ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. LAURENT FABIUS

1. Questions au Gouvernement (p. 2000).

CAGNOTTE (p. 2000)

M. Marc Laffineur, Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

CORSE (p. 2001)

Mme Catherine Tasca, M. Lionel Jospin, Premier ministre.

ARMES ANTICHARS (p. 2002)

MM. Louis Mermaz, Alain Richard, ministre de la défense.

ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL (p. 2002)

MM. René Mangin, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

INTERNET (p. 2003)

MM. Daniel Marcovitch, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

COLLECTIF BUDGÉTAIRE (p. 2004)

MM. Christian Cuvilliez, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

POLITIQUE HOSPITALIÈRE (p. 2005)

M. Patrick Leroy, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

CIRCULAIRE D'APPLICATION DES 35 HEURES (p. 2006)

Mmes Roselyne Bachelot-Narquin, Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

RÉORGANISATION DE L'ADMINISTRATION FISCALE (p. 2006)

MM. Eric Doligé, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ÉDUCATION NATIONALE (p. 2007)

Mmes Marie-Jo Zimmermann, Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

PATRIMOINE MILITAIRE (p. 2009)

M. Aloyse Warhouver, Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

SERVICES PUBLICS EN MILIEU RURAL (p. 2009)

MM. Léonce Deprez, Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Suspension et reprise de la séance (p. 2010)

PRÉSIDENCE DE M. PIERRE-ANDRÉ WILTZER

2. Saisine du Conseil constitutionnel (p. 2010).

3. Désignation d'un candidat à un organisme extraparlementaire (p. 2010).

4. Solidarité et renouvellement urbains. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 2010).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 2010)

Article 25 (suite) (p. 2010)

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

Amendements de suppression n^os 454 de M. Tiberi, 503 de M. Delattre, 871 de M. Carrez, 1349 de M. Mariani et 1362 de M. Delnatte : Mme Martine Aurillac, MM. Jean Proriol, Christian Estrosi, Gilles Carrez, Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production ; Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Daniel Marcovitch, Eric Doligé. - Rejet.

ARTICLE L.

302-5 DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION (p. 2022)

Amendements identiques n^os 591 de M. Delnatte et 872 de M. Carrez : MM. Jacques Myard, Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Amendement n^o 190 rectifié de la commission de la production : MM. le rapporteur, le ministre délégué à la ville, Alain Cacheux, Francis Delattre, Jacques Myard, JeanMarie Morisset, Etienne Pinte.

Sous-amendement n^o 1512 de M. Poignant : MM. Gilles C arrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1509 de M. Carrez : MM. Eric D oligé, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Retrait.

Sous-amendement n^o 1510 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1471 de M. Daubresse : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1472 de M. Morisset : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendements identiques n^os 1495 de M. Poignant et 1511 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1520 de M. Pinte : MM. Etienne P inte, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1533 de M. Vachez : MM. Daniel Vachez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville, JeanPierre Pernot, Gilles Carrez, Alain Cacheux. Retrait.

Sous-amendements n^os 1513 de M. Poujade, 1473 de M. Morisset et 1507 de M. Carrez : MM. Robert Poujade, Jean-Marie Morisset, Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville, Pierre Cardo, Daniel Marcovitch, Jacques Myard, Yves Dauge. Rejets.

Sous-amendement n^o 1496 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1508 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville, Jacques Myard.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Rappel au règlement (p. 2035)

MM. Daniel Marcovitch, le président.

Reprise de la discussion (p. 2036)

Rejet du sous-amendement n^o 1508.

Sous-amendement n^o 1475 de M. Daubresse : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1477 de M. Daubresse : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1474 de M. Morisset : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville, Pierre Cardo, Jean-Marc Nudant. Rejet.

Sous-amendement n^o 1478 de M. Santini : MM. Jean-Marie

M orisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1479 de M. Daubresse : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville, Jacques Myard. Rejet.

Sous-amendement n^o 1480 de M. Daubresse : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1481 de M. Bosson : MM. Jean-Marie

M orisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1482 de M. Bosson : MM. Jean-Marie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville, Pierre Cardo. Adoption.

Sous-amendement n^o 1493 de M. Tiberi : MM. Jacques

M yard, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1494 de M. Delnatte : MM. Gilles Carrez, le rapporteur. Retrait.

Sous-amendement n^o 1517 de M. Accoyer : MM. Gilles C arrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1476 de M. Daubresse : MM. JeanMarie Morisset, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendements identiques n^os 1492 de M. Michel Bouvard et 1515 de M. Estrosi : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1503 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville, Jacques Myard. Rejet.

Sous-amendement n^o 1504 de M. Carrez : MM. Gilles Carrez, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Sous-amendement n^o 1530 de M. Pinte : MM. Etienne P inte, le rapporteur, le ministre délégué à la ville. Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.

5. Déclaration de l'urgence d'un projet de loi (p. 2041).

6. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 2041).

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

M. le président.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par le groupe Démocratie libérale et Indépendants.

CAGNOTTE

M. le président.

La parole est à M. Marc Laffineur.

M. Marc Laffineur. Monsieur le Premier ministre, en décembre dernier, vous avez caché la vérité aux Français sur les surplus de rentrées fiscales (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) , ce qui a entraîné un débat calamiteux sur la fameuse cagnotte. Ensuite, par un tour de passe-passe, fort bien décrit par le rapporteur général du budget socialiste, vous avez fait tranféré 15 milliards de francs de recettes de 1999 à 2000 pour réduire en apparence le surplus.

Lors du vote du budget initial, j'avais déjà fait observer au ministre des finances que son budget n'était pas sincère, car il en avait sous-estimé les recettes. Hier soir, à peine deux mois après ce vote, il a annoncé une nouvelle cagnotte de 50 milliards qu'il a encore sous-estimée. En fait, sous couvert de jouer la transparence, vous augmentez encore l'opacité, puisque l'excédent de recettes atteindra près de 75 milliards de francs.

M. Jean-Claude Beauchaud. Tant mieux ! M. Marc Laffineur. Tout cela montre que votre budget a été mal préparé. Tout cela montre que vous avez volontairement minimisé les chiffres pour éviter un débat au sein de votre majorité divisée. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

Mes chers collègues, un peu de silence !

M. Marc Laffineur.

Tout cela montre votre immobilisme et votre difficulté à prendre des décisions. Monsieur le Premier ministre, les Français ne croient plus à vos effets d'annonce. La vérité, c'est que la France a battu tous les records de prélèvements l'année dernière. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et I ndépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

La vérité, c'est que le Royaume-Uni vient de dépasser la France et qu'il est maintenant la quatrième puissance économique mondiale, alors pourtant que le poids de l'impôt y est nettement plus faible. (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)

La vérité, c'est que les Français ont payé 450 milliards de francs d'impôts de plus depuis que vous êtes au pouvoir.

M. Didier Boulaud. Ce n'est pas vrai ! M. Philippe Briand et M. Jean-Michel Ferrand. Quelle honte pour la majorité ! M. Marc Laffineur. Alors, monsieur le Premier ministre, allez-vous abaisser le taux normal de TVA comme vous l'aviez promis pendant la campagne des élections législatives ? Allez-vous diminuer la taxe sur l'essence et le gazole, dont le prix est devenu intolérable pour les Français ? (« Oh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.) Allez-vous baisser l'impôt sur le revenu, qui a augmenté de plus de 10 % l'année dernière ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. Lucien Degauchy. Le Gouvernement ne fera rien !

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au budget. (Protestations sur quelques bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance. - Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le député, oui, en effet, la France a battu un record en 1999, celui de la croissance ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. Lucien Degauchy.

En prenant l'argent aux Français !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Elle occupe la première place parmi tous les pays européens, ainsi que l'a salué hier la Commission, à Bruxelles. La croissance est donc bonne. Et les évaluations de recettes fiscales ont été revues à la hausse. Le surplus serait de 50 milliards de francs : c'est le chiffre qui a été indiqué hier à votre commission des finances, c'est aussi celui auquel était parvenue cette dernière.

Alors la croissance, pour quoi faire ? D'abord, nous n'avons pas attendu la réévaluation des recettes fiscales pour nous engager résolument dans une politique de baisse des impôts. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Michel Ferrand.

Ce n'est pas vrai !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Je ne rappellerai jamais assez que le budget qui a été adopté par cette assemblée prévoyait déjà 40 milliards de francs de baisse d'impôts.

M. Jean-Michel Ferrand.

C'est faux et vous le savez bien !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Mais ce qui vous gêne sans doute, monsieur le député, c'est que nous ne pensons pas nous en tenir là.

M. Jean-Michel Ferrand.

Il faut baisser les impôts !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Si nous avons réévalué les recettes fiscales pour l'année 2000, c'est préc isément pour débattre devant l'Assemblée de la répartition des fruits de la croissance que nous avons l'intention notamment de recycler dans des baisses d'impôts.

Cela étant, les baisses d'impôts ne constituent pas l'alpha et l'oméga de notre politique. Nous voulons surtout entreprendre une réforme fiscale au service de l'emploi car nous ne nous contenterons pas d'un taux de chômage qualifié de structurel.

M. Jean-Michel Ferrand.

Qu'attendez-vous pour faire cette réforme ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Pour nous, la lutte contre le chômage est toujours un objectif prioritaire. Nous devons rester attelés à cette tâche. Nous ne pouvons accepter en effet qu'un RMIste qui reprend une activité salariée gagne 4 francs de plus que lorsqu'il n'en a pas. Consacrer nos marges à une politique fiscale juste, solidaire, permettant la reprise d'activités et favorable à la croissance : tel est notre projet. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert et sur quelques bancs du groupe communiste. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons au groupe socialiste.

CORSE

M. le président.

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca.

Monsieur le Premier ministre, depuis décembre, vous avez engagé avec les élus corses un processus sans précédent et qui a tout le soutien de la majorité. Pour la première fois depuis bien longtemps, les responsables politiques de l'île ont été incités, à votre in itiative, à dialoguer. Ils ont accepté cette démarche et ils ont exprimé clairement et à visage découvert leur vision de l'avenir. C'est un tournant décisif. Chacun espère ici qu'il n'y aura pas de retour en arrière et qu'ils poursuivront tous dans cette voie, la seule acceptable, celle du dialogue démocratique. C'est l'intérêt de la République tout entière. En Corse, les jeunes, surtout, ont besoin d'être assurés de la paix et ils veulent savoir dans quel cadre s'inscrira leur avenir.

Or, le 10 mars, à l'assemblée de Corse, deux motions différentes ont été adoptées. Deux perspectives ont été tracées, deux conceptions de l'avenir de la Corse dans la République ont été envisagées, même si les deux textes comportent un certain nombre de points communs. Ce n'est donc qu'une étape.

Monsieur le Premier ministre, quelle suite comptezvous donner maintenant à ce processus dont votre majorité souhaite vraiment la réussite ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Lionel Jospin, Premier ministre.

Madame la députée, après un débat qui a duré trois mois, l'assemblée de Corse a en effet, comme j'y avais invité les élus de l'île réunis à Matignon le 13 décembre dernier, exprimé ses positions et présenté des textes. A cet égard, je ne partage pas l'analyse que j'ai lue parfois et selon laquelle l'assemblée de Corse s'en remettrait au Gouvernement. Je considère au contraire qu'elle a donné des réponses, qu'un travail de décantation politique a été opéré,...

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Un travail d'incantation plutôt !

M. le Premier ministre.

... et que celui-ci se révélera utile. Deux textes, c'est vrai, ont été adoptés : l'un à la majorité absolue avec vingt-six voix sur cinquante et une, l'autre à la majorité relative avec vingt-deux voix. Je constate d'ailleurs que quarante-six des membres de l'assemblée de Corse sur cinquante et un ont choisi de s'exprimer à travers l'un de ces deux textes.

M. Jean-Pierre Soisson.

Ce n'est pas clair, je ne comprends rien !

M. le Premier ministre.

Je note aussi que les élus ont choisi de ne pas émettre de vote négatif contre l'un ou l'autre texte, peut-être par respect de la position de chacun, peut-être aussi par finesse politique. En tout cas, sans doute, avec le souci qu'ainsi les deux textes, l'un à la majorité absolue, l'autre forcément avec une majorité relative, pourront être présentés au Gouvernement.

M. Bernard Accoyer.

Il n'y a là rien de nouveau !

M. le Premier ministre.

Ce sujet est sensible, et je remercie Mme Tasca de m'avoir interrogé. (Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Mesdames, messieurs les députés de l'opposition, si, comme vous l'avez fait dans le passé, vous m'aviez posé aujourd'hui une question, je vous aurais répondu.

Sur ce sujet sensible, le plus important en tout cas est que les élus, qui ont débattu pendant trois mois, entendent de la part du Premier ministre un écho au travail qu'ils ont accompli.

M. Guy Hascoët.

Très bien !

M. le Premier ministre.

Ces deux textes présentent des différences sensibles. Vous l'avez noté, madame la députée.

M. Bernard Accoyer.

Nous aussi !

M. le Premier ministre.

Mais, et c'est tout aussi important, ils ont également de nombreux points communs.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Dans la nouvelle étape qui s'ouvre désormais, il me revient de prendre en compte les votes qui ont été exprimés. Je dois aussi avoir à l'esprit l'attitude que seraient susceptibles d'adopter, face à cette démarche, d'autres acteurs de la vie publique.

M. Dominique Dord.

On ne comprend rien !

M. le Premier ministre.

Au premier chef, le Président de la République, avec qui j'en ai d'ailleurs parlé ce matin, le Conseil constitutionnel, qui aurait à examiner des textes et, enfin, les forces politiques nationales telles

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qu'elles existent à l'Assemblée ou au Sénat. Par honnêteté, je ne saurais, en effet, dire aux Corses que j'ouvre une voie si je n'ai pas la conviction qu'il sera possible de conduire cette démarche à son terme.

Le moment venu, chacun aura donc à prendre ses resp onsabilités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Je vais en tout cas poursuivre le dialogue engagé. C'est pourquoi je proposerai aux élus de Corse que j'avais invités le 13 décembre de me retrouver à Matignon le 6 avril prochain.

M. Lucien Degauchy.

Quelle langue de bois !

M. le Premier ministre.

Je souhaite que le travail qui a commencé à être effectué puisse se poursuivre dans un esprit constructif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.) Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

On n'a rien compris ! ARMES ANTICHARS

M. le président.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Lors de la guerre du Golfe, monsieur le ministre de la défense, les troupes américaines, et vraisemblablement britanniques, ont utilisé des armes dites « tueuses de chars ». Il s'agit de projectiles munis d'uranium appauvri, déchet nucléaire radioactif. De telles armes ont été à nouveau utilisées sous forme de bombes au Kosovo, et sur le territoire serbe.

Certes, les états-majors américains s'emploient à expliquer que ce type d'armes n'est dangereux ni pour les populations ni pour l'environnement. Mais tel n'est pas l'avis de nombreux scientifiques, y compris américains et britanniques. Je sais que le ministère français de la défense se préoccupe de la question. Je sais aussi, monsieur le ministre, que, comme tout le Gouvernement, vous êtes attaché à ce que l'arme nucléaire reste l'arme de la dissuasion absolue et ne soit pas utilisée comme une arme de la bataille.

M. Pierre Lellouche.

Ce n'est pas une arme nucléaire !

M. Louis Mermaz.

La France fabrique-t-elle de telles armes ? Je crois savoir que oui. Par ailleurs, au vu des résultats des recherches scientifiques poussées - et il semble que nous soyons près d'avoir une réponse - ne serait-il pas bon que la France, comme elle l'a fait pour arriver à l'interdiction des essais nucléaires, et pour proscrire les armes antipersonnel et les armes chimiques, prenne une initiative internationale afin que ces armes, dont la nocivité apparaîtra de plus en plus, puissent être prohibées par l'ensemble des pays ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Alain Richard, ministre de la défense.

Monsieur le président Mermaz, l'utilisation de l'uranium appauvri, qui est un métal...

M. Pierre Lellouche.

Merci de le rappeler à M. Mermaz !

M. le ministre de la défense.

... permet aux obus antichar de percer des blindages et constitue donc un élément du conflit terrestre lorsque l'arme des chars est employée.

A l'instar de nombreux autres Etats qui ont des capacités terrestres significatives, la France s'est dotée de telles munitions. Celles-ci ont naturellement été expérimentées et mises au point dans nos centres d'essai. Elles n'ont en aucun cas été utilisées en opération.

Je veux toutefois bien faire la distinction : l'emploi de ces munitions ne donne lieu à aucun processus s'apparentant à la fission ou à la fusion nucléaire. Leur emploi éventuel est donc totalement distinct de notre doctrine de dissuasion et n'a pas de rapport avec la force nucléaire.

M. Pierre Lellouche.

Merci de le rappeler à M. Mermaz !

M. Bernard Accoyer.

M. Mermaz n'a rien compris !

M. le ministre de la défense.

Quant au niveau de radioactivité des obus flèches ainsi réalisés, il est extrêm ement faible et comparable à celui de certains milieux naturels. La toxicité chimique est également comparable à celle des autres métaux lourds qui entrent dans la composition des munitions et cinquante années d'expérience industrielle de l'utilisation de ce matériau n'ont mis en évidence aucune pathologie.

Quant à l'emploi de ces munitions sur un théâtre d'opérations, aucune des études qui ont été menées jusqu'à présent n'a mis en évidence de risques chimiques ou radiologiques pour les populations avoisinantes. En effet, ce matériau est employé parce qu'il est d'une très forte densité. Il est donc d'une très faible volatilité et ne présente pas de risque d'inhalation. Aucune des recherches conduites sur son emploi pendant la guerre du Golfe n'est d'ailleurs venue confirmer l'hypothèse d'une suite pathologique.

Cela étant, le ministère de la défense reste évidemment vigilant sur ce thème et je tiens à la disposition de la représentation nationale l'ensemble des données médicales et environnementales dont nous disposons. (Applaudissements sur divers bancs.)

ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL

M. le président.

La parole est à M. René Mangin.

M. René Mangin.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, le Gouvernement rénove l'enseignement général et professionnel. Il s'agit de mieux adapter la formation et l'enseignement à l'emploi. A cet égard, les évolutions souhaitées vont dans le bon sens (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) : trente-cinq heures hebdomadaires de cours pour l es élèves et dix-huit heures d'enseignement pour l'ensemble du corps professoral professionnel. Ces mesures sont appréciées. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

Cependant, nous assistons à de nombreux mouvements dans le monde enseignant : grèves dans les lycées et dans les écoles à propos de la carte scolaire. C'est là la conséquence de certaines incompréhensions mais aussi de difficultés concrètes sur le terrain. Sans rejeter sur le fond les indispensables évolutions, les enseignants et parfois les parents d'élèves souffrent de ne pas être entendus. Les formateurs de terrain, souvent aussi éducateurs, souhaitent plus de dialogue afin de lever les incertitudes, notamment sur leur statut.

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Le groupe socialiste souhaite que s'amplifie le dialogue à Paris comme dans les régions et vous demande quelle méthode vous allez mettre en place pour parvenir à une meilleure concertation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Monsieur le député, vous le savez, j'attache une très grande importance à l'enseignement professionnel. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je le considère comme un élément d'excellence de notre système d'enseignement.

M. Bernard Accoyer.

C'est cela !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Il y a quelques mois, les élèves des lycées professionnels ont demandé l'accélérati on de la réforme des lycées professionnels et l'allégement de la charge excessive de leurs cours hebdomadaires.

La réforme de l'enseignement professionnel, discutée longuement pendant deux ans, tend, comme vous l'avez souligné, monsieur le député, à une meilleure adaptation de la formation et de l'enseignement à l'emploi, dans un partenariat lycée-monde professionnel où chacun respecte l'autre. Mais au-delà de cet objectif majeur, l'enseignement professionnel intégré prépare aussi les élèves à la vie dans la cité à laquelle les jeunes aspirent légitimement.

Dans cette réforme, il y a aussi la formation civique, juridique et sociale, ainsi que l'introduction d'une formation culturelle et d'une aide personnalisée à l'élève. Tout cela est au coeur de cette réforme.

Il y a sans doute des malentendus et des inquiétudes se sont exprimées parmi les professeurs de lycées professionnels.

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Mais non !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Leurs syndicats ont été reçus fréquemment au ministère. Pour ma part, je les recevrai tous lundi prochain avec l'objectif de permettre aux établissements, aux proviseurs, aux professeurs et aux élèves de préparer la rentrée dans de bonnes conditions, et de lever les inquiétudes souvent fondées sur de mauvaises interprétations.

Je tiens à dire qu'il n'y a pas d'annualisation du temps de travail. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Il n'y a pas d'augmentation de service des professeurs, il n'y a pas d'interdiction de dédoublement de classes.

M. Lucien Degauchy.

Alors, il n'y a rien !

M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

Tout cela vient d'un certain nombre d'incompréhensions.

Nous voulons que l'éducation nationale reste un grand service public et, à cette fin, qu'il se modernise, tout en conjuguant la justice sociale et l'égalité républicaine.

Si le dialogue est jugé insuffisant, poursuivons-le. C'est dans ce cadre que j'ai demandé, dans chaque académie, aux recteurs et aux inspecteurs d'académie d'expliquer, de dialoguer. C'est dans ce cadre encore que je recevrai cet après-midi, ici même, à leur demande, les députés des départements du Gard et de l'Hérault, ainsi que des représentants des enseignants, des parents d'élèves et des élèves.

Nous sommes décidés à réformer dans le dialogue et dans la modernité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Luc Préel.

C'est mauvais !

INTERNET

M. le président.

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Cette semaine se déroule la troisième fête Internet. Son succès prouve, s'il en est besoin, le dynamisme de notre pays dans le domaine des nouvelles technologies de l'information. Aujourd'hui, plus de 3 millions de nos concitoyens sont abonnés à Internet et plus de 5 millions ont déjà utilisé cette nouvelle technologie.

En lançant, il y a deux ans et demi, le programme d'action gouvernementale pour la société de l'information (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), le gouvernement de Lionel Jospin a anticipé et accompagné le mouvement. (« Bravo ! » sur les mêmes bancs. - Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

M. François Goulard.

Jospin a inventé Internet !

M. Daniel Marcovitch.

Merci de le reconnaître. (Sourires.) Ainsi, d'ici à la fin de cette année, l'ensemble des formulaires administratifs seront en ligne. De plus, le rapport Lasserre, publié la semaine dernière, fait nombre de propositions pour engager définitivement l'administration française dans la société de l'information.

Il reste cependant de nombreux défis à relever, afin qu'Internet pour tous devienne une réalité, en multipliant les contenus pédagogiques, mais aussi en poursuivant la libéralisation de la cryptologie ou encore l'accès aux télécommunications à haut débit.

Alors que le Parlement vient de reconnaître la signature électronique à l'égal de la signature papier, plusieurs chantiers législatifs s'ouvrent encore à nous dans la perspective de la loi sur la société de l'information.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais que vous informiez la représentation nationale des priorités qui guident et guideront l'action du Gouvernement dans ce domaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Monsieur le député, la société de l'information est, en effet, devenue une réalité, depuis deux ans et demi en France.

(Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Un peu de silence, s'il vous plaît !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Mes chers collègues, vous êtes tous passionnés par Internet. Cela devrait limiter l'usage des journaux écrits pendant la séance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)

Ayez donc la gentillesse de les ranger et de faire silence.

Poursuivez, monsieur Pierret.

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

Aujourd'hui, 10 % des foyers sont connectés et une étude parue ce matin au ministère de l'industrie montre que 19 % des ménages ont l'intention de le faire au cours de l'année 2000.

Les deux tiers des petites et moyennes entreprises sont aujourd'hui sur le Net, tandis que la France se situe au premier rang européen, d'après une récente étude de la Commission, pour la connexion des jeunes.

M. Pierre Lellouche.

Très bien, Jospin !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

En particulier, aujourd'hui nous pouvons affirmer que, grâce au partenariat entre l'éducation nationale et France Télécom, 100 % des lycées sont connectés à Internet, ce qui m'apparaît comme un très beau résultat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. Pierre Lellouche.

Bravo, Jospin !

M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.

J'ajoute que l'économie numérique participe pour 5 % au PIB en France, ce qui est considérable et qui place notre pays au quatrième rang mondial pour ce type d'activité économique.

La baisse des tarifs sera marquée à l'occasion de la fête Internet. En effet, les tarifs de connexion sont aujourd'hui très bas - entre 4 et 5 francs l'heure, forfaits mensuels illimités à 190 francs pour une utilisation le soir et le week-end - et vont permettre à tous d'avoir accès à ce moyen d'information, de culture et de communication.

Vous l'avez indiqué, monsieur le député, nous développons également l'accès rapide à haut débit par les réseaux câblés et par l'ADSL. Dès l'année prochaine, tous les opérateurs de télécommunications pourront investir dans ces technologies grâce au dégroupage de la boucle locale que le Gouvernement souhaite mettre en oeuvre rapidement. Ce développement s'appuie sur le programme d'action gouvernementale pour la société de l'information qu'a souhaité mettre en oeuvre le Premier ministre dès 1997.

Trois axes dans ce programme peuvent être très rapidement décrits : Internet pour tous dans l'administration, pour que tous les citoyens bénéficient d'un accès rapide et complet à Internet ; Internet pour tous dans les entreprises, pour que les secteurs, même les plus traditionnels, s'approprient, en particulier dans les PME, cette technologie ; Internet pour tous les citoyens, avec l'adaptation de notre cadre juridique pour renforcer la confiance des transactions et de l'approche sur le Net. Cette adaptation est en cours, notamment à travers l'amendement présenté par votre collègue Patrick Bloche pendant la discussion sur la loi audiovisuelle, la loi sur la signature électronique qui a été publiée hier, la mission de votre collègue Christian Paul sur la corégulation. (Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste.)

Plus généralement, nous préparons une loi sur la société de l'information que j'aurai l'avantage de présenter au conseil des ministres à l'automne, en liaison étroite avec mes collègues Christian Sautter, Catherine Trautmann et Elisabeth Guigou. (Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Nous en venons au groupe communiste.

COLLECTIF BUDGÉTAIRE

M. le président.

La parole est à M. Christian Cuvilliez.

M. Christian Cuvilliez.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et du budget, la mobilisation, ces dernières semaines, des parents d'élèves et des enseignants, celle tout aussi déterminée des salariés des impôts et des agents de La Poste, ou bien encore le mouvement hospitalier...

M. Edouard Landrain.

Tout va bien !

M. Christian Cuvilliez.

... et l'exigence que soit répondu à nombre d'urgences sociales démontrent toute l'importance du débat qui doit s'ouvrir sur le collectif budgétaire.

Vous avez confirmé, hier soir, que les recettes fiscales devraient dépasser d'au moins 50 milliards le montant retenu par le budget 2000 ; les parlementaires communistes souhaitent que le collectif budgétaire et son surplus de rentrées fiscales soient mobilisés pour concilier la croissance au service d'emplois stables et qualifiés.

Si le soutien de la consommation implique d'augmenter les minima sociaux, les retraites et les salaires, nous défendons aussi le principe d'une diminution de la taxe d'habitation et d'une réduction de la taxe sur le foncier bâti pour les plus modestes, ce qui ne doit pas vous dispenser d'une véritable réforme de la fiscalité.

Le collectif doit servir non seulement une redistribution plus juste des fruits de la croissance, mais aussi les priorités réaffirmées par l'opinion publique que sont l'éducation, la santé, l'emploi, et notamment celui des missions de service public, plus efficaces parce que maintenues dans leurs capacités d'intervention.

Monsieur le ministre, le groupe communiste s'est souvent présenté devant vous comme le porte-parole d'une opinion publique insuffisamment entendue. Je pense ici tout particulièrement aux exclus de la croissance, au monde enseignant ou hospitalier, aux acteurs de la recherche scientifique. Je ne peux croire que la méthode initiée par le Premier ministre et plusieurs membres du Gouvernement, celle d'une concertation approfondie et objective, d'une confrontation franche, soit derrière nous. Le groupe communiste reste, pour sa part, convaincu que le collectif budgétaire doit répondre de manière lisible et significative aux exigences sociales exprimées pour une croissance véritablement partagée et tournée vers l'emploi.

Quelles sont donc les mesures que vous envisagez d'inscrire dans le projet de loi de finances rectificative pour soutenir la croissance, l'emploi, l'école, la recherche scientifique ou les plus bas revenus qui échappent aux contingences de l'épargne salariale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, vous avez raison de souligner que la croissance est forte dans notre pays et qu'elle doit profiter à tous. Avec un taux de 3,4 % à

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

3,8 % pour l'année 2000, nous connaîtrons le troisième meilleur chiffre depuis vingt ans. Elle entraîne l'apparition bienvenue d'un surplus de recettes fiscales dont le montant a été fixé conjointement par votre commission des finances et par le Gouvernement à 50 milliards de francs. Il faut utiliser ce surplus pour plus de croissance, plus d'emplois, plus de justice sociale. (Exclamations sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) A ce titre, vous avez fait plusieurs propositions.

Sur la méthode, je puis déjà vous dire, monsieur le député, que ce collectif de printemps sera élaboré dans le dialogue avec toute la majorité plurielle et sera discuté démocratiquement avec l'ensemble du Parlement.

Sur le fond, vous avez évoqué la taxe d'habitation. J'ai dit hier, devant cette assemblée, que la moitié, voire les deux tiers des 240 000 chômeurs surendettés ou personnes bénéficiant de l'aide sociale d'urgence avaient des difficultés à acquitter leur taxe d'habitation. L'abaissement de cette taxe pour les revenus les plus faibles est une piste sérieuse à explorer, comme l'ont souhaité l'Assemblée nationale et le Sénat à l'automne dernier.

Vous avez aussi mentionné le service public qui, dans notre conception, est au coeur de la lutte contre les inégalités. Il faut maintenir et même accroître sa qualité. Ce collectif doit aussi y contribuer.

Enfin, nous ne devons pas léguer aux générations futures une charge de la dette trop importante. Vous le savez, l'an dernier, la dette a, pour la première fois, reculé en pourcentage de la production nationale. Cela veut dire moins d'intérêts à payer, plus d'argent pour développer le service public et pour alléger les impôts en faveur de la croissance solidaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

POLITIQUE HOSPITALIÈRE

M. le président.

La parole est à M. Patrick Leroy, pour une question courte.

M. Patrick Leroy.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité. Il aura fallu un mouvement social particulièrement large et déterminé dans les hôpitaux pour que des négociations permettent de déboucher sur des avancées sensibles confirmant la réalité et l'ampleur des besoins non satisfaits dans ce secteur.

Ce mouvement ne nous a pas surpris. Il y a quelques mois, je vous avais déjà alertée, madame la ministre, sur la situation des urgentistes. Mon amie Jacqueline Fraysse, au nom du groupe communiste, avait exprimé ses plus vives inquiétudes quant au budget alloué aux hôpitaux.

Cette raison, entre autres, avait conduit notre groupe à ne pas voter le budget de la sécurité sociale.

Nous prenons acte avec satisfaction des avancées, même si nous déplorons que ces réponses arrivent après le débat sur la sécurité sociale, et alors même que nous vous avions encouragée à l'époque à allouer les moyens nécessaires. Malgré ces avancées, des questions demeurent et méritent d'être encore débattues pour améliorer le fonctionnement des hôpitaux.

Il faut certes continuer à moderniser les bâtiments et les équipements. Mais l'une des questions incontournables est celle de l'indispensable création d'emplois statutaires en nombre suffisant et la résorption des emplois p récaires. Dans cet esprit, la création de près de 12 000 emplois est fort appréciable, mais les efforts doivent être poursuivis car nous sommes encore loin du compte. La réduction du temps du travail peut contribuer à créer cette dynamique.

Nous souhaiterions savoir comment s'effectuera la répartition des moyens dégagés et dans quel cadre démocratique. L'expérience montre qu'il convient de recenser les besoins avant de définir les enveloppes budgétaires.

Cette démarche a le double avantage de ne pas produire d'inégalités entre les régions tout en répondant au mieux aux attentes des usagers et des personnels, ce qui suppose un travail plus collectif, madame la ministre, pour la préparation du prochain budget de la sécurité sociale.

Enfin, concernant le financement, il convient d'étudier sérieusement la baisse de la TVA sur les travaux de rénovation, la suppression de la taxe sur les salaires ou encore l'attribution de prêts à taux zéro pour les établissements.

Les excédents budgétaires permettent d'envisager sereinement ces mesures.

Madame la ministre, quel est votre sentiment sur ces propositions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste.)

M. le président.

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, je vous donne la parole, en vous demandant d'être très brève pour ne pas empiéter sur le temps de parole des autres groupes.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Monsieur le député, vous avez raison d'insister à la fois sur les avancées des protocoles qui ont été signés et sur les problèmes qui demeurent dans l'hôpital.

Les crédits de 3,8 milliards dès cette année, de 10 milliards sur trois ans, seront focalisés sur les conditions de travail, le remplacement des personnes absentes, l'investissement, les urgences, la psychiatrie ; ce sont donc des emplois et des moyens qui doivent contribuer à l'amélioration du service public hospitalier.

Je suis d'accord avec vous pour dire que 12 000 emplois ne permettront sans doute pas de traiter l'ensemble des problèmes de l'hôpital. Dans quelques semaines, nous allons engager avec les syndicats hospitaliers le débat sur la réduction de la durée du travail dont nous savons bien qu'à l'hôpital, elle signifiera plus d'emplois.

En ce qui concerne l'investissement, j'ai déjà dit que les propositions du groupe communiste étaient à l'étude.

La TVA à taux réduit de 5,5 % sur les travaux et les investissements que vous proposez est déjà applicable aux maisons de retraite destinées à l'hébergement des personnes âgées et aux maisons d'accueil pour personnes handicapées. Nous étudions actuellement d'autres possibilités.

La formule des prêts à taux zéro ne nous a pas paru devoir être retenue dans une période où les taux d'intérêt sont bas, et donc le bénéfice peu important. En revanche, dans le protocole, nous avons passé de 200 millions à 800 millions les crédits d'investissement, ce qui a un effet de levier de 4 milliards supplémentaires d'investissements pour l'hôpital. Il s'agit donc d'un effort budgétaire sans précédent, et ce d'autant plus que le budget de l'Etat y contribuera, comme le Premier ministre s'y est engagé.

Vous voyez, monsieur le député, qu'au-delà des appréciations parfois différentes sur les montants et les moyens, nous partageons le même objectif : continuer à améliorer le service public hospitalier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

M. le président.

Nous en venons au groupe du Rassemblement pour la République.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

CIRCULAIRE D'APPLICATION DES 35 HEURES

M. le président.

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin. Monsieur le président, mes chers collègues, entendre M. Pierret dater de l'arrivée de Lionel Jospin l'explosion d'Internet dans notre pays...

M. Jean-Claude Lefort. Le mulot ? Mme Roselyne Bachelot-Narquin. ... peut franchement prêter à rire quand on sait que le groupe socialiste s'est, avec constance, opposé à la concurrence dans le secteur des télécommunications ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame la ministre, vous avez envoyé, le 3 mars, aux services administratifs la circulaire d'application de votre loi sur les 35 heures. J'ai ici cette circulaire. Elle compte exactement 167 pages. (« Bravo, madame la ministre ! » et applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je vous laisse imaginer les difficultés de compréhension pour vos services, madame la ministre, pour les chefs d'entreprise, pour les DRH, pour les syndicats, pour les représentants des salariés.

M. Didier Boulaud.

Vous croyez qu'ils ne savent pas lire ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Et le pire est devant nous puisque, dans quelques mois, ce sont les entreprises de moins de vingt salariés qui devront appliquer cette circulaire. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Madame la ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait d'ores et déjà utile de l'envoyer aux entreprises concernées pour leur permettre d'en saisir toutes les subtilités et toute la complexité avant de pouvoir la mettre en oeuvre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.

Madame Bachelot, je reconnais bien là votre sens de la communication : à raison d'un mot tapé par page, ma circulaire aurait pu en compter 1 500 ! (Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Cela dit, je reconnais comme vous, car j'écoute toujours ce que vous dites, qu'une communication claire s'impose vis-à-vis des entreprises et je vous remercie de me poser cette question.

J'ai rendu publique ce matin cette brochure, qui est loin de faire 165 pages. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

Elle contient de nombreux exemples et m'a permis de présenter le bilan de l'application des 35 heures. Voilà qui me donne l'occasion d'annoncer à l'Assemblée nationale...

M. Bernard Outin.

Est-ce une question téléguidée ?

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

... que nous avons franchi le seuil de 3 millions de salariés couverts par un accord en application de la loi de 1998, que désormais 38 % des salariés des entreprises de plus de vingt salariés et 45,5 % de ceux qui ne travaillent pas à temps complet, soit au total près de la moitié des salariés de ces entreprises travaillent 35 heures ou moins en France.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) D'ores et déjà, 175 000 emplois ont été créés.

Plusieurs députés des groupes du Rassemblement pour la République, de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.

C'est faux !

Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.

Je sais que cela vous gêne, mesdames, messieurs, tout comme le développement d'Internet, mais c'est ainsi ! Je remarque au passage une chose très amusante.

L orsque M. Aznar gagne les élections en Espagne (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants), vous nous expliquez, comme vous l'avez fait hier, que c'est grâce à sa bonne politique. Mais lorsque c'est nous qui obtenons de bons résultats, vous vous ingéniez à en rechercher la cause dans je ne sais quelle force divine qui inspirerait la France ! Un peu de cohérence ! Mais revenons à la durée du travail.

Cette brochure - je vous la ferai porter avec grand plaisir cet après-midi - explique pour commencer, en quatre pages, les principes qui nous animent. Ils se suffisent à eux-mêmes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe démocratie libérale et Indépendants.) Laissez-moi continuer ! Elle détaille ensuite les divers allégements de cotisations sociales, avec un petit lexique, répondant à toutes les questions que les entreprises peuvent se poser.

Pour les entreprises de moins de vingt salariés, cette brochure comptera au total huit pages. Elle leur sera également envoyée dans quelques jours. Je suis heureuse, madame la députée, d'avoir anticipé votre demande et je vous en ferai porter un lot. Je vous assure qu'elles n'encombreront pas votre bureau, car elles sont peu volumineuses. Et pourtant elles sont claires. (Rires et applaudissem ents sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert.)

RÉORGANISATION DE L'ADMINISTRATION FISCALE

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Monsieur le président, permettez-moi au préalable deux réflexions.

Pour commencer, si nos collègues, et particulièrement ceux de la majorité en ce moment, sont nombreux à lire l e journal, c'est souvent parce qu'ils aiment bien

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

apprendre quels textes le Gouvernement va déposer à l'Assemblée. Car c'est pour nous le seul moyen de le savoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Plusieurs députés du groupe socialiste.

C'est nul !

M. Eric Doligé.

Ensuite, madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, j'ai moi aussi regardé votre fameuse circulaire : elle compte bel et bien 170 pages.

Nous avons fait le calcul rapide : à raison de 700 mots par page, cela fait 119 000 mots. Vous n'en avez dit qu'un millième ! En d'autres termes, contrairement à ce que vous affirmez, j'aimerais également savoir ce qui s'appliquera : est-ce la brochure ou la circulaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) La bonne nouvelle de la journée serait effectivement que ce soit la brochure ! Monsieur le Premier ministre, j'aimerais avoir votre sentiment sur la méthode Sautter et ses conséquences pour les citoyens, les entreprises et les collectivités. Hier, ici même, de retour de Bruxelles, M. Sautter exhibait ses cinq bons points en s'autoproclamant le meilleur des ministres des finances. Mme Parly a du reste donné dans le même registre en début de séance. Quittons la fiction européenne et revenons à la réalité française ! Plusieurs députés du groupe socialiste.

A Tiberi !

M. Eric Doligé.

Après le feuilleton à rebondissements de la cagnotte cachée, digne de la course au trésor, voilà que votre ministre des finances, inspecteur général des mêmes finances, je le rappelle, se prend à nouveau les pieds dans le tapis au sujet de la réforme de sa propre administration. Monsieur le Premier ministre, qui supporte aujourd'hui les maladresses de votre ministre ? Les collectivités et le monde rural, totalement désorientés face au sort réservé à leurs perceptions. Les fermetures annoncées seront-elles confirmées, suspendues ou annulées ? Chaque jour, le Gouvernement change de position. C'est désormais au tour des entreprises de se voir pénaliser par les retards de paiements des administrations en raison de la grève de vos services. Les citoyens les plus démunis enfin voient leurs dossiers d'aide sociale bloqués à cause du conflit. Dans la seule région parisienne, plus de 35 000 dossiers sont en souffrance ! Monsieur le Premier ministre, qu'entendez-vous faire pour sortir de cette situation ? Allez-vous dire, comme M. Allègre tout à l'heure, lorsqu'un de nos collègues de la majorité a signalé que cela allait mal dans les collèges et dans les lycées, que cela tient à un malentendu ou à l'incompréhension ? Est-ce à dire que tous les Français sont incapables de vous comprendre ? Entendez-vous agir ou, comme toujours, devant une réforme électoralement délicate pour vous, préférez-vous l'immobilisme ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, je commencerai par votre préambule : vous n'aimez pas la gauche qui relance la croissance. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Mme Raymonde Le Texier.

Très bien ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Vous n'aimez pas la gauche qui diminue le chômage. Vous n'aimez pas la gauche qui remplit les caisses de l'Etat. Nos performances économiques, la baisse du chômage, la remontée de l'emploi sont saluées à Bruxelles, mais pas par vous, car elles vous gênent. Les Français jugeront ! J'en viens maintenant à la réforme du ministère dont j'ai la charge. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je respecte les citoyens qui attendent un service public plus simple, plus proche. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

Je respecte les collectivités locales qui apprécient les comptables publics, particulièrement en milieu rural. Je respecte les agents du ministère, les agents des impôts, les trésoriers qui travaillent bien. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Jean-Paul Charié.

Encore heureux ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je les respecte aussi lorsqu'ils manifestent leur inquiétude.

Alors, que croyez-vous que je fasse ? (« Rien ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Qu'est-ce que je fais, monsieur le député ? (Exclamations sur les mêmes bancs.)

Depuis vendredi, Florence Parly et moi-même négocions avec les syndicats (Mêmes mouvements), avec les organisations du personnel. Vendredi dernier comme hier, comme encore aujourd'hui, à 18 heures. (Mêmes mouvements.)

Ensemble, nous trouverons les voies d'une réforme concertée, par un dialogue constructif, du service public (Mêmes mouvements) parce que nous aussi sommes attachés au service public. Et, je vous le dis, pour rassurer les uns et les autres, tant que ce dialogue constructif n'aura pas abouti, aucune décision ne sera prise sur le terrain tant en ce qui concerne les réseaux des trésoreries que les réseaux des centres des impôts. Nous croyons à la méthode du dialogue. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je le mènerai jusqu'au bout. Nous croyons au service public et nous^e ntendons l'améliorer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

ÉDUCATION NATIONALE

M. le président.

La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.

Mme Marie-Jo Zimmermann.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous aviez promis une école « zéro défaut », une méthode de concertation exemplaire, des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

réformes longuement négociées et minutieusement étudiées ; pour reprendre vos termes, une école moderne, ouverte à tous, juste et solidaire. Or que constatons-nous malheureusement ? Un secteur éducatif qui, de la maternelle à l'université, ne cesse de se révolter contre son ministre. Tout laisse à penser que, malgré les rapports, les colloques, vous n'avez pas pris en compte les réactions du terrain. Or, le terrain, ce sont les enseignants des écoles, des collèges, les professeurs des lycées et des lycées professionnels, les aides-éducateurs, les personnels administratifs et de service, les chefs d'établissement, les élèves, les étudiants et les parents. Tous, sans exception, s'opposent à vos réformes (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), qui leur paraissent peu appropriées, mal négociées et inefficaces.

Voyez-vous seulement la réalité, monsieur le ministre ? Malheureusement, vous n'entendez plus la communauté éducative.

Face à ce mécontentement général, vos paroles, vos promesses ne suffisent plus, Quand allez-vous prendre en compte la dimension de ce qui se passe quotidiennement dans un établissement scolaire ? Ce n'est plus des discours qu'il faut, monsieur le ministre, mais des actes. Il y va de l'avenir de nos enfants. La situation est grave. L'argument développé par vos services, qui se défaussent sur le ministère des finances, ne saurait constituer une réponse. Or il nous faut votre réponse, et rapidement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire, à laquelle je demande de répondre rapidement afin de ne pas empiéter sur le temps de parole des autres groupes.

M. Thierry Mariani.

Allègre se dégonfle !

Mme Ségolène Royal, ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Madame la députée, vous êtes une femme avertie des problèmes de l'éducation nationale, puisque vous suivez attentivement les débats budgétaires concernant ce ministère. Je suis donc étonnée de vos propos très excessifs.

Mme Marie-Jo Zimmermann.

Pas du tout ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Vous savez fort bien, puisque vous assistez à ces débats, que depuis deux ans et demi, sous l'autorité du Premier ministre, le budget de l'éducation nationale a augmenté de plus de 10 % (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République) soulignant ainsi l'ambition très forte de ce gouvernement pour l'éducation nationale.

M. Thierry Mariani.

Et pour la MNEF ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Cette revalorisation s'est accompagnée de nombreuses créations d'emplois : plus de 6 700 emplois d'enseignant, 1 350 emplois de personnel médico-social,...

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Et alors ? Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

... 1 650 emplois de personnel administratif et de service, auxquels il faut ajouter 70 000 aides-éducateurs,...

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Et alors ? Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

... 2 000 emplois de surveillant,...

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Et alors ? Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement^s colaire.

... 2 500 assistants de langues étrangères.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Plusieurs députés du groupe du Rassemblement pour la République.

Et alors ? Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Ce que veut le Gouvernement par cet effort budgétaire sans précédent, c'est à la fois un système scolaire plus efficace et plus juste.

M. Lucien Degauchy.

Du baratin ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Il le fait en relançant la politique des zones d'éducation prioritaire, en rétablissant les bourses des collèges - que vous aviez supprimées,...

M. Lucien Degauchy.

Baratin ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

... en créant le fonds social pour les cantines,...

M. Lucien Degauchy.

Encore du baratin ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

... et en revalorisant fortement l'allocation de rentrée scolaire.

Mais, avec la réussite gouvernementale - je veux parler de la reprise de la croissance économique (Exclamations^s ur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants) -, les attentes, il est vrai, deviennent plus fortes, à l'égard de l'école, du système scolaire et du service public en général.

Les enseignants et les parents veulent que tous les enfants de la République reçoivent la meilleure éducation possible...

M. Lucien Degauchy.

Et elle en raconte, et elle en raconte ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

... afin que chaque élève puisse donner le meilleur de lui-même, construire son destin, et réussir sa vie dans une société en mouvement. (Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Je vous réponds : le Gouvernement est attentif (Exclamations sur les mêmes bancs), il écoute, il travaille (Exclamations sur les mêmes bancs), il répondra à ces attentes légitimes, car il porte une ambition forte pour l'école.

M. Jean-Michel Ferrand.

Baratin ! Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire.

Cela dit, madame la députée, êtes-vous la mieux placée pour revendiquer, vous qui avez soutenu 5 000 suppressions d'emplois, lorsque vos amis étaient aux responsabilités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe Radical, Citoyen et Vert. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Michel Vergnier.

C'est dur, le passé !

M. le président.

Nous en venons au groupe Radical, Citoyen et Vert.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

PATRIMOINE MILITAIRE

M. le président.

La parole est à M. Aloyse Warhouver.

M. Aloyse Warhouver.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la culture et de la communication.

La réduction du format de l'armée de terre et sa professionnalisation ont entraîné l'inoccupation ou la fermeture de nombreux quartiers militaires dont l'architecture date, pour l'essentiel, de la fin du

XIX^e siècle. Ces bâtiments ont été construits suivant des plans géométriquement et stratégiquement remarquables, avec des matériaux souvent très nobles : granit, grès rose des Vosges, briques en terre cuite.

Tout au long de notre histoire, un certain nombre de ces ouvrages, murailles, citadelles, casernement ont été détruits sans ménagement, bien que, et c'est un moindre mal, les pierres de construction aient été souvent récupérées. Il est connu que les remparts de Phalsbourg en Moselle ont servi à construire de nombreux monuments et ouvrages dans la ville de Strasbourg. Par ailleurs, des conservateurs courageux ont réussi à sauver les citadelles de Carcassonne ou de Bitche, qui connaissent tout au long de l'année le succès touristique et économique que l'on sait.

Envisagez-vous, madame la ministre, de concert avec le ministère de la défense, de répertorier les quartiers et les casernements dignes d'une protection et d'une sauvegarde des Monuments historiques ? Le cas échéant, pensez-vous dresser prochainement une liste exhaustive de tout ce qu'il convient de conserver ? J'associe à cette question mon collègue Alain Tourret, directement concerné par la destruction d'un quartier militaire historique qui porte le nom de son illustre grand-père. (Applaudissements sur divers bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe socialiste. - Sourires.)

M. le président.

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

Monsieur le député, je tiens tout d'abord à vous rassurer quant à l'intérêt que porte le ministère de la culture, depuis sa création, à notre patrimoine militaire. Nombre de monuments ont déjà été classés depuis la loi de 1913, à commencer par les fortifications du Moyen Age. Mais il est vrai que plusieurs monuments, édifices ou fortifications militaires de la fin du

XIX^e siècle ou du début du XX^e siècle ne sont pas encore protégés, alors qu'ils représentent un triple enjeu patrimonial, culturel et économique pour les communes, les collectivités territoriales ou les régions qui en disposent.

L'entreprise de transformation du ministère de la défense et la fin de la conscription posent en effet le problème du devenir de tous ces bâtiments et de l'entretien de ce patrimoine. A cet effet, je tiens à souligner la parfaite collaboration qui existe entre les services du ministère de la défense et ceux de la culture pour prendre en compte la nécessaire protection de ces constructions. J'ai ainsi demandé aux directions régionales des affaires culturelles de dresser un inventaire précis, exhaustif de tous les bâtiments, édifices ou fortifications existants et qui méritent de bénéficier d'une protection adaptée. Dans votre propre région de Lorraine, une étude a été effectuée pour recenser et dater ces fortifications et édifices : 1 300 ouvrages, construits de 1870 à nos jours, ont d'ores et déjà pu être identifiés par les services des Monuments historiques. Nous envisageons, dans une deuxième étape, de procéder à une sélection et d'élaborer le plan qui permettra de les protéger et de les mettre en valeur, en liaison avec la région et les collectivités territoriales.

Car nous souhaitons prendre en compte la valeur que peuvent représenter tous ces monuments, non seulement sur le plan du tourisme, mais aussi sur celui de leur usage culturel ou tout simplement dans le cadre d'un projet de développement local.

M. le président.

Madame la ministre, pouvez-vous conclure, s'il vous plaît ?

Mme la ministre de la culture et de la communication.

Ces études seront suivies de discussions de financement de l'Etat croisé avec celui des collectivités territoriales.

Nous avons également pris en compte le patrimoine militaire à l'occasion de la répartition des fonds structurels, notamment dans le cadre du programme KONVER, afin de mobiliser le maximum de moyens pour répondre à cet enjeu, à mes yeux aussi important que la protection du patrimoine industriel qui préoccupe également votre région.

Quant aux pierres des remparts de Phalsbourg qui, merveilleusement taillées, se retrouvent dans les monuments strasbourgeois, je suppose, monsieur le député, que vous n'en demandez pas la restitution ; mais j'ai bien conscience que votre évocation m'engage à bien des titres à veiller au patrimoine militaire lorrain.

M. le président.

Nous en venons au groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

SERVICES PUBLICS EN MILIEU RURAL

M. le président.

La parole est à M. Léonce Deprez.

M. Léonce Deprez.

Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, cette séance vient de le démontrer : il y a, d'un côté, ce que vous annoncez à l'Assemblée nationale et, de l'autre, ce qui est appris, compris et vécu sur le terrain, particulièrement dans nos régions rurales.

A cet égard, je crois pouvoir dire ce que ressentent de plus en plus profondément les élus et habitants des communes rurales : un véritable sentiment d'abandon.

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.) Alors que la pauvreté s'accentue, notamment dans les foyers de retraités agricoles, dans le Pas-de-Calais comme dans toute la France, voilà que l'on annonce la réduction des services postaux dans les communes rurales, là même où des bureaux de poste ont été construits par des communes, des réductions d'effectifs et des suppressions de classes dans des écoles où les municipalités sont encore à achever la construction de logements par les enseignants, des menaces sur l'avenir de perceptions là où précisément les habitants espéraient trouver, au niveau du canton, des renseignements et des contacts directs dans un cadre plus humain.

M. Lucien Degauchy.

Très bien !

M. Léonce Deprez.

Toutes ces annonces, monsieur le ministre, faites sans aucune concertation avec les élus locaux qui ne peuvent qu'en être choqués, interviennent alors même que le vote, ici même, de la loi Pasqua et la loi Voynet laissait espérer à certains une efficacité nouvelle pour la revitalisation des communes de nos régions rurales. Au moment même où nous décidons la création

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

de maisons de services publics, comment pouvez-vous continuer à laisser se vider ainsi nos territoires ruraux des services publics auxquels ont droit les citoyens ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Christian Sautter, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le député, je ne vous laisserai pas dire que le Gouvernement n'a rien fait pour l'économie rurale.

(Exclamations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Lucien Degauchy.

Si, il a raison ! M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je rappelle que, à l'initiative de M. Bonrepaux (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste), les lois de finances successives ont comporté des mesures visant à encourager l'implantation d'artisans dans les zones de revitalisation rurale. J'ajoute que la baisse de la taxe professionnelle est de nature, elle aussi, à favoriser le maintien de la vie économique en zone rurale.

Vous me parlez des services publics. Je vous remercie de rendre hommage à ceux qui dépendent de moi, c'està-dire aux trésoriers qui, dans les cantons, assistent les collectivités locales, en particulier rurales, dans la tenue de leurs comptes, et jouent un rôle de conseiller financier désintéressé.

Je tiens à répéter, avec solennité, que la réforme du ministère qui est en cours sera entièrement négociée avec les organisations syndicales, y compris sur le terrain. Par ailleurs, vous le savez, il existe, sous l'autorité des préfets, des commissions départementales des services publics où les élus sont représentés. Rien ne se fera sans qu'elles soient appelées à donner leur avis.

Mon ambition est de maintenir le service public du m inistère des finances en milieu rural. Sinon les communes rurales n'arriveraient tout simplement plus à vivre.

Donc, ayez confiance dans le Gouvernement. (« Ah non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Ayez confiance dans le maintien d'un service public de qualité du ministère des finances en milieu rural. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Pierre-André Wiltzer.)

PRÉSIDENCE DE M. PIERRE-ANDRÉ WILTZER,

M. le président.

La séance est reprise.

2 SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président.

J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant qu'en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.

3 DÉSIGNATION D'UN CANDIDAT À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président.

J'ai reçu de M. le Premier ministre une demande de désignation d'un membre de l'Assemblée nationale au sein du comité de liaison pour l'accessibilité des transports et du cadre bâti.

Conformément à l'alinéa 2 de l'article 26 du règlement, le soin de présenter un candidat a été confié à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Les candidatures devront être remises à la présidence avant le mercredi 22 mars 2000, à dix-huit heures.

4

SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n^os 2131, 2299).

Discussion des articles (suite)

M. le président.

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée après avoir entendu les orateurs inscrits sur l'article 25.

Article 25 (suite)

M. le président.

Je rappelle les termes de l'article 25 :

« Art. 25. - La section 2 du chapitre II du titre préliminaire du livre III du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigée :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

« Section 2

« Dispositions particulières à certaines agglomérations

« Art. L. 302-5. - Les dispositions de la présente section s'appliquent aux communes dont la population est au moins égale à 1 500 habitants qui sont comprises, au sens du recensement général de la population, dans une agglomération de plus de 50 000 habitants comprenait au moins une commune de plus de 15 000 habitants, et dans lesquelles le nombre total de logements locatifs sociaux représente, au 1^er janvier de la pénultième année précédente, moins de 20 % des résidences principales au sens du I de l'article 1411 du code général des impôts.

« Les logements sociaux retenus pour l'application du présent article sont les logements locatifs appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré, les logements c onventionnés dans les conditions définies à l'article L. 351-2 appartenant aux sociétés d'économie mixte et aux filiales de la société centrale immobilière de la caisse des dépôts et consignations, les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte des départements d'outre-mer, les logements appartenant à l'entreprise minière et chimique et aux sociétés à participation majoritaire de l'entreprise minière et chimique, les logements appartenant aux houillières de bassin, aux sociétés à participation majoritaire des houillères de bassin ainsi qu'aux sociétés à participation majoritaire des charbonnages de France et les logements-foyers dénommés résidences sociales.

« Les résidences principales retenues pour l'application de la présente loi sont celles qui figurent au rôle établi pour la perception de la taxe d'habitation. »

« Art. L. 302-6. - A compter du 1^er janvier 2002, il est effectué un prélèvement sur les ressources fiscales des communes visées à l'article L. 302-5, à l'exception de celles qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine prévue par l'article L. 2334-15 du code général des collectivités territoriales lorsque le nombre des logements sociaux y excède 15 % des résidences principales.

« Ce prélèvement est égal à 1000 francs multipliés par la différence entre 20 % des résidences principales au sens du I de l'article 1411 du code général des impôts et le nombre de logements sociaux existant dans la commune l'année précédente, comme il est dit à l'article L. 302-5, sans pouvoir excéder 5 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune constatées dans le compte administratif afférent au pénultième exercice.

« Le prélèvement est diminué du montant des dépenses exposées par la commune, pendant le pénultième exercice, au titre des subventions foncières mentionnées à l'article L. 2254-1 du code général des collectivités territoriales et des moins-values correspondant à la différence entre le prix de cession de terrains en vue de la réalisation de logements sociaux et leur valeur vénale estimée par le service du domaine.

« Le produit de la taxe foncière sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, d^e la taxe d'habitation et de la taxe professionnelle inscrit à la section de fonctionnement du budget des communes soumises au prélèvement institué au présent article est diminué du montant de ce prélèvement. Celui-ci est imputé sur les attributions mentionnées au premier alinéa de l'article L. 2332-2 du code général des collectivités territoriales.

« Lorsque la commune appartient à une communauté urbaine, à une communauté d'agglomération ou à une communauté de communes compétente pour effectuer des réserves foncières en vue de la réalisation de logements sociaux et lorsque cette communauté est dotée d'un programme local de l'habitat, la somme correspondante est versée à la communauté. Elle est utilisée pour financer des acquisitions foncières et immobilières en vue de la réalisation de logements locatifs sociaux et des opérations de restructuration urbaine.

« A défaut, elle est versée à l'établissement public foncier créé en application de l'article L. 324-1 du code de l'urbanisme, si la commune appartient à un tel établissement.

« A défaut, elle est versée à un fonds d'aménagement urbain affecté aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale pour des actions foncières et immobilières en faveur du logement social. »

« Art. L.

302-7. - Le conseil municipal définit un objectif de réalisation de logements locatifs sociaux qui ne peut être inférieur au nombre de logements locatifs sociaux nécessaires pour atteindre 20 % du total des résidences principales.

« Toutefois, lorsqu'une commune appartient à une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou à une communauté de communes compétente en matière de programme local de l'habitat, celui-ci fixe, de façon à favoriser la mixité sociale en assurant entre les communes une répartition équilibrée et diversifiée de l'offre de logements, l'objectif de réalisation de logements locatifs sociaux sur le territoire de la commune de manière à accroître la part de ces logements par rapport au nombre de résidences principales. L'objectif de réalisation de logements locatifs sociaux pour l'ensemble des communes de la communauté ne peut être inférieur au nombre total de logements locatifs sociaux dont la réalisation serait nécessaire, dans les communes soumises au p rélèvement prévu par le premier alinéa de l'article L.

302-6, pour atteindre 20 % du total des résidences principales de ces communes.

« Les programmes locaux de l'habitat précisent l'échéancier et les conditions de réalisation de logements sociaux, soit par des constructions neuves soit par l'acquisition de bâtiments existants, par période triennale. A défaut de programme local de l'habitat approuvé dans le délai d'un an à compter de la publication de la loi n^o du relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la commune prend, sur son territoire, les dispositions nécessaires pour permettre la réalisation du nombre de logements locatifs sociaux prévus au premier alinéa ci-dessus.

« L'accroissement net du nombre de logements locatifs sociaux prévu pour chaque période triennale ne peut être inférieur à 15 % de la différence entre le nombre de logements sociaux correspondant à l'objectif fixé au premier alinéa et le nombre de logements sociaux sur le territoire de la commune. Ces chiffres sont réévalués à l'issue de chaque période triennale. »

« Art. L.

302-8. - La collectivité ou l'établissement public de coopération intercommunale ayant approuvé le programme local de l'habitat établit, au terme de chaque période triennale, un bilan portant en particulier sur le respect des engagements en matière de mixité sociale.

Celui-ci est communiqué au conseil départemental de l'habitat. Lorsque les engagements figurant dans le programme local de l'habitat n'ont pas été tenus, ou lorsque, à défaut de programme local de l'habitat, le nombre de logements locatifs sociaux à réaliser en application du dernier alinéa de l'article L.

302-7 n'a pas été atteint, le préfet, après avis du conseil départemental de l'habitat, constate la carence de la commune par arrêté motivé.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

« A compter de cet arrêté, le prélèvement est porté à 2 000 francs multipliés par la différence entre 20 % des résidences principales au sens du I de l'article 1411 du code général des impôts et le nombre de logements sociaux existant dans la commune l'année précédente, comme il est dit à l'article L.

302-5, sans pouvoir excéder 10 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune constatées dans le compte administratif afférent au pénultième exercice. »

« Art. L.

302-9. - Dans les communes ayant fait l'objet de l'arrêté préfectoral prévu par l'article L.

302-8, le préfet peut passer une convention avec un organisme pour la construction ou l'acquisition-réhabilitation de logements sociaux, en vue de réaliser les objectifs fixés au premier alinéa de l'article L.

302-7.

« Lorsque l'Etat verse à ces opérations une subvention foncière, une dépense égale est mise à la charge de la commune. »

« Art. L.

302-10. - Un décret en Conseil d'Etat détermine, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent chapitre notamment celles nécessitées par la situation particulière des départements d'outre-mer. Il précise les dépenses à retenir pour l'application du troisième alinéa de l'article L.

302-6. »

La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, avant que Claude Bartolone réponde de façon détaillée à ceux qui se sont exprimés cette nuit sur l'article 25, je voudrais dire quelques mots.

D'abord, je souhaite que l'on arrête le faux débat sur la densification. Le Gouvernement est contre, moi aussi. La période des barres et des tours invivables est révolue, chacun le sait bien.

M. Alain Cacheux.

Très bien ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

La règle des 20 % en vingt ans est non seulement nécessaire mais aussi réaliste. Il suffit de constater que les mutations dans le parc du logement concernent 3 % seulement des résidences principales. En supposant qu'il n'y ait à la date d'application du texte, sur une commune donnée, aucun logement social, ce qui, fort heureusement, est rare, la démonstration de la faisabilité est claire : il n'y a aucun obstacle pour l'application du texte sur vingt ans. Ce n'est qu'une affaire de volonté.

J'ai noté avec satisfaction, mais je n'en doutais pas, la très forte sensibilité de nos concitoyens à la solidarité. Le sondage publié il y a deux jours par l'IFOP est clair et sans appel : 84 % des femmes et des jeunes, 78 % en moyenne de nos concitoyens, sont favorables aux dispositions préconisées par le Gouvernement. Cela signifie que la génération de demain - notre avenir - souhaite la concrétisation de la solidarité.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

J'espère que, sur tous les bancs, on se réjouit de ce constat.

J'ai bien entendu l'appel des maires qui ont largement plus de 20 % de logements sociaux sur leur territoire. Je partage leur souhait de refuser l'accroissement de la paupérisation, de moderniser, de s'attaquer à la densification.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai ! M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Il nous faut donc poursuivre et développer les efforts engagés depuis trois ans avec Louis Besson dans le domaine de l'habitat, et, plus globalement, dans le domaine de la ville où agit avec détermination Claude Bartolone.

L'objectif est aussi et surtout d'aider au renouvellement urbain, d'offrir un véritable parcours résidentiel et d'agir en faveur des communes qui ont fait depuis longtemps un effort considérable en faveur du logement social.

Le Gouvernement tiendra le plus grand compte des suggestions qui pourraient être faites en ce domaine dans le cadre du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste.)

M. Alain Cacheux.

Très positif ! Vous êtes à l'écoute du Parlement !

M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué à la ville.

M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.

Mesdames et messieurs les députés, je voudrais tout d'abord me féliciter de la tonalité plus apaisée des interventions que nous avons entendues hier, comparées aux caricatures qui ont pu surgir au moment où ce projet de loi a été présenté la semaine dernière.

J'aimerais revenir sur un thème qui a été évoqué par M. Morisset et M. Marchand en des termes opposés. Il s'agit de la définition des communes concernées par ce projet de loi, c'est-à-dire les communes faisant partie d'une aire urbaine de plus de 50 000 habitants et non les communes faisant partie d'une communauté d'agglomération.

Il y a deux raisons à cela.

D'abord, ce texte répond à des enjeux urbains et le problème de la cohésion sociale se pose différemment en milieu rural - il est important de l'aborder mais il ne se pose pas dans les mêmes termes - de même que dans les villes de taille moyenne lorsqu'elles ne sont pas insérées dans une agglomération.

Ensuite, l'un des éléments de blocage de l'intercommunalité de projet, que nous avons souvent constaté dans le cadre de la politique de la ville, est précisément l'égoïsme de certaines communes, qui préfèrent refuser l'interc ommunalité plutôt que de partager les logements sociaux,...

M. Alain Cacheux.

C'est vrai.

M. le ministre délégué à la ville.

... et les populations les plus modestes qui les occupent. C'est d'ailleurs pour cela qu'une politique contractuelle seule ne suffit pas, et qu'il faut passer par la loi.

La question de la répartition du logement social est un sujet dont on ne veut pas parler quand on en a peu. Afin de dépasser cet obstacle, il ne fallait donc surtout pas lier les périmètres d'application du projet de loi aux intercommunalités. L'objectif de la loi est au contraire de développer le débat intercommunal sur ce sujet.

M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le ministre délégué à la ville.

M. Delnatte a appelé notre attention sur la situation même des quartiers en difficulté. Je l'ai déjà dit, ce projet de loi est tout à fait complémentaire des décisions prises par le comité interministériel des villes du 14 décembre. Lors de ce CIV, le Premier ministre a annoncé le lancement d'un grand programme de rénovation urbaine et de solidarité, et plusieurs actions d'envergure dotées de financements exceptionnels, dont cinquante grands projets de ville et trente opérations de renouvellement urbain, ont été engagées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

C'est précisément parce que ce programme national de renouvellement urbain a été lancé qu'il y a nécessité aujourd'hui de renforcer la loi d'orientation pour la ville, d'accélérer le rééquilibrage de nos villes, comme l'a souligné Mme Jambu. Des démolitions - reconstructions seront réalisées dans nos quartiers, mais aussi de vrais projets sociaux, éducatifs, économiques, car il s'agit tout autant d'améliorer le quotidien des hommes et des femmes qui vivent dans ces quartiers.

M. Cardo s'inquiétait à juste titre de la fuite potentielle des ménages les moins précarisés que cette réforme de la LOV pourrait indirectement provoquer dans les quartiers. Je suis conscient de ce danger, mais il faut savoir ce que l'on veut : accepter des villes du ghetto et ne rien faire, ou agir pour rééquilibrer nos villes. Cela passe par deux actions simultanées : la reconquête de nos quartiers sur dix à quinze ans et la construction de logements sociaux dans les villes qui n'en ont pas assez sur vingt ans.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

Je ne concevais d'ailleurs pas que nous puissions engager une telle réforme si nous n'avions dans le même temps lancé cet ambitieux programme de renouvellement urbain.

Selon vous, monsieur Cardo, cette « ghettoïsation » d'un certain nombre de nos quartiers pourrait être portée par l'immobilisme et par la reprise économique. Si nous n'avions pas une action d'envergure et énergique en direction de nos quartiers, nous pourrions voir se renforcer la « ghettoïsation » d'une partie de ceux-ci sur une base sociale et ethnique.

M. Alain Cacheux.

Absolument !

M. le ministre délégué à la ville.

Avec la reprise de la croissance, une partie des hommes et des femmes qui habitent ces quartiers vont retrouver un emploi et une espérance de vie sur le moyen terme.

Ils voudront déménager si nous ne sommes pas capables de reconstruire les villes,...

M. Alain Cacheux.

Absolument !

M. le ministre délégué à la ville.

... et ce sera une double difficulté pour ces quartiers. Il y aura une perte d'environnement social, une perte de lien social car, bien souvent, ce sont les femmes et hommes qui apportent un plus à la vie associative et qui sont un élément de lien dans ces quartiers qui partiront les premiers, et ils ne seront remplacés que par celles et ceux qui n'ont pas le choix de leur résidence,...

M. Alain Cacheux.

Absolument !

M. le ministre délégué à la ville.

... qui seront les assignés à résidence de nos villes de demain si nous n'y prenons pas garde, et cela conduira au renforcement du ghetto sur une base sociale ou ethnique.

Monsieur Calmat, j'ai entendu comme vous ces élus de la Seine-Saint-Denis qui ont stigmatisé de manière outrancière le logement social et ses habitants, et je partage votre indignation.

J'espère que ces élus se rallieront demain à une position plus républicaine et qu'ils se rendront compte qu'à un moment où une partie des leurs, de leurs organisations politiques, bon nombre de leurs leaders évoquent la fracture sociale ou la nécessité d'une grande politique d'intégration pour ce pays, nous ne réglerons pas le problème de la fracture sociale ou de l'intégration sans s'attaquer à la fracture urbaine qui existe aujourd'hui dans ce pays.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

J'ai également été sensible, dans votre intervention, à l'évocation de la situation des copropriétés de Clichy et de Montfermeil. C'est un enjeu fort de la politique de la ville et de ce projet de loi, voulu notamment par JeanClaude Gayssot et Louis Besson.

M. Jean-Louis Dumont.

Il faudra accepter nos amendements !

M. le ministre délégué à la ville.

Par ailleurs, je suis conscient de la situation de la commune de Livry-Gargan et des enjeux locaux qui sont derrière la définition du logement social, mais regardez bien les propositions qui vous sont faites par le Gouvernement et vous constaterez que l'effort qui est le vôtre et celui de votre équipe municipale aujourd'hui à Livry-Gargan est mieux pris en compte. Vous aurez moins de constructions à réaliser que dans le cadre de la LOV parce que nous tenons compte du travail effectué dans une ville comme la vôtre.

M. Cardo a même insisté sur le fait qu'il ne fallait pas lâcher sur la définition du logement social pour ne pas affaiblir la portée du texte, amoindrir sa lisibilité et son contenu en ayant une définition plus vague de ce que doivent être les obligations des élus, et dénaturer le texte comme ce fut le cas en 1995.

En fait, comme l'a rappelé M. Marcovitch, la nécessité d'une offre de logements locatifs minimale destinée aux plus modestes et mieux répartie sur l'ensemble des agglomérations est évidente.

C'est ce type d'offre qui fait défaut aujourd'hui, qui est trop concentrée dans les quartiers en difficulté et, de fait, visée par les opérations de démolition prévues à l'avenir.

Elargir trop fortement la définition du logement social dans ce texte n'aurait donc pas de sens, surtout si l'on conservait l'objectif de 20 %.

D ans le même temps, nous sommes tous bien conscients que d'autres types de logements, fort heureusement, accueillent certains de nos concitoyens les plus modestes, comme l'a souligné hier soir Robert Poujade, mais n'oublions pas qu'en moyenne les loyers du parc privé sont plus élevés que ceux des HLM.

Monsieur Pinte, vous avez évoqué le comptage des logements sociaux. Soucieux comme vous de ces procédures, j'ai souhaité qu'une véritable transparence puisse s'exercer à l'avenir. Le Gouvernement soutiendra donc dans le débat un amendement qui permettra de clarifier le mécanisme de comptage, introduisant notamment une procédure contradictoire entre le préfet et le maire.

Vous avez également insisté sur les difficultés techniques qu'auraient certains élus à réaliser des logements sociaux dans leur commune, notamment lorsqu'une partie du territoire communal n'est pas constructible.

D'abord, l'objectif de 20 % est un pourcentage. Il est donc directement lié au nombre de résidences principales de la commune. Là où le terrain n'est pas constructible, il ne peut pas y avoir de logements sociaux, certes, mais il ne peut pas y avoir non plus de résidences principales.

Au-delà de cette remarque, j'aimerais vous rappeler que la réalisation de logements sociaux ne passe pas nécessairement par la seule construction. Bien au contraire, pour réussir à bâtir un parc de logements sociaux plus diffus, il faut une véritable politique d'acquisition amélioration en utilisant le droit de préemption urbain.

(« Absolument ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

Cette ambition est particulièrement justifiée dans le coeur des agglomérations les plus denses, en termes spatiaux, mais aussi pour promouvoir un véritable déve-

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

loppement durable permettant d'utiliser au mieux les investissements collectifs, notamment les transports en commun.

Enfin, vous avez dit que les bons élèves seraient pénalisés financièrement par ce projet. Vous savez que c'est faux.

M. Etienne Pinte.

Non.

M. le ministre délégué à la ville.

Une commune qui réalisera son objectif de logements sociaux dépensera largement les sommes réservées en faveur du logement social, en l'occurrence 1 000 francs par logement manquant.

M. Alain Cacheux.

C'est évident.

M. le ministre délégué à la ville.

J'ai trouvé les propos de M. Myard sur l'urbanisme et l'architecture des logements sociaux un peu rapides.

M. Alain Cacheux.

C'est le moins qu'on puisse dire !

M. le ministre délégué à la ville.

Il a dit, en effet, que la ville de Maisons-Laffitte serait dénaturée par la réalisation de logements sociaux. Or, comme l'a souligné M. Cathala, les logements sociaux modernes sont de petites unités bien intégrées à la ville faisant l'objet d'une réelle réflexion architecturale.

M. Alain Cacheux.

Très bien.

M. le ministre délégué à la ville.

Je revendique haut et fort pour les couches populaires le droit au beau (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste), le droit au beau dans leur logement, le droit au beau dans leur quartier, le droit au beau dans leur ville ! (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

C'est précisément cet esprit-là - celui selon lequel les logements sociaux dénaturent la ville - qui a trop souvent conduit à la construction des barres et des tours que nous connaissons dans certains quartiers.

En se rendant à l'Assemblée nationale, certains d'entre vous ont sans doute l'occasion de longer le front de Seine. Eh bien, cette architecture de tours qui caractérise cet endroit a, à une certaine époque, été un modèle culturel dominant.

M. Alain Cacheux.

C'est vrai !

M. le ministre délégué à la ville.

Mais, heureusement, à un moment donné, on a porté un coup d'arrêt à ce genre de constructions, y compris au coeur de Paris, y compris dans l'environnement de cette belle ville-capitale, car on s'est rendu compte que les constructions verticales n'étaient pas voulues par les citoyens et ne permettaient pas de bâtir une ville de qualité.

Monsieur Carrez, vous souhaitez que, pour fixer le rythme de rattrapage, soient pris en compte les flux de constructions nouvelles et non le stock de logements dans la commune. Et vous citez l'exemple de votre commune pour illustrer votre propos, ce qui est tout à fait normal.

D'abord, je tiens à vous dire que l'objectif du projet de loi est bien de rééquilibrer les agglomérations en fonction des stocks de logements et que, par conséquent, votre proposition est contraire à l'esprit du texte.

Ensuite, je vous ferai remarquer que, depuis dix ans, votre commune connaît un rythme moyen de construction de 158 logements par an, même si, entre 1995 et 1997, ce rythme a légèrement baissé, pour se situer entre 120 et 130.

M. Gilles Carrez.

Cent soixante au cours des trois dernières années !

M. le ministre délégué à la ville.

Or, en vertu des dispositions du projet de loi, vous seriez obligé de réaliser 92 logements sociaux par an dans votre commune. Je constate donc que le rythme de construction de logements neufs dans votre commune est, pour la période que j'ai citée, supérieur à l'objectif fixé par le texte.

Il convient, en outre, de rappeler que les mutations dans le parc ancien - domaine cher à Louis Besson -, sur lesquelles vous pouvez exercer votre droit de préemption, représentent en moyenne de 2 à 3 % du parc de logements, soit, dans votre commune, plus de 350 logements par an.

Etant donné ce rythme de construction de 130 logements par an et cette possibilité d'acquérir chaque année 350 logements dans l'ancien, comment pouvez-vous prétendre, monsieur Carrez, ne pas pouvoir réaliser 92 logements sociaux ? Je n'en rajoute pas, les chiffres parlent d'eux-mêmes !

M. Gilles Carrez.

Pas du tout ! Ce sont des calculs d'apothicaire !

M. le ministre délégué à la ville.

Je conclurai en rebondissant sur l'intervention de M. Cacheux. Vous avez raison, monsieur le député, il nous faut maintenant une loi efficace. Sur cette question de la répartition du logement social, il est temps d'aborder les problèmes comme ils se présentent concrètement sur le terrain et de ne plus se laisser abuser. Le Gouvernement partage aussi cet état d'esprit.

M. Alain Cacheux.

Tant mieux !

M. le ministre délégué à la ville.

Comme Jean-Claude Gayssot et Louis Besson, j'ai entendu les appels lancés hier soir dans cette assemblée en faveur d'un débat serein et d'un échange constructif. Mais, après tout, n'est-ce pas le sens de la présentation d'un texte devant la représentation nationale ! J'espère réellement que nous pourrons, dans le cadre de l'examen des amendements, entendre la position de chacun et améliorer ce texte.

Toutefois, si le Gouvernement est tout à fait prêt à voir comment le texte peut être amélioré sur le plan technique, c'est à la condition qu'un certain nombre de faux débats n'aient plus lieu et que nous puissions avoir une idée précise de ce que nous voulons faire.

D'abord, les faux débats. Je le répète une dernière fois : il n'y a pas de lien entre le logement social qui est produit aujourd'hui et celui qui était produit dans les années 60. (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Alain Cacheux.

Heureusement !

M. le ministre délégué à la ville.

Ce qui a été construit dans les années 60 correspondait à une époque, à un besoin, à une forme de ville.

Mme Nicole Bricq.

A une nécessité !

M. le ministre délégué à la ville.

Il fallait, au lendemain de la guerre, résorber les bidonvilles, accueillir des populations rurales ou des populations qui venaient de l'autre côté de la Méditerranée, qu'il s'agisse d'immigrés ou de pieds-noirs. Il fallait le faire pour reconstruire ce pays, pour faire tourner sa machine économique dans le cadre des Trente Glorieuses.

M. Alain Cacheux.

Absolument !

M. le ministre délégué à la ville.

Ces quartiers ont surgi au moment de l'apparition de la ville industrielle, au moment où de grands sites de production nécessitant une main-d'oeuvre nombreuse s'installaient dans nos agglomérations. Et durant les Trente Glorieuses, nombre de ces quartiers ont bien vécu.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Jean-Louis Dumont.

C'était même une promotion que d'accéder à ce type de logements !

M. le ministre délégué à la ville.

On y trouvait une véritable animation sociale, une réelle solidarité. Ceux qui obtenaient un logement social voyaient leurs conditions de vie améliorées (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Dumont.

Y compris les jeunes !

M. le ministre délégué à la ville.

Mais il est vrai que, lorsque nos sociétés occidentales ont été rattrapées par le c hômage de masse, ces quartiers ont alors connu d'énormes difficultés sociales.

M. Alain Cacheux.

Très bonne analyse !

M. le ministre délégué à la ville.

Oui, nous voulons aujourd'hui de ce logement social -, ce chaînon manquant - de ce logement qui a connu un recul en termes de construction, de ce logement qui peut offrir aux deux tiers de la population une étape dans un parcours résidentiel, et ce quels que soient son âge, son origine sociale, son pays d'origine, son parcours familial.

Nous souhaitons réellement que la réponse qui sera apportée en matière de logement social soit digne de ce certains construisent actuellement dans leurs communes, loin des ghettos sociaux...

M. Alain Cacheux.

Bien sûr !

M. le ministre délégué à la ville.

... ou ethniques que nous avons connus.

Oui, nous pouvons améliorer ce texte sur le plan techn ique. Oui, nous pouvons montrer notre volonté commune d'essayer d'apporter une réponse permettant de réduire la fracture sociale ou la fracture territoriale. Mais, surtout, évitons les faux débats !

M. Jean-Louis Dumont et M. Alain Cacheux.

Très bien !

M. le ministre délégué à la ville.

Le logement social peut être aujourd'hui un bon moyen de reconstruire des villes où nous pourrons vivre tous ensemble, des villes solidaires pour le

XXI^e siècle. Mais ne travestissons pas la réalité du logement social pour tenter de faire coïncider ces magnifiques mots de « logement social » avec problèmes d'insécurité, problèmes liés à la politique de peu plement, bref avec des problèmes dont l'évocation par certains traduit parfois une certaine forme de racisme ! (Approbations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Nous avons besoin de ce logement social pour tous, quelle que soit l'origine du demandeur. De plus, cette forme de logement peut constituer une étape à un moment donné du parcours résidentiel.

M. Alain Cacheux.

Très juste !

M. le ministre délégué à la ville.

Mesdames, messieurs, si nous évitons les non-dits ou les faux débats sur ce texte, je suis persuadé que la discussion sera riche et permettra d'améliorer le texte du Gouvernement afin de construire tous ensemble des villes solidaires pour le

XXI^e siècle. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 454, 503, 871, 1349 et 1362.

L'amendement n^o 454 est présenté par M. Tiberi, Mme Aurillac, M. Balladur, Mme Catala, M. Galy-Dejean et Mme de Panafieu ; l'amendement n^o 503 est présenté p ar MM. Delattre, Proriol, Dominati et Goulard ; l'amendement n^o 871 est présenté par MM. Carrez, Doligé et Estrosi ; l'amendement n^o 1349 est présenté par M. Mariani ; l'amendement n^o 1362 est présenté par

M. Delnatte.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer l'article 25. »

La parole est à Mme Martine Aurillac, pour soutenir l'amendement n^o 454.

M. Daniel Marcovitch.

M. Tiberi n'est pas là pour soutenir cet amendement !

Mme Martine Aurillac.

En vertu de l'article 72 de la Constitution, les collectivités territoriales, s'administrent librement par des conseils élus. A ce titre, selon l'article

L. 2121-29 du code général des collectivités territoriales

« le conseil municipal règle par ses délibérations les affaires de la commune ».

Or, le texte proposé par l'article 25 du projet de loi pour le nouvel article L.

302-9 du code de la construction et de l'habitation prévoit d'attribuer au préfet le pouvoir de se substituer au conseil municipal pour entreprendre la réalisation de logements sociaux. Ce pouvoir de substitution porterait gravement atteinte à la libre administration des communes.

Il s'agirait d'une innovation ne pouvant être comparée avec le pouvoir de substitution au conseil municipal que le préfet détient en matière budgétaire en vertu des articles L.

1612-1 à L.

1612-20 du code général des collectivités territoriales. Loin de restreindre la liberté d'administration des collectivités locales, les interventions ponctuelles correspondantes du préfet ont en effet pour objet de garantir les moyens de cette libre administration, avec un budget voté à temps, en équilibre, et comportant les crédits nécessaires au règlement des dépenses obligatoires.

Ce nouveau pouvoir de substitution serait d'autant p lus attentatoire à la liberté d'administration des communes qu'il s'exercerait sur la base de ratios déterminés uniformément pour l'ensemble des agglomérations françaises, sans tenir compte des circonstances locales, notamment des besoins réels de la population en logements sociaux. Et nous savons tous que ces besoins sont très divers.

En créant ce pouvoir de substitution, l'article 25 du projet de loi est donc contraire à la Constitution et doit être supprimé. Tel est l'objet de notre amendement.

Mme Nicole Bricq.

Les faux débats commencent !

M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l'amendement n^o 503.

M. Jean Proriol.

Cet amendement de suppression de l'article 25 vise aussi bien l'article initial du projet de loi que la version modifiée présentée par le rapporteur, lequel est sans doute insatisfait par la rédaction proposée par le Gouvernement.

J'en viens à mon argumentation.

D'abord - et cet argument se rapproche de celui qu'a avancé Mme Aurillac sur la libre administration des collectivités locales -, les communes ne détiennent pas de compétences en matière de logement, ni pour la programmation, ni pour le financement, ni bien entendu pour le peuplement. Tout cela relève de l'Etat. Or, le projet de loi fait peser sur les communes une obligation explicite, exclusive et contraignante, et cela sans accompagnement financier.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Déjà les organismes d'HLM sollicitent de plus en plus les municipalités pour ce qui est non seulement du foncier, mais aussi des prix plafonds, lesquels relèvent à la fois de l'Etat, des financeurs et des banquiers des collectivités locales.

Les élus, les maires ne sont-ils pas assez grands pour savoir ce qu'ils ont à faire en ce domaine ? Le Gouvernement a chargé M. Pierre Mauroy d'une mission pour renforcer la décentralisation. Or, aujourd'hui, messieurs les ministres, vous nous soumettez un projet de loi qui s'apparente à une recentralisation.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Non !

M. Jean Proriol.

Les préfets vont disposer de pouvoirs accrus dans l'élaboration des documents d'urbanisme, tandis que l'Etat s'implique de plus en plus directement dans le contenu des schémas. Il y a là une contradiction, et nous ne pouvons pas faire moins que de constater que le Gouvernement reprend d'une main ce qu'il avait tenté de donner de l'autre.

Par ailleurs, je souligne que seules les communes sont pénalisées, alors que le secteur privé peut, lui aussi, faire du logement social et contribuer ainsi à partager les charges et à dynamiser le secteur locatif privé. Votre projet, messieurs les ministres, fait l'impasse sur la propriété privée des logements collectifs.

Ainsi que plusieurs intervenants l'ont fait remarquer hier, contrairement à son objectif de mixité sociale, le dispositif contribuera à pérenniser les grands ensembles et à accroître la ghettoïsation des quartiers à forte concentration de logements sociaux. Comme nous l'avons dit lors de la discussion en commission et ainsi que l'a fort bien souligné cette nuit Robert Poujade, la mixité sociale est certe un objectif d'équité, mais elle ne se décrète pas. De même, Pierre Cardo a souligné hier les dangers et les effets pervers de votre projet : au nom de la mixité sociale, il risque de contribuer à la création d'îlots, voire de ghettos.

En ce qui concerne la définition des logements sociaux, la lisibilité n'est pas complète. Le Gouvernement devra sans doute retenir une autre définition plus claire et moins restrictive. Plusieurs de nos collègues ont fourni des exemples incitant à aller en ce sens.

Je conclurai en faisant remarquer que ce projet s'inscrit dans une vison collective de l'habitat, mais surtout en vous donnant lecture de la conclusion d'un article que j'ai lu dans Actualités HLM du 30 janvier dernier et que je fais mienne. Je cite : « La mixité sociale nécessite aussi une accession à la propriété à destination des classes moyennes et des classes modestes, qui permette d'assurer le parcours résidentiel des familles en leur offrant le choix du statut d'occupation de leur logement. Cette activité est, elle aussi, d'intérêt général. Elle fait partie intégra nte, comme le logement des plus démunis, du coeur de la mission HLM. »

Tout cela, nous ne le trouvons pas dans votre projet, et en particulier dans l'article 25. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l'amendement n^o 871.

M. Christian Estrosi.

L'article 25 est, en quelques mots, la justification politique de l'ensemble de ce projet de loi. Il marque très clairement, en dépit de tout ce que vous venez de déclarer, messieurs les ministres, la volonté du Gouvernement d'urbaniser à outrance en faisant fi des particularismes du tissu urbain français, de sa spécificité, de son histoire, de sa culture, de ses traditions, de la diversité de notre géographie.

Vous parlez de mixité sociale. Comme si les maires vous avaient attendus pour créer des logements sociaux dans leurs communes !

M. Bernard Outin.

Vraiment ?

M. Laurent Cathala.

Cela ne saute pas aux yeux !

M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

Il y en a qui attendent encore !

M. Eric Doligé.

Je pourrais citer les noms de certains de vos amis qui répugnent à créer ce type de logements, monsieur le rapporteur !

M. Christian Estrosi.

Imposer des proportions de logements sociaux constitue un non-sens, d'autant qu'il est clair que le logement social ne peut se limiter à votre définition. Aujourd'hui, il existe notamment un parc privé que l'on pourrait dénommer « parc privé à occupation sociale ».

En effet, l'ensemble des logements conventionnés au titre de la loi Besson, ou encore de l'APL, ou financés par les PLI ou au titre de l'ANAH, doivent être considérés comme une offre de logements destinés aux ménages modestes. Bien sûr, vous ne voulez pas qu'on les intègre dans le logement social afin de préserver les effets d'annonce politique que vous souhaitez faire à l'intention de vos électeurs.

Il s'agit donc bien d'un texte politique dont le but essentiel n'est pas de construire pour nos enfants une ville plus harmonieuse, plus aérée, en un mot plus attentive à l'homme.

Pour toute réponse, vous vous abritez derrière l'argument facile et inexact qu'il est impossible de compter ces logements. C'est faux ! Car, vous le savez, les caisses d'allocations familiales peuvent facilement déterminer le nombre de bénéficiaires de l'APL, comme elles peuvent produire tous les renseignements utiles sur les niveaux de revenus des ménages et les type de logements occupés.

Vous serez d'ailleurs étonnés d'apprendre que 50 % des RMIstes vivent dans des logements privés, ce qui est bien la marque de l'échec de la politique que vous conduisez depuis trois ans.

V ous avez fait le choix politique de concentrer l'ensemble des aides sur les organismes publics à caractère social, prenant ainsi le risque de détourner les bailleurs privés de leur activité et, à terme, de ne pas répondre à l'objectif affiché de mixité sociale. J'en veux pour preuve le fait que le Gouvernement a décidé, compte tenu des résultats obtenus en matière de construction de logements PLA - seulement 45 000 logements PLA construits l'an dernier alors qu'il en avait été promis 85 000 par an -, de reporter la responsabilité de l'Etat sur les collectivités locales.

Par les mesures que vous proposez, vous allez limiter le libre arbitrage des communes, alors qu'elles doivent offrir un parc de logements diversifié, et limiter également la liberté de choix des familles. Bien sûr, cet aspect des choses passe loin derrière le besoin d'affichage politique qui est le vôtre.

J'ajoute que vous allez créer un déséquilibre dans la composition sociale de nos villes, qui, à terme, risque d'accélérer le processus de ghettoïsation contre lequel le projet de loi est censé lutter.

Enfin, vous n'êtes pas sans savoir que les communes les moins dotées en logements sociaux sont celles qui sont le plus dotées en logements individuels et vice versa. Vous

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

allez donc provoquer une réduction de la capacité d'aménagement foncier en première couronne des villes pour la concentrer en deuxième couronne, laquelle est plus éloignée des bassins d'emploi et moins bien dotée en équipements. Une fois encore, le projet de loi aboutira au résultat inverse de celui escompté : il entraînera un étalement périurbain non négligeable, poussant les villes à urbaniser toujours plus loin, étant donné que la capacité foncière de ces mêmes villes n'est pas prise en compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir les amendements n^os 1349 et 1362, je lui demande d'être bref.

M. Gilles Carrez.

Ces amendements méritent d'être défendus plusieurs fois plutôt qu'une, monsieur le président. (Sourires.)

Nous sommes tous, sur ces bancs, favorables à la mixité sociale et, au travers de nos responsabilités locales, nous nous efforçons, en rencontrant, il est vrai, des difficultés dues aux particularités locales, de la mettre en oeuvre dans nos communes.

Monsieur Bartolone, il est trop facile de donner des leçons de républicanisme ou de morale et d'invoquer le

« droit au beau » en pointant certains du doigt. Vous devriez plutôt demander à votre collègue Louis Besson à qui il a remis, la semaine dernière, le prisme d'or de la plus belle réhabilitation en PLA-TS réalisée en France.

M. Daniel Marcovitch.

A vous, monsieur Carrez !

M. le ministre délégué à la ville.

Vous voyez que votre cas n'est pas désespéré !

M. Gilles Carrez.

Il a remis cette récompense pour une opération de logements très sociaux réalisée au Perreux, sur les bords de Marne.

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

M. le ministre délégué à la ville.

Bravo !

M. Gilles Carrez.

Nous sommes donc capables de pratiquer la mixité sociale. J'en veux pour preuve le fait que nous appliquons dans nos communes l'excellente loi Besson de 1990 et la loi d'orientation sur la ville à laquelle M. Besson a contribué. Nous nous sommes, dans les 209 communes concernées par cette dernière loi, engagés auprès de l'Etat pour réaliser les logements sociaux qu'il fallait réaliser. Souvent même, nous avons dépassé nos objectifs.

Vous avez cité, monsieur Bartolone, le cas du Perreux.

Mais vous avez oublié de rappeler que, au cours de cette période triennale que vous avez, semble-t-il, soigneusement étudiée, on a construit au Perreux 160 logements sociaux alors que la loi n'en exigeait que 120.

Pourquoi dissimuler aux députés que nous sommes le bilan, arrêté au 31 décembre 1999, de la loi d'orientation sur la ville, et qui est positif ? Pourquoi dissimuler que, par exemple dans le Val-de-Marne, les treize communes qui ont appliqué cette loi l'ont fait en élaborant des programmes locaux d'habitat, en signant des contrats avec l'Etat et en respectant leurs engagements ? Cinq ans plus tard, vous jetez par-dessus bord une oeuvre élaborée notamment par le ministre Louis Besson.

Je ne demanderai pas à M. Besson, car ce serait trop facile, pourquoi, maintenant qu'il travaille auprès du ministre de l'équipement, des transports et du logement, il renie l'oeuvre qu'il a élaborée il y a quelques années et que nous continuons d'appliquer.

Monsieur le ministre de l'équipement, le fond du problème, et j'ai le regret de vous démentir sur ce point, c'est que le texte, tel qu'il est rédigé, va conduire à une densification, à un bétonnage de nos agglomérations. Il ne s'agit donc pas du tout d'un problème d'équilibre entre logements sociaux et logements non aidés.

On arrive au constat que, au Perreux, la future loi i mposera la construction de deux mille logements sociaux, certes sur vingt ans, alors que l'on connaît aujourd'hui un rythme de soixante ou de soixante-dix logements par an. Dans ces conditions, il va bien falloir modifier profondément la physionomie de la commune, et donc le cadre de vie de ses habitants, en faisant exactement ce que ces derniers ne souhaitent pas : une densification et la suppression des petits pavillons. De cela, la population ne veut pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Bertrand Kern.

Supprimer les petits pavillons ? Où avez-vous entendu ça ?

M. Jean-Jacques Filleul.

Vous n'avez pas écouté le ministre !

M. Gilles Carrez.

Pourquoi arrive-t-on à de telles extrémités ? Pourquoi arrive-t-on à de telles aberrations ? Parce qu'au lieu de recourir aux contrats, comme nous le faisions jusqu'à présent, vous voulez que la loi soit uniforme, coercitive, contraignante, qu'elle utilise la même toise et applique les mêmes ratios dans des milliers de c ommunes, quelles que soient leurs caractéristiques, qu'elles soient riches ou pauvres, qu'elles aient ou non des disponibilités foncières.

C'est cette approche systématique de la vie de la société française que nous rejetons. La société française ne doit pas être régentée dans tous les domaines, qu'il s'agisse du temps de travail, des règles du « vivre ensemble » ou de l'habitat. Elle ne doit pas être régentée par un système centralisé.

A plusieurs reprises, j'ai utilisé le mot « Gosplan ».

En fait, nous sommes au coeur du sujet...

M. Jean-Jacques Filleul.

Vous faites de la politique politicienne !

M. Daniel Marcovitch.

Vous étiez meilleur hier soir ! Votre discours était moins outrancier !

M. Gilles Carrez.

De surcroît, votre appréciation de la notion de logement social est tout à fait critiquable.

M. Jean-Jacques Filleul.

Quelle mauvaise foi !

M. Gilles Carrez.

En effet, seul le logement locatif social trouve grâce à vos yeux...

M. Daniel Marcovitch.

Vous êtes meilleur à quatre heures du matin, monsieur Carrez !

M. Gilles Carrez.

... comme si les familles françaises n'avaient pas le droit,...

M. Bernard Outin.

Les familles « françaises » ?

M. Gilles Carrez.

... dès lors qu'elles habitent dans un logement locatif social, d'espérer accéder un jour à la propriété.

M. le président.

Mon cher collègue, il va falloir conclure.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Gilles Carrez.

Je vais conclure, monsieur le président.

M. Daniel Marcovitch.

Laissez-le parler, monsieur le

! Il commence à dire des bêtises !

M. Gilles Carrez.

C'est une véritable fierté que de pouvoir accueillir au Perreux une famille...

M. Bernard Outin.

« Française » !

M. Gilles Carrez.

... qui occupait un appartement situé dans le grand ensemble du Bois-l'Abbé où elle était locataire en HLM et qui accède à la propriété sociale grâce à un prêt à taux zéro, dans un petit pavillon relevant de la loi Loucheur.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Daniel Marcovitch.

Bravo Le Perreux !

M. Gilles Carrez.

Selon la comptabilité surréaliste de M. Gayssot, on comptera cette famille à Champigny si elle est locataire, mais on ne la comptera plus au Perreux quand elle deviendra propriétaire.

Nous réfutons totalement ce type de catégorisation des Français : il y aurait ceux qui habitent dans des logements HLM locatifs, et toute l'attention devrait se concentrer sur eux, et les autres, notamment ceux qui accèdent modestement à la propriété, qui ne mériteraient pas l'intérêt du Gouvernement.

Dans ces conditions, nous pensons que l'article 25 doit être dans son intégralité supprimé. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bertrand Kern.

Caricature !

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la production et des échanges, pour donner l'avis de la commission sur les cinq amendements en discussion.

M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production et des échanges.

L'article 25 est à l'évidence l'une des dispositions phares du projet de loi que notre assemblée examine depuis plusieurs jours.

M. Jacques Myard.

Ce n'est pas un phare : c'est un feu rouge !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La majorité à laquelle j'appartiens n'est pas de celle qui croit que les inégalités, les ségrégations et les injustices sont un mal nécessaire.

M. Francis Delattre.

Qui a dit qu'elles l'étaient ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

La ville du

XXI^e siècle doit être une ville solidaire, riche de sa diversité. Pour nous, les villes mouroirs de l'Ouest américain, où de riches retraités se calfeutrent dans des quartiers réservés, protégés du monde extérieur par des barbelés, des caméras et des milices privées,...

M. Pierre Cardo.

Comme au Brésil !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... révèlent une société fracturée qui doute de son propre avenir et de sa capacité d'intégration.

M. Laurent Cathala.

Très juste !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ce n'est pas notre modèle !

M. Gilles Carrez.

A Nantes, on ne voit que cela !

M. Francis Delattre.

C'est la définition de la datcha !

M. le président.

Mes chers collègues, je vous prie !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Rassemblée derrière le Premier ministre, qui présente le projet de loi, l'actuelle majorité, que cela vous plaise ou non, mesdames, messieurs de l'opposition, ne peut se satisfaire de voir les villes se cloisonner entre villes riches et villes pauvres, parfois avec l'appui tacite de certains élus, ainsi que nous venons d'en avoir confirmation.

M. Eric Doligé.

C'était écrit d'avance !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

L'article 25 met en place un dispositif qui, derrière l'apparence d'une coercition que vous grossissez à dessein, fait le pari de l'intelligence.

M. Francis Delattre.

Tiens donc !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il vise à faire comprendre que la ghettoïsation de l'espace urbain est grosse de danger pour la cohésion sociale.

M. Francis Delattre.

Malheureusement, les ghettos se trouvent plus à La Courneuve qu'à Neuilly !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Vous avez évoqué l'inconstitutionnalité de l'article 25. Pour moi, le droit au logement est un droit constitutionnel,...

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Absolument !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... et il faut le faire respecter.

Vous avez également évoqué les moyens financiers qui seront nécessaires pour atteindre cet objectif. Mais comment les villes qui ont aujourd'hui 50 %, 40 %, voire 30 % de logements sociaux ont-elles fait pour trouver les moyens financiers nécessaires ? Comment font-elles pour faire en sorte que leurs habitants puissent bénéficier d'équipements culturels, sociaux et éducatifs ? Où donc trouvent-elles les moyens financiers ?

M. Jacques Myard.

Auprès de l'Etat !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Auriez-vous moins que ces moyens ? Si les villes dont je parle les ont trouvés, vous pouvez les trouver vous aussi !

M. Francis Delattre.

Auprès de l'Etat !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Vous prétendez qu'il s'agit là d'une annonce politique à l'adresse des électeurs.

Non, il s'agit d'une annonce politique faite aux Français.

Ceux-ci l'ont d'ailleurs très bien compris ainsi que le montre un sondage. Ils sont d'accord pour la solidarité que nous proposons. Ecoutez-les enfin !

M. Francis Delattre.

C'est une solidarité hémiplégique !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Vous affirmez également que nous sommes tous pour la mixité...

M. Francis Delattre.

Surtout à La Courneuve !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... et vous nous le répétez depuis des heures. Mais le problème, c'est le passage à l'acte.

Mme Muguette Jacquaint.

Eh oui !

M. Jacques Myard.

On ne vous a pas attendus !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Dès que vous devez passer véritablement à l'acte, vous opposez des obstacles insurmontables et vous êtes la proie d'une espèce de schizophrénie : d'un côté, vous voulez faire les choses mais, de l'autre, vous n'y parvenez pas.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Francis Delattre.

Nous avons voté le dispositif de la loi d'orientation sur la ville !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Quant à M. Carrez, il nous a ressassé des caricatures.

M. Gilles Carrez.

En matière de caricature, vous êtes le champion !

M. Francis Delattre.

Oui ! C'est vous l'expert !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il nous a fait pleurer en parlant de barrières et de murailles.

Il y a là une réelle incompréhension entre nous, et nos objectifs sont très différents. Si vous assumez les vôtres, nous assumons les nôtres.

L'article 25 est très important, et c'est pourquoi la commission a rejeté les amendements qui visent à le supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat au logement, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

Le Gouvernement a écouté avec beaucoup d'attention les arguments avancés par les défenseurs des amendements de suppression de l'article 25. Mais, et je le dis très calmement, aucun n'est recevable à ses yeux.

Madame Aurillac, le problème de la constitutionnalité a d'ores et déjà été résolu à la suite des recours intent és par vos amis contre les législations des années 1990-1991.

Le Conseil constitutionnel a en effet clairement rappelé que l'article 72 de la Constitution prévoit que les collectivités territoriales « s'administrent librement »...

M. Jacques Myard.

Il ne s'agissait pas de la même chose !

M. Francis Delattre.

Le dispositif concerné était différent !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

...

« dans le respect des lois de la République ». Le Conseil constitutionnel a donc confirmé que la décentralisation ne transformait pas 36 000 communes en 36 000 républiques. La loi de la République doit pouvoir s'appliquer partout.

M. Jacques Myard.

Certes ! Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Le point est clairement tranché.

M. Francis Delattre.

Moi, j'ai voté la loi !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Bien entendu, ce ne sont pas ceux qui ont voté la loi qui ont déposé un recours. Le recours auquel je fais allusion a été signé par une soixantaine de sénateurs, issus de groupes que vous connaissez bien. Il y a là une contradiction. Quoi qu'il en soit, je vous donne acte que vous ne partagiez pas leur opinion.

J'en viens à la compétence des communes dans le domaine du logement. A cet égard, M. Proriol nous a présenté des communes qui ne sont pas manifestement celles que l'on connaît.

Ce sont les communes qui, parce qu'elles maîtrisent leur territoire, maîtrisent la matière première du logement qui est l'assiette foncière. Ce ne sont pas les départements, les régions ou l'Etat qui disposent des sols : ce sont les communes ! La loi de décentralisation les a rendues compétentes pour délivrer les permis de construire dans les conditions que vous savez. Dès lors elles peuvent non seulement conduire une politique foncière, mais aussi mettre en oeuvre une politique d'urbanisme. Elles peuvent en tout cas prendre la responsabilité d'accorder ou non des permis de construire selon que le terrain est ou non constructible.

Soyons clairs : nous nous situons là dans un domaine de compétence partagée. D'ailleurs, cela a toujours été le cas et il n'y a pas sur ce point d'innovation. Il convenait de le rappeler.

Monsieur Estrosi, permettez-moi de vous dire que toute la politique du logement que Jean-Claude Gayssot et moi-même conduisons en parfaite entente a consisté à élargir régulièrement les possibilités de liberté de choix des familles pour leur logement. C'est à notre initiative que le Gouvernement a proposé et que le Parlement a adopté le statut du bailleur privé, prévoyant un dispositif qui, au lieu d'être conjoncturel, est pérenne et qui a permis de faire naître une nouvelle génération de bailleurs privés.

M. Christian Estrosi.

Prenez-le en compte dans vos 20 % !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Ainsi, l'offre locative se trouve accrue et le choix de nos concitoyens élargi.

M. Christian Estrosi.

Vous ne prenez pas cela en compte non plus ! Quelle plaisanterie !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

C'est aussi ce g ouvernement qui a rebudgétisé le financement de l'accession sociale à la propriété. Un financement pour deux ans par prélèvement sur les recettes du 1 % existait mais, au bout de deux ans, il y avait un point d'interrogation. Non seulement la décision de rebudgétisation a été prise, mais un dispositif de sécurisation a été simultanément mis en place pour les nouveaux emplois du 1 %, lequel élargit à la baisse l'éventail des revenus des ménages de France qui peuvent accéder à la propriété.

Si vous avez des doutes quant à l'efficacité de toutes ces dispositions, je vous renvoie aux résultats de la construction qui sont, pour la première fois depuis une décennie, repassés au-dessus de la barre des 300 000 logements annuels...

M. Christian Estrosi.

Prenez-les en compte dans vos 20 % !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

... ce qui signifie bien que cette politique permet de concilier efficacité économique et efficacité sociale. Et je ne parle pas de son effet sur la création d'emplois dans les entreprises du bâtiment, car vous pouvez le constater vous-même.

Qu'est-ce qui est en cause dans les 20 % ? Comme l'a excellemment dit Claude Bartolone, c'est le segment de l'offre de logements qui, dans certaines communes, se heurte à des difficultés qu'il ne rencontre pas dans d'autres.

Des communes sont, sans réserve, ouvertes à l'accession à la propriété et à l'investissement locatif. Mais ce qu'il faut, c'est quelles soient ouvertes à l'ensemble de l'éventail de l'offre.

M. Christian Estrosi.

Pour cela, il faut qu'elles disposent de la place nécessaire !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Il existe un segment, monsieur Estrosi, sur lequel les attitudes sont restrictives : c'est celui du logement locatif social, alors qu'il est le socle du droit au logement.

Le logement locatif social est au logement ce qu'est l'école primaire à l'université : il est le point de départ du parcours résidentiel.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Tant que les communes s'affranchiront de cette offre, il est clair qu'il y aura des concentrations et que nous serons confrontés aux difficultés que vous connaissez.

Le problème du locatif social est donc bien posé. La diversité s'opère dans les 80 % restants, pour lesquels il n'y a pas de pratique sélective ni ségrégative. Donneznous-en acte ! Il s'agit d'une réalité qui est partout constatée.

Monsieur Carrez, il n'y a pas de dissimulation des résultats de la LOV, la loi d'orientation sur la ville.

J'ai préparé la LOV avec Michel Delebarre, quand nous travaillions ensemble. Ensuite, le ministère de la ville a été créé et c'est le ministère de la ville qui a défendu ce texte au Parlement. On peut donc parler de

« loi Delebarre ».

La LOV présente deux avantages. Le premier est qu'elle a fait admettre la notion de mixité sociale, qui a fini par faire l'objet d'un consensus. Croyez-moi, ce que nous entendions à ce sujet il y a une dizaine d'années ne correspond pas tout à fait à ce qui se dit aujourd'hui.

Culturellement, la LOV a eu un impact important.

M. Francis Delattre.

Oui, mais...

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Mais sur le plan quantitatif, les résultats, même s'ils peuvent être ici ou là positifs, ne sont pas à la hauteur de la satisfaction des besoins : au rythme que nous connaissons, ce n'est vingt ans mais presque un siècle qu'il nous faudrait pour atteindre notre objectif. Or nous ne pouvons pas attendre aussi longtemps sans risquer une fracture de notre société, qui serait dramatique.

C'est pourquoi, monsieur le député Carrez, je suis, tout en me sentant complètement solidaire de la LOV, pleinement engagé dans les mesures visant à son renforcement. Cette vision est partagée par tous les membres du Gouvernement et elle ne peut prêter à quelque ambiguïté que ce soit.

Personne n'ignore les difficultés de la commune dont vous êtes le maire, compte tenu de son territoire et de son peuplement. Tout à l'heure, il vous a été indiqué que vous pouviez jouer sur les constructions nouvelles et sur les transactions. Il faut donc que vous ajoutiez à ces constructions, peut-être revenues - vérifiez-le - au niveau de soixante ou soixante-dix logements par an, plus de deux cents logements qui se revendent chaque année.

Pour parvenir au chiffre de quatre-vingt-dix logements par an, il faudrait mobiliser un tiers des constructions nouvelles et un tiers de ce qui se revend. Avec un peu de bonne volonté, cela doit pouvoir se faire, d'autant plus que l'acquisition est aujourd'hui mieux soutenue puisque des prêts sur cinquante ans au taux de 3,45 % ont été mis en place. Dans ces conditions, les organismes concernés peuvent plus facilement équilibrer les opérations d'acquisition que les opérations de construction.

Hier, monsieur Carrez, j'avais cru déceler, dans vos propos, une démarche de rapprochement et une volonté de travail en commun. Or, dans votre conclusion, vous vous êtes montré à nouveau très manichéen, prétendant que seul le logement locatif social trouvait grâce à nos yeux et que, quelque part, nous étions animés par une volonté de catégorisation.

M. Alain Cacheux.

M. Carrez n'a pas assez dormi !

M. le secrétaire d'Etat au logement.

Vous avez bien compris que le sujet est à replacer dans le cadre de la politique globale du logement, qui est une politique sociale du logement et non pas une politique du logement social. Dans cette perspective, nous sommes favorables à la diversité, à l'opposé d'une société de ség régation, de discrimination, de ghettoïsation. C'est tout l'inverse du reproche que vous nous faites. Prenez-le comme un plaidoyer pour le maintien de l'article 25.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Le ministre délégué à la ville nous incitait à parler vrai, tout à l'heure. Je ferai donc une remarque liminaire. L'amendement n^o 454, signé par

M. Tiberi, Mme Aurillac, M. Balladur, Mme Catala, M. Galy-Dejean et Mme de Panafieu, montre que lorsque l'essentiel est en jeu, c'est-à-dire la mixité sociale, les divisions apparentes pour des postes, éventuellement pour une mairie, disparaissent au profit de l'intérêt commun. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Aurillac, vous êtes, tout comme moi, élue de Paris. Vous êtes même la mairesse de l'arrondissement dans lequel nous nous trouvons. Combien de PLA ont été souscrits dans cet arrondissement ? Et combien l'ont été dans ma circonscription, la dix-neuvième de Paris, à cheval sur la Goutte-d'Or, la Chapelle et la Villette ? Est-ce cela, la mixité sociale ? Est-ce cela la réalité contre laquelle vous luttez ? N'est-ce pas vous qui créez des ghettos dans l'Est parisien et d'autres, des ghettos de riches, dans le 7^e arrondissement ? Voilà, madame, ce que l'article 25 a vocation à combattre.

Mme Raymonde Le Texier.

Bien sûr ! Il faut que cela cesse !

M. Daniel Marcovitch.

Nous avons entendu tout et son contraire. Mme Aurillac, M. Tiberi et Mme de Panafieu,^r éunis sur l'essentiel, demandent la suppression de l'article, au motif qu'il ne serait pas constitutionnel, que l'Etat, par l'entremise du préfet, se substituerait aux villes.

Or M. Proriol affirme au contraire que les villes n'ont pas de compétence dans ce domaine.

M. Alain Cacheux. Ils ne sont même pas d'accord entre eux.

M. Daniel Marcovitch.

Alors mettez-vous d'accord : soit on transfère leurs compétences à l'Etat, soit elles n'en ont pas.

Et puis on nous reproche également de ne pas intégrer aux 20 % tous les logements relevant du 1 % patronal, de l'accession Besson, de l'ANAH, des PLA, des PLI, que sais-je encore ?

M. Francis Delattre.

Mais les PLI, c'est du logement social !

M. Daniel Marcovitch.

Ces 20 %, monsieur Estrosi, ne représentent pas la totalité du logement social.

M. Jacques Myard.

Vous tirez le logement social vers le bas.

M. Daniel Marcovitch.

Vous aimeriez que le logement social se limite à 20 % en tout et pour tout. Mais ce n'est pas la réalité de la France. La réalité, c'est que les deux tiers des Français, voire les trois quarts, habitent un l ogement social. Peut-être l'ignorez-vous, mais la moyenne des revenus des Français est de 8 500 francs par mois.

M. Jacques Myard.

Augmentez donc les salaires !

M. Daniel Marcovitch.

Ce n'est peut-être pas la moyenne des revenus à Maisons-Laffitte, je sais bien.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Jacques Myard.

Il y a de petites gens à MaisonsLaffitte, figurez-vous... Et on ne vous a pas attendu pour les loger.

M. Daniel Marcovitch.

Mais en général, le revenu des Français ne leur permet pas d'avoir accès à un logement privé partout, même si nous aimerions que ce soit le cas.

Le logement locatif social représente 23 % du parc.

Nous vous proposons seulement de vous aligner à hauteur de 20 %, si possible répartis équitablement entre les communes, et, dans une grande commune, entre les arrondissements.

M. Alain Cacheux.

C'est une proposition raisonnable.

M. Daniel Marcovitch.

Les 7 milliards que vous aviez captés, c'est nous qui les avons restitués au 1 %. Je vous rappelle quand même que nous ne voulons pas couvrir la France entière de barres et de tours. Au total, ce ne sont que 750 villes qui ont besoin, pour leur propre équilibre, de mixité sociale et culturelle entre les familles.

Certains connaissent peut-être cette belle phrase de Saint-Exupéry : « Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser, tu m'enrichis. »

M. Jacques Myard.

C'est fini, la morale ? On se croirait chez les curés !

M. Daniel Marcovitch.

Dans les quartiers où il y a des logements sociaux, comme le mien - ils y représentent 60 % du parc -, nous constatons en effet que la différence nous enrichit.

Voilà pourquoi l'article 25 est fondamental ; il est éminemment politique. Nous voyons bien qu'il vous fait peur.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Ils se font peur tout seuls !

M. Daniel Marcovitch.

Alors la droite votera contre et la gauche votera pour. C'est un véritable choix de société, que nous assumons. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Nous avons écouté avec beaucoup d'attention les différentes argumentations.

Je respecte trop M. le ministre délégué pour lui dire qu'il a fait un vrai numéro. Mais est-ce si loin de la réalité ? Le rapporteur a essayé de distinguer les gentils des méchants pour leur attribuer des bons points. M. le secrétaire d'Etat a prétendu qu'il s'agissait d'un faux débat et que le logement de 2000 n'était pas celui de 1960. Nous l'avions déjà remarqué. Il en est de même au classement des automobiles ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Tout cela pour dire que vos propos sont en contradiction avec les faits. Or, en réalité, pour un texte comme celui-là, le vrai problème, c'est son application, les moyens qui lui sont affectés.

Vous avez aussi essayé de départager les villes qui font et celles qui ne font pas. Bien sûr, ceux qui font, ce sont les bons, c'est-à-dire vous et vos amis, et ceux qui ne font pas, ce sont les mauvais, c'est-à-dire nous !

Mme Nicole Bricq.

Pas forcément !

M. Eric Doligé.

Je me permettrai de vous renvoyer à l'étude d'impact. Dans l'Orléanais, que je connais bien, quatorze villes affichent un taux trop faible : sept de droite et sept de gauche, et ces dernières sont gérées soit par des communistes, soit par des socialistes.

M. Daniel Marcovitch.

M. Carrez prétendait que 75 % des villes de droite étaient concernées. Il a encore raconté des histoires !

M. Eric Doligé.

Cela démontre très clairement que vous avez ouvert un faux débat.

M. le ministre délégué à la ville.

Si vous aviez assisté à toute la discussion, vous ne diriez pas cela.

M. Eric Doligé.

Vous devriez arrêter d'essayer de vous convaincre vous-mêmes et être réalistes.

Etre réaliste, c'est réfléchir au financement des mesures que l'on vote et se référer au terrain plutôt qu'aux remarques toute faites de M. Marcovitch - tout le monde pourrait les faire, dans n'importe quel camp.

Par exemple, dans la ville dont j'ai déjà parlé tout à l'heure, on remplaçait les barres au rythme de 600 logements sociaux par an. Or, chaque fois que vous êtes revenus au pouvoir, ce nombre a été ramené à 150. Pourquoi ? Parce que vous n'avez jamais voulu assurer le financement.

Pour arriver à maintenir les loyers à un niveau permettant aux gens à faibles revenus de rester dans nos communes rurales, en plus des aides de l'Etat, nous sommes obligés d'apporter de 50 000 à 60 000 francs par logement.

M. Jean Proriol.

Absolument !

Mme Nicole Bricq.

Il n'y a pas que chez vous !

M. Alain Cacheux.

Dans les zones urbaines, il faut apporter encore plus !

M. Eric Doligé.

Je suis désolé, mais les élus de la ville centrale de l'agglomération ne dégagent pas les 50 000 à 60 000 francs nécessaires pour chaque logement, multipliés par 600 logements, soit 30 millions de francs. Non, ils inscrivent 1 million de francs par an. Il est donc bien clair qu'ils ne veulent pas y construire de logements sociaux.

M. le ministre délégué à la ville.

Vous parlez de vos amis !

M. Eric Doligé.

Pour notre part, dans le milieu rural, nous le faisons. Et un grand nombre de communes atteignent le pourcentage auquel vous souhaitez parvenir.

(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Alors pourquoi nous montrez-vous du doigt en permanence ? Je ne parle pas de M. le ministre Gayssot, qui est bien élevé, lui...

Tout à l'heure, vous avez cité un chiffre inhabituel de votre part : 84 % des personnes interrogées - des femmes et des jeunes, vous avez choisi votre population - sont d'accord avec votre texte. S'ils l'ont compris, je les admire, parce que le taux de députés qui n'ont pas tout saisi est largement supérieur à 16 %. C'est tout de même un texte très compliqué.

Vous êtes vraiment les spécialistes du 80-20 ! Vous nous aviez déjà fait le coup pour l'accès au baccalauréat ; on voit les problèmes qui se posent aujourd'hui en matière d'adaptation de la formation aux besoins. Vous avez récidivé l'autre jour en avançant que 80 % de la population vivent sur 20 % du territoire. Aujourd'hui, vous nous sortez ce taux de 20 % de logements sociaux.

Il faut bien que vous preniez des références, et, en dehors du 80-20, vous avez quelques difficultés à en trouver.

Le fond du problème, ce n'est pas de fixer des chiffres entre les 80-20. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Alain Cacheux.

Il rallonge le débat inutilement, monsieur le président !

M. Eric Doligé.

Le fond du problème, c'est d'avoir les moyens de sa politique.

Mme Raymonde Le Texier et M. Bertrand Kern.

Absolument !

M. Eric Doligé.

Or vous ne vous en donnez pas les moyens. (« Si ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Ce ne sont pas les 1 000 ou 2 000 francs de cotisation ou de participation qui régleront le problème. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

Laissez terminer M. Doligé.

M. Eric Doligé.

Il faut prévoir sérieusement les financements qui vous permettront de réaliser les opérations que vous souhaitez.

Or vous vous êtes dispensés de rencontrer, sur le terrain, ceux qui ont réalisé des opérations exceptionnelles.

Je l'ai vérifié à la lecture du texte. A cet égard, un de nos collègues s'est permis de citer des opérations de qualité.

Mme Nicole Bricq et M. Jean-Louis Dumont.

Il n'y a pas que Le Perreux !

M. Eric Doligé.

Je pourrais vous citer d'autres villes.

M. le président.

Pas de dialogue, mon cher collègue.

Concluez votre propos.

M. Eric Doligé.

Je considère donc, avec nombre de mes collègues, que vous ne vous donnez pas les moyens de votre politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Plusieurs députés du groupe socialiste.

Mais Si !

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 454, 503, 871, 1349 et 1362.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

ARTICLE L.

302-5 DU CODE DE LA CONSTRUCTION ET DE L'HABITATION

M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 591 et 872.

L'amendement n^o 591 est présenté par M. Delnatte ; l'amendement n^o 872 est présenté par MM. Carrez, Doligé et Estrosi.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Supprimer le texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation. »

M. Eric Doligé.

L'amendement n^o 591 est défendu.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l'amendement n^o 872.

M. Gilles Carrez.

La loi d'orientation sur la ville fonctionne et cet amendement vise à le mettre en lumière. Il est regrettable qu'un bilan honnête, sincère, n'ait pas été réalisé à la fin de 1999. En effet, lorsque cette éventualité a été évoquée, M. le ministre nous a renvoyé à une étu de effectuée par un inspecteur général de l'équipement en 1997, c'est-à-dire deux ans à peine après la mise en oeuvre du dispositif. Or nous avons besoin d'un recul plus important.

Je peux vous assurer que, dans des départements qui sont chers à votre coeur, monsieur le ministre, comme la Seine-Saint-Denis ou le Val-de-Marne,...

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

Et l'Hérault ? (Sourires.)

M. Gilles Carrez.

... les résultats sont tout à fait probants : grâce à la loi d'orientation sur la ville, le rythme de construction de logements sociaux s'est amplifié.

Je ferai d'ailleurs observer à M. le ministre délégué que l'accélération de la construction dans ma commune, dont il a fait état, est précisément imputable à la construction de logements sociaux.

Dès lors que la loi en vigueur fonctionne - j'en ai été l'auteur, il y a dix ans, et j'en reste très fier -, il n'y a absolument aucune raison de la jeter par-dessus bord et d'invoquer des arguments inexacts. Non, il ne faudra pas vingt ou trente ans pour réaliser, avec le nouveau dispositif, ce que la loi antérieure aurait permis d'accomplir en cent ans. L'ordre de grandeur ne me paraît pas être le bon, monsieur Besson.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 591 et 872.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Rimbert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 190 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation :

« Art. L.

302-5. - Les dispositions de la présente section s'appliquent aux communes dont la population est au moins égale à 1 500 habitants en Ile-deFrance et 3 500 habitants dans les autres régions qui sont comprises, au sens du recensement général de la population, dans une agglomération de plus de 5 0 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, et dans lesquelles le nombre total de logements locatifs sociaux représente, au 1^er janvier de la pénultième année, moins de 20 % des résidences principales, à l'exception de celles comprises dans une agglomération dont le nombre d'habitants a décru entre les deux derniers recensements de la population et qui appartiennent à une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou une communauté de communes compétentes en matière de programme local de l'habitat dès lors que celui-ci a été approuvé.

« Les logements sociaux retenus pour l'application du présent article sont :

« 1^o Les logements locatifs appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré, à l'exception de ceux construits, acquis ou améliorés à compter du 5 janvier 1977 et ne faisant pas l'objet d'une convention définie à l'article L.

351-2 ;

« 2^o Les logements conventionnés dans les conditions définies à l'article L.

351-2 appartenant aux sociétés d'économie mixte et aux autres bailleurs définis au quatrième alinéa de l'article 41 ter de la loi n^o 86-1290 du 23 décembre 1986 ;

« 3^o Les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte des départements d'outre-mer, les logements appartenant à l'entreprise minière et chimique et aux sociétés à participation majoritaire

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

de l'entreprise minière et chimique, les logements appartenant aux houillères de bassin, aux sociétés à participation majoritaire des houillères de bassin ainsi qu'aux sociétés à participation majoritaire des Charbonnages de France ;

« 4^o Les logements locatifs sociaux appartenant à d'autres bailleurs et faisant l'objet d'une convention c onclue avec l'Etat en application de l'article L.

351-2, pour être mis à la disposition des personnes défavorisées mentionnées à l'article 1^er de la loi n^o 90-449 du 31 mai 1990 ;

« 5^o Les logements améliorés avec le concours financier de l'Agence française pour l'amélioration de l'habitat privé et faisant l'objet d'une convention c onclue avec l'Etat en application de l'article L.

351-2 et publiée au fichier immobilier ou inscrite au livre foncier ;

« 6^o Les logements foyers dénommés résidences sociales.

« Les résidences principales retenues pour l'application du présent article sont celles qui figurent au rôle établi pour la perception de la taxe d'habitation. »

Cet amendement fait l'objet d'une soixantaine de sousamendements.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Je resituerai mon amendement dans son contexte.

Le logement locatif social est un des volets de la politique sociale du logement. Le texte que nous étudions se penche aussi sur les copropriétés dégradés. Et le nombre de copropriétés dégradées, ou potentiellement « dégradables » - que vous avez justement qualifié de « logements sociaux de fait » - est effectivement supérieur aux logements qui ont été construits par les bailleurs sociaux.

C'est justement pourquoi la politique du Gouvernement, et notamment cette loi, prend en compte les copropriétés dégradées, afin de faire de la prévention, de désamorcer cette véritable mine à retardement, et de lutter contre les constructions devenues pratiquement insalubres, voire dangereuses. L'objectif est de faire de la prévention et de débloquer des situations en vue de défendre les droits des locataires et des propriétaires occupants.

La politique de logement social ne se résume donc pas à la construction, en vingt ans, de 450 000 logements locatifs sociaux. Ceux-ci vont d'abord permettre aux quelque un million et demi de Français qui sont aujourd'hui mal logés d'emménager enfin dans un logement décent.

M. Jean-Louis Dumont.

Et pour un loyer correct.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Absolument, puisque les logements locatifs aidés sont conventionnés pour que le niveau de revenu ne constitue pas un obstacle.

Ces 450 000 logements sociaux vont ensuite permettre à ceux qui vivent dans d'autres logements sociaux, voire dans des cités, de trouver là une autre étape de leur parcours résidentiel avant de se diriger éventuellement, vers l'accession sociale à la propriété ou d'aller dans d'autres types de logement.

Les cinquante grands projets engagés parallèlement par M. Bartolone permettront de réhabiliter, de rénover le logement locatif social, de le mettre au niveau souhaité par la population, en termes d'immeubles, d'aménagement et de mixité. Car la mixité sociale joue dans les deux sens. Nous l'avons dit, M. Cardo, qui n'est plus là, l'a souligné. Ces 450 000 logements assureront une certaine respiration, qui est bien nécessaire.

Souvent, mes chers collègues, des agents municipaux, des personnes qui viennent effectuer des travaux ou exercer des activités artisanales ne peuvent pas trouver à loger dans vos communes faute de revenus, faute de locatif social. Combien de fois des maires m'ont demandé d'accueillir ces personnes ? Bref, ces 450 000 logements sociaux nous donneront un peu d'air. Ils permettront de remédier à toutes ces situations au cours des vingt prochaines années. Cela me semble essentiel.

Dans ce contexte donc, et pour atteindre cet objectif, j'ai modifié le texte du Gouvernement.

M. Jacques Myard.

C'est normal, il est mauvais !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Non, il n'est pas mauvais ! J'ai fait des auditions...

M. Jacques Myard.

Il fallait les faire avant !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Le débat est fait pour enrichir le texte. Je crois que nous l'avons prouvé et j'espère que chacun va continuer à y mettre du sien.

Premier grand changement, le seuil de population. En région parisienne, sur un marché tendu, le seuil de 1 500 habitants se justifie. En province, le seuil de 3 500 habitants par commune est raisonnable. Il faut de la souplesse, du réalisme et du pragmatisme. Nous ne voulons pas prendre des mesures d'affichage. Nous voulons atteindre notre objectif.

Deuxième grand changement, le périmètre des logem ents sociaux. Dans les logements sociaux étaient compris tous les logements des bailleurs sociaux. Or certains ne correspondaient pas à nos objectifs ; c'est notamment le cas de ceux que les sociétés HLM avaient fait dans le cadre de PLI et qui correspondent en fait aux logements intermédiaires que l'on trouve sur le marché.

Nous avons exclu de tels logements.

En revanche, nous avons comptabilisé, dans les logements locatifs sociaux, les logements privés qui ont bénéficié d'opérations de réhabilitation de l'ANAH, pour autant qu'il soient conventionnés.

Nous avons également ajouté les logements gérés par des associations et destinés à accueillir des familles en difficulté. Il nous a en effet semblé tout à fait normal de procéder ainsi, pour les communes qui accueillent ces associations, qui les encouragent, et qui, souvent, les financent.

Ces moins et ces plus me conduisent à soumettre à votre approbation une nouvelle rédaction qui correspond à l'esprit et aux objectifs de cette loi, à son ambition mais qui fait preuve de pragmatisme nécessaire pour mettre cette ambition en oeuvre.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jacques Myard.

Le Gouvernement est gêné !

M. le ministre délégué à la ville.

Avis favorable. Le Gouvernement est même prêt à compléter cet amendement en ajoutant aux logements mentionnés par le rapporteur les foyers de travailleurs migrants et les foyers de jeunes travailleurs, du moins si la commission et le rapporteur sont d'accord. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Je voudrais apporter deux précisions qui me paraissent i mportantes. D'abord, malgré cette modification, le v olume de logements reste sensiblement le même.

Ensuite, si le Gouvernement a voulu présenter le logement social comme il l'a fait dans l'étude d'impact, c'était

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

parce que les calculs étaient faciles. Ainsi, chacun des membres de cette assemblée pouvait se faire une idée précise de l'objectif que nous nous étions fixé.

Monsieur Doligé, je vous remercie d'avoir répondu à une critique exprimée par certains de vos amis. En effet, l'idée - ou plutôt le phantasme - des tours et des barres est malheureusement née de ce côté de l'hémicycle.

(Exclamations sur les bancs du du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.) Je suis heureux également que vous ayez mis en avant le travail réalisé par certains maires de l'opposition. Je m'en réjouis. Car vous nous permettez d'en finir avec l'argument selon lequel le Gouvernement veut ce texte parce qu'il touche 60 % des communes gérées par la droite.

Vous vous êtes inquiété de la manière dont on financerait les logements supplémentaires que le Gouvernement désire voir construire dans les vingt prochaines années. Je vous rassure. Dans le cadre du projet de budget, que vous n'avez pas voté, était prévu le financement de 80 000 logements. Seuls 50 000 crédits PLA ont été utilisés. Nous sommes donc d'ores et déjà prêts à faire face à toutes vos demandes.

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

Après la discussion apaisée que nous avons eue hier soir, on aurait pu penser que le temps des outrances était passé. En écoutant certains de nos collègues à la reprise de la séance, on s'aperçoit qu'il n'en est rien. L'opinion de nos concitoyens qui s'est exprimée dans les sondages ne semble pas les avoir éclairés. A nouveau, nous sommes repartis dans les slogans et pas dans les arguments.

Mesdames et messieurs de l'opposition, vous nous présentez une caricature du logement social en évoquant, à nouveau, les tours, la densification. Pourtant, le ministre Bartolone vous a répondu que depuis vingt ans, cela ne se faisait plus ! De la même façon, vous caricaturez l'action des organismes d'HLM. Il ne faut pas faire trop attention à ce que peut faire un organisme, certes important, mais qui occupe par trop l'actualité... Les organismes d'HLM, ce sont des milliers d'administrateurs bénévoles qui, chaque semaine, s'efforcent d'apporter des réponses concrètes aux difficultés de nos concitoyens.

De la même façon, vous caricaturez les populations qui vivent dans ces logements sociaux.

Comme on l'a dit excellement à la Fondation Abbé Pierre, vous cultivez « une peur et une angoisse du pauvre liées au logement social ». Et vous recommencez ! Au moment où la reprise économique s'affirme - création d'un million d'emplois, diminution de 500 000 chômeurs -, on s'aperçoit qu'elle ne profite pas aux quartiers en difficulté. M. Bartolone avait bien raison de le rappeler, nous sommes un certain nombre à penser qu'il faut porter un regard positif sur nos concitoyens en difficulté et se garder de cultiver une peur et une angoisse du pauvre.

Voilà toute la différence qu'il y a entre vous et nous.

Nous essayons et nous parvenons à adopter une attitude de générosité. Vous cultivez l'égoïsme urbain. Voilà la réalité du débat aujourd'hui.

M. Carrez affirme que la LOV fonctionne bien. Mais non ! La loi Delebarre n'a pas été appliquée, monsieur Carrez, parce que vous l'avez vidée de son contenu ! (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Myard.

C'est faux !

M. Alain Cacheux.

Mais si ! Vous le savez bien !

M. Jacques Myard.

Fantasme !

M. Alain Cacheux.

C'est vous, monsieur Carrez, qui avez différé l'application de la loi Delebarre par un amendement qui décalait d'un an sa mise en oeuvre.

M. Jacques Myard.

Ce n'est pas vrai !

M. Alain Cacheux.

C'est vous qui avez intégré les PLI et y avez ajouté les résidences étudiantes,...

M. Jacques Myard.

Et alors ? Ils ont de l'argent, les étudiants ?

M. Alain Cacheux.

... vous qui avez augmenté le numé-^r ateur de manière telle qu'à peu près toutes les communes satisfassent aux 20 %. On parle d'ailleurs des amendements Carrez ! Je n'y peux rien ! C'est la réalité ! Il faut donc revenir à l'esprit initial de la loi Delebarre, et c'est exactement le sens des propositions de M. Bartolone.

J'ajouterai un point sur l'accession sociale, puisqu'on voit bien que la question est sous-jacente.

A partir du moment où nous frisons le seuil de 20 %, qui est d'ailleurs un seuil relativement faible, il nous faut centrer notre définition des logements sociaux. Sinon, on risque de se retrouver à nouveau dans la logique de dénaturation de la loi Delebarre à laquelle vous avez procédé en 1995 et tout le monde pourra à nouveau satisfaire aux 20 %. Il faut donc se centrer sur le locatif social. C'est très exactement le sens de l'amendement qui a été adopté par la commission à l'initiative de notre rapporteur et que le ministre vient de compléter utilement.

En matière d'accession sociale, il n'y a plus de produit, et vous le savez bien. Le PAP a été supprimé. Et qui l'a supprimé, sinon M. Périssol ? (Sourires.)

M. Périssol en a d'ailleurs profité pour « fusiller en plein vol » le Crédit foncier et il a fallu que ce soit le gouvernement de gauche qui le rétablisse.

M. Jean-Jacques Filleul.

Exactement !

M. Alain Cacheux.

Il convenait de vous rappeler ce que vous avez fait entre 1995 et 1997...

Il n'y a plus de produit. Le PTZ, le prêt à taux zéro, s'adresse plutôt à une catégorie d'accédants qui gagnent entre 13 000 et 15 000 francs par mois et pas prioritairement aux populations en difficulté. J'ajoute d'ailleurs que l'on pourrait avoir du mal à les comptabiliser. Il faut donc, pour l'essentiel, s'en tenir au locatif social.

Quoi qu'il en soit, je constate que d'un côté, il y a le discours de la générosité, de l'autre, celui de l'égoïsme urbain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste. - Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jacques Myard.

Ridicule !

M. Eric Doligé.

Incroyable !

M. le président.

La parole est à M. Francis Delattre.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Jacques Myard.

En matière de caricature, très franchement...

M. le président.

Excusez-moi, mon cher collègue, mais j'ai donné la parole à M. Delattre.

M. Jacques Myard.

Nos collègues de la majorité font tellement de bruit que l'on ne s'entend plus !

M. Francis Delattre.

J'admets que l'amendement du rapporteur apporte en complément quelques éléments de pur bon sens. J'aurais néanmoins une question à poser.

Je l'ai dit, les 20 %, ce n'est pas une notion qui nous fait peur. D'ailleurs, lors de la discussion du projet Delebarre, le groupe auquel j'appartenais l'avait votée. Mais croyez-vous que le critère formel du « pur organisme construisant des logements HLM », qui est aujourd'hui au centre de votre définition, est juste ?

M. Alain Cacheux.

C'est le moins mauvais !

M. Francis Delattre.

De nombreuses personnes habitent des logements de ce type, en surloyer, qui représentent parfois plus de 25 %. C'est déjà un facteur d'injustice. Le critère formel ne répond pas vraiment aux situations sur le terrain.

Après de nombreuses discussions avec le ministre de l'époque, nous étions passés à une autre notion et nous avions retenu comme critère les personnes bénéficiant d'une aide au logement. J'ai donc une question à poser au rapporteur : pourquoi cette notion qui prévalait il y a dix ans ne prévaut plus aujourd'hui ? Pour des raisons politiques, l'accent est mis essentiellement sur l'article 25. Cet article va déboucher sur des tours et des barres.

M. Alain Cacheux.

Cela recommence !

M. Daniel Marcovitch.

C'est vraiment votre fonds de commerce !

M. Jean-Louis Dumont.

Nous savons construire autre chose que des barres !

M. Francis Delattre.

Mais il y a vingt ou trente autres articles qui ne pourront que produire un urbanisme « à l'ancienne ». Et nous avons été quelques-uns ici à devoir réparer les dégâts d'un tel urbanisme !

M. Alain Cacheux.

Qui gouvernait dans les années soixante ? C'était le triomphe du pompidolisme !

M. Francis Delattre.

Au nom de l'économie de l'espace nous allons nous contenter, pour les surfaces urbanisables, de ce qu'il y a aujourd'hui dans les POS. Les communes ne vont plus pouvoir décider elles-mêmes des zones à urbaniser. Vous avez introduit tellement de contraintes, avec les schémas directeurs, territoriaux, etc.

E n revanche, vous supprimez subrepticement des notions aussi essentielles que le déplacement du plafond légal de densité, qui était destiné à taxer l'urbanisme hori zontal ! Et si vous le faites aujourd'hui, c'est bien parce que vous entendez favoriser l'urbanisme vertical. Quand vous supprimez les coefficients d'occupation des sols, c'est bien pour retirer toute lisibilité aux POS.

M. Alain Cacheux.

C'était le débat d'hier soir ! Vous retardez un peu !

M. Francis Delattre.

Dans ces conditions et compte tenu de l'obligation de construire, on aboutira forcément à une densification.

Il est très astucieux de dire qu'on va mettre 20 % de logements sociaux dans les villes qui n'en ont pas. Mais que croyez-vous que les Français attendent ? Pensez-vous que la mixité sociale « souffre », dans les villes que vous désignez ou qu'elle « souffre », dans ces grands ensembles, du mal de vivre que nous connaissons tous ? Or votre projet ne promet rien.

Les Français attendent que vous interveniez efficacement (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) là où se posent les vrais problèmes. Nous savons où il y a des problèmes de mixité sociale. Ce n'est pas dans les villes figurant dans l'étude d'impact.

Il faut sûrement atteindre ces 20 % de logements sociaux (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste), mais votre projet est hémiplégique car il oublie l'essentiel : réintroduire une véritable mixité sociale dans les grands ensembles où l'on compte de 70 à 80 % de logements HLM,...

M. Alain Cacheux.

M. Bartolone s'en occupe !

M. Francis Delattre.

Aujourd'hui, ces grands ensembles sont pratiquement ingérables.

Mme Nicole Bricq.

Et les démolitions, c'est quoi ?

M. Francis Delattre.

Que proposez-vous concernant ces grands ensembles, que vous connaissez bien parce que vous avez largement contribué à les créer ? Vous ne proposez rien, messieurs du Gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. le président.

Mes chers collègues, un peu de calme ! Nous allons bientôt passer à l'examen des sousamendements. Vous allez être amenés à vous exprimer sur les mêmes sujets. Je me permets donc de vous demander d'être concis.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Messieurs les ministres, de ce qui devrait être une « ardente obligation », un élan national, au regard de la solidarité, vous avez fait une « obligationcarcan » dans un esprit politicien, comme l'ont prouvé aujourd'hui nombre des intervenants de la majorité. Car ils se sont lancés dans la caricature suivante : « Nous sommes les bons, et vous, vous êtes les méchants. »

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Mais non !

M. Jacques Myard.

Personne, dans ce pays, ne peut croire une telle fadaise ! J'en veux pour preuve que, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Cacheux, la LOV fonctionnait, et elle fonctionne encore. Nous en sommes des exemples vivants ! Car nous avons construit ces dernières années, au-delà même de nos obligations.

En ce qui me concerne, j'ai doublé, en six ans, le parc HLM dans ma ville.

M. Alain Cacheux.

Vous êtes passé de quatre à huit ?

M. Jacques Myard.

Nous avons construit et nous construisons encore, car nous avons bien le sentiment, sans qu'il soit besoin d'obligation légale, qu'effectivement la diversité sociale est nécessaire.

Messieurs de la gauche, soyez un peu modestes, il n'y a pas que vous qui agissez ! Croyez bien qu'il y a, à droite, des gens qui savent ce que c'est que la solidarité.

M. Alain Cacheux.

Il y en a, quelques-uns, c'est vrai !

M. Jacques Myard.

Vous nous avez reproché d'avoir fait entrer dans la LOV les PLI.

M. Alain Cacheux.

Pas du tout !

M. Jacques Myard.

De grâce, regardez la réalité ! Il y a des jeunes qui démarrent dans la vie, dont les ressources ne leur permettent pas de se loger sur le marché libre à 80 ou 100 francs le mètre carré, mais qui ont dépassé les plafonds...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Alain Cacheux.

On a relevé les plafonds !

M. Jacques Myard.

... de 25 ou 35 francs le mètre carré et qui sont susceptibles, pendant un certain temps, d'opter pour des logements intermédiaires. C'est la logique.

Pour vous, il y a, d'un côté, le PLA et de l'autre le marché libre. Non ! la diversité sociale, c'est aussi la diversité de l'habitat. Il était parfaitement sensé d'introduire les PLI dans les termes de marchés sociaux, notamment pour les jeunes. Vous avez mentionné les étudiants.

Chacun sait que les étudiants roulent sur l'or,...

Mme Muguette Jacquaint.

Qui a dit cela ?

M. Alain Cacheux.

A Maisons-Laffitte, 4,88 %, de logements sociaux, moins de 5 % !

M. Jacques Myard.

La nuit dernière, je vous ai fait remarquer que vous pourriez résoudre presque du jour au lendemain le problème en rétablissant la sécurité dans certains quartiers. Car des logements sociaux vacants, il y en a des milliers !

M. Alain Cacheux.

On va bientôt parler des immigrés !

M. Jacques Myard.

C'est bien gentil d'accuser les a utres en disant : « Regardez, ces vilains, ils ne c onstruisent pas ! » alors que les logements sociaux existent. C'est parce que dans ce pays, la justice, c'est la gabegie,...

Mme Raymonde Le Texier.

C'est parti !

M. Jacques Myard.

... parce que la sécurité n'est pas assurée, que nos concitoyens refusent d'habiter ces logements sociaux vacants ! Voilà la réalité ! Commencez donc par rétablir la première des libertés des Français, à savoir la sécurité ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Ce projet représentait un tel carcan « unidimensionnel ».

M. Jean-Louis Dumont.

C'est du délire !

M. Jacques Myard.

... que même votre rapporteur a trouvé qu'il fallait l'améliorer.

M. Bernard Outin.

Laissez-le, il délire !

M. Jacques Myard.

Nous nous félicitons que vous proposiez d'élargir la liste des logements sociaux. Mais faites encore un effort, monsieur le rapporteur ! Il y manque les logements loués, notamment, à des fonctionnaires qui, comme chacun sait, roulent sur l'or... Il y manque les logements d'urgence. J'ai moi-même ouvert des logements thérapeutiques. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

M. Alain Cacheux.

Combien en avez-vous réalisé dans votre commune ?

M. Jacques Myard.

Cinq ou six, là où il n'y en avait pas !

M. Alain Cacheux.

Il y a moins de 5 % de logements sociaux à Maisons-Laffitte !

M. Jacques Myard.

Bref, nous ne vous avons pas attendus pour agir !

M. Alain Cacheux.

Vous êtes inefficaces, alors !

M. Jacques Myard.

Et au lieu de montrer les autres du doigt à longueur de temps, souvenez-vous du proverbe baptiste qui dit qu'il y a au moins trois doigts qui vous montrent vos turpitudes quotidiennes...

Aidez les villes à construire, au lieu de les sanctionner !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Je ne reviendrai pas sur l'argumentation que j'ai développée bien tard cette nuit sur le quota de 20 %, ni sur le fait que la construction de logements sociaux ne se décrète pas par des quotas. En revanche, je m'attarderai maintenant sur quelques explications de cohérence.

A insi, monsieur le rapporteur, en présentant en commission l'amendement n^o 190 rectifié qui vise à prévoir des seuils différents en Ile-de-France et en province, vous avez prétendu que ces seuils étaient raisonnables si nous voulions atteindre les objectifs fixés. J'espère que vous avez fait procéder aux analyses qui s'imposaient. Il semble, en effet, que votre amendement va faire sortir du dispositif 302 communes sur 928 en province, ce qui représente 12,90 % de logements sociaux en moins et 10,36 % de la population. En Ile-de-France, en revanche, où 39 communes de plus sur 182 seront impliquées, vous n'obtiendrez que 3,17 % de logements sociaux en plus, soit 5 312 logements sur 164 000. Dans ces conditions, comment pouvez-vous dire que cette différenciation des seuils vous permettra d'atteindre les objectifs fixés ? S'agissant de la définition du logement social, j'aurais souhaité, monsieur le ministre, que nous disposions, avant la fin de nos débats, d'une liste récapitulative officielle dans laquelle figureraient les communes concernées, avec le nombre de logements manquants. Au moins, chacun saura de quoi l'on parle - à quoi sinon serviraient les études d'impact ? Le nom des 302 communes sera ainsi connu, ce qui évitera les allusions diverses et variées.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Que les choses soient claires : je suis favorable à cet amendement. Vous avez indiqué, monsieur Cacheux, que la loi d'orientation sur la ville était une bonne loi mais qu'elle n'avait peut-être pas été appliquée partout et toujours. C'est possible. Moi, en tout cas, je l'ai appliquée. Ainsi, en 1991, ma commune comptait 20 % de logements sociaux. Et je n'ai pas attendu les modifications de 1996 ni ce projet de loi pour essayer de consolider et de conforter ce pourcentage de logements sociaux qui, à l'époque, me paraissait déjà fragile. J'ai donc pris des mesures comme la suppression du PLD, l'augmentation de 20 % du COS pour le logement social locatif, ou encore les opérations d'aménagement en secteur sauvegardé et en réhabilitation. La LOV a été la première loi que j'ai pu appliquer dans le domaine social. Et je n'ai pas attendu le dernier moment pour la mettre en oeuvre. Par conséquent, il est faux de dire que la LOV de 1991 n'a pas été appliquée nulle part.

Par ailleurs, vous prétendez que les modifications qui ont été apportées, en particulier en 1996, ont partiellement dénaturé la LOV.

M. Alain Cacheux.

Complètement !

M. Etienne Pinte.

Si tel avait été le cas, ma commune ne serait pas tombée à un seuil de 18,2 % de logements sociaux en dépit de ses efforts. Dans un certain nombre de cas, monsieur Cacheux, les modifications apportées ont été pénalisantes.

Voilà les quelques réflexions que je voulais faire pour éclairer le débat.

M. Alain Cacheux et M. Yves Dauge.

Très bien !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le président.

Nous en venons aux sous-amendements.

M. Poignant a présenté un sous-amendement, n^o 1512, ainsi libellé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation :

« Art. L.

302-5. Les dispositions de la présente section s'appliquent aux communes de plus de 1 500 habitants en Ile-de-France et 3 500 habitants dans les autres régions :

« regroupées dans une agglomération telle que communauté de communes, communauté d'agglomération ou communauté urbaine, de plus de 50 000 habitants et comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants ;

« ou à celles non regroupées en intercommunalité mais faisant partie d'une agglomération de plus de 50 000 habitants, au sens du recensement général de la population, et comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants et dans lesquelles le nombre de logements locatifs sociaux représente, au 1^er janvier de la pénultième année précédente, moins de 20 % des résidences principales, à l'exception de... (Le reste sans changement.) »

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir ce sous-amendement.

M. Gilles Carrez.

Ce sous-amendement s'inscrit exactement dans la ligne de l'intervention de M. Pinte.

M. Alain Cacheux.

Non ! M. Pinte a dit qu'il allait voter l'amendement !

M. Gilles Carrez.

Monsieur Cacheux, calmez-vous et écoutez !

M. Alain Cacheux.

Je suis très calme !

M. Gilles Carrez.

Le sous-amendement de Serge Poignant vise à revenir très exactement aux seuils retenus par la loi d'orientation sur la ville, telle que j'ai eu à la corriger en 1994 pour qu'elle puisse entrer en application.

M. Alain Cacheux.

Vous reconnaissez que vous l'avez modifiée !

M. Gilles Carrez.

En effet, en 1991, la loi d'orientation sur la ville n'avait pas prévu de seuil pour les communes.

Ainsi, plusieurs centaines de petites communes auraient été contraintes de construire deux, trois, ou quatre logements par an pour respecter la loi. C'est notamment pour cela que le gouvernement d'Edith Cresson puis celui de Pierre Bérégovoy durent repousser la mise en application de ce volet de la loi d'orientation sur la ville. Il apparut à tous qu'il fallait impérativement fixer un seuil exonérant les toutes petites communes. En novembre 1994, on décida donc de prévoir un double seuil : 1 500 habitants en Ile-de-France et 3 500 habitants partout ailleurs en France. Je le rappelle, le seuil de 1 500 habitants fut proposé dans un amendement de Jacques Guyard, alors dans l'opposition. Il avait fait fort justement observer qu'en Ile-de-France c'est dans les petites communes rurales que l'on dispose encore de réserves foncières permettant de construire des logements.

Mme Nicole Bricq.

Tout à fait !

M. Gilles Carrez.

Je constate donc avec intérêt aujourd'hui que le même cheminement intellectuel a conduit le rapporteur et M. Poignant à reprendre le même double seuil : 3 500 et 1 500. Toutefois, il faut prendre en compte un élément nouveau intervenu depuis 1994. Le vote de la loi Chevènement, voilà quelques mois, nous amène, en effet, par cohérence, à retenir le seuil de 50 000 au lieu de 200 000 pour les agglomérations. C'est un point auquel je souscris bien volontiers.

Le second aspect sur lequel je veux revenir, pour bien montrer cette continuité et éclairer nos débats sans aucun esprit de polémique, porte sur la définition du logement social. A cet égard, je rejoins totalement la préoccupation exprimée à l'époque par Etienne Pinte. Fallait-il ou non inclure dans le pourcentage de 20 % les logements qui avaient fait l'objet d'une acquisition grâce à des prêts sociaux ? Quels prêts ? Et jusqu'à combien de temps après cette acquisition ? En effet, une maison achetée par un ménage modeste à l'aide d'un PAP pouvait très bien être revendue à un ménage moins modeste, dix ans après.

Finalement, c'est un délai de dix ans qui a été retenu.

Un second problème, évoqué tout à l'heure par plusieurs collègues, est également très intéressant car il caract érise bien les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, je veux parler de la vente des HLM à leurs occupants. Alain Calmat nous a indiqué qu'à LivryGargan, des centaines d'HLM ont été vendues à leurs occupants. Le même phénomène s'est produit dans ma commune, au Perreux. A l'époque, nous avions décidé de prendre en compte pour une durée de vingt ans les logements HLM vendus à leurs occupants, politique à laquelle chacun d'entre nous souscrit.

Mme Nicole Bricq.

Nous avons déjà eu ce débat, monsieur Carrez !

M. Gilles Carrez.

Madame Bricq, apparemment, les anathèmes et les remarques acerbes vous satisfont davantage que les analyses constructives !

Mme Nicole Bricq.

Nous avons déjà eu ce débat !

M. le président.

Mes chers collègues, je vous en prie, ne dialoguez pas !

M. Gilles Carrez.

M. Besson a dit très jutement tout à l'heure qu'une politique du logement, c'est un ensemble de segments. Le problème, c'est que le segment HLM locatif n'a pas tout à fait sa place dans un certain nombre de cas.

S'agissant du segment du prêt locatif intermédiaire, le problème, je le reconnais, concerne essentiellement l'Ilede-France. En effet, entre un logement HLM à 35 francs du mètre carré et un logement du parc privé locatif, même dégradé, qui est lui, à 70 ou 80 francs le mètre carré dans une commune de la banlieue Est, et à 80, 90, voire 100 francs dans la banlieue Ouest, comme vient de le dire Jacques Myard, on voit bien qu'il y a un fossé.

M. Jacques Myard.

Tout à fait !

M. Gilles Carrez.

Or une bonne politique du logement doit juxtaposer les différents segments. Nous avions donc décidé, après de nombreuses interrogations, d'intégrer le segment PLI mais en le limitant : en aucun cas, les logements intermédiaires ne devaient représenter plus de 20 % du total.

A cet égard, monsieur le ministre, je veux souligner que dans les communes de la proche banlieue parisienne, il fut impossible de boucler les montages financiers pour réaliser de tels logements.

M. Claude Billard.

On y reviendra !

M. Gilles Carrez.

Nous tenons tous les documents à votre disposition.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le président.

Revenez-en à votre sous-amendement, mon cher collègue !

M. Gilles Carrez.

Monsieur le président, ces quelques rappels ne visent qu'à éclairer le débat...

M. Alain Cacheux.

A l'obscurcir plutôt !

M. Gilles Carrez.

... et à le resituer dans sa continuité.

J'ai été gêné, en effet, par les interventions de tel ou tel .

A lors qu'hier, nous avons essayé d'avoir un débat constructif, il semble qu'aujourd'hui nos collègues siégeant à gauche dans cet hémicycle préfèrent...

M. Jacques Myard.

L'attaque !

M. Gilles Carrez.

... manier les attaques personnelles avec une vision un peu trop manichéenne des choses.

Mes chers collègues, s'en tenir au statut des murs, n'est peut-être pas la bonne approche.

M. Pierre-Christophe Baguet.

Tout à fait !

M. Gilles Carrez.

Mieux vaudrait prendre en compte la situation sociale des familles qui habitent ces logements.

Francis Delattre l'a rappelé, en 1990, alors que vous étiez déjà, au banc des ministres, monsieur Besson, l'opposition de l'époque vous avait déjà proposé de prendre en considération les aides au logement à hauteur de 18 %.

On était au coeur du sujet. A cet égard, je proposerai dans un prochain sous-amendement de prendre en compte la taxe d'habitation. Selon moi, le fait que, dans une commune, un pourcentage substantiel de familles ne paient pas la taxe d'habitation ou bénéficient de dégrèvements, ce qui montre leur caractère modeste, atteste qu'il existe bien une mixité sociale, quel que soit le statut des murs dans lesquels sont logés ces familles.

Monsieur le président, je le reconnais bien volontiers, le sous-amendement n^o 1512 ne traite que des seuils des communes mais j'ai profité de l'occasion pour montrer que tous les éléments de cette discussion essentielle, s'inscrivent dans la continuité. C'est dans le cadre d'un débat constructif que nous souhaitons les aborder.

Mme Muguette Jacquaint.

M. Carrez ne devait disposer que de cinq minutes pour défendre le sous-amendement !

Mme Janine Jambu.

Monsieur le président, c'était trop long !

M. le président.

J'ai demandé à chacun de veiller à ne pas répéter ses arguments dans la suite du débat. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 1512 ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. Gilles Carrez.

Quel mépris !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

C'est vous qui nous méprisez en répétant sans cesse les mêmes choses !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1512.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, n^o 1509, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, substituer au nombre : "1 500", les mots : "3 500 et 1 500 en Ile-de-France". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé.

Je ne reprendrai pas les arguments déjà développés par Gilles Carrez. Je souhaite simplement que M. Bartolone précise qu'il est prêt à inscrire les foyers de travailleurs migrants dans les logements sociaux.

M. le ministre délégué à la ville.

Oui.

M. le président.

Un sous-amendement du Gouvernement le précisera.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ce sous-amendement est déjà satisfait.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même avis que la commission.

M. le président.

Maintenez-vous votre sous-amendement, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé.

Non. Il est en effet satisfait.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 1509 est donc retiré.

MM. Carrez, Poignat, Doligé, Estrosi, Lasbordes et D upont-Aignan ont présenté un sous-amendement, n^o 1510, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, substituer au nombre : "50 000", le nombre : "200 000". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Je considère que ce sous-amendement est défendu.

M. le président.

Vous voyez, mes chers collègues, que nous allons rattraper une partie du temps perdu ! (Sourires.) Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1510.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Daubresse, Morisset, Deprez, Leonetti, Micaux et Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1471, ainsi rédigé :

« Dans l'amendemment n^o 190 rectifié dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code des la construction et de l'habitation, après les mots : "commune de plus de 15 000 habitants", substituer aux mots : "et dans lesquelles", les mots : "agglomération dans laquelle". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Je considère ce sous-amendement comme défendu.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1471.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Leonetti, Micaux et Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1472, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et d e l'habitation, substituer aux mots : "locatifs sociaux", les mots : "à vocation sociale". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Je considère que ce sousamendement est également défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1472.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n^os 1495 et 1511.

Le sous-amendement n^o 1495 est présenté par M. Poignant ; le sous-amendement n^o 1511 est présenté par MM. Carrez, Doligé, Estrosi, Lasbordes et DupontAignan.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, substituer au taux : "20 %", le taux : "10 %". »

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Ces sous-amendements sont défendus.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 1495 et 1511.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président.

M. Pinte a présenté un sous-amendement, n^o 1520, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le p remier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : "Ces dispositions ne s'appliqueront pas aux communes dont le nombre de logements locatifs sociaux, tels que définis à l'article L. 322-17 et 322-18 de la loi n^o 91-662 du 13 juillet 1991, représentait au 31 décembre 1995 20 % et plus des résidences principales au sens de l'article 1411 du code général des impôts". »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, en 1995, un certain nombre de communes, dont la mienne,^r espectaient intégralement les conditions de la loi d'orientation sur la ville qui avait été votée en 1991. Or ces bons élèves de la classe ont été pénalisés par les lo is qui ont modifié la LOV en 1996 et ont le sentiment de l'être à nouveau par la nouvelle définition du logement social que vous nous proposez.

Je souhaite donc que le Gouvernement, reconnaissant les efforts de ces communes - toutes tendances politiques confondues -, qui ont obéi aux normes de la LOV de 1991 et qui ont continué de le faire, leur donne les moyens et le temps nécessaires pour s'adapter aux nouvelles définitions et les exonère de la pénalité. Je vous rappelle que ma ville comptait 20,72 % de logements sociaux en 1991, soit 7 426 logements.

On ne peut donc, me semble-t-il, suspecter toutes ces communes, quelles que soient leur tendance ou leur sensibilité politique, de ne pas être favorables au logement social et à la mixité sociale. C'est la raison pour laquelle il serait bon que le Gouvernement puisse reconnaître ces bons élèves de la classe.

Monsieur Bartolone, vous avez indiqué dans votre propos introductif que, dans des cas très difficiles, comme ceux de ma ville, la définition fine du logement social pourrait faire l'objet d'une concertation entre le préfet et les maires. La loi, en effet, ne pourra pas régler tous les problèmes. Un tel dialogue permettrait donc d'approcher au mieux l'esprit de la loi sans pour autant avoir à se couler dans un moule qui ne pourra convenir à toutes les situations, quels que soient les délais ou les conditions que vous nous proposerez.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. Francis Delattre.

Pourquoi défavorable ?

M. Eric Doligé.

Parce que c'est un mauvais élève !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur Pinte, j'ai eu l'occasion de dire qu'il n'est pas question pour moi de faire du manichéisme. Nombre d'élus, quelle que soit leur étiquette politique, ont géré leur ville pour permettre la réalisation de logements sociaux. Je tiens à saluer le travail que vous avez fourni dans ce sens à Versailles.

Mais votre proposition est en contradiction avec celle du Gouvernement de pouvoir établir chaque année une comptabilité du logement social. J'espère que l'amendement que nous présenterons ultérieurement sera de nature à rapprocher nos points de vue. Mais, sur ce sousamendement, je ne peux vous suivre. Donc avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1520.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Vachez et M. Pernot ont présenté un sous-amendement, n^o 1533, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le p remier alinéa du texte proposé pour l'article

L. 302-5 du code de l'urbanisme, par la phrase sui-

vante : "En Ile-de-France, ces dispositions sont égalem ent applicables aux communes de plus de 1 500 habitants situées dans un rayon de quinze kilomètres à partir de la limite de cette agglomération". »

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Les dispositions que nous examinons et que nous améliorons devraient réellement favoriser le développement du logement locatif social dans les agglomérations urbaines. Mais le périmètre dans lequel elles s'appliquent n'est, de mon point de vue, pas suffisamment pertinent, notamment pour l'agglomération parisienne. En effet, le découpage des agglomérations résulte, après chaque recensement général de la population, de critères établis par l'INSEE. Or, celui-ci détermine ce qu'il appelle, pour éviter la confusion avec le mot « agglomération », une unité urbaine par la continuité de l'habitat. Les zones bâties ne peuvent se trouver à plus de deux cents mètres, seulement, de leurs voisines.

Ce critère tend à exclure du dispositif, par exemple par la seule présence d'une coupure verte protégée - et ces vingt dernières années, nous en avons réalisé quelquesunes -, nombre de communes qui relèvent pourtant, par leur taille et leur physionomie, de l'agglomération et sont parties intégrantes du bassin d'habitat. Je connais de nombreuses communes en Seine-et-Marne qui sont dans ce cas.

En Ile-de-France, ce constat est d'une évidence forte et la pénurie de logements locatifs sociaux est particulièrement dramatique. Je propose donc d'étendre les conditions d'application des dispositions du projet de loi aux communes situées au-delà du périmètre INSEE, dans une limite de quinze kilomètres. C'est ainsi que nous pourrons faire du beau logement social, collectif ou pavillonnaire, comme nous en réalisons dans la ville nouvelle de

M arne-la-Vallée. D'ailleurs, M. Carrez connaît bien Marne-la-Vallée, mais, à l'écouter, il me semble qu'il a parfois tendance à l'oublier.

M. Daniel Marcovitch.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ce sous-amendement avait été déposé en tant qu'amendement n^o 443. La commission l'avait accepté mais l'amendement du rapporteur l'avait fait tomber. Il a donc été redéposé sous la forme d'un sous-amendement. L'avis de la commission n'a pas changé, il est favorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

J'entends bien la remarque et l'analyse faites par un élu de la région Ile-deFrance. Mais, d'abord, monsieur le député, j'ai peur qu'il soit difficile de limiter cette disposition à l'Ile-de-France, parce que cela poserait un problème d'égalité de traitement.

Ensuite, votre proposition me paraît présenter une petite difficulté. En nous en tenant à la définition de l'INSEE, nous savons exactement quelles sont les agglomérations concernées. La limitation à l'aire urbaine peut présenter, comme toute limitation, des inconvénients, vous avez raison de le dire. Mais, dans le même temps, si l'Assemblée devait retenir ce sous-amendement, cela c onduirait à une forte extension du nombre de communes concernées qui ne serait pas forcément justifiée.

Tout en reconnaissant les difficultés que vous soulignez pour la région Ile-de-France, le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement.

M. Eric Doligé.

Bon Gouvernement !

M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Pernot.

M. Jean-Pierre Pernot.

Je voudrais ajouter quelques arguments à ceux que M. Vachez a utilisés pour défendre ce sous-amendement sur lequel le ministre vient de donner un avis défavorable.

Je pense, moi, qu'il serait souhaitable de l'adopter, justement au nom de l'équité et de la solidarité.

Le risque serait de voir, à deux cents mètres des agglomérations éligibles à l'habitat social, des agglomérations de plus de 1 500 habitants qui en seraient de fait exclues si nous retenons la zone prévue par l'INSEE.

Ce n'est pas une bonne façon d'accompagner notre projet. Je connais des cas dans ma circonscription où une telle proximité serait génératrice d'inégalités de traitement. C'est pourquoi je pense que le périmètre élargi est nécessaire pour la cohérence de notre projet.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Je comprends parfaitement le souci de M. Vachez, et je me souviens qu'il y a quarante-huit heures, le rapporteur nous a présenté un amendement dit

« des quinze kilomètres » interdisant toute urbanisation nouvelle dans une zone de quinze kilomètres en limite des agglomérations. On est là au coeur d'une contradiction.

M. Daniel Marcovitch.

C'est la cohérence territoriale !

M. Gilles Carrez.

Mais si l'on veut développer la mixité sociale et construire des logements, il faudra bien trouver des terrains. Alors, où est la vérité, du côté de M. Vachez ou de M. Rimbert ?

Mme Nicole Bricq.

Des deux !

M. Eric Doligé.

Non !

M. le président.

La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux.

L'intention de M. Vachez est de faire en sorte que la solidarité territoriale soit la règle la plus générale, chacun le voit bien. Mais, en tout état de cause, le mieux est l'ennemi du bien !

M. Francis Delattre.

Oui !

M. Jacques Myard.

C'est vrai pour tout le projet !

M. Alain Cacheux.

D'ores et déjà, les règles proposées par notre rapporteur, en particulier pour la région Ile-deFrance, avec le seuil de 1 500 habitants, représentent, en termes de mixité urbaine et de mixité sociale, une avancée très significative.

M. Francis Delattre.

Oui !

M. Alain Cacheux.

Avec la définition du périmètre aggloméré de la région parisienne, nous couvrons l'immense majorité du territoire concerné.

M. Michel Bouvard.

Sauf les communes secondaires.

M. Alain Cacheux.

Nous comprenons parfaitement l'int ention de M. Vachez, que nous partageons bien entendu. Mais je ne vois pas très bien comment nous pourrions, en termes de lisibilité de notre projet, présenter cette disposition pour la seule région Ile-de-France sans la retenir pour l'ensemble des autres agglomérations françaises. Je suis persuadé qu'une autre solution peut être trouvée.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Vachez.

M. Daniel Vachez.

Monsieur le ministre, je n'ai pas été convaincu par vos arguments. Il y a un réel problème, reconnaissez-le : deux cents mètres de coupure, et la commune suivante n'est pas concernée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Vous ne voulez pas faire de distinction entre la région Ile-de-France et la province. Mais elle existera bel et bien si j'en juge par l'amendement du rapporteur qui sera adopté et qui porte le seuil pour la province à 3 500 et pour l'Ile-de-France à 1 500.

Par ailleurs, la difficulté que vous semblez soulever pour la détermination du périmètre de quinze kilomètres au-delà du périmètre de l'agglomération existe également pour les fameux quinze kilomètres au-delà du schéma de cohérence territoriale.

Je conçois votre hésitation à accepter un tel sousamendement sans disposer d'éléments d'évaluation sur la portée qu'il pourrait avoir. Mais je ne pourrais accepter de le retirer que dans la mesure où vous vous engageriez, pour la deuxième lecture, à nous soumettre une proposition tenant compte des préoccupations du groupe socialiste.

M. le ministre délégué à la ville.

C'est une bonne solution !

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

J'accepte la suggestion de M. Vachez. Je présenterai, au moment de la deuxième lecture, une étude d'impact pour la région Ile-de-France notamment.

M. Daniel Vachez.

Je retire le sous-amendement.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 1533 est retiré.

M. Gilles Carrez.

Très bien !

M. le président.

Je suis saisi de trois sous-amendements n^os 1513, 1473 et 1507, pouvant être soumis à une discussion commune.

Le sous-amendement n^o 1513, présenté par M. Poujade et M. Nudant, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le p remier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, par la phrase suivante : "Toutefois, pour les agglomérations ci-dessus définies disposant d'un programme local de l'habitat, les 20 % s'appliquent à l'agglomération". »

L e sous-amendement n^o 1473, présenté par MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Micaux et Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas aux communes visées à l'alinéa précédent et faisant partie d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes compétente en matière de programme local de l'habitat, dès lors qu'une ou plusieurs communes membres de l'établissement public de coopération intercommunale ont déjà atteint les objectifs fixés par la loi, et que le nombre total de logements à vocation sociale des communes membres de l'EPCI représente plus de 20 % des résidences principales au sens du II de l'article 1411 du code général des impôts. »

Le sous-amendement n^o 1507, présenté par MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et DupontAignan, est ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Lorsqu'une commune appartient à une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou une communauté de communes compétente en matière de programme local d'habitat, le nombre total de logements locatifs sociaux à prendre en compte pour atteindre les 20 % doit s'apprécier au niveau des communautés. »

La parole est à M. Robert Poujade, pour soutenir le sous-amendement n^o 1513.

M. Robert Poujade.

Ce sous-amendement s'incrit - vous l'avez constaté - dans l'esprit de l'intercommunalité. Nous discutons un projet de loi de développement qui s'appliquera à des actions entreprises dans des cadres qui relèveront - je l'espère, très souvent - de l'intercommunalité, et par conséquent dans des agglomérations qui disposeront d'un programme local de l'habitat.

Mon sous-amendement a le triple souci d'exprimer clairement une solidarité, de répondre à des difficultés, qui ont été exprimées à plusieurs reprises par M. Carrez et M. Pinte, et qui ne procèdent pas de la mauvaise volonté mais plutôt de l'histoire, de la géographie et j'allais presque dire de la nature des choses.

Il se préoccupe également de surmonter des réticences, peut-être regrettables mais réelles, qui sont souvent l'expression de véritables inquiétudes à l'égard de la coopération intercommunale aussi bien que des objectifs de la loi.

Il me semble que par ce sous-amendement nous nous efforçons de surmonter ces réticences.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset pour soutenir le sous-amendement n^o 1473.

M. Jean-Marie Morisset.

Monsieur le ministre délégué, j'ai noté votre désaccord sur la proposition contenue dans ce sous-amendement. Mais il me paraît justifié, dès lors qu'une commune fait partie d'une communauté d'agglomération, d'une communauté urbaine ou d'une communauté de communes, qui est compétente en matière de PLH, de calculer la contribution due ou d'analyser les résultats atteints sur trois ans ou vingt ans au niveau de l'établissement public de coopération intercommunale.

Monsieur le ministre, vous déclariez tout à l'heure ne pas vouloir lier les périmètres. Or les instances et les proc édures vont s'empiler. Nous voulons éviter cette complexité extrême.

Le groupe UDF - je l'ai indiqué lors de la discussion générale - ne remet pas en cause le dispositif proposé mais souhaite l'adapter aux réalités concrètes du terrain qui sont, au 31 décembre, celles de 51 agglomérations, 703 communes et 6 millions d'habitants. Si j'ajoute les communautés urbaines, on arrive presque au chiffre du million d'habitants concernés par les logements sociaux manquants.

Notre souci, je le disais encore hier soir, est d'assurer la cohérence avec la loi Chevènement. Notre proposition y contribue en permettant, dès lors qu'on a fait un pas vers une plus grande solidarité entre communes, d'appréhender la contribution, la planification et la gestion des logements sociaux au niveau de la communauté d'agglomération.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Il me semble d'ailleurs que vous avez eu un instant de remords puisqu'un alinéa mentionne que la contribution est versée à la communauté de communes. Il n'en laisse pas la possibilité, il le prévoit d'office dès lors que la commune appartient à une communauté d'agglomération.

Plus loin encore, on précise que les objectifs sont fixés par la communauté de communes. En revanche, à la fin, le préfet constate la carence de la commune.

Une cohérence dans l'approche des instances s'avère indispensable parce que, sur le terrain - et pendant vingt ans ! -, je ne vous cache pas la complexité dans laquelle nous aurons à nous débattre entre une commune qui paie et une autre qui ne peut pas prévoir les moyens pour la réalisation de ses logements sociaux, alors que le PLH sera élaboré au niveau d'une instance supplémentaire qui fixe les objectifs. Notre sous-amendement tend donc à limiter cette incohérence.

J'attendais de vous une position beaucoup plus claire.

Vous ne voulez pas lier les périmètres, mais la loi Chevènement le fait. Renierions-nous une loi qui a été votée dans cet hémicycle il y a neuf mois ? Le groupe UDF vous a assuré de sa volonté d'ouverture. Notre proposition n'est pas porteuse de conflit, elle tend simplement à faire prendre en compte une réalité concrète du terrain.

Je souhaiterais que l'étude d'impact que vous avez annoncée pour la deuxième lecture fasse apparaître les communes appartenant à une communauté d'agglomération, à une communauté urbaine et à communauté de communes qui a un PLH.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir le sous-amendement n^o 1507.

M. Gilles Carrez.

Monsieur le président, je n'ajouterai pas grand-chose à l'argumentation extrêmement convaincante de nos collègues Poujade et Morisset.

Je rappellerai cependant que, parmi les quatre blocs de compétences obligatoires qu'instaure la loi Chevènement pour les communautés d'agglomération, figurent précisément la politique de la ville, la politique visant la mixité sociale, l'élaboration des programmes locaux de l'habitat.

C'est une compétence obligatoire. Nous avons donc une démarche très logique par rapport à cette loi.

On le voit bien en parcourant votre projet de loi, vous êtes en permanence tenté de vous inscrire dans l'intercommunalité. M. Morisset vient de le dire à propos des modalités de versement de la pénalité, si pénalité il y a.

Et nous verrons un peu plus loin que vous rattachez par ce texte les offices HLM communaux aux communautés d'agglomération lorsqu'elles existent.

D'ailleurs, vous-même ressentez l'incohérence qu'il y a dans ce texte à s'inscrire dans l'intercommunalité, prévue dans la loi Chevènement pour ces problèmes de mixité sociale, et à rester au niveau communal dès lors qu'on aborde la partie punitive du texte. Le sous-amendement à l'avantage de permettre de réconcilier de façon apaisée l'objectif de mixité sociale avec l'intercommunalité.

M. Robert Poujade.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Imaginons que, dans une commune, il n'y ait pas de logement social tel que nous l'avons défini et, que dans la commune voisine, de même taille, on en trouve 40 %, la moyenne serait de 20 %...

M. Alain Cacheux.

Evidemment !

M. Eric Doligé.

Ce n'est pas nécessairement la même population !

M. Francis Delattre.

A quoi servent les schémas de cohérence territoriale ?

M. Gilles Carrez.

Vous disiez vouloir supprimer les communes !

M. Patrick Rimbert.

Puis-je continuer, monsieur le président ?

M. le président.

Je vous en prie, chers collègues ! Poursuivez, monsieur le rapporteur.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

L'objectif défini dans l'article 1^er qui pose que le développement de nos villes et leur organisation doivent se fonder tout à la fois sur la mixité sociale et la mixité urbaine, ne pourrait pas être rempli. La mixité urbaine et la mixité sociale ne doivent pas s'apprécier seulement au niveau d'une commune, mais aussi des quartiers. A cet égard, l'esprit de ces sousamendements est totalement contraire à l'article 1^er du projet de loi, qui définit les principes généraux des outils d'organisation urbaine pour nos agglomérations et nos communes. Les descriptions qu'il propose paraissent habiles sur le plan de l'arithmétique, mais, sur le fond, elles seraient extrêmement négatives et iraient à l'encontre de l'objectif que nous poursuivons.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je compléterai en deux mots l'analyse tout à fait pertinente du rapporteur...

M. Francis Delattre et M. Jacques Myard.

Impertinente !

M. le président.

Je vous en prie, chers collègues, ne vous laissez pas aller à ces facilités !

M. le ministre délégué à la ville.

... pertinence que je vais essayer de renforcer.

Sur le plan de la présentation, l'argument semble, il est vrai, très séduisant : après tout, il y a l'intercommunalité, l'agglomération au sens de la loi Chevènement ; il n'y aurait qu'à s'appuyer là-dessus. Mais avec une telle idée, plusieurs villes ayant un grand parc de logements sociaux ou qui connaissent des difficultés sociales ne verraient aucun partenaire disposé à les faire entrer dans une intercommunalité.

M. Gilles Carrez.

C'est vous qui le dites !

M. le ministre délégué à la ville.

Voilà pourquoi l'aire urbaine paraît le territoire le plus pertinent.

M. Francis Delattre.

C'est l'inverse !

M. le ministre délégué à la ville.

Quant à vous, monsieur Robert Poujade, vous vous rendez bien compte que la volonté du Gouvernement est de permettre le rééquilibrage. Si l'on avait la possibilité, pour ces aires urbaines, de constater un équilibre global en entérinant de profondes inégalités, nous aurions énormément de mal à combler les retards existants d'une commune à l'autre.

Voilà pourquoi le Gouvernement ne peut être favorable à ces propositions.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Ces divers sous-amendements contiennent des choses intéressantes. Je crains, hélas ! que nous ne puissions régler ce problème en première lecture, du fait de sa complexité.

Si je m'en réfère à la situation de ma propre commune, qui compte 80 % de logements sociaux - ce qui a tendance à inciter les communes alentour à se mettre ensemble sans moi -...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le ministre délégué à la ville.

Et voilà !

M. Pierre Cardo.

... je pourrais peut-être disposer soudain d'une sorte d'attraction, ce « capital social », que constitue cette part massive de logement social, pourrait finalement intéresser mes voisins, qui, s'ils m'acceptaient, se verraient peut-être dispensés de construire des logements sociaux chez eux.

M. Francis Delattre.

Enfin un « plus » !

M. Pierre Cardo.

Mais une question se pose toutefois : si je m'intègre, un temps, dans cette communauté de communes en question, en quoi la politique globale qu'elle mènera m'aidera à régler mes propres problèmes ? A l'inverse, un point intéressant a été soulevé, qui met en avant l'intérêt de la communauté de communes et le souci de cohérence. De nombreux élus se sont opposés à certains aspects de ce texte en mettant en avant leurs difficultés, voire leur impossibilité à construire ce que la loi leur imposera. Ils se verront alors mis à l'amende alors qu'ils se trouveront dans l'impossibilité matérielle de réaliser le pourcentage de logement social imposé. Dès lors, pourquoi ne pas prévoir, par le biais d'un autre sousamendement, dès lors que cette impossibilité matérielle pour une seule commune est effectivement prouvée - c'est facile -, d'apprécier la réalisation des objectifs fixés par la loi à l'échelle de la communauté de communes et non plus au plan strictement local ? Cet aspect des choses mériterait d'être approfondi : dès lors qu'une commune ne peut pas, tout simplement parce que ce n'est pas possible, on étendrait le raisonnement à la communauté de communes - sous réserve évidemment de l'accord des autres partenaires, puis du représentant de l'Etat dans le département. Il y aurait certainement là quelque chose à piocher, qui n'a pas été envisagé dans le texte.

Vous parliez de cohérence, voilà une occasion d'être cohérent.

M. le président.

La parole est à M. Daniel Marcovitch.

M. Daniel Marcovitch.

Je voudrais citer une lettre : j'en indiquerai ensuite l'auteur, et je dirai à qui elle est destinée !

« L'Etat doit pouvoir contrer les égoïsmes locaux, car on ne peut accepter l'exemption de certaines communes de l'accueil sur leur territoire de populations aux ressources modestes et de personnes défavorisées. Et, parlant d'un de ses interlocuteurs qui n'était pas partisan de légiférer sur tous les aspects de la vie de nos concitoyens, il relève que celui-ci pensait malgré tout que "la construction de logements sociaux et une meilleure répartition de leur implantation relevaient particulièrement du cadre législatif..." car des contraintes s'imposaient compte tenu des difficultés et des pressions que rencontrent localement les maires et les communes ».

L'auteur de cette lettre est Xavier Emmanuelli, et l'interlocuteur auquel il fait référence, Jacques Chirac ! Le Président de la République considère en effet qu'il faut légiférer sur le problème du logement social, qu'il est nécessaire, compte tenu des égoïsmes locaux, de mieux le répartir entre les différentes communes. Je veux bien, mes chers collègues, qu'il y ait des dissensions au sein de l'opposition, mais voilà une référence que vous ne pouvez négliger, que vous ne pouvez rejeter. De surcroît, Xavier Emmanuelli n'est pas n'importe qui dans le domaine de la lutte contre les inégalités sociales. Je tiens cette lettre à votre disposition.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Mes chers collègues, si vraiment vous n'avez pas compris, il va véritablement falloir que vous vous immergiez...

Mme Muguette Jacquaint.

Si, on a bien compris !

M. Jacques Myard.

... et que vous admettez enfin que le logement social n'est pas votre apanage, ne vous en déplaise ! Venez chez moi ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Gilles Carrez.

Nous vous attendons dans nos communes !

M. Alain Cacheux et Mme Raymonde Le Texier.

Maisons-Laffitte, 5 % !

M. Jacques Myard.

Mais parce que c'est vous qui avez calculé ainsi ! Mais j'en ai construit deux fois plus (Rires sur les bancs du groupe socialiste) en l'espace de quelques années que mes prédécesseurs en trente ans !

M. Daniel Marcovitch.

Vous avez construit des écuries de luxe, Myard !

M. Jacques Myard.

Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous ! Et si vous vous sentez morveux, c'est votre problème ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Muguette Jacquaint.

Grossier personnage !

M. Daniel Marcovitch.

Il faut légiférer pour lutter contre les égoïsmes !

M. le président.

Revenons-en au sous-amendement, s'il vous plaît !

M. Jacques Myard.

Mais personne ne conteste cela ! Nous sommes pour la diversité sociale, et vous pour le carcan, voilà la différence !

M. Daniel Marcovitch.

Vous êtes pour la diversité sociale pour peu qu'il n'y ait pas de pauvres !

M. Jacques Myard.

A votre place, monsieur le ministre, je serais mal à l'aise après ce que vous venez de dire.

M. Alain Cacheux.

Et vous alors ?

Mme Muguette Jacquaint.

C'est votre agressivité qui vous rend mal à l'aise !

M. Jacques Myard.

A vous entendre, la communauté de communes, c'est tout, sauf le social, je ne comprends plus ! Quelle est, d'une manière ou d'une autre, la première finalité d'une ville si ce n'est le logement ? Vous avez, débat après débat, poussé à créer des communauté^s de ville, des communautés de communes, et voilà qu'aujourd'hui vous nous dites : « Surtout pas pour le logement social car ça ne marchera pas ! » Je ne comprends plus.

M. Daniel Marcovitch.

Il n'y a pas que cela que vous ne comprenez pas, monsieur Myard !

M. Jacques Myard.

Ou bien l'on entre dans une logique de communauté de communes, d'une communauté de destin, pour agir ensemble à la résolution des problèmes liés à la vie collective, dont celui du logement social,...

M. Alain Cacheux.

Pas Nogent-le-Perreux !

M. Jacques Myard.

Ou bien l'on s'en tient à votre vision étriquée et l'on refuse carrément l'idée de communauté de communes. En tout état de cause, je suis convaincu qu'il y a là quelque chose à piocher - c'est le cas de le dire !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Bien évidemment, dans l'exemple d'une commune à zéro logement social, alors que sa voisine en compte 40 %, il y aura évidemment des réticences, nous le savons. Mais hors de ces cas extrêmes, il en arrivera d'autres dans lequel vous ne pourrez résoudre le problème de la construction de logements sociaux au niveau de la seule commune, tout simplement parce qu'elles n'auront pas de disponibilités foncières et que vous ne pourrez pas les inventer. Vous pourrez sanctionner, taxer, faire grimper ainsi les impôts locaux et chasser de ces villes encore davantage de personnes qui ne pourront pas les payer.

M. Alain Cacheux.

Des slogans !

M. Jacques Myard.

Non, ce ne sont pas des slogans !

Mme Raymonde Le Texier.

Si, ce sont des slogans !

M. Jacques Myard.

C'est la réalité et c'est vous qui ânonnez des slogans, cher collègue !

M. Alain Cacheux.

Ce ne sont pas des arguments !

M. Jacques Myard.

Reste que la solution passe évidemment par l'intercommunalité. Nous y sommes ouverts, tout comme au logement social. C'est la raison pour laquelle il faut adopter ces sous-amendements.

M. le président.

La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge.

Ceux qui ont lu attentivement l'article L. 302-7, monsieur Myard, comprendront qu'une marge de manoeuvre est laissée dans le cadre des plans locaux de l'habitat lorsqu'il y a une communauté de communes.

Lisez le texte !

M. Jacques Myard.

Pourquoi ne le lisez-vous pas vousmême jusqu'au bout ?

M. Gilles Carrez.

Il ne faut pas s'arrêter en route !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1513.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1473.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1507.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sousamendement, n^o 1496, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Les dispositions de l'alinéa ci-dessus ne s'appliquent pas aux communes dont la population bénéficiant d'une exonération de taxe d'habitation en vertu de l'article L. 414-1 du code général des impôts, ou d'un dégrèvement d'office de cette taxe en vertu des articles 1414-3 et 4, 1400 bis , 1414 A, 1414 B ou 1414 C, excède 35 % de la population de la commune. »

M. Gilles Carrez.

Ce sous-amendement devrait permettre de sortir de cette discussion à l'infini sur les différentes catégories de logements qu'il faudrait embrasser pour bien définir la mixité sociale. C'est un exercice sans issue, qui suscitera toujours des critiques au motif que l'on aura oublié tel ou tel cas de figure.

Il y a de surcroît quelque chose de choquant à donner la priorité, dans le définition de la mixité sociale, à des critères qui relèvent de la typologie des logements en d'autres termes, du béton, du statut des murs - plutôt que du statut des hommes et des femmes qui y habitent.

Ce que recherchent tous les élus locaux, tous les maires, c'est faire en sorte que les familles modestes puissent continuer, si elles le souhaitent, à résider dans nos communes.

Le sous-amendement n^o 1496 propose de renverser totalement le champ de la réflexion : en partant non plus du béton, mais des familles ; en considérant la mixité sociale comme assurée dès lors qu'une commune compte un pourcentage substantiel de ménages bénéficiant de l'exonération ou de l'abattement à la taxe d'habitation - déterminés notamment à partir du critère de revenu -, que ces familles résident dans un logement locatif HLM - qu'elles l'aient acheté ou non - ou qu'elles habitent un logement soumis à la loi de 1948 ou un petit pavillon.

L'important est qu'elles aient trouvé le moyen de se loger dans la grande diversité de solutions qui leur sont proposées. Nous avons prévu que ce pourcentage devra être supérieur à 35 %. Pourquoi 35 % ? Parce que c'est la moyenne nationale.

Ce dispositif serait beaucoup plus équitable, et surtout beaucoup plus humain, que le critère que vous voulez nous imposer.

M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.

A cela près que cela ne change rien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. Gilles Carrez.

Cela mérite mieux !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Là encore, l'argument a de quoi séduire : après tout, si une commune compte 35 % de foyers non assujettis à une taxe locale, c'est qu'elle a une forte population en situation de difficulté sociale. Mais, monsieur le député, je puis aisément vous le retourner. La présence dans une ville d'une population en si grande difficulté ne peut qu'être une incitation supplémentaire à y construire du logement social plutôt que d'y favoriser l'accession à la propriété.

M. Gilles Carrez.

Mais non ! Ils ont le droit d'habiter dans autre chose que des HLM ! Là est tout le problème !

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, j'ai eu l'occasion de vous le dire depuis le début de ce débat : pour moi, le logement social, ce n'est pas forcément, comme vous avez tendance à le marteler, du béton ou de la construction neuve. Vous avez aussi la possibilité de profiter du 2 à 3 % de vacances et de préempter un certain nombre de logements pour les réhabiliter.

M. Gilles Carrez.

Et l'accession sociale à la propriété ?

M. le ministre délégué à la ville.

Mais dès lors qu'une commune compterait une si forte population en difficulté, autant offrir à ces gens un modèle fondé sur la création de logements sociaux plutôt que sur l'accession à la propriété.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1496.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, n^o 1508, ainsi rédigé :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« Les dispositions de l'alinéa ci-dessus ne s'appliquent pas dans les communes où les recettes de taxe professionnelle représentent au plus un tiers des recettes totales de la commune. »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Ce sous-amendement pose un autre problème, celui des communes pauvres qui se retrouveront pénalisées par vos dispositions.

En effet, lorsque la taxe professionnelle ne représente qu'une part marginale des recettes d'une commune, la sanction imposée par votre texte, de 1 000 francs par logement manquant, peut se révéler extraordinairement lourde pour les familles. J'ai fait le calcul dans ma propre ville : cette sanction, si elle devait être mise en oeuvre, conduirait à augmenter l'impôt foncier bâti de l'ensemble des ménages de la commune de 5 % à 6 %. Résultat extraordinaire qui prouve à quel point l'enfer est pavé des meilleures intentions : grâce à votre texte, les familles modestes accablées d'impôt par votre faute se verront obligées de quitter les communes... Où est la mixité sociale ? Vous allez chasser des familles que justement nous arrivions jusqu'à présent à garder. Je plaide donc, par ce sous-amendement, pour une distinction entre les communes riches et les communes pauvres.

Mme Muguette Jacquaint.

Quel sacrifice ! « Les garder » ! Quelle honte !

M. Jacques Myard.

La honte, c'est votre loi !

M. Gilles Carrez.

Dans votre obstination à raisonner à partir de catégories toutes faites, vues de Paris ou du boulevard Saint-Germain, vous êtes persuadés qu'à partir du moment où il y a moins de 20 % de logements sociaux dans une commune, celle-ci est forcément riche... C'est totalement faux ! Sortez du périphérique ! Allez voir en Seine-Saint-Denis, allez voir dans le Val-de-Marne...

Mme Janine Jambu.

On n'a pas besoin d'aller voir, on y est !

M. Gilles Carrez.

Quittez l'hôtel de Roquelaure, monsieur le ministre ! Vous verrez...

Mme Muguette Jacquaint.

Vous verrez !

M. Gilles Carrez.

... qu'une commune pauvre peut très bien comprendre moins de 20 % de logements sociaux.

Mme Janine Jambu.

Ce n'est pas la règle générale !

M. Gilles Carrez.

Mon sous-amendement met l'accent sur cette contradiction.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Le débat commence à prendre une mauvaise tournure. Les commentaires de M. Carrez sur le logement social et ses habitants...

Mme Janine Jambu.

Exact !

Mme Muguette Jacquaint.

Tout à fait !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... commencent même à devenir quelque peu nauséabonds et j'en ai un peu honte.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jacques Myard.

Qu'est-ce que cela signifie ? C'est incroyable !

M. Gilles Carrez.

Je pose un vrai problème !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je tiens à rassurer M. Carrez : M. Jean-Claude Gayssot comme moi-même nous passons beaucoup plus de temps en Seine-SaintDenis que sur le boulevard Saint-Germain ! Nous avons pu constater, au vu de la réalité des quarante communes de la Seine-Saint-Denis, que précisément dans les communes pauvres il est encore plus nécessaire de prévoir du logement social. Avis défavorable !

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

La réaction des ministres a été excellente ; je suis convaincu qu'ils sont aussi des hommes de terrain, qu'on rencontre à droite comme à gauche. En revanche, monsieur le rapporteur, je ne peux admettre les propos choquants que vous venez de tenir à l'égard de notre collègue Carrez.

Il est clair que la structure fiscale des communes est également au coeur de ce problème, que vous le vouliez ou non.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Ne parlez pas de cela !

M. Jacques Myard.

Vous semblez oublier que, au moment où la LOV a été votée, la DGF est passée de 35 % environ des recettes de fonctionnement à moins de 20 % aujourd'hui. Cela s'est immédiatement traduit par des hausses sur la taxe d'habitation, qui ont directement pesé sur les ménages, c'est-à-dire sur les gens aisés il y en a dans nos communes - mais aussi sur ceux qui sont obligés de compter - car ces gens aussi habitent dans nos communes, vous n'en avez pas le monopole et je suis fier d'être leur député-maire ! Honte à vous de taxer nos propos de nauséabonds, quand nous soulevons ce problème ! Il est clair que nous touchons là à un point fondamental, l'inégalité des communes face aux ressources, notamment en matière de taxe professionnelle.

Il est manifeste que vous voulez montrer du doigt des communes prétendument riches parce qu'elles n'ont pas de logements sociaux mais qui, en réalité, ne disposent pas des ressources de certaines autres, qui ont des logements sociaux, mais qui ont pléthore de taxe professionnelle. C'est le cas notamment de très nombreuses communes, dans les Hauts-de-Seine ou même en SeineSaint-Denis, qui bénéficient de la présence d'entreprises et ont donc davantage de moyens. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Mme Janine Jambu.

Parlons de la population !

M. Jacques Myard.

Dans des communes de l'Ouest parisien où, effectivement, les impôts sur les ménages sont très élevés et représentent jusqu'à 50 % des recettes de fonctionnement des budgets communaux, la taxe professionnelle est, en revanche, vingt ou trente fois moins importante que dans des communes abritant des logements sociaux. Voilà la réalité. Et à la nier, vous faites une mauvaise politique, une politique de gribouille !

M. Francis Delattre.

Très bien ! Rappel au règlement

M. le président.

La parole est à M. Daniel Marcovitch, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Marcovitch.

Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58 relatif au déroulement de la séance.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

Sans m'immiscer dans les prérogatives qui sont les vôtres, je voudrais rappeler que le règlement accorde, je crois, deux minutes par sous-amendement. Or nous travaillons depuis deux heures et demie et nous n'en avons examiné qu'une petite vingtaine.

M. Jacques Myard et M. Francis Delattre.

Alors, on bâcle !

M. Daniel Marcovitch.

A ce rythme, il faudrait que nos collègues soient prêts à siéger la nuit de jeudi et la journée de vendredi sans interruption !

M. Jacques Myard.

Et dimanche, si c'est nécessaire !

M. Daniel Marcovitch.

On peut continuer ainsi, mais cela ne me semble ni sain ni logique, et cela ne permettra pas de terminer l'article 25 avant une heure, cette nuit.

Plusieurs députés du groupe socialiste et du groupe communiste.

Très bien !

M. le président.

Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement mais sachez qu'un orateur dispose, en réalité, de cinq minutes pour défendre un amendement ou un sous-amendement.

Cela dit, je m'efforce, en respectant autant que possible l'équité, de vous inciter les uns et les autres à condenser votre propos. Il est vrai que nous sommes à un moment du texte particulièrement riche, qui peut donner lieu à un débat vif et passionné. Je pense néanmoins que chacun aura à coeur de ne rien laisser de côté, mais de ne pas non plus faire traîner la discussion.

Reprise de la discussion

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1508.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Daubresse, Morisset, Deprez, Leonetti, Micaux et Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1475, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, substituer au mot : "sociaux" les mots : "à vocation sociale". »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Monsieur Marcovitch, je vous rappelle que, lorsque M. le rapporteur nous a présenté sa p roposition en commission, nous l'avons considérée comme une évolution et comme une bonne chose. Mais elle faisait tomber tous nos amendements, et il n'y a donc eu, en commission, sur ce sujet, aucune discussion.

M. Francis Delattre.

Tout à fait ! Mauvais travail !

M. Jean-Marie Morisset.

Il est donc logique que nous l'ayons dans l'hémicycle. On ne peut tout de même pas nous refuser de nous expliquer sur nos propositions ! Quant au sous-amendement n^o 1475, il tend à rappeler qu'il s'agit de logements « à vocation sociale », et il se justifie d'autant plus que vous nous proposez d'élargir la d éfinition des logements sociaux aux logements de l'ANAH, qui sont conventionnés.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

De la vocation à l'embrassement de la cause, il y a loin. Je préfère le terme

« sociaux », qui est beaucoup plus précis.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1475.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Daubresse, Deprez, Morisset, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1477, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 1^o A. - les logements construits ou acquis avec le bénéfice d'un prêt pour la location sociale régi par les articles R. 331-1 et suivants ; les logements bénéficiant d'une aide pour l'accession à la propriété prévue par les articles R. 317-1 et suivants, et/ou d'un prêt à l'accession sociale régi par les articles L. 312-1, R. 312-3-1 et suivants, R. 331-63 et suivants. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Il sort du cadre de la définition.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1477.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Morisset, Daubresse, Deprez, Leonetti, Micaux et Plagnol, MmeIdrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie françaiseAlliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1474, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 1^o A. - les logements conventionnés ou aidés du parc immobilier privé ; ».

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

La définition des logements sociaux soulève beaucoup d'interrogations. Chacun y apporte sa contribution. Il est probable que, au cours des vingt ans pendant lesquels la présente loi devrait s'appliquer, on s'apercevra qu'on n'a pas tout prévu. Si un nouveau produit apparaissait dans deux ou trois ans, je ne sais pas comment on pourrait l'intégrer dans le dispositif.

Voilà pourquoi le groupe UDF a songé à la notion de

« logements conventionnés ou aidés du parc immobilier privé » et proposé un autre sous-amendement prévoyant d'établir la liste de ces logements par décret, pour éviter d'en surcharger la loi.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Le sous-amendement se situe dans la logique du conventionnement - c'est-à-dire un loyer plafonné pour être accessible à des revenus modestes. Mais les aides au patrimoine immobilier privé peuvent être de tout ordre, pour aider au ravalement par exemple, et ne pas avoir de contrepartie. La définition

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

proposée est donc trop générale et pourrait sortir de l'objectif que nous voulons donner à la définition du logement locatif social. Donc, avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable !

M. le président.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Je comprends qu'on ne veuille pas ouvrir trop largement la définition au logement conventionné privé. Il faudrait peut-être cependant en intégrer une partie, ce que souhaitent d'autres que les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française et moi-même. Je pense au PACT-ARIM que je ne n'ai pas trouvé dans l'amendement de la commission.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Nous incluons les logements conventionnés ANAH !

M. Jacques Myard.

Mais il n'y a pas que l'ANAH...

M. Pierre Cardo.

D'autres éléments pourraient être pris en compte.

M. Jacques Myard.

... il y a le PACT-ARIM.

M. Pierre Cardo.

Je ne suis pas certain que ce soit aussi simple que le laisse penser le refus catégorique que vous opposez au sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Nudant.

M. Jean-Marc Nudant.

Monsieur le ministre, est-ce que les logements conventionnés pour les associations de réinsertion sont compris dans votre définition ?

M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à la ville.

Monsieur le député, j'ai déjà répondu à cette interrogation en complétant tout à l'heure la proposition du rapporteur : ils sont intégrés dans le calcul des 20 %.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1474.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Santini et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1478, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article

L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer les alinéas suivants :

« 1^o A. Les logements du secteur privé dont le loyer au mètre carré est inférieur ou égal au loyer de référence applicable aux logements sociaux.

« La date de prise en compte de ce loyer de référence est l'année qui précède la notification du prélèvement prévu à l'article L.

302-6.

« De même, les logements retenus pour l'application du présent article sont les logements d'accession sociale à la propriété. »

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1478.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Daubresse, Deprez, Morisset, Micaux, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1479, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le deuxième alinéa du texte propos pour l'article

L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 1^o B. Les logements visés par les dispositions de l'article 31-I-1^o , ^e et g du code général des impôts, ».

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Il est proposé d'inclure dans l a définition du logement social les logements à contrainte locative dits « Besson », puisque lors de l'examen du budget du logement, on nous a expliqué que ce système est destiné à prendre en compte les besoins sociaux. Voici une bonne occasion d'actualiser la définition du logement social !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Les logements à contrainte locative dits « Besson » ne visent pas du tout les mêmes personnes que les logements locatifs sociaux au sens de l'amendement de la commission. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Je vais répondre par avance à tous les sous-amendements qui déclineront le même thème.

L'offre de logements de catégorie moyenne pouvant s'adresser jusqu'à 85 % de la population française, se porte bien actuellement. Comme nous l'avons dit, JeanClaude Gayssot, Louis Besson et moi-même, ce qui pose problème, c'est le parc locatif à destination des populations plus modestes. En outre, c'est celui-ci qui sera concerné principalement par les opérations de renouvellement urbain lancées dans le cadre de la politique de la ville. C'est pourquoi le projet de loi cible cette catégorie de logements.

D'où mon opposition à ce sous-amendement.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Monsieur le ministre, vous venez de nous dire que 85 % des gens sont satisfaits par l'offre de logements. J'en déduis qu'il y a un manque de logements sociaux à hauteur de 15 %. Pourquoi fixer dès lors un seuil de 20 % ? Abaissez-le à 15 % !

M. le ministre délégué à la ville.

Reprenez mes propos et vous comprendrez !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1479.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM Daubresse, Deprez, Morisset, Micaux, Leonetti, Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1480, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le d euxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 1^o C. - Les logements occupés par leurs propriétaires construits ou acquis au moyen de prêts à l'accession sociale tels que définis au deuxième alinéa

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

de l'article L. 312-1 du code de la construction et de l'habitation et les logements évolutifs sociaux tels que définis par l'arrêté du 29 avril 1997 relatif aux aides de l'Etat pour l'accession très sociale dans les départements d'outre-mer. Dans ces deux cas, les logements seront pris en compte pour une période de quinze ans à compter de la date d'acquisition. »

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Défavorable. Ce cas est pris en compte dans la suite du projet de loi, dans le cadre des copropriétés dégradées.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1480.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Bosson a présenté un sousamendement, n^o 1481, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 1^o D. - Les logements, chambres ou logements des foyers logements et résidences sociales faisant l'objet d'une convention avec l'Etat prévoyant des plafonds de loyers et de ressources inférieurs à 120 % du plafond HLM, à l'exclusion des immeubles loués majoritairement à des étudiants, et quels que soient les propriétaires publics ou privés ; ».

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Ce sous-amendement se justifie par son texte même.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Avis défavorable, puisque deux tiers déjà de la population sont au plafond HLM. Avec 120 %, on inclurait tous les logements !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1481.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Bosson a présenté un sousamendement, n^o 1482, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, après le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article

L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, insérer l'alinéa suivant :

« 1^o E. Les places des centres d'hébergement et d e réinsertion sociale (CHRS) agréés par les DDASS ; ».

La parole est à M. Jean-Marie Morisset.

M. Jean-Marie Morisset.

Il est proposé d'inclure également, dans la définition des logements sociaux, les places de centres d'hébergement et de réinsertion sociale agréés par les DDASS.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Je suis un peu perplexe. Les places des CHRS ne correspondent pas à un hébergement locatif durable...

M. Jacques Myard.

Mais ce ne sont pas des Rockefeller qui les occupent !

M. André Lajoinie, président de la commission.

Soyez poli, laissez parler l'orateur !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

... mais à une aide d'urgence, s'adressant effectivement aux personnes démunies. Elles n'entrent donc pas dans le cadre juridique retenu mais, en l'occurrence, le fond importe plus que la forme.

M. Jacques Myard.

Ah !

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Je suis, par conséquent, assez favorable à ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Avis favorable.

M. le président.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo.

Nous avons tous intérêt à être favorable à ce sous-amendement, même s'il ne correspond pas tout à fait à la définition du logement social, car nous savons tous à quelles difficultés se heurte la création de ce genre de structures. Il me paraît donc souhaitable de les intégrer dans les 20 %. Si certains ne veulent pas de logement social permanent, ils choisiront le logement social provisoire de réinsertion ! Ce n'est pas facile de caser un C HRS, équipement peu attractif, dans certaines communes !

M. Alain Cacheux.

M. Cardo a raison et nous voterons le sous-amendement n^o 1482 !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1482.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président.

M. Tiberi, Mme Aurillac et Mme Catala, M. Galy-Dejean, M. Balladur et Mme de Panafieu ont présenté un sous-amendement, n^o 1493, ainsi rédigé :

« Substituer aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'amendement n^o 190 rectifié les quatre alinéas suivants :

« les logements locatifs appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré ou gérés par ces organismes ;

« les logements appartenant ou gérés par les SEM dont les SEM d'outre-mer, les filiales de la société centrale immobilière de la caisse des dépôts et consignations, l'entreprise minière et chimique, les sociétés à participation majoritaire de l'entreprise minière et chimique, les houillères de bassin, les sociétés à participation majoritaire des houillères de bassin ainsi que les sociétés à participation majoritaire des charbonnages de France, qu'ils soient conventionnés dans les conditions définies à l'article L.

351-2 du code de la construction, de type intermédiaire financés par des prêts de la CDC, du Crédit foncier de France ou du Comptoir des entrepreneurs (ILN, PCL, PCLI, PCLS, PLS, PLI) ou encore que la loi leur ait conféré un statut HLM (ILM 28) ;

« les logements locatifs relevant du domaine propre des organismes précités, de celui des collectivités locales, de l'Etat, d'établissements publics ;

« l'ensemble des places en logements foyers dont ceux dénommés résidences sociales. »

M. Jacques Myard.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement assez « parisien ». Je crois indécent de revenir sur les problèmes qu'a posé le logement locatif géré par les bailleurs sociaux à Paris. Sans plus de commentaire - je crois que nous nous comprenons tous très bien - je suis défavorable à ce sous-amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Il n'en demeure pas moins que le troisième alinéa de ce sous-amendement concerne aussi les logements locatifs relevant du domaine propre des collectivités locales.

M. le ministre délégué à la ville.

Ils sont inclus dans l'amendement de la commission, monsieur Myard !

M. Jacques Myard.

Alors, je n'ai rien à ajouter !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1493.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Delnatte, a présenté un sousamendement, n^o 1494, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, dans le troisième alinéa (1^o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "à loyer modéré", insérer les mots : "les logements conventionnés privés, les logements d'insertion privés appartenant aux organismes ou aux associations agréées réalisés avec l'aide de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat ou de l'Etat". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Il me semble que ce sous-amendement est totalement satisfait par l'amendement de la commission. Il peut être retiré.

M. le président.

Le sous-amendement n^o 1494 est retiré.

M. Accoyer a présenté un sous-amendement, n^o 1517, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le troisième alinéa (1^o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : ", les logements acquis par leurs occupants dans le cadre de l'aide à l'accession à la propriété". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Le sous-amendement de M. Accoyer pose clairement le problème de l'accession sociale, qui doit aussi trouver sa place dans le dispositif. Je ne peux que regretter que l'amendement de la commission ne l'ait pas prévu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Nous avons déjà débattu sur ce point. Avis défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Nous avons répondu longuement. Avis défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1517.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Daubresse, Deprez, Morisset, Micaux et Plagnol, Mme Idrac et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance ont présenté un sous-amendement, n^o 1476, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le quatrième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitaion par les mots : ", ainsi qu'à des associations, des unions d'économie sociale et des organismes sans but lucratif agréés, ayant bénéficié de l'aide de l'ANAH ou de l'Etat et destinés au logement des personnes défavorisées visées à l'article I de la loi du 31 mai 1990". »

M. Gilles Carrez.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Avis défavorable. Il est partiellement satisfait par ailleurs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1476.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n^os 1492 et 1515.

Le sous-amendement n^o 1492 est présenté par M. Bouvard ; le sous-amendement n^o 1515 est présenté par

M. Estrosi.

Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le quatrième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par la phrase suivante : "sont également retenus à ce titre les logements conventionnés réalisés dans le cadre des dispositions prévues à l'article 96 de la loi de finances pour 1999, ainsi que les logements conventionnés réalisés dans le cadre de la mise en oeuvre des opérations programmées d'amélioration de l'habitat en cohérence avec les objectifs définis dans les plans départementaux d'action pour le logement des personnes défavorisées". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Ces deux sous-amendements ont pour but de prendre en compte, notamment, le « dispositif Besson », particulièrement adapté à nos communes, qui encourage l'investissement locatif sous deux conditions : le plafonnement du loyer et celui des ressources des locataires. Ce n'était pas le cas de l'amortissement dit Périssol. Voilà pourquoi nous proposons le premier mais pas le second.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

L'amortissement Besson montre que l'accession est aussi un élément de la politique sociale. Mais les logements qui en ressortissent n'entrent pas dans le cadre des 20 %.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Même avis.

M. le président.

Je mets aux voix, par un seul vote, les sous-amendements n^os 1492 et 1515.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. le président.

MM. Carrez, Poignant, Doligé, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sous-amendement, n^o 1503, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le quatrième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les logements à loyers intermédiaires sous statut du bailleur privé". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Le sous-amendement n^o 1503 est de même nature que le précédent. Il me donne l'occasion de demander une précision.

Les logements à loyers intermédiaire réalisés par des organismes HLM sont-ils bien pris en compte dans le calcul des 20 % ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Non !

M. Gilles Carrez.

Je suis rassuré, car, si c'était le cas, on comprendrait mal que ceux qui relèvent du dispositif Besson n'aient pas le droit d'y figurer.

M. le ministre délégué à la ville.

Nous n'aurions jamais commis un tel crime !

M. Gilles Carrez.

Je maintiens cependant mon sousamendement, parce que c'est dommage dans les deux cas.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n^o 1503 ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

L'amendement de la commission, pour rester cohérent avec l'ensemble du texte, exclut les logements PLI appartenant aux bailleurs sociaux.

M. Gilles Carrez.

C'est dommage !

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Juste deux mots parce qu'on a vu revenir régulièrement le problème du PLI. Sur Paris, pour bénéficier d'un PLI, un foyer avec deux enfants doit disposer d'un revenu annuel inférieur à 400 000 francs. Vous vous rendez bien compte que l'on n'est pas exactement dans la même catégorie de logements que ceux qui ont été fixés tout à l'heure dans la loi.

M. Gilles Carrez.

C'est le cas à Paris, pas en banlieue !

M. le président.

La parole est à M. Jacques Myard.

M. Jacques Myard.

Il ne faut tout de même pas exagérer, monsieur le ministre. Le PLI a un rôle social dans certaines communes, notamment pour des jeunes cadres qui démarrent et qui n'ont pas ce niveau de revenu.

M. Francis Delattre.

Oh non !

M. Jacques Myard.

J'ai personnellement fait construire quatorze logements PLI, qui ont permis à des jeunes de rester sur leur commune, ce qui est souhaitable. Nous les louions à 50 francs le mètre carré, c'est-à-dire en dessous de la loi Besson.

M. Alain Cacheux.

Il y a moins de 5 % de logements sociaux à Maisons-Laffitte !

M. Jacques Myard.

Aujourd'hui, dans une commune prétendument riche de l'Ouest parisien, nous allons du PLATS, à 25 francs, au PLA à 35 francs, aux quatorze PLI - il n'y en aura pas d'autres à 50 francs - à la loi B esson, bien évidemment, jusqu'au marché libre à 100 francs. Quand le PLI est à 50 francs, soit la moitié du prix du logement libre, cela représente une aide sociale qui n'est pas négligeable, notamment pour les jeunes couples.

M. le président.

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Vous ne souhaitez pas intégrer le PLI dans le décompte, soit, mais il ne faut pas répondre de façon excessive, monsieur le ministre. En banlieue, y compris en banlieue proche, on a pu réaliser, avec, il est vrai, des montages financiers extraordinairement difficiles, des PLI à 48 francs le mètre carré. C'est un produit très intéressant pour les jeunes ménages.

M. Alain Cacheux.

Il n'y en a pas beaucoup à ce prixlà !

M. Gilles Carrez.

M. Besson nous a dit qu'il souhaitait s'intéresser à tous les segments du marché. Il y a vraiment une réflexion à conduire pour relancer des PLI de ce type. Tous les maires vous le diront, c'est un excellent produit mais on a beaucoup de mal à le monter.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la ville.

Je suis heureux de constater que vous donnez une juste place au PLI dans les 80 % restants. Il n'en demeure pas moins vrai qu'une famille avec deux enfants doit disposer d'un revenu imposable inférieur, sur Paris, à 400 000 francs et, sur les communes limitrophes, à 325 000 francs. On n'est pas au coeur de cible !

M. Yves Dauge.

La démonstration est faite.

M. Alain Cacheux.

Démonstration très claire !

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1503.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

MM. Carrez, Poignant, Estrosi, Lasbordes et Dupont-Aignan ont présenté un sousamendement, n^o 1504, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le quatrième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les logements régis par la loi de 1948". »

La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez.

Nous arrivons là à des loyers qui sont inférieurs aux loyers HLM, et je suis sûr que M. Bartolone doit avoir encore des loyers soumis à la loi de 1948 dans sa commune. Il y en a plus ou moins selon l'âge moyen de la population. Dans les communes où il y a un grand nombre de personnes âgées installées depuis longtemps, on a un parc de logements soumis à la loi de 1948 très important, et c'est le cas dans ma commune.

Si je suis votre propre raisonnement, on est encore plus dans la cible des 20 % puisque, pour des logements qui satisfont aux normes d'habitabilité - je ne vous parle pas des taudis ou des logements des marchands de sommeil -, les loyers sont inférieurs aux loyers HLM. Il n'y a donc aucune raison de les exclure.

M. Francis Delattre.

C'est cohérent !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Il est vrai que le parc des logements soumis à la loi de 1948 correspond à un parc social de fait, qui ne saurait être entériné, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point. Généralement, il a vocation à se conventionner progressivement avec l'ANAH. S'il y a des logements en bon état et pas chers c'est vraiment marginal !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 15 MARS 2000

M. Gilles Carrez.

Pas du tout !

M. Patrick Rimbert, rapporteur. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1504.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Pinte a présenté un sous-amendement, n^o 1530, ainsi rédigé :

« Dans l'amendement n^o 190 rectifié, compléter le q uatrième alinéa (2^o ) du texte proposé pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : "et les logements non conventionnés mais encadrés par l'Etat". »

La parole est à M. Etienne Pinte.

M. Etienne Pinte.

La commission a adopté un amendement réintégrant dans la définition du logement social des logements appartenant aux filiales HLM du 1 % logement qui sont financés par les PLAI et les PLATS. Les logements financés par un PLI ont été écartés. Or ce type de logement est conditionné par un niveau de revenus fixé par l'Etat.

Il convient donc de prendre en compte cette catégorie de logement social, qui assure une bonne mixité. Cela permet à des personnes qui ne peuvent pas bénéficier de HLM mais qui n'ont pas les moyens de se loger dans le secteur privé de se loger dans des logements encadrés par l'Etat.

Vous avez donné des chiffres, monsieur le ministre.

J'en ai d'autres. Il faudra peut-être savoir qui a les bons.

Cela dépend des régions, j'imagine. Selon moi, en tout cas, pour un PLI, une personne seule doit avoir un revenu d'au moins 7 500 francs et de 11 000 francs au plus.

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

A Versailles !

M. Etienne Pinte.

A propos de la LOV de 1991, le rapporteur, Guy Malandain, disait : la mixité de l'habitat donne également la possibilité de développer le logement locatif intermédiaire. C'est la raison pour laquelle on avait, à l'époque, intégré les PLI.

Il y a un autre argument sur lequel je voudrais attirer votre attention. Si nous prenions en compte les PLI encadrés par l'Etat, cela inciterait les habitants de logements HLM qui paient un surloyer à aller dans ces logements intermédiaires, libérant ainsi des logements à caractère social pour des personnes plus modestes. Il ne faut pas négliger cet argument, qui me semble avoir son importance. J'ai de grandes difficultés dans ma ville, bien que j'aie 6 000 à 7 000 logements sociaux, à inciter les gens qui ont dépassé les plafonds à trouver un logement ailleurs : ils préfèrent payer le surloyer.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Rimbert, rapporteur.

Nul ne remet en cause votre bonne volonté, monsieur Pinte, c'est clair. Cependant, un logement encadré par l'Etat, c'est très général.

On a introduit de la mixité en utilisant l'article 25, mais également en réalisant du logement intermédiaire là où il n'y a que du logement social. Le mouvement est double.

Nous incitons à créer des logements sociaux là où il n'y en a pas suffisamment mais, parallèlement, lorsqu'il n'y a que des logement sociaux, il faut réaliser des logements intermédiaires. C'est grâce à ce double mouvement que nous pourrons atteindre l'objectif global que nous recherchons au travers de cette loi.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la ville.

Défavorable.

M. le président.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1530.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5 DÉCLARATION DE L'URGENCE D'UN PROJET DE LOI

M. le président.

J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques (n^o 2250).

Acte est donné de cette communication.

6

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n^o 2131, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains :

M. Patrick Rimbert, rapporteur, au nom de la commission de la production et des échanges (rapport n^o 2229).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT