson.

Il n'y a plus rien !

M. Jean-Michel Marchand.

... et de maintenir l'analyse et la réflexion sur l'emploi, sujet toujours autant d'actualité et priorité politique affirmée de la majorité plurielle.

On ne peut dissocier l'emploi des revenus et des coûts économiques, et l'on sait combien l'emploi retrouvé constitue un facteur de cohésion sociale.

Le texte donne au nouveau CERC - Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale -...

M. Jean-Pierre Soisson.

Il n'y a plus rien !

M. Jean-Michel Marchand.

... les moyens de son ambition et la possibilité de mobiliser le potentiel des organismes d'études et de statistiques existants.

De par sa composition comme de par ses missions, il s'agit bien d'un pôle d'informations indépendant.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Dans les discours seulement !

M. Jean-Michel Marchand.

Il jouera un rôle de conseil et d'impulsion hors de toute ingérence politique.

Organisme transversal, il aura pour mission de synthétiser les données et les analyses existantes.

Organisme d'essence démocratique, il permettra que se développe la concertation avec les partenaires sociaux.

Au moment où la réduction du temps de travail va changer les habitudes des acteurs économiques et les modes de production, où la croissance qui se confirme et la confiance qui perdure changent les données du marché du travail, où la lutte contre l'exclusion et la précarité reste une priorité, où l'Europe veut s'agrandir et doit donc modifier ses institutions et où la mondialisation des économies constitue un défi permanent, nous avons bien besoin de cet instrument qu'est le nouveau CERC pour

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

parvenir à une bonne connaissance des phénomènes sociaux et économiques et à une meilleure compréhension de leurs diverses implications, afin de promouvoir des politiques au service du mieux-être des citoyens.

C'est pourquoi nous voterons cette proposition de loi.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Jean-Pierre Soisson.

Vous voterez plutôt l'absence de texte !

Mme la présidente.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Je souhaite présenter quelques remarques.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Brèves !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Je ne suis jamais très long, madame Boisseau ! J'ai écouté attentivement les différents intervenants et la moindre des corrections politique veut que je leur réponde.

Monsieur Soisson, s'il m'arrive parfois d'être quelque peu véhément, ce n'est pas mon style habituel. Je vous demande de mettre cette attitude sur le compte d'une histoire tumultueuse dont je ne suis pas responsable. Je clos ce chapitre, quitte à le rouvrir en d'autres lieux.

Par ailleurs, monsieur Soisson, vous avez raison sur un point : il n'y a pas de création législative. En effet, nous avons privilégié la rapidité plutôt que les navettes, donc l'efficacité, en retrouvant l'esprit du décret de 1966 du Premier ministre Pompidou... et peut-être en cédant au plaisir pervers de faire voter par le Sénat l'abrogation d'un article de la loi quinquennale. Que l'on excuse notre faiblesse de ne pas avoir résisté à ce qui, de la part du Sénat, a presque été un aveu de culpabilité !

M. Jean-Pierre Soisson.

C'est un renoncement !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

On a parfois le droit de s'offrir certains plaisirs, monsieur Soisson ! Cela dit, nous allons retrouver l'esprit du CERC initial,...

M. Jean-Pierre Soisson.

Comme quoi !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

... dans le décret que le Gouvernement s'est engagé à prendre.

Je sais, pour l'avoir vécu, que le CERC a toujours été considéré par tous les gouvernements comme une sorte de poil à gratter. Ce n'est pas un hasard s'il a été supprimé un soir, en catimini, au détour d'un petit article : il était devenu un instrument insupportable.

M. Jean-Pierre Soisson.

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Je ne m'adresse pas spécialement à vous, monsieur Soisson. Je le dis d'une manière générale.

En tant qu'auteur de la proposition de loi et président de la commission, j'annonce clairement au Gouvernement que j'entends bien assumer ma responsabilité de parlementaire pour que le décret soit pris rapidement, c'est-à-dire avant le 1^er avril, et pour qu'il fixe précisément les conditions de fonctionnement du CERC et sa composition. Celui-ci doit être autonome et composé de très fortes personnalités indépendantes.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Et qui travaillent !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Et si tel n'était pas le cas, je m'engage à prendre l'initiative, avec le groupe socialiste, de déposer une nouvelle proposition de loi.

M. Gérard Hamel et M. Bernard Outin.

Très bien !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

Vous pouvez me faire confiance. J'ai suffisamment démontré mon indépendance d'esprit pour le faire.

J'ai bien dit « indépendance », madame Boisseau. Pour ma part, je ne connais pas de diagnostic qui soit bon, je ne connaîs que la nécessité de porter un regard aigu sur la réalité d'une société. J'ai trop souvent dit à cette tribune que je supportais mal - et je ne suis pas le seul un développement économique mondialisé se faisant au prix d'une aggravation des inégalités, aussi bien entre femmes et hommes, qu'entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas, qu'entre les régions, pour ne pas avoir à ce sujet une position extrêmement précise.

Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que nous avions introduit dans la loi sur les exclusions, le rétablissement du CERC. Cela correspondait à une volonté politique.

Certes, nous sommes tombés sous le coup de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, laquelle s'impose à nous, mais il s'agissait d'un geste politique auquel j'attachais et j'attache encore beaucoup d'importance.

M. Jean-Pierre Soisson.

Eh bien, persévérez !

M. Jean Le Garrec, président de la commission.

C'est ce que nous allons faire, monsieur Soisson ! Je crois avoir été suffisamment clair et avoir pris suffisamment d'engagements à ce sujet.

Du reste, et vous le savez très bien, la commission que je préside a toujours manifesté une volonté de suivi et une détermination à porter un regard aigu sur la société.

Ce matin même, Mme Mignon a présenté devant la commission une communication sur la mise en place du parcours TRACE, qui montre bien l'importance de celui-ci, ses qualités, mais aussi les difficultés de cette mise en place. Cette communication sera transmise à tous les ministres, ainsi qu'à tous les présidents de conseils généraux ou de conseils régionaux ; vous la recevrez donc, monsieur Soisson.

Ce que nous cherchons, c'est porter un regard aigu sur la réalité. Bien évidemment, c'est toujours gênant, car cela permet de bien mettre en évidence les conditions d'évolution d'une société, les contraintes et les crises internes de celle-ci. Voilà de quoi nous avons besoin. Je me félicite que nous contribuions à accélérer le mouvement.

Je demande une fois de plus au Gouvernement de faire en sorte que ce décret paraisse extrêmement rapidement.

Je souhaiterais d'ailleurs qu'il soit communiqué à la présidence de la commission avant qu'il ne soit pris, de telle sorte que nous puissions donnet notre avis sur celui-ci.

Vous le voyez, je vais très loin.

Je le dis très clairement : si le texte du décret n'était pas conforme à la volonté du Parlement et des groupes de la majorité, dans ce cas, nous déposerions une nouvelle proposition de loi. Toutefois, je fais confiance au Gouvernement.

Cela dit, je crois avoir dissipé les inquiétudes qui se sont fait jour et avoir répondu aux interrogations des différents intervenants.

M. Pierre Cardo.

Non !

Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Mme la secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

Je donne acte à M. le président de la commission de sa volonté de voir renaître très rapidement ce centre extrêmement important. Je prends l'engagement, au nom du Gouvernement, de lui communiquer le projet de décret dans les meilleurs délais - c'est-à-dire dans le courant du mois d'avril - afin qu'il nous donne son avis sur celui-ci.

Mme la présidente.

Le texte dont nous sommes saisis ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, dans le texte du Sénat.

Article 1^er

Mme la présidente.

« Art. 1^er L'article 78 de la loi n^o 93-1313 du 20 décembre 1993 quinquennale relative au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle est abrogé à compter du 1^er avril 2000. »

Articles 2 à 7

Mme la présidente.

Le Sénat a supprimé les articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7.

Vote sur l'ensemble

Mme la présidente.

Je ne suis saisie d'aucune demande d'explication de vote.

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

M. Jean-Pierre Soisson.

Je vote contre !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Le groupe UDF s'abstient ! (L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)

6 ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE Suite de la discussion d'un projet de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'archéologie préventive (n^os 1575, 2167).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente.

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 2.

Article 2

Mme la présidente.

« Art. 2. Il est créé un établissement public national à caractère administratif, chargé de la recherche en archéologie préventive.

« Les sondages, diagnostics et opérations de fouille d'archéologiques préventive sont confiés à cet établissement public, qui les exécute conformément aux autorisations délivrées et aux prescriptions imposées par l'Etat et sous la surveillance de ses représentants, en application des dispostions de la loi du 27 septembre 1941 portant réglementation des fouilles archéologiques et de la présente loi. Pour l'exécution de sa mission, l'établissement public peut faire appel, par voie de convention, à d'autres personnes morales dotées de services de recherche archéologique. Il concourt également à la diffusion de ses travaux.

« L'établissement public est administré par un conseil d'administration et dirigé par le président du conseil d'administration nommé par décret.

« Le conseil d'administration comprend, outre son président, des représentants de l'Etat, des personnalités qualifiées, des représentants des instances consultatives et des organismes de recherche dans le domaine de la recherche archéologique, des représentants des personnes publiques ou privées concernées par l'archéologie préventive, ainsi que des représentants élus du personnel. Ses attributions, sa composition et son mode de fonctionnement sont précisés par décret.

« Les emplois permanents de l'établissement public sont pourvus par des agents contractuels. Les obligations résultant des contrats individuels de travail des salariés de l'Association pour les fouilles archéologiques nationales sont, à la demande des intéressés, transférées à l'éta blissements public dans les conditions fixées par décret. »

La parole est à M. Jean Briane, inscrit sur l'article.

M. Jean Briane.

Avec l'article 2, le projet de loi consacre la transformation de l'AFAN, l'Association pour les fouilles archéologiques nationales, en un établissement public administratif, doté en fait d'un véritable monopole.

Nous pensons que l'on aurait pu faire l'économie de cette usine à gaz, ainsi que je l'ai déjà dit hier dans la discussion générale.

A la lecture du dernier alinéa de l'article, on comprend que le Gouvernement a dû céder aux pressions du lobby de l'Association en lui substituant l'établissement public proposé.

A nos yeux, seul l'Etat - je dis bien : seul l'Etat - peut garantir la maîtrise et le contrôle des fouilles archéologiques. Nous pensons que la partie opérationnelle de l'archéologie préventive peut parfaitement se concevoir et s'organiser autour de vos services, madame la ministre de la culture et de la communication, à l'échelon national et régional, autour du Conseil national de la recherche archéologique et autour de commissions à l'échelon région al, qui rassembleraient l'ensemble des acteurs de l'archéologie préventive.

Une déconcentration de l'opérationnel doit être assurée au niveau régional, qui est le niveau pertinent en matière d'aménagement du territoire car ce sont bien les régions qui sont chargées de cet aménagement.

Avec autant de commissions régionales qu'il y a de régions, nous pourrions avoir un service qui donnerait les meilleurs résultats, à la plus grande satisfaction des acteurs de l'archéologie préventive car ces commissions régionales seraient autant de relais et veilleraient au bon déroulement des opérations. Mais un autre choix a été fait. Quoi qu'il en soit, notre formule aurait eu plus d'efficacité et de souplesse en associant, sans exclusive

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

aucune, tous les acteurs concernés qualifiés et agréés, y compris l'AFAN, car cette association doit prendre toute sa place dans le processus.

L'établissement public national qu'il nous est proposé de créer initie, en matière de fouilles archéologiques et de gestion de l'archéologie préventive, une démarche totalement contraire au principe de la décentralisation. Il s'agit en fait d'une démarche recentralisatrice.

Nous devons rechercher toute solution permettant de servir l'intérêt général, tout en ayant le souci de l'efficacité et de la bonne économie du service.

Mme la présidente.

M. Hellier et M. Cardo ont présenté un amendement, n^o 96, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 2. »

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

La nuit dernière, j'ai déjà formulé un certain nombre d'arguments en faveur de la suppression de l'article 2.

Premier point : vous voulez créer un établissement public et lui confier l'ensemble des opérations, en particulier le diagnostic et les opérations de fouille, donc l'exécution.

Entre la notion de service public elle-même, que l'on peut rattacher à l'archéologie, notamment préventive, et la façon de la mettre en oeuvre , il y a un certain nombre de nuances.

Deuxième point : vous donnez à l'établissement public un « caractère administratif ». Je veux bien, mais il me semble qu'il n'aura pas qu'un caractère administratif compte tenu des missions que vous avez envisagé de lui déléguer.

T roisième point : l'établissement public exécute

« conformément aux prescriptions [...] et en application des dispositions [...] de la présente loi » les différentes opérations d'archéologie préventive. Autrement dit, l'Etat contrôle tout : c'est lui qui impose les prescriptions et qui désigne les organes de décision et de contrôle. De lui dépend donc l'ensemble des opérations.

Nous n'avons pas tout à fait la même conception de l'organisation du service public. S'il y a des opérations qui relèvent effectivement de la responsabilité de l'Etat et des outils qu'il met en oeuvre pour que le service public soit assuré, il y a des opérations qui relèvent de l'activité

« normale », notamment économique, et que l'on n'est pas obligé de rattacher aux missions de l'établissement public.

Quatrième point : vous prévoyez que, pour l'exécution de sa mission, l'établissement public « associe » - c'est gentil - par voie de convention les services de recherche archéologique des collectivités territoriales et des autres personnes morales de droit public, et qu'il peut éventuellement faire appel, toujours par voie de convention, à d'autres personnes morales, françaises ou étrangères. Il a d'ailleurs fallu en rajouter un peu par rapport au projet de loi : heureusement que la commission était là ! (Sourires.)

Cela dit, on ne prévoit que l'association : il n'est pas question de déléguer, ne serait-ce qu'un peu. Or Dieu sait qu'en ce domaine, faute de moyens, il aura souvent fallu déléguer dans le passé et, à mon avis, on n'est pas près de se dispenser de délégation demain, compte tenu des moyens prévus à l'article 3.

Les acteurs de terrain, qui se sont pendant des années occupés, et c'est heureux, de ce que l'Etat avait un peu abandonné faute de moyens, aimeraient bien que l'on parle non pas seulement d'association, mais de délégation.

J'en arrive à mon cinquième et dernier point.

Votre insistance à faire valoir à l'article 1^er et dans l'exposé des motifs que tout cela relevait du service public de A à Z n'avait manifestement qu'un but : contourner le processus d'appel d'offres, la notion de concurrence sur un plan économique, s'agissant de fouilles dont il a été dit et redit qu'elles ne constituaient pas obligatoirement, dans leur exécution, un service public en tant que tel.

Pour toutes ces raisons, je maintiens notre proposition de suppression de l'article 2 comme des autres articles.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o

96.

M. Marcel Rogemont, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Nous en venons à un article essentiel du projet de loi.

Je dirai d'abord ma satisfaction d'avoir entendu nos collègues Jean Briane et Pierre Cardo appeler de leurs v oeux l'intervention de la puissance publique dans l'archéologie préventive. L'un d'eux a même, et à juste titre, parlé de service public de l'archéologie.

M. Pierre Cardo.

Exact !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Je voudrais insister sur ce point, qui nous réunit tous, ...

M. Jean Briane.

Tout à fait !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

... car c'est un point qui me paraît essentiel dans l'approche de la question qui nous occupe.

M. Pierre Cardo.

Nous sommes d'accord !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

A partir du moment où le service public est reconnu par l'ensemble de l'Assemblée, il nous revient de l'organiser. Et il nous est proposé de l'organiser à partir d'un établissement public.

Je vais essayer de vous convaincre et de lever les préventions qui sont les vôtres.

S'agissant, d'abord, de l'avis du Conseil de la concurrence, nous ne devons pas nous tromper : cet avis a été émis eu égard à une situation donnée.

L'Association pour les fouilles archéologiques nationales est un organisme privé.

M. Jean Briane.

Il faut qu'il le demeure !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Je veux simplement dire que l'avis du Conseil de la concurrence a été donné eu égard à une situation où c'était un organisme privé qui assurait des missions de service public.

M. Pierre Cardo.

C'est vrai !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

A partir du moment où un organisme privé peut assurer ce genre de missions, d'autres peuvent le faire aussi. C'est à partir de ce constat qu'il convient de concevoir les choses.

Par ailleurs, la convention de Malte et l'Union européenne ont préconisé que chaque Etat s'organise dans le domaine de l'archéologie préventive.

M. Pierre Cardo.

« S'organise » seulement !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Dans ce cadre, toute possibilité est laissée, tant pour le financement que pour l'organisation, à une solution publique de gestion de l'archéologie préventive.

Permettez-moi maintenant de dire quelques mots de l'établissement public qu'il nous est proposé de créer.

Vous le décrivez comme une bureaucratie repliée sur ellemême, vivant pour elle-même...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

M. Jean Briane.

Cet établissement est inutile !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Il aura des pouvoirs qui lui seront conférés par l'Etat : ce sera le pouvoir de police de l'Etat, notamment celui des services régionaux d'archéologie, qui s'affirmera dans la désignation des responsables des fouilles.

M. Jean Briane.

Ce n'est pas vrai !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

En outre, cet établissement public administratif n'aura pas vocation à être à lui tout seul la communauté scientifique archéologique, ni par sa constitution ni par son fonctionnement. Je pense en l'occurrence aux universitaires, aux personnes qui travaillent au CNRS, comme à celles qui oeuvrent dans les services d'archéologie des collectivités territoriales. L'EPA agira en fonction de cette communauté archéologique.

Ainsi que je l'ai dit cette nuit, les droits exclusifs conférés à l'EPA ne sont pas un monopole, mais une responsabilité, celle de faire en sorte qu'en tous lieux et en tous temps, quelle que soit l'époque archéologique considérée, l'acte scientifique puisse se dérouler normalement et en fonction de l'acteur économique. Car nous sommes d ans l'urgence et nous devons tenir compte des contraintes économiques.

C'est pourquoi il est pour nous essentiel de mettre en place cet établissement public administratif et de le faire vivre à l'intérieur de la communauté scientifique.

Nous préconisons par ailleurs, et des amendements le montreront, d'associer les collectivités territoriales là où existent des services archéologiques. Combien en existe-til ? Cela n'a rien à voir avec le nombre de communes, ni d'ailleurs avec celui des départements.

Je vous épargnerai la description des responsabilités que peuvent avoir ces services archéologiques. Il est bien qu'il en existe, mais il importe aussi de faire en sorte qu'il puisse s'en créer.

Notre démarche est une démarche d'ouverture de l'établissement public, tant pour l'organisation matérielle des fouilles, sous l'autorité scientifique, que pour faire vivre la recherche archéologique dans son ensemble. C'est de cela qu'il s'agit ! C'est cela qu'il nous appartiendra de mettre en oeuvre au travers de l'article 2 !

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

96.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

L'avis du Gouvernement est forcément défavorable.

En complément de ce que vient de dire excellemment M. le rapporteur, je préciserai que le Gouvernement, en proposant l'article 2, incorpore l'établissement public dans la sphère de la recherche publique : en effet, cet établissement sera l'un des éléments clés du réseau que le Gouvernement entend constituer avec le CNRS, les universités et, lorsqu'ils le souhaiteront, les services des collectivités territoriales. Les personnels scientifiques de ces diverses institutions pourront, je le répète, participer c haque fois que ce sera nécessaire aux opérations conduites par l'établissement public.

Le Gouvernement a déposé un certain nombre de sous-amendements tendant à préciser les liens conventionnels : le Gouvernement exige de l'établissement public qu'il procède par voie de conventions. Proposer de telles conventions sera pour celui-ci une obligation et non pas une démarche qu'il pourrait adopter seulement lorsqu'elle lui semblerait opportune.

Une articulation est donc prévue non seulement avec tous les organismes et établissements scientifiques, mais aussi avec les services des collectivités territoriales.

Le texte affirme très clairement le rôle de l'établissement public en matière d'exploitation scientifique des résultats, en liaison avec tous les partenaires de la recherche. Il ne s'agit pas d'une agence de moyens chargée de la seule fouille de terrains au sens matériel du terme. Pour la clarté du débat, nous devons bien comprendre qu'il n'est pas possible de séparer ce qui relève du domaine intellectuel de la fouille de ce qui relève de l'acte matériel de la fouille. C'est ce qui nous a conduits à prévoir un établissement public à droits exclusifs. Ses statuts d'établissement public à caractère administratif découle de sa vocation scientifique et du lien devant exister entre toutes les opérations, depuis le diagnostic jusqu'à la publication des travaux.

Quant à la composition du conseil d'administration de l'EPA, elle tient compte de la double tutelle du ministère de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie et du ministère de la culture et de la communication. C'est d'ailleurs à la faveur de l'excellente coopération des deux ministères que la responsabilité sciantifique a été clairement dégagée, compte tenu de notre objectif commun.

Ainsi, on ne peut contester ce qui apparaît comme une évidence : il ne peut s'agir que d'un établissement public à caractère administratif. Si nous avions proposé la création d'un établissement public à caractère industriel et commercial, nous serions passés à côté de notre objectif, qui est non seulement d'exploiter les résultats scientifiques, mais aussi de les faire connaître au public.

Mme la présidente.

Avant de redonner la parole à M. Cardo, cosignataire de l'amendement, je lui demanderai d'être aussi bref que possible car nous espérons terminer l'examen du texte au cours de la présente séance. J'invite donc chacun à être succinct.

Vous avez la parole, monsieur Cardo.

M. Pierre Cardo.

Rassurez-vous madame la présidente, j'éviterai d'intervenir par la suite. De toute façon, le Gouvernement, comme dans bien d'autres occasions, finira par obtenir ce qu'il veut. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'exprimer nos inquiétudes à propos de ce projet.

Le Conseil de la concurrence a estimé que l'exécution des fouilles constituait une activité économique qu'il convenait de soumettre au droit de la concurrence.

Certes, cet avis portait sur l'AFAN, association qui n'était pas soumise au code des marchés. Mais votre façon de régler le problème reste tout de même amusante. Vous supprimez la concurrence. Le Conseil de la concurrence n'a plus rien à dire : l'organisme devient public ! C'est là toute l'architecture de votre raisonnement.

M. Bernard Outin.

Il mélange tout !

M. Pierre Cardo.

Par ailleurs, la convention de Malte, que le Parlement a approuvée, demande aux Etats de s'engager à « mettre en oeuvre, selon les modalités propres à chaque Etat, un régime juridique...

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Spécifique !

M. Pierre Cardo.

... de protection du patrimoine ». On peut le comprendre : l'Etat français se doit de garantir la protection du patrimoine archéologique.

M. Bernard Outin.

Voilà, on est d'accord !

M. Pierre Cardo.

Pour autant, il ne vous a pas été demandé de créer un établissement public pour cela.

Nous n'avons rien contre le principe de la création d'un

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

tel établissement, ne serait-ce que pour donner un statut à certains personnels et garantir des moyens nouveaux - nous y reviendrons à l'article 3. Mais le problème, c'est que vous lui confiez tout, y compris ce qui n'est pas prévu par la convention de Malte qui impose seulement de « garantir la signification scientifique des opérations de recherche archéologique » et d'« accroître les moyens de l'archéologie préventive ».

Vous vous donnez la possibilité, à travers l'établissement public, de nommer le responsable scientifique de chaque opération de fouille. Mais cela ne vous suffit pas.

Alors même qu'il est capable de définir le cahier des charges et de veiller à la marche normale des travaux, en relation avec les acteurs économiques ou associatifs, vous voulez tout boucler ! Vous allez au-delà de l'esprit de la convention de Malte, vous contournez l'avis du Conseil de la concurrence. Cela n'est pas normal.

Après les différentes lectures, nous serons amenés à revenir sur ces problèmes qui touchent au droit européen et à la Constitution.

M. le président.

La parole est à M. Jean Briane.

M. Jean Briane.

J'ai écouté les arguments, d'ailleurs déjà présents dans le rapport, qui ont été développés par le rapporteur et par Mme la ministre. Evidemment, nous ne sommes pas obligés de nous convaincre mutuellement.

Mais nous, nous considérons que cet établissement public est parfaitement inutile. Les services du ministère de la culture sont parfaitement en mesure d'assumer l'encadrement de l'archéologie préventive.

M. Alfred Recours.

Il faut déconcentrer !

M. Jean Briane.

Alors pourquoi créer une usine à gaz qui va être très lourde à gérer et coûter très cher ?

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

96. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 5, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa et le début du deuxième alinéa de l'article 2 :

« Les sondages, diagnostics et opérations de fouille d'archéologie préventive sont confiés à un établissement public national à caractère administratif.

« Celui-ci les exécute conformément... (Le reste sans changement.) »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

C'est un amendement d'organisation de l'article.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Sur l'amendement n^o 5, je suis saisie de plusieurs sous-amendements n^os 74, 55, 91 rectifié et 73.

Les sous-amendements n^os 74 et 55 peuvent être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 74, présenté par MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner, est ainsi libellé :

« Après les mots : "fouille d'archéologie", rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'amendement n^o 5 : "peuvent être confiés par les aménageurs à l'établissement public administratif ou à toute personne physique ou morale, publique ou privée, agréée dans les conditions de l'article 1^er ". »

Le sous-amendement n^o 55, présenté par MM. Kert, Wiltzer, Weber, Gengenwin et Briane, est ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa de l'amendement n^o 5 par les mots : "ou à tout autre organisme agréé par l'Etat selon les modalités définies par décret.". »

La parole est à M. Bernard Schreiner, pour soutenir le sous-amendement n^o

74.

M. Bernard Schreiner.

Nous ne sommes absolument pas contre la création d'un établissement public administratif. Nous comprenons très bien quel rôle de surveillance, de contrôle, de publication ou d'analyse celui-ci peut jouer. Mais en ce qui concerne les fouilles proprement dites, si la convention de Malte n'interdit pas de les confier à un établissement public, elle n'interdit pas non plus de faire appel à la concurrence.

Dans l'esprit même du traité de Rome, faisons appel à la concurrence, surtout pour les opérations ayant un enjeu économique, où il faut agir vite. Les agents de l'EPA pourront toujours vérifier que les travaux se font avec toute la rigueur scientifique souhaitée.

Rien n'empêche d'ailleurs qu'ils soient confiés à des sociétés privées, ou même des associations. Certaines associations de bénévoles ont déjà prouvé leur savoir-faire.

Nous proposons dans ce sous-amendement que le maître d'ouvrage, qui va quand même être le financeur principal, sinon essentiel de l'opération, puisse avoir le choix, comme dans le cadre des marchés publics qu'on impose aux collectivités locales.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Kert, pour présenter le sous-amendement n^o

55.

M. Christian Kert.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous tenez à l'établissement public. Mais nous savons bien qu'il ne pourra pas faire face aux 3 000 à 3 500 demandes d'ouverture de chantiers déposées chaque année. Il faut envisager - la loi le prévoit d'ailleurs sous certaines formes - de faire appel à la concurrence.

Pour répondre à cette demande, vous auriez pu régionaliser l'établissement public afin qu'il soit plus proche du terrain. Mais vous avez préféré la solution qui consiste à ouvrir, par voie de convention, l'exécution des missions à d'autres personnes morales que l'organisme public. Pour notre part, nous proposons que cette ouverture se fasse à tout autre organisme agréé par l'Etat.

Cela ne paraît pas choquant. Cette faculté ne porte pas atteinte à votre conception de l'établissement public. En même temps, elle permet d'atténuer sa position de monopole.

Voilà pourquoi je crois que Mme la ministre pourrait donner un avis favorable à ce sous-amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Avis défavorable. Je notais tout à l'heure qu'il y avait un accord sur vos bancs sur la notion de service public, je constate maintenant que vous n'êtes pas tous opposés à la création d'un établissement public administratif.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Mais vous vous posez la question de savoir comment diable un organisme, fût-il public et national, pourra exécuter 3 000 actes d'archéologie préventive à travers tout le pays. Et vous avez raison : l'établissement public ne pourra pas faire face à toutes les demandes !

M. Christian Kert.

Alors, adoptez nos sous-amendements !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

A partir de là, il y a plusieurs solutions. Et c'est là que nous divergeons.

Vous vous voulez faire appel à la concurrence. Mais nous avons examiné la situation dans d'autres pays européens : la concurrence n'existe pas. Bien sûr, les acteurs économiques peuvent réaliser des fouilles. C'est le cas aussi en France. Et rien ne leur interdira demain de pouvoir continuer à le faire.

L'établissement public doit pouvoir faire appel à d'autres partenaires.

M. Pierre Cardo.

Oui, mais il sera le seul à désigner le responsable scientifique !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Mais si certains actes peuvent éventuellement relever du secteur concurrentiel, il est néanmoins une réalité objective, c'est qu'il n'y a pas de marché de l'archéologie en France. Reportez-vous au rapport de MM. Demoule, Pêcheur et Poignant.

M. André Schneider.

Mais il y a des marchés de travaux !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

S'agissant des travaux, je citerai mon expérience d'élu local à propos du ravalement d'un immeuble de style. Un appel d'offres a été lancé par une personne publique et l'entreprise qui l'a remporté a massacré ce bâtiment. Comme quoi, la règle du moins-disant n'est pas forcément la bonne.

Il ne faut pas que l'établissement public administratif fasse tout, c'est vrai, mais pour autant je récuse toute logique concurrentielle stricte.

M. Pierre Cardo.

C'est remettre en cause le code des marchés publics et faire bien peu de cas de la qualité des prestations des entreprises privées !

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Que l'EPA contrôle et même qu'il fasse des fouilles, nous sommes d'accord. Mais alors que le maître d'ouvrage ait le droit de choisir l'opérateur !

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Pas le maître d'ouvrage !

M. Bernard Schreiner.

Ce n'est pas à l'EPA de désigner le sous-traitant.

Vous avez cité, monsieur le rapporteur, le cas d'une entreprise qui aurait massacré un immeuble. Mais rien n'empêche, quand on lance un appel d'offres, de faire figurer des exigences de qualification dans le cahier des charges. Cela se fait dans tous les marchés publics. Une entreprise reconnue peut certainement faire un travail aussi bon qu'un organisme public.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

74. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

55. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Bourg-Broc a présenté un sous-amendement, n^o 91 rectifié, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa de l'amendement n^o 5, substituer aux mots : "national à caractère administratif", les mots : "industriel et commercial". »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

A partir du moment où l'établissement public exécute les travaux, il devrait être un établissement à caractère industriel et commercial.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Il s'agit d'un établissement public à caractère culturel et scientifique. Avis défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 91 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner ont présenté un sous-amendement, n^o 73, ainsi rédigé :

« Compléter le premier alinéa de l'amendement n^o 5 par les mots : "notamment lors des travaux relatifs aux logements à usage locatif construits ou améliorés avec le concours financier de l'Etat en application des 3^o et 5^o de l'article L. 351-2 du code de la construction et de l'habitat ou donnant lieu à l'étude d'impact en application de la loi n^o 76-629 du 10 juillet 1976 relative à la protection de la nature ou à tout autre acteur agréé dans les conditions fixées au précédent article." » La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Pour les opérations où l'Etat intervient dans le financement, tel le logement social, nous ne voyons aucun inconvénient à ce que les travaux soient confiés à l'établissement public administratif.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

73. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

5. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, les amendements n^o 5 et n^o 72 de M. Pélissard et 65 de M. Bourg-Broc tombent.

M. Rogemont, rapporteur, et M. Aschieri ont présenté un amendement, n^o 6, ainsi rédigé :

« Dans la première phase du deuxième alinéa de l'article 2, substituer aux mots : "autorisations délivrées", le mot : "décisions". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Cet amendement est-il défendu ?

M. André Aschieri.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n^o

6. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements n^os 85 et 7 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 85, présenté par Mme Boutin, est ainsi rédigé :

« Substituer aux deux dernières phrases du deuxième alinéa de l'article 2 la phrase et l'alinéa suivants :

« Il concourt également à la diffusion des travaux.

« Pour l'exécution de sa mission, l'établissement public doit faire appel à d'autres personnes morales dotées de services archéologiques (chercheurs et universitaires, services territoriaux, associations loi 1901).

Les conventions passées entre l'établissement public national et les personnes morales font l'objet d'un appel d'offre. »

L'amendement n^o 7 rectifié, présenté par M. Rogemont rapporteur, MM. Blisko, Fousseret et Outin, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 2 : "Pour l'exécution de sa mission, l'établissement public associe, par voie de convention, les services de recherche archéologique des collectivités territoriales et des autres personnes morales de droit public ; il peut également faire appel, par voie de convention, à d'autres personnes morales, f rançaises ou étrangères, dotées de service de recherche archéologique.". »

Sur cet amendement, je suis saisie de deux sousamendements n^os 46 et 56.

Le sous-amendement n^o 46, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« I. Dans l'amendement n^o 7 rectifié, après les mots : "l'établissement public associé", supprimer les mots : ", par voie de convention,".

« II. En conséquence, supprimer le mot : "également" ».

Le sous-amendement n^o 56, présenté par MM. Kert, Wiltzer et Briane, est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 7 rectifié par les mots : ", ainsi qu'aux archéologues bénévoles inscrits sur une liste arrêtée par les conservateurs du patrimoine.". »

L'amendement n^o 85 est-il défendu ?

M. Jean Briane.

Il est défendu.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n^o 7 rectifié et donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o

85.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

La question posée tout à l'heure était de savoir comment l'établissement public pouvait organiser des fouilles partout sur le territoire. Dans l'amendement n^o 7 rectifié, il est très clairement indiqué que les services de recherche archéologique des collectivités territoriales et d'autres personnes morales de droit public lui seront associés par voie de convention.

D'autre part, il pourra être fait appel à d'autres personnes morales, françaises ou étrangères, dotées de services de recherche en archéologie.

Les associations d'archéologie n'ont certes pas à proprement parler de services d'archéologie, mais restent, dès lors qu'elles sont agréées par l'Etat, compétentes pour organiser des fouilles. Elles doivent pouvoir continuer à le faire.

Cet amendement ouvre à beaucoup d'autres acteurs la faculté d'organiser les fouilles. Il procède d'une vision extensive du projet.

M. Pierre Cardo.

Et ça ne vous pose pas de problème intellectuel ces contradictions ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Quant à l'amendement n^o 85, l'avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre pour soutenir le sous-amendement n^o 46 et donner l'avis d u Gouvernement sur les deux amendements qui viennent d'être examinés.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

L'amendement proposé par le rapporteur a pour projet d'expliciter les relations de l'établissement avec les autres intervenants publics dans le secteur de l'archéologie. Il énonce clairement la volonté du législateur d'une association étroite entre les intervenants publics - collectivités territoriales, établissements de recherche ou d'enseignement supérieur dotés de moyens de recherche archéologique - qui constituent les partenaires immédiats de l'établissement dans l'exécution de sa mission de diagnostic et de fouilles. Les autres personnes morales françaises et étrangères mentionnées dans l'amendement interviennent dans cette mission de façon plus ponctuelle.

Leur collaboration présente un caractère subsidiaire, mais cela permet d'étendre les possibilités de partenariat.

Les modifications proposées par le sous-amendement du Gouvernement tendent à clarifier ce dispositif. La substitution du mot « aussi » à l'adverbe « également » évite le risque d'une interprétation qui donnerait à l'ensemble des personnes citées une égale vocation à collaborer à la mission confiée par la loi à l'établissement.

De même par la suppression des termes « par voie de convention », nous voulons montrer que la participation des partenaires les plus proches à cette catégorie de mission entre dans leurs compétences propres et qu'il appartient à l'établissement de les y associer, alors que la conclusion de conventions est en général laissée à la libre volonté de chacune des parties.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n^o 7 rectifié du rapporteur et défavorable à l'amendement n^o

85.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Kert, pour présenter le sous-amendement n^o

56.

M. Christian Kert.

Ce sous-amendement est destiné à associer les archéologues bénévoles au dispositif prévu par l'amendement. Il propose que la liste de ces bénévoles puisse être arrêtée sur proposition du conservateur du patrimoine de la région concernée de façon à éviter que des associations qui n'auraient pas les compétences nécessaires soient autorisées à se lancer dans des opérations de fouille.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n^os 46 et 56 ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Je n'ai pas d'observation particulière à faire sur le sous-amendement du Gouvernement. Il insiste plus encore que notre amendement

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

sur l'association des archéologues, notamment ceux des collectivités territoriales. Cela va tout à fait dans le sens de la commission.

Je demanderai à notre collègue Kert de retirer son amendement dans la mesure où l'amendement n^o 7 rectifié inclut les associations d'archéologues bénévoles agréé es par l'Etat. Sa préoccupation est déjà pleinement satisfaite.

Mme la présidente.

Monsieur Kert, retirez-vous votre amendement ?

M. Christian Kert.

Je m'assure de la rédaction...

Mme la présidente.

En attendant, quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n^o 56 ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.

Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Avant que mon collègue prenne position, j'aimerais que le Gouvernement nous précise ce qu'il entend par caractère « subsidiaire » de l'intervention des associations - subsidiaire par rapport à celle des autres partenaires qui ont été cités, collectivités territoriales, CNRS, etc.

Dès qu'on parle d'entités de droit privé, on perçoit une certaine défiance.

Il est demandé de retirer ce sous-amendement qui permettrait d'intégrer fortement des associations au dispositif. Expliquez-nous pour quelle raison leur intervention aurait un caractère subsidiaire. C'est tout de même préoccupant.

Par ailleurs, je note qu'il n'est jamais fait référence aux entreprises privées. Certes, il n'en existe pas beaucoup.

M. Alfred Recours.

Il n'y en a que deux !

M. Pierre Cardo.

Mais interviennent-elles aussi à titre subsidiaire ?

Mme la présidente.

Monsieur Kert, retirez-vous votre sous-amendement ? Rien ne vous y oblige...

M. Christian Kert.

Je vous donnerai ma position après que Mme la ministre aura répondu.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Tous les services des collectivités territoriales, services archéologiques à proprement parler, qui emploient du personnel scientifique relevant des universités, du CNRS et autres organismes de recherche, participent plus directement au service public tel qu'il est défini dans le cadre de la loi. C'est une évidence.

Quant aux bénévoles, on ne peut pas les obliger à être^s ystématiquement conventionnés ou associés à des fouilles. En revanche, cette possibilité est clairement inscrite dans la loi.

D e la même façon, si des organismes étrangers - comme le propose l'amendement de la commission sont appelés à participer à des fouilles, cela se fera en fonction des chantiers.

Ces organismes ne sont pas obligatoirement engagés dans le service public.

Les services archéologiques des collectivités territoriales participent, par leurs travaux, à l'élaboration de la carte archéologique, qui relève de la responsabilité de l'Etat.

Les bénévoles ou les entreprises n'ont pas les mêmes charges et les mêmes obligations. Elles n'ont pas les mêmes engagements non plus.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Si, comme je crois le comprendre, madame la ministre s'engage ici formellement à ce que les associations de bénévoles soient bien intégrées au dispositif...

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Oui !

M. Christian Kert.

... sans qu'il soit question de les y contraindre,...

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Absolument pas !

M. Christian Kert.

... je retire mon sous-amendement.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 56 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o

85. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

46. (Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 7 rectifié, modifié par le sous-amendement n^o

46. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M me la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, Mme Génisson et M. Outin ont présenté un amendement, n^o 8 rectifié, ainsi rédigé :

« Substituer à la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 2 l'alinéa suivant :

« L'établissement public assure l'exploitation scientifique de ses activités et la diffusion de leurs résultats, notamment dans le cadre de conventions conclues avec les établissements publics de recherche ou d'enseignement supérieur. Il concourt à l'enseignement, à la diffusion culturelle et à la valorisation de l'archéologie. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 47, ainsi rédigé :

« Dans la première phase de l'amendement n^o 8, après les mots : "dans le cadre de conventions", insérer les mots : "de coopération". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 8 rectifié.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

De nombreuses initiatives ont été prises à l'occasion de fouilles archéologiques, notamment, par l'AFAN, ce dont on peut se féliciter. Cet amendement tend à insister sur le fait que la médiation culturelle doit être une des missions de l'établissement public, dont elle renforce la légitimité.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n^o 47 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 8 rectifié.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n^o 8 rectifié.

Cet amendement traduit la volonté, que partage le Gouvernement, d'organiser des relations de collaboration scientifique entre les établissements de recherche, les établissements d'enseignement supérieur et l'établissement d'archéologie préventive, plus particulièrement par la création d'unités de recherche communes sur le modèle des unités mixtes de recherche associant le CNRS avec les universités et, éventuellement, d'autres organismes intéressés.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Pour les établissements d'enseignement supérieur, le fondement légal de ces unités mixtes est le premier alinéa de l'article 43 de la loi 84-52 du 26 janvier 1984 sur l'enseignement supérieur qui prévoit que ces établissements peuvent conclure des conventions de coopération soit entre eux soit avec d'autres établissements publics et privés.

Le sous-amendement proposé a pour objet de renvoyer à cette modalité de collaboration, qui constitue le cadre de référence de la collaboration en matière scientifique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission, mais il s'inscrit tout à fait dans sa démarche.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

47. (Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 8 rectifié, modifié par le sous-amendement n^o

47. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

M. Outin et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement n^o 33, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa de l'article 2 par la phrase suivante :

« Pour chaque opération d'archéologie préventive, un comité de suivi, associant tous les acteurs impliqués, notamment les collectivités territoriales, les aménageurs, sera constitué. »

La parole est à M. Bernard Outin.

M. Bernard Outin.

Dans l'esprit de la convention de Malte qui invite à la conciliation, dans l'esprit de ce texte qui doit viser à une plus grande responsabilisation de chaque acteur et pour contribuer à impulser le nécessaire travail de collaboration lié à chaque opération d'archéologie préventive, nous vous proposons la création d'un comité de suivi.

M. Bernard Schreiner. Encore un comité Théodule !

M. Bernard Outin.

Le comité de suivi contribuerait à améliorer la concertation, les conditions de réalisation des travaux et, au-delà, à favoriser une action pédagogique concernant les sondages et les fouilles.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Aussi, je m'exprimerai à titre personnel.

Je ne suis pas opposé au fait que des comités de suivi soient mis en place. Mais il n'est pas possible que la loi organise leur mise en place.

Si l'idée est intéressante, on ne peut pas la retenir.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Je comprends parfaitement le souci qui anime M. Outin.

Toutefois, ces comités de suivi feraient double emploi avec les CIRA qui ont été mises en place en 1994 et qui remplissent d'ores et déjà ce rôle en tant que de besoin.

Je rappelle que chaque année 2 200 opérations de fouilles et de diagnostics sont effectuées, dont 500 sont d es fouilles effectives. Il faudrait donc constituer 500 comités de suivi ! Nous avons la préoccupation de raccourcir les délais et de simplifier les procédures de manière que la mise en oeuvre de ces opérations soit plus rapide, dans l'intérêt économique des aménageurs.

Par conséquent, évitons de créer une structure supplémentaire. Autant miser sur la responsabilité des CIRA et mobiliser celles-ci lorsque les fouilles sont délicates et méritent qu'on leur accorde une attention particulière.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

33. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, et M. Kert ont présenté un amendement, n^o 9, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa d e l'article 2, substituer aux mots : "instances consultatives et des organismes de recherche dans le domaine de la recherche achéologique, des représentants des personnes publiques ou privées concernées par l'archéologie préventive", les mots : "organismes de recherche dans le domaine de la recherche archéologique, des représentants des collectivités territoriales et des personnes publiques et privées concernées par l'archéologie préventive". »

Sur cet amendement, je suis saisie de deux sousamendements n^os 48 et 76.

Le sous-amendement n^o 48, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Au début du dernier alinéa de l'amendement n^o 9, substituer aux mots : "organismes de recherche », les mots : "organismes et établissements de recherche et d'enseignement supérieur". »

Le sous-amendement n^o 76, présenté par MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner, est ainsi rédigé :

« Dans le dernier alinéa de l'amendement n^o 9, substituer aux mots : "des représentants des collectivités territoriales", les mots : "des élus et des fonctionnaires de collectivités territoriales disposant de services archéologiques agréés dans les conditions fixées à l'article 1^er ". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

9.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

La composition du conseil d'administration doit être clarifiée. Les représentants des instances consultatives ont leur place au conseil scientifique. En revanche, il convient de préciser que les collectivités territoriales sont représentées au conseil d'administration.

Madame la ministre, merci ; vous nous avez donné à connaître des projets de décrets. Je le dis devant la représentation nationale, il était bien dans l'intention du Gouvernement de faire en sorte que les collectivités territo-^r iales soient représentées au sein de ce conseil d'administration. Mais autant l'inscrire dans la loi.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 9 et soutenir le sous-amendement n^o

48.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Avis favorable à l'amendement n^o 9 de la commission.

Le sous-amendement n^o 48 vise à préciser que les

« organismes et établissements de recherche », qui c oncernent plus particulièrement les établissements d'enseignement supérieur, sont tous concernés.

C'est un sous-amendement de précision. L'expression

« organismes de recherche » pourrait aboutir à exclure les établissements d'enseignement supérieur.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Schreiner, pour soutenir le sous-amendement n^o

76.

M. Bernard Schreiner.

Nous aurions préféré que l'on précise que les élus sont représentés au conseil d'administration. Nous visions essentiellement les maires.

Mais il est indiqué que les représentants des collectivités territoriales sont représentés. L'esprit est le même. Je retire donc ce sous-amendement.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 76 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

48. (Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 9, modifié par le sous-amendement n^o

48. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M me la présidente.

MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner ont présenté un amendement, n^o 75, ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 2, substituer aux mots : "ainsi que des représentants élus du personnel", les mots : "des élus et des fonctionnaires de collectivités territoriales disposant de services archéologiques agréés dans les conditions fixées à l'article 1^er ". »

Monsieur Schreiner, retirez-vous également cet amendement ?

M. Bernard Schreiner.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 75 est retiré.

M. Rogemont, rapporteur, MM. Fousseret, Outin et Aschieri ont présenté un amendement, n^o 10, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase de l'avantdernier alinéa de l'article 2 :

« Les attributions et le mode de fonctionnement de l'établissement public ainsi que la composition de^s on conseil d'administration sont précisés par décret. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

10. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 11, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa de l'article 2, insérer l'alinéa suivant :

« Le conseil d'administration est assisté par un conseil scientifique. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Dans l'exposé des motifs du projet de loi, Mme la ministre faisait allusion à un conseil scientifique. Cet amendement de la commission propose que le conseil d'administration soit assisté d'un conseil scientifique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

11. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Outin et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 34, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article 2, substituer au mot : "sont", les mots : "peuvent être". »

La parole est à M. Bernard Outin.

M. Bernard Outin.

Nous proposons une rédaction un peu plus ouverte du cinquième alinéa de l'article 2 afin de permettre - ou, en tout cas, de ne pas interdire l'éventuelle affectation de fonctionnaires, par voie de détachement, auprès de l'établissement public. La rédaction actuelle de l'article 2 nous paraît un peu limitative quant aux possibilités de recrutement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

La commission n'a pas eu à examiner cet amendement. J'y serais plutôt défavorable car, s'agissant des emplois permanents de l'établissement public, nous souhaitons une grande souplesse de fonctionnement et de recrutement. En conséquence, nous souhaitons que l'établissement public emploie des agents contractuels.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

L'établissement public ne sera pas doté en emplois budgétaires de fonctionnaires mais cela n'empêche pas que des fonctionnaires de l'Etat puissent, conformément à la loi de 1984 relative au statut des fonctionnaires, exercer des fonctions en son sein, par voie de détachement sur des postes contractuels - s'ils en font la demande, évidemment. Mais il s'agit bien d'emplois contractuels de droit public.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

34. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Outin et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 35, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du dernier alinéa de l'article 2, insérer la phrase suivante :

« Les dispositions statutaires applicables au personnel de l'établissement public feront l'objet d'un décret. »

La parole est à M. Bernard Outin.

M. Bernard Outin.

L'amendement n^o 35 concerne les dispositions statutaires qui seraient - ou qui devraient, selon nous, être - applicables au personnel de l'établissement public. Si nous souhaitons qu'elles fassent l'objet d'un décret, c'est parce que nous avons été alertés sur quelques difficultés.

J'ai entendu la réponse de Mme la ministre concernant les possibilités, pour les fonctionnaires, d'être détachés en position contractuelle. J'ai également entendu sa réponse hier, lors de la discussion générale.

Malgré tout, un tel amendement permettrait de préciser le dispositif s'agissant du recrutement des personnels.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

La préoccupation de notre collègue est juste. Mais il se trouve que la commission en a tenu compte et a déposé un amendement n^o

12. C'est pourquoi je demande à notre collègue de retirer son amendement.

Les biens, droits et obligations de l'association dénommée AFAN sont dévolus à l'établissement public dans des conditions fixées par décret. Or dans les « biens, droits et obligations » sont inclus les contrats de travail.

Mme la présidente.

Monsieur Outin, retirez-vous votre amendement ?

M. Bernard Outin.

Je le retire.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 35 est retiré.

MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner ont présenté un amendement, n^o 77, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase de l'article 2. »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Nous considérons que l'EPA n'a pas vocation à intégrer les contrats de travail individuels.

Certes, des contrats de travail existaient au sein de l'AFAN, mais l'EPA n'a pas à se substituer à l'AFAN.

R ien n'empêche l'EPA d'embaucher des personnels venant de l'AFAN, mais nous ne voyons vraiment pas la nécessité d'imposer le transfert des obligations résultant de ces contrats de travail.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Bien entendu, il importe de garantir le statut du personnel et la continuité du service. Mais l'amendement n^o 12 règle différemment cette question. La commission propose donc le rejet de l'amendement n^o

77.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

77. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 12, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 2 :

« Les biens, droits et obligations de l'association dénommée "Association pour les fouilles archéologiques nationales" sont dévolus à l'établissement public dans des conditions fixées par décret. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Il a déjà été défendu, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

12. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

Mme la présidente.

« Art. 3. Le financement de l'établissement public est assuré notamment :

« 1^o Par les redevances d'archéologie préventive prévues à l'article 4 ;

« 2^o Par les subventions de l'Etat ou de toute autre personne publique ou privée. »

La parole est à M. Jean Briane, inscrit sur l'article.

M. Jean Briane.

Les articles 3 et 4, auxquels je consacrerai une seule intervention, concernent le financement de l'archéologie préventive. Les modes de financement que vous nous proposez, madame la ministre, comportent une part d'aléatoire et beaucoup de complexité, ce qui les rend difficilement applicables et sujets à contestation.

Pour notre part, nous préconisons, comme je l'ai fait dans la discussion générale, une véritable mutualisation du risque archéologique. Le financement de l'archéologie préventive dans un cadre mutualiste, c'est-à-dire en prélevant une redevance sur l'ensemble des opérations relevant du bâtiment et des travaux publics, permettrait en effet de fixer un taux de redevance très réduit, voire infinitésimal. Un tel système serait également beaucoup plus simple.

M me la présidente.

L'amendement de suppression n^o 97 n'est pas défendu.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 13, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 :

« Le financement de l'établissement public est assuré par les redevances d'archéologie préventive prévues à l'article 4 et par les subventions de l'Etat ou de toute autre personne publique ou privée, par le produit financier de ses activités, par les dons et legs et les recettes de mécénat, ainsi que par toute autre recette autorisée par les lois et règlements. »

Sur cet amendement, M. Bourg-Broc a présenté un sous-amendement, n^o 92, ainsi rédigé :

« Au début de l'amendement n^o 13, substituer aux mots : "par les redevances d'archéologie préventive prévues à l'article 4", les mots : "par les produits de son activité". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

13.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

L'article 3 indique que le financement de l'archéologie préventive est assuré

« notamment » par deux sources de financement. La commission a pensé qu'il fallait être plus précis dans l'énoncé des recettes de l'établissement public.

Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Schreiner, pour soutenir le sous-amendement n^o

92.

M. Bernard Schreiner.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'ai bien entendu la préoccupation exprimée par le rapporteur, qui plaide en faveur d'une absence d'ambiguïté sur les ressources du futur établissement public. Je peux lui préciser que le projet de décret d'application relatif au statut de l'établissement public prévoira, comme c'est l'usage, les différentes catégories de ressources dont il sera doté. Celles-ci recouperont les catégories prévues par l'amendement. Le « notamment » figurant dans le texte

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

du Gouvernement couvre ces autres catégories de ressources, dont une énumération plus précise relève du décret en Conseil d'Etat.

Par conséquent, le Gouvernement préférerait que l'on s'en tienne à la rédaction de son projet qui correspond aux solutions habituellement retenues en matière de partage des compétences entre la loi et le règlement.

Si toutefois le rapporteur maintenait son amendement, j'exprimerais un avis défavorable sur le sous-amendement.

Mme la présidente.

Que décidez-vous, monsieur le rapporteur ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Je retire l'amendement, car je ne voudrais pas me voir opposer un avis défavorable du Gouvernement. D'ailleurs, au moment où nous l'avons déposé, nous ne disposions pas du projet de décret, dont le texte nous donne satisfaction.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 13 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n^o 92 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

Mme la présidente.

« Art. 4. I. Les redevances d'archéologie préventive sont dues par les personnes publiques ou privées projetant d'exécuter des travaux qui sont soumis à autorisation préalable en application du code de l'urbanisme ou donnent lieu à étude d'impact en application de la loi n^o 76-629 du 10 juillet 1976 relative à la protection de la nature et pour lesquels les prescriptions prévues au deuxième alinéa de l'article 1^er rendent nécessaire l'intervention de l'établissement public afin de détecter, conserver et sauvegarder le patrimoine archéologique dans les conditions définies par la présente loi.

« Sont exonérés de la redevance d'archéologie préventive les travaux relatifs aux logements à usage locatif construits ou améliorés avec le concours financier de l'Etat en application des 3^o et 5^o de l'article L. 351-2 du code de la construction et de l'habitation, ainsi que les constructions d'une surface hors oeuvre nette inférieure à 5 000 mètres carrés. En cas de réalisation fractionnée, la surface à retenir est celle du programme général de travaux.

« II. Le montant de la redevance due est arrêté par l'établissement public :

« 1^o Pour les opérations de sondages et de diagnostics archéologiques, sur la base d'un taux d'un franc par mètre carré soumis à l'emprise au sol des travaux ou aménagements projetés, affecté d'un coefficient de 1 à 5 traduisant le degré de complexité des opérations ;

« 2^o Pour les opérations de fouilles archéologiques, sur la base d'un taux par mètre carré soumis à l'emprise des fouilles, échelonné en cinq niveaux de 100 F, 500 F, 2 000 F, 5 000 F et 8 000 F en fonction du degré de complexité des opérations.

« Le degré de complexité mentionné au 1^o et au 2^o est établi en fonction, notamment, de la profondeur, de la nature du terrain, de la localisation géographique, des moyens techniques mis en oeuvre et de la durée des opérations archéologiques.

« III. Les redevances sont recouvrées par l'agent comptable de l'établissement public selon les modalités de recouvrement des créances de l'Etat étrangères à l'impôt, au domaine, aux amendes et autres condamnations pécuniaires.

« IV. Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article et définit notamment les niveaux de complexité mentionnés au II. »

La parole est à M. Bernard Outin, inscrit sur l'article.

M. Bernard Outin.

Cette intervention de caractère général sur l'article 4 me permettra d'expliquer la démarche d'ensemble qui inspire nos amendements, démarche un peu différente de celle du Gouvernement.

Ces explications me semblent d'autant plus nécessaires que notre amendement tendant à élargir l'assiette du financement est tombé sous le coup de l'article 40 parce qu'il n'était pas gagé. Décision d'ailleurs assez curieuse car, s'agissant d'une redevance, est-il possible de gager ? Une ambition nous anime, celle de donner à l'établissement public les moyens d'assurer un service public de l'archéologie préventive de qualité en tous points du territoire. Dès lors, la question cruciale qui se pose est celle de l'efficacité de la redevance, c'est-à-dire de son rendement. Il nous a semblé plus intéressant, et surtout plus efficace en termes de protection du patrimoine archéologique, de raisonner sur une assiette élargie plutôt que de restreindre, madame la ministre, l'assiette de la redevance aux projets relevant d'une autorisation préalable ou d'une étude d'impact. Un amendement de M. le rapporteur tend à faire référence à la loi du 19 juillet 1976 et donc à élargir la redevance aux carrières. Cette proposition nous satisfait, mais nous souhaitons que l'on aille plus loin.

Pourquoi élargir l'assiette ? Pour y assujettir des projets d'aménagements plus nombreux et obtenir ainsi un meilleur rendement de la redevance et une meilleure couverture en termes d'archéologie préventive.

La rédaction du projet de loi reste limitative et présente plusieurs risques. Elle exclut tous les travaux non soumis à étude d'impact ou à autorisation au titre du code de l'urbanisme, notamment tous les terrassements, quelle que soit leur surface, dont la profondeur n'excède pas 2 mètres. Elle exclut les ZAC situées dans une commune dotée d'un plan d'occupation des sols. Elle exclut les routes dont le montant est inférieur à 12 millions de francs. Elle exclut les travaux annexes au remembrement.

En revanche, l'élargissement de la redevance permettrait de fixer des taux moins contraignants.

Par ailleurs, nous proposons que le fait générateur de la redevance soit le risque de destruction du patrimoine archéologique et ne soit plus lié au type de travaux ou aux catégories d'aménageurs, comme c'est le cas actuellement.

Nous voulons aussi supprimer le pouvoir discrétionnaire de l'Etat introduit au premier alinéa de l'article 4.

Soumettre le paiement de la redevance au bon vouloir des services de l'Etat serait en effet contraire aux principes de continuité du service public et d'égalité de traitement du citoyen. Nous pensons qu'il faut mettre un terme aux pratiques qui varient fortement d'une région à l'autre, ce qui provoque régulièrement des protestations des aménageurs.

Nous souhaiterions assujettir la redevance à un système déclaratif, ce qui permettrait d'engager des opérations de diagnostic avant même l'autorisation d'utilisation du sol et serait conforme aux principes de responsabilité collective et de prévention.

P artant de l'idée qu'il est plus efficace d'élargir l'assiette, nous avons déposé des amendements tendant à m odifier les taux des redevances « diagnostic » et

« fouilles ».

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Nous proposons une redevance diagnostic différenciée en fonction des risques archéologiques pour tenir compte des différences de coût entre les opérations de sondage faites en zones stratifiées et non stratifiées, car il y a disparité des potentiels archéologiques.

Pour le taux de la redevance fouilles, nous avons retenu une formule qui, à la différence de la proposition gouvernementale, établit une distinction entre les struct ures archéologiques simples et les structures dites complexes, le temps de fouille des unes et des autres variant du simple au double. En adoptant le principe de taux différenciés, nous pensons que l'on pourra garantir la qualité des fouilles ; l'excès de simplification risquerait de faire perdre à la redevance fouilles tout son caractère dissuasif.

Par ailleurs, ce dispositif donnerait à l'établissement public les moyens d'assurer au moins le maintien du volume de ses activités. Les archéologues que nous avons rencontrés considèrent que la formule du Gouvernement R =TN/2000 ne permettra même pas de maintenir le niveau d'aujourd'hui. Selon les mêmes sources, nous tomberions à un niveau situé entre le quart et le cinquième seulement de la moyenne des interventions actuelles.

Le principe de taux différenciés suivant les types de vestiges a pour but de préserver les sites les plus importants tout en responsabilisant les aménageurs. Notre démarche, vous l'avez compris, a pour objet de faire sonder un maximum de sites susceptibles d'être détruits afin de pouvoir les protéger. Elle met aussi en évidence notre crainte de voir se réduire dans des proportions importantes les ressources de l'établissement public.

Mme la présidente.

Les amendements de suppression n^os 93 et 98 ne sont pas défendus.

MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner ont présenté un amendement, n^o 80, ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi le I de l'article 4 :

« I. Les redevances d'archéologie préventive sont dues par les personnes publiques ou privées, qui exécutent des travaux qui sont soumis à autorisation préalable en application du code de l'urbanisme ou donnent lieu à l'étude d'impact en application de la loi n^o 76-629 du 10 juillet 1976 relative à la protection de la nature et qui font appel aux services de l'établissement public administratif. »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Le montant de la redevance est réduit à due concurrence des prestations prises en charge par les personnes mentionnées au I de cet article. »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Cet amendement a un double objet.

D'une part, il propose une rédaction beaucoup plus simple du I de l'article 4. Il est en effet inutile d'énoncer à nouveau les objectifs de l'établissement public.

D'autre part, il tend à compléter le texte de l'article par un paragraphe II précisant que le montant de la redevance est réduit à due concurrence des prestations prises en charge par les personnes, publiques ou privées, qui exécutent les travaux.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais j'en demande le rejet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

80. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n^os 24, 79 et 57, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 24, présenté par M. Bourg-Broc, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 4, substituer aux mots : "projetant d'exécuter des travaux qui sont soumis à", les mots : "qui exécutent des travaux ayant fait l'objet d'une". »

L'amendement n^o 79, présenté par MM. Pélissard, Doligé et Schreiner, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 4, substituer aux mots : "projetant d'exécuter", les mots : "qui exécutent". »

L'amendement n^o 57, présenté par MM. Kert, Gengenwin, Weber et Briane, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 4, substituer aux mots : "projetant d'exécuter", le mot : "réalisant". »

La parole est à M. Bernard Schreiner, pour défendre les amendements n^os 24 et 79.

M. Bernard Schreiner.

Nous estimons que le fait générateur de la redevance ne doit pas être un simple projet, mais l'autorisation d'exécuter les travaux et leur engagement effectif.

Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l'amendement n^o

57.

M. Christian Kert.

Cet amendement est très proche des deux précédents. Nous avons eu un long débat à ce sujet en commission et, compte tenu de la difficulté de parvenir à un accord, nous le maintenons. Ne serait-ce que pour entendre le rapporteur nous expliquer pourquoi il a pris le risque de taxer le projet et non pas, comme nous le souhaitions, sa réalisation.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

La question est de savoir quel est le fait qui génère la redevance et, plus précisément la redevance portant sur les sondages et diagnostics. Car, en ce qui concerne la redevance pour les fouilles, les redevables sont assez largement informés au moment où la décision intervient pour qu'elle ne soit pas contestée.

Tous les acteurs économiques - lotisseurs, aménageurs, responsables d'entreprises de travaux publics - que nous avons reçus en commission nous ont dit que le plus important pour eux était de prévoir, et donc de mesurer le risque archéologique le plus tôt possible, le plus en amont de la réalisation des travaux. Par conséquent, subordonner le versement de la redevance au démarrage effectif des travaux ou même au dépôt d'une demande de permis de construire serait dommageable pour le secteur économique.

Prenons l'exemple d'un promoteur qui envisage de construire sur un terrain. Il ne l'a pas encore acheté mais il a consulté la carte archéologique et il sait qu'il y a un risque. Eh bien, s'il a la possibilité de financer le sondage-diagnostic dès le stade du projet en versant la rede-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

vance, il pourra demander au propriétaire de l'autoriser à y procéder et c'est seulement au vu de ce diagnostic qu'il décidera d'acheter ou non le terrain pour y réaliser l'opération.

Au travers de cet exemple, bien sûr schématique, j'essaie de vous convaincre, mes chers collègues, que plus en amont sera le fait générateur de la redevance sondagediagnostic, plus grande sera la prévisibilité pour les acteurs économiques. C'est une garantie que nous leur devons.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable aux trois amendements.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

24. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

79. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

57. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 14, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 4, après le mot : "nature", insérer les mots : "et de la loi n^o 76-663 du 19 juillet 1976 modifiée relative aux installations classées pour la protection de l'environnement". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

14. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 89, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du I de l'article 4, substituer aux mots : "au deuxième alinéa de l'article 1^er ", les mots : "à l'article 1^er bis ". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Amendement rédactionnel également.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Même avis.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

89. (L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner ont présenté un amendement, n^o 81, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du I de l'article 4, après les mots : "archéologie préventive", insérer les mots : "les travaux effectués dans les zones classéses en objectif 2 au titre des fonds structurels européens". »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Nous proposons d'exonérer de la redevance les travaux réalisés dans les zones classées en objectif 2 au titre des fonds structurels européens, car il s'agit de régions pauvres, aux ressources très minimes et où l'activité doit être soutenue. Il convient en particulier de soutenir les communes qui engagent des travaux d'archéologie préventive alors qu'elles ont déjà beaucoup de difficultés à financer leurs autres projets, en évitant d'alourdir leurs charges par une redevance qui se répercuterait automatiquement sur les impôts locaux et risquerait donc de remettre en cause tout projet d'aménagement cohérent.

Mme la présidente.

Puisque vous avez la parole, monsieur Schreiner, peut-être pourriez-vous soutenir également les amendements n^os 82 et 83, qui prévoient eux aussi des exonérations ?

M. Bernard Schreiner.

Volontiers.

Mme la présidente.

Ces deux amendements sont présentés par MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner.

L'amendement n^o 82 est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du I de l'article 4, après les mots : "archéologie préventive", insérer les mots : "les travaux effectués dans les zones de revitalisation rurale". »

L'amendement n^o 83 est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du I de l'article 4, après les mots : "archéologie préventive", insérer les mots : "les travaux effectués en zones de montagne". »

Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Bernard Schreiner.

Même argumentation pour les amendements n^os 82 et 83, ce dernier concernant les travaux effectués dans les zones de montagne, où l'on a bien du mal, chacun le sait, à maintenir non seulement l'habitat, mais également l'activité industrielle, commerciale ou artisanale. L'exonération de la redevance permettrait de venir en aide aux communes de montagne et aux contribuables qui y vivent.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 81, 82 et 83 ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Rejet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le Gouvernement, qui entend limiter les exonérations à la politique du logement, est défavorable à ces trois amendements. Cela étant, il y a peu de risques archéologiques en zone de montagne.

M. Bernard Outin.

Le Yéti ! (Sourires.)

M. Bernard Schreiner.

Le risque zéro n'existe pas !

Mme la ministre de la culture et de la communication.

En tout cas, il sont très limités.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

81. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

82. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

83. (L'amendement n'est pas adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 15, ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 4, substituer aux mots : "d'une surface hors oeuvre nette inférieure à 5 000 mètres carrés", les mots : "réalisées par une personne physique pour elle-même". »

Sur cet amendement, je suis saisie de deux sousamendements n^os 60 et 78.

Le sous-amendement n^o 60, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Au début du dernier alinéa de l'amendement n^o 15, insérer les mots : "de logements". »

Le sous-amendement n^o 78, présenté par MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner est ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 15 par les mots : "ainsi que les constructions d'une surface hors oeuvre nette inférieure à 1 000 mètres carrés". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

15.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

L'exonération envisagée dans le texte initial exclurait du paiement de la redevance la quasi-totalité des travaux. Il est plus opportun de prévoir une exonération fondée sur la nature et l'objet des travaux en supprimant toute référence à la superficie en cause. Nous proposons donc que les personnes physiques qui construisent pour elles-même leur logement soient exonérées. La précision introduite par le sous-amendement du Gouvernement est fort judicieux.

Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre pour présenter le sous-amendement n^o 60 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

15.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Par ce sous-amendement, il s'agit de souligner que l'exonération ne vaudra que pour les constructions de logement réalisés par une personne physique pour elle-même.

Puisque le rapporteur accepte cette précision, je suis évidemment favorable à l'amendement de la commission.

Mme la présidente.

La parole est M. Bernard Schreiner, pour soutenir le sous-amendement n^o

78.

M. Bernard Schreiner.

Je considère qu'il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Défavorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

60. (Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

78. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 15, modifié par le sous-amendement n^o

60. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 90, ainsi rédigé :

« Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 4. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

90. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Rogemont, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 16 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le I de l'article 4 par les deux alinéas suivants :

« Sont exonérés du paiement de la redevance, sur décision du président de l'établissement public, les travaux de fouille d'archéologie préventive exécutés par une collectivité territoriale lorsque cette collectivité est dotée d'un service archéologique agréé par l'Etat dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. L'exonération est fixée au prorata de la réalisation par la collectivité territoriale des travaux prescrits.

« La fourniture par la personne redevable de moyens humains et matériels ainsi que la prise en charge de certains travaux concourant à la réalisation des sondages, diagnostics et fouilles conduits par l'établissement public font l'objet d'une évaluation financière contradictoire entre l'établissement public et le redevable. Sur la base de la redevance due, il est opéré une réduction qui ne peut excéder 50 % du montant de la redevance. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Il convient d'exonérer de la redevance les travaux effectués par une collectivité territoriale dotée de services archéologiques agréés pa^r l'Etat et de prendre en compte dans le calcul de la redevance les cas où l'aménageur fournit des moyens matériels ou humains.

Au moment où s'effectuent les sondages et les diagnostics, des acteurs économiques peuvent en effet concourir à aider à la réalisation des fouilles sous l'autorité scientifique, bien sûr, de la personne qui a été désignée pour les organiser. Toutefois, le montant de la déduction doit être plafonné afin d'éviter qu'elle ne soit supérieure à la redevance. La réduction ne pourra donc excéder 50 % du montant de la redevance.

M me la présidente.

MM. Pélissard, Bourg-Broc, Doligé et Schreiner ont présenté un sous-amendement, n^o 67, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa de l'amendement n^o 16 rectifié, supprimer les mots : ",^s ur décision du président de l'établissement public,". »

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Je retire ce sous-amendement.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 67 est retiré.

Je suis saisie de trois sous-amendements n^os 63, 61 et 62, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 63, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 16 rectifié, substituer aux mots : "moyens humains et matériels", les mots : "matériels, d'équipements et des moyens nécessaires à leur mise en oeuvre,". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

Le sous-amendement n^o 61, présenté par M. Outin et les membres du groupe communiste, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 16 rectifié, supprimer les mots : "humains et". »

Le sous-amendement n^o 62, présenté par M. Aschieri,

Mme Marie-Hélène Aubert, MM. Cochet, Hascoët, Mamère et Marchand, est ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa de l'amendement n^o 16 rectifié, supprimer le mot : "humains". »

La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n^o

63.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Il convient d'expliciter très précisément la nature des prestations qui peuvent conduire à une réduction de la redevance. Il s'agit en effet de matériels et d'équipement et des moyens nécessaires à leur mise en oeuvre, et non de prestations de recherche archéologique. Ainsi, le matériel prêté par une entreprise pourra être pris en considération pour diminuer la redevance. Les moyens humains sont traités par ailleurs.

Mme la présidente.

La parole est à M. Outin pour soutenir le sous-amendement n^o

61.

M. Bernard Outin.

Compte tenu des explications de Mme la ministre, je retire ce sous-amendement.

Mme la présidente.

Le sous-amendement n^o 61 est retiré.

Le sous-amendement n^o 62 n'est pas défendu.

M. Christian Kert.

Il visait à supprimer le mot

« humains ». C'est étrange !

Mme la présidente.

MM. Kert, Briane et Deprez ont présenté un sous-amendement, n^o 88, ainsi rédigé :

« Compléter l'amendement n^o 16 rectifié par l'alinéa suivant :

« La redevance n'est pas due lorsque la personne publique ou privée renonce expressément à l'exécution totale ou partielle des travaux pour lesquels l'intervention de l'établissement public s'avérait nécessaire, ou lorsque l'autorisation dont elle était titulaire fait l'objet d'une annulation devenue définitive. »

La parole est à M. Christian Kert.

M. Christian Kert.

Ce sous-amendement a pour objet d'exonérer les personnes publiques ou privées du paiement de la redevance si elles renoncent aux travaux afin d'éviter la mise en oeuvre de la procédure de mise en recouvrement de la redevance. Autrement dit : pas de redevance si le projet n'a pas de suites !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n^os 63 et 88 ?

M. Marcel Rogemont, rapporteur.

Ces sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission. A titre personnel, je serais plutôt favorable au sous-amendement de précision du Gouvernement et défavorable à celui de Christian Kert, qui repose sur une logique différente de celle retenue par l'amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n^o 88 ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le sous-amendement de M. Kert visait à résoudre le problème de l'abandon d'un projet, alors que l'opération de diagnostic ou de fouilles a été engagée. Mais dans la mesure où le rapporteur a proposé la création d'une commission chargée d'examiner les contestations, les demandes portant sur le remboursement de la redevance pourront être examinées dans ce cadre. C'est d'ailleurs là tout l'intérêt de cette instance. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n^o

88.

Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Schreiner.

M. Bernard Schreiner.

Tout à l'heure, j'ai proposé que l'on prenne en compte les travaux qui concourent à l'opération. L'amendement n^o 16 rectifié reprend en partie cette préoccupation même si la réduction est limitée à 50 % du montant de la redevance, ce que je regrette.

Considérant toutefois qu'il y a là un progrès, je voterai cet amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

63. (Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o

88. (Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 16 rectifié, modifié par le sous-amendement n^o

63. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 26, ainsi libellé :

« I. Rédiger ainsi le II de l'article 4 :

« II. Le montant de la redevance est arrêté par décision de l'établissement public sur le fondement des prescriptions de l'Etat qui en constituent le fait générateur. Ce montant est établi sur la base :

« 1^o pour les opérations de sondages et de diagnostics archéologiques de la formule R (en francs par m 2)

= T/240 ;

« 2^o pour les opérations de fouilles, sur le fondement des sondages et diagnostics :

« a) de la formule R (en francs par m 2)

= T H pour les sites archéologiques stratifiés, H représentant la hauteur moyenne de la couche archéologique affectée par la réalisation de travaux publics ou privés d'aménagement.

« b) de la formule R (en francs par m 2)

= T N/2000 pour les ensembles de structures archéologiques non stratifiées. La variable N représente le nombre de structures archéologiques à l'hectare évalué par les sondages et diagnostics.

« Un site est dit stratifié lorsqu'il présente une accumulation sédimentaire ou une superposition de structures simples ou complexes comportant des éléments du patrimoine archéologique.

« Pour les constructions affectées de manière prépondérante à l'habitation, la valeur du 2^o ci-dessus est plafonnée à T 3 S, S représentant la surface hors oeuvre nette totale du projet de construction.

« Dans le cas visé au 1^o , la formule s'applique à la surface soumise à l'emprise au sol des travaux et aménagements projetés portant atteinte au sous-sol.

Dans les cas visés au 2^o , la formule s'applique à la surface soumise à l'emprise des fouilles.

« La variable T est égale à 620. Son montant est indexé sur l'indice du coût de la construction. »

« II. En conséquence, dans le IV de cet article, supprimer les mots : " et définit notamment les niveaux de complexité mentionnés au II". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 23 FÉVRIER 2000

La parole est Mme la ministre.

Mme la ministre de la culture et de la communication.

J'ai bien entendu la demande de la commission s'agissant du système de financement prévu dans le projet de loi.

Elle a souhaité que le dispositif soit simple, équitable et objectif tout en correspondant le plus possible aux coûts réels des interventions archéologiques rendues nécessaires par chaque opération, l'établissement public n'ayant pas vocation à faire des bénéfices.

Le dispositif initial n'était certainement pas exempt de toute critique, notamment en raison de l'amplitude des taux minima et maxima retenus et, pour les fouilles, par les effets de seuil que pouvait entraîner le nombre limité de tranches du barème.

Par ailleurs, la mise en place de critères de complexité s'est avérée particulièrement délicate. Ils n'auraient pas manqué d'être source de nombreux contentieux.

J'ai donc souhaité retravailler à un dispositif qui réponde à vos attentes tout en permettant de faire face aux besoins de financement du futur établissement. Bien entendu la simplicité réclamée, notamment par les aménageurs, signifie également une plus grande mutualisation.

Ainsi, cet amendement confirme le principe d'une double redevance.

Il y aura un taux unique au mètre carré pour les sondages et diagnostics. C'est une mutualisation complète de cettte première étape. Son taux est de 2,58 francs par mètre carré. Dès le stade de la prescription par l'Etat, l'aménageur sera ainsi en mesure d'anticiper le coût de cette première phase archéologique, qui, je le précise, dans les trois quarts des cas n'est pas suivie de fouilles.

Ce taux a été déterminé par la répartition uniforme du coût complet de l'ensemble des diagnostics opérés.

Deux modalités de calcul sont prévues pour les fouilles elles-mêmes. En effet, il a fallu distinguer deux types de formes de vestiges - stratifiés et non stratifiés - qui correspondent à deux situations nettement différenciées et comportant deux coûts eux-mêmes très différents. De la même façon, les taux retenus correspondent à une répartition homogène des coûts constatés.

Les sites stratifiés, essentiellement urbains, corresp ondent à plusieurs couches archéologiques qui témoignent d'occupations successives. La redevance au mètre carré fouillé est fonction uniquement de la hauteur moyenne de la couche archéologique constatée par les sondages et diagnostics.

Les sites non stratifiés sont composés d'une série de structures archéologiques isolées - poteaux, sepultures, foyers - et sont situés en général en zone rurale. La redevance au mètre carré est fonction du nombre de structures évalué lors des sondages et diagnostics.

Le Gouvernement a voulu, par ailleurs, dans le cadre de sa politique du logement, plafonner la redevance à 200 francs environ par mètre carré de SHON. Elle aboutit à une mutualisation supplémentaire faible, puisqu'elle représente 3 % de hausse des deux types de redevance par rapport à ce que serait ce financement sans plafond.

Enfin, pour accompagner la politique volontariste menée par le Gouvernement en matière de logement social, ce type de logement qui demeure, bien entendu, soumis à la loi sur l'archéologie préventive, est totalement exonéré du paiement de la redevance.

Mme la présidente.

Sur l'amendement n^o 26, M. Outin et les membres du groupe communiste ont présenté cinq sous-amendements n^os 37, 38, 27, 28 rectifié et 29.

Le sous-amendement n^o 37 est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du I de l'amendement n^o 26, après les mots : "par décision de l'établissement public", insérer les mots : "sur la base d'une déclaration faite par les personnes visées au I". »

Le sous-amendement n^o 38 est ainsi rédigé :

« A la fin du troisième alinéa (1^o ) du I de l'amendement n^o 26, substituer au nombre : "240", le nombre : "500". »

Le sous-amendement n^o 27 est ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa (1^o ) du I de l'amendement n^o 26, insérer la phrase suivante : "pour les zones de risques particuliers prévues au I du présent article, R (en francs par mètres carrés) est porté à T/100". »

Le sous-amendement n^o 28 recfifié est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le sixième alinéa (b ) du I de l'amendement n^o 26 :

« b) De la formule R (en francs par mètres carrés) = T/(350.ST1) + T/(350.ST2), ST1 et ST2 déterminés par les sondages et diagnostics représen tant respectivement l'évaluation du nombre de structures archéologiques complexes et simples à l'hectare, ST1 pour les structures complexes, ST2 pour les structures simples ».

Le sous-amendement n^o 29 est ainsi rédigé :

« Supprimer le huitième alinéa du I de l'amendement n^o

26. » Monsieur Outin, peut-être pourriez-vous présenter en même temps ces cinq sous-amendement ?

M. Bernard Outin.

Volontiers, madame la présidente.

La création d'une redevance pour les fouilles d'archéologie préventive doit viser, d'une part, à inciter les aménageurs à modifier leur projet afin de permettre la conservation en place des vestiges archéologiques et, d'autre part, dans le cas où ces mesures conservatoires ne peuvent être trouvées, à financer la réalisation, dans de bonnes conditions, des opérations destinées à sauvegarder l'information archéologique.

Or, en l'état, le texte du Gouvernement ne nous somble pas répondre à ce double objectif. En effet, le taux proposé de la redevance fouilles pour les sites non stratifiés est égale à un cinquième seulement de la moyenne des interventions actuelles. En fixant un taux de fouilles inférieur aux normes scientifiques et aux pratiques actuelles, on risque soit d'assurer des fouilles dans de très mauvaises conditions, soit d'être obligé de renégocier avec l'aménageur des conditions particulières, ce qui nous ferait retomber dans la situation de non-droit actuelle.

Par ailleurs, le texte n'établit pas de distinction entre des sites archéologiques dits simples - les trous de poteaux - et les structures dites complexes - les puits et les tombes -, le temps de fouilles des uns et des autres variant du simple au double. Par exemple, la fouille d'un site comprenant 100 trous de poteaux serait imposée au même niveau que celle d'un site comprenant 100 sépultures.

Pour toute construction à usage d'habitation, le rendement de la redevance sera sérieusement diminué du fait du plafonnement de la redevance à 206 francs par mètre carré de surface hors-oeuvre nette. C'est la formule T/3.

Le texte ne semble donc pas susceptible d'encourager l'aménageur à rechercher des solutions techniques permettant d'éviter la destruction de certains niveaux archéologiques. Du fait de cet excès de simplification, la rede-