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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 1864).

ACCROISSEMENT DE LA PRESSION FISCALE (p. 1864)

MM. Charles de Courson, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

RÉFORME DE L'ADMINISTRATION FISCALE (p. 1864)

MM. Michel Voisin, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

PLAN DE BAISSE DES IMPÔTS (p. 1865)

M

M. Roger-Gérard Schwarzenberg, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

UTILISATION DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS (p. 1866)

M. Gérard Charasse, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

TOXICITÉ DU PRODUIT TRANSPORTÉ PAR L' ERIKA (p. 1866)

M. Serge Poignant, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

MENACE DU LOUP SUR LE PASTORALISME (p. 1868)

MM. Michel Bouvard, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

RÉFORME DE L'ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL (p. 1868)

MM. Philippe Briand, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

RENFORCEMENT DES MOYENS DE L'ÉDUCATION NATIONALE (p. 1869)

MM. Alain Clary, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

ACCORDS DANS LES HÔPITAUX PUBLICS (p. 1870)

M. Alain Barrau, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

REMISE DES DETTES FISCALES (p. 1871)

MM. Serge Janquin, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

DÉCHARGE INDUSTRIELLE DE BONFOL (p. 1871)

M. Jean-Louis Fousseret, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

DIFFICULTÉS D'APPLICATION DE LA COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE (p. 1872)

M. Pierre Hellier, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

SÉCURITÉ DU PAIEMENT PAR CARTE BANCAIRE (p. 1873)

M. Christian Paul, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Suspension et reprise de la séance (p. 1874)

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER

2. Solidarité et renouvellement urbains. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 1874).

Rappel au règlement (p. 1874)

MM. Gilles Carrez, le président.

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 1874)

Article 3 (p. 1875)

MM. Aloyse Warhouver, Jean-Claude Daniel, Jean-Marie Bockel, Jean-Michel Marchand, Alain Cacheux, Germain Gengenwin, Gilles Carrez, Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Amendements de suppression nos 556 de M. Proriol et 1436 de M. Marchand : MM. Jean Proriol, Jean-Michel Marchand, Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production ; le secrétaire d'Etat, Eric Doligé, Gilles Carrez. - Rejet.

Amendement no 1437 de M. Marchand : MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 1167 de M. Marchand : MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

ARTICLE L.

123-1 DU CODE DE L'URBANISME (p. 1889)

Amendements nos 746 de M. Cacheux, 1426 rectifié du Gouvernement et 104 de la commission de la production, avec les sous-amendements nos 1171 et 1288 de M. Marchand, 1089 et 1090 de M. Vaxès et 1170 de M. Marchand : MM. Alain Cacheux, le secrétaire d'Etat, le rapp orteur. - Retrait de l'amendement no 104 ; les sous-amendements n'ont plus d'objet.

Sous-amendement oral de M. Rimbert à l'amendement no 1426 rectifié : MM. le secrétaire d'Etat, Michel Vaxès, Alain Cacheux, Jacques Myard, Jean-Michel Marchand. Retrait de l'amendement no 746.

M. le président. - Adoption du sous-amendement oral et de l'amendement no 1426, deuxième rectification, modifié.

Les amendements nos 489 de M. Warhouver, 981 de M. Chabert, 1195 de M. Cacheux, 1447 de M. Marchand, 7 de M. Vannson et 903 de Mme Perrin-Gaillard n'ont plus d'objet.

Amendement no 849 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Yves Dauge, Eric Doligé. Rejet.

Amendement no 105 de la commission : MM. Michel Vaxès, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

L'amendement no 471 de M. Daubresse n'a plus d'objet.

Amendement no 8 de M. Vannson : MM. François Vannson, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 1309 de M. Bockel : MM. Jean-Marie Bockel, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 1446 de M. Marchand : M. Jean-Michel Marchand. - Retrait.

Amendement no 106 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.


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Amendements identiques nos 571 de M. Sarre et 953 de M. Estrosi : MM. Daniel Marcovitch, Gilles Carrez, le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat ; MM. Jacques Myard, Christophe Caresche. Adoption.

Amendement no 853 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Alain Cacheux, Eric Doligé. - Rejet.

Amendement no 904 de M. Cohen : MM. Pierre Cohen, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jacques Myard. - Retrait.

Amendements nos 850 de M. Carrez et 107 de la commission : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Michel Marchand, Serge Poignant. - Rejet de l'amendement no 850 ; adoption de l'amendement no 107.

Les amendements identiques nos 615 de M. Santini et 1172 de M. Marchand et l'amendement no 851 de M. Carrez n'ont plus d'objet.

Amendement no 1173 de M. Marchand : MM. Jean-Michel Marchand, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement no 9 de M. Vannson : MM. François Vannson, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements identiques nos 12 de M. Inchauspé, 373 de M. Bocquet, 425 de M. Bouvard et 905 de M. Bianco :

M M. Michel Inchauspé, Michel Bouvard, François Brottes, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Michel Marchand, Eric Doligé. - Rejet.

Amendement no 485 de M. Daubresse : MM. Germain Gengenwin, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Alain Cacheux. - Rejet.

Amendement no 108 de la commission : MM. Jean-Michel Marchand, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement no 109 de la commission et amendements identiques nos 558 de M. Bussereau et 1363 de M. Bouvard : MM. le rapporteur, Michel Bouvard, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement no 109 ; l'amendement no 1363 n'a plus d'objet.

Amendement no 110 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Michel Marchand, Daniel Marcovitch, Jacques Myard. - Adoption.

Amendement no 10 de M. Vannson : MM. Michel Bouvard, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Michel Marchand. - Rejet.

Amendement no 111 de la commission : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Serge Poignant, Jacques Myard, Alain Cacheux. - Adoption.

Amendements identiques nos 11 de M. Inchauspé, 372 de M. Bacquet et 424 de M. Bouvard : MM. Michel Inchauspé, Jean-Paul Bacquet, Michel Bouvard, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, François Brottes, Eric Doligé, Henri Nayrou. - Adoption.

Amendement no 1100 de M. Vaxès : MM. Michel Vaxès, le rapporteur, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. - Adoption de l'amendement no 1100 rectifié.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 1906).


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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par les questions du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

ACCROISSEMENT DE LA PRESSION FISCALE

M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, en 1999 vous aviez promis une baisse de 20 milliards de francs des impôts et des cotisations sociales. Or l'INSEE vient d'annoncer une hausse de près de 70 milliards de francs ! En prélevant plus des deux tiers de la richesse créée en 1999, vous avez privé les Français des légitimes fruits de la croissance et, contrairement à vos promesses, vous n'avez pratiquement pas réduit cette année-là le poids des dépenses publiques. Au fond, vous menez en France une politique économique et budgétaire inverse de celle du gouvernement de M. Aznar (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), qui est de nos amis et qui vient de remporter une grande victoire électorale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Pour 2000, de nouveau, vous faites des promesses de baisse des impôts. Mais, d'après les statistiques publiées par votre ministère en janvier, les impôts de l'Etat augmenteront encore de 6,1 % ! Et même de 9 % si l'on tient compte des impôts sur le tabac ! Monsieur le ministre, allez-vous continuer à accroître cette année la pression fiscale et sociale sur les Français et à gaspiller les fruits de la croissance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie franç aise-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie... du gouvernement français.

(Sourires.)

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, j'étais hier à Bruxelles (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) où mes collègues ministres de l'économie et des finances, jugeant la performance française en 1999, nous ont donné des bonnes notes, voire de très bonnes notes sur cinq points.

Premier point : la plus forte croissance des grands pays européens en 1999, soit 2,7 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Deuxième point : la plus forte création d'emplois par les entreprises depuis trente ans en France.

(Mêmes mouvements.) Troisième point : une hausse des prix plus faible que prévu - donc autant de pouvoir d'achat supplémentaire.

(Mêmes mouvements.)

Quatrième point : une forte réduction des déficits publics. En queue de peloton en 1997 (Mêmes mouvements), nous avons rejoint la tête du peloton des pays européens en 1999.

Cinquième point : la dette, pour la première fois depuis vingt ans, a reculé en pourcentage de la richesse nationale. Voilà vingt ans qu'on l'attendait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et sur plusieurs bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Monsieur de Courson, vous avez le droit, en tant que parlementaire, de porter des jugements critiques. Pour ma part, je tiens à appeler l'attention sur les succès obtenus par la politique économique du gouvernement Jospin dont ces cinq bonnes notes confirment qu'elle va dans la bonne direction.

(Applaudissements sur les mêmes bancs.)

RÉFORME DE L'ADMINISTRATION FISCALE

M. le président.

La parole est à M. Michel Voisin.

M. Michel Voisin.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, je trouve tout à fait déplacer de parler de « cagnotte » lorsque l'excédent réalisé correspond à un excès d'imposition qui devient insupportable pour les contribuables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

La réforme de Bercy est une nouvelle illustration de la méthode Jospin qui décidément « patine ». Une fois encore, sur fond d'ambiguïté et de double jeu, il n'y a eu aucune concertation - et c'est ce qui est choquant - ni avec les agents de votre ministère ni avec les élus locaux, pas même avec les contribuables. Nous avons affaire à une réforme technocratique, « venue d'en haut ». Mais les ministres qui n'ont jamais été des élus ne peuvent pas comprendre...

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

Sans même tenir compte des préoccupations, que vous aviez pourtant affichées, d'efficacité et d'économies pour l'Etat et donc pour les contribuables, il me semble pour


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le moins stupéfiant qu'un quarteron de hauts fonctionnaires (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) puisse décider de ce que doivent être les structures administratives de votre ministère. Nous imaginons bien comment les choses vont se terminer : au lieu de procéder à une vraie réforme, utile au pays et aux administrés, vous utiliserez probablement la partie de l'excès d'imposition pour tenter de calmer le mouvement des agents.

Monsieur le ministre, quand allez-vous assumer vos responsabilités, clarifier vos positions et cesser vos volteface pour sortir de l'immobilisme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance, du groupe Démocratie libérale et Indépendants et du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, vous m'avez parlé de la réforme de l'administration fiscale et je suis tout à fait prêt à vous répondre sur ce point.

(Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance.) Depuis vendredi, Florence Parly et moi-même avons ouvert une négociation, un dialogue constructif avec les représentants du personnel. Nous avons d'ores et déjà obtenu des résultats positifs sur plusieurs points.

Premier point : les personnels de ce ministère,...

M. Maurice Leroy.

... sont dans la rue ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... fonctionnaires compétents et dévoués de l'administration fiscale et de l'administration du Trésor public, veulent une réforme. Des critiques ont été émises, par les uns et par les autres, surtout de votre côté. Je voudrais rendre hommage, pour ma part, au sens de la réforme de ces fonctionnaires.

Deuxième point : le but de la réforme est de simplifier les démarches des citoyens auprès de l'administration fiscale. Par exemple, un contribuable qui change d'adresse doit s'astreindre actuellement à quatre démarches différentes, faute desquelles il risque une majoration de 10 %. Tout le monde est d'accord sur la nécessité d'une réforme et sur l'intérêt de ce que l'on appelle « l'interlocuteur fiscal unique », qui permettra au contribuable d'avoir en face de lui une personne capable de répondre à toutes ses questions - comme il est normal de la part d'un service public.

Nous avons négocié ce matin encore, Florence Parly et moi-même. Nous nous revoyons demain. Vous voyez que la méthode du Gouvernement est bien celle de la négociation.

M. Franck Borotra.

Quelle langue de bois ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Cette réforme, je l'assume entièrement, et la négociation, je la mènerai jusqu'au bout parce que nous nous sommes attachés au service public.

M. Franck Borotra.

Langue de bois ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Nous ferons la réforme du service public de l'impôt avec les agents, pour les usagers. Pas les réformes que vous faisiez autrefois contre les fonctionnaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe Radical, Citoyen et Vert.

PLAN DE BAISSE DES IMPO TS

M. le président.

La parole est à M. Roger-Gérard Schwarztzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, l'annonce d'un plan de baisse des impôts de 120 milliards de francs sur trois ans et les récentes et opportunes plusvalues de recettes fiscales me conduisent à vous interroger sur les choix du Gouvernement.

Il est nécessaire, par exemple, de réformer, voire de supprimer la redevance audiovisuelle qui, vu son montant uniforme, pèse plus lourdement sur les personnes défavorisées que sur les autres. Il est souhaitable aussi de décider de nouvelles baisses ciblées de TVA, notamment pour le secteur de la restauration, baisses susceptibles de créer un nombre important d'emplois. Je souhaite surtout vous parler de l'impôt sur le revenu. Il faut d'abord alléger l'imposition des revenus modestes pour ne pas pénaliser les anciens bénéficiaires du RMI ou d'autres minima sociaux qui retrouvent un travail et redeviennent, de ce fait, imposables. Un dispositif d'incitation favoriserait le retour à l'emploi de ceux qui ont été exclus du marché du travail.

Ensuite, l'impôt sur le revenu pèse trop fortement sur les classes moyennes, avec son barème dont le rythme de progressivité est trop rapide. Un prélèvement trop élevé risque d'être démotivant, de se transformer en un frein à l'initiative, et donc à la croissance, jouant comme une sorte d'étouffoir fiscal. L'objectif doit donc être d'élargir les tranches et de diminuer, même légèrement, chacun des six taux actuels de l'impôt sur le revenu, pour que la baisse profite à chaque catégorie de contribuables, qu'ils a ppartiennent aux classes populaires ou aux classes moyennes.

Le 16 décembre, au cours de la deuxième lecture du projet de loi de finances, j'ai proposé que, dès l'automne 2000, le troisième tiers de l'impôt sur le revenu fasse l'objet d'une certaine réduction. Ainsi, dès cette année on enclencherait une baisse de l'imposition directe des ménages qui renforcerait la justice fiscale et donnerait de l'air à la nouvelle croissance.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à accepter cette mesure dans la prochaine loi de finances rectificative ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, vous m'interrogez sur les impôts en l'an 2000, année pour laquelle votre assemblée - ou du moins sa majorité - a déjà voté 40 m illiards de francs de baisses d'impôts.

Mme Odette Grzegrzulka.

Très bien ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je rappellerai la suppression du droit au bail en dessous de 3 000 francs de loyer, la réduction du taux normal de TVA de 20,6 % à 5,5 % pour les travaux d'entretien dans le logement - qui a eu de grands effets sur l'emploi - et d'autres dispositions fiscales.

Tout à l'heure, au sein de la commission des finances, nous allons estimer le surplus de recettes fiscales pour l'année 2000, car la croissance sera encore supérieure à ce


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

que nous avions prévu. Cette bonne nouvelle s'ajoute aux cinq autres que je vous ai transmises. Nous avions prévu une croissance de 2,8 % à l'automne : elle tournera autour de 3,5 %. C'est dire que la France, que les entreprises vont de l'avant et que la confiance existe. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Vous pensez le contraire, peut-être ? Pourtant, les chiffres de la croissance, de l'investissement des entreprises ou de la consommation, les chiffres de la baisse du chômage et de la création exceptionnelle d'emplois le prouvent ! Une fois estimé, le surplus de recettes pour l'an 2000 sera attribué, de façon transparente et démocratique, puisqu'il fera l'objet d'un collectif de printemps - une procédure exceptionnelle.

Ainsi, mesdames, messieurs les députés, vous pourrez répartir ce surplus de recettes entre le financement de dépenses exceptionnelles, la réduction du déficit et des baisses d'impôt.

S'agissant des baisses d'impôts, tant les parlementaires de l'Assemblée que ceux du Sénat ont souhaité mettre l'accent sur la taxe d'habitation.

L'impôt sur le revenu n'est pas la seule piste à explorer.

Nous en discuterons au moment du collectif budgétaire.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

UTILISATION DES FONDS STRUCTURELS EUROPÉENS

M. le président.

La parole est à M. Gérard Charasse.

M. Gérard Charasse.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. L'utilisation des fonds structurels européens est soumise à une méthode et à un calendrier très stricts. La concertation entre l'Etat et les collectivités territoriales est une condition essentielle de recevabilité, par l'Union européenne, des documents uniques de programmation, à la base du contrat qui liera les régions, l'Etat et l'Europe dans l'utilisation de ces fonds.

Depuis le 19 janvier dernier, nous sommes entrés dans la phase active d'élaboration de ces documents. Les délais sont courts, puisque les régions doivent adresser, au plus tard le 15 mars, c'est-à-dire demain, leurs projets à l'Etat qui les fera parvenir à l'Union avant le 30 avril. Dès le début, les élus locaux ont demandé à être impliqués dans l'élaboration du DOCUP, puisque leur responsabilité sera fortement engagée lors de la phase de mise en oeuvre. Or les stratégies et les préoccupations de développement local, urbain et rural des élus, des communes, des établissements publics intercommunaux, des départements et des régions n'ont pas été suffisamment prises en compte.

Si le Gouvernement partage cette analyse, s'il est soucieux de ne pas courir le risque de voir l'Union rejeter le DOCUP, perspective qui semble d'ores et déjà certaine pour le document servant de base à l'utilisation des fonds structurels de l'objectif 3 et qui aurait d'importantes conséquences en matière d'utilisation des fonds structurels pour l'année 2000, accepteriez-vous d'utiliser une partie du délai dont il dispose pour regrouper ces documents régionaux, au bénéfice d'une consultation rapide, mais soignée, des élus locaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, je partage votre analyse. Il est bien nécessaire d'impliquer les élus locaux dans l'élaboration des documents uniques de programmation concernant l'objectif 2. C'est un gage d'efficacité et de performance, dans la mesure où les collectivités cofinancent les programmes européens, et où le partenariat entre l'Etat et la région est concrètement matérialisé au travers de la coprésidence effective des comités de programmation et de suivi. Vous vous en souvenez, la concertation sur le futur zonage de l'objectif 2, engagée au plan local en septembre dernier, ne comportait pas seulement la délimitation des zonages, mais recouvrait une concertation sur les besoins en matière de développement rural, industriel ou urbain.

Dans la circulaire que j'ai adressée le 3 janvier aux préfets de région pour conduire ce travail, j'ai insisté sur le renforcement du partenariat entre l'Etat et les collectivités dès la phase d'élaboration du DOCUP. Le délai prévu entre le 15 mars, date de remontée des projets de DOCUP, et le 30 avril, date ultime de leur transmission à la Commission, nous paraît nécessaire pour assurer une bonne correspondance entre le contenu des DOCUP et les orientations prioritaires définies par la Commission. Je pense notamment à l'emploi, à l'égalité des chances, au développement durable et aux technologies de l'information.

Mais ce qui nous est demandé pour le 30 avril, ce n'est pas une programmation détaillée par mesure, laquelle relèvera du complément de programmation transmis pour information à la Commission européenne dans les cinq mois ; c'est tout au plus un document traçant des axes prioritaires. Le document requerra évidemment, durant cette période, des allers et retours avec les régions, pour garantir l'adéquation des DOCUP aux exigences communautaires. Quant aux comités de programmation, c'est seulement au mois de mai qu'ils engageront leur travail, sans attendre l'approbation formelle des documents uniques de programmation, en associant de manière large toutes les collectivités.

La concertation prend du temps, j'en conviens. Il est donc indispensable de l'engager sans tarder. Mais, au-delà des orientations générales retenues dans le document du 30 avril, il nous restera plusieurs mois pour nous entendre sur les actions précises qui seront financées dans ce cadre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous passons aux questions du groupe du Rassemblement pour la République.

TOXICITÉ DU PRODUIT TRANSPORTÉ PAR L' ERIKA

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Le 22 février dernier, mon collègue François Fillon vous a interrogée à propos d'une rumeur, selon laquelle le produit échappé des cales de l' Erika sur la côte atlantique aurait été dangereux pour la santé de ceux qui le ramassaient.

Dans votre réponse, vous aviez soigneusement évité d'employer le mot « cancérogène », alors que vous saviez parfaitement que les premières analyses d'un laboratoire indépendant avaient révélé la présence de benzopyrène ou


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autres hydrocarbures aromatiques polycycliques, en euxmêmes substances cancérogènes. La contre-expertise que vous avez demandée à l'INERIS, Institut national de la protection de l'environnement industriel et des risques, sur des échantillons prélevés sur la plage de La Baule le 15 février, n'a d'ailleurs fait que confirmer ces premières analyses.

Certes, l'INERIS ajoute que les risques pour les bénévoles sont faibles, compte tenu des temps d'exposition au produit. Mais vous savez que, même si cette précision d'importance s'avère réelle, l'émotionnel l'emporte toujours sur le rationnel.

Certes, le directeur du CEDRE affirme que les bénévoles n'ont pas à s'inquiéter. Je ne m'en réjouis pas moins que notre collègue Daniel Paul, président de la commission d'enquête sur l' Erika, vienne de décider des auditions en urgence sur l'éventuelle toxicité du produit.

Madame la ministre, ma question est triple.

D'abord, pourquoi n'avez-vous pas vous-même commandé très vite, et non un mois et demi après la catastrophe, une analyse du produit ? Ensuite, pourquoi, si vous aviez connaissance ou simple suspicion de la présence de composants cancérogènes, n'avez-vous pas joué la transparence et ordonné de prendre très vite un maximum de précautions ?

M. Jean Ueberschlag.

Scandaleux !

M. Serge Poignant.

Enfin, sachant que je souhaite sincèrement qu'aucune personne exposée n'ait à subir de conséquences fâcheuses, que comptez-vous faire pour vous en assurer concrètement ? Avez-vous l'intention de répondre à la demande du conseil régional des Pays de Loire, qui juge indispensable un suivi médical épidémiologique ? Comment entendez-vous rassurer les centaines de bénévoles qui sont venus nettoyer nos plages et à qui je rends à nouveau hommage ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, je ne peux pas vous laisser dire que nous n'aurions pas commandé d'analyses. En effet, cette demande a été formulée dès le lendemain du naufrage de l' Erika.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Thierry Mariani.

Vous étiez en vacances ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Les analyses ont été confiées à l'Institut français du pétrole et au CEDRE qui ont très rapidement communiqué les informations dont ils disposaient au centre antipoison de Rennes et aux directions départementales des affaires sanitaires et sociales, lesquelles, dès le 21 décembre, ont été en mesure d'élaborer une liste de précautions d'usage à diffuser largement sur les plages.

Dès le 25 décembre, vous le savez, j'ai moi-même relayé ces consignes.

Simplement, quand nous avons eu connaissance de rumeurs ou d'éléments d'information complémentaires qui portaient sur deux questions différentes : la composition réelle du fioul et l'impact sur la santé...

M. Pierre Lellouche.

Vous l'avez nié ici-même ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l 'environnement.

... nous avons décidé, Dominique G illot et moi-même, de commander des expertises complémentaires pour ne pas prendre le moindre risque à l'égard des bénévoles qui travaillaient sur les plages et à l'égard des professionnels. Vous me permettrez en effet de penser qu'il n'y a pas de motifs pour exposer davantage la santé des pompiers, des militaires, des élus locaux et des fonctionnaires territoriaux que celle des bénévoles.

Je veux bien qu'on considère comme un fait acquis non discutable que l'émotionnel doive systématiquement l'emporter sur le rationnel. Moi je considère que, compte tenu de la composition du produit, nous avons rapidement, systématiquement, de façon itérative (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République) diffusé les précautions à respecter pour réduire au maximum le risque lié à l'exposition.

Au demeurant, monsieur le député, je me suis trouvée, à Vannes, en face de certains d'entre vous qui me pressaient d'annoncer qu'il n'y avait pas de risque et me disaient qu'il fallait avant tout rassurer les bénévoles pour ne pas les démobiliser. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Odette Grzegrzulka.

C'est un menteur ! Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

J'ai refusé de le faire et je suis fière d'avoir refusé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

La responsabilité des acteurs de santé publique n'est pas de diffuser en l'état les données pharmacologiques et physiopathologiques. Elle est de formuler des recommandations claires, permettant de réduire au maximum le risque. C'est ce qui a été fait.

Je tiens à votre disposition - sur papier, puisque, apparemment vous n'avez pas consulté le site Internet du ministère - les documents qui, systématiquement, au fur et à mesure, sont rendus publics en ce qui concerne la composition du fioul.

M. Jacques Godfrain.

C'est ici qu'il fallait en faire état !

Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

L'INERIS et le bureau néerlandais RIVM ont confirmé que, moyennant le respect des règles de sécurité, le risque est décidément mineur pour les bénévoles.

Cela dit, monsieur le député, nous n'avons pas attendu les conseils de l'opposition (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République. - « Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste) pour commander un suivi biologique médical et sanitaire des bénévoles. Nous avons engagé cette démarche dès le mois de janvier, car nous avions eu connaissance de quelques conséquences des opérations de nettoyage des plages : maux de tête, allergie, etc. Ce suivi épidémiologique existe bel et bien.

Enfin, il n'est pas raisonnable de laisser planer le doute sur les conditions dans lesquelles ont travaillé les bénévoles dans les cliniques pour oiseaux. En effet, Alain Bougrain-Dubourg (« Ah ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République), président de la LPO, et Jacques Ros, président de la Société d'études et de protection de la nature en Bretagne, ont systématiquement, consciencieusement, avec un grand sens des responsabilités, repris à leur compte et diffusé l'information sur les


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

précautions à prendre que nous leur avions suggérées.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert, du groupe socialiste et du groupe communiste.)

MENACE DU LOUP SUR LE PASTORALISME

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Elle concerne les problèmes posés par la réapparition en 1992, dans les Alpes du Sud, et en 1997, dans les Alpes du Nord, du loup. (« Hou ! Hou ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)...

C'est un sujet très sérieux, mes chers collègues : 4 000 animaux détruits depuis sa réintroduction, 11 millions de francs de dégâts ! (« Hou ! Hou ! » sur les mêmes bancs.)

M. le président.

Non ! mes chers collègues. Aucun bruit, pas même en mettant votre main devant votre bouche ! (Rires.)

Poursuivez, monsieur Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Pour le seul département de la Savoie, on est passé de 60 animaux détruits en 1997 à 420 en 1999.

Le résultat, c'est la fragilisation de la filière ovine, dont les revenus, je le rappelle, sont les plus faibles parmi les agriculteurs de montagne, ces derniers ayant eux-mêmes des revenus inférieurs à la moyenne nationale ; c'est la disparition progressive du pastoralisme ; le retour de la friche ; l'accroissement des risques naturels, notamment d'avalanche, sur des sites non entretenus. Déjà, en 1999, des alpages, dans les Alpes du Nord comme dans les Alpes du Sud, ont été abandonnés. Or, pour la seule Savoie, c'est 66 000 hectares qui sont pâturés par les ovins.

En 1997, le Gouvernement a commandé à M. Braque un rapport qui préconisait des mesures de protection. Ces mesures sont coûteuses et insuffisamment financées : 18,6 millions de francs pour le programme Life-loup pour l'ensemble des Alpes du Nord, alors que leur montant, pour la Savoie uniquement, est évalué par la direction départementale de l'agriculture à 61 millions de francs.

Sur les 165 unités pastorales, qui regroupent plusieurs éleveurs, neuf seulement sont protégées.

Ces mesures sont par ailleurs inefficaces : elles n'empêchent ni les attaques de troupeaux ; ni les menaces des chiens de protection sur les randonneurs, dont la réalité est reconnue par le ministère de l'agriculture ; ni les infractions de l'Etat aux législations qu'il a lui-même fait adopter sur les chalets d'alpage ou sur les emplois-jeunes.

Monsieur le Premier ministre, avez-vous conscience du désespoir des éleveurs et de l'exaspération des élus ? Avec Patrick Ollier et Christian Estrosi, nous avions proposé une commission d'enquête ; c'est finalement une mission d'information qui a été créée. Pilotée par nos collègues Honde et Chevallier, elle a bien fait son travail et il faut en tenir compte.

La période d'estive approche. Que comptez-vous faire ? Considérez-vous, comme la mission d'information parlementaire, que le pastoralisme est incompatible avec les prédateurs ? Ou bien considérez-vous, comme la ministre de l'environnement, qui l'écrit dans la revue de la DIREN-PACA, qu'il faut augmenter le nombre de meutes, et dépenser des millions de francs pour améliorer l'image du loup dans l'opinion publique ? Monsieur le Premier ministre, les éleveurs attendent votre réponse pour des raisons de sécurité dans les zones de montagne.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République et sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - « Hou ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le député, oui, c'est un sujet sérieux !

M. Patrick Ollier et M. René André.

Très bien !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Et je réponds à votre question comme aurait pu le faire Dominique Voynet, car c'est un sujet que nous traitons tous les deux en étroite concertation. Il nous faut en effet rendre compatibles les engagements de la France au plan international et européen, notamment vis-à-vis du programme Life , et notre volonté, non seulement de préserver le pastoralisme, mais même de le redévelopper, comme nous arrivons à le faire ça et là, en particulier dans les Pyrénées.

M. Jacques Myard.

Double langage !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Nous avons donc confié un premier rapport à M. Pierre Braque. Puis il y a eu la mission d'information parlementaire, dont je salue le travail, et le rapport de Daniel Chevallier, qui a bien cerné les problèmes. Enfin, nous avons soumis des propositions au Comité national de concertation, avec un programme de travail qui retient un certain nombre de pistes, dont je tiens le détail à votre disposition, en particulier, conformément à une demande formulée par des élus de la montagne, l'idée d'un zonage comportant des zones d'expérimentation...

M. Christian Estrosi.

On n'en veut pas !

M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

... et des zones de gestion d'où le loup serait préventivement exclu et où l'on pourrait développer le pastoralisme.

C e programme sera soumis dans les prochaines semaines à la concertation des régions, des élus locaux et des associations. La volonté du Gouvernement est de le mettre en oeuvre pour le printemps prochain, avant la saison d'estive.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur divers bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

RE

FORME DE L'ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL

M. le président.

La parole est à M. Philippe Briand.

M. Philippe Briand.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, mardi dernier, notre collègue André Schneider vous a alerté sur le malaise des professeurs, des élèves et de leurs parents face à votre réforme de l'enseignement professionnel. Vous lui avez répondu : « Nous avons longuement négocié cette réforme et elle ira à son terme. »

Je ne dirai pas que vous avez longuement négocié. En revanche, vous avez abondamment communiqué : en juin 1999, charte de l'enseignement professionnel intégré ; en septembre 1999, grand colloque à Lille consacré à l'enseignement professionnel. Pourtant, aujourd'hui, un constat s'impose : d'importants mouvements de grève agitent les lycées professionnels, écho d'un mal-être que vous ne faites qu'accentuer au lieu de l'apaiser.

Où en est la concertation que vous vous targuez d'avoir mise en oeuvre ? Une charte, un colloque n'ont pas suffi ; tout prouve que votre réforme n'a pas été


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expliquée sur le terrain et que votre message, s'il y en a un (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), ne convainc pas.

Que pouvez-vous dire à tous les professeurs de lycée professionnel, qui connaissent, eux, les réels débouchés pour les jeunes et croient encore à leur métier, mais qui ne vous comprennent plus quand vous déclarez, comme vous l'avez fait le 3 mars dernier, que leur action correspond à un combat idéologique d'arrière-garde ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, la réforme de l'enseignement professionnel intégré est une réforme importante qui consiste à asseoir la totalité de l'enseignement professionnel en France sur un partenariat entre le lycée et les entreprises ou les chambres de métiers, sous forme de contrats négociés. C'est important pour l'avenir de nos enfants.

Nous avons profité de cette réforme pour aménager les horaires des enseignants. Ainsi, les enseignants des disciplines professionnelles, qui faisaient 23 heures, n'en feront plus que 18. Mais nous leur avons demandé, en échange, de prendre en charge le suivi pédagogique des stages en entreprise. Cette contrepartie me semble juste.

Alors, sans doute subsiste-t-il certaines incompréhensions. La négociation a duré deux ans. Peut-être n'avonsnous pas été assez pédagogues, mais nous sommes ouverts au dialogue. Il continue, et la réforme aussi.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous passons au groupe communiste.

RENFORCEMENT DES MOYENS DE L'ÉDUCATION NATIONALE

M. le président.

La parole est à M. Alain Clary.

M. Alain Clary.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, depuis deux mois, l'ensemble de la communauté éducative du Languedoc est mobilisée pour obtenir des moyens supplémentaires en faveur de l'école. Samedi dernier, à Nîmes, des dizaines de milliers de manifestants ont présenté pour la troisième fois des demandes simples : ils réclament des crédits pour l'enseignement scolaire et professionnel, afin de financer des emplois qualifiés ; ils veulent être écoutés et respectés ; ils demandent l'ouverture de véritables négociations pour un plan pluriannuel de rattrapage et d'urgence.

Les professeurs des lycées d'enseignement professionnel craignent pour leur statut, pour leurs conditions de travail et pour l'avenir des LEP. Pensez-vous accompagner la réduction du temps de travail de créations d'emplois de titulaires ? Prévoyez-vous un décompte horaire tenant compte des heures réellement travaillées sans flexibilité ni modulation ? Quand signerez-vous le décret d'assimilation des retraités PLP 2 ? Jeudi prochain, monsieur le ministre, une grève nationale d'une ampleur inégalée depuis 1995, à l'appel de toutes les fédérations d'enseignants, de lycéens, d'étudiants, ainsi que de parents d'élèves, fera valoir l'exigence de moyens urgents pour le service public de l'éducation nationale. C'est un message que nous nous étions efforcés de faire passer lors du dernier débat budgétaire, et nous regrettons de ne pas avoir été entendus.

(« Oh ! » sur plu-s ieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. Christian Jacob.

Allègre n'a rien voulu entendre !

M. Alain Clary.

Au moment où le Gouvernement a révélé l'existence de substantielles rentrées fiscales supplé mentaires, l'école doit recevoir sa part de la croissance.

Les défis nouveaux auxquels elle est confrontée pour assurer la réussite de tous ne s'accommodent pas de moyens constants, de redéploiements, d'une gestion purement comptable.

Monsieur le ministre, quel plan de recrutement de personnels enseignants et non enseignants et de résorption des emplois précaires envisagez-vous ? Comment prévoyez-vous la révision de la carte scolaire ? Quelles dispositions concrètes prendrez-vous pour négocier avec les intéressés et attribuer les moyens indispensables à l'école, notamment dans le cadre du prochain collectif budgétaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. Maurice Leroy.

C'est une attaque en règle !

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, au moment même où nous parlons des enseignants du Gard, ils sont reçus par le recteur, Daniel Bloch, en intersyndicale. Il les a reçus individuellement et il les reçoit maintenant collectivement, afin d'étudier avec eux les moyens de faire face à la situation.

M. Christian Jacob.

Tout va bien !

M. Maurice Leroy.

Et même pour le mieux !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Ces rencontres font suite, je le rappelle, aux différentes discussions qui ont eu lieu, notamment avec la mission d'inspection générale que j'avais envoyée sur place pour faire le point. Nous avons déjà dégagé un certain nombre de moyens. J'ai demandé au recteur de continuer à discuter et de poursuivre l'effort consenti dans cette région qui avait subi des retards.

Nous avons commencé à les combler et nous devons continuer.

Le dialogue avec les élus est le bienvenu, ici comme ailleurs. Nous sommes ouverts, ma collègue et moimême, à ce dialogue, à tous les niveaux et à tout moment.

S'agissant des lycées professionnels, vous m'avez posé quelques questions factuelles. Le décret d'assimilation des retraites concernant les PLP sera signé et appliqué pour la rentrée de septembre. Comme prévu dans les discussions, nous allons ouvrir les concours permettant la titularisation des personnels qui ont été embauchés pour faire face aux besoins. Ces discussions trouvent leur place dans le débat sur l'aménagement et la réduction du temps de travail que nous avons ouvert avec les syndicats le 9 mars dernier. Il n'y a pas de raison d'anticiper pour les lycées professionnels une discussion qui concerne l'ensemble des enseignants.

Des réunions de travail sur la réforme ont lieu avec les associations et les organisations syndicales pour dissiper les incompréhensions. Là aussi, nous sommes totalement ouverts au dialogue.

D'une manière générale, on constate, monsieur le député, que les départements du Midi connaissaient, avant que nous n'arrivions, un grand retard.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)


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M. Philippe Briand.

Entre 1988 et 1993, vous étiez où ?...

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Ce retard, nous avons commencé à le rattraper. En tout cas, avec l'effort que nous avons fait depuis deux ans, la situation dans le Midi n'est pas comparable à ce qu'elle était dans la Seine-SaintDenis.

M. Philippe Briand.

Entre 1981 et 1993, comment était-il dirigé ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Permettez-moi de vous rappeler que la volonté du Gouvernement est à la fois de réformer et de rétablir l'égalité des chances tant entre les élèves qu'entre les régions.

M. Jean-Antoine Léonetti.

Des mots !

M. Franck Borotra.

Bla, bla, bla !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Nous avons commencé à agir en ce sens sur une carte scolaire que nous avons trouvée profondément inégalitaire.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Philippe Briand.

M. Jospin, n'a-t-il pas été ministre de l'éducation ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Nous voulons que l'éducation nationale reste un grand service public dont la modernisation assure la qualité et permette de dispenser une meilleure formatin aux jeunes.

(Protestations sur les mêmes bancs.)

M. Philippe Briand.

Cela suffit ! Qui était ministre de l'éducation avant 1993 ?

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Je souhaite que toute la majorité plurielle aide le grand service public de l'éducation nationale qui a trop été malmené par la droite.

(Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste. Exclamations et huées sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons aux questions du groupe socialiste.

ACCORDS DANS LES HÔPITAUX PUBLICS

M. le président.

La parole est à M. Alain Barrau.

M. Alain Barrau.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, vous avez été interrogée par des représentants des différents groupes de la gauche comme de la droite sur la situation de l'hôpital public.

M. Guy Drut.

Enfin un ministre de gauche !

M. Alain Barrau.

Aujourd'hui vous venez de conclure deux protocoles d'accord : l'un avec les agents hospitaliers, l'autre avec les praticiens hospitaliers. Le premier a été signé avec six organisations syndicales, la plus importante d'entre elles, la CGT, ne l'ayant pas fait mais en soulignant l'avancée que représente ce protocole et en marquant son accord avec trois de ses quatre chapitres.

Je tiens d'abord à vous dire, au nom du groupe socialiste, madame la ministre, que cette méthode de travail nous a convenu.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Après un inventaire des besoins a donc été menée une négociation préalable avec les organisations syndicales afin que le Gouvernement puisse ensuite se prononcer sur les priorités à retenir. A cet égard, il convient de rappeler que 3,8 milliards de francs ont déjà été mobilisés dans le budget pour 2000. En trois ans il s'agira de plus de 10 milliards et de 12 000 créations d'emploi, ce qui représente un effort très important en faveur de l'hôpital public.

Il faut continuer dans cette voie parce que, comme vous l'avez indiqué à plusieurs reprises, l'hôpital est à la fois un lieu de santé publique et un filet de sécurité pour la médecine libérale et les cliniques privées.

Des mesures positives sur lesquelles le consensus pourrait être réalisé au sein de l'Assemblée nationale puisqu'elles ont été demandées par de nombreux groupes ayant été adoptées, comment allez-vous les mettre en oeuvre dans les hôpitaux, pas seulement à Béziers, mais aussi à Béziers ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Effectivement, monsieur le député, le Gouvernement a signé hier, avec l'ensemble des organisations représentant les médecins, un protocole visant les praticiens hospitaliers et, ce matin même, un accord avec six des huit organisations syndicales représentant les personnels hospitaliers.

Je souligne d'emblée que ces protocoles d'accord sont le fruit de travaux à la fois intenses, car ils ont nécessité de nombreuses heures de négociation, et approfondis. Je tiens donc à en rendre hommage à toutes les organisations syndicales, y compris à celles qui n'ont pas signé, car leur apport dans les discussions a montré qu'elles étaient soucieuses non pas de mettre en avant des revendications corporatistes, mais d'assurer un meilleur fonctionnement du service public pour les malades et de répondre aux aspirations des salariés qui souhaitent une amélioration de leurs conditions de travail.

M. René André.

Démago !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Non, ce n'est pas démagogique. Cela correspond à la vérité ! Les agents du secteur public hospitalier peuvent être fiers de leurs organisations syndicales. C'est en tout cas ce que pense le Gouvernement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Nous sommes partis du terrain et des aspirations du personnel. Nous avons ainsi décidé qu'il fallait faire ens orte que les absents puissent être remplacés : 12 000 emplois seront créés grâce à l'engagement de 2 milliards de francs. Les évolutions de l'hôpital seront accompagnées par des négociations sur les conditions de travail dans les établissements et 800 millions de francs seront affectés aux investissements de modernisation. Un vaste processus de modification des relations sociales à tous les niveaux sera également engagé.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

En ce qui concerne les médecins, chacun sait que nous devons aujourd'hui leur redonner toute leur place au sein de l'hôpital et rendre plus attractive la carrière en hôpital public. Aussi avons-nous mis en place des primes pour ceux qui auront choisi de consacrer tout leur temps à l'activité hospitalière, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas d'activité libérale, et pour ceux qui occupent des emplois où les conditions de travail sont pénibles ou des postes vacants. La carrière sera globalement revalorisée.

J'insiste sur le fait que nous avons défini ensemble des chantiers pour l'avenir, notamment ceux des urgences et de la psychiatrie. Nous avons également mis en place des modalités pour que les relations sociales à l'hôpital changent à tous les niveaux, régional comme local, notamment dans la façon dont nous allons mettre en oeuvre ces protocoles.

Dès la semaine dernière, après concertation avec les organisations syndicales, ont été délégués aux régions les fonds nécessaires au remplacement d'absents pour que les embauches, soit sur des emplois statutaires, chaque fois que cela sera possible, soit sur contrats de remplacement, aient lieu dans les meilleurs délais.

Nous allons donc poursuivre la politique hospitalière engagée depuis deux ans et demi, pour mieux répondre aux besoins, améliorer la qualité et la sécurité et réduire les inégalités partout en France. Cela sera possible maintenant que la sécurité sociale est redevenu excédentaire et que le Premier ministre a décidé de consacrer 2 milliards du budget de l'Etat aux hôpitaux. Nous travaillerons avec les représentants du personnel pour que notre service public hospitalier auquel les Français sont tellement attachés soit encore meilleur et au service de tous.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

REMISE DES DETTES FISCALES

M. le président.

La parole est à M. Serge Janquin.

M. Serge Janquin.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, les chiffres apportent chaque semaine la confirmation de la bonne santé de notre économie ; vous l'avez fort justement rappelé au début de cette séance.

(« Allô ! Allô ! » et rires sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plus de 470 000 emplois ont été créés en France en 1999, ce qui n'a pas été le cas depuis trente ans.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. François Goulard.

Moins que l'Espagne !

M. Serge Janquin.

Mes chers collègues de l'opposition, je constate que le regard des experts internationaux est meilleur que le vôtre.

Cependant, la croissance que connaît aujourd'hui notre économie ne doit pas nous faire oublier qu'il reste encore, dans notre pays, de nombreuses personnes en grande difficulté sociale.

Le Premier ministre, attentif à ces situations, avait annoncé à Strasbourg, le 27 septembre dernier, un plan d'effacement des dettes fiscales pour les chômeurs en situation de surendettement. Ces mesures exceptionnelles ont pris fin le 29 février dernier. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner un premier bilan de leur mise en oeuvre ? Je suis d'ailleurs convaincu, comme tous ceux qui siègent sur les bancs de la majorité, que le collectif budgétaire dont nous aborderons l'examen dans quelques semaines permettra de poursuivre cet effort en faveur de la justice sociale et fiscale.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, vous avez tout à fait raison (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) de souligner que les bons résultats que nous obtenons dans le domaine économique ne doivent pas nous faire oublier la détresse de nombre de nos concitoyens. Ainsi que vous l'avez rappelé, le Premier ministre a d'ailleurs demandé, à Strasbourg, qu'un effort particulier soit entrepris en faveur de la remise des dettes des chômeurs surendettés et des bénéficiaires d'une aide sociale d'urgence.

Le besoin était pressant, puisque 230 000 personneso nt bénéficié de ces dispositions, parmi lesquelles 144 000 chômeurs surendettés, dont la moitié ne percevait qu'une allocation chômage de 3 000 francs par mois.

Les remises de dettes des chômeurs surendettés ont atteint, en moyenne, 2 300 francs. J'insiste sur le fait que la moitié ont porté sur la taxe d'habitation. Cela prouve bien que vous avez raison de demander que l'on mettre l'accent sur cet impôt particulièrement injuste.

(Exclamations sur les mêmes bancs.) En ce qui concerne les 86 000 personnes relevant de l'aide sociale d'urgence, le montant moyen de la remise a été de 1 500 francs et, là encore, pour les deux tiers d'entre eux, ces allégements de charges ont porté sur la taxe d'habitation. Le revenu moyen de ces personnes qui avaient besoin du secours que le Premier ministre leur avait promis était de 4 500 francs par mois.

Cela montre bien que, si nous avons la volonté d'assurer l'expansion économique et le développement de l'emploi, nous tenons aussi à ce qu'aucun de nos concitoyens ne soit laissé au bord du chemin. Lorsque nous étudierons ensemble les allégements d'impôt à l'automne 2000...

M. Georges Tron.

Cela fait trois ans que vous le promettez ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

... nous devrons nous souvenir de ces personnes en grande difficulté auxquelles le marché ne peut rien apporter. La solidarité nationale doit s'exprimer à leur égard.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) DÉCHARGE INDUSTRIELLE DE BONFOL

M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Fousseret.

M. Jean-Louis Fousseret.

Madame la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, nous venons d'apprendre avec effroi, que dans une ancienne décharge industrielle située à Bonfol en Suisse, sont stockées 114 000 tonnes de produits toxiques déversés par l'industrie chimique bâloise depuis des années. Cette


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

décharge est située à deux kilomètres de la frontière, entre l'Alsace et la Franche-Comté. Les produits dangereux sont contenus dans des fûts métalliques enfouis sans soin depuis trente ans dans un sol argileux.

M. Michel Hunault.

Que fait le Gouvernement ?

M. Jean-Louis Fousseret.

Ces fûts rouillent et se décomposent dans ce qu'on peut comparer à une véritable fosse commune de déchets industriels. Cette quantité phénoménale de déchets toxiques représente aujourd'hui une véritable bombe chimique à retardement. Elle menace les rivières françaises. En effet, sont concernées par cette menace de pollution les eaux du Rhône, de la Saône via le Doubs, et du Rhin via la Largue.

Nous n'avons pas pu prévoir le naufrage de l' Erika, pas plus que la catastrophe que vient de vivre le Danube. En l'occurrence nous pouvons agir avant.

Qu'entendez-vous donc faire, madame la ministre, pour que la vallée du Doubs que nous avons défendue ensemble contre un projet pharaonique de grand canal et qui a été sauvée grâce à la décision du Premier ministre, ainsi que celles de la Saône, du Rhin et du Rhône ne soient pas un jour polluées et détruites, portant ainsi une très grave atteinte à la vie et la santé de millions de compatriotes pour que, après Tchernobyl, nous n'ayons pas « Tchernobâle » ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Monsieur le député, vous avez raison de souligner l'importance de cette question.

En effet, la deuxième pollution liée à un site industriel sur le Danube ces derniers jours, mais aussi la mémoire qu'ont gardée les populations riveraines des usines de la vallée située à proximité de Bâle, de la catastrophe de Sandoz dans les années 70, expliquent la forte mobilisation autour de ce dossier.

Mon attention a été appelée, il y a quelques jours, sur les menaces que pourrait faire peser sur les ressources en eau du nord-est de la France la décharge industrielle de Bonfol qui se situe côté suisse, à proximité immédiate de la frontière séparant le nord de la Franche-Comté - plus précisément le territoire de Belfort, cher au ministre de l'intérieur - du canton suisse du Jura.

Dès le lendemain, j'ai pris contact avec mon homologue suisse, M. Leuenberger, avec le directeur de l'office fédéral suisse de l'environnement, Philippe Roth, et avec les autorités du canton du Jura, pour leur demander de me communiquer sans délai les informations en leur possession sur ce dossier : historique de la décharge, coordination des entreprises qui stockent leurs déchets, nature de ces déchets, caractéristiques et mesures prises par les autorités nationales ou cantonales suisses pour faire face au problème.

De ce point de vue il faut souligner la parfaite coopération, la grande disponibilité et la transparence totale sur ce dossier des autorités suisses qui ont, avec malice, pointé quelques sites français générant, côté suisse, des nuisances ou des pollutions qu'il conviendrait de résorber.

Il s'agit maintenant d'expertiser plus en détail les informations qui nous ont été transmises de suite et de les compléter. J'ai donc immédiatement demandé que l'on vérifie les mesures de la qualité des eaux françaises proches de cette décharge, qu'elles soient souterraines ou de surface, même si elles semblent ne présenter aucune a nomalie significative pouvant être attribuée à la décharge.

Cela ne signifie évidemment pas qu'il n'existerait pas de danger pour l'avenir.

Il est nécessaire de lancer rapidement des études sur les circulations d'eau au sein du karst que nous connaissons mal.

Par ailleurs, vous savez déjà que j'ai prévu de me rendre en Suisse au mois d'avril pour visiter cette décharge avec le ministre de l'environnement suisse, rencontrer les industriels qui la gèrent et arrêter une stratégie de résorption et de gestion qui minore le plus possible les risques pour l'environnement.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous en venons au groupe Démocratie libérale et Indépendants.

DIFFICULTÉS D'APPLICATION DE LA COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE

M. le président.

La parole est à M. Pierre Hellier.

M. Pierre Hellier.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, le 2 février dernier je vous avais interrogée sur la situation des caisses de sécurité sociale et sur leur capacité à traiter dans un délai décent les dossiers concernant la CMU et les feuilles d'assurance maladie. Vous m'aviez déclaré alors, sur un ton un peu agressif, qu'il n'y avait pas de problème.

(Protestations sur quelques bancs du groupe socialiste.)

Sans agressivité et sans aucune volonté de polémique, pouvez-vous me confirmer aujourd'hui, plus d'un mois après ma première question, qu'il n'y a pas de problème, alors que le nombre de feuilles d'assurance maladie en attente de traitement augmente. Plus de dix millions sont actuellement en souffrance.

(« Non ! Non ! » sur les bancs sur les bancs du groupe socialiste.)

De même, de séance de questions en séance de questions, et encore aujourd'hui, vous affirmez que l'hôpital se porte bien. Néanmoins vous avez dû, en toute urgence, puiser 10 milliards de francs dans la fameuse cagnotte pour tenter de juguler la crise dans le service des urgences. Cependant ces 10 milliards n'ont pas tout résolu. Ainsi les médecins urgentistes considèrent qu'ilss ont toujours les oubliés des pouvoirs publics et demeurent insatisfaits.

Considérez-vous vraiment qu'il n'y a pas de problème lorsque quinze médecins et professeurs réputés expriment leur colère face à un système qui mettrait, selon eux, la vie des patients en danger ? La situation est si grave qu'ils ont même annoncé leur intention de saisir les procureurs des faits constatés dans leurs établissements.

Ne vous sentez-vous pas interpellé lorsque ces quinze professeurs soulignent que l'hôpital public n'a pas fait l'objet de véritables réformes structurelles globales, mais simplement d'ajustements conjoncturels de plus en plus incohérents qui minent l'ensemble de l'édifice ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et I ndépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, je vais vous répondre de la manière la plus gentille possible pour vous faire plaisir.

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Cependant je n'irai pas jusqu'à dire le contraire de la vérité pour vous plaire. Je continuerai à présenter les choses telles qu'elles sont.

D'abord je n'ai jamais déclaré - relisez la réponse que je vous avais apportée - qu'il n'y avait pas de retard dans les caisses primaires d'assurance maladie. J'avais même donné les chiffres. Il est en effet exact que dix millions de feuilles sont encore en souffrance. Il convient toutefois de rappeler que plusieurs centaines de millions de feuilles sont traitées chaque année.

Nous avons donné des moyens complémentaires à la CNAM pour qu'elle puisse faire face à la fois à l'accélération de l'arrivée des ordonnances, à cause de la grippe qui a sévi en début d'année, aux difficultés causées par le système informatique qui continuent à poser des problèmes en Ile-de-France, et à la mise en place de la couverture maladie universelle.

Depuis le mois de janvier, trois millions de personnes ont été admises au bénéfice de la couverture maladie universelle en France et 30 000 dossiers environ sont déposés chaque semaine dans les caisses primaires dont 60 % obtiennent une réponse positive. Environ 110 000 questions sur la couverture maladie universelle ont été posées.

Nous pouvons donc rendre hommage aux agents des caisses primaires d'assurance maladie pour le travail accompli.

De même, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de problème à l'hôpital. Ainsi que les Français pourront le constater, j'ai simplement indiqué que nous parvenions à équilibrer la sécurité sociale. Cela est primordial car l'avenir de l'hôpital public, qui doit être au coeur de notre système de santé, passe d'abord par un système de sécurité sociale équilibré, voire excédentaire, comme cela est le cas cette année.

Je me réjouis aussi que nous ayons pu signer des protocoles répondant aux aspirations du personnel.

Quant aux professeurs de médecine qui ont cru bon de signer un appel, sans avoir saisi leur hiérarchie de problèmes spécifiques, ils ont été rappelés à l'ordre, il y a quelques heures, par le directeur de l'Assistance publique, M. Durreleman, que vous connaissez bien. Je tiens donc à leur dire, comme à vous, que l'hôpital mérite mieux qu'une politisation. (Protestations sur les mêmes bancs.)

L'hôpital est notre service public. Nous devons tous le défendre (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste) dans son ensemble et non pas défendre essentiellement le secteur libéral à l'hôpital, comme l'ont fait les médecins qui ont signé cet appel. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous revenons au groupe socialiste.

SÉCURITÉ DU PAIEMENT PAR CARTE BANCAIRE

M. le président.

La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul.

Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Madame la secrétaire d'Etat, je voudrais me faire l'écho auprès de vous des inquiétudes croissantes de plusieurs millions de Français, utilisateurs réguliers de cartes bancaires.

Des informations parfois contradictoires mais, en tout cas, alarmantes circulent depuis qu'une clé de cryptage secrète, censée protéger les cartes bancaires, a été rendue publique sur Internet, la semaine dernière. De nombreuses inquiétudes s'expriment sur les possibilités de détournement du numéro des cartes bancaires, mais aussi de falsification de ces cartes. La confiance, indispensable aux paiements électroniques, semble mise en défaut.

Quelles garanties les groupements bancaires peuvent-ils donner aux consommateurs ? Quelle est la réalité du risque ? Au moment où la France entre de façon volontaire dans la société de l'information, nous devons tout mettre en oeuvre pour offrir aux consommateurs une sécurité maximale.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Monsieur le député, le problème révélé la semaine dernièr e est un problème, malheureusement normal, de piratage à partir du cryptage, mais ce n'est pas notre principal sujet d'inquiétude. Actuellement, le risque de piratage des cartes à puce est de 0,02 %, taux bien inférieur à celui des cartes à bande, qui nous sont plus ou moins imposées par d'autres pays.

(Murmures sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

Il faut que nous soyons extrêmement vigilants pour que les cartes à puce restent l'instrument de paiement le plus sécurisé.

Nous disposons d'ores et déjà d'un premier résultat d'analyse des fraudes puisque, dès 1998, à la demande de l'ensemble des membres du Gouvernement, nous avions ouvert un site d'information et de vigilance pour les consommateurs sur Internet. La majorité des quelque mille plaintes enregistrées ne résulte pas d'un quelconque piratage. Quand on donne son numéro de carte bancaire par téléphone, par minitel ou sur Internet, il faut être sûr de la personne à qui on le donne. Et il se trouve que la quasi-totalité des fraudes est le fait de « commerçants » ayant ouvert des sites pour les fermer presque immédiatement. C'est de l'arnaque. C'est pourquoi nous avons désormais quatorze « points de veille » sur l'ensemble du territoire français et nous sommes en train de mettre au point un nouveau système pour surveiller le commerce électronique.

Quoi qu'il en soit, je reste persuadée que des rencontres doivent avoir lieu entre le groupement des cartes bancaires, les banques, les consommateurs, les usagers et les commerçants. Il ne faut plus que figurent sur les f ameuses facturettes les numéros entiers des cartes, puisque c'est bien à partir de ces facturettes que se produit le plus grand nombre de fraudes. Que ce soit pour les numéros de téléphone ou pour les factures téléphoniques, nous savons très bien à partir d'un numéro pour reconnaître l'utilisateur.

Je vais donc réunir de nouveau le groupement des cartes bancaires, responsable en la matière, et lui demander, en tant que médiateur et au nom des consommateurs, qu'il fasse le nécessaire pour cela et que, en outre, il assure parfaitement le cryptage des puces. M. le Premier ministre, après le travail de Claude Allègre et de


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Christian Pierret, a augmenté les facultés de cryptage, ce qui devrait nous permettre de ramener le taux de risque en dessous des 0,02 %.

Je suis sûre que les consommateurs retrouveront confiance dans les cartes à puces et dans le système qui permettra bientôt de s'en servir avec un téléphone portable, son téléphone filaire, sur le Minitel ou sur le net.

Ce qui nous démoralise le plus, c'est que le manque de confiance est malheureusement plus grand chez les petits commerçants et les artisans, qui n'osent pas répondre à des appels d'offres privés sur le net ou sur le Minitel pour des raisons de sécurité de paiement. C'est dire qu'il ne s'agit pas seulement de protéger les consommateurs mais aussi les plus petits entrepreneurs. Nous avons donc devant nous un chantier digne d'intérêt, qu'il faut ouvrir d'urgence.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt sous la présidence de M. Patrick Ollier.)

PRÉSIDENCE DE M. PATRICK OLLIER,

vice-président

M. le président.

La séance est reprise.

2

SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (nos 2131, 2229).

Rappel au règlement

M. Gilles Carrez.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président.

Fondé sur quel article ?

M. Gilles Carrez.

Sur l'article 50, alinéa 4.

M. le président.

Vous avez la parole.

M. Gilles Carrez.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat au logement, mes chers collègues, je voudrais appeler l'attention sur les horaires de travail de notre assemblée sur ce texte.

Nous avons appris que, ce matin, la conférence des présidents avait décidé que les débats se prolongeraient cette nuit jusqu'à quatre heures du matin...

M. Germain Gengenwin.

Non ?

M. Gilles Carrez.

... et les deux nuits qui viennent, sans limite.

M. Alain Cacheux.

Il dépend de vous que nous allions plus vite.

M. Gilles Carrez.

Nous allons travailler dans des conditions extrêmement difficiles, pour nous-mêmes, bien sûr, et pour le personnel de l'Assemblée, et très regretables.

M. Jacques Myard.

Scandaleuses !

M. Gilles Carrez.

En effet, monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez transmis ce texte le jour même où il était adopté par le conseil des ministres, c'est-à-dire le 2 février. Nous avons eu à peine plus d'un mois pour y travailler. La commission de la production a été obligée d'« expédier » les amendements - son président m'excusera d'utiliser ce terme mais c'est le seul qui soit approprié. Vous avez de surcroît déclaré l'urgence.

Ce texte est essentiel, chacun le reconnaît aujourd'hui,...

M. Germain Gengenwin.

Eh oui !

M. Gilles Carrez.

... et on a vraiment l'impression que vous faites tout pour qu'il soit traité à la va-vite, à la hussarde,...

M. Jacques Myard.

Pour qu'il passe en force !

M. Gilles Carrez.

... et que l'on ne puisse pas approfondir les points essentiels.

Vous avez observé la semaine dernière, lorsque nous avons examiné ensemble les articles 1er et 2 - nous avons terminé d'ailleurs à deux heures trente du matin alors que nous devions nous arrêter à une heure, ce qui montre la bonne volonté dont nous avons fait preuve -, que les quelques dizaines d'amendements que nous avons discutés, qu'ils viennent de la majorité ou de l'opposition, étaient tous des amendements de fond.

M. Alain Cacheux.

Non, pas tous !

M. Gilles Carrez.

Il n'y avait pas d'amendements d'obstruction, destinés seulement à faire durer les débats. Tous les amendements étaient sérieux, et exigeaient une discussion de l'Assemblée.

Nous allons reprendre les travaux dans les conditions que je viens de décrire et aborder des articles qui risquent de remettre en cause des notions aussi essentielles que la décentralisation vers deux, trois ou quatre heures du matin, alors que le travail préalable n'a pas été réalisé. Je juge cela absolument regrettable !

M. Jacques Myard.

Inadmissible !

M. Gilles Carrez.

De telles méthodes ne sont pas à l'honneur du Gouvernement. C'est vraiment une manière de dévaloriser le nécessaire travail de notre assemblée.

Avant que nous n'abordions l'article 3, je souhaitais le dire au nom du groupe RPR et, je pense, de l'ensemble de l'opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Il est pris acte de votre appel au règlement, monsieur Carrez.

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Jeudi soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée à l'article 3.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

Article 3

M. le président.

« Art. 3. - Le chapitre III du titre II du livre Ier de la partie législative du code de l'urbanisme est remplacé par les dispositions suivantes :

« C HAPITRE

III

« Plans locaux d'urbanisme

« Art. L. 123-1 . - Les plans locaux d'urbanisme présentent le projet de développement de la commune. Ils fixent, dans le respect des articles L. 110 et L. 121-1 et en prenant en compte les prévisions en matière d'habitat, d'emploi et d'équipements, les règles générales et les servitudes d'utilisation des sols, qui peuvent notamment comporter l'interdiction de construire. Ils délimitent les zones urbaines ou à urbaniser et les zones naturelles ou agricoles et forestières.

« Ils doivent être compatibles, s'il y a lieu, avec les dispositions du schéma de cohérence territoriale, de la charte du parc naturel régional, du plan de déplacements urbains et du programme local de l'habitat. Lorsqu'un de ces documents est approuvé après l'approbation d'un plan local d'urbanisme, les dispositions du plan local d'urbanisme qui seraient incompatibles avec ce document doivent être mises en compatibilité dans le délai de trois ans.

« Les plans locaux d'urbanisme couvrent l'intégralité du territoire d'une ou de plusieurs communes. En cas d'annulation partielle par voie juridictionnelle d'un plan local d'urbanisme, l'autorité compétente élabore sans délai les nouvelles dispositions du plan applicables à la partie du territoire communal concernée par l'annulation. Il en est de même des plans d'occupation des sols qui, à la date de publication de la loi no du relative à la solidarité et au renouvellement urbains, ne couvrent pas l'intégralité du territoire communal concerné.

« Les plans locaux d'urbanisme peuvent exposer les actions et opérations d'aménagement envisagées, notamment en ce qui concerne le traitement des espaces publics, les paysages, l'environnement et, le cas échéant, le renouvellement urbain. Ils comprennent tout ou partie des dispositions suivantes :

« 1o Préciser l'affectation des sols selon les usages principaux qui peuvent en être faits ou la nature des activités qui peuvent y être exercées ;

« 2o Définir, en fonction des situations locales, les règles concernant le droit d'implanter des constructions, leur destination et leur nature ;

« 3o Déterminer des règles concernant l'aspect extérieur des constructions, leurs dimensions et l'aménagement de leurs abords ;

« 4o Délimiter les zones ou parties de zones dans lesquelles la reconstruction sur place ou l'aménagement de bâtiments existants pourra, pour des motifs d'urbanisme ou d'architecture, être imposé ou autorisé avec une densité au plus égale à celle qui était initialement bâtie, nonobstant les règles fixées au 12o ci-dessous, et fixer la destination principale des îlots ou immeubles à restaurer ou à réhabiliter ;

« 5o Préciser le tracé et les caractéristiques des voies de circulation à conserver, à modifier ou à créer, y compris les rues ou sentiers piétonniers et les pistes cyclables et délimiter les zones qui sont ou peuvent être aménagées en vue de la pratique du ski et les secteurs réservés aux remontées mécaniques en indiquant, le cas échéant, les équipements et aménagements qui peuvent y être prévus ;

« 6o Identifier et localiser les éléments de paysage et délimiter les quartiers, îlots, espaces publics, monuments, sites et secteurs à protéger ou à mettre en valeur ou à requalifier pour des motifs d'ordre culturel, historique ou écologique et définir, le cas échéant, les prescriptions de nature à assurer leur protection ;

« 7o Fixer les emplacements réservés aux voies et ouvrages publics, aux installations d'intérêt général ainsi qu'aux espaces verts ;

« 8o Localiser, dans les zones urbaines, les terrains cultivés à protéger et inconstructibles quels que soient les équipements éventuels qui les desservent ;

« 9o Délimiter les secteurs dans lesquels la délivrance du permis de construire peut être subordonnée à la démolition de tout ou partie des bâtiments existants sur le terrain où l'implantation de la construction est envisagée ;

« 10o Délimiter les zones visées à l'article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales concernant l'assainissement et les eaux pluviales ;

« 11o En dehors des zones d'assainissement collectif délimitées en application de l'article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales, fixer une superficie minimale des terrains constructibles ;

« 12o Fixer un ou des coefficients d'occupation des sols qui déterminent la densité de construction qui est admise :

« - dans les zones à urbaniser ;

« - dans les zones urbaines pour différencier la c onstructibilité en fonction de la destination des constructions ;

« - dans les zones à protéger en raison de la qualité de leurs paysages pour permettre, dans les conditions précisées par l'article L. 123-2, des transferts de constructibilité en vue de favoriser un regroupement des constructions.

« Les règles et servitudes définies par un plan local d'urbanisme ne peuvent faire l'objet d'aucune dérogation, à l'exception des adaptations mineures rendues nécessaires par la nature du sol, la configuration des parcelles ou le caractère des constructions avoisinantes.

« Art. L. 123-2 . - Lorsque, dans les zones urbaines, le plan local d'urbanisme institue des servitudes consistant :

« a) A ne pas autoriser, dans un périmètre qu'il délimite et pour une durée au plus de cinq ans dans l'attente de l'approbation par la commune d'un projet d'aménagement global, les constructions ou installations d'une superficie supérieure à un seuil défini par le règlement, sauf en vue de l'adaptation, la réfection ou l'extension limitée des constructions existantes ;

« b) A réserver des emplacements à la réalisation, dans le respect des objectifs de mixité sociale, de programmes de logements qu'il définit ;

« ou c) A indiquer la localisation prévue et les caractéristiques des voies, ouvrages publics, les installations d'intérêt général et les espaces verts à créer ou à modifi er, en délimitant les parcelles qui peuvent être concernées par ces équipements ;

« Les propriétaires des terrains concernés peuvent mettre en demeure la commune de procéder à l'acquisition de leur terrain, dans les conditions et délais prévus aux articles L. 222-1 et suivants.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

« Art. L. 123-3 . - Dans les zones d'aménagement concerté, le plan local d'urbanisme peut préciser :

« a) La localisation et les caractéristiques des principales voies de circulation et des espaces publics à conserver, à modifier ou à créer ;

« b) La localisation prévue pour les principaux ouvrages publics, les installations d'intérêt général et les espaces verts ;

« c) La surface de plancher développée hors oeuvre nette dont la construction est autorisée dans chaque îlot, en fonction, le cas échéant, de la nature et de la destination des bâtiments.

« Art. L. 123-4 . - Dans les zones à protéger en raison de la qualité de leurs paysages, le plan local d'urbanisme peut déterminer les conditions dans lesquelles les possibilités de construction résultant du coefficient d'occupation du sol fixé pour l'ensemble de la zone pourront être transférées en vue de favoriser un regroupement des constructions sur d'autres terrains situés dans un ou plusieurs secteurs de la même zone. »

« Dans ces secteurs, les constructions ne sont autorisées qu'après de tels transferts, les possibilités de construire propres aux terrains situés dans ces secteurs s'ajoutant alors aux possibilités transférées ; la densité maximale de construction dans ces secteurs est fixée par le règlement du plan.

« En cas de transfert, la totalité du terrain dont les possibilités de construction sont transférées est frappée de plein droit d'une servitude administrative d'interdiction de construire constatée par un acte authentique publié au bureau des hypothèques. Cette servitude ne peut être levée que par décret pris sur avis conforme du Conseil d'Etat.

« Art. L. 123-5 . - Le plan local d'urbanisme approuvé est opposable à toute personne publique ou privée pour l'exécution de tous travaux, constructions, plantations, affouillements ou exhaussements des sols, pour la création de lotissements et l'ouverture des installations classées appartenant aux catégories déterminées dans le plan.

« Art. L. 123-6 . - Le plan local d'urbanisme est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité de la commune. La délibération qui prescrit l'élaboration du plan local d'urbanisme est notifiée au préfet, au président du conseil régional, au président du conseil général et, le cas échéant, au président de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4, ainsi qu'aux représentants de l'autorité compétente en matière d'organisation des transports urbains et des organismes mentionnés à l'article L. 121-4.

« A compter de la publication de la délibération prescrivant l'élaboration d'un plan local d'urbanisme, l'autorité compétente peut décider de surseoir à statuer, dans les conditions et délai prévus à l'article L. 111-8, sur les demandes d'autorisation concernant des constructions, installations ou opérations qui seraient de nature à compromettre ou à rendre plus onéreuse l'exécution du futur plan.

« Art. L. 123-7 . - A l'initiative du maire ou à la demande du préfet, les services de l'Etat sont associés à l'élaboration du projet de plan local d'urbanisme.

« Art. L. 123-8 . - Le président du conseil régional, le président du conseil général, le président de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4, s'il en existe un, ou leurs représentants sont entendus, à leur demande, par la commune, au cours de l'élaboration du plan local d'urbanisme.

« Il en est de même des représentants de l'autorité compétente en matière d'organisation des transports urbains et des organismes mentionnés à l'article L. 121-4.

« Art. L. 123-9 . - Le conseil municipal arrête le projet de plan local d'urbanisme. Celui-ci est alors soumis pour avis aux personnes publiques associées à son élaboration ainsi que, à leur demande, aux communes limitrophes et aux établissements publics de coopération intercommunale directement intéressés. Ces personnes donnent un avis dans les limites de leurs compétences propres, au plus tard trois mois après transmission du projet de plan ; à défaut, ces avis sont réputés favorables.

« Art. L. 123-10 . - Le projet de plan local d'urbanisme est soumis à enquête publique par le maire. Le dossier soumis à l'enquête comprend, en annexe, les avis ou les accords des personnes publiques consultées.

« Après l'enquête publique, le plan local d'urbanisme, éventuellement modifié, est approuvé par délibération du conseil municipal.

« Dans les opérations d'intérêt national, la partie du plan local d'urbanisme applicable à l'intérieur des zones d'aménagement concerté est modifiée ou révisée à l'initia tive de la personne publique qui a pris l'initiative de la création de la zone et approuvée par le préfet, après avis de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale compétent. L'enquête publique est organisée par le préfet.

« Le plan local d'urbanisme approuvé est tenu à la disposition du public.

« Art. L. 123-11 . - Dans les communes non couvertes par un schéma de cohérence territoriale, l'acte publié approuvant le plan local d'urbanisme devient exécutoire un mois suivant sa transmission au représentant de l'Etat.

« Toutefois, si dans ce délai le représentant de l'Etat notifie, par lettre motivée, à la commune les modifications qu'il estime nécessaire d'apporter au plan lorsque les dispositions de celui-ci ne sont pas compatibles avec les directives territoriales d'aménagement et, en l'absence de celles-ci, avec les dispositions particulières aux zones de montagne et au littoral mentionnées à l'article L. 111-1-1, compromettent gravement les principes énoncés aux articles L. 110 et L. 121-1, font apparaître des incompatibilités manifestes avec l'utilisation ou l'affectation des sols des communes voisines ou sont de nature à compromettre la réalisation d'une directive territoriale d'aménagement, d'un schéma de cohérence territoriale, d'un schéma de secteur ou d'un schéma de mise en valeur de la mer en cours d'établissement, le plan local d'urbanisme est exécutoire dès publication et transmission au représentant de l'Etat de la délibération approuvant les modifications demandées.

« Art. L. 123-12 . - Le plan local d'urbanisme est révisé dans les formes prévues par les articles L. 123-6 à L. 123-11. La révision peut ne porter que sur une partie du plan.

« La délibération qui prescrit la révision précise les objectifs de la commune et, le cas échéant, les secteurs devant faire l'objet de la révision.

« Lorsqu'un projet présentant un caractère d'intérêt général nécessite une révision d'urgence d'un plan local d'urbanisme, la révision peut faire l'objet, à l'initiative du maire, d'un examen conjoint des personnes publiques associées mentionnées à l'article L. 123-9. L'enquête publique porte alors à la fois sur le projet et sur la révision du plan local d'urbanisme.

« Un plan local d'urbanisme peut également être modifié par délibération du conseil municipal après enquête publique à la condition qu'il ne soit pas porté atteinte à son économie générale et que la modification n'ait pas pour effet de réduire une protection édictée en raison de


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

la valeur agricole des terres, des risques de nuisance, de la qualité des sites, des paysages ou des milieux naturels ou un espace boisé classé et ne comporte pas de graves risques de nuisance. Le projet de modification est notifié, avant l'ouverture de l'enquête publique, au préfet, au président du conseil régional, au président du conseil général et, le cas échéant, au président de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4, ainsi qu'aux organismes mentionnés à l'article L. 121-4.

« Art. L. 123-13 . - Lorsqu'un plan local d'urbanisme doit être révisé ou modifié pour être rendu compatible, dans les conditions prévues par l'article L. 111-1-1, avec les orientations d'un schéma de cohérence territoriale ou d'un schéma de secteur approuvé postérieurement à l'approbation du plan, avec les directives territoriales d'aménagement ou avec les dispositions particulières aux zones de montagne et au littoral, ou pour permettre la réalisation d'un nouveau projet d'intérêt général, le pré fet en informe la commune.

« Dans un délai d'un mois, la commune fait connaître au préfet si elle entend opérer la révision ou la modification nécessaire. Dans la négative ou à défaut de réponse dans ce délai, le préfet peut engager et approuver, après avis du conseil municipal et enquête publique, la révision ou la modification du plan. Il en est de même si l'intention exprimée de la commune de procéder à la révision ou à la modification n'est pas suivie, dans un délai de six mois à compter de la notification initiale du préfet, d'une délibération approuvant le projet correspondant.

« Art. L. 123-14 . - La déclaration d'utilité publique d'une opération qui n'est pas compatible avec les dispositions d'un plan local d'urbanisme ne peut intervenir que si :

« a) L'enquête publique concernant cette opération, ouverte par le préfet, a porté à la fois sur l'utilité publique de l'opération et sur la mise en compatibilité du plan qui en est la conséquence ;

« b) L'acte déclaratif d'utilité publique est pris après que les dispositions proposées par l'Etat pour assurer la mise en compatibilité du plan ont fait l'objet d'un examen conjoint de l'Etat, de la commune, de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4, s'il en existe un, de la région, du département et des organismes mentionnés à l'article L. 121-4, et après avis du conseil municipal.

« La déclaration d'utilité publique emporte approbation des nouvelles dispositions du plan.

« Art. L. 123-15 . - Le propriétaire d'un terrain bâti ou non bâti réservé par un plan local d'urbanisme pour un ouvrage public, une voie publique, une installation d'intérêt général ou un espace vert peut, dès que le plan est opposable aux tiers, même si à cette date une décision de sursis à statuer qui lui a été opposée est en cours de validité, exiger de la collectivité ou du service public au bénéfice duquel le terrain a été réservé qu'il soit procé dé à son acquisition dans les conditions et délais mentionnés aux articles L. 230-1 et suivants.

« Art. L. 123-16 . - Lorsque la commune fait partie d'un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme, les dispositions du présent chapitre sont applicables à cet établissement public.

« Art. L. 123-17 . - Les plans d'occupation des sols approuvés avant l'entrée en vigueur de la loi no du relative à la solidarité et au renouvellement urbains sont soumis au régime juridique défini par le présent chapitre. Toutefois, les dispositions de l'article L. 123-1, dans sa rédaction antérieure à cette loi, leur demeurent applicables jusqu'à leur prochaine révision.

« Les plans d'occupation des sols rendus publics avant l'entrée en vigueur de la loi no du relative à la solidarité et au renouvellement urbains demeurent applicables jusqu'à leur approbation dans les conditions définies par les articles L. 123-3 et L. 123-4 dans leur rédaction antérieure à cette loi.

« Lorsqu'un plan d'occupation des sols a été approuvé avant le classement des carrières dans la nomenclature des installations classées, seules sont opposables à l'ouverture des carrières les dispositions du plan les visant expressément.

« Les délibérations prescrivant l'élaboration ou la révision d'un plan d'occupation des sols en application des articles L. 123-3 et L. 123-4 dans leur rédaction antérieure à la loi no du relative à la solidarité et au renouvellement urbains valent prescription ou révision du plan local d'urbanisme en application des articles L. 123-6 et L. 123-12 dans leur rédaction issue de cette loi. L'élaboration ou la révision est soumise au régime juridique défini par le présent chapitre. En cas de révision, la commune ou l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale délibère, en application de l'article L. 300-2, sur les modalités de la concertation avec la population.

« Art. L. 123-18 . - Un décret en Conseil d'Etat détermine, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent chapitre. »

Une bonne dizaine d'orateurs sont inscrits sur cet article et je demande à chacun de respecter son temps de parole.

La parole est à M. Aloyse Warhouver

M. Aloyse Warhouver.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat au logement, madame la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, l'instau-r ation des plans locaux d'urbanisme posera deux problèmes de procédure au niveau des communes.

A l'examen des expériences vécues avec les plans d'occupation des sols, il serait indispensable de raccourcir les délais d'étude. Dans le passé, l'établissement d'un document d'urbanisme nécessitait entre trois et quatre ans, soit la durée ou presque d'une mandature de conseiller municipal. Les services de l'urbanisme et les directions départementales de l'équipement disposent par département de deux, trois ou quatre fonctionnaires préposés à l'élaboration des documents. Ils sont donc dans l'impossibilité de faire face aux demandes des communes. Si les bureaux d'étude privés peuvent être mobilisés, il faut aider davantage les communes financièrement, du moins celles qui font appel à eux.

En attendant la mise en place des PLU, pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, indiquer aux communes s'il convient de poursuivre les révisions des plans d'occupation des sols en cours et quelles mesures transitoires vous mettrez en place pour passer des POS aux PLU, à moins d'accepter la coexistence des deux documents urbanistiques en présence ?

M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Daniel.

M. Jean-Claude Daniel.

Monsieur le secrétaire d'Etat, madame la secrétaire d'Etat, la loi Royer de 1973 a été souvent comprise comme une loi d'urbanisme commercial : en réalité, elle a été plutôt une loi de contingente-


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ment ou de rationnement commercial. Les créations de magasins ont davantage été le résultat d'opportunités liées aux autoroutes, au prix du foncier, à la charge fiscale, que d'une réflexion urbaine.

Cette loi n'a, en définitive, rien rationné du tout. Ce fut une loi de retardement, qui a entraîné le maintien ou la création de ces véritables ZUP commerciales que l'on connaît parfois à la sortie des villes.

La loi Raffarin, plus de vingt ans après, a durci certaines règles et a prévu une politique de schémas d'urbanisme commercial, mais ces schémas sont aujourd'hui peu nombreux et se résument à des chartes de bonnes intentions. Ils n'existent guère. Il faut donc redonner sens au développement commercial.

Le texte que nous examinons propose de reconquérir la ville et de la confier à ceux qui l'habitent, à l'échelle de territoires partagés que sont les agglomérations. Parmi les fonctionnalités de ces territoires agglomérés, le commerce, dans sa nécessaire diversité, doit trouver pleinement sa place dans l'équilibre entre les commerces de centre ville, les commerces de quartier, les commerces de périphérie, sans oublier les marchés. C'est aussi l'un des facteurs de la mixité sociale.

Depuis cinquante ans, nos villes ont proliféré, avec un dynamisme peu ralenti, mais aussi, souvent, sans ordre.

Le commerce a naturellement participé de ce mouvement d'expansion territoriale.

Dans la nouvelle société qui naissait, il était question de trouver à tous les problèmes des solutions à l'extérieur de villes plutôt qu'à l'intérieur. Le commerce a suivi la tendance, l'a quelquefois anticipée. Aujourd'hui, les nui-s ances occasionnées par cette progression urbaine incontrôlée montrent que le système a atteint ses limites : graves problèmes d'aménagement du territoire, car cette croissance urbaine rend impossible un maillage suffisant des transports en commun, avec des conséquences en matière de pollution sonore ou de l'air. Les paysages sont mutilés, sans qu'un intérêt économique durable le justifie, et la vie sociale se détériore par l'organisation de ghettos qui séparent riches et pauvres, jeunes et vieux, quartiers dotés de commerces et quartiers qui n'en sont pas dotés.

L'enjeu, pour l'avenir, est de maintenir la ville dans ses limites actuelles, en organisant mieux son espace intérieur et, dans cet espace, il s'agit de donner aux commerces la place que les consommateurs attendent. C'est là une véritable ambition d'urbanisme. Le commerce ne doit pas être absent de cet avenir que l'on planifie. C'est pourquoi nous demanderons naturellement qu'il soit spécifiquement engagé au niveau des PLU.

L'un des axes forts de cette loi pourrait s'appeler équilibre : qu'il s'agisse de la concurrence, de la fiscalité, du transport ou de l'architecture. Les centres-villes, vous le savez, sont soumis à des règles souvent plus strictes, et ces obligations ont un coût parfois très élevé. En revanche, les portes de ville sont parfois dramatiquement mutilées par des constructions parfois médiocres, agressives ou désordonnées. Ce système à deux vitesses, exigence d'une part, parfois laxisme de l'autre, nuit à cet équilibre et à la concurrence commerciale.

S'il doit y avoir équilibre, il doit y avoir aussi concurrence. Toute tentative pour fixer de façon précise la nature des commerces à installer dans une zone serait à l'évidence une aberration économique vouée à l'échec.

Il faut cependant quelques outils souples de planification. Le PLU, dont nous allons discuter l'existence maintenant, en fait partie.

Organiser l'espace, respecter la concurrence et ses règles d'équilibre, tel est, du point de vue du commerce, l'esprit que l'on peut introduire aussi dans cette loi.

Le maintien du petit commerce est possible. Pour cela, les coeurs des villes ont besoin de locomotives et non du départ de toutes les grandes enseignes.

M. le président.

Monsieur Daniel !

M. Jean-Claude Daniel.

Je termine, monsieur le président. Les différents types de commerce doivent se conforter et non s'exclure. Le commerce électronique représente d'ailleurs, de ce point de vue, un nouveau pari d'avenir, qui ne sera pas et ne pourra être absent de l'organisation de l'urbanisme local. C'est sans doute aussi l'une des données futures des PLU.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel.

M. Jean-Marie Bockel.

L'article 3 prévoit notamment que, si un PLH ou un PDU est approuvé postérieurement au PLU, ce dernier doit être mis en compatibilité dans les trois ans. On prend là le risque d'inverser la hiérarchie entre les documents.

M. Eric Doligé.

Ils font tout à l'envers.

M. Jean-Marie Bockel.

Aujourd'hui, le POS doit prendre en considération les orientations des PDU et les dispositions des PLH lorsqu'ils existent. Le projet de loi conduit à changer le document d'urbanisme à partir d'approches par définition sectorielles et partielles. Les PLH et les PDU ne prennent pas en compte toutes les dimensions de l'aménagement de l'espace. En outre, ils sont élaborés par des organismes n'ayant pas compétence a priori en urbanisme.

Cette disposition peut donc induire un certain déséquilibre et, autant il est indispensable d'assurer la cohérence entre PLH, PDU et PLU, autant il faudra veiller, dans les concertations avant adoption des PLH et des PDU consultations des communes, enquêtes publiques -, à mentionner explicitement les dispositions du PLU qui devront être rendues compatibles ou les projets de nouvelles dispositions.

Le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 123-1 prévoit que les PLU couvrent l'ensemble du territoire d'une ou de plusieurs communes. Concrètement, il serait utile d'ajouter qu'une commune peut être concernée par des PLU différents à condition que l'ensemble de son territoire soit ainsi couvert.

Enfin, dans un souci de clarté, il serait bon d'envisager que le PLU indique, le cas échéant, les espaces boisés ou autres éléments classés au titre de l'article L.

130-1 du code de l'urbanisme.

Voilà les quelques remarques que je voulais faire autour de cet article 3, qui est au demeurant une excellente disposition.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Quelques remarques au moment d'aborder la discussion de l'article 3. Il s'agit tout simplement de remplacer les plans d'occupation des sols par les plans locaux d'urbanisme. S'il est intéressant de prévoir une dimension opérationnelle, qui manquait au POS, la souplesse que nous introduisons risque d'être préjudiciable à la rigueur de la gestion de ces nouveaux plans. C'est une critique que j'avais émise dans le débat général. Je me permets de renouveler, ce qui permettra de gagner du temps lorsque j'aurai à défendre un certain nombre d'amendements.


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Quels sont les points que nous jugeons tout de même positifs, monsieur le secrétaire d'Etat ? Il y en a plusieurs, mais en particulier la suppression du zonage mono fonctionnel. En revanche, nous souhaitons que certaines prescriptions devenues facultatives redeviennent obligatoires, notamment en matière de droit d'implantation des constructions et les coefficients d'occupation des sols.

S'agissant en particulier du droit d'implantation des constructions, il faut de la rigueur.

Ce qui nous préoccupe également, en référence au rapport du Conseil d'Etat intitulé « l'urbanisme, un droit plus efficace », c'est la nécessité de lier les POS et les PLU dans leur interprétation jurisprudentielle.

Vous savez bien que, lorsqu'il y a des projets, ils sont parfois contestables, mais souvent contestés, et, si l'on veut donner un peu plus de souplesse, il faut en contrepartie ne pas diminuer les contre-pouvoirs. Ce sont souvent des recours conduits par des associations. Vous avez pris en compte les associations agréées, mais, sur de tels projets, des associations se manifestent de façon plus spontanée et mènent un vrai travail de contre-pouvoir, il ne faut pas le négliger.

Les acquis reposent sur les contentieux, coup après coup. Si nous, nous ne trouvons pas la rédaction nécessaire ou si vous ne pouvez pas vous engager sur ce point, les acquis risquent de tomber en cas de nouveaux recours.

Voilà pourquoi je vous propose deux solutions. La première, simple, pour ne pas dire simpliste, c'est de revenir au texte initial du plan d'occupation des sols. La seconde, c'est de rééquilibrer les prescriptions obligatoires et facultatives et d'affirmer que les interprétations jurisprudentielles resteront acquises lorsqu'on passera des plans d'occupation des sols aux plans locaux d'urbanisme.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

A ce stade de réflexion, monsieur le secrétaire d'Etat, quelques remarques, sans m'appesantir, dans la mesure où l'examen des amendements nous permettra d'y revenir.

L'article 3 nous permet de passer des POS ancienne formule aux plans locaux d'urbanisme, de mettre l'accent sur un urbanisme de projet par rapport à un urbanisme de zonage. Il s'agit de mettre l'accent sur le renouvellement urbain par rapport à ce qu'était l'urbanisme ancien, à savoir l'extension urbaine et périurbaine. De ce point de vue, je voudrais simplement faire part d'un certain nombre d'inquiétudes, prolongeant ainsi la réflexion de plusieurs de mes collègues.

La première d'entre elles concerne bien entendu l'équilibre - Jean-Claude Daniel en parlait il y a quelques instants - à établir entre des règles générales, et donc des prescriptions, et l'initiative des élus locaux à travers la maîtrise de l'élaboration des plans locaux d'urbanisme.

M. Marchand vient d'ailleurs d'y revenir.

J'ai le sentiment qu'en mettant l'accent sur l'initiative des élus locaux nous déséquilibrons les règles qui existaient. Il convenait sans doute de les alléger, mais fallait-il aller aussi loin, avec des risques de contentieux sur le fond ? Sans parler du fait que j'ai un peu le sentiment que la philosophie de cet article 3 est quelque peu contradictoire avec celle de l'article 25. Une certaine inquiétude peut donc exister.

On va me répondre que les décrets diront peut-être ce que la loi ne dit pas, mais, de ce point de vue, chacun sait bien que ce qui sépare le décret de la loi, c'est une décision politique. Il serait donc souhaitable que la loi apporte quelques précisions.

Il en est de même d'ailleurs, je crois, en ce qui concerne l'urbanisme de projet. Vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d'Etat, vous inscrivant dans la logique du rapport Sueur qui évoquait la multiplication des zonages et la stigmatisation de certains quartiers qui peut en découler, de mettre en avant un urbanisme de projet. Mais cette bonne idée n'a-t-elle pas été poussée trop loin ? D'une bonne idée, n'a-t-on pas fait quelque chose de trop rigide à un point tel qu'on a du mal désormais à se soustraire à un certain nombre de difficultés ? De toute façon, des zones, il en restera : zones urbaines, zones naturelles, périmètres prioritaires d'intervention pour les GPV, secteurs sauvegardés, sans parler de ce que feront les élus locaux dès lors qu'ils seront déterminés à ce que la densité d'un hypercentre ne soit pas la même que celle d'une zone périurbaine. Il y a donc là aussi un motif d'inquiétude.

Inquiétude également en ce qui concerne le renouvellement urbain. Vous avez eu raison d'indiquer dans le titre même de la loi qu'il fallait mettre l'accent sur la solidarité et le renouvellement urbains. La solidarité, nous y viendrons le moment venu, avec l'examen de l'article 25.

Mais pour ce qui concerne le renouvellement urbain et cette volonté qui est la vôtre de passer de règles adaptées à l'extension périurbaine à des règles adaptées au renouvellement urbain, à la ville renouvelée, comment ne pas être étonné qu'on en parle si peu, alors que, par ailleurs, mais c'est un autre débat, on parle si souvent de l'Etat, des services de l'Etat ? J'ai fait faire le calcul, je le tiens à votre disposition.

Dernière remarque - mais nous allons revenir sur l'ensemble de ces aspects dans notre discussion -, j'ai relevé ce que disait M. Jean-Claude Gayssot la semaine dernière, quand il manifestait sa volonté d'ouverture et soulignait la nécessité de prendre en compte la préoccupation des élus de terrain. Je souhaite, et je suis intimement persuadé, monsieur le secrétaire d'Etat, que cette volonté qui était celle de M. Gayssot sera également la vôtre.

M. le président.

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Si les volets transports et l ogements sociaux ne touchent pas directement l'ensemble des communes, le changement du plan d'occupation des sols en plan local d'urbanisme touche, lui, toutes les communes, particulièrement en milieu rural.

La législation de l'urbanisme, vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, c'est un paquebot lourd, difficile à manier et qui met constamment les maires sous pression.

Le POS est une dénomination qui est entrée dans la moeurs : on sait de quoi on parle, tous nos concitoyens savent de quoi il s'agit. Et voilà que, pour répondre à je ne sais quelle stratégie, vous modifiez le nom : « plan local d'urbanisme ». Mais quelle est la différence ? Le PLU répondrait, nous dites-vous, à cette volonté de simplification que vous mettez en avant. Mais permettez-moi de vous dire que je n'ai pas trouvé que la nouvelle procédure serait moins contraignante. Je peux vous assurer que, demain, il sera tout aussi décourageant de s'attaquer à la révision d'un plan local d'urbanisme qu'à celle d'un plan d'occupation des sols aujourd'hui.

Dans les années 70, j'ai été l'un des premiers maires de mon département à mettre en chantier un plan d'occupation des sols, dans une commune alsacienne de 700 habitants. Aujourd'hui, nous voudrions réviser ce POS. La procédure dure depuis quatre ans ! Quatre ans ! Et nous attendons depuis deux ans qu'un organisme de Grenoble


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nous dise quels sont les terrains inoxydables de la commune. Comme si nous ne le savions pas ! Nous voulons bien accepter son intervention mais à condition, tout de même, que l'on nous réponde ! Comment, dans ces conditions, ne pas être gagné par la lassitude ? Allez vous étonner, ensuite, du peu d'enthousiasme que manifestent les maires pour engager des réformes et des avancées dans ce sens ! La lourdeur de la procédure, la complexité des services de l'Etat sont un véritable motif de découragement pour les élus, qui hésitent à s'engager. Mais, finalement, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Oui à une réforme, oui à quelques modifications si c'est nécessaire. Mais pourquoi changer l'ensemble du système, et mettre en place ce PLU, qui, en définitive, ressemble plus à un affichage politicien qu'à autre chose.

On peut faire le même constat s'agissant des nouvelles structures créées au fil des mois par l'un ou l'autre de vos collègues du Gouvernement. En l'espace d'un an et demi, les maires vont être confrontés à la loi Voynet, à la loi Chevènement, et maintenant à la loi Gayssot-Besson.

Est-ce une manière de justifier le grand retour des services de l'Etat auquel nous assistons ? Aujourd'hui, quand nous rencontrons les élus, le week-end, sur le terrain, et que nous discutons avec eux de ce projet, tous nous confirment leur découragement, non pas face aux responsabilités qu'ils ont à assumer mais face au chevauchement des textes, à l'empilement des échelons institutionnels, à la complexité croissante, que ce projet ne fait que renforcer.

Tout cela, même si je suis persuadé que ce n'est pas ce que vous souhaitez, monsieur le secrétaire d'Etat, ne peut qu'engendrer un renforcement de la technocratie, qui est la négation même de la démocratie locale.

J'évoquerai, enfin, la question du COS, le coefficient d'occupation des sols, que vous assouplissez dans ce texte.

A qui cela profitera-t-il ? Certainement pas à ceux auxquels vous dites pourtant penser, car quelle qualité de vie leur préparez-vous ? Il suffit d'imaginer les conséquences de cette disposition sur les nouvelles constructions : elles seront encore plus hautes et encore plus rapprochées.

Songez qu'il y aura des enfants qui grandiront dans des logements où le soleil n'aura plus accès.

M. Alain Cacheux.

Il va nous faire pleurer !

M. Germain Gengenwin.

Nous légiférons sur l'urbanisme. Soit, mais n'oubliez pas la qualité de la vie, à laquelle chacun a droit !

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, dernier orateur inscrit sur cet article.

M. Gilles Carrez.

Madame la secrétaire d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet article nous propose de supprimer les plans d'occupation des sols, de les remplacer par les plans locaux d'urbanisme.

Je voudrais appeler votre attention sur un point : il a fallu plusieurs décennies pour que l'on commence à maîtriser les plans d'occupation des sols. Et malgré cela, comme viennent de le dire plusieurs collègues, qui n'a pas eu des déboires lors de l'élaboration ou de la révision d'un POS ? Qui n'a pas vu son POS annulé, ou les difficultés de procédure s'éterniser ? C'est dire que les plans d'occupation des sols, qui existent depuis la loi foncière de 1967, sont à peine stabilisés.

M. Jacques Myard.

Absolument !

M. Gilles Carrez.

Et j'en veux pour preuve, monsieur le secrétaire d'Etat, cet excellent document qui vient d'être fait par votre administration. Nous, les élus, nous l'attendions depuis plusieurs années. Comment faire un plan d'occupation des sols ? Comment pouvoir être certains de suivre les procédures correctes pour éviter les risques de contentieux ? Et vous avez enfin publié, en janvier 1999, un Guide pratique des procédures concernant les POS.

M. Germain Gengenwin.

Déjà dépassé !

M. Gilles Carrez.

Et en juillet 1999, vous nous avez expliqué comment il fallait faire et ce que devait contenir un POS : le dossier de POS, le rapport de présentation, le règlement, les documents graphiques, les annexes, etc.

Ce qui veut donc dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que votre administration était parfaitement consciente de la nécessité de contribuer à stabiliser les plans d'occupation des sols. Et voilà que, quelques mois après, tout cela est jeté par-dessus bord. Et vous nous proposez ni plus ni moins que de remplacer les plans d'occupation des sols par les plans locaux d'urbanisme. Il est clair que vous allez déstabiliser les maires par ce changement de vocabulaire.

J'ai été très frappé par ce qu'ont dit plusieurs collègues à l'instant. M. Bockel, par exemple, a dit avoir l'impression que quelque part, on était en train d'inverser la hiérarchie des normes. Et c'est bien, en effet, ce qui se passe : quand un programme local de l'habitat ou un plan de déplacements urbains ne sera pas compatible avec un PLU, ou même avec un schéma de cohérence territoriale, que faudra-t-il réviser ? Le PLU ou le schéma de cohérence territoriale ! C'est ce qu'on a vu la semaine dernière en examinant l'article 2, et c'est ce qui est à nouveau écrit dans l'article 3. C'est un peu comme si l'on adoptait ici même une loi dont on s'apercevrait qu'elle est contraire à la Constitution, et qu'on en tirait la conclusion qu'il faut réformer la Constitution. Je sais bien que cela nous arrive de temps à autre voyez la Nouvelle-Calédonie -, mais c'est quand même exceptionnel, et on ne l'écrit pas noir sur blanc. Or, nous le verrons tout à l'heure, cette inversion de la hiérarchie des normes est écrite noir sur blanc dans l'article 3.

Et puis, notre collègue Marchand disait à l'instant...

M. Alain Cacheux.

Excellemment ! ( Sourires.)

M. Gilles Carrez.

... qu'il se méfiait de cette liberté excessive qui allait être introduite dans les nouveaux PLU. Là, je m'excuse, mais je vais réfléchir également en tant que maire ! Comment imaginer qu'on puisse justifier clairement les décisions relatives aux permis de construire les refus, les autorisations, les modifications - par rapport à un document d'urbanisme dans lequel la destination des sols devient facultative, dans lequel le choix de la destination des sols est libre, tout comme les règles de construction, et dans lequel, comme vous l'avez dit, monsieur Marchand, il n'y a même plus de coefficient d'occupation des sols ? Moi, en tant que maire, je vous le dis très sincèrement, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne sais pas faire.

M. Alain Cacheux.

Alors il faut démissionner, monsieur Carrez !

M. Gilles Carrez.

Je ne sais pas refuser un permis de construire en l'absence de coefficient d'occupation des sols.

Je croyais qu'un document d'urbanisme devait servir à protéger, à définir des règles minimales, bref à encadrer.

Mais, apparemment, aux yeux des auteurs de ce texte, il n'est même pas nécessaire que le choix de la destination des sols soit encadré ! Il n'y a pas lieu de préciser si, dans telle zone, on prévoit des équipements ou des logements, une zone d'activité ou des bureaux !


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Et puis, les règles de construction, c'est quelque chose de fondamental, mes chers collègues. Comment imaginer un document d'urbanisme dans lequel les règles de construction ne figurent pas ? Je suis donc extrêmement inquiet, d'autant que, comme le disait, je crois, M. Warhouver, il va y avoir, pendant une période très longue, juxtaposition de plusieurs documents. Parce que cela prend du temps, comme l'a très justement dit M. Gengenwin, de réviser un POS - et face aux risques qu'ils encourront, la réaction des maires sera de ne surtout pas y toucher. Nous allons donc assister à la coexistence des POS actuels et des PLU, à quoi s'ajoutera l'obligation der éviser ces documents, une obligation résultant de contraintes extérieures : une fois, ce sera à cause du PLH, une autre fois à cause du PDU, ou encore à cause du PPRNP, le plan de protection des risques naturels prévisibles, et j'en passe. Mes chers collègues, avec cet article nous allons être entraînés dans une sorte de maëlstrom qui va totalement nous déstabiliser.

M. le président.

Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Carrez.

M. Gilles Carrez.

Je nous souhaite bien du plaisir, et j'en termine par là, pour justifier clairement, avec des règles stables, la réglementation en matière d'autorisation de constuire dans nos communes.

M. Pierre Aubry et M. Germain Gengenwin.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Le nombre et la densité des interventions que nous venons d'entendre montrent bien que nous abordons ici un article qui est assez central. Je me dois donc d'y répondre, mais en revenant d'abord sur votre première intervention, monsieur Carrez, relative à l'ordre du jour et aux conditions d'examen du texte. Celui-ci comporte un ensemble de dispositions. Pour tout ce qui est de la partie réformant la LOV, il me semble que le débat est ouvert depuis le début des années 90 : les dispositions proposées ne font que tirer les enseignements des insuffisances de dispositions passées.

En ce qui concerne l'habitat et tous les problèmes de salubrité ou de péril, vous savez qu'un gros travail technique réalisé à l'intérieur des services du ministère - a abouti à la rédaction d'un document mis à la disposition de tout le monde : c'est ce document, bien sûr, qui est au fondement des dispositions proposées.

Pour les transports, M. Gayssot n'a pas manqué d'avoir tous les contacts nécessaires.

Reste le refondation de notre législation en matière d'urbanisme. Là encore, la réflexion a été conduite sur le terrain. Il est vrai qu'elle a concerné certaines villes, il est vrai qu'on ne peut pas forcément dire que les collectivités locales de toutes les tailles y ont été associées, mais ce travail a néanmoins permis, me semble-t-il, d'entendre le point de vue des élus, des associations et des habitants.

Nous ne sommes donc pas pris de court pour travailler sur ce document.

Il y a plusieurs façons d'escamoter un débat. L'une d'elles peut consister à prévoir des délais d'examen trop courts. J'ai cru comprendre que la conférence des présidents, en nous permettant, il est vrai, de travailler jusqu'à une heure un peu tardive - quatre heures, cette nuit - a souhaité que nous puissions, article par article et amendement par amendement, prendre au sérieux les propositions faites et avoir l'échange nécessaire pour qu'aucune difficulté ne soit esquivée. La semaine dernière, durant la nuit dont vous avez parlé, monsieur Carrez, où nous sommes restés ensemble jusqu'à deux heures trente, c'est tout à fait la même méthode que nous avions retenue. Je peux vous assurer que nous aurons ce soir la même disponibilité pour approfondir comme il convient ce qui sera proposé d'important.

Mais avant que ne commence l'examen des amendements à cet article 3, je souhaiterais quand même vous donner quelques éléments de réponse, devant les interrogations que cette réforme suscite.

Tout d'abord, je voudrais rassurer ceux qui craignent que ce nouveau document d'urbanisme local, parce qu'il a l'ambition de mieux exprimer un projet urbain, ne définisse pas avec autant de précision que ne le faisait le POS les droits à construire attachés à chaque terrain. Ce n'est pas du tout l'esprit de la réforme proposée par le Gouvernement. Comme cela a été le cas jusqu'à présent pour le POS, le PLU définira exactement ce que chaque propriétaire pourra ou ne pourra pas construire.

M. Eric Doligé. Alors, il faut garder le POS !

M. Jacques Myard.

Il n'était pas nécessaire de changer la loi !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Laissez-moi aller jusqu'au bout ! Il est apparu dans la discussion que la suppression du caractère obligatoire de certaines règles inquiétait plusieurs d'entre vous.

M. Eric Doligé.

Lesquelles ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement en a tenu compte et a proposé au Parlement un projet fondé sur le principe de décentralisation. J'ai bien entendu M. le député Gengenwin nous mettre en garde contre l'apparition d'immeubles dans lesquels n'accéderait pas le soleil. Je crois qu'il fait là le procès d'une forme d'urbanisation que nous avons clairement condamnée dans nos échanges la semaine dernière.

M. Germain Gengenwin.

Oh, mais je peux vous donner un exemple récent !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je pense que l'on peut quand même, a priori, faire confiance aux élus locaux pour ne pas renouveler des erreurs aussi dramatiques.

Cela dit, si le Gouvernement fait confiance à l'action des élus locaux, il ne néglige pas pour autant, je le dis à M. Marchand, de renforcer le contrôle des citoyens et des associations. Ceux-ci pourront désormais s'exprimer systématiquement, dans le cadre de la concertation organisée pendant toute la durée de l'élaboration des documents - schémas de cohérence territoriale et plans locaux d'urbanisme ainsi qu'à l'occasion de l'enquête publique finale.

C'est d'ailleurs pourquoi, dans sa version initiale, le projet de loi, tout en fixant le cadre général que doivent respecter les documents d'urbanisme, laissait aux élus locaux la liberté de choisir entre tous les outils juridiques qu'offre le code de l'urbanisme - et ils sont nombreux ceux qui leur paraîtraient les plus appropriés. Mais, je l'indique dès à présent, car il ne faut pas qu'il y ait de malentendus entre nous, le Gouvernement ne s'opposera pas, puisque plusieurs d'entre vous en ont exprimé le souhait, à plusieurs amendements visant à ce que cette liberté soit un peu plus encadrée...

M. Alain Cacheux.

Très bien !


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M. le secrétaire d'Etat au logement.

... et que des règles telles que celles définissant les conditions d'implantation des constructions, ou encore les COS - qui ont toujours été facultatifs -, soient néanmoins intégralement rétablies dans le texte. D'aucuns seront ainsi moins dépaysés.

Monsieur Marchand, vous vous êtes préoccupé du devenir de la jurisprudence. Il va de soi que la seule transformation de la dénomination d'un document ne peut avoir pour effet d'anéantir une jurisprudence sur un droit positif dès lors que les règles applicables au plan local d'urbanisme ne constituent pas des innovations par rapport aux règles antérieures.

En revanche, en ce qui concerne les règles modifiées ou les règles nouvelles, là, la jurisprudence aura naturellement à se former, mais c'est le cas chaque fois que l'on modifie la loi. Il n'y a donc pas là de situation particulière.

Cela dit, et j'appelle votre attention sur ce point, mesdames, messieurs les députés, l'ambition des plans locaux d'urbanisme est d'aller plus loin que ne le faisaient les POS et de ne pas se limiter de cette fonction de répartition de la constructibilité.

La définition et la mise en oeuvre d'un projet urbain impliquent tout d'abord - les maires le savent bien - que soit élaborée, à partir d'un diagnostic d'ensemble, une politique globale d'aménagement et de renouvellement de la ville. Les plans d'occupation des sols actuels ne traduisent que très imparfaitement ces objectifs et ces politiques. Les élus sont alors contraints de créer des documents spécifiques, baptisés par certains schémas ou programmes de référence, qui, il faut bien en être conscient, n'ont pas, en eux-mêmes, de valeur juridique.

Le projet de loi renforcera considérablement cette démarche de projet en intégrant les principaux éléments des programmes de référence dans le plan local d'urbanisme lui-même, en particulier dans son rapport de présentation qui devra être redéfini et repensé dans son texte d'application - un décret - et qui pourrait également avoir une traduction graphique.

Le plan local d'urbanisme, qui s'appliquera sur l'intégralité du territoire communal, intégrera, dans une réflexion d'ensemble, tous les projets d'aménagement intéressant la commune.

Les POS ont, actuellement, un caractère essentiellement statique, ils définissent assez précisément le droit applicable dans les quartiers qui évoluent peu. En revanche, c'est dans le cadre des ZAC, dans ce qu'on appelle parfois l'urbanisme opérationnel, par opposition à l'urbanisme réglementaire, que la commune ou les aménageurs créent des quartiers nouveaux, font bouger la ville.

Ce type de procédure est principalement adapté à l'extension périphérique et aux opérations de rénovations urbaines lourdes, dans lesquelles, vous vous en souvenez, la méthode était plutôt de faire disparaître tout un quartier ou toute une partie d'un quartier. Ce type de procédure ne correspond pas aux besoins des politiques actuelles qui visent, au contraire, à faire évoluer progressivement les quartiers sans les détruire ni les déstructurer.

Il ne facilite pas, par ailleurs, la cohérence d'ensemble des politiques d'aménagement.

Qui n'a pas constaté les inconvénients majeurs que provoque cette séparation, le fait que les POS soient remplis de blancs qui représentent les zones opérationnelles et qui deviennent, dans certaines communes, les négatifs des zones d'aménagement concerté ? Comment, dans ces conditions, intégrer correctement les quartiers nouveaux dans le tissu urbain ancien ? Comment régler les innombrables problèmes des secteurs interstitiels, ce que les urbanistes appellent « la couture urbaine » ? Comment se contenter d'un document d'urbanisme qui a perdu, au fil du temps, l'essentiel de son caractère prospectif ? A l'inverse de ces insuffisances des plans d'occupation des sols, les plans locaux d'urbanisme donneront un contenu plus concret aux projets de la commune. Prenons l'exemple du traitement des espaces publics. Plusieurs d'entre vous ont fait observer qu'ils sont particulièrement mal traités dans les plans d'occupation des sols,...

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... lesquels se contentent de délimiter des emplacements réservés, sans indiquer avec suffisamment de précision la nature exacte du projet et de la partie d'urbanisme qu'il sous-tend.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Vaxès a d'ailleurs déposé un amendement pour remédier à cet état de fait. J'indique tout de suite qu'il a retenu toute l'attention du Gouvernement.

Je l'indique d'ores et déjà, le Gouvernement est tout à fait ouvert aux propositions visant à améliorer son texte.

Les PLU ne se contenteront plus de réserver des terrains. Ils pourront également exposer les actions et opérations envisagées pour le traitement des espaces publics, les paysages, l'environnement et le renouvellement urbain.

Le PLU pourra - et, là encore, il se différencie des POS - identifier les îlots devant faire l'objet d'interventions en vue de les requalifier ou de les restructurer.

M. Alain Cacheux.

C'est très important !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il y a là un écho aux préoccupations qu'exprimait M. Cacheux.

Le PLU pourra identifier les quartiers de la ville ayant une fonction de centralité et préciser les actions que la commune souhaite engager pour renforcer ou préserver cette vocation, maintenir le commerce et les autres activités, voire créer d'autres pôles urbains. Il sera ainsi l'un des principaux instruments dont disposera la commune pour mettre en oeuvre les politiques urbaines définies dans le schéma de cohérence territoriale.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Vous avez regretté, monsieur Carrez, qu'un document réédité - mais c'était sa troisième édition, je vous le précise - puisse perdre de son utilité si nous changeons les règles du jeu.

Je tiens à vous rassurer. Sur bien des points, le document pourra conserver son utilité. Certes, il faudra l'adapter, car ce qui est en cause, c'est, bien sûr, beaucoup plus qu'un simple changement de dénomination.

Vous avez craint, monsieur Bockel, qu'il y ait inversion de la hiérarchie entre les divers documents. Je vous indique que le plan local d'urbanisme n'aura pas à être rendu compatible avec l'ensemble des éléments des PDU et des PLH - je vous demande de m'excuser pour le jargon, mais chacun connaît la signification de ces sigles mais seulement avec les éléments de ceux-ci ayant un rapport avec le droit de l'urbanisme.

Par exemple, il serait étrange que le PDU - le plan de déplacements urbains - puisse prévoir la réalisation d'une ligne de transport ou d'une gare et que le plan d'occupation des sols organise l'urbanisation en ignorant ces éléments du PDU.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. Alain Cacheux.

Ce serait gênant !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le droit actuel prévoit la mise en compatibilité sans délai du plan d'occupation des sols avec ce qui est appelé dans le code de l'urbanisme les normes supérieures. Le projet de loi donne trois ans au PLU pour le faire, ce qui apporte une certaine souplesse. Bref, soyez rassuré, monsieur Bockel, il n'y a aucune inversion hiérarchique.

En conclusion, je dirai que le plan local d'urbanisme sera pour les élus un document plus exigeant que le

POS ; pour les citoyens un document plus lisible, facilitant donc la concertation et le dialogue ; et pour les territoires concernés, un document plus riche, car à la fois plus global et plus prospectif. Derrière une évolution de dénomination, il y a des changements de fond...

M. Jacques Myard.

Qui ne nous avaient pas échappé !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... et il était important que cette discussion nous permette de les exposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Nous en arrivons aux amendements.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement no 556 est présenté par M. Proriol et M. Delattre ; l'amendement no 1436 par MM. Marchand, A schieri, Mme Aubert, MM. Cochet, Hascoët et Mamère.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 3. »

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement no 556.

M. Jean Proriol.

L'article 3 propose de supprimer la dénomination «

POS » et de la remplacer par la dénomination «

PLU ».

Je voudrais rappeler, à la suite de bien d'autres ici, que des générations de conseillers municipaux, de maires, d'agents de la DDE, de techniciens, d'avocats et de magistrats se sont progressivement accoutumés à ces célèbres POS. Nous avons tous en mémoire les zones U, les zones N, les zones NC, les zones NA... Nous avions d'ailleurs mis un certain temps pour apprendre la signification de tous ces sigles.

Pour procéder à un changement, est invoquée la notion d'intercommunalité. C'est l'argument employé pour renvoyer les POS aux oubliettes. Mais la notion d'intercommunalité, on la retrouve par le biais de la concertation entre les communes limitrophes lorsqu'elles établissent des POS. Il arrive même que les départements et les régions soient saisis lorsque les documents d'urbanisme sont en cours de révision ou d'élaboration.

Il a fallu, monsieur le ministre - mais vous le savez mieux que quiconque -, plus de trente ans au POS pour être intégré par tous les acteurs de la politique de l'urbanisme. Le baptiser autrement ne fera qu'introduire de la confusion dans la politique que vous souhaitez mener. Je crains fort que la nouvelle appellation ne soit à l'origine de nombreux contentieux. Or vous n'avez pas complètement apaisé mes inquiétudes à cet égard, ni d'ailleurs celles de mes collègues qui les partagent.

De plus, alors que vous allez déclencher, monsieur le ministre, des révisions générales d'appellations, votre ministère dispose-t-il des moyens suffisants en personnel et en matériel pour apporter son concours aux communes qui auront à franchir le double obstacle du changement de nom et du changement de législation ? Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons de supprimer purement et simplement l'article 3 et, donc, l'appellation PLU.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand, pour soutenir l'amendement no 1436.

M. Jean-Michel Marchand.

Mon intervention de tout à l'heure suffit amplement pour que chacun puisse comprendre les raisons qui me poussent à demander la suppression de l'article 3. Je n'insiste pas car le temps nous est précieux.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner son avis sur les deux amendements.

M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

Les interventions sur l'article 3 et la réponse de M. le secrétaire d'Etat montrent l'intérêt du travail qui a été effectué en commission, mais aussi de celui qui est fait dans l'hémicycle.

M. Alain Cacheux.

Tout à fait !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Le dialogue a permis un certain nombre d'avancées.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La suppression de l'article nous priverait donc des fruits d'un débat intéressant.

M. Alain Cacheux.

C'est évident ! M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Certes, monsieur Proriol, un certain nombre d'élus, de techniciens et de juristes maîtrisent parfaitement tous les termes techniques contenus dans le POS, mais une grande part de la population, elle, ne s'y reconnaît pas.

M. Jacques Myard.

Elle ne s'y reconnaîtra pas davantage demain ! M. Patrick Rimbert, rapporteur.

En fait, plus qu'un projet de ville, le POS est un document permettant de répartir des droits de propriété, c'est-à-dire des droits à construire.

Pour avoir procédé à des révisions de POS, je me suis aperçu que n'étaient généralement intéressés que les propriétaires qui voulaient conquérir des droits ou préserver des droits acquis.

De plus, lorsque, en tant qu'élu, je parle avec les habitants d'un quartier sur l'avenir de celui-ci, sur les projets qui les concernent en matière d'espaces publics, d'évolution de l'habitat, de mixité sociale, entre autres, il m'est impossible de traduire les différents éléments collectés dans un document d'urbanisme. Or le « plus » du plan local d'urbanisme, c'est justement de nous permettre de délimiter des périmètres dans lesquels nous allons pouvoir traduire concrètement le débat que nous avons avec les populations sur le devenir de leur quartier...

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... sur le projet concernant leur quartier, sur le projet relatif à leur ville.

Enfin, l'urbanisme ne sera plus réservé aux seuls spécialistes, qu'ils soient élus ou techniciens. La population va enfin pouvoir s'en emparer pour dire ce qu'elle veut faire et ce qu'elle veut construire.

M. Alain Cacheux.

Excellent !

M. Jacques Myard.

Avec ça, on est assuré de la cohérence de l'ensemble !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Vous ne débattez peutêtre pas avec la population de votre circonscription, mais c'est votre problème !

M. le président.

Je vous en prie, mes chers collègues.

Que chacun s'en tienne au texte.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Mon intervention un peu longue, monsieur le président, vaudra pour tous les amendements de suppression.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Puisque j'ai plaidé pour le plan local d'urbanisme, je ne peux qu'être opposé à des amendements qui tendent à le faire disparaître !

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé, à qui je demande d'être bref.

M. Eric Doligé.

Vous avez dit, monsieur le secrétaire d'Etat, que le plan local d'urbanisme allait être un document plus exigeant pour les élus, mais aussi qu'il visait à la simplification et la clarification. Mais le POS est, lui aussi, un document très exigeant pour les élus et pour les populations.

A cet égard, je rappellerai que la mise en place d'un POS résulte d'un long dialogue avec la population. Je ne peux donc pas laisser dire que, en matière de POS, les élus ne sont pas soumis à des exigences et qu'ils sont absents de la concertation. Bref, si vous cherchez l'exigence, point n'est besoin de supprimer les POS ! Pour justifier l'article 3, vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il permettrait de reconquérir la ville. Alors, venez chez moi et vous verrez qu'il n'y a rien à reconquérir. Le POS fonctionne et la ville fonctionne aussi. Il n'y a pas de problème. En vérité, vous avez surtout envie de modifier beaucoup de choses, de recentraliser et de reconcentrer. Et pour ce faire, vous avez besoin des PLU. Il suffisait de le dire ! Nous, nous ne voulons pas de cette politique et nous voulons donc supprimer l'article 3, qui, tout comme l'article 2, est très dangereux pour l'organisation territoriale.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse comporte des éléments importants, en tout cas susceptibles de nous rassurer un peu.

D'abord, vous nous avez indiqué que vous seriez ouvert aux amendements tendant à réintroduire dans les PLU certaines obligations relatives à des points aussi fondamentaux que la destination de sols et les règles de constructibilité. En ce domaine, vous avez donc fait un pas assez substantiel en direction des plans d'occupation des sols.

M. Alain Cacheux.

C'est important !

M. Gilles Carrez.

Ensuite - mais peut-être ai-je mal compris -, rappelant que les coefficients d'occupation des sols sont aujourd'hui facultatifs, vous nous avez dit que vous étiez prêt à revenir sur la rédaction de votre texte qui prévoit de les exclure dans les zones urbaines à destination unique. Là aussi, vous vous rapprochez des plans d'occupation des sols.

Par conséquent, faisant, avec l'esprit constructif que nous vous connaissons, un pas sensible en direction des plans d'occupation des sols, je ne vois pas très bien la raison qui vous pousse malgré tout à remplacer les POS par les PLU.

Il est vrai que l'on peut très bien imaginer, compte tenu de l'importance des arguments évoqués par Jean Proriol et Germain Gengenwin, d'intégrer la notion de projet dans le cadre des POS. Mais pourquoi vouloir modifier la dénomination même des plans d'occupation des sols ? Par ailleurs, vous ne nous avez pas répondu, monsieur le secrétaire d'Etat, à la question concernant les moyens, tant les moyens financiers que ceux des services de l'Etat.

M. Aloyse Warhouver.

Tout à fait !

M. Gilles Carrez.

S'agissant des services de l'Etat, les DDE sont aujourd'hui, et je le regrette, fort démunies.

M. Jacques Myard.

Elles sont exsangues !

M. Gilles Carrez.

Il sera difficile, alors qu'on va s'engager dans un immense travail de transformation des POS en PLU, de compter sur les services de l'Etat. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Germain Gengenwin.

Bien sûr !

M. Alain Cacheux.

Vous avez la communauté d'agglomération !

M. Gilles Carrez.

Lorsque les communes font des études...

M. Alain Cacheux.

Vous avez la communauté d'agglomération. Il suffit de lui donner des moyens !

M. Patrick Ollier.

Monsieur Cacheux, je vous en prie.

Monsieur Carrez, concluez.

M. Gilles Carrez.

Pas de polémique inutile en ce domaine, monsieur Cacheux.

Quand une commune élabore ou révise un plan d'occupation des sols - et avec les PLU il va bien falloir s'engager dans cette voie - elle bénéficie d'une aide de l'Etat, la compensation, par le biais de la dotation globale de décentralisation. Or, je l'ai déjà dénoncé la semaine dernière, aucune augmentation des crédits de la dotation globale de décentralisation n'apparaît à ce titre dans le budget pour 2000. Et, connaissant le comportement du ministère des finances, nous savons tous pertinemment que nous aurons le plus grand mal à obtenir ces moyens financiers. Les communes éprouveront donc de grandes difficultés, privées des moyens en personnel et financiers adéquats, à faire face à l'avalanche de documents d'urbanisme à élaborer ou à réviser.

Enfin, j'ai été très sensible, monsieur le secrétaire d'Etat, à votre réponse relative à nos méthodes de travail.

Nous connaissons parfaitement le débat, avez-vous dit, puisque des textes sur ces questions ont été votés au début des années 90. Nous avons en effet voté en 1990, la loi Besson, puis, en 1991 - et vous y avez participé la loi d'orientation sur la ville.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il ne faut pas supprimer l'article alors !

M. Gilles Carrez.

Eh bien, cette législation, elle nous donnait satisfaction !

M. Alain Cacheux.

Pouquoi l'avez-vous vidée de son contenu ?

M. Gilles Carrez.

Nous souhaitons qu'elle soit appliquée.

M. Daniel Marcovitch.

Pourquoi l'avez-vous détruite ?

M. Gilles Carrez.

C'est la question de fond. Pourquoi vouloir arrêter ce qui marche et jeter par-dessus bord des concepts de qualité ?

M. Alain Cacheux.

Mais c'est vous !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. Gilles Carrez.

Pourquoi, aujourd'hui que vous travaillez avec M. Gayssot, vous lancer dans une critique systématique de ce que vous avez fait voici quelques années ? Je ne comprends pas.

M. Jacques Myard et M. Eric Doligé.

Très bien !

M. Alain Cacheux.

C'est que vous êtes de mauvaise foi !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 556 et 1436.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

MM. Marchand, Aschieri, Mme Aubert, MM. Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un amendement, no 1437, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 3 :

« Le chapitre III du titre II du livre Ier de la partie législative du code de l'urbanisme est remplacé par les dispositions suivantes : C HAPITRE

«

III

« Plans locaux d'urbanisme

« Art. L. 123-1. - Les plans d'occupation des sols fixent, dans le cadre des orientations des schémas directeurs ou des schémas de secteur, s'il en existe, les règles générales et les servitudes d'utilisation des sols, qui peuvent notamment comporter l'interdiction de construire.

« Les plans d'occupation des sols doivent, à cette fin, en prenant en compte la préservation de la qualité des paysages et la maîtrise de leur évolution :

« 1o Délimiter des zones urbaines ou à urbaniser prenant notamment en compte les besoins en matière d'habitat, d'emploi, de services et de transport des populations actuelles et futures. La délimitation de ces zones prend en considération la valeur agronomique des sols, les structures agricoles, les terrains produisant des denrées de qualité supérieure, "les orientations des plans de déplacements urbains s'ils existent", l'existence de risques naturels prévisibles et de risques technologiques, la présence d'équipements spéciaux importants. Les plans d'occupation des sols déterminent l'affectation des sols selon l'usage principal qui doit en être fait ou la nature des activités dominantes qui peuvent y être exercées ;

« 2o Définir, en fonction des situations locales, les règles concernant le droit d'implanter des constructions, leur destination et leur nature.

« Ils peuvent, en outre :

« 3o Déterminer des règles concernant l'aspect extérieur des constructions, leurs dimensions et l'aménagement de leurs abords ;

« 4o Fixer pour chaque zone ou partie de zone, en fonction notamment de la capacité des équipements collectifs existants ou en cours de réalisation et de la nature des constructions à édifier, un ou des coefficients d'occupation des sols qui déterminent éventuellement pour chaque nature de construction, la densité de construction qui est admise ;

« 5o Délimiter les zones ou parties de zone dans lesquelles la reconstruction sur place ou l'aménagement de bâtiments existants pourra, pour des motifs d'urbanisme ou d'architecture, être imposé ou autorisé avec une densité au plus égale à celle qui était initialement bâtie, nonobstant les règles fixées au 4o ci-dessus "et fixer la destination principale des îlots ou immeubles à restaurer ou à réhabiliter" ;

« 6o Préciser le tracé et les caractéristiques des voies de circulation à conserver, à modifier ou à créer, y compris les rues ou sentiers piétonniers et les pistes cyclables, "et délimiter les zones qui sont ou peuvent être aménagées en vue de la pratique du ski et les secteurs réservés aux remontées mécaniques en indiquant, le cas échéant, les équipements et aménagements qui peuvent y être prévus" ;

« 7o Identifier et localiser les éléments de paysage et délimiter les quartiers, rues, monuments, sites et secteurs à protéger ou à mettre en valeur pour des motifs d'ordre esthétique, historique ou écologique et définir, le cas échéant, les prescriptions de nature à assurer leur protection ;

« 8o Fixer les emplacements réservés aux voies et ouvrages publics, aux installations d'intérêt général ainsi qu'aux espaces verts ;

« 9o Localiser, dans les zones urbaines, les terrains cultivés à protéger et inconstructibles quels que soient les équipements éventuels qui les desservent ;

« 10o Délimiter les secteurs dans lesquels la délivrance du permis de construire peut être subordonnée à la démolition de tout ou partie des bâtiments existants sur le terrain où l'implantation de la construction est envisagée ;

« 11o Délimiter les zones dans lesquelles pourront s'implanter les magasins de commerce de détail dont l'octroi du permis de construire ou la réalisation est soumis à autorisation préalable de la commission départementale d'urbanisme commercial par l'article L. 451-5 du présent code ;

« 12o Délimiter les zones visées à l'article L. 372-3 du code des communes [concernant l'assainissement et les eaux pluviales].

« Les règles mentionnées "aux 2o et 3o " ci-dessus peuvent prévoir des normes de construction différentes de celles qui résultent de l'application du coefficient d'occupation du sol, soit en raison des prescriptions d'urbanisme ou d'architecture, soit en raison de l'existence de projets tendant à renforcer la capacité des équipements collectifs.

« Les règles et servitudes définies par un plan d'occupation des sols ne peuvent faire l'objet d'auc une dérogation, à l'exception des adaptations mineures rendues nécessaires par la nature du sol, la c onfiguration des parcelles ou le caractère des constructions avoisinantes.

« Les plans d'occupation des sols doivent être compatibles "dans les conditions fixées à l'article L. 111-1-1, avec les orientations des schémas directeurs ou schémas de secteur ou les directives territoriales d'aménagement ou les lois d'aménagement et d'urbanisme", et respecter les servitudes d'utilité publique affectant l'utilisation du sol ainsi que les dispositions nécessaires à la mise en oeuvre de projets d'intérêt général relevant de l'Etat, de la région, du département ou d'autres intervenants. "Ils prennent en considération les dispositions des programmes locaux de l'habitat lorsqu'ils existent". »

« Art. L.

123-2. - Dans les zones à protéger en raison de la qualité de leurs paysages dont la définition est fixée par les décrets prévus à l'article

L. 125-1 "et dont la délimitation est préalablement f ixée par l'autorité administrative", les plans


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d'occupation des sols peuvent déterminer les conditions dans lesquelles les possibilités de construction résultant du coefficient d'occupation du sol fixé pour l'ensemble de la zone pourront, "avec l'accord de l'autorité administrative," être transférées en vue de favoriser un regroupement des constructions sur d'autres terrains situés dans un ou plusieurs secteurs de la même zone.

« Dans ces secteurs, les constructions ne sont autorisées qu'après de tels transferts, les possibilités de construire propres aux terrains situés dans ces secteurs s'ajoutant alors aux possibilités transférées ; la densité maximale de construction desdits secteurs est fixée par le plan.

« En cas de transfert, la totalité du terrain dont les possibilités de construction sont transférées est frappée de plein droit d'une servitude administrative d'interdiction de construire constatée par un acte authentique publié au bureau des hypothèques.

Cette servitude ne peut être levée que par décret pris sur avis conforme du Conseil d'Etat. »

« Art. L.

123-2-1. - Les plans d'occupation des sols peuvent ne pas imposer la réalisation d'aires de stationnement pour les logements locatifs acquis et, le cas échéant, améliorés avec un prêt aidé par l'Etat, destinés aux personnes défavorisées mentionnées à l'article 1er de la loi no 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement. »

« Art. L.

123-3. - Le plan d'occupation des sols est élaboré à l'initiative et sous la responsabilité de la commune.

« Après délibération du conseil municipal, une commune peut confier l'élaboration d'un plan d'occupation des sols à un établissement public de coopération intercommunale.

« Sont associés à cette élaboration l'Etat et, à leur demande et dans les formes que la commune ou l'établissement public détermine, la région, le département et les organismes mentionnés aux articles

L. 121-6 et L.

121-7 ; le maire ou le président de l'établissement public peut recueillir l'avis de touto rganisme ou association ayant compétence en matière de construction, d'aménagement ou d'urbanisme.

« En zone de montagne, la commission communale d'aménagement foncier est consultée à l'initiative du maire dans toute commune où est décidée l'élaboration d'un plan d'occupation des sols.

« Au vu de la décision prescrivant l'élaboration d'un plan d'occupation des sols, le représentant de l'Etat porte à la connaissance de la commune ou de l'établissement public compétent "les directives territoriales d'aménagement ou, en l'absence de celles-ci, les lois d'aménagement et d'urbanisme", servitudes et dispositions mentionnées au dernier alinéa de l'article L.

123-1, "précise les objectifs minima à atteindre en matière de politique locale de l'habitat" et lui communique toute autre information qu'il juge utile à l'élaboration du plan.

« Le conseil municipal ou l'organe délibérant de l'établissement public compétent arrête le projet de plan d'occupation des sols. Celui-ci est alors soumis pour avis aux personnes publiques associées à son é laboration ainsi que, à leur demande, aux communes limitrophes et aux établissements publics de coopération intercommunale directement intéressés. Ces personnes donnent un avis dans les limites de leurs compétences propres, au plus tard trois mois après la transmission du projet de plan ; à défaut, ces avis sont réputés favorables.

« Lorsque le projet de plan d'occupation des sols est arrêté par l'organe délibérant de l'établissement public groupant les communes et ayant compétence en matière d'urbanisme, il est également soumis pour accord aux conseils municipaux des communes membres. Les conseils municipaux doivent faire connaître leur accord ou leur désaccord dans un délai de trois mois ; à défaut, l'accord est réputé donné.

« Le projet de plan d'occupation des sols est rendu public par le maire ou le président de l'établissement public compétent avec en annexe les avis ou les accords des personnes publiques consultées. »

« Art. L.

123-3-1. - Le plan d'occupation des sols rendu public est soumis à enquête publique par le maire ou par le président de l'établissement public de coopération intercommunale.

« Après l'enquête publique, le plan d'occupation des sols, éventuellement modifié, est approuvé par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public.

« Les plans d'occupation des sols rendus publics ou approuvés sont tenus à la disposition du public. »

« Art. L.

123-3-2. - Dans les communes non couvertes par un schéma directeur ou un schéma de secteur approuvé, l'acte rendant public le plan d'occupation des sols ou l'acte approuvant le plan d'occupation des sols ou sa modification devient exécutoire dans le délai d'un mois suivant sa transmission au représentant de l'Etat, sauf si, dans ce délai, celui-ci a notifié à la commune des modifications qu'il estime nécessaire d'apporter à ce plan, lorsque certaines de ses dispositions sont illégales, de nature à compromettre la réalisation d'un schéma directeur, d'un schéma de secteur ou d'un schéma de mise en valeur de la mer en cours d'établissement, insuffisantes "pour satisfaire les besoins en matière d'habitat ou" pour permettre la maîtrise de l'urbanisation future, ou ont fait apparaître des i ncompatibilités manifestes avec l'utilisation ou l'affectation des sols des communes voisines.

« Les dispositions du plan d'occupation des sols rendu public ou approuvé ou sa modification sont inopposables aux tiers tant que la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale n'a pas apporté les modifications demandées. »

« Art. L.

123-4. - Le plan d'occupation des sols est révisé dans les formes prévues aux six premiers alinéas de l'article L. 123-3, puis soumis à enquête publique par le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale, puis est approuvé dans les conditions prévues au second alinéa de l'article L. 123-3-1.

« Un plan d'occupation des sols approuvé peut également être modifié par délibération du conseil municipal après enquête publique à la condition qu'il ne soit pas porté atteinte à son économie générale et que la modification ne concerne pas les espaces boisés classés ou ne comporte pas de graves risques de nuisance.

« Toutefois, lorsque la modification ne concerne que la suppression ou la réduction d'un emplacement réservé inscrit au plan d'occupation des sols au bénéfice d'une commune ou d'un établissement public de coopération intercommunale, il n'y a pas


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lieu de procéder à une enquête publique. Cette disposition n'est applicable que pour les terrains non acquis par la commune où l'établissement public de coopération intercommunale.

« A compter de la décision prescrivant la révision d'un plan d'occupation des sols, le conseil municipal peut décider de faire une application anticipée des nouvelles dispositions du plan en cours d'établissement dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat, dès lors que cette application :

« a) N'est pas incompatible avec les dispositions d'un schéma directeur ou d'un schéma de secteur approuvé ou en cours d'établissement ;

« b) N'est pas de nature à compromettre la réalisation d'un projet d'intérêt général au sens de l'article L.

121-12 ou "l'application des directives territoriales d'aménagement et, en leur absence, des l ois d'aménagement et d'urbanisme" prévues à l'article L.

111-1-1 ;

« c)

N'a pas pour objet ou pour effet de supprimer une protection édictée en faveur d'un espace boisé ou de réduire de façon sensible une protection édictée en raison de la valeur agricole des terres, des risques de nuisance, de la qualité des sites, des paysages ou des milieux naturels.

« La délibération du conseil municipal prévoyant l'application anticipée des nouvelles dispositions devient exécutoire dans le délai d'un mois suivant sa transmission au représentant de l'Etat. Cette délibération est valable six mois. Elle peut être renouvelée. »

« Art. L.

123-4-1. - Un plan d'occupation des sols ne peut être abrogé. En cas d'annulation par voie juridictionnelle d'un plan d'occupation des sols, concernant tout ou partie du territoire intéressé par le plan, l'autorité compétente est tenue d'élaborer sans délai un nouveau plan d'occupation des sols. »

« Art. L.

123-5. - Lorsque l'établissement d'un plan d'occupation des sols est prescrit ou lorsque la révision d'un plan appouvé a été ordonnée, "l'autorité compétente" peut décider de surseoir à statuer, d ans les conditions et délai prévus à l'article L.

111-8, sur les demandes d'autorisation concernant des constructions, installations ou opérations qui seraient de nature à compromettre ou à rendre plus onéreuse l'exécution du futur plan.

« L'acte par lequel est prescrit l'établissement d'un plan d'occupation des sols ou l'acte par lequel est ordonnée la révision d'un plan d'occupation des sols approuvé fait l'objet d'une publicité dans les condit ions déterminées par les décrets prévus à l'article L.

125-1.

« Le plan rendu public est opposable à toute personne publique ou privée pour l'exécution de tous travaux, constructions, plantations, affouillement ou exhaussements des sols, pour la création de lotissements, et l'ouverture des installations classées appartenant aux catégories déterminées dans le plan. Lorsqu'un plan a été rendu public avant le classement des carrières dans la nomenclature des installations classées, seules sont opposables à l'ouverture des carrières les dispositions du plan les visant expressément.

« Si l'approbation du plan n'intervient pas dans un délai de trois ans à compter du jour où le plan a été rendu public, celui-ci cesse d'être opposable aux tiers. »

« Art. L.

123-6. - Dans les zones d'aménagement concerté créées en application de l'article L.

311-1, les dispositions du plan d'occupation des sols rendu public ou approuvé, à moins que l'acte de création de la zone ne décide de les maintenir en vigueur cessent d'être applicables à compter de la publication de l'acte portant approbation du plan d'aménagement de zone, à l'exception de celles qui sont relatives aux espaces boisés classés.

« L'achèvement de l'aménagement de la zone est constaté par une décision de "l'autorité compétente" prise sur la demande ou après avis des organes délibérants des communes ou des établissements publics groupant lesdites communes et ayant compétence en matière d'urbanisme. Cette décision abroge l'acte de création de la zone d'aménagement concerté, prononce l'incorporation au plan d'occupation des sols du plan d'aménagement de la zone et des dispositions destinées à assurer l'unité d'urbanisme et d'architecture dans la zone incluse dans les cahiers des charges de concession et les cahiers des charges de cession de terrains approuvés, et fixe les modalités de cette incorporation. Le territoire à l'intérieur du périmètre considéré est alors soumis au régime juridique des plans d'occupation des sols, tel qu'il est défini par le présent code. »

« Art. L.

123-7. - "L'autorité compétente" peut surseoir à statuer sur les demandes d'autorisation concernant des constructions, installations ou opérations intéressant les périmètres définis à l'article précédent. Le sursis à statuer ne peut excéder deux ans. »

« Art. L.

123-7-1. - Lorsqu'un plan d'occupation des sols doit être révisé ou modifié pour être rendu c ompatible, « dans les conditions prévues par l 'article L.

111-1-1, avec les orientations d'uns chéma directeur ou d'un schéma de secteur approuvé ou arrêté postérieurement à l'approbation du plan, ou avec les directives territoriales d'aménagement, ou avec les lois d'aménagement et d'urbanisme », ou pour permettre la réalisation d'un nouveau projet d'intérêt général, le représentant de l'Etat en informe la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale.

« Dans un délai d'un mois, la commune ou l'établissement public fait connaître au représentant de l'Etat s'il entend opérer la révision ou la modification nécessaire. Dans la négative ou à défaut de réponse dans ce délai, le représentant de l'Etat peut engager et approuver, après avis du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public et enquête publique, la révision ou la modification du plan. Il en est de même si l'intention exprimée de la commune ou de l'établissement public de procéder à la révision ou à la modification n'est pas suivie, dans un délai de six mois à compter de la notification initiale du représentant de l'Etat, d'une délibération approuvant le projet correspondant.

« Lorsqu'un plan d'occupation des sols a été rendu public, le représentant de l'Etat peut mettre en demeure le maire ou le président de l'établissement public de coopération intercommunale de rendre publiques de nouvelles dispositions du plan pour permettre la réalisation d'un nouveau projet d'intérêt général. Si ces dispositions n'ont pas été rendues publiques dans un délai de trois mois à compter de cette demande par le maire ou le


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président de l'établissement public, après avis du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public, le représentant de l'Etat peut se substituer à l'autorité compétente et les rendre publiques. »

« Art. L.

123-8. - La déclaration d'utilité publique d'une opération qui n'est pas compatible avec les dispositions d'un plan d'occupation des sols rendu public ou approuvé ne peut intervenir que si :

« l'enquête publique concernant cette opération, ouverte par le représentant de l'Etat dans le département, a porté à la fois sur l'utilité publique de l'opération et sur la mise en compatibilité du plan qui en est la conséquence ;

« l'acte déclaratif d'utilité publique est pris après que les dispositions proposées par l'Etat pour assurer la mise en compatibilité du plan ont fait l'objet d'un examen conjoint de l'Etat, de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale, de la région, du département et des organismes mentionnés aux articles L.

121-6 et L.

121-7, et après avis du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public compétent en la matière.

« La déclaration d'utilité publique emporte approbation des nouvelles dispositions du plan. »

« Art. L.

123-9. Le propriétaire d'un terrain bâti ou non bâti réservé par un plan d'occupation des sols pour un ouvrage public, une voie publique, une installation d'intérêt général ou un espace vert peut, dès que le plan est opposable aux tiers, même si à cette date une décision de sursis à statuer lui ayant été opposée est en cours de validité, exiger de la collectivité ou du service public au bénéfice duquel le terrain a été réservé qu'il soit procédé à son acquisition.

« Au cas où le terrain viendrait à faire l'objet d'une transmission pour cause de décès, les ayantsdroit du propriétaire décédé peuvent, sur justification que l'immeuble en cause représente au moins la moitié de l'actif successoral et sous réserve de présenter la demande d'acquisition dans le délai de six mois à compter de l'ouverture de la succession, si celle-ci n'a pas été formulée par le propriétaire décédé, exiger qu'il soit sursis, à concurrence du montant du prix du terrain, au recouvrement des droits de mutation afférents à la succession tant que ce prix n'aura pas été payé.

« La demande d'acquisition doit mentionner les fermiers, locataires, ceux qui ont des droits d'emphytéose, d'habitation ou d'usage et ceux qui peuvent réclamer des servitudes. Les autres intéressés seront mis en demeure de faire valoir leurs droits par publicité collective à l'initiative de la collectivité ou du service public bénéficiaire, et tenus de se faire connaître à ces derniers, dans le délai de deux mois, à défaut de quoi ils seront exclus de tout droit à indemnité.

« La collectivité ou le service public au bénéfice duquel le terrain est réservé doit se prononcer dans le délai d'un an à compter de la réception en mairie de la demande du propriétaire. En cas d'accord amiable, le prix d'acquisition doit être payé au plus tard deux ans à compter de la réception en mairie de cette demande.

« A défaut d'accord amiable à l'expiration du délai d'un an mentionné à l'alinéa précédent, le juge de l'expropriation, saisi soit par le propriétaire, soit par la collectivité ou le service public bénéficiaire de la réserve, prononce le transfert de propriété et fixe le prix du terrain. Ce prix, y compris l'indemnité de réemploi, est fixé et payé comme en matière d'expropriation, le terrain étant considéré comme ayant cessé d'être compris dans un emplacement réservé.

« Toutefois, la date de référence prévue à l'article

L. 13-15 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique est celle à laquelle est devenu opposable aux tiers le plus récent des actes rendant public, approuvant, révisant ou modifiant le plan d'occupation des sols et délimitant la zone dans laquelle est situé l'emplacement réservé.

« Le juge de l'expropriation fixe également, s'il y a lieu, les indemnités auxquelles peuvent prétendre les personnes mentionnées au troisième alinéa ci-dessus.

« Le propriétaire d'un terrain partiellement réservé par un plan d'occupation des sols peut en requérir l'emprise totale dans les cas prévus aux articles

L. 13-10 et L.

13-11 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.

« Si, trois mois après l'expiration du délai d'un an mentionné au quatrième alinéa ci-dessus, le juge de l'expropriation n'a pas été saisi, la réserve n'est plus opposable au propriétaire comme aux tiers, un mois après la mise en demeure de procéder à sa levée, adressée à l'autorité compétente par le propriétaire.

Cette faculté ne fait pas obstacle à la saisine du juge de l'expropriation au-delà de ces trois mois, dans les conditions prévues au cinquième alinéa ci-dessus.

« L'acte ou la décision portant tranfert de propriété éteint par lui-même et à sa date tous droits réels ou personnels existants sur les immeubles cédés, même en l'absence de déclaration d'utilité publique antérieure. Les droits des créanciers inscrits sont reportés sur le prix dans les conditions prévues à l'article L.

12-3 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.

« Les dispositions de l'article L.

221-2 sont applicables aux terrains réservés par un plan d'occupation des sols et acquis par la collectivité ou le service public bénéficiaire de la réserve, quel que soit le mode d'acquisition. »

« Art. L.

123-11. Les zones à urbaniser en priorité sont supprimées de plein droit à compter du premier jour du troisième mois qui suit la publication de la loi d'orientation de la ville no 91-662 du 13 juillet 1991 (JO du 19 juillet). L'abrogation ne porte pas atteinte aux relations contractuelles éventuelles entre les collectivités publiques concédantes et les concessionnaires. »

« Art. L.

123-12. Dans les zones d'habitation et dans les zones industrielles, créées avant l'institution des zones d'aménagement concerté, les dispositions destinées à assurer l'unité d'urbanisme et d'architecture dans la zone considérée qui sont incluses dans les cahiers des charges de concession et dans les cahiers des charges de cession de terrains approuvés doivent, postérieurement à la fin de la concession, être incorporées au plan d'occupation des sols, s'il en existe un, par une décision de l'autorité compétente. Le régime juridique des plans d'occupation des sols est applicable aux dispositions ainsi incorporées.

« Lorsque l'établissement d'un plan d'occupation des sols n'a pas été prescrit ou si le plan d'occupation des sols n'est pas rendu public ou approuvé au moment de la fin de la concession, les dispositions


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des cahiers des charges destinées à assurer l'unité d'urbanisme et d'architecture dans la zone peuvent être modifiées par décision de l'autorité administrative. Cette décision est prise après enquête publique et délibération du conseil municipal ou de l'organe d élibérant de l'établissement groupant plusieurs communes et ayant compétence en matière d'urbanisme. »

La parole est à M Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Il s'agit de réintroduire le texte concernant les plans d'occupation des sols.

M. Jacques Myard.

Très bonne initiative.

M. Jean-Michel Marchand.

Mais l'article 3 n'ayant pas été supprimé...

M. Germain Gengenwin.

Eh oui...

M. Jean-Michel Marchand.

... mon amendement n'a plus de raison d'être.

Je profite néanmoins de l'occasion pour interroger de n ouveau M. le secrétaire d'Etat. La jurisprudence ancienne va s'appliquer en cas de conflits ou de recours lorsque les normes restent les mêmes. Or de nouvelles normes sont introduites. Une nouvelle jurisprudence devra donc voir le jour. En revanche, s'agissant de règles modifiées ou de changement dans les prescriptions - obligatoire ou optionnel - vous allez faire tomber des pans entiers de droits acquis, notamment au détriment des associations. Or ce sont elles qui souvent y recourent.

Oui, les élus ont envie de faire des choses, je le sais, et il n'est pas question de les en empêcher. Reste que chaque fois qu'il y a pouvoir, il faut qu'un contre-pouvoir puisse s'exprimer.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Amendement refusé.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable également.

Reprendre le texte du POS en le baptisant PLU me paraît quelque peu incohérent, n'est-ce-pas, et M. Marchand ne m'en voudra pas de le lui faire observer ? Le PLU, monsieur Marchand, permet essentiellement des adjonctions, et donc un enrichissement des documents d'urbanisme. Vos craintes n'ont donc pas, me semble-t-il, de fondement réel. La nouvelle jurisprudence ne pourra que mieux prendre en compte notamment la protection de l'environnement. En fait, votre démarche paraît plus que convergente avec celle du Gouvernement.

S'agissant des arguments développés auparavant, permettez-moi d'en montrer la contradiction. On nous reproche de changer la législation inutilement. Or le texte ne faisant aucune obligation de transformer les plans d'occupation des sols qui fonctionnent bien en plans locaux d'urbanisme, il n'y aura pas l'avalanche de transformations que vous redoutez.

M. Gilles Carrez.

Si, en cas de révision !

M. Jacques Myard.

Et ces révisions seront inévitables.

M. Gilles Carrez.

Surtout en Ile-de-France.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

L'enrichissement n'interviendra que lorsque les révisions s'imposeront. Si le POS donne satisfaction, il ne sera pas révisé.

Enfin, les services du ministère de l'équipement seront sans doute sensibles à l'attention que vous portez au bon maintien de leurs effectifs.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Certaines années, les amputations ont été, hélas, importantes.

M. Alain Cacheux.

C'est juste ! Surtout du temps de la droite !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Gayssot consent de gros efforts pour réduire ces amputations d'effectifs.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Ce texte fournira sans doute des arguments supplémentaires pour poursuivre dans cette voie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1437.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Marchand et Aschieri, Mme Aubert, MM. Cochet, Hascoët et Mamère ont présenté un amendement, no 1167, ainsi rédigé :

« Compléter le troisième alinéa de l'article 3 par les mots : "et d'utilisation des sols (PLUUS)". »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Même esprit que l'amendement précédent.

Les POS, du fait même de leur intitulé, prenaient en compte les sols. Tel est le sens de la modification de vocabulaire que je propose. Je souhaite que les jurisprudences entre POS et PLU soient intimement liées.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Rejet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable également.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1167.

(L'amendement n'est pas adopté.)

ARTICLE L.

123-1 DU CODE DE L'URBANISME

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 746, présenté par M. Cacheux, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme :

« Art.

L. 123-1. - Les plans locaux d'urbanisme p résentent le projet de développement de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme, à qui toutes les dispositions du présent chapitre s'appliquent. »

L'amendement no 1426 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme :

« Art.

L. 123-1. - Les plans locaux d'urbanisme présentent le projet de développement et d'aménagement de la commune. A ce titre, ils traduisent ses objectifs et ses orientations générales, dans le respect


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des articles L.

110 et L.

121-1 en prenant en compte les prévisions en matière d'habitat, d'emploi et d'équipements, ils peuvent notamment distinguer les îlots, quartiers ou secteurs à restructurer ou réhabiliter, identifier les espaces ayant une fonction de centralité existants, à créer ou à développer. Ils fixent les règles générales et les servitudes d'utilisation des sols, qui peuvent notamment comporter l'interdiction de construire, délimitent les zones urbaines ou à urbaniser et les zones naturelles ou agricoles et forestières à protéger et définissent, en fonction des circonstances locales, les règles concernant l'implantation des constructions. »

L'amendement no 104, présenté par M. Rimbert, rapporteur, MM. Dauge, Marcovitch et Vaxès, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme :

« Art.

L. 123-1. - Les plans locaux d'urbanisme présentent le projet de développement et d'aménagement de la commune. A ce titre, ils traduisent ses objectifs et ses orientations générales dans le respect des articles L.

110 et L.

121-1 en prenant en compte les prévisions en matière d'habitat, d'emploi, d'équipements de services et de commerces. Ils fixent les règles générales et les servitudes d'utilisation des sols qui peuvent notamment comporter l'interdiction de construire. Ils délimitent les zones urbaines ou à urbaniser ou à renouveler et les zones naturelles ou agricoles et forestières à protéger. »

Sur cet amendement, je suis saisi d'une série de sousamendements.

Les deux premiers sont présentés par MM. Marchand, A schieri, Mme Aubert, MM. Cochet, Hascoët et Mamère.

Le sous-amendement no 1171 est ainsi rédigé :

« Compléter la première phrase de l'amendement no 104 par les mots : "ainsi qu'une évaluation des incidences de ce projet sur l'environnement". »

Le sous-amendement no 1288 est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phrase de l'amendement no 104, après les mots : "dans le respect des articles

L. 110 et L.

121-1", insérer les mots : "et leurs interprétations jurisprudentielles". »

Les deux sous-amendements suivants sont présentés par M. Vaxès, Mme Jambu, MM. Meï, Biessy, Billard et les membres du groupe communiste et apparentés.

Le sous-amendement no 1089 est ainsi rédigé :

« Dans la deuxième phase de l'amendement no 104, après les mots : "en prenant en compte les prévisions", insérer les mots : "en fonction des besoins répertoriés". »

Le sous-amendement no 1090 est ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernière phase de l'amendement no 10, après les mots : "Ils fixent", insérer les mots : ", en concertation avec la population concernée,". »

Le sous-amendement no 1170, présenté par MM. Marchand et Aschieri, Mme Aubert, MM. Cochet, Hascoët et Mamère, est ainsi rédigé :

« Dans l'avant-dernière phrase de l'amendement no 104, après le mot : "sols", insérer les mots : "y compris les rues et sentiers piétonniers et les itinéraires cyclables". »

La parole est à M. Alain Cacheux, pour défendre l'amendement no 746.

M. Alain Cacheux.

L'exposé sommaire est clair. Le texte actuel met l'accent sur le projet de développement de la commune. Mais, compte tenu des progrès de la coopération intercommunale en matière d'urbanisme, il est important qu'un établissement public de coopération intercommunale, communauté urbaine ou communauté d'agglomération, puisse également être partie prenante du plan de développement.

Tel est le sens de l'amendement no 746 qui, si j'en juge d'après la volonté d'ouverture du secrétaire d'Etat, devrait convenir au Gouvernement.

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement, pour soutenir l'amendement no 1426 rectifié.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Les députés auront observé que, avec cet amendement, le Gouvernement s'est efforcé de tenir compte de leur contribution, en proposant une rédaction de synthèse.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Pour gagner du temps, je n'ajouterai rien à mon intervention orale un peu longue de tout à l'heure.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 104 et donner l'avis de la commission sur les amendements nos 746 et 1426 rectifiés.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Notre objectif était, d'une part, de prendre en compte les évolutions et les prévisions en matière de commerce, qui ne relèvent pas strictement des PLU, mais aussi des schémas d'équipement commercial ; d'autre part, de rappeler que les PLU, en tant que cadre de cohérence des différentes actions d'aménagement, devaient présenter le projet de développement et d'aménagement de la commune. Il s'agissait d'enrichir le texte.

Le Gouvernement, dans sa proposition, reprend les préoccupations de la commission. Il va même plus loin, puisque son amendement précise que les îlots, les quartiers, les secteurs à restructurer ou à réhabiliter, l'identification des espaces doivent également être contenus dans les PLU. Par ailleurs, il prévoit que les PLU délimitent les espaces, les zones naturelles à protéger et « en fonction des circonstances locales » définissent « les règles concernant l'implantation des constructions ». Cette rédaction reflète tout à fait les préoccupations que nous avions exprimées les uns et les autres, aussi bien dans l'opposition que dans la majorité.

Je retire donc l'amendement de la commission au profit de celui du Gouvernement.

Toutefois, pour réparer un petit oubli, je propose un sous-amendement. Après les mots « en matière d'habitat, d'emploi et d'équipements, » je souhaiterais que l'on précise « notamment industriels, commerciaux ou de loisirs ».

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ces trois éléments ont été souvent évoqués dans les débats en commission. Je pense qu'ils méritent de figurer dans cet article qui est un peu le chapeau du PLU.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le président.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il semble que le débat parlementaire fasse avancer les choses...

M. Alain Cacheux.

Absolument !


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M. le président.

Quel est votre avis sur le sousamendement présenté verbalement par le rapporteur ?

M. Alain Cacheux.

Ah, on avance !

M. le président.

Monsieur Cacheux, écoutez un peu et laissez la présidence conduire les débats, s'il vous plaît !

M. Eric Doligé.

C'est la même chose tout le temps en commission, monsieur le président. (Sourires.)

M. Jacques Myard.

Cacheux-fâcheux !

M. le président.

Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est à vous.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est favorable au sous-amendement présenté par le rapporteur.

Au demeurant, une pure correction de forme s'imposerait encore. Après les mots introduits par le sousamendement du rapporteur, il faudrait remplacer, dans l'amendement no 1426 rectifié, le pronom « ils » par la conjonction « et » pour éviter une répétition.

M. le président.

L'amendement est d'ores et déjà ainsi rectifié une seconde fois. Je retiens que vous acceptez le sous-amendement du rapporteur qui, en retirant l'amendement no 104, a fait tomber tous les sous-amendements déposés.

Monsieur Vaxès, vous souhaitez prendre la parole ? Sur cet exercice parlementaire ou sur un autre sujet ?

M. Michel Vaxès.

Sur cet exercice, puisque mes deuxs ous-amendements à l'amendement du rapporteur tombent. Il se trouve qu'ils s'appliquent aussi à l'amendement du Gouvernement et je souhaiterais les défendre. Le Gouvernement pourrait en tenir compte.

M. le président.

Désolé, c'est la procédure, les sousa mendements sont tombés parce que l'amendement no 104 a été retiré.

Monsieur Cacheux, votre amendement no 746, le retirez-vous ?

M. Alain Cacheux.

Comme M. le rapporteur l'a dit, l'amendement du Gouvernement marque une avancée très sensible eu égard aux préoccupations émises ici.

S'agissant des secteurs, des zones, des périmètres, je note avec satisfaction qu'il est bien précisé que le PLU pourra distinguer des îlots, des quartiers ou des secteurs à restructurer ou à réhabiliter. J'aurais préféré qu'on dise « à renouveler », expression plus proche du titre même d'un projet « relatif au renouvellement urbain » mais c'est un détail. Un peu plus loin il est question de « zones urbaines ou à urbaniser ». C'est très exactement notre préoccupation.

Il y a aussi une avancée dans le sens des préoccupations de M. Marchand. Les règles concernant l'implantation des constructions seront définies en fonction des circonstances locales.

Ces avancées sensibles montrent bien la volonté d'ouverture du Gouvernement qui prend en compte des préoccupations formulées de longue date par les parlementaires.

Simplement, j'aimerais que M. le secrétaire d'Etat me réponde sur le seul petit « plus » introduit par mon amendement qui mentionne la compétence de l'établissement public de coopération intercommunale en matière d'urbanisme. Il s'agit de la mise en application de la loi Chevènement. En tout état de cause, l'amendement du Gouvernement correspond largement à mes préoccupations et je retire l'amendement no 746.

J'annonce dès à présent que je retirerai l'amendement no 1195, dont la rédaction est moins bonne que celle du Gouvernement.

M. le président.

L'amendement no 746 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Un mot.

M. Cacheux a satisfaction à l'article L.

123-16, que nous examinerons bientôt.

M. Alain Cacheux.

Je vais vérifier.

M. le président.

En attendant, la parole est à

M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Plus je relis l'amendement no 1426 rectifié, où il s'agit de l'article L.

123-1 qui « chapeaute » le PLU - et il en faut du temps pour bien comprendre tout ce que cela veut dire - il est clair que ce que vous allez demandé aux communes, voire aux agglomérations de communes, correspond à un travail gigantesque. Sans vous intenter un quelconque procès je dois vous dire que vous êtes en train de penser un peu la « cité idéale » ! C'est souvent le cas chez vous, mais là je constate plus que je ne critique. Des mois, des années de travail seront nécessaires pour qu'un schéma local d'urbanisme puisse répondre à tout ce que vous demandez. Franchement, il faudra des années, avant que le plan d'urbanisme soit correctement conçu. Il y manquera toujours quelque chose. Nous risquons des annulations en cascade. Nous avons l'expérience des plans d'occupation des sols et de la

« moulinette administrative ». Les tribunaux administratifs et le Conseil d'Etat se sont montrés, vous le savez, extrêmement rigoureux. Dès lors qu'il y a manque, ils annulent. Le texte que vous nous proposez doit tout intégrer, dans une vision prospective de la ville ou de la commune. Je crains fort que vous ne demandiez aux élus l'équivalent des travaux d'Hercule. Vous allez en revanche faire la fortune des cabinets en tout genre, des bureaux d'études, qui vont fondre sur les élus en leur disant :

« Oh, mais attention ! Là, il faut faire une étude sur ceci ! Là une étude d'impact s'impose ! » En définitive, cherchant le mieux, vous risquez de paralyser le système.

Voulant le bien, vous allez faire le mal.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

L'amendement du Gouvernement nous satisfait sur plusieurs points.

D'abord, réintroduisant les règles relatives à l'implantation des constructions, vous prenez en compte des préoccupations qui nous sont chères : les quartiers ou secteurs à restructurer ou à réhabiliter. J'aurais souhaité qu'on fasse aussi quelque nuance entre la réhabilitation et la rénovation.

J'avais déposé à l'amendement de la commission un sous-amendement qui est tombé. Il aurait pu s'appliquer à l'amendement du Gouvernement, puisqu'il s'agissait, après la première phrase, d'ajouter les mots : « ainsi qu'une évaluation des incidences de ce projet sur l'environnement ». Il s'agit toujours d'affirmer que l'environnement est une préoccupation majeure.

J'ai bien noté vos réponses au sujet des interprétations jurisprudentielles. Allez-vous à un moment ou un autre traduire dans le texte ce que vous venez de nous dire d ans vos deux réponses précédentes, monsieur le ministre ?


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M. le président.

Monsieur le secrétaire d'Etat, si l'amendement no 1426, deuxième rectification, est adopté modifié par le sous-amendement de la commission, l'adverbe « notamment » figurera dans le texte à deux reprises, à quelques mots d'écart.

M. Jacques Myard.

Scandaleux ! (Sourires.)

M. le président.

Je vous demande simplement d'en prendre acte et de faire en sorte que la rédaction du texte soit améliorée à la faveur des navettes.

Je mets aux voix le sous-amendement présenté verbalement par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1426, deuxième rectification, modifié par le sousamendement de la commission.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements nos 489 de M. Warhouver, 981 de M. Chabert, 1195 de M. Cacheux, 1447 de M. Marchand, 7 de M. Vannson et 903 de Mme Perrin-Gaillard n'ont plus d'objet.

MM. Carrez, Doligé et Estrosi ont présenté un amendement, no 849, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme :

« Ils doivent être compatibles avec les dispositions du schéma de cohérence territoriale et prendre en considération le plan de déplacements urbains ainsi que le programme local de l'habitat. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Cet amendement renvoie à une question très importante posée tout à l'heure par Jean-Marie Bockel et à laquelle le secrétaire d'Etat n'a répondu que partiellement : la hiérarchie des différents documents d'urbanisme entre eux.

L'amendement vise à ne retenir la compatibilité qu'entre des documents d'urbanisme de même nature : les schémas de cohérence territoriale et les plans locaux d'urbanisme.

Imposer une compatibilité des plans de déplacements urbains et des programmes locaux de l'habitat présente plusieurs inconvénients.

Le premier, le plus important, réside dans le fait qu'il ne s'agit pas de documents de même nature. Ceux d'entre nous qui ont établi des programmes locaux de l'habitat savent que ces documents, comme leur nom l'indique, sont des documents de « programmation ». Ils déterminent notamment la quantité et les catégories de logements qui devront être construits ou rénovés dans un certain laps de temps et pendant un certain nombre d'années.

A l'évidence, on ne peut imaginer que le plan local d'urbanisme ou le plan d'occupation des sols, des documents de planification urbaine, puissent prendre en compte la dimension de programmation sectorielle qui est celle du logement plusieurs années à l'avance et avec une quantification précise.

Quant au second inconvénient, il a été précisément dénoncé par M. Bockel : du fait que l'on élaborera sans cesse des programmes locaux de l'habitat et des plans de déplacements urbains, on se trouvera entraîné dans une spirale de révision permanente des documents. A peine touchera-t-on à un PLH qu'il faudra réviser le PLU en vertu de l'obligation de compatibilité.

M. Jacques Myard.

Bien sûr !

M. Gilles Carrez.

De même, à peine aura-t-on établi un PDU qu'il faudra réviser le PLU et le schéma de cohérence territoriale.

Les rédacteurs du projet se sont d'ailleurs bien rendu c ompte du problème car la philosophie du texte débouche, ainsi que je l'ai dit dans la discussion générale, sur un système dans lequel on détermine en haut ce qui doit se faire en bas. Je reconnais que j'ai peut-être exagéré en employant le mot « Gosplan »,...

M. Alain Cacheux.

Oui ! C'était un peu excessif !

M. Gilles Carrez.

... mais, si je l'ai fait, c'était pour illustrer mon propos. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Les schémas de cohérence territoriale, définis pour l'ensemble du territoire, s'imposeront, avec un certain nombre de détails - et même avec beaucoup de détails, comme l'a dit Jacques Myard - aux plans locaux d'urbanisme.

Les auteurs du projet de loi se rendent compte que ce système centralisé où tout part du haut et où l'on décide ce qui va se faire au niveau de PLU de chaque commune, ne peut pas fonctionner et qu'il est donc nécessaire de réintroduire un degré de liberté pour que, cette fois à partir du terrain, les choses puissent être modifiées à la faveur d'une démarche venant d'en bas.

D'une façon assez surprenante, l'article 2 et l'article 3 prévoient, en cas d'incompatibilité entre un programme local de l'habitat ou un plan de déplacements urbains et un plan local d'urbanisme ou un schéma de cohérence territoriale, on ne révisera pas le PLH ou le PDU, mais un document d'ordre supérieur, à savoir le PLU ou le SCT. C'est comme si, à supposer que nous votions dans cet hémicycle une loi contraire à la Constitution, nous nous disions : ce n'est pas grave ! Conservons la loi que nous avons votée et réformons la Constitution ! L'amendement que je défends vise à clarifier les choses : la compatibilité concernerait exclusivement les documents d'urbanisme entre eux, tels que les schémas de cohérence territoriale et les plans locaux d'urbanisme.

Pour ce qui concerne les autres documents, tels que les plans de déplacements urbains et les programmes locaux de l'habitat, on reprendrait une terminologie qui existe déjà dans le code d'urbanisme, à savoir celle de la « prise en considération ».

Une autre solution aurait été peut-être préférable : elle était préconisée par M. Chabert dans son amendement no 981, qui est tombé du fait de l'adoption de l'amendement du Gouvernement no 1426, deuxième rectification.

Elle aurait consisté à imposer, dès le départ, que les plans locaux d'urbanisme prennent en compte les éléments du PLH et du PDU. Une telle solution nous aurait permis d'éviter, au niveau de la juridiction administrative, bien des contentieux sur la notion de compatibilité.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. Michel Bouvard.

M. Carrez a été très clair !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il y a deux hypothèses : soit le périmètre du PLU est le même que ceux du PLH et du PDU, donc la cohérence va de soi...

M. Gilles Carrez.

Ce ne sont pas les mêmes documents !

M. le président.

Laissez le rapporteur poursuivre, monsieur Carrez !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Je reprends.

Première hypothèse : les périmètres du plan local d'urbanisme, du plan local de l'habitat et du plan de déplacements urbains sont les mêmes. Il n'y a alors pas de problème car la cohérence est nécessaire.

Seconde hypothèse : nous sommes dans le cadre d'une intercommunalité, et le périmètre du PLH ou celui du PDU dépassent le périmètre du PLU. Cela signifie que les politiques sectorielles de l'intercommunalité, en termes d'habitat et de déplacements, ont été définies à un niveau supérieur. Il faut dès lors assurer la cohérence. Sinon, une commune pourrait remettre en question le PLH ou le PDU adopté au niveau de l'intercommunalité, ce qui ne serait absolument pas cohérent.

En tout état de cause, que l'on se situe dans la première hypothèse ou dans la seconde, le PLU doit être cohérent avec le PLH et le PDU. C'est pour cette raison que la commission a, après discussion, rejeté l'amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement partage l'analyse de M. le rapporteur.

M. Jacques Myard.

C'est grave !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Je vous renvoie, monsieur Carrez, aux éléments de réponse que j'ai donnés à M. Bockel.

Le plan local d'urbanisme n'a pas à être rendu compatible avec tous les éléments du PDU ou du PLH. Il n'en reprend que ceux qui ont un rapport au droit de l'urbanisme.

Vous avez dit, monsieur Carrez, que le PLH était un document de « programmation », et qu'il n'était donc pas de la même essence que le plan local d'urbanisme. Mais un document de programmation peut très précisément quantifier les besoins par type de logement en les assortissant d'un échéancier concernant leur réalisation et leur financement. Or un PLH n'a pas cette dimention : il s'en tient à une analyse des besoins et à une indication quantifiée de manière que le droit des sols puisse être adapté à la prise en compte de ces besoins.

Cela dit, il pourra très bien arriver dans l'avenir, comme cela s'est produit dans le passé, qu'un événement nouveau, tel que l'implantation d'une très grande entreprise ou la décision de réalisation d'une très importante insfrastructure, oblige à ce que soient reconsidérés les documents de planification. Dans un tel cas de figure, ces documents devront être révisés et simultanément mis en cohérence.

Je ne pense donc pas que la difficulté que vous avez évoquée soit réelle.

Je ne pense pas non plus que la notion de « prise en considération » nous mette plus à l'abri de contentieux juridiques que ne le ferait la notion de « compatibilité ».

M. le président.

La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge.

Je voudrais apporter à M. Carrez un élément d'explication supplémentaire.

Notre collègue se demande pourquoi, lorsqu'un programme local de l'habitat, une opération d'aménagement, une opération foncière, un PLU ou un PDU comportent des éléments qui ne sont pas compatibles avec le schéma de cohérence territoriale, on serait obligé de modifier ce schéma. Il soutient que c'est l'inverse qu'il faudrait faire.

Or il est écrit dans le texte du projet que, dans ce cas, les documents ou opérations concernés ne peuvent être approuvés...

M. Jacques Myard.

Non ; c'est le contraire !

M. Yves Dauge.

Il est écrit qu'il faut alors réviser le schéma de cohérence territoriale. En fait, tout est bloqué...

M. Jacques Myard.

Non !

M. Yves Dauge.

... et l'on ne peut débloquer la situation qu'en révisant le schéma de cohérence.

Il importe de lire le texte d'une façon très précise. Je conçois cependant que l'on ait pu faire une confusion.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

A ce stade de la discussion, on peut être inquiet car on s'aperçoit que, sur un même texte, les interprétations des uns et des autres peuvent être totalement opposées.

M. Michel Bouvard.

Nous allons faire le bonheur des avocats !

M. Eric Doligé.

Nous sommes quand même censés, en tant que législateurs, rédiger des textes clairs de manière qu'ils puissent être interprétés tout aussi clairement sur le terrain. En l'occurrence, comment les choses vont-elles se passer ?

M. Jacques Myard.

On construit une usine à gaz !

M. Eric Doligé.

Je soutiens l'amendement de M. Carrez comme l'analyse développée par M. Bockel.

Le POS deviendra à terme un PLU, puisque vous souhaitez qu'il y ait cohérence. Tout le monde souhaite d'ailleurs qu'il y ait cohérence entre les différents documents. Le seul problème, c'est que le POS deviendra un PLU selon que la loi sera entrée en vigueur avant son approbation et selon qu'il aura été rendu public ou révisé avant, pendant ou après.

(Sourires.)

Si vous avez un POS approuvé et entré en vigueur et que vous n'avez pas envie qu'il devienne un PLU eu égard aux complexités que cela suppose, vous figerez les situations de nombreuses communes, qui ne voudront pas s'embarquer pour trois ou quatre ans dans une opération difficile dont elles ne connaîtront pas l'issue et pour laquelle elles ne seront pas certaines d'avoir les appuis souhaités.

Avec le système que vous avez choisi, vous organisez l'incohérence puisque celui dont le POS ne devient pas un PLU n'est pas en cohérence avec les autres documents. Vous acceptez donc que, pendant des années, le PLH ne soit pas en cohérence avec le POS, ce qui me semble aberrant.

A mon avis, il faudrait adopter l'amendement défendu par M. Carrez et considérer, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur, le signe qui vous a été adressé par M. Bockel, dont la réflexion est très proche de la nôtre.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Je redoute, monsieur Dauge, que, si l'on s'en tient à votre analyse, on ne soit conduit à multiplier les révisions de plans locaux d'urbanisme ou des schémas de cohérence territoriale.

Je prendrai un exemple, qui me permettra de poser une question précise au Gouvernement.

En Ile-de-France, un plan de déplacements urbains couvrant la totalité de la région est en cours d'élaboration. Il doit faire l'objet d'une enquête publique dans les


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

prochaines semaines. Une fois que ce PDU aura été approuvé, tous les plans d'occupation des sols de toutes les communes concernées - plusieurs centaines - devront être révisées...

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Pourquoi ? Cela ne changera rien pour ces communes !

M. Gilles Carrez.

... pour intégrer les éléments de ce plan dans les POS.

La révision imposée des POS fera-t-elle passer ceux-ci ipso facto sous le régime juridique des PLU ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 849.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, nos 105, 570 et 1306, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement no 105, présenté par M. Rimbert, rapporteur, et M. Vaxès, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme :

« Ils doivent être compatibles, s'il y a lieu, avec les dispositions du schéma de cohérence territoriale, du schéma de secteur, du schéma de mise en valeur de la mer et de la charte du parc naturel régional, ainsi que du plan de déplacements urbains et du programme local de l'habitat lorsque ceux-ci sont élabo-r és par l'établissement public prévu à l'article

L. 122-4. »

Les amendements nos 570 et 1306 ne sont pas défendus.

La parole est à M. Michel Vaxès, pour soutenir l'amendement no 105.

M. Michel Vaxès.

Cet amendement, adopté par la commission, traduit pour les seuls plans de déplacements urbains et les programmes locaux de l'habitat établis au niveau intercommunal, la nécessité que les plans locaux d'urbanisme soient compatibles avec eux. En revanche, il convient de faire primer les plans locaux d'urbanisme sur les PDU et PLH communaux.

Tel que le projet de loi est rédigé, les plans locaux d'urbanisme devraient être rendus compatibles avec les PDU et les PLH établis au niveau de la commune.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 105.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 471 n'a plus d'objet.

L'amendement no 25 n'est pas défendu.

M. Vannson a présenté un amendement, no 8, ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme par la phrase suivante :

« Afin de réactualiser dûment le plan local d'urbanisme, les organisations syndicales de commerçants, d'artisans et des PME locales sont consultées pour avis. »

Cet amendement est-il défendu ?

M. François Vannson.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

8. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Bockel a présenté un amendement, no 1309, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, insérer la phrase suivante :

« Une commune peut cependant être concernée par des plans locaux de l'urbanisme différents, à condition que l'ensemble de son territoire soit ainsi couvert. »

La parole est à M. Jean-Marie Bockel.

M. Jean-Marie Bockel.

Dans mon propos liminaire, j'ai évoqué la situation de communes concernées aujourd'hui par des POS et demain par des PLU différents. Je pense au cas où des territoires forestiers sont organisés entre plusieurs communes.

Pourrait-on envisager qu'une commune soit concernée par des PLU différents, à condition, bien sûr, pour des raisons de cohérence, que l'ensemble de son territoire soit ainsi couvert ? Cet amendement, pour le moment, n'a pas « prospéré ». Je comprends bien qu'il complique un peu les choses. Mais la réponse qui me sera apportée permettra, au moins, d'éclairer le problème ainsi posé.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission ar epoussé cet amendement. Le PLU doit couvrir l'ensemble de la commune. Cet amendement remettrait en cause toute la cohérence du texte.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Défavorable, également. Dans l'hypothèse où deux territoires seraient concernés par un problème particulier, le Gouvernement préférerait passer à un PLU intercommunal.

M. Jean-Marie Bockel.

Voilà un élément de réponse !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1309.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Marie Bockel.

J'allais le retirer !

M. le président.

J'ai vu que vous me demandiez la parole, mais le vote était commencé ! MM. Marchand, Aschieri, Mme Aubert, MM. Cochet, H ascoët et Mamère ont présenté un amendement, no 1446, ainsi rédigé :

« I. - Dans la dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, substituer aux mots : "plans d'occupation des sols", les mots : "plans locaux d'urbanisme et d'utilisation des sols".

« II. - En conséquence, procéder à la même substitution dans le reste de l'article 3 du projet de loi. »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. Jean-Michel Marchand.

Je retire cet amendement.

M. le président.

L'amendement no 1146 est retiré.

M. Rimbert, rapporteur, MM. Dauge et Marcovitch ont présenté un amendement, no 106, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "l'environnement", insérer les mots : ", la lutte contre l'insalubrité". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il s'agit simplement de préciser que la lutte contre l'insalubrité, notion fondamentale, doit se retrouver dans les plans locaux d'urbanisme.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 106.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement no 571 est présenté par MM. Sarre, D esallangre, Caresche et Marcovitch ; l'amendement no 953 par M. Estrosi.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, après le mot : "environnement", insérer les mots : ", la sauvegarde de la diversité commerciale des quartiers". »

La parole est à M. Daniel Marcovitch, pour soutenir l'amendement no 571.

M. Daniel Marcovitch.

Il est clair que le commerce de proximité participe à la mixité sociale et à la mixité u rbaine ; les activités commerciales au pied des immeubles sont une garantie pour l'environnement, la sécurité, l'animation et la mixité sociale. Le préciser dans le texte de loi me semble tout à fait légitime.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour présenter l'amendement no 953.

M. Gilles Carrez.

Comme l'ont dit plusieurs intervenants sur l'article 3, il est essentiel de prendre en compte la dimension commerciale dans les documents d'urbanisme.

Le plan local d'urbanisme, comme son nom l'indique, est un document d'urbanisme local qui doit clairement tenir compte de la sauvegarde du commerce dans les quartiers. C'est fondamental en termes d'équilibre et de cohésion sociale. Lorsque le petit commerce disparaît d'un quartier, pour faire ses courses, il faut se rendre dans une grande surface, à plusieurs kilomètres. Ce sont les populations les plus vulnérables - personnes âgées, populations modestes - qui en pâtissent.

Tel est l'esprit de l'amendement de notre collègue Estrosi, amendement auquel nous souscrivons complètement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ces amendements ont été adoptés par la commission.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, pour donner l'avis du Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Les motivations sont compréhensibles. L'avis défavorable du Gouvernement s'explique par le fait que la liberté d'entreprendre et la liberté du commerce ne sauraient être mises en balance avec des dispositions d'urbanisme.

M. Jacques Myard.

Il ne s'agit pas de cela ! Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Ce n'est pas dans le champ de l'urbanisme que l'on peut régler un tel problème. Comme précédemment, on comprend les motivations des auteurs des amendements.

M. Jacques Myard.

Remballez votre argumentation.

Elle n'est pas bonne ! (Sourires.)

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

On lit à l'article 3 que les plans locaux d'urbanisme peuvent exposer diverses actions ; ces actions pouvant être de nature économique et donc susceptibles de favoriser la diversité commerciale des quartiers. Je ne comprends pas la position du Gouvernement, qui considère que, par nature, un plan d'urbanisme n'a pas à prévoir de telles actions.

Certes, en son temps, le Conseil d'Etat avait souligné que les POS ou les schémas directeurs concernaient les sols, les constructions et non les actions économiques.

Mais on sait bien que telle n'est pas la réalité et que, par le biais des plans d'occupation des sols, on est à même de favoriser des activités commerciales ou d'habitation, ou des activités économiques.

M. Daniel Marcovitch.

C'est bien la première fois que je suis d'accord avec M. Myard !

M. Jacques Myard.

Pourquoi ne pas préciser, y compris dans le rapport de présentation, que dans tel espace ou dans tel quartier privé de commerce, des droits à construire, spécifiques pour les commerces, peuvent être accordés ?

M. Daniel Marcovitch.

Il y a le FISAC !

M. Jacques Myard.

Madame la secrétaire d'Etat, je vous en conjure, changez d'avis !

M. le président.

La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche.

Je pense que le Gouvernement nous opposera le même argument, fondé sur la liberté du commerce, lorsque nous présenterons, avec Daniel Marcovitch et Georges Sarre, un autre amendement concernant Paris, Lyon et Marseille. Il se trouve en effet que nous sommes confrontés à des phénomènes de spécialisation des commerces dans certains quartiers.

Mais vous qui invoquez la liberté du commerce, expliq uez-moi pourquoi, dans chaque département, une commission, qui s'appelle la CDEC, se réunit avec les élus, avec des personnes compétentes, pour déterminer si on peut ouvrir ou non tel commerce de plus de 300 mètres carrés ? De telles mesures de régulation constituent déjà des atteintes au principe de la liberté du commerce.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Daniel Marcovitch.

Pour une fois que nous étions d'accord, on ne va pas y passer dix heures !

M. le président.

Monsieur Marcovitch, seul M. Carrez a la parole !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. Gilles Carrez.

Je ne serais pas intervenu, cher collègue, si Mme la secrétaire d'Etat ne s'était pas opposée à cet amendement, pourtant excellent.

Puisque dans ce texte est introduite la notion de mixité sociale, je ne vois pas pourquoi on n'y introduirait pas la n otion de mixité ou de diversité commerciale.

Mme la secrétaire d'Etat nous a mis en garde, disant que nous risquions d'aller à l'encontre du principe de liberté du commerce. Mais je suis sûr que dans toutes les communes des maires qui sont ici, les plans d'occupation des sols peuvent comporter des encouragements de COS, des surcoefficients d'occupation des sols destinés à favoriser l'implantation de commerces, au pied d'immeubles par exemple.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. Gilles Carrez.

Nous sommes bien au coeur du sujet.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat aux petites et mmoyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Voilà déjà plusieurs mois que nous discutons de ce point, que nous retrouverons tout à l'heure à l'occasion d'un autre amendement.

Les petits commerçants sont attentifs à ce que vous allez faire. On peut proposer à un boulanger, par exemple, de racheter son fonds pour y installer une boucherie. Ce boulanger a le droit de réaliser son patrimoine commercial, même la forme de son fonds de commerce change.

C'est à ce droit qu'on toucherait aujourd'hui. L'autre amendement va même assez loin, dans la mesure où une collectivité territoriale pourrait dénier si le droit à un commerçant de vendre son fonds de commerce pour l'exercice de tel type d'activité.

Cela dit, on comprend parfaitement le pourquoi de ces amendements.

M. Alain Cacheux.

Excellents amendements ! Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Mon argumentaire vaut d'ailleurs pour les deux.

Voilà plusieurs mois que nous recherchons une solution juridique. Chaque fois, on nous oppose ce commerçant qui n'aurait qu'une seule proposition de rachat de son fonds de commerce et qui se verrait dans l'obligation de ne pas vendre son commerce d'habillement à quelqu'un qui voudrait le remplacer par un commerce de bouche. Ou alors, la collectivité territoriale se verrait dans l'obligation d'acheter. Et dans ce cas, à quel prix ? La difficulté est très grande.

Je parlais de compatibilité entre les textes. Il est vrai qu'un texte sur l'urbanisme ne peut pas régler un problème de droit économique. Je comprends la motivation profonde des amendements, dont je pense que le Parlement les adoptera.

M. Jacques Myard.

A l'unanimité ! Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

Je ne sais pas encore... Quoi qu'il en soit, je ne suis pas certaine que nous puissions aller jusqu'au bout.

Nous cherchons, avec Georges Sarre, des solutions permettant d'éviter que des rues entières, qui étaient très équilibrées du point de vue commercial, ne soient entièrement consacrées au même type de commerce, à l'exclusion de tous les métiers alimentaires - comme dans son arrondissement parisien. Mais je ne suis pas certaine que cela tienne, face à un recours formé par un commerçant.

Je suis tout à fait consciente de l'intérêt de la proposition mais dans la mesure où je pense qu'elle peut aller en contentieux et être perdue, je ne peux pas vous dire que j'y suis favorable. Nous avons demandé une analyse juridique et le refus a été net. La motivation du Gouvernement n'est que juridique. J'espère qu'avec le groupe de travail qui sera mis en place, nous finirons par trouver une solution.

M. le président.

Du travail pour la navette ! Si j'ai bien compris, madame la secrétaire d'Etat, vous êtes contre cet amendement ? Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

En effet.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 571 et 953.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

MM. Carrez, Doligé et Estrosi ont présenté un amendement, no 853, ainsi rédigé :

« A la fin de la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme, substituer aux mots : "le renouvellement urbain", les mots : "l'urbanisation future". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Cet amendement pose un problème de fond. Le Gouvernement attache une grande importance aux opérations de restructuration urbaine, avec à l'esprit, je suppose, les grands ensembles qu'il va falloir démolir et reconstruire.

Il me semble, et c'est une réflexion générale que j'ai déjà développée la semaine dernière à l'occasion de l'exa men des articles 1 et 2, que si le texte fait référence au renouvellement urbain, il ne s'en donne absolument pas les moyens ! On chercherait en vain, dans l'ensemble du texte, la manière dont le Gouvernement compte s'y prendre pour procéder à ces grandes opérations de restructuration urbaine.

En effet, de telles opérations ont absolument besoin d'espaces nouveaux. Pour les entreprendre, il faut ouvrir de nouveaux territoires à l'urbanisation. C'est exactement ce qui avait été indiqué, il y a quelque temps, dans le cadre de la charte de Vaulx-en-Velin. Lorsqu'on a lancé les villes nouvelles, à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix, c'était déjà en réaction contre les grands ensembles. On estimait alors que pour faire autre chose que des grands ensembles, il fallait utiliser de nouveaux espaces pour construire de vrais quartiers, de vraies villes équilibrées.

Comment pouvez-vous régler ces problèmes de renouvellement urbain, de démolition-reconstruction, si vous vous interdisez d'ouvrir tout espace à l'urbanisation nouvelle et si vous ne concevez le développement de la ville qu'en termes de densification et recomposition ? Pour bien afficher cette préoccupation de renouvellement urbain - car nous la partageons - il faut employer les mots : « urbanisation future », ainsi que le propose cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. L'expression « renouvellement urbain » est suffisamment explicite et elle figure dans le titre de la loi.


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

Monsieur Carrez, les élus attendent beaucoup de l'outil qui sera mis à leur disposition pour renouveler leurs quartiers et faire en sorte que les espaces péri-urbains, aujourd'hui « phagocytés », détruits par une urbanisation non cohérente et non maîtrisée, retrouvent leur qualité. Or, qualité des espaces, renouvellement urbain et urbanisation future seront possibles dans le cadre de ce projet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

M. Carrez peut être tout à fait rassuré. S'il veut bien relire le premier alinéa de l'article, il constatera que la notion d'urbanisation future y figure expressément.

Le renouvellement urbain, tout le monde s'accorde à le reconnaître, est la tâche de la décennie, voire des deux décennies à venir. Vous nous dites que nous avons la formule, mais pas forcément les moyens. Mais depuis le 1er janvier 1998, le PLA construction-démolition nous a permis de doubler le rythme que nous nous efforçons de doubler de nouveau. Il sera donc quadruplé en quelques années.

Quand il s'agit de reconstruire, on peut y parvenir soit dans le cadre de l'urbanisation future, en créant une aire nouvelle - c'est prévu au premier alinéa de cet article -, soit en utilisant les disponibilités existant dans les quartiers d'habitat ancien. De nombreux exemples montrent que les deux solutions sont parfois possibles. Pensez aux moyens qui ont été donnés à la politique de la ville, notamment à ceux qui accompagneront les grands projets de ville. Il est sûr que le renouvellement urbain connaîtra un élan nouveau et que le problème des moyens se posera fort heureusement dans des conditions nouvelles, même si elles ne sont pas encore parfaites.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux Je ne comprends pas bien l'argumentation de M. Carrez. D'un côté, il nous dit que l'on définit peu le renouvellement urbain, dont on parle aussi peu. Je ne suis d'ailleurs pas loin de partager son point de vue, même si je considère que nous avançons considérablement. Mais, d'un autre côté, il propose de substituer à l'expression « renouvellement urbain » l'expression

« urbanisation future ».

Selon vous, nous ne parlons pas assez du renouvellement urbain. Et vous proposez que nous en parlions encore moins ? Le rapporteur et le secrétaire d'Etat s'en sont expliqué.

De toute façon, il y aura des zones à urbaniser. C'était déjà dans le premier alinéa et dans l'amendement fondamental présenté par le Gouvernement pour tenir compte de toutes les remarques. C'est précisé à nouveau par la formule : « Les PLU délimitent les zones urbaines ou à urbaniser. »

Je pense donc, monsieur Carrez, que votre préoccupation est très largement prise en compte.

S'il faut porter l'accent sur le renouvellement urbain, ce n'est pas en supprimant ces termes qu'on le fera, mais plutôt en rajoutant et en reprenant certaines dispositions qui y sont relatives.

L'esprit du projet est, malgré tout, de substituer à certaines règles d'urbanisme, qui étaient bien adaptées à l'extension périphérique, des règles désormais mieux adaptées au renouvellement urbain, et à la restructuration urbaine.

Cela n'exclut pas quelques extensions mais c'est le travail sur le tissu existant qui est prioritaire. De ce point de vue, nous ne pouvons pas retenir l'amendement de M. Carrez.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

J'irai un peu dans le sens de M. le secrétaire d'Etat qui nous a dit que les expressions

« renouvellement urbain » et « urbanisation future » n'avaient pas tout à fait le même sens. Il nous a rappelé que ces deux notions venaient dans le premier alinéa et qu'il avait bien parlé, mais sous une autre forme, de

« renouvellement urbain » et d'« urbanisation future » en évoquant les « zones urbaines ou à urbaniser ». Je ne comprends donc pas pourquoi, dans le quatrième paragraphe, il fait un choix entre les deux.

Je proposerai qu'au lieu de substituer à « renouvellement urbain » l'expression « urbanisation future », on é crive : « le renouvellement urbain et l'urbanisation future ».

Ainsi, nous serions en totale cohérence avec le premier paragraphe et nous ne ferions pas de différence entre ces notions. Il y aurait complémentarité, et nous irions tout à fait dans le sens de la démonstration de M. le secrétaire d'Etat. Pas de choix à faire, ce serait simple.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 853.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Cohen a présenté un amendement, no 904, ainsi rédigé :

« Après la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour 'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, insérer la phrase suivante :

« Ils réservent des emplacements en vue de la réalisation de logements sociaux en cohérence avec le plan local d'habitation, s'il existe. »

La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen.

Monsieur le président, il conviendrait d'abord de rectifier cet amendement en écrivant « programme local de l'habitat » au lieu de « plan local d'habitation ».

Un des points forts de cette loi est l'intégration dans les schémas de cohérence territoriale des programmes locaux de l'habitat qui traduisent, au sein d'une agglomération, l'engagement pris par les communes de diversifier l'habitat mais aussi de réaliser les logements sociaux nécessaires. Le PLH devenant prescriptif, il faut que le PLU concrétise l'engagement de réaliser les logements sociaux. Au-delà des déclarations d'intention dont nous devions trop souvent nous contenter, cet amendement prévoit que le PLU devra réserver les emplacements à cet effet. A mon avis, ce sera le meilleur moyen de garantir la compatibilité entre le PLH et le PLU.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement considérant que cette obligation est déjà prévue à l'article L. 123-2 b , c'est-à-dire dans le PLH. Les emplacements de logements sociaux doivent être réservés dans le PLH, qui est un plan sectoriel d'objectifs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement apprécie votre motivation, monsieur Cohen. Mais je vous indique, comme le rapporteur, que votre souhait est satisfait par l'article L. 123-2 b . Nous sommes donc en parfaite convergence.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Alain Cacheux.

La droite est contre les logements sociaux !


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. Jacques Myard.

Cela m'étonnerait, cher ami, j'en ai construit plus que vous n'en construirez peut-être !

M. Alain Cacheux.

A Lille, on en a construit pas mal !

M. Jacques Myard.

Réserver des emplacements pour réaliser tel ou tel équipement, c'est une procédure très lourde. Faire des réservations sur plan, figer la destination des sols sur des cartes, c'est s'exposer à être dépassé par les évolutions que produit naturellement la vie d'une commune. Tout en étant d'accord pour construire des logements sociaux et assurer la mixité, je pense donc qu'il ne faut pas « fossiliser » les sols. Très souvent, lorsqu'on élabore un projet, il ne reste d'actualité que pendant un temps limité. Ensuite, on s'aperçoit que d'autres possibilités existent. Prévoir par avance des emplacements réservés, ce serait s'autolimiter et s'imposer des contraintes souvent contre-productives.

M. le président.

Maintenez-vous l'amendement, monsieur Cohen ?

M. Pierre Cohen.

Compte tenu des explications de la commission et du Gouvernement, je considère que, sans obtenir pleinement satisfaction, je suis presque satisfait. Je retire donc mon amendement.

M. le président.

L'amendement no 904 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 850, présenté par MM. Carrez, Doligé et Estrosi, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la dernière phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme : "Ils doivent comprendre :". »

L'amendement no 107, présenté par M. Rimbert, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Substituer à la dernière phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme les phrases suivantes :

« Les plans locaux d'urbanisme fixent les règles permettant d'atteindre les objectifs mentionnés à l'article L.

121-1. A ce titre, ils peuvent : ».

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l'amendement no 850.

M. Gilles Carrez.

Nous abordons un point qui a été évoqué dans les interventions sur l'article 3 et sur lequel M. le secrétaire d'Etat m'a paru presque disposé à nous entendre. Il s'agit de ce qui doit figurer dans les plans locaux d'urbanisme. Par cet amendement, il est proposé qu'y soient également rendues obligatoires les deux dispositions fondamentales des actuels plans d'occupation des sols : premièrement, « préciser l'affectation des sols selon les usages principaux qui peuvent en être faits ou la nature des activités qui peuvent y être exercées » ; deuxièmement, « définir, en fonction des situations locales, les règles concernant le droit d'implanter des constructions, leur destination et leur nature ».

N ous pensons que les plans locaux d'urbanisme doivent garder un minimum d'encadrement normatif et qu'on ne peut pas laisser le libre choix aux collectivités pour la définition de points aussi essentiels que la destination des sols et les règles de constructibilité.

Comme M. Marchand, nous souhaitons réintroduire ce minimum normatif pour stabiliser les plans locaux d'urbanisme et, surtout, pour sécuriser les maires, qui sont conduits à délivrer les autorisations de démolir ou de construire sur la base de ces documents.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 107.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Je suis soucieux que le PLU ne soit pas une coquille vide dont toutes les dispositions seraient facultatives. Mais je pense que l'amendement du Gouvernement y a déjà veillé en « remontant » des règles qui, de facultatives, sont ainsi devenues obligatoires, notamment dans la dernière partie de son amendement. Ainsi, le PLU devra comporter l'ensemble des éléments qui permettent d'atteindre les objectifs fixés à l'article L.

121-1, et tout PLU qui ne répondrait pas à cette obligation serait considéré comme illégal. Ce dispositif permet de concilier une protection minimale et la souplesse nécessaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement no 107, dans lequel il voit une sorte d'assurance de qualité minimale, conformément à son intention.

En revanche, il souhaite le rejet de l'amendement no 850, en espérant que M. Carrez conviendra lui-même de son opportunité. En effet, ce qu'il nous propose, c'est de rendre obligatoires non seulement les dispositions que le Gouvernement, pour faire un pas dans la direction de l'Assemblée, a reprises dans son amendement no 1426, mais également des dispositions qui ont toujours été facultatives. Si nous adoptions cette rédaction qui rend obligatoire ce qui était facultatif, nous encourrions le reproche - que nous ne pensons pas et ne souhaitons pas mériter - de fabriquer le Gosplan.

M. Gilles Carrez.

Je ne vise que le 1o et le 2o

M. Jacques Myard.

Et la jurisprudence a bien évolué !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Je ne partage pas le sentiment de M. le secrétaire d'Etat. Le PLU pourrait être une sorte de boîte à outils, dans laquelle on mettrait l'ensemble des prescriptions. Toutes ne seraient pas utiles partout, mais elles seraient néanmoins à disposition.

L'amendement que je propose plus loin - et qui risque de tomber - règle le problème en supprimant l'expression

« tout ou partie ».

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

Je ne comprends pas la réponse du rapporteur, qui parle de l'obligation de respecter les engagements de l'article L.

121-1. Cet article concerne en effet le schéma de cohérence territoriale, qui n'a rien de normatif.

M. Gilles Carrez.

Il énonce seulement les principes !

M. Serge Poignant.

Il se borne en effet à énoncer les principes.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Mais ces principes doivent être traduits dans le PLU !

M. Serge Poignant.

En réalité, rien n'oblige à respecter les principes énoncés puisque le schéma de cohérence territoriale, précisément, n'est pas normatif. Nous avons régulièrement appelé l'attention de la commission sur ce point : il convient de ne pas retirer tout le normatif des plans locaux d'urbanisme. Notre collègue Gilles Carrez évoquait ce danger. Il ne songeait pas du tout à crééer un Gosplan. Nous disposons, aujourd'hui, de normes qui nous permettent de ne pas faire n'importe quoi ; prenons garde de les supprimer, sous prétexte d'élaborer des plans et des schémas.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 850.

(L'amendement n'est pas adopté.)


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 107.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, les amendements identiques nos 615 de M. Santini et 1172 de M. Marchand et l'amendement no 851 de M. Carrez tombent.

M

M. Marchand et Aschieri, Mme Aubert, MM. Cochet, Hascoët et Mamère, ont présenté un amendement, no 1173, ainsi rédigé :

« Dans le septième alinéa (3o ) du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "l'aspect extérieur des", insérer les mots : "la qualité environnementale de ces". »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Des expériences ont été engagées en vue de construire des bâtiments dits à « haute q ualité environnementale », ou plus modestement à

« qualité environnementale », c'est-à-dire s'inscrivant dans le respect de l'environnement, minimisant les apports énergétiques et mieux adaptés aux utilisateurs. Cette réflexion, qui fondait déjà les programmes d'économies d'énergie dans l'habitat, engagés après les chocs pétroliers et la promotion de l'habitat bioclimatique, a débouché sur plusieurs programmes expérimentaux.

Pour officialiser la volonté de prendre en compte de telles orientations, il nous paraît important de les inscrire dans le texte de loi, sachant que des programmes ont déjà été réalisés. Des lycées répondant à ces normes de qua lité environnementale ont été construits un peu partout en France, notamment dans le Nord, dont je ne manque jamais de citer l'exemple.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement considérant qu'il ne relevait pas du champ normatif.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement comprend parfaitement l'analyse de M. Marchand, mais il appelle son attention sur deux aspects qui devraient le convaincre de l'inopportunité de maintenir cet amendement.

D'une part, on ne peut pas renvoyer à un document local la définition de règles de construction, car cela sousentendrait que, d'une commune à l'autre, ces règles pourraient être différentes. Leur champ d'application ne peut être que national.

D'autre part, les règles de construction relèvent du code de la construction et de l'habitation et non du code de l'urbanisme.

M. le président.

Monsieur Marchand, répondez-vous à l'appel du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Marchand.

J'entends bien ce que vous dites, monsieur le secrétaire d'Etat, mais peut-être pourrait-on régler le problème au moyen d'un décret encadrant l'ensemble des normes environnementales, ce qui permettrait d'éviter les abus que l'on peut imaginer ici ou là. Dans ces conditions, je souhaite maintenir mon amendement, même si je reconnais qu'il s'agit d'un texte de portée nationale.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1173.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Vannson a présenté un amendement, no 9, ainsi rédigé :

« Dans le huitième alinéa (4o ) du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "pour des motifs", insérer le mot : "économiques,". »

La parole est à M. François Vannson.

M. François Vannson.

Cet amendement va dans le sens de la solidarité et d'un nécessaire renforcement du lien entre l'urbanisme et l'économie.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a rejeté l'amendement.

M. Jacques Myard.

Oh !

M. Eric Doligé.

Ils n'aiment pas l'économie !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Pour des motifs d'urbanisme et d'architecture, il sera déjà possible de maintenir la densité initiale, même si le COS de la zone ne le permet pas. Si on y ajoute les motifs économiques, il n'y aura plus de COS, ce qui serait en contradiction avec un amendement précédent qui tendait à rétablir intégralement les COS. Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

9. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements i dentiques. L'amendement no 12 est présenté par M. Inchauspé ; l'amendement no 373 par M. Bacquet ; l'amendement no 425 par MM. Michel Bouvard, Ollier, Estrosi, Chavannes, Accoyer, Vannson, Proriol, Meylan et Gaymard ; l'amendement no 905 par MM. Bianco, Brottes et Nayrou.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le huitième alinéa (4o ) du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme, insérer l'alinéa suivant :

« 4o bis Déterminer, pour les espaces soumis à la fois à la loi no 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne d'une part, et à la loi no 86-2 du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, à la protection et à la mise en valeur du littoral d'autre part, laquelle de ces deux lois s'applique à l'exclusion de l'autre. »

La parole est à M. Michel Inchauspé, pour soutenir l'amendement no

12.

M. Michel Inchauspé.

Cet amendement tend à préciser les règles relatives à la construction sur les rives des grands lacs. Quelle est la loi qui doit s'appliquer : la loi littoral ou la loi montagne ? A notre sens, l'une d'elles seulement, car si les deux lois cumulent leurs effets restrictifs, on arrivera à une interdiction complète de construire sur une bande de 300 mètres en rive des plans d'eau artificiels, en vertu de la loi montagne, et à une interdiction de construire dans des zones urbanisées sur une bande de 100 mètres, en vertu de la loi littoral.

Si l'une et l'autre loi visent à garantir l'utilisation économe de ces milieux naturels exceptionnels que sont les montagnes et le littoral, leur application conjointe sur un même espace se traduit par une impossibilité radicale de toute construction nouvelle, quels que soient les besoins légitimes des populations locales. C'est pourquoi


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il est souhaitable que les communes se dotant d'un PLU puissent opter pour l'un ou l'autre régime en fonction des réalités locales. Tel est l'objet du présent amendement.

M. le président.

L'amendement no 373 n'est pas défendu.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement no 425.

M. Michel Bouvard.

Nous sommes confrontés à un problème de sédimentation législative et réglementaire concernant une partie de nos territoires, et singulièrement les régions de montagne.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. Michel Bouvard.

La combinaison des divers textes législatifs et réglementaires aboutit, sur certains territoires, à l'impossibilité de construire quoi que ce soit, quelle que puisse être la justification des projets au regard de leur intérêt économique ou des besoins locaux. Dans l'esprit des parlementaires de montagne qui ont déposé ces amendements - ils appartiennent à tous les groupes -, il s'agit de résoudre ces problèmes de constructibilité pour répondre à des besoins et non pas de porter atteinte à telle ou telle loi dont le but est d'assurer une meilleure protection de l'environnement et une meilleure cohérence en matière d'urbanisme.

La rédaction de l'amendement, nous en sommes conscients, n'est peut-être pas parfaite, mais nous souhaiterions que le Gouvernement, s'il ne le retient pas, nous fasse une proposition constructive avant l'adoption définitive de ce projet de loi, car nous discutons rarement de textes sur l'urbanisme et, si nous ne saisissons pas cette occasion pour régler le problème, nous devrons vivre pendant plusieurs années encore avec des situations figées.

M. le président.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement no 905.

M. François Brottes.

Je voudrais ajouter quelques arguments à ceux qu'ont déjà fait valoir mes collègues, arguments qui se situeront dans l'esprit même du projet de loi, tant il est vrai que certains carcans législatifs peuvent aller à son encontre.

Le logement social et la mixité sociale doivent aussi avoir droit de cité à proximité des lacs de montagne. Or le privilège du fait accompli des villégiatures en place est finalement conforté par la prise en compte cumulée de la loi montagne et de la loi littoral. Il faut pouvoir, me semble-t-il, redonner des marges de manoeuvre aux collectivités de bonne volonté. Il ne s'agit pas, évidemment, de favoriser la construction de résidences de luxe, et souvent secondaires, mais bien de permettre à des familles modestes d'accéder, elles aussi, aux enchantements qui ont inspiré Lamartine au bord de certain lac de Savoie cher à Louis Besson. (Sourires.)

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a très longuement traité de ces amendements, sur le fond desquels elle est d'accord.

M. Jacques Myard.

C'est le fond du lac !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il est nécessaire que les communes du littoral, concernées par la loi littoral, et celles de montagne, touchées par la loi montagne, aient aussi la possibilité de se développer. C'est notamment pour cette raison que la commission a adopté des amendements leur permettant de progresser dans ce domaine.

Certes, il est toujours difficile de trancher quand deux lois différentes peuvent être appliquées. Je rappelle néanmoins qu'en Corse,...

M. Jacques Myard.

Les lois ne sont pas appliquées en Corse !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... dans les départements d'outre-mer ou dans les Pyrénées-Orientales, par exemple, c'est souvent le cas.

La commission a également pris en compte le fait que ces amendements avaient été déposés sur un article traitant de la définition des plan locaux d'urbanisme. Or il ne saurait appartenir à ces derniers de déterminer la loi à appliquer. C'est la raison pour laquelle elle a rejeté ces amendements.

M. le président.

Le président montagnard peut-il demander au secrétaire d'Etat montagnard ce qu'il pense des amendements des députés montagnards ? (Sourires.)

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Monsieur le président, je serai totalement objectif en situant ma réflexion au niveau de l'intérêt général du pays, au bien duquel nous devons travailler.

Le rapporteur vient d'avancer un argument difficilement réfutable. En effet, on ne voit pas comment un document local pourrait avoir autorité pour décider laquelle des deux lois il faudrait appliquer.

M. Jacques Myard.

Le montagnard jacobin que je suis a pour le moins des doutes !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Cet argument suffit pour justifier le rejet de ces amendements.

Je reconnais cependant que leurs auteurs de ces amendements ont été guidés par des intentions louables et très facilement compréhensibles.

M. Michel Bouvard. Merci !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Pour autant, nous devons prendre le temps d'identifier la réalité du problème.

Normalement, la loi littoral s'applique soit à la mer, soit aux lacs de plus de mille hectares. Or il n'en existe pas beaucoup.

M. Michel Bouvard.

Absolument !

M. Jacques Myard.

Le lac du Bourget.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Et Serre-Ponçon !

M. le président.

Merci pour Serre-Ponçon.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Pour le classement en zone de montagne, il existe des obligations d'altitude qui ne sont pas fréquemment remplies sur le littoral des lacs lui-même.

Pour définir les espaces dans lesquels les deux législations pourraient se superposer un travail d'identification s'impose, mais, en tout état de cause, il ne saurait revenir à un document d'urbanisme local de faire le choix entre deux lois.

M. Jacques Myard.

A tout le moins, ce serait incongru !

M. le président.

Ah ! monsieur le secrétaire d'Etat, si vous saviez combien la position élevée que j'occupe me gêne pour ne pas intervenir dans ce débat qui m'est pourtant si cher. (Sourires.)

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Evidemment, je n'imagine pas une seconde que les intentions des auteurs des amendements ne soient pas louables. Force est tout de même


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ASSEMBLÉE NATIONALE - 2e SÉANCE DU 14 MARS 2000

de constater que, sur le terrain, les réalisations sont parfois contestables. Il ne faut donc pas accepter ces amendements qui remettent en cause des mesures judicieuses.

M. Jacques Myard.

Qui remettent en place les écologistes !

M. Jean-Michel Marchand.

Pas du tout ! Ils nous donnent au contraire des moyens de contestation.

De toute façon, nous sommes là pour faire la loi et pas autre chose.

Je souhaite donc exprimer mon opposition très ferme à ces amendements.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

La loi littoral ne s'applique pas qu'au littoral. Divers exemples montrent bien que certains lieux situés à l'intérieur du territoire - et plus qu'on ne le pense - peuvent être concernés par son application, ce qui permet donc une ouverture.

D'ailleurs M. le secrétaire d'Etat a lui-même laissé entendre qu'il existait des difficultés à cause du rapprochement de certains textes. Cela donne une raison de plus de regretter que l'urgence ait été déclarée pour ce projet.

M. Jacques Myard et M. François Vannson.

Absolument !

M. Eric Doligé.

Au fur et à mesure qu'avancent les discussions, on se rend compte de l'immensité du travail à réaliser.

M. Jacques Myard.

C'est passionnant.

M. Eric Doligé.

La lecture des dispositions proposées donne fréquemment lieu à deux ou trois interprétations différentes, y compris dans vos rangs. Voilà qui témoigne de l'ampleur des difficultés à surmonter et je ne pense pas que la mini-navette permettra de régler tous les problèmes.

En tout cas la proposition présentée par les amendements n'a rien de négatif. Elle est au contraire très positive. Je regrette que l'on aille aussi vite. On le voit bien avec la discussion de ces amendements qui, sous des dehors simples, seraient extrêmement difficiles à appliquer.

Je souhaite cependant qu'ils soient adoptés afin de démontrer que la déclaration d'urgence a été une bêtise.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 12, 373, 425 et 905.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

M. le président.

Les amendements ne sont pas adoptés.

M. Eric Doligé.

Si vous vous étiez levé, monsieur le président, ils l'auraient été.

M. le président.

Monsieur Doligé, le président ne s'est pas tenu hors du décompte des voix. Il en a parfaitement le droit et il l'a fait.

M. Daubresse et les membres du groupe Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un amendement, no 485, ainsi rédigé :

« Dans le neuvième alinéa (5o ) du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, substituer aux mots : "y compris les rues ou sentiers piétonniers et les pistes cyclables", les mots : "notamment les voies réservées aux piétons, aux cyclistes, aux véhicules de transports publics". »

La parole est à M. Germain Gengenwin.

M. Germain Gengenwin.

Mes collègues ne sont pas tombés sous le charme du bord du lac, monsieur le président, mais peut-être seront-ils convaincus par l'amendement que présente notre collègue M. Marc-Philippe Daubresse, qui demande la prise en compte dans le code de l'urbanisme des dimensions multimodales des déplacements de personnes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable, mais je pense que cet amendement sera largement satisfait par les amendements suivants qui vont dans ce sens.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même avis, monsieur le président. Les amendements nos 108 et 109 répondent aux préoccupations qui ont motivé celui-ci.

En outre le 5o du texte proposé pour l'article L. 123-1 mentionne déjà les rues et les sentiers piétonniers.

L'amendement est donc satisfait sur ce point.

En ce qui concerne le vélo, il semble préférable de garder la notion d'itinéraire cyclable plutôt que de parler de voies réservées aux cyclistes.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

J'ai bien noté les points de vue exprimés par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d'Etat, mais l'apport essentiel de l'amendement de

M. Daubresse concerne les véhicules de transports publics. En effet dans la mesure où le plan de déplacement urbain sera prescriptif, il faut intégrer les déplacements en transports collectifs.

Par ailleurs, nous savons bien que, concrètement, cela se traduit par le choix de sites propres et la création de voies réservées aux autobus dans nos villes. La volonté très claire du ministre Gayssot étant de développer les transports en commun, puisqu'il leur a alloué un milliard de francs supplémentaire, j'espère que d'autres amendements permettront de satisfaire les préoccupations légitimes de M. Daubresse.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 485.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Rimbert, rapporteur et M. Marchand ont présenté un amendement, no 108, ainsi rédigé :

« Dans le neuvième alinéa (5o ) du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, substituer au mot : "pistes", le mot : "itinéraires". »

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Nous sommes convenus, en commission, que le terme itinéraire y était plus large que piste.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 108.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 109, présenté par MM. Rimbert, rapporteur, Filleul, Marchand et Proriol, est ainsi rédigé ;

« Dans le neuvième alinéa 5 (5o ) du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "et les pistes cyclables", insérer les mots : ", les voies et espaces réservés au transport public". »

Les deux autres amendements sont identiques.


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L'amendement no 558 est présenté par MM. Bussereau, Herbillon, Goulard, Delattre et Proriol ; l'amendement no 1363 par MM. Michel Bouvard, Nudant, Inchauspé et Yves Deniaud : Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le neuvième alinéa du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "pistes cyclables", insérer les mots : "et les voies et espaces réservés au transport public". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 109.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il complète l'amendement précédent et couvre l'ensemble de ce que visait

M. Daubresse dans le sien.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le président.

L'amendement no 558 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement no 1363.

M. Michel Bouvard.

Il est essentiel que soient mentionnés les espaces réservés au transport public. Il s'agit d'un besoin que tous les élus confrontés au problème des transports connaissent. Cela explique que des propositions similaires émanent de bancs très divers et je me réjouis que l'on puisse avoir satisfaction.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 1363 ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission a considéré qu'il était satisfait par l'amendement no 109 de la commission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement no 109 qui satisfait les autres.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 109.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement no 1363 tombe.

MM. Rimbert, rapporteur, Dauge et Marcovitch ont présenté un amendement, no 110, ainsi rédigé :

« Dans le dixième alinéa (6o ) du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, après le mot : "îlots", insérer le mot : "immeubles". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Le projet visait les sols, mais il avait oublié les immeubles. La commission a voulu réparer cette omission.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. Jacques Myard.

Et que deviennent les ZPPAU ?

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Je profite de cet amendement pour interroger M. le secrétaire d'Etat sur la possibilité d'intégrer dans le texte, sans doute à un autre endroit et au cours d'une autre lecture, le mot "rue".

Certes, les rues sont des espaces publics, mais, dans le conscient populaire de nos concitoyens, elles ne le sont pas. Il serait important d'opérer cet ajout.

Pour des raisons que je ne comprends pas complètement, mais sans doute suis-je un peu trop jeune dans cette maison, je n'ai pas réussi à déposer le sousamendement nécessaire.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Je peux indiquer à M. Marchand que tout cela est précisé dans le paragraphe précédent. Il n'est donc pas utile de l'ajouter dans un alinéa qui traite de l'espace volume.

M. le président.

Merci de faire le travail de rapporteur, monsieur Marcovitch ! (Sourires.)

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Monsieur le président, je saisis l'occasion, la discussion de ce 6o , pour poser une question au Gouvernement.

Les PLU seront ô combien complexes. J'ai même dit tout à l'heure que vous vouliez penser la cité idéale puisque vous demandez que tout soit intégré dans un seul document dont j'ai l'impression qu'il va devenir une véritable usine à gaz ! Or il existe actuellement d'autres documents d'urbanisme que des POS. Ainsi que deviendront les fameuses ZPPAU, ces zones de protection du patrimoine architectural et urbain qui doivent prendre en compte l'ensemble de ces éléments ? Cette procédure va-t-elle devenir obsolète ou sera-t-elle intégrée au PLU ? Si tel était le cas, il ne faudrait plus cinq ans pour élaborer un PLU urbain, mais dix ans tellement il deviendrait complexe et difficile à préparer.

M. Jean-Pierre Blazy.

C'est vrai !

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il est évident que si nous ne mentionnons pas les ZPPAU, c'est que leur régime ne sera en rien modifié. Elles demeureront donc en l'état.

Je ne sais pas si vous avez tenté d'explorer ce quer eprésentait ce dispositif, mais il est d'une telle complexité...

M. Jacques Myard.

On est bien d'accord !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... que je connais beaucoup d'élus qui ont renoncé à le mettre en oeuvre.

Tel n'est pas du tout le cas du dispositif dont nous parlons.

Actuellement, soyons honnêtes, la conception des schémas directeurs reste très largement celle de super-POS.

Ainsi, dans de très nombreux cas, ils ont été plus ou moins archivés et abandonnés. Nous voulons donc les remplacer par un document que nous allons garder vivant, puisque, à défaut d'actualisation, interviendra une sorte de caducité décennale. Il devrait ainsi échapper au sort de son prédécesseur.

Par ailleurs nous introduisons la notion de compatibilité, de mise en cohérence, indispensable puisque, compte tenu des insuffisances constatées des schémas directeurs, des législations successives ont ajouté les PDU, les PLH, les schémas de développement commercial. Si usine à gaz il y avait...

M. Jacques Myard.

Il y a !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... nous allons en sortir.

Nous voulons donner au PLU des possibilités d'être plus riche que le POS. Cela étant, il faut admettre que si certains maires ont pu, grâce à l'appui de professionnels


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très compétents, réaliser de bons POS, il n'est pas assuré que, demain, tous les PLU seront d'excellente facture. Il y aura cependant la même émulation mais je ne doute pas que les plans locaux d'urbanisme permettront, dans bien des cas, une lisibilité du projet urbain qui aidera beaucoup au dialogue entre les élus et les habitants.

M. Jacques Myard.

L'enfer est pavé de bonnes intentions !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 110.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Vannson a présenté un amendement, no 10, ainsi rédigé :

« Dans le dixième alinéa (6o ) du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "pour des motifs d'ordre", insérer le mot : "économique". »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Amendement défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Plusieurs amendements de M. Vannson tendent à ajouter le mot « économique ».

Tel est le cas pour la mise en valeur du patrimoine, comme il l'a déjà proposé dans le cadre architectural.

La commission a rejeté tous les amendements de cette nature.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Même position que celle exprimée tout à l'heure, et pour le même motif.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Marchand.

M. Jean-Michel Marchand.

Je souhaite formuler le même souhait que précédemment, à savoir que l'on puisse intégrer, à un autre moment, le terme « esthétique » après les mots « motifs d'ordre culturel, historique ».

Par ailleurs je veux indiquer à M. Daniel Marcovitch que sa réponse ne me convient pas du tout. En effet, l'alinéa qu'il a cité visait des espaces à protéger, non des espaces à délimiter. Il y a une différence d'objet entre les deux paragraphes, mon cher collègue.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no

10. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Rimbert, rapporteur et M. Vaxès ont présenté un amendement, no 111, ainsi rédigé :

« Après le dixième alinéa (6o ) du texte proposé pour l'article L.

123-1 du code de l'urbanisme, insérer l'alinéa suivant :

« 6o bis Inclure des dispositions relatives à la signalétique et à la publicité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Cet amendement concerne un problème que nous connaissons tous. En effet, la profusion incontrôlée des enseignes et des espaces publicitaires peut constituer une atteinte au cadre de vie.

Il importe donc que la publicité et la signalétique soient incluses dans les plans locaux d'urbanisme afin de pouvoir être maîtrisées.

M. Michel Bouvard.

C'est surtout le cas pour les franchisés comme les McDonald's.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Une telle mesure n'élimine pas le règlement de publicité qui est une procédure parallèle et qui le restera.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Eh oui !

M. Alain Cacheux.

Excellente proposition !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Favorable.

M. Jacques Myard.

Jusqu'où pourra-t-on aller ?

M. le président.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant.

A la remarque que j'avais formulée à ce sujet en commission, M. le rapporteur avait déjà précisé que cette disposition ne mettait pas fin à la procédure des règlements de publicité.

Toutefois la démarche en la matière doit être très précise et je ne pense pas que l'on pourra intégrer dans un PLU quelque mesure que ce soit sur la publicité si n'existe pas la démarche très normative du règlement de publicité avec enquête, consultation des publicitaires et toutes les dispositions que chacun connaît dans ce domaine.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Je suis perplexe, car j'ai l'impression que vous créez par wagons des nids d'insécurité juridique. En effet que signifie l'expression « inclure des dispositions relatives à la signalétique et à la publicité » ? On en dit trop ou pas assez ! Monsieur le rapporteur, vous venez d'évoquer la procédure du règlement de publicité : lourde et difficile à manier, dans certains cas, elle peut aller jusqu'à des interdictions qui ne sont d'ailleurs pas faciles à faire respecter.

Mais qu'allez-vous édicter dans un PLU ? Que l'on autorise des panneaux de deux mètres sur trois, mais pas ceux de trois mètres sur quatre ? Je crains fort que nous n'allions vers des nids à contentieux. Tout à l'heure, M. le ministre nous disait : on donne davantage d'espace de liberté. Mais là, on restreint encore. La procédure sur les règlements de publicité est lourde mais elle aboutit à des résultats. Je pense que l'on va renvoyer au juge le soin de décider ce qui est permis ou ce qui ne l'est pas. Cela ne fera pas avancer la procédure, mais la rendra plus complexe et plus difficile à appliquer.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Je ne comprends pas les remarques de nos collègues à propos de cet excellent amendement de notre rapporteur et de M. Vaxès.

L'esprit du projet veut que l'on dépasse la stricte occupation des sols pour entrer dans une problématique qui n'est plus celle du développement urbain, mais celle de la qualité de la vie urbaine. Or, qui peut contester que certaines enseignes, parfois agressives, détériorent le paysage urbain ? Que le plan local d'urbanisme comporte quelques prescriptions à cet égard, sans aborder toutes les questions du règlement de publicité, me paraît très important, dans la mesure où nous voulons appréhender globalement - c'est le sens, je le répète, de la démarche du Gouvernement les problèmes d'urbanisme.

M. Jacques Myard.

Vous en dites trop ou pas assez !


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M. Alain Cacheux.

En outre, les précisions du rapporteur me paraissent en parfaite cohérence avec le reste du texte, de la même façon d'ailleurs que, à l'article 2, pour ce qui est de la cohérence territoriale, nous pensions qu'il fallait parler du commerce.

Mme Janine Jambu.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La procédure du règlement de publicité est, vous l'avez dit, lourde, mais elle est très intéressante puisqu'elle implique une négociation entre les professionnels et la municipalité. Cependant, elle n'est pas accessible aux 36 000 communes de France.

Notre idée est d'introduire dans un dispositif, qui est facultatif, une certaine souplesse : une commune qui souhaiterait l'utiliser sans entreprendre une procédure lourde, pourrait donner quelques indications...

M. Jacques Myard.

Jusqu'où peut-on aller ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... lesquelles, je vous le rappelle, sont tout de même encadrées par la jurisprudence.

M. Jacques Myard.

Voilà ! Merci !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Mais cette ouverture leur permettrait de dire quelque chose à ce sujet. Il me semble donc que cet amendement apporte une liberté aux communes.

Et je maintiens que n'importe quelle commune a son mot à dire sur la publicité présente à ses entrées, et non pas seulement les grandes qui ont les capacités d'ouvrir une procédure relativement lourde.

M. Alain Cacheux.

C'est une très bonne idée ! Mme la secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.

J'applaudis !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 111.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements i dentiques. L'amendement no 11 est présenté par M. Inchauspé ; l'amendement no 372 par M. Bacquet ; l'amendement no 424 par MM. Michel Bouvard, Ollier, Estrosi, Chavannes, Accoyer, Vannson, Proriol, Meylan et Gaymard.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après le dixième alinéa (6o ) du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, insérer l'alinéa suivant :

« 6o bis Identifier, en zone de montagne, les hameaux à partir desquels l'urbanisation peut se réaliser en continuité. »

La parole est à Michel Inchauspé, pour soutenir l'amendement no

11.

M. Michel Inchauspé.

Cet amendement, d'une importance plus grande que celle du précédent, tend à clarifier la notion de hameau qui, dans le passé, a posé bien des problèmes. L'occasion nous est enfin donnée de la définir de façon précise.

Etant donné la diversité des situations d'un massif à l'autre, voire d'une vallée à l'autre, la solution pragmatique proposée ici consiste à permettre à chaque commune se dotant d'un PLU - ce qui représente un effort considérable, surtout dans les zones de montagne, et à la veille d'élections - de parvenir à ce que des constructions réalisées à une époque où les règles éta ient moins précises puissent être confortées, en permettant que d'autres constructions viennent s'y ajouter pour constituer de véritables hameaux - pas comme celui, bien connu, de Porticcio qui comporte quelque trois cents villas ! - mais des hameaux qui aient une certaine consistance.

A la condition, donc que la commune s'engage dans un PLU, il s'agit de l'autoriser à qualifier elle-même de hameaux les ensembles de constructions dont elle ne souhaite pas enrayer l'extension. Il s'agit surtout de lui donner un cadre bien défini. Cela suppose également que soient réalisés les VRD, électricité, voirie, adduction d'eau, l'assainissement étant, dans de tels secteurs, individuel.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, pour défendre l'amendement no 372.

M. Jean-Paul Bacquet.

Mon amendement, identique au précédent, tend à identifier, en zone de montagne, les hameaux à partir desquels l'urbanisation peut se réaliser en continuité. Il vise à clarifier la notion de hameau dont il n'existe actuellement aucune définition, sinon négative, échafaudée au cas par cas par la jurisprudence. Il s'agit donc de permettre à chaque commune, se dotant d'un PLU, comme le disait notre collègue, de qualifier ellemême de hameaux les ensembles de constructions dont elle ne souhaite pas enrayer l'extension.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement no 424.

M. Michel Bouvard.

Sans reprendre ce qui vient d'être dit, je veux insister sur le fait qu'il y a urgence. Cela fait plusieurs législatures, et par le biais de plusieurs textes de loi, que nous nous efforçons de trouver une solution à ce problème. Notre président de séance doit d'ailleurs bien se souvenir des actions que nous avions menées à l'occasion de la loi d'aménagement du territoire de 1995. Nous avons, au reste, récidivé récemment, avec la loi Voynet, que notre collègue Brottes connaît bien.

Le besoin est évident. Il y a des textes pour éviter le mitage du territoire dans les zones de montagne. La constructibilité dans la continuité d'un hameau peut p araître naturelle, mais la plupart des permis de construire déposés par des communes dans ce sens sont refusés par les services de l'équipement.

M. François Brottes.

C'est exact !

M. Michel Bouvard.

La situation est alors figée et la commune se trouve dans l'impossibilité de garder de jeunes ménages. C'est de la population perdue pour elle.

Et c'est ainsi que la désertification rurale s'aggrave, progressivement, au fil des années.

La solution que nous proposons, souple, permet d'identifier les zones qui vont être construites, dans le cadre d'une procédure transparente. Elle éviterait que l'on s'en remette totalement à l'évaluation de la juridiction administrative.

Si j'insiste tant sur cette affaire, c'est que, il y a quelques semaines, j'ai reçu, pour la première fois, comme tous les parlementaires du ressort de la juridiction administrative de Grenoble, un compte rendu d'activité du tribunal administratif. Les magistrats de cette juridiction n'ayant pas, comme les autres tribunaux, de séance solennelle de rentrée pour nous informer, avaient en effet estimé utile de nous adresser ce petit document.

Je me suis aperçu en le lisant que le tribunal administratif de Grenoble s'était lancé dans la définition du hameau. C'est dire qu'il est grand temps que le législateur


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se préoccupe de cette question, si nous ne voulons pas que les procédures se passent en dehors de nous et qu'elles aboutissent, inéluctablement, à l'impossibilité totale de construction dans bien des communes, et donc à une désertification accrue, pour toutes les formes de logement, y compris les quelques logements sociaux que la présente loi pourrait permettre d'y réaliser, même si un office HLM ne veut pas intervenir. Encore faut-il que la commune rurale dispose du terrain constructible pour cela !

M. Alain Clary.

Il a raison !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

C'est un peu le même débat que tout à l'heure. On veut faire jouer à un document local un rôle qui n'est pas le sien : définir ce qui doit être défini par la loi.

Avouez, mes chers collègues, que pour ceux qui font la loi, ce n'est pas admissible ! Je comprends bien vos motivations. Elles sont bonnes, mais le résultat serait mauvais si elles étaient interprétées dans un sens laxiste et extensible.

M. Eric Doligé.

C'est toute la loi, ça !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

En tout état de cause, le hameau est défini dans le code de l'urbanisme à l'article L.

145-3.

Au surplus, bien qu'excipant, dans votre exposé sommaire, de la nécessité de définir le hameau, vous n'en donnez pas vous-même de définition.

Je le répète, ce n'est pas au niveau local qu'on fait la loi ; il n'y a pas une loi par commune. Si le texte législatif pose problème, il faut le rectifier par un amendement.

En l'occurrence, le vôtre ne définit pas le hameau.

Pour ces raisons, la commission l'a rejeté.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement comprend parfaitement les motivations des auteurs de ces trois amendements identiques.

M. Jacques Myard.

C'est la connivence savoyarde !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Quand on est confronté aux mêmes réalités, il y a quelque objectivité à avoir une identité de vues ! Néanmoins, j'appelle leur attention sur le fait que les contentieux portent sur la définition du mot « hameau », et qu'une liste de hameaux donnés dans un plan local d'urbanisme ne vaudra jamais définition de cette notion.

Par conséquent, les possibilités de contentieux devant la juridiction administrative demeureront. Même si ces amendements étaient adoptés, le résultat, quant à la sécurité juridique, serait illusoire.

M. Eric Doligé.

Alors que faire ?

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Dans ces conditions, je souhaite que les amendements soient retirés.

D'autant que je proposerai, plus loin dans la discussion, de rétablir les prescriptions de massifs qui ont pour vocation d'assouplir l'application de la loi. Elles auront, en outre, le mérite de permettre de ne pas retenir la même définition du hameau dans tous les massifs, où l'on sait très bien que l'habitat ne se présente pas sous les mêmes formes.

Ce seront donc sans doute ces prescriptions de massifs qui donneront une base juridique à la notion de hameau alors que ces amendements, à cet endroit du texte n'offriraient qu'une illusion de sécurité juridique.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

J'ai déjà donné les raisons pour lesquelles la commission a repoussé ces amendements, bien que nous comprenions fort bien les besoins qu'ils exprimaient, même mal.

V oilà pourquoi un amendement, no 147, après l'article 10, répondra aux questions ainsi posées, dont votre traduction juridique, vous l'avouez vous-mêmes, chers collègues, n'est pas des plus parfaites.

M. Michel Bouvard.

Pas pour cet amendement-là !

M. le président.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes.

Cosignataire d'un amendement similaire, je me suis rallié en commission au point de vue du rapporteur en commission. En effet, l'amendement auquel il fait allusion permettra de sortir de situations inextricables. Il constitue une réelle ouverture. En l'adoptant, nous répondrons positivement à la préoccupation exprimée par les trois présents amendements.

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Redescendons dans la plaine ! Je le fais observer aux quelques collègues qui nous présentent ces amendements - que j'approuve -, il existe aussi des hameaux en plaine (Sourires) et ils donnent lieu exactement aux mêmes problèmes. Je connais des petites communes qui en ont vingt ou trente dispersés.

Evitons donc d'entrer trop dans les spécificités et gardons une vision globale. A partir de quel moment est-on dans la montagne ou dans la plaine ? Ce n'est peut-être pas évident pour tout le monde.

Je souhaiterais donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous précisiez cette notion, lorsque l'on abordera ce sujet un peu plus avant dans le texte.

M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard.

Monsieur Doligé, si nous rencontrons un problème, c'est encore une fois en raison de la combinaison de plusieurs textes, notamment parce que s'applique la loi « montagne » et ses dispositions en matière d'urbanisme. D'où l'importance pour nous de pouvoir construire en continuité des hameaux.

Nous proposons que ce soient les communes qui, faute de définition précise, disent où sont les hameaux. A la différence de ce qui se passe avec la loi « littoral » et la loi

« montagne », il y a là une souplesse d'interprétation possible. J'observe que l'argument vaut pour ce que l'on nous propose, c'est-à-dire des prescriptions de massif.

N'appartenant pas à la commission, je ne connais pas le contenu de l'amendement qui sera proposé après l'article 10. Mais je sais ce que sont les prescriptions de massif et je sais qu'elles peuvent renvoyer à des décrets.

Pour dire les choses clairement, nous ne voulons pas lâcher la proie pour l'ombre. Nous ne voudrions pas que la prescription de massif laisse une trop grande part, dans le travail de définition, à la plus haute juridiction administrative de ce pays. Car, in fine, la situation n'aurait guère évolué par rapport à aujourd'hui.

Je suis tout à fait disposé à retirer mon amendement, comme François Brottes l'a fait pour le sien en commission, à condition que l'on nous précise jusqu'où l'on entend aller pour la prescription de massif. Sinon, je maintiendrais mon amendement.

M. le président.

La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou.

Cet amendement est parfaitement justifié et la loi devrait autoriser les élus de montagne à prendre en main leur propre développement.


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M. le rapporteur a fait allusion à l'amendement no 147, qui viendra en discussion après l'article 10. J'ai moimême déposé un amendement à l'article 4, qui a été accepté par la commission : il fait référence à une telle possibilité, dans le cadre des cartes communales, et devrait s'appliquer sur l'ensemble du territoire communal.

Ce n'est pas exactement la même chose, mais nous sommes dans la même philosophie.

M. le président.

Je mets aux vois par un seul vote les amendements nos 11, 372 et 424.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

M. Vaxès, Mme Jambu, MM. Meï, Biessy, Billard et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, no 1100, ainsi rédigé :

« Compléter le onzième alinéa (7o ) du texte proposé pour l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme par les mots : "et comporter une représentation de l'aménagement des espaces publics, portant sur l'ensemble des voies de circulation et des espaces urbains non bâtis de la commune à caractère public, et synthétisant leurs dimensionnement, fonctions et traitement". »

La parole est à M. Michel Vaxès.

M. Michel Vaxès.

Nous entendons traduire dans la loi l'importance de l'aménagement et du traitement de l'espace public. La requalification des quartiers stigmatisés ne peut s'imaginer sans que l'on accompagne les programmes de réhabilitation du bâti, les opérations de démolition, construction, d'une ambitieuse intervention sur l'urbain, ce qui exige d'accorder une attention toute particulière à l'espace public. Cet amendement y contribuera.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La commission est favorable à cet amendement à condition, pour plus de clarté, de s'arrêter après les mots : « espaces publics ». Il représente, en effet, un réel apport mais la fin de la phrase l'alourdit inutilement et ces éléments sont repris ailleurs.

M. le président.

Monsieur Vaxès, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Michel Vaxès.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

L'amendement no 1100 devient donc l'amendement no 1100 rectifié, la fin de la phrase, après les mots : « espaces publics », étant supprimée.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Nous partageons totalement la préoccupation de M. Vaxès, M. Besson a d'ailleurs évoqué cette question dans la présentation de l'article.

Nous pensions qu'une telle disposition pourrait se situer ailleurs que dans un alinéa consacré aux emplacements réservés, car on pourrait donner le sentiment que la détermination d'emplacements réservés se fait sans détermination préalable des aménagements. Le Gouvernement devrait proposer une rédaction précisant le contenu du quatrième alinéa de l'article L. 123-1 pour aller dans votre sens. Cela dit, après la rectification, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement no 1100 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, no 2131, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains : M. Patrick Rimbert, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges (rapport no 2229).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT