ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE

DE

M.

PIERRE-ANDRÉ

WILTZER

1. N omination d'un vice-président de l'Assemblée nationale (p. 2906).

M. le président.

2. R elations des citoyens avec les administrations. - Discussion, en lecture définitive, d'un projet de loi (p. 2906).

M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse de la commission des lois.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 2907)

MM. Emile Blessig, Patrick Braouezec, Georges Tron, Jacky Darne, Gilbert Gantier.

Clôture de la discussion générale.

M. le ministre.

Mme la rapporteuse.

Suspension et reprise de la séance (p. 2913)

DERNIER

TEXTE VOTÉ PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE (p. 2913)

Amendement n^o 2 de M. Méhaignerie : M. Emile Blessig,

Mme la rapporteuse, MM. le ministre, Jacky Darne, Georges Tron, François Goulard, Philippe de Villiers.

M. José Rossi.

Suspension et reprise de la séance (p. 2919)

Mme la rapporteuse. - Adoption de l'amendement n^o

2. Amendement n^o 1 de M. Méhaignerie : M. Emile Blessig,

Mme la rapporteuse, M. le ministre. - Rejet.

Amendement n^o 3 corrigé de M. Méhaignerie : Mmes MarieThérèse Boisseau, la rapporteuse, MM. Georges Tron, François Goulard, François Fillon. - Rejet par scrutin.

Amendement n^o 4 de M. Méhaignerie : M. Emile Blessig, Mme la rapporteuse, MM. le ministre, Georges Tron. Rejet.

Amendement n^o 5 de la commission des lois : Mme la rapporteuse, MM. François Cuillandre, le ministre, Jean-Luc Warsmann, François Goulard. - Adoption.

Adoption de l'ensemble du projet de loi, tel qu'il résulte du texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié.

3. Code des juridictions financières. - Discussion d'un projet de loi (p. 2924).

Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

M. Bernard Derosier, rapporteur de la commission des lois.

DISCUSSION GÉNÉRALE (p. 2927)

MM. François Goulard, Daniel Feurtet, Jean-Luc Warsmann, Jacky Darne, Emile Blessig.

Clôture de la discussion générale.

Mme la secrétaire d'Etat.

DISCUSSION

DES ARTICLES (p. 2933)

Article 1^er . - Adoption (p. 2933)

Article 2 (p. 2933)

Amendement n^o 26 de M. Blessig : MM. Emile Blessig, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 30 de la commission des lois. - M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat, MM. François Goulard, Jean-Luc Warsmann. - Adoption.

Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 (p. 2935)

Amendements n^os 1 de M. Warsmann, 3 de la commission et 38 du Gouvernement : MM. Jean-Luc Warsmann, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement n^o 1 rectifié.

M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o

3. Amendement n^o 3 repris par M. Warsmann. - Rejet.

Adoption de l'amendement n^o

38. Article 3. - Adoption (p. 2936)

Article 4 (p. 2936)

Amendement n^o 2 de M. Warsmann : MM. Jean-Luc Warsmann, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 4 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 5 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 31 rectifié de la commission : M. le ^r apporteur, Mme la secrétaire d'Etat, M. Jean-Luc Warsmann. - Adoption.

Adoption de l'article 4 modifié.

M. Jean-Luc Warsmann.

Suspension et reprise de la séance (p. 2938)

Mme la secrétaire d'Etat, M. Jean-Luc Warsmann.

Article 5 (p. 2938)

Amendement n^o 6 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 32 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 5 modifié.

Article 6. - Adoption (p. 2939)

Article 7 (p. 2939)

Amendement n^o 7 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 8 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 7 modifié.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Article 8 (p. 2940)

Amendement n^o 9 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 8 modifié.

Article 9. - Adoption (p. 2940)

Après l'article 9 (p. 2940)

Amendement n^o 27 rectifié de M. Dosière : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Article 10. - Adoption (p. 2940)

Article 11 (p. 2941)

Amendement n^o 10 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 11 modifié.

Article 12 (p. 2941)

Amendement n^o 11 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 12 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 12 modifié.

Article 13. - Adoption (p. 2941)

Article 14 (p. 2941)

Amendement n^o 13 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 33 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 14 modifié.

Article 15. - Adoption (p. 2942)

Article 16 (p. 2942)

Amendement n^o 14 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 15 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 16 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 17 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 16 modifié.

Article 17. - Adoption (p. 2943)

Article 18 (p. 2943)

Amendement n^o 18 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

L'article 18 est ainsi rédigé.

Article 19 (p. 2944)

Amendement n^o 34 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 19 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 35 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 19 modifié.

Articles 20 et 21. - Adoption (p. 2945)

Article 22 (p. 2945)

Amendement n^o 20 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 22 modifié.

Article 23 (p. 2945)

Amendement n^o 36 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 21 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 23 modifié.

Article 24. - Adoption (p. 2946)

Article 25 (p. 2946)

Amendement n^o 22 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 25 modifié.

Articles 26 et 27. - Adoption (p. 2946)

Article 28 (p. 2946)

Amendement n^o 23 rectifié de la commission : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 28 modifié.

Article 29. - Adoption (p. 2946)

Article 30 (p. 2946)

Amendement n^o 37 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 30 modifié.

Après l'article 30 (p. 2947)

Amendement n^o 24 de la commission : M. le rapporteur,

Mme la secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendements identiques n^os 25 rectifié de la commission et 29 de M. Dosière, et amendement n^o 39 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. Adoption des amendements identiques ; l'amendement n^o 39 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 28 de M. Goulard : MM. Jean-Luc Warsmann, le rapporteur, Mme la secrétaire d'Etat. Rejet.

VOTE

SUR L'ENSEMBLE (p. 2948)

Adoption de l'ensemble du projet de loi.

4. Ordre du jour de la prochaine séance (p. 2948).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PIERRE-ANDRÉ WILTZER,

M. le président.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

NOMINATION D'UN VICE-PRÉSIDENT DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

M. le président.

L'ordre du jour appelle la nomination d'un vice-président de l'Assemblée nationale.

Je n'ai reçu qu'une candidature, qui a été affichée, celle de Mme Christine Lazerges.

En conséquence, je proclame Mme Christine Lazerges vice-présidente de l'Assemblée nationale. Et je lui adresse, mes chers collègues, toutes nos félicitations.

(Applaudissements.) 2

RELATIONS DES CITOYENS AVEC LES ADMINISTRATIONS Discussion en lecture définitive d'un projet de loi

M. le président.

J'ai reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Paris, le 22 mars 2000.

« Monsieur le président,

« J'ai l'honneur de vous transmettre ci-joint le texte du projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture dans sa séance du 2 mars 2000 et modifié par le Sénat dans sa séance du 21 mars 2000.

« Conformément aux dispositions de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, le Gouvernement demande à l'Assemblée nationale de bien vouloir statuer définitivement.

« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en lecture définitive (n^os 2272, 2299).

La parole est à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, M. Michel Sapin que je salue pour la première fois dans ses nouvelles fonctions.

(Applaudissements.)

M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, pour votre accueil. Il est émouvant, pour moi, de retrouver ce micro et ces bancs sur lesquels il m'est arrivé de siéger.

Si vous débattez aujourd'hui pour la quatrième fois du projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, c'est la première fois - et ce sera la dernière puisqu'il s'agit d'une dernière lecture que je suis appelé, quant à moi, à vous le présenter. Ce texte va nous faire franchir une étape nouvelle dans la voie de l'amélioration des relations entre usagers et services publics administratifs. Je voudrais rapidement récapituler devant vous - ce sera pour moi une sorte d'aidemémoire - l'ensemble des dispositions auxquelles vous allez donner force de loi.

Plus de transparence des administrations et des normes qu'elles produisent, tout d'abord. Vous vous souvenez que le présent texte a été, chemin faisant, à l'origine d'une loi d'habilitation permettant l'adoption de neuf codes, ce qui a donné un coup d'accélérateur très notoire au processus de codification. L'harmonisation des textes relatifs à la communication des documents par les administrations que prévoient les articles 6 à 8 va également y c ontribuer, ainsi que la meilleure transparence des comptes des administrations et des organismes qu'elles subventionnent.

Plus de rapidité et de facilité dans les démarches des usagers, ensuite. La première simplification introduite par ce texte résulte de son champ d'application, puisque les nouvelles règles s'imposent à toutes les administrations, celles de l'Etat, celles des collectivités, celles qui sont gérées par les personnes morales de droit privé, c'est-àdire tout ce que le citoyen désigne couramment sous le terme « administration ». De plus, les mesures concrètes instaurées au titre II vont largement faciliter la vie des usagers : non seulement le texte généralise l'adoption du cachet de la poste pour faire foi d'une date d'envoi d'un document, mais, dans la foulée, le Gouvernement travaille à rendre plus fiable les envois de documents et de demandes par la voie d'Internet.

Le délai de réponse des administrations est ramené de quatre à deux mois. Les éventuelles erreurs de transmission des demandes seront rectifiées par les services euxmêmes, qui auront donc à transmettre les dossiers au bon interlocuteur. Voilà qui remédiera aux difficultés d'orientation entre les divers services, difficultés qui reflètent les complexités de notre système administratif que les usagers ne doivent pas pour autant assumer.

Nous avons aussi renforcé les pouvoirs du médiateur, désormais doté de correspondants sur l'ensemble du territoire pour traiter les difficultés plus vite et plus près. Les maisons des services publics, qui offrent, partout où c'est nécessaire, un guichet polyvalent à proximité des usagers, se voient désormais accorder un cadre juridique clair.

Enfin, depuis sa première lecture, cette loi s'est enrichie de mesures relatives aux agents publics qui améliorent le statut de ceux d'entre eux qui étaient précédemment considérés comme agents de droit privé. Cela peut paraître éloigné des autres préoccupations de ce texte.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Quant à moi, je crois au contraire que la place faite aux agents publics doit être à la mesure de leur part dans les^r éformes que le gouvernement impulse et qui ne prennent vie que grâce à leur engagement. Pour le public, c'est l'agent public qui représente les administrations au quotidien, et si j'ai tenu ici à leur rendre cet hommage, c'est que je sais à quel point ils sont, eux aussi, attachés, à la qualité du service public.

Je ne vais pas entrer maintenant dans le détail du texte. Nous y reviendrons sans doute, même si de nombreux articles ont été adoptés conformes par le Sénat, et donc ne seront pas rediscutés. Les articles qui traduisent les effets de la jurisprudence dite « Berkani » du tribunal des conflits ont donné lieu, m'a-t-on dit, à des débats abondants et intéressants. Des améliorations ont été apportées, notamment à l'initiative du groupe communiste, à la situation des agents recrutés localement par les administrations françaises à l'étranger. Je sais que quelques insatisfactions persistent. Mais, au bénéfice des engagements qui ont été pris par le Gouvernement et par mon prédécesseur, je pense que, désormais, ce texte a atteint un point d'équilibre.

Je ne doute pas que nous aurons aujourd'hui un débat serein, d'autant que nous arrivons au terme de nos travaux sur ce texte. La modernisation des services publics qui en résultera permettra de faciliter la mise en oeuvre des grandes politiques qui sont ou qui vont être impulsées par ce gouvernement en matière d'intégration, de lutte contre les exclusions, de politique de la ville, notamment, pour lesquelles les services publics sont tout particulièrement appelés à jouer un rôle dynamique. Ce texte trace précisément les engagements auxquels ils doivent répondre pour satisfaire les citoyens de ce pays et nous savons tous que l'on attend beaucoup de nos services publics et qu'on leur fait confiance.

Voilà, mesdames, messieurs, les quelques mots que je v oulais prononcer devant vous, sachant que votre connaissance précise de ce texte est, à l'heure actuelle, bien supérieure encore à la mienne.

(Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteuse de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'Assemblée nationale est appelée à se prononcer, en lecture définitive, sur le projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Je ne vous cacherai pas la satisfaction que j'éprouve au terme de la discussion de ce texte dont l'examen a débuté il y a maintenant près de deux ans. Je souhaiterais, à cette étape qui clôt un long et difficile travail, rendre hommage au volontarisme du ministre Emile Zuccarelli qui a beaucoup oeuvré pour que ce projet de loi possède le visage que nous lui connaissons. Je voudrais également remercier ses collaborateurs pour leurs compétences et leur disponibilité, ainsi que la délégation interministérielle à la réforme de l'Etat qui a joué pleinement son rôle.

Je souhaiterais ensuite saluer nos collègues sénateurs qui, en nouvelle lecture après la commission mixte paritaire, ont procédé à des avancées considérables. Sous l'impulsion du rapporteur Jean-Paul Amoudry qui, lui, a su travailler avec la nouvelle députée socialiste que je suis et faire preuve d'une grande capacité d'écoute, les sénateurs ont retenu les rédactions de l'Assemblée nationale en ce qui concerne le principe de levée de l'anonymat dans les correspondances, la transparence financière des organismes percevant des subventions, les missions et le fonctionnement des maisons des services publics. Ils ont surtout renoncé à l'article 5 bis qui obligeait les associations qui déposent un recours pour excès de pouvoir contre une autorisation d'urbanisme à consigner une somme d'argent auprès du tribunal administratif.

Cependant, les sénateurs ont maintenu leur rédaction sur de nombreux autres articles. Il en est ainsi des dispositions des articles 4, 8, 10 et 21. Il en est ainsi également des articles 26 quater et 26 quinquies , qui transposent dans notre loi la jurisprudence dite « Berkani ».

C'est d'ailleurs sur ce point que la commission mixte paritaire réunie le 19 janvier dernier avait échoué.

Dans ces conditions, la commission vous invite à adopter le texte que nous avons voté en nouvelle lecture, enrichi d'un amendement que M. Cuillandre nous présentera. Les mesures proposées par ce texte visent à rendre les autorités administratives moins lentes, moins opaques, plus accessibles, plus proches des usagers. Ces dispositions, souvent de portée très concrète, peuvent donc contribuer à changer la vie quotidienne de nos concitoyens. C'est pourquoi je vous demande d'approuver ce projet qui constitue l'un des éléments de l'entreprise engagée par le Gouvernement depuis 1997 pour renforcer et accroître l'efficacité de nos services publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Discussion générale

M. le président.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à ce stade de la discussion, tout ou presque a été dit s'agissant d'un texte qui sera toujours à mettre à jour et qui doit contribuer à la « restauration du pacte républicain entre le citoyen et son administration ».

Au cours des discussions successives, ici même et au Sénat, on peut dire que, à quelques nuances près - mais tout est dans la nuance -, un assez large accord a été trouvé sur les principes d'accélération du traitement des demandes publiques, de renforcement des procédures contradictoires préalables et de simplification des obligations pesant sur les administrés, d'amélioration de la transparence financière, de possibilités nouvelles accordées au médiateur et de personnalisation des relations entre administration et citoyens.

Le concept de maison des services publics et les mutualisations qu'il implique constituent une piste intéressante pour le maintien de services publics de proximité et de qualité, notamment en milieu rural. Encore faut-il que cette disposition ne se traduise pas dans les faits par un transfert supplémentaire de charges de l'Etat vers les collectivités locales.

Aujourd'hui, seules restent ouvertes au débat les dernières modifications apportées au texte par le Sénat. Pour ma part, je souhaiterais revenir sur le droit d'exercice par un contribuable des actions appartenant au département ou à la région. Il s'agit d'un véritable droit de substitution, qui étend au département et à la région des dispositions jusqu'à présent applicables aux communes selon les articles L. 2132-5 et suivants du code des communes et qui datent de plus d'un siècle. Le contexte était alors relat ivement différent. Aujourd'hui, nous devons tenir

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compte de la judiciarisation croissante des rapports entre citoyens et collectivités territoriales et faire en sorte d'éviter certaines dérives.

La procédure en question vise le cas où un département ou une région a refusé ou négligé d'engager une action judiciaire lui appartenant. Le champ d'application de cette disposition est extrêmement large, mes chers collègues. Elle s'applique, en effet, à toute action de justice ouverte à la collectivité, c'est-à-dire à une action civile, telle l'action en rescision, ou à une action devant une juridiction pénale, telle une plainte avec constitution de partie civile, ou, tout simplement, à une procédure devant le juge administratif. C'est précisément à cause de l'étendue de ce champ d'application que le droit de substitution doit être encadré pour éviter certaines dérives.

Le Sénat a donc souhaité limiter certains effets négatifs de ce texte. La question légitime de la non-inscription à l'ordre du jour d'un point à la demande du tribunal administratif ne se pose pas dans les faits. De quoi^s'agit-il, en effet ? Lorsqu'une collectivité territoriale néglige une action, tout contribuable de cette collectivité - commune, département ou région - peut saisir le tribunal administratif d'un mémoire l'autorisant à se substituer à l'action non entreprise par la collectivité territoriale.

Dans ce cas, le tribunal administratif transmet le mémoire à la collectivité territoriale, qui doit se réunir pour une séance spécialement convoquée à cette fin. C'est là que le bât blesse s'agissant du département et de la région. En effet, la réunion en session extraordinaire est un point relativement délicat. Aux termes du texte en vigueur, une telle initiative appartient aujourd'hui au président, à la commission permanente ou à un tiers des conseillers. Nous estimons que ce serait donner un droit exorbitant à un citoyen ou à une catégorie de citoyens que de leur permettre d'en faire autant. L'inscription à l'ordre du jour dans le cas classique, comme l'a proposée le Sénat, ne peut laisser planer aucun doute, compte tenu du climat démocratique dans lequel nous vivons. A supposer qu'un président refuse cette inscription, la commission permanente ou un tiers des membres de l'assemblée pourrait la demander. Par conséquent, à notre sens, le Sénat a eu raison d'apporter cette précision.

Par ailleurs, le Sénat a prévu une amende pour recours abusif. Là encore, cette disposition me paraît parfaitement justifiée dans la mesure où il n'existe pas de droit sans équilibre. Celui qui abuse d'un droit doit savoir qu'il s'expose à une sanction, celle-ci pouvant être une amende civile prononcée par le tribunal administratif.

Jusqu'à présent, ce n'était pas possible parce que l'autorisation d'ester en justice était donnée par le tribunal administratif. Il n'existait donc pas de pénalités pour recours abusif. C'est la raison pour laquelle le Sénat a introduit cette possibilité dans le texte.

Il ne s'agit nullement de remettre en cause le droit de substitution, mais de l'encadrer afin d'éviter les abus.

Nous vivons, en effet, à un moment où le faire-savoir l'emporte sur le savoir-faire et où la publicité donnée à une réunion extraordinaire d'un conseil régional ou d'un conseil général ferait vraisemblablement davantage de tort que la réunion, dans les termes prévus par la loi, du conseil en question.

Tels sont les points qui méritent un examen particulier. J'y reviendrai lors de la discussion des amendements.

Tout pacte républicain suppose des droits et des devoirs. Par notre amendement, nous espérons rétablir un équilibre. Peut-être pourrons-nous, à l'occasion d'une prochaine loi, introduire un même équilibre pour les communes. Si cette disposition n'est pas encore fréquemment utilisée, elle risque de l'être bientôt et le problème se posera exactement dans les mêmes termes pour une grande ville, une communauté urbaine et une petite commune. Car il n'existe pas de différence de nature juridique entre ces différentes collectivités territoriales.

M. le président.

La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici de nouveau réunis pour discuter en dernière lecture du projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.

Participant au mouvement plus vaste de la réforme de l'Etat, ce texte a permis à chacun d'entre nous de développer ses conceptions en matière de modernisation des services publics.

Or, c'est précisément dans le cadre de cette discussion que notre groupe entend une nouvelle et dernière fois rappeler les enjeux fondamentaux qui ont trait à l'efficacité d'une administration plus proche de nos concitoyens.

Pour satisfaire véritablement les attentes de l'ensemble des citoyens, nos services publics se doivent de répondre efficacement aux défis majeurs que sont la lutte contre les exclusions et l'aménagement durable du territoire.

Cependant, pour que l'administration représente réellement un moyen efficace de réduire les inégalités tant sociales que géographiques, encore faudrait-il qu'elle dispose de moyens suffisants pour assumer au mieux ses missions de service public. Les personnels de nos administrations ne sont, bien entendu, nullement en cause.

Ils sont, en effet, les premiers à reconnaître, à regretter et à vivre le manque de moyens humains et logistiques.

Aussi une traduction pleine et fidèle de la jurisprudence du tribunal des conflits, dite Berkani, nous semble-t-elle participer d'une meilleure satisfaction des exigences de nos concitoyens quant à la qualité du service public. Il n'est que justice que l'ensemble des personnels employés par une personne publique gestionnaire d'un service public administratif soient des agents publics.

De même, de façon à apporter une entière et totale satisfaction, la mise en place des maisons des services publics nous paraît devoir s'accompagner d'un certain niveau d'exigence. Nous devons rompre à ce propos avec la logique du gouvernement précédent, illustrée par le projet de loi Perben, qui visait à rationaliser le service public. Tout au contraire, l'essence même du service public le rend antinomique avec tout rationnement. Nous sommes donc d'avis que le cadre législatif conféré aux maisons des services publics ne leur confère pas un air de service public minimum qui ne serait qu'un palliatif, voire un pis-aller.

A notre sens, les maisons des services publics ne doivent aucunement être l'occasion de poursuivre les services minimum, existants que ce soit d'ailleurs en banlieue ou dans les zones rurales. Elles doivent, en revanche, participer réellement à améliorer la proximité des services publics, en accord avec l'aménagement et le développement durable de l'ensemble du territoire. Certes, l'objectif est fort louable de vouloir réunir en un seul lieu différents services, afin de faciliter les démarches des usagers.

Toutefois, afin d'éviter que la formule du guichet unique ne se transforme en une simple parure du pauvre, il convient d'apporter certaines garanties quant aux conditions dans lesquelles s'exercera la polyvalence des agents dans ces services publics. Aussi demeurons-nous préoc-

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cupés par les moyens qui devront être alloués au développement de ces maisons des services publics. Et nous pensons, à cet égard, qu'il conviendrait de garantir au mieux la compétence des personnels qui leur seront affectés, en faisant que ces maisons ne fonctionnent qu'avec le concours d'agents titulaires. C'est pourquoi nous sommes et serons toujours opposés aux articles 26 quater et quinquies du projet.

D'une façon générale, à l'instar de la première lecture qui a vu l'adoption d'un certain nombre de nos amendements, nous resterons attachés à renforcer la philosophie de ce texte qui permet une amélioration sensible des droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Nous voici, sur ce texte, en dernière lecture. Vous avez un avantage sur nous, monsieur le ministre, celui de la fraîcheur. La procédure est ce qu'elle est et, de temps à autre, nous avons franchement le sentiment de tenir des discours un peu répétitifs. Nous avons le choix entre l'originalité, quitte à nous retrouver hors sujet, ou la répétition, qui nous maintient, elle, dans le sujet, mais nous répétons les arguments plusieurs fois de suite.

Permettez-moi d'abord de « balayer » le texte, un peu comme vous l'avez fait vous-même, monsieur le ministre, pour vous rappeler dans quel esprit nous l'avons abordé.

Vous pourrez constater que, sur des sujets de cette nature, des consensus sont possibles sur bien des points.

De plus, quelques-unes de nos questions sont toujours en suspens, dont certaines viennent d'être évoquées par M. Braouezec. Nous aimerions, si possible - mais nous ne vous demandons pas un effort hors de la commune mesure - obtenir les réponses que nous n'avons pas encore pu avoir.

En grande partie, à l'origine des dispositions de ce t exte, et contrairement à ce que laissait entendre

M. Braouezec, il y avait des propositions de M. Perben.

M. Zuccarelli, votre prédécesseur, y voyait la manifestation d'un consensus et d'une certaine continuité. Personne ne cherche à se démarquer de quiconque de manière superficielle. C'est bien pourquoi, au fil des lectures, nous avons pu améliorer le dispositif général.

Tous, nous sommes tombés d'accord pour considérer qu'il fallait améliorer les relations entre l'Etat et les citoyens, c'est une position de principe et j'y suis attaché.

Il faut vraiment briser l'image que bon nombre de nos concitoyens conservent de ces relations : la lutte du pot de fer contre le pot de terre. La levée de l'anonymat, c'est l'article 4, l'élargissement du champ des compétences de la CADA, c'est l'article 8, la consultation par les citoyens des comptes des autorités administratives et des organismes subventionnés, c'est l'article 10 et les modalités de t ransmission de demandes à l'administration, c'est l'article 14.

Toutes ces dispositions vont dans le sens d'une amélioration. A un moment où l'information circule à toute vitesse et où, sur tous les bancs, ici comme au Sénat, nous louons le relais que constitue le tissu associatif, en particulier, il est normal de conférer des prérogatives et des pouvoirs nouveaux à nos concitoyens et de leur donner le sentiment qu'ils ne seront pas systématiquement perdants quand ils auront besoin d'une information, voire seront contraints d'engager une action contre l'Etat. Nous nous retrouvés sur ces dispositions et, dans le cadre de la réforme de l'Etat, il s'agit d'un bon angle d'approche.

D'autres dispositions nous ont laissés davantage dubitatifs, et j'entre ainsi dans le vif du sujet. Mme la rapporteuse a très justement rendu hommage aux bonnes relations qu'elle a entretenues avec nos collègues sénateurs pour l'examen de ce projet. Voilà qui nous change, n'estce-pas ? Il n'y a pas eu besoin de fustiger le Sénat en le qualifiant de « temple de l'archaïsme ». Eh oui, c'est ce que nous avons entendu dire, à propos d'autres textes.

Là, nous avons travaillé vraiment à l'amélioration du dispositif. A telle enseigne que l'opposition a été parfois amenée à considérer, à l'Assemblée nationale, que certaines dispositions proposées par le Sénat n'allaient pas dans le bon sens.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, mais, j'en suis sûr, le fait n'aura pas échappé à votre attention, que nous nous sommes opposés ici - le groupe du Rassemblement pour la République en particulier - à l'introduction, programmée à l'article 5 bis, d'une certaine forme de logique censitaire. Elle aurait conduit à imposer aux associations une sorte de caution avant tout recours. Nous avons considéré qu'un tel dépôt serait absolument contradictoire avec l'esprit du texte. A ce sujet, M. Zuccarelli avait pris une position qui reflétait la pensée de tout le monde. La disposition en cause n'a pas été retenue.

Lors de la lecture précédente, en particulier, j'avais insisté sur le nécessaire équilibre à établir entre la capac ité d'ester en justice - il faut la laisser aux associations - et la nécessité d'éviter tout grippage de la machine. Il ne fallait pas donner la possibilité, à quelque citoyen que ce soit, de pouvoir gripper la machine administrative. C'est la raison pour laquelle j'avais insisté sur les articles 13 bis et 13 ter, qui confèrent au contribuable le droit d'exercer des actions qu'il croit appartenir au département et à la région et de se substituer à l'un comme à l'autre dans l'hypothèse où le contribuable estimerait que l'un ou l'autre ne remplit pas sa mission. Il me paraissait absolument important de ne pas tomber dans une logique trop coercitive, et M. Zuccarelli n'en avait d'ailleurs pas disconvenu. A mon tour, après mon collègue Blessig, je vais donc vous annoncer d'emblée que les amendements déposés par Pierre Méhaignerie me paraissent relever du bon sens.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Bien sûr !

M. Georges Tron.

Autant les dispositions de l'article 5 bis allaient dans la mauvaise direction, autant celles qui figurent dans les amendements de M. Méhaignerie vont dans la bonne direction. Il s'agit de trouver un équilibre, le juste milieu. Très sincèrement, ce juste milieu, je le vois dans l'adoption de ces amendements.

Ne l'oublions pas, toute action de justice ouverte à la collectivité peut être exercée à son compte par un seul citoyen. Ne pas lui donner plus de pouvoir qu'à tous les membres de la collectivité, qu'à l'exécutif de la collectivité, et permettre au tribunal administratif de sanctionner des actions manifestement abusives, c'est un bon point d'équilibre.

Nous paraissait également aller dans le bon sens - avec les réserves que M. Braouezec a exprimées, et que je reprends volontiers à mon compte - tout ce qui a trait aux maisons des services publics. Tous les maires - et j'en suis un, un maire de banlieue - le savent, cela va plutôt dans la bonne direction. Reste, et j'exprime là la même préoccupation que mon prédécesseur à cette tribune, reste que j'avais interrogé M. Zuccarelli au sujet des garanties que nous pourrions obtenir pour éviter un transfert des dépenses de fonctionnement - non pas des dépenses d'investissement, je le souligne - de ces maisons des services

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

publics, vers les collectivités locales. M. Zuccarelli m'avait fait une réponse qui, je le dis très sincèrement, ne m'avait pas paru correspondre à l'objet de la question. Il m'avait répondu sur les dépenses d'investissement alors que je l'interrogeais sur les dépenses de fonctionnement. Il m'avait indiqué que tout serait compris dans les conventions signées entre les collectivités locales et les différents partenaires, alors qu'en réalité ce n'est pas le problème.

Vous êtes vous-même, monsieur le ministre - ou vous avez été, ou vous êtes encore, pour quelques heures, je ne sais pas comment dire, le président d'une grande collectivité territoriale. Vous le savez bien que, lorsque l'on crée un besoin, lorsque nos concitoyens s'habituent à ce qu'un service leur soit rendu, on se trouve confronté à un problème qui, manifestement, ne peut être réglé que par la pérennisation du service en question. Mais qui, en général, prend à sa charge la pérennisation du service, surtout lorsque l'Etat se dégage ? Les collectivités locales, bien entendu ! Pour les maisons des services publics, les communes, essentiellement ! Nos collègues du groupe communiste mettent plutôt l'accent sur les dépenses de personnel. Nous plutôt sur les dépenses de fonctionnement. Comment obtenir des garanties pour éviter le transfert de charges ? Voilà notre question ! Pour terminer, deux mots, même s'ils sont plus ou moins hors sujet aujourd'hui, au sujet des fameux « cavaliers » introduits dans le texte. Pour certains, nous n'avons pas grand-chose à dire parce que, tout simplement, nécessité fait loi. Il en est d'autres, en revanche, sur lesquels il y a lieu de s'interroger. L'arrêt Berkani, madame la rapporteuse le sait, est à l'origine de l'échec de la CMP. Nos collègues sénateurs ont questionné Mme la rapporteuse durant la CMP pour savoir si, au-delà de l'introduction de telles dispositions dans la loi, l'intérêt des salariés était préservé. Là je suis dubitatif. Si je comprends bien la démarche administrative, je ne suis pas sûr que l'application du nouveau dispositif aille bien dans le sens de l'intérêt des salariés anciens.

Pour conclure, nous sommes favorables à l'esprit de ce texte, mais nous aimerions en dernière lecture obtenir q uelques précisions indispensables. En fonction des réponses que vous aurez l'obligeance de nous donner, monsieur le ministre, je vous indiquerai le sens de notre vote.

M. le président.

La parole est à M. Jacky Darne.

M. Jacky Darne.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aux côtés de Claudine Ledoux, notre rapporteuse efficace et déterminée, notre collègue François Colcombet a suivi ce texte depuis son origine, comme responsable de notre groupe. Il aurait évidemment aimé être présent pour sa lecture définitive.

En son absence, il me revient de dire notre satisfaction de voir enfin se terminer un examen commencé il y a bien longtemps - trop longtemps.

Non que ce texte soit négligeable, au contraire. Nous avons tous conscience, dans cette enceinte comme en dehors de celle-ci, de l'importance que revêt l'amélioration des relations entre les citoyens et les administrations.

Cela ne passe pas seulement par cette loi. Il faut que les lois de finances en donnent les moyens, tout comme les budgets des collectivités locales. Sinon les administrations ne disposeront pas des outils nécessaires.

Lorsque, il y a dix jours, je me suis rendu à ma gendarmerie pour signaler le vol de mes papiers, le gendarme qui a enregistré ma déclaration était très avenant et très agréable, mais je ne suis pas sûr qu'il ait été parfaitement efficace. Il lui manquait sans doute d'autres compétences.

La formation professionnelle des personnels doit être améliorée et une autre culture développée pour que le fonctionnaire, qu'il appartienne à une administration ou à une collectivité locale, ait conscience d'être non le d étenteur d'une autorité qu'il peut imposer ou contraindre mais celui qui assure un service. Il ne doit pas oublier que ce service est assuré grâce au financement d'un impôt et que le citoyen est en droit de demander justification du bon usage qui est fait de son argent. Cet état d'esprit se répand heureusement de plus en plus.

L'accueil est plus convivial. Une plus grande attention est portée au courrier. Les démarches « qualité » dans beaucoup d'endroits font que l'on y répond plus vite. On observe une personnalisation des relations, une utilisation des nouvelles technologies qui permet parfois d'éviter des déplacements et, d'autres fois, de donner une information plus rapide. Ces transformations sont, dans la plupart des cas, réalisées avec le concours des fonctionnaires, qui ont la volonté d'améliorer le service qu'ils donnent au public.

Il convient de leur rendre hommage.

Le présent texte consolide cette évolution. Il crée aussi de nouveaux droits, car il ne suffit pas de constater l'évolution formidable qui se produit, il faut aussi que le citoyen puisse faire valoir ses droits en cas de défaillance de l'administration ou de désaccord avec ses décisions.

Ce texte y veille en facilitant l'accès simple aux règles de droit par la communication des documents administratifs ainsi que des comptes administratifs et par l'élargissement des procédures contradictoires. Je n'y reviens pas. D'autres orateurs avant moi l'ont rappelé.

S'ajoutent à ces droits des innovations visant à rendre les services publics plus accessibles. La création des maisons de service public est évidemment une bonne initiative, à plus forte raison, comme l'a souligné votre coll ègue Braouezec, si celles-ci disposent des moyens garantissant une réelle présence des services publics dans les territoires où ils font défaut.

Au total, ces dispositions ne peuvent que contribuer à la transparence et à la réconciliation de ceux que l'on appelle les usagers avec leurs services publics.

Le problème toutefois demeure, lui aussi évoqué, des actions engagées en substitution du département et du conseil régional par un contribuable.

Ainsi que l'a rappelé Mme la rapporteuse, ces dispositions, qui créent de nouveaux droits, ont été introduites par amendement lors d'une précédente lecture à l'initiative de nos collègues Montebourg et Dosière. Le Sénat n'a du reste pas contesté le bien-fondé de cette proposition qui n'est que de cohérence : dans la mesure où ce droit existe dans les communes, il serait paradoxal que cela ne fût pas le cas dans les départements ou les régions. Le Sénat a cependant considéré qu'une session ordinaire suffisait pour examiner le mémoire du contribuable. Je partage totalement ce point de vue qui témoigne du souci d'alléger le fonctionnement des assemblées. Malheureusement, l'amendement du Sénat n'obligeant pas à inscrire la demande du contribuable à l'ordre du jour enlève tout effet au dispositif prévu ; même si, comme le remarquait notre collègue Blessig tout à l'heure, il reste toujours possible au contribuable de saisir le tribunal administratif pour obtenir une réunion, le délai de procédure s'en trouve singulièrement allongé.

La procédure législative ne nous laissant la possibilité que de tout prendre ou de ne rien prendre, je propose de revenir à la rédaction de l'Assemblée nationale. S'il nous avait été permis de faire autrement, nous nous serions é videmment contentés de modifier la disposition

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

introduite par le Sénat. Je suggère que, par la suite, nous usions d'un cavalier - après tout, il y en a quelques-uns dans ce texte - afin d'adapter cette disposition, une fois la loi votée et de faire en sorte que l'examen du mémoire du contribuable soit inscrit à l'ordre du jour d'une session ordinaire.

Je voudrais enfin, monsieur le ministre, revenir sur l'amendement, approuvé par notre commission et que nous allons donc probablement adopter tout à l'heure, tendant à valider le concours organisé par l'université de Bretagne. Nous avons entendu, voilà quelques semaines,

M. Gérin défendre une proposition de loi sur ce sujet.

Encore tout récemment, nous avons voté un amendement similaire. Une question se pose : devons-nous nous résoudre à ne traiter ce genre de désordres que par le biais de cavaliers occasionnels ? Ne pourrions-nous enfin réfléchir à une vraie loi qui donnerait pouvoir à telle ou telle autorité, selon le lien ou la nature de l'erreur - recteur, préfet, voire ministre - afin de valider le résultat au vu de critères prédéterminés ? On se contente d'attendre l'intervention du législateur, mais pense-t-on aux étudiants qui, pendant ce temps, restent dans l'angoisse sans savoir ce qu'il adviendra de leur concours ? Nous nous heurtons trop souvent à ce type d'inconvénients pour ne pas songer à réfléchir à une solution plus générale. Cela aussi contribuerait à améliorer la relation des candidats avec leurs administrations.

En conclusion, monsieur le ministre, je vous suggère, afin de donner le meilleur écho à ce texte, à faire en sorte que les décrets qui en tirent les conséquences soient, pour une fois, très rapidement prêts. En permettant une application la plus rapide possible, vous renforceriez encore les bonnes relations entre le Parlement et le Gouvernement, et nous en serions tous ravis.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. Gilbert Gantier.

M. Gilbert Gantier.

Monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à vous saluer.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Je suis très sensible à cette attention !

M. Gilbert Gantier.

En effet, nous nous sommes connus dans des occasions très similaires, alors que vous étiez déjà au banc des ministres, lors de l'antépénultièm^e législature...

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Pénultième !

M. Gilbert Gantier.

... et je suis heureux de vous y retrouver. Je n'aurai garde d'oublier votre prédécesseur, M. Zuccarelli, qui n'aura malheureusement pas eu le loisir de voir adopter un texte qui, s'il ne restera sans doute pas dans le marbre des législations les plus remarquables, a au moins le mérite d'aller dans le bon sens ; le fait est suffisamment rare pour ne pas en convenir.

Ce texte, disais-je, va dans le bon sens, tant l'amélioration des relations entre l'administration et les citoyens est une nécessité. C'en est devenu un adage, cela va sans dire ; cela va encore mieux en le disant.

Et pourtant ! Comme nous le montre une actualité toute récente, il semblerait que les citoyens ne pèsent pas lourd face aux résistances et à l'inertie dont notre administration se fait la championne. Le phénomène n'est certes pas nouveau. Il traduit même un trait bien constant, bien français, et que peu de pays étrangers nous envient. Cette résistance de l'administration au changement, bien connue des nombreux observateurs qui se sont penchés sur la question, a tout de même réussi à mettre au tapis deux ministres : votre prédécesseur luimême.

M. François Goulard.

Cela fait le bonheur de certains !

M. Gilbert Gantier.

... de même que le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie,...

M. François Goulard.

Pourtant remarquable !

M. Gilbert Gantier.

Voilà qui témoigne, si l'on peut dire, de la profondeur des racines du mal ! M. Sautter ne me contredirait certainement pas sur ce point : la réforme des trésoreries qu'il a vainement tenté de mettre en place, et dont il fut la victime, s'inscrivait totalement dans la logique et l'esprit du projet de loi que nous examinons a ujourd'hui : simplification, transparence, rapidité de l'administration. Le goût est d'autant plus amer qu'il s'agissait - enfin ! - d'une réforme concrète, simple et de bon sens.

L es incantations du Premier ministre, avant-hier encore, en faveur de la réforme ne sont qu'un signe de plus de son incapacité à se sortir de ce bourbier que représente la réforme de l'Etat. Chacun y allait de son credo en faveur de la réforme ; je ne peux résister à la tentation de citer M. Laurent Fabius, nouveau phare du gouvernement Jospin :...

M. François Goulard.

Et de la pensée libérale de gauche !

M. Gilbert Gantier.

...

« l'Etat doit savoir se réformer l ui-même », ou encore vous-même, monsieur le ministre :...

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Je n'osais vous le conseiller !

M. Gilbert Gantier.

« Réformer l'Etat, cela ne se fait pas en un jour, en un mois, même pas en trois ans. Cela demande beaucoup de continuité, beaucoup de volonté, de disponibilité. »

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Si je le pouvais, je vous applaudirais !

M. Gilbert Gantier.

Je vous en remercie ! (Sourires.)

Rapporté à ces déclarations et aux difficultés dont nous faisons tous le constat, le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter fait, reconnaissons-le, pâle figure. Et si ce texte ne fait pas parler de lui, c'est plutôt mauvais signe... C'est le signe qu'il se cantonne à des mesures, certes nécessaires, mais, convenons-en, anodines et en aucun cas de nature à modifier profondément les relations entre l'administration et les administrés.

Ce n'est pas une nouveauté de rappeler, une fois de plus, que ces relations restent trop souvent faites d'incompréhension et de défiance réciproque : administration et administrés ne semblent pas parler le même langage.

L'administré, le citoyen ou, pour reprendre un terme q ui m'a personnellement toujours paru extravagant,

« l'usager » - terme bien franco-français : on est « usager » des impôts, de la SNCF, de la sécurité sociale, de toutes sortes de choses... - se sent souvent en situation d'infériorité, démuni face à cette citadelle que représente l'administration.

Au demeurant, ce changement d'appellation, pour qualifier des gens comme vous et moi ayant affaire à l'administration, est symptomatique de la difficulté de ces relations : la tentative de modifier cette image en restant à la surface des choses a surtout pour but de ne pas trop faire de vagues et ne pas s'attirer les foudres de cette administration toute-puissante.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Car attention : si l'on veut réformer ce temple qu'est l'administration, il convient de prendre des pincettes, de mettre les formes et surtout de ne pas brusquer les choses, pour ne pas froisser « cette spécificité française, pilier de la République », comme vous le dites si bien, monsieur le ministre.

Seulement voilà : à force de prendre des pincettes, on ne fait rien, sinon de donner des coups d'épée dans l'eau, oubliés sitôt que l'eau se referme...

M. Georges Tron.

Très bien !

M. Gilbert Gantier.

J'ai malheureusement bien peur que la plupart des mesures de ce projet de loi, si elles sont nécessaires, ne soient pas de nature à remplir la mission qui leur est officiellement assignée, à savoir améliorer les relations de l'administration avec les citoyens.

Cela dit, il est bien évident que toute amélioration est bonne à prendre et je me garderai bien de finasser sur la plupart de ces dispositions. J'approuve à cet égard l'attitude du Sénat qui a examiné, en nouvelle lecture, ce texte dans un esprit de conciliation.

C'est le cas pour l'article 5 bis qui prévoit la consignation d'une somme d'argent par les associations déposant un recours devant la juridiction administrative.

Désireux de ne pas s'opposer à l'Assemblée, nos collègues sénateurs ont donc décidé de traiter de cette question à l'occasion d'un texte mieux approprié - pour peu qu'il s'en présente un...

Le Sénat a également adopté une solution de conciliation qui m'apparaît équilibrée et conforme aux principes actuels du droit de la fonction publique, en ce qui concerne les articles 26 quater et 26 quinquies, relatifs, ainsi que vous le savez, aux conséquences de la jurisprudence Berkani. Nous en reparlerons tout à l'heure.

En évitant l'automaticité de l'attribution d'un contrat de droit public aux agents concernés, pour ne prévoir qu'une simple faculté, avec l'accord de l'employeur, le Sénat fait, une fois de plus, preuve d'ouverture et de mesure.

De même, en remplaçant la notion trop imprécise de

« contrats de droit public à durée indéterminée » par des contrats de trois ans renouvelables par reconduction expresse, la Haute assemblée a adopté une rédaction qui respecte le droit des agents tout en tenant compte des contraintes pesant sur les employeurs.

La bonne volonté du Sénat est également manifeste sur sept autres articles, jugés « non négociables » par l'Assemblée nationale, puisqu'il en a adopté cinq dans la rédaction retenue par l'Assemblée lors de sa précédente lecture.

Les rares modifications opérées par la Haute assemblée me semblent relever du bon sens, qu'il s'agisse de l'extension de la levée de l'anonymat des agents aux agents des services publics industriels et commerciaux, de la limitation de l'accès des citoyens aux documents fiscaux ou encore du délai de repentir de quatre mois permettant à l'administration de retirer une décision implicite d'acceptation illégale.

C'est pourquoi, arrivé à ce stade de discussion, et puisqu'il s'agit d'un texte sur lequel nous nous accordons finalement tous à reconnaître qu'il ne pose pas de problèmes majeurs, je pense qu'il serait bon que notre assemblée fasse preuve du même esprit de conciliation.

Quoi qu'il en soit, vous l'aurez compris, je ne m'opposerai certes pas à un projet qui va dans le sens d'une simplification des relations entre l'administration et les citoyens, même si, il ne nous leurrons pas il ne révolutionnera pas la situation actuelle.

Je ne puis vous cacher cependant qu'il me laisse un arrière-goût d'inachevé, et c'est avec insistance que je vous renouvelle l'appel à une véritable réforme de l'Etat, en profondeur, sans tabous. Mais ce sera une oeuvre plus vaste et sans doute plus difficile à mettre au point.

A force de ne pas vouloir vous brûler les doigts, vous risquez, comme les autres, monsieur le ministre, de vous embourber. Vous devrez faire monte d'un peu de force pour en sortir.

Pour toutes ces raisons, parce que, indéniablement, ce texte contient quelques améliorations, mais parce que, non moins indéniablement, il reste bien en-deçà de la réforme dont notre pays a besoin et dont il peut rêver, le groupe Démocratie libérale s'abstiendra sur ce texte.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat Sans vouloir allonger nos débats et sachant que des discussions plus précises auront lieu sur les quelques amendements qu'il nous reste à examiner, je voudrais remercier les uns et les autres de leurs interventions.

Je félicite tout particulièrement M. Gantier pour l'attention avec laquelle il a suivi mes déclarations les plus récentes sur la question de la réforme de l'Etat, et pour les images très poétiques auxquelles il a eu recours afin de nous inciter à aller plus loin dans ce domaine.

Je saisis également cette occasion pour dire un mot des maisons de service public, sachant qu'aucune article ou amendement ne nous reste à examiner sur ce sujet, d'ores et déjà réglé...

M. Georges Tron.

Absolument ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

M. Tron notamment m'a interrogé sur ce point, mais je sais que cette question préoccupe également sur tous les bancs de cette assemblée.

Rappelons tout d'abord le principe lui-même : la création de ces maisons dépend de la seule volonté des acteurs qui devront ensuite s'attacher à les faire vivre. Il ne peut être question d'imposer une maison de service public à quelque collectivité ou même à quelque administration que ce soit. Le but - et c'est là un élément très important - est d'assurer une présence plus proche du service public, qui soit en même temps le fruit d'une concertation, d'une coordination et d'une volonté locale.

Bien entendu, la question du financement se pose, qu'il s'agisse de l'investissement ou du fonctionnement.

Sur l'investissement, M. Zuccarelli vous avait donné plusieurs éléments, sachant que le dispositif se devra de rester assez souple. Il vous a déjà été indiqué que l'instal lation des maisons de service public donnerait lieu à l'attribution de crédits au niveau de l'Etat, au bénéfice notamment des collectivités territoriales qui auront financièrement, budgétairement, le plus de difficulté à accompagner leur mise en place. Il devra être possible de trouver tous ensemble les moyens d'épauler une structure qui pourra accueillir tout aussi bien des services de l'Etat, pris en tant que puissance publique, que des services de l'administration, mais également d'organismes de droit privé comme la sécurité sociale ou évidemment des collectivités territoriales elles-mêmes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

S'agissant du fonctionnement, la convention à signer devra régler l'ensemble de ces points. Dès lors qu'il s'agit d'une utilisation en commun par plusieurs administrations, chacune d'entre elles contribuera au fonctionnement de la maison de service public au prorata de l'importance qu'elle y détiendra. Une collectivité territoriale sera ainsi amenée à y participer, à la hauteur, s'entend, des services propres qu'elle entend y installer.

M. Georges Tron.

Qu'arrivera-t-il si l'Etat se désengage ? M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

L'Etat n'a aucune raisons de s'en dégager, pas plus que la sécurité sociale ou tout autre. Je puis vous donner de nombreux exemples, y compris dans ma propre commune où nous avons mis en place des maisons de l'emploi où sont regroupées ASSEDIC, ANPE, PAIO, etc., autant de services très disparates sur le plan du statut juridique comme sur celui des mécanismes, pour lesquels nous avons su trouver des solutions parfaitement pérennes.

M. Braouezec a posé le question des personnels qui occuperont ces maisons. Tout dépendra de leur organisme d'origine. Lorsqu'il s'agira de services de l'Etat ou des collectivités territoriales, ce seront effectivement des titulaires ; mais il en ira différemment dans le cas de services dépendant de la sécurité sociale. Les statuts des personnes exerçant leur mission dans les maisons de service public dépendra forcément de la nature de l'organisme auquel elles resteront par ailleurs rattachées.

Les conséquences de l'arrêt Berkani enfin et la question dite des recrutés locaux ont fortement marqué vos débats et surtout vos relations avec le Sénat. Là encore, c'est une question de choix, d'expression de la libre volonté des agents. Ce choix n'existait pas jusqu'alors. Ce sera dorénavant à eux de l'exprimer, en fonction de l'intérêt qu'ils y trouveront. Je réserve pour le débat sur les amendements les éléments de contestation ou de proposition qui ont pu être avancés ici ou là, qu'il s'agisse du droit de substitution ou des questions touchant aux sanctions pour recours abusif.

Tels sont, monsieur le président, les éléments de réponse que je souhaitais apporter.

M. le président.

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Monsieur le président, je demande une suspension de séance d'une dizaine de minutes.

M. le président.

La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze.)

M. le président.

La séance est reprise.

La commission mixte paritaire n'étant pas parvenue à l'adoption d'un texte commun, l'Assemblée est appelée à se prononcer sur le dernier texte voté par elle.

Dernier texte voté par l'Assemblée nationale

M. le président.

Je donne lecture de ce texte :

....................................................................

TITRE I^er

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ACCÈS AUX RÈGLES DE DROIT ET À LA TRANSPARENCE C HAPITRE I^er Dispositions relatives à l'accès aux règles de droit

« Art. 2. Le droit de toute personne à l'information est précisé et garanti par le présent chapitre en ce qui concerne la liberté d'accès aux règles de droit applicables aux citoyens.

« Les autorités administratives sont tenues d'organiser un accès simple aux règles de droit qu'elles édictent. La mise à disposition et la diffusion des textes juridiques constituent une mission de service public au bon accomplissement de laquelle il appartient aux autorités administratives de veiller.

« Les modalités d'application du présent article sont déterminées, en tant que de besoin, par décret en Conseil d'Etat. »

....................................................................

C HAPITRE II Dispositions relatives à la transparence administrative

« Art. 4. Dans ses relations avec l'une des autorités administratives mentionnées à l'article 1^er , toute personne a le droit de connaître le prénom, le nom, la qualité et l'adresse administratives de l'agent chargé d'instruire sa demande ou de traiter l'affaire qui la concerne ; ces éléments figurent sur les correspondances qui lui sont adressées. Si des motifs intéressant la sécurité publique ou la sécurité des personnes le justifient, l'anonymat de l'agent est respecté.

« Toute décision prise par l'une des autorités administratives mentionnées à l'article 1^er comporte, outre la signature de son auteur, la mention, en caractères lisibles, du prénom, du nom et de la qualité de celui-ci. »

....................................................................

« Art. 5 bis. Suppression maintenue. »

....................................................................

« Art. 8. Le titre I^er de la loi n^o 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, est ainsi modifié :

« 1^o Non modifié

« 2^o Le deuxième alinéa de l'article 1^er est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Sont considérés comme documents administratifs, au sens du présent titre, tous dossiers, rapports, études, comptes rendus, procès-verbaux, statistiques, directives, instructions, circulaires, notes et réponses ministérielles qui comportent une interprétation du droit positif ou une description des procédures administratives, avis,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

prévisions et décisions, qui émanent de l'Etat, des collectivités territoriales, des établissements publics ou des organismes de droit public ou privé chargés de la gestion d'un service public. Ces documents peuvent revêtir la forme d'écrits, d'enregistrements sonores ou visuels, de documents existant sur support informatique ou pouvant être obtenus par un traitement automatisé d'usage courant.

« Ne sont pas considérés comme documents administratifs, au sens du présent titre, les actes des assemblées p arlementaires, les avis du Conseil d'Etat et des juridictions administratives, les documents de la Cour des comptes mentionnés à l'article L. 140-9 du code des juridictions financières et les documents des chambres régionales des comptes mentionnés à l'article L. 241-6 du même code, les documents d'instruction des réclamations adressées au Médiateur de la République et les documents préalables à l'élaboration du rapport d'accréditation des établissements de santé visé à l'article L. 710-5 du code de la santé publique. »

;

« 3^o L'article 2 est ainsi rédigé :

« Art. 2. Sous réserve des dispositions de l'article 6, les autorités mentionnées à l'article 1^er sont tenues de c ommuniquer les documents administratifs qu'elles détiennent aux personnes qui en font la demande, dans les conditions prévues par le présent titre.

« Le droit à communication ne s'applique qu'à des documents achevés. Il ne concerne pas les documents préparatoires à une décision administrative tant qu'elle est en cours d'élaboration. Il ne s'exerce plus lorsque les documents font l'objet d'une diffusion publique. Il ne s'applique pas aux documents réalisés dans le cadre d'un contrat de prestation de services exécuté pour le compte d'une ou de plusieurs personnes déterminées.

« L'administration sollicitée n'est pas tenue de donner suite aux demandes abusives, en particulier par leur nombre, leur caractère répétitif ou systématique. »

;

« 4^o Non modifié

« 5^o Les deux premiers alinéas de l'article 5 sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Une commission dite "Commission d'accès aux documents administratifs" est chargée de veiller au respect de la liberté d'accès aux documents administratifs et aux archives publiques, dans les conditions prévues par le présent titre et par le titre II de la loi n^o 79-18 du 3 janvier 1979 sur les archives. Elle émet des avis lorsqu'elle est saisie par une personne qui rencontre des difficultés pour obtenir la communication d'un document administ ratif ou pour consulter des documents d'archives publiques, à l'exception des documents mentionnés au 3^o de l'article 3 de la loi n^o 79-18 du 3 janvier 1979 précitée. La saisine de la commission pour avis est un préalable obligatoire à l'exercice d'un recours contentieux.

« Elle conseille les autorités compétentes sur toute question relative à l'application du présent titre et des dispositions susmentionnées de la loi n^o 79-18 du 3 janvier 1979 précitée. Elle peut proposer, à la demande de l'autorité compétente ou à son initiative, toutes modifications de ces textes et toutes mesures de nature à faciliter l'exercice du droit d'accès aux documents administratifs et aux archives publiques et à renforcer la transparence administrative.

« La commission établit un rapport annuel qui est rendu public. Ce rapport retrace notamment les principales difficultés rencontrées par les personnes, au regard des différentes catégories de documents ou d'archives. »

« 6^o Après l'article 5, il est inséré un article 5-1 ainsi rédigé :

« Art. 5-1 La Commission d'accès aux documents administratifs est également compétente pour examiner, dans les conditions prévues aux articles 2 et 5, les questions relatives à l'accès aux documents administratifs mentionnés aux dispositions suivantes :

« l'article L. 2121-26 du code général des collectivités territoriales,

« l'article L. 28 du code électoral,

« le b de l'article L. 104 du livre des procédures fiscales,

« l'article L. 111 du livre des procédures fiscales,

« l'article 5 de la loi du 1^er juillet 1901 relative au c ontrat d'association et l'article 2 du décret du 16 août 1901,

« l'article 79 du code civil local d'Alsace-Moselle,

« les articles L. 213-13 et L. 332-29 du code de l'urbanisme.

7^o à 9^o Non modifiés »

« Art. 8 bis L'article L. 140-9 du code des juridictions financières est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« A ce titre, elles ne sont notamment pas applicables aux rapports de vérification et avis des comités régionaux ou départementaux d'examen des comptes des organismes de sécurité sociale visés à l'article L. 134-2. »

....................................................................

C HAPITRE

III Dispositions relatives à la transparence financière

« Art. 10. Les budgets et les comptes des autorités administratives mentionnées à l'article 1^er et dotées de la personnalité morale sont communicables à toute personne qui en fait la demande, dans les conditions prévues par la loi n^o 78-753 du 17 juillet 1978 précitée.

« La communication de ces documents peut être obtenue tant auprès de l'autorité administrative concernée que de celles qui les détiennent.

« L'autorité administrative qui attribue une subvention doit, lorsque cette subvention dépasse un seuil défini par décret, conclure une convention avec l'organisme de droit privé qui en bénéficie, définissant l'objet, le montant et les conditions d'utilisation de la subvention attribuée.

« Lorsque la subvention est affectée à une dépense déterminée, l'organisme de droit privé bénéficiaire doit produire un compte rendu financier qui atteste de la conformité des dépenses effectuées à l'objet de la subvention. Le compte rendu financier est déposé auprès de l'autorité administrative qui a versé la subvention dans les six mois suivant la fin de l'exercice pour lequel elle a été attribuée.

« Le budget et les comptes de tout organisme de droit privé ayant reçu une subvention, la convention prévue au présent article et le compte rendu financier de la subvention doivent être communiqués à toute personne qui en fait la demande par l'autorité administrative ayant attribué la subvention ou celles qui les détiennent, dans les conditions prévues par la loi n^o 78-753 du 17 juillet 1978 précitée.

« Les organismes de droit privé ayant reçu annuellement de l'ensemble des autorités administratives une subvention supérieure à un montant fixé par décret doivent déposer à la préfecture du département où se trouve leur siège social leur budget, leurs comptes, les conventions

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prévues au présent article et, le cas échéant, les comptes rendus financiers des subventions reçues pour y être consultés. »

....................................................................

« Art. 13 bis Le titre III du livre I^er de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« C HAPITRE

III

« Exercice par un contribuable des actions appartenant au département

« Art. L. 3133-1. Tout contribuable inscrit au rôle du département a le droit d'exercer, tant en demande qu'en défense, à ses frais et risques, avec l'autorisation du tribunal administratif, les actions qu'il croit appartenir au département, et que celui-ci, préalablement appelé à en délibérer, a refusé ou négligé d'exercer.

« Le contribuable adresse au tribunal administratif un mémoire.

« Le président du conseil général soumet ce mémoire au conseil général spécialement convoqué à cet effet. Le délai de convocation peut être abrégé.

« Lorsqu'un jugement est intervenu, le contribuable ne peut se pourvoir en appel ou en cassation qu'en vertu d'une nouvelle autorisation. »

« Art. 13 ter Le titre IV du livre I^er de la quatrième partie du même code est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« C HAPITRE

III

« Exercice par un contribuable des actions appartenant à la région

« Art. L. 4143-1. Tout contribuable inscrit au rôle de la région a le droit d'exercer, tant en demande qu'en défense, à ses frais et risques, avec l'autorisation du tribunal administratif, les actions qu'il croit appartenir à la région, et que celle-ci, préalablement appelée à en délibé rer, a refusé ou négligé d'exercer.

« Le contribuable adresse au tribunal administratif un mémoire.

« Le président du conseil régional soumet ce mémoire au conseil régional spécialement convoqué à cet effet. Le délai de convocation peut être abrégé.

« Lorsqu'un jugement est intervenu, le contribuable ne peut se pourvoir en appel ou en cassation qu'en vertu d'une nouvelle autorisation. »

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RELATIONS

DES CITOYENS AVEC LES ADMINISTRATIONS

....................................................................

C HAPITRE I^er Dispositions relatives à l'amélioration des procédures administratives

« Art. 14. Toute personne tenue de respecter une date limite ou un délai pour présenter une demande, déposer une déclaration, exécuter un paiement ou produire un document auprès d'une autorité administrative peut satisfaire à cette obligation au plus tard à la date prescrite au moyen d'un envoi postal, le cachet de la poste faisant foi, ou d'un procédé télématique ou inform atique homologué permettant de certifier la date d'envoi. Ces dispositions ne sont applicables ni aux procédures régies par le code des marchés publics ni à celles pour lesquelles la présence personnelle du demandeur est exigée en application d'une disposition particulière.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

....................................................................

C HAPITRE II Dispositions relatives au régime des décisions prises par les autorités administratives

« Art. 16 A. Suppression maintenue. »

....................................................................

« Art. 21. - Une décision implicite d'acceptation peut être retirée, pour illégalité, par l'autorité administrative :

« 1^o Non modifié.

« 2^o Pendant le délai de deux mois à compter de la date à laquelle est intervenue la décision, lorsqu'aucune mesure d'information des tiers n'a été mise en oeuvre ;

« 3^o Non modifié »

« Art. 22. Exception faite des cas où il est statué sur une demande, les décisions individuelles qui doivent être motivées en application des articles 1^er et 2 de la loi n^o 79587 du 11 juillet 1979 relative à la motivation des actes administratifs et à l'amélioration des relations entre l'administration et le public n'interviennent qu'après que la personne intéressée a été mise à même de présenter des observations écrites et, le cas échéant, sur sa demande, des observations orales. Cette personne peut se faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de son choix. L'autorité administrative n'est pas tenue de satisfaire les demandes d'audition abusives, notamment par leur nombre, leur caractère répétitif ou systématique.

« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables :

« 1^o à 3^o Non modifiés

« Les modalités d'application du présent article sont fixées en tant que de besoin par décret en Conseil d'Etat. »

« Art. 22 bis Les décisions des organismes de sécurité sociale et de mutualité sociale agricole de salariés ou de non-salariés ordonnant le reversement des prestations sociales indûment perçues sont motivées. Elles indiquent les voies et délais de recours ouverts à l'assuré, ainsi que les conditions et les délais dans lesquels l'assuré peut présenter ses observations écrites ou orales. Dans ce dernier cas, l'assuré peut se faire assister par un conseil ou représenter par un mandataire de son choix. »

TITRE

III

DISPOSITIONS RELATIVES AU MÉDIATEUR DE LA RÉPUBLIQUE

....................................................................

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TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES AUX MAISONS DES SERVICES PUBLICS

« Art. 24. Afin de faciliter les démarches des usagers et d'améliorer la proximité des services publics sur le territoire en milieu urbain et rural, une maison des services publics réunit des services publics relevant de l'Etat ou de ces établissements publics, des collectivités territoriales ou de leurs établissements publics, des organismes de sécurité sociale ou d'autres organismes chargés d'une mission de service public parmi lesquels figure au moins une personne morale de droit public.

« Les agents exerçant leurs fonctions dans les maisons des services publics sont régis par les dispositions prévues par leur statut ou les dispositions législatives et réglementaires les concernant. Le responsable de la maison des services publics est désigné parmi les agents soumis aux dispositions de la loi n^o 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires.

« La maison des services publics est créée par une convention qui est approuvée par le représentant de l'Etat dans le département.

« Cette convention définit le cadre géographique dans lequel la maison des services publics exerce son activité, les missions qui y sont assurées, les modalités de désignation de son responsable, les prestations qu'elle peut délivrer et les décisions que son responsable peut prendre dans le domaine de compétence de son administration ou signer sur délégation de l'autorité compétente. La convention prévoit également les conditions dans lesquelles les personnels relevant des personnes morales qui y participent exercent leurs fonctions. Elle règle les modalités financières et matérielles de fonctionnement de la maison des services publics ainsi que les modalités d'accès aux services publics des personnes ayant des difficultés pour se déplacer. Les services publics concernés peuvent être proposés, notamment en milieu rural, de façon itinérante dans le cadre géographique défini par la convention.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

« Art. 24 bis I. La première phrase du deuxième a linéa de l'article 29-1 de la loi n^o 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigée :

« A cette fin, les organismes visés au premier alinéa peuvent, dans les conditions prévues par les articles 24 et 25 de la loi n^o ... du ... relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, créer des maisons des services publics ou participer à leur fonctionnement, afin d'offrir aux usagers un accès simple, en un lieu unique, à plusieurs services publics ; ces organismes peuvent également, aux mêmes fins et pour maintenir la présence d'un service public de proximité, conclure une convention régie par l'article 26 de la même loi. »

« II. Dans le IV de l'article 30 de la loi n^o 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, après les mots : "maisons des services publics", sont insérés les mots : "prévues par l'article 24 de la loi n^o ... du ... relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations". »

« Art. 25. Une ou des maisons de services publics peuvent être créées sous la forme d'un groupement d'intérêt public régi par les dispositions de l'article 21 de la loi n^o 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France et soumis aux règles de la comptabilité publique et du code des marchés publics, dans les conditions définies à l'article 24 de la présente loi. Les fonctionnaires qui y travaillent sont mis à disposition ou détachés.

« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

« Art. 26. Une convention régie par les dispositions des troisième et quatrième alinéas de l'article 24 peut être conclue par une personne morale chargée d'une mission de service public avec l'Etat, une collectivité territoriale ou une autre personne morale chargée d'une mission de service public afin de maintenir la présence d'un service public de proximité. »

TITRE IV bis

DISPOSITIONS RELATIVES A LA FONCTION PUBLIQUE

....................................................................

« Art. 26 ter A. Le dernier alinéa de l'article 110 de la loi n^o 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par une phrase ainsi rédigé :

« Cette disposition ne saurait interdire aux juridictions compétentes et aux autorités administratives chargées du contrôle de légalité d'exercer leurs missions dans les conditions de droit commun. »

....................................................................

« Art. 26 quater I. Les agents non titulaires de l'Etat et de ses établissements publics à caractère administratif, en fonctions à la date de publication de la présente loi et qui n'ont pas été recrutés en application des articles 3, 4, 6 et 27 de la loi n^o 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, bénéficient d'un contrat à durée indéterminée lorsqu'ils assurent :

« 1^o Soit des fonctions du niveau de la catégorie C concourant à l'entretien ou au gardiennage de service administratif ;

« 2^o Soit des fonctions de même niveau concourant au fonctionnement de services administratifs de restauration, des hôtels de représentation du Gouvernement dans les régions et les départements, des hôtels de commandement ou des services d'approvisionnement relevant du ministère chargé de la défense.

« Les fonctions mentionnées ci-dessus peuvent être exercées à temps incomplet.

« II. Les personnels mentionnés au I ci-dessus peuvent demander que le contrat de travail sur la base duquel il ont été engagés soit un contrat de droit privé soumis aux dispositions du code du travail. Les intéressés disposent d'un délai d'un an à compter de la date de p ublication de la présente loi pour présenter leur demande. Le bénéfice des dispositions du présent paragraphe leur est reconnu à compter de la date de leur engagement initial.

« III. Les dispositions des I et II ci-dessus ne s'appliquent pas aux personnels contractuels qui ont été recrutés sur place, avant la date de publication de la présente loi, par les services de l'Etat à l'étranger, sur des contrats de travail soumis au droit local, quelles que soient les fonctions qu'ils exercent.

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« IV. Les dispositions de la loi n^o 96-1093 du 16 décembre 1996 relative à l'emploi dans la fonction publique et à diverses mesures d'ordre statutaire ne s'appliquent pas aux agents mentionnés au III ci-dessus.

« V. Lorsque les nécessités du service le justifient, les services de l'Etat à l'étranger peuvent, dans le respect des conventions internationales du travail, faire appel à des personnels contractuels recrutés sur place, sur des contrats de travail soumis au droit local, pour exercer des fonctions concourant au fonctionnement desdits services.

« Dans le délai d'un an suivant la publication de la présente loi, et après consultation de l'ensemble des organisations syndicales représentatives, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport portant sur l'évaluation globale du statut social de l'ensemble des personnels sous contrat travaillant à l'étranger.

« VI. Les agents visés aux I, II et III du présent a rticle ne peuvent bénéficier des dispositions des articles 73 et suivants de la loi n^o 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, à l'exception de ceux qui ont obtenu une décision de justice passée en force de chose jugée. »

« Art. 26 quinquies. I. Les agents non titulaires des collectivités territoriales et des établissements publics en relevant mentionnés à l'article 2 de la loi n^o 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, en fonctions à la date de publication de la présente loi, qui n'ont pas été recrutés en application de l'article 3 et des deux derniers alinéas de l'article 38 de la loi n^o 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, et qui assurent :

« 1^o Soit des fonctions du niveau de la catégorie C concourant à l'entretien ou au gardiennage de services administratifs,

« 2^o Soit des fonctions de même niveau concourant au fonctionnement de services administratifs de restauration,

« bénéficient d'un contrat à durée indéterminée sauf s'ils sont recrutés dans les conditions prévues au d de l'article 38 de la loi n^o 84-53 du 26 janvier 1984 précitée.

« Les agents non titulaires qui bénéficient d'un contrat à durée indéterminée en application du présent paragraphe sont régis par les deuxième et quatrième alinéas de l'article 136 de la loi n^o 84-53 du 26 janvier 1984 précitée.

« II. Les agents non titulaires mentionnés au I cidessus peuvent demander que le contrat de travail sur la base duquel ils ont été engagés soit un contrat de droit privé soumis aux dispositions du code du travail. Les intéressés disposent d'un délai d'un an à compter de la date de publication de la présente loi pour présenter leur demande. Le bénéfice des dispositions du présent paragraphe leur est reconnu à compter de la date de leur engagement initial.

« III. Les agents visés au I et au II ci-dessus ne peuvent bénéficier des dispositions des articles 126 à 135 de la loi n^o 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, à l'exception de ceux qui ont obtenu une décision de justice passée en force de chose jugée. »

....................................................................

TITRE V

DISPOSITIONS DIVERSES

« Art. 27 AA. Sous réserve des décisions passées en force de chose jugée, ont la qualité d'étudiant de deuxième année du premier cycle d'études médicales à l'université de Montpellier I au titre de l'année universitaire 1999-2000 les candidats dont l'admission a été prononcée conformément au classement arrêté par le jury du 20 décembre 1999 et compte tenu du nombre d'étudiants admis à poursuivre ces études fixé à la suite de la reprise de deux épreuves ordonnée par le tribunal administratif de Montpellier dans son jugement du 14 octobre 1999. »

....................................................................

« Art. 27. I. Les articles 1^er à 4, 6 à 8, 10 et 28 ainsi que le titre II, à l'exception des articles 15 et 22 bis , sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna aux administrations de l'Etat et à leurs établissements publics.

« Pour leur application en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna, les références à la loi n^o 79-18 du 3 janvier 1979 sur les archives sont remplacées par les références aux dispositions applicables localement en matière d'archives.

« A l'article 10, pour son application en NouvelleCalédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna, les mots : "préfecture du département" sont remplacés respectivement par les mots : « Haut-Commissariat de la Nouvelle-Calédonie", "Haut-Commissariat de la Polynésie française" et "Administration supérieure des îles Wallis-et-Futuna".

« II. Les articles 1^er à 4, 6 à 8, 9, 10, 28, le titre II, à l'exception des articles 15 et 22 bis, ainsi que le titre IV, à l'exception de l'article 24 bis, sont applicables dans la collectivité territoriale de Mayotte.

« A l'article 10, les mots : "préfecture du département" sont remplacés par les mots : "représentation du Gouvernement dans la collectivité territoriale". »

« Art.

27 bis. Le mandat des représentants titulaires et suppléants au comité technique paritaire ministériel institué par le décret n^o 94-360 du 6 mai 1994 modifié relatif au comité technique paritaire ministériel du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, est p rorogé pour la période du 5 juillet 1997 au 30 juin 2000. »

....................................................................

Je vais appeler l'Assemblée à statuer d'abord sur les amendements dont je suis saisi.

Ces amendements, conformément aux articles 45, alinéa 4, de la Constitution, et 114, alinéa 3, du règlement reprennent des amendements adoptés par le Sénat au cours de la nouvelle lecture à laquelle il a procédé.

M. Méhaignerie a présenté un amendement, n^o 2, ainsi rédigé :

« Après les mots : "au conseil général", remplacer la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'article 13 bis pour l'article L. 3133-1 du code général des collectivités territoriales par les mots : "réuni dans les conditions prévues aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10". »

M. le président.

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Cet amendement vise à adopter définitivement pour cet article la rédaction proposée par le Sénat en dernière lecture avec l'avis favorable du Gouvernement qui y avait vu une précision de procédure très utile. J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur l'intérêt de cette démarche dans la discussion générale.

Le pouvoir donné à tout contribuable d'obtenir une réunion exceptionnelle d'une assemblée départementale est exorbitant au regard du droit ouvert à un simple

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

conseiller général. En effet, il semble aberrant qu'un seul contribuable - ou même un groupe de contribuables puisse, dans un domaine extrêmement large, puisque cela peut être une action civile, pénale ou administrative, obtenir la réunion exceptionnelle de l'assemblée délibérative. La convocation de l'assemblée dans les conditions prévues dans le code paraît préférable.

Je sais qu'on s'interroge sur le cas où un président récalcitrant refuserait l'inscription à l'ordre du jour. C'est f aire peu de cas du fonctionnement actuel de la démocratie locale. Premièrement, le mémoire dont il s'agit n'est pas un acte confidentiel. Il sera, par définition, communiqué à la presse puis à l'ensemble des membres de l'assemblée délibérative. A supposer, donc, qu'un président refuse cette inscription à l'ordre du jour, on peut imaginer que la commission permanente ou un tiers des membres du conseil général se substitue à lui et la demande.

Ce n'est pas une question de protection mais d'équilibre du fonctionnement de nos institutions. Les particuliers ont des droits, mais le fonctionnement des assemblées doit aussi être protégé.

Pour éviter toute dérive, je propose que nous adoptions ces dispositions pour le conseil général et pour la région, quitte à rétablir l'équilibre à une prochaine occasion en les étendant à la commune.

Mme Marie-Thérèse Boisseau et M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M me Claudine Ledoux, rapporteuse.

En première lecture, notre assemblée a adopté deux amendements proposés par nos collègues René Dosières et Arnaud Montebourg. Il s'agissait d'étendre aux contribuables des départements et des régions un droit qui existe depuis longtemps - un siècle, je crois - pour les contribuables des communes, celui de se substituer à ladite commune pour exercer une action qu'elle a refusé ou négligé d'exercer.

Le Sénat a adopté ces articles dès la deuxième lecture.

En nouvelle lecture après CMP, la Haute Assemblée a cependant adopté un amendement précisant que le conseil général et le conseil régional ne doivent pas être convoqués spécialement pour examiner le mémoire du contribuable, qu'ils examineront cette requête dans le cadre d'une réunion ordinaire.

Nous comprenons le souci de ne pas alourdir le fonctionnement des conseils généraux et des conseils régionaux. La procédure paraît lourde, mais elle ne fait que^r eprendre celle qui est déjà en vigueur pour les communes et les EPCI sans poser aucun problème, alors même que ces structures sont très nombreuses et proches des citoyens.

Mais, surtout, le texte adopté par le Sénat ne comporte a ucune disposition permettant de garantir que le mémoire présenté par le contribuable sera bien examiné lors d'une prochaine séance du conseil général ou régional. Malheureusement, en lecture définitive, nous sommes dans l'impossibilité de sous-amender un amendement du Sénat. C'est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.

Cependant, cette disposition pourrait être reprise et complétée dans un autre texte. Je pense à une proposition de loi qu'examinera très prochainement notre assemblée et dont le rapporteur est M. Jacky Darne, qui s'exprimera peut-être sur le sujet.

C'est pourquoi je propose que M. Blessy retire cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Je dois à la vérité de dire que, au Sénat, le Gouvernement s'était déclaré favorable à cet amendement. Nous nous heurtons à une difficulté de procédure : en quatrième lecture, on ne sait plus faire dans la finesse...

M. Georges Tron.

Tandis qu'avant, c'est sûr, on savait ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

... quelle que soit l'intelligence de ceux qui siègent sur ces bancs. La procédure est particulièrement brutale et ne permet pas de parvenir à cette amélioration qui, pourtant, serait nécessaire.

Le plus choquant, avec un tel amendement, c'est que, au lieu de supprimer, comme on veut le faire, une disparité - les communes ayant une obligation qui n'est imposée ni aux régions ni aux départements - on risque de la recréer. Des craintes ont été exprimées de voir tel ou tel sujet abordé par la presse, à l'initiative de certains citoyens qui peuvent avoir la volonté de dénigrer pour le plaisir de dénigrer, mais elles concernent aussi bien l'assemblée régionale ou l'assemblée départementale que tel ou tel conseil municipal, y compris ceux des grandes villes.

M. Georges Tron.

Mais justement ! M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Il faudrait trouver une solution, et la proposition de Mme la rapporteuse me paraît efficace. Il faudrait améliorer pour tous, pour les communes, pour les départements et les régions.

C'est pourquoi, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Goulard.

M. François Goulard.

J'y renonce, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Jacky Darne.

M. Jacky Darne.

Nous nous accordons sur la finalité, et nous devrions donc trouver un terrain d'entente sur les moyens pour y parvenir.

Je suis rapporteur d'une proposition de loi votée par le Sénat en première lecture, et que l'Assemblée examinera mardi. Son article 1^er concerne les candidatures multiples aux élections cantonales, l'article 2 les conséquences de la fusion des cantons. Je vous propose d'amender ce texte, au titre de l'article 88, en y introduisant une disposition prévoyant que l'examen du mémoire se fera lors de la prochaine réunion plénière du conseil général. Ainsi, tout le monde sera satisfait et le fonctionnement du dispositif sera aussi souple que possible. Il me semble que c'est la meilleure formule, car, actuellement, le problème n'est pas traité complètement, notamment en ce qui concerne les communes. Je m'engage à déposer un amendement allant dans ce sens, et j'espère que nous le voterons tous.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

J'ai deux ou trois observations à formuler - du général au particulier. A l'occasion des lectures précédentes, nous avons démontré notre souci commun de rechercher un point d'équilibre. C'est la raison pour laquelle, je l'ai rappelé dans la discussion générale nous nous sommes prononcés contre les dispositions introduites par le Sénat, qui visaient à brider la capacité des associations à ester en justice.

Nous avons été les premiers sur ces bancs à considérer que c'était une mauvaise façon de procéder et nous n'avons pas voté ces dispositions. Mais, parallèlement,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

nous avons insisté sur la nécessité de trouver un point d'équilibre, pour que la marge d'action d'une collectivité, qu'elle soit communale, départementale ou régionale, ne soit pas entravée par des procédures abusives.

J'entends bien, monsieur le ministre, l'argument que vous mettez en avant et qui consiste à dire que l'on va i ntroduire une nouvelle forme d'inégalité, mais au détriment des communes, cette fois. Mais je crois qu'il faut que nous nous accordions - ce qui est possible, si l'on songe à la position qu'a adoptée le Gouvernement au Sénat - pour voter aujourd'hui l'amendement n^o 2 de M. Méhaignerie et accepter la proposition de M. Darne, et mettre dès mardi prochain les communes au diapason des départements et des régions.

M. Jacques Myard.

Voilà, il faut ouvrir la voie !

M. Georges Tron.

Au lieu que l'amendement au texte dont M. Darne est le rapporteur concerne les régions et les départements, il concernera les communes. Avec la bonne foi et la compétence qui le caractérisent, M. le ministre s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Il reconnaîtra donc volontiers que cela peut se faire et tout de suite.

Mme Marie-Thérèse Boisseau et M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Dans la mesure où notre collègue du groupe socialiste a avancé une idée nouvelle, je crois opportun de prendre la parole, à laquelle j'avais renoncé dans un premier temps. Beaucoup d'élus locaux ont réagi avec une extrême vivacité à l'introduction de cette disposition. Je voudrais me faire l'écho de plusieurs de mes collègues, présidents de conseil général, en particulier de Pascal Clément. En réalité, nous avons à faire à une véri table tentative de déstabilisation des collectivités locales et l'amendement qui a introduit la disposition en question n'est pas innocent. Je suis persuadé que ceux qui en sont les auteurs ont voulu créer une agitation au sein de nos collectivités locales et ne sont pas animés par les meilleures intentions du monde. Il est absolument impensable d'introduire, dans notre droit, une disposition qui donnerait à n'importe quel citoyen davantage de pouvoir sur les réunions des assemblées départementales et régionales que n'en ont les élus qui représentent la population.

Cela n'est pas admissible et nous savons quelles conséquences pourraient résulter de cette adoption : le blocage de nos institutions locales. Je m'étonne qu'un ministre qui, autrefois, nous a montré qu'il avait le sens de l'Etat ne s'oppose pas à de telles dispositions...

M. François Goulard.

... et aux conséquences qu'elles comportent.

M. Jacques Limouzy.

Il ne l'a pas fait exprès !

M. François Fillon.

Très bien !

M. Georges Tron.

Une question a été posée.

M. le président.

La parole est à M. Philippe de Villiers.

M. Georges Tron.

Nous avons eu une proposition précise. Il faudrait répondre !

M. Philippe de Villiers.

Monsieur le ministre, en tant que président de région, vous connaissez bien le projet dont nous parlons, même si vous découvrez aujourd'hui un projet de loi, qui n'est pas le vôtre.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

C'est celui du Gouvernement, donc c'est le mien !

M. Philippe de Villiers.

Comme le disait M. Goulard il y a quelques instants, une loi est faite pour être appliquée. Par conséquent, donner la possibilité de convoquer un conseil général ou un conseil régional pour une séance spéciale revient à accorder à n'importe quel contribuable, à n'importe quel citoyen, un droit que n'ont ni les conseillers régionaux ni les conseillers généraux. Sans compter que l'importance des mémoires et la cadence à laquelle on pourra en déposer ne sont pas précisées. Dans la région Centre comme dans toute autre région ou tout département, on pourra faire un mémoire par jour ou par heure.

Il y a là un déséquilibre, un danger de pénalisation médiatique, sans pénalisation judiciaire. Cette procédure risque non seulement d'encombrer les collectivités locales et leurs exécutifs, mais de salir impunément l'ensemble des exécutifs de toutes les collectivités locales.

J'en appelle à la sagesse et à la prudence du Gouvernement, avec d'autant plus de force que, au Sénat, sauf erreur de ma part, le Gouvernement a soutenu l'amendement qui allait dans le sens de cette sagesse.

La possibilité, pour tout citoyen, de se substituer à l'exécutif défaillant et de saisir le tribunal administratif est déjà prévue pour les communes, et nous n'y voyons pas d'inconvénient.

M. Jacques Limouzy.

Monsieur le ministre, vous allez lâcher au Sénat. Autant lâcher ici !

M. Philippe de Villiers.

Mais instaurer une séance spéciale, parallèlement à la saisine du tribunal administratif, c'est un véritable danger. J'attire l'attention de tous nos collègues, et en particulier de ceux qui exercent la fonction de président de région ou de président de département. Quelle que soit leur sensibilité, ils doivent ne se faire aucune illusion : on verra bientôt apparaître des cellules de maniaques (Sourires) qui déséquilibreront la vie civique et enlèveront toute possibilité d'agir.

M. Arnaud Montebourg.

Heureusement qu'il y a des maniaques pour défendre l'ordre public !

M. Philippe de Villiers.

Monsieur le ministre, il faut être raisonnable. Je suis sûr que, en tant que président de région, vous êtes d'accord avec moi.

Mme Nicole Feidt.

Au vote ! Nous n'allons pas passer trois heures là-dessus !

M. José Rossi.

Monsieur le président,...

M. le président.

Si c'est pour intervenir, je vous demande d'être bref, monsieur le président Rossi, et de ne pas trop répéter les arguments déjà exposés.

M. José Rossi.

Je demande une suspension de séance de dix minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante.)

M. le président.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Ainsi que je l'ai expliqué précédemment, nous ne pouvons pas adopter aujourd'hui l'amendement n^o 2. En effet, il est impossible, en lecture définitive, de sous-amender un amendement voté par le Sénat.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Pour autant, nous ne souhaitons pas alourdir le fonctionnement des conseils généraux et des conseils régionaux.

M. Darne et moi-même avons également indiqué - et vous savez que nous sommes l'un et l'autre des gens de parole - qu'il sera possible, dès la semaine prochaine, lors de l'examen d'un texte relatif aux élections cantonales, de reprendre le contenu de cet amendement afin de mieux garantir le droit des citoyens en précisant par exemple que la requête d'un contribuable est examinée dès la prochaine réunion ordinaire du conseil général.

M. Georges Tron.

Merci !

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Ces garanties étant données, vous pourriez retirer l'amendement. Faute de quoi, si une telle disposition est adoptée aujourd'hui et si nous revenons sur ce point mardi, le texte sur les DCRA n'étant pas encore promulgué, nous ferons vraiment du bricolage.

M. le président.

L'amendement n^o 2 de M. Méhaignerie est-il maintenu ? M. Emile Blessig et plusieurs députés du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe du Rassemblement pour la République. Oui !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

2. (L'amendement est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Jean-Paul Charié.

Cela s'appelle un bizutage, monsieur le ministre !

M. le président.

M. Méhaignerie a présenté un amendement, n^o 1, ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par cet article pour l'article L.

3133-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas d'une demande jugée abusive ou dilatoire, son auteur encourt une amende dont le montant est fixé par le tribunal administratif. »

La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir cet amendement.

M. Emile Blessig.

Cet amendement, sur lequel je me suis déjà expliqué, concerne les frais irrépétibles et les recours abusifs.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Défavorable. La procédure est déjà encadrée par une autorisation du tribunal administratif. Il n'y a pas lieu de durcir le dispositif uniquement pour les conseils généraux et les conseils régionaux.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Sur cet amendement, mon avis est vraiment défavorable.

Autant je m'en suis remis à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement précédent, autant je suis défavorable à l'adoption de celui-ci, et ce pour une raison simple : le tribunal administratif sera forcément appelé à se prononcer, ainsi que vient de l'indiquer Mme la rapporteuse.

Vous craignez les recours abusifs. Mais le tribunal administratif ne les autorisera pas et ce sera la plus belle des sanctions qui puisse être prononcée : le contribuable en question ne pourra pas saisir la collectivité concernée.

De plus, l'amendement tel qu'il est rédigé est particulièrement imprécis et soulève des difficultés d'interprétation. Mieux vaut s'en tenir au dispositif actuellement en vigueur en matière de recours contentieux.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

1. (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé.)

M. le président.

Il y a égalité des voix. L'amendement n'est pas adopté.

M. Méhaignerie a présenté un amendement, n^o 3 corrigé, ainsi rédigé :

« Après les mots : "au conseil régional", remplacer la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'article 13 ter pour l'article L. 4143-1 du code général des collectivités territoriales par les mots : "réuni dans les conditions prévues aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9". »

La parole est à Mme Marie-Thérèse Boisseau, pour soutenir ce amendement.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

Cet amendement vise à appliquer au conseil régional les mêmes dispositions que celles qui ont été votées pour le conseil général. Il n'est pas question de mettre en cause le droit de substitution du contribuable mais de l'encadrer. Il ne s'agit pas de donner au contribuable plus d'importance qu'il n'en a, autrement dit de lui accorder plus d'importance qu'un tiers du conseil régional, que la commission permanente ou que le président du conseil régional, qui sont aujourd'hui les seuls habilités à pouvoir demander la réunion de l'assemblée régionale en session extraordinaire.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Défavorable.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Le souci de cohérence exprimé tout à l'heure par Mme la rapporteuse et par M. le ministre devrait, en toute logique, conduire la majorité à voter cet amendement. Si elle s'y refusait, elle déséquilibrerait le texte. Ce souci de cohérence, nous l'avons nous aussi manifesté tout au long de la discussion en votant des dispositions que nous avons considérées comme étant des dispositions de nature à garantir un certain équilibre. La logique voudrait que vous adoptiez pour le conseil régional la même mesure que celle que vous avez votée pour le conseil général.

M'adressant plus particulièrement à Arnaud Montebourg, je lui rappelle que, à l'article 5 bis, nous n'avons pas suivi nos collègues sénateurs, qui voulaient brider le droit des associations d'ester en justice. Nous avons estimé qu'il s'agissait d'un mauvais dispositif, surtout dans le cadre d'un texte visant à améliorer les relations entre l'Etat et le citoyen.

Madame la rapporteuse, vous me donnerez acte que, tant lors des trois lectures précédentes qu'à l'occasion de la réunion de la commission mixte paritaire, le groupe du Rassemblement pour la République vous a suivie dans un souci de cohérence. Eh bien, maintenant, au nom de ce même souci de cohérence, j'aimerais que vous ayez l'obligeance de considérer qu'on ne peut pas ne pas instaurer pour la région ce que l'on met en place pour le département. Il serait absolument logique de mettre la région au diapason du président.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

D'autres dispositions du texte - que nous ne pouvons pas étudier de nouveau car nous sommes en lecture définitive - me paraissent relever d'un esprit quelque peu choquant, dans la mesure où elles conduisent à dessaisir les élus de leurs prérogatives et à les culpabiliser. Je voudrais rappeler à ce sujet qu'a été adopté en troisième lecture un amendement de M. Montebourg, qui était un véritable cavalier,...

M. Jean-Luc Warsmann.

Absolument !

M. Georges Tron.

... et qui visait à revenir sur une disposition de la loi relative à l'intercommunalité. Cet amendement, que nous avions combattu, répondait à ce même esprit, que nous déplorons, de culpabilisation des élus.

De même que nous avons adopté, dans l'intérêt général, certaines dispositions présentées par le groupe socialiste, il me paraîtrait logique, madame la rapporteuse, que, au-delà des clivages partisans, au-delà de l'esprit qui anime certains de nos collègues du groupe socialiste et qui consiste systématiquement à vouloir culpabiliser les élus, vous nous rejoigniez sur cette disposition concernant le conseil régional. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

Avant de donner la parole à M. Goulard, je vous indique que, sur l'amendement n^o 3 corrigé, je suis saisi par le groupe Démocratie libérale et Indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Je crois qu'il n'échappera à personne d'entre nous qu'il y aurait une incohérence plus que flagrante à adopter une disposition pour les conseils généraux sans la reprendre pour les conseils régionaux. Ce n'est pas concevable. Dans ce souci de cohérence qui devrait tous nous animer, mes chers collègues, vous devriez, puisque l'amendement n^o 2 de M. Méhaignerie a été adopté, voter pour l'amendement n^o 3 corrigé.

J'ajoute que la disposition que vous entendez nous faire adopter s'inscrit dans un climat qu'on ne peut pas négliger, celui de la multiplication des possibilités de recours, que ce soit devant les juridictions administratives ou devant les juridictions pénales. Or nous savons très bien, malheureusement, que, dans la société médiatique qui est la nôtre, la seule annonce du dépôt d'une plainte vaut parfois, pour nombre de nos concitoyens mal informés, condamnation. Et c'est vrai pour chacun d'entre nous, quelle que soit son appartenance politique.

Il ne s'agit pas de refuser au citoyen le droit de se faire entendre, bien au contraire. Mais ce droit ne sera efficace, n'aura de sens, de portée que s'il est encadré par des dispositions raisonnables permettant d'éviter les dérives. Et ce sont bien des dispositions raisonnables que nous voulons faire adopter par notre assemblée en dernière lecture.

Car rien ne serait pire que de voir ce droit individuel de nos concitoyens perverti par l'action de quelques-uns qui voudraient entraver le fonctionnement de nos assemblées délibérantes en multipliant abusivement les plaintes, en encombrant les tribunaux de leurs recours abusifs. Vous avez, malheureusement, rejeté la possibilité de condamner les auteurs de recours abusif. Or le recours abusif doit être sanctionné par le juge.

E n l'occurrence, la démarche tendant à se voir reconnaître le droit d'ester en justice en lieu et place d'une collectivité territoriale n'est pas une décision de justice. Dès lors, la condamnation pour recours abusif n'est pas ouverte par les textes en vigueur. C'est pourquoi l'amendement en question constitue un complément utile à la volonté d'encadrer, de rendre raisonnable le droit ouvert à tout citoyen d'ester en justice à la place de la collectivité dont il est l'un des contribuables.

Pour toutes ces raisons et dans un souci évident de logique et de cohérence, il conviendrait que l'Assemblée adopte l'amendement n^o 3 corrigé de M. Méhaignerie.

De la sorte, nous éviterons d'instaurer deux régimes distincts : l'un pour les conseils généraux, l'autre pour les conseils régionaux.

M. Jean-Luc Warsmann.

Très juste !

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est évident !

M. le président.

La parole est à M. François Fillon.

M. François Fillon.

Mme la rapporteuse nous a demandé de lui faire confiance. On a envie d'accéder à sa demande...

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Il faut le faire !

M. François Fillon.

... comme on a envie, monsieur le ministre, de vous faire confiance à vous qui étiez, il y a encore peu de temps, à la tête d'une grande collectivité locale et qui mesurez donc bien toutes les dérives auxquelles pourrait nous exposer ce texte s'il était adopté.

Seulement, pour vous faire confiance, il faudrait que, parallèlement à ce texte, ne se multiplient pas les attaques contre les libertés locales, attaques que vous dénonciez encore il y a peu avec les autres présidents de région, monsieur Sapin.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Non, il n'y a pas d'attaques !

M. François Fillon.

Ainsi, la réforme de la taxe professionnelle privera, au moins pour une part, les collectivités locales de la liberté de lever l'impôt.

Mme Nicole Bricq.

Il y a un an qu'on en parle !

M. François Fillon.

De même, l'annonce sans concertation de la réforme de la taxe d'habitation réduira la liberté des collectivités locales en matière de ressources.

M. Jean-Luc Warsmann.

Tout à fait !

M. François Fillon.

Enfin, le texte de M. Gayssot transférant la compétence en matière de transports ferroviaires asphyxiera complètement les budgets des conseils régionaux.

M. Jean-Luc Warsmann.

Vous avez raison !

M. François Fillon.

Alors, comprenez que nous soyons inquiets et que nous ne puissions vous faire confiance.

C'est la raison pour laquelle nous demandons à l'Assemblée de voter cet amendement. Un tel geste permettra de montrer que vous ne souhaitez pas la mort des libertés locales, que vous ne souhaitez pas encadrer les collectivités locales au-delà du raisonnable mais que, au contraire, vous voulez leur donner la liberté et la respiration dont elles ont besoin.

M. Jacques Myard.

Très bien !

M. le président.

Je mets aux voix, par scrutin public, l'amendement n^o 3 corrigé.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été cou plés à cet effet.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Le scrutin est ouvert.

....................................................................

M. le président.

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants ...................................

66 Nombre de suffrages exprimés .................

66 Majorité absolue .......................................

34 Pour l'approbation ....................

32 Contre .......................................

34 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

M. Robert Pandraud.

Mon boîtier n'a pas fonctionné, monsieur le président.

M. Bernard Roman.

Le mien non plus, match nul !

M. le président.

M. Méhaignerie a présenté un amendement, n^o 4, ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par l'article 13 ter pour l'article L.

4143-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas d'une demande jugée abusive ou dilatoire, son auteur encourt une amende dont le montant est fixé par le tribunal administratif. »

La parole est à M. Emile Blessig, pour défendre cet amendement.

M. Emile Blessig.

Amendement défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

La commission y est défavorable pour les raisons que j'ai données tout à l'heure.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président.

La parole est à M. Georges Tron.

M. Georges Tron.

Monsieur le président, j'ai beau répéter les mêmes questions, je n'ai toujours pas de réponse.

J'aimerais comprendre la logique du Gouvernement et de la commission. Ils nous expliquent qu'un filtrage est exercé en amont par le tribunal. Ils reconnaissent ainsi qu'il y a un risque de recours abusifs. La logique aurait donc dû les conduire à généraliser aux communes et aux régions ce que nous avons instauré pour les départements.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 4...

Mes chers collègues, il y a doute. (Exclamations sur plusieurs bancs à droite.) Nous allons devoir recommencer l'épreuve. (« Mais enfin ! Vous ne voyez pas qu'ils sont en train d'arriver, en face ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

Il ne faut pas se tromper. Mieux vaut prendre son temps.

M. Georges Tron.

Monsieur le président, ce vote était clair !

M. Bernard Roman.

Vous voulez bâillonner la majorité ?

M. José Rossi.

Et voilà ! Et ils continuent d'arriver en face !

M. le président.

Je rappelle que je mets aux voix l'amendement n^o 4. (Protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

(L'amendement n'est pas adopté.)

(Vives protestations sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. Bernard Roman.

Nous tenons à féliciter le président.

M. Bernard Accoyer.

Quel singulier fonctionnement de la démocratie !

M. José Rossi.

Il y a trois députés qui sont arrivés au moment du vote, monsieur le président ! (« Quatre ! » sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

C'est bien la raison pour laquelle, cher président Rossi, et puisqu'il y avait doute, j'ai préféré recommencer les opérations de vote.

M. José Rossi.

Entre la première et la seconde épreuve, trois députés sont arrivés.

M. le président.

Il n'est pas non plus possible d'interdire l'entrée de l'hémicycle à nos collègues ! Mme Ledoux, rapporteuse, et M. Cuillandre ont présenté un amendement, n^o 5, ainsi rédigé :

« Après l'article 27 AA, insérer l'article suivant :

« Sous réserve des décisions passées en force de c hose jugée, sont validées les quatre-vingt-huit admissions en deuxième année d'études médicales et odontologiques pour l'année universitaire 1999-2000 intervenues à la suite des épreuves du concours organisé pour l'année universitaire 1998-1999 à l'université de Bretagne occidentale, en tant que leur légalité serait remise en cause sur le fondement de l'irrégularité de la correction des épreuves correspondantes et de la fixation du nombre d'étudiants autorisés à poursuivre ces études. »

La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Claudine Ledoux, rapporteuse.

Je laisse à M. Cuillandre, qui est l'auteur de cet amendement, le soin de le défendre.

M. le président.

La parole est à M. François Cuillandre.

M. François Cuillandre.

Cet amendement vise à régula-^r iser rétroactivement l'inscription en seconde année d'études médicales et odontologiques de quatre-vingt-huit étudiants de l'université de Bretagne occidentale.

Dans un arrêt rendu le 9 mars 2000, le tribunal administratif de Rennes enjoint à l'université de Bretagne occidentale de procéder à nouveau à l'organisation d'une épreuve de médecine, ce qui a pour conséquence d'annuler les délibérations du jury d'examen, publiées le 20 octobre 1999, déterminant les étudiants admis en seconde année d'études médicales médicales et odontologiques. Or l'exécution de certains jugements d'annulation est susceptible de créer d'inextricables difficultés administratives, ainsi que de porter gravement préjudice à des administrés qui ne sont en rien responsables des illégalités censurées.

Faire repasser aux étudiants une épreuve un an après, sans garantie de succès, reviendrait pour certains à leur faire perdre une année d'étude. Cette situation, qui n'est pas de leur fait, ne doit pas leur être préjudiciable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

La validation par le Parlement de l'admission des étudiants concernés est guidée par un souci d'intérêt généra l. Il n'est pas dans l'objectif du législateur de couvrir d'éventuelles fautes ou erreurs administratives, mais bien de remédier à l'insécurité juridique dans laquelle se trouvent les étudiants qui poursuivent depuis la rentrée leur cursus en seconde année.

Il s'agit par ailleurs d'assurer le principe de séparation des pouvoirs législatifs et judiciaires ainsi que le respect dû à la chose jugée. Cet amendement a pour objet la seule validation des admissions, le législateur ne pouvant effectivement pas valider directement une décision annulée, à savoir la délibération du jury fixant la liste de classement des candidats. La formulation adoptée respecte scupuleusement la jurisprudence du Conseil constitutionnel et doit permettre de mettre les étudiants en deuxième année de médecine à Brest à l'abri d'un nouveau risque d'annulation d'une validation législative de leur inscription.

Je précise que cet amendement a été adopté à l'unanimité au Sénat le 21 mars 2000 et par la commission des lois dans sa séance d'hier.

M. le président.

La commission a adopté cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Sagesse, monsieur le président.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann. Comme tous mes collègues, parce que la vie de plusieurs étudiants est concernée, mon premier mouvement serait d'être favorable à la proposition qui nous est faite. Néanmoins, sur le fond, je la trouve scandaleuse. Il nous est en effet demandé, à nous, législateur, de valider une épreuve, et donc de couvrir les erreurs commises. Les questions pour lesquelles je souhaite avoir une réponse avant de voter sont celles-ci : que s'est-il passé ? Pour quelles raisons ce concours a-t-il été annulé ? Si des fautes ont été commises, la responsabilité des personnes qui les ont commises a-t-elle bien été engagée ? Mes chers collègues, tous les trois ou six mois, on demande à l'Assemblée de voter des textes pour valider des fautes. C'est la solution de la facilité. En l'occurrence, la cause est légitime, puisqu'il s'agit de l'avenir des étudiants. Mais la moindre des choses serait de nous informer sur les raisons de cette annulation et sur l'éventuelle mise en cause des personnes incriminées.

M. Henry Jean-Baptiste. Très bien !

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard. Sans vouloir aller trop loin dans la recherche de la synthèse, je voudrais exprimer mon accord avec les réflexions de mon collègue Warsmann et avec l'amendement.

L'annulation contentieuse du concours en question crée des difficultés insolubles pour un assez grand nombre d'étudiants de la faculté de médecine de Brest. Le souci d'équité qui a conduit M. Cuillandre à déposer son amendement devrait nous conduire à le voter. Il n'en reste pas moins que les remarques de Jean-Luc Warsmann sont parfaitement fondées. Cet amendement est rendu nécessaire non pas parce que l'éventuelle annulation contentieuse serait mal venue, mais parce que le concours a connu des dysfonctionnements extraordinairement graves qui devraient appeler, sinon des sanctions, du moins des réformes.

La situation n'est pas satisfaisante, et je comprends les réserves émises par Jean-Luc Warsmann. En réalité, nous n'avons pas d'autre solution.

Le dysfonctionnement du service public de l'université que nous déplorons a été d'une gravité inimaginable - ceux qui connaissent un tant soit peu le dossier en sont conscients. Nous espérons que le Gouvernement apport era les éclaircissements demandés et engagera une réflexion pour éviter que des incidents aussi regrettables ne se reproduisent, j'allais dire aussi fréquemment, puisqu'il y a peu de temps encore, nous avons adopté un amendement du même ordre pour une autre université française.

M. Jean-Luc Warsmann. Absolument.

M. Henry Jean-Baptiste. Très bien !

M. le président.

La parole est à M. François Cuillandre.

M. François Cuillandre.

Je vais essayer de répondre aux questions de M. Warsmann.

Tout d'abord, sur les faits. Dans un premier jugement, au mois de septembre 1999, le tribunal administratif a annulé le concours de PCEM 1, au motif qu'une matière n'ait pas été soumise à la double correction. Après avoir récupéré les copies, l'université a procédé à la doubl e correction. Cela a conduit le ministère à augmenter le numerus clausus, - je crois de 79 à 88. Des étudiants qui n'avaient pas été admis lors de la première correction ont donc été reçus. Une étudiante non admise a saisi à nouveau le tribunal. Celui-ci a alors estimé que c'était l'ensemble du concours qui devait être recommencé. Je crois qu'il y a eu problème d'interprétation du premier jugement, mais je ne sais pas exactement lequel.

Recommencer l'ensemble du concours aujourd'hui est impossible dans la mesure où les étudiants admis sont en deuxième année et se trouveraient en compétition avec des étudiants qui redoublent.

Quant à la questions des sanctions éventuelles, elle pose le problème du statut des professeurs d'université.

M. le président.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Je ne sais pas si ma réponse sera de nature à vous rassurer. Ce que je puis vous dire, c'est que cette question est à peu près aussi vieille que les concours, les annulations de concours et les validations de concours après annulation. Les arguments sont les mêmes et ils sont aussi valables d'un côté que de l'autre.

Certes, rien n'est plus choquant, en soi, que de revenir sur le jugement d'un tribunal administratif ou du Conseil d'Etat qui, par définition, se prononce valablement, avec d'excellents motifs d'annulation.

Mais, en sens inverse, les désordres que cela crée pour l'université et surtout pour l'ensemble des candidats, notamment pour ceux qui ont été reçus sans être responsables de ces désordres, sont considérables. Il paraît donc souvent de bonne politique que d'essayer d'y remédier.

La situation est anormale, tout le monde le reconnaît.

Quelle est la bonne solution ? Se montrer toujours plus strict, rappeler aux autorités qui organisent des concours les règles qui prévalent, en particulier celle de la double correction qui est un élément indispensable pour les concours de médecine. Le jugement est extrêmement fin et des dixièmes de points suffisent à faire la différence entre un candidat reçu et un candidat recalé.

Mon prédécesseur - il vous l'avait dit - avait attiré l'attention du ministre de l'éducation nationale, hiérarchiquement responsable, en lui demandant de faire en

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

sorte que de telles situations ne puissent plus se reproduire à l'avenir. Mais je ne doute pas que vous en retrouverez quelques-unes, monsieur le député.

M. Henry Jean-Baptiste. C'est à craindre.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann. Très brièvement parce que les arguments me semblent avoir été, une fois de plus, amplement développés.

M. Jean-Luc Warsmann.

Oui, monsieur le ministre, le débat est ancien. Mais pour y mettre un terme, il faut prendre des mesures, et pas simplement générales. On vient de nous expliquer qu'un concours avait été annulé faute de double correction. Qu'un responsable d'université, ou un professeur d'université, ne sache pas ce qu'est une double correction, c'est tout de même un problème.

On sanctionnera une personne qui aura volé une mobylette et on ne ferait rien contre quelqu'un qui compromet l'avenir de 80 ou 100 étudiants ? Ce n'est pas juste, monsieur le ministre ! Je demande que la responsabilité de la personne qui n'a pas fait son travail soit mise en cause. La double correction est une procédure extrêmement simple, tout le monde le sait.

Et pour manifester mon exaspération, je m'abstiendrai sur cet amendement, et je souhaiterais que mes collègues fassent de même. Sinon, tous les trois mois, on va nous demander de rectifier des fautes commises à l'occasion de concours. Ce n'est pas le rôle de l'Assemblée.

Mme Marie-Thérèse Boisseau.

C'est exact !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

5. (L'amendement est adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je ne suis saisi d'aucune demande d'explication de vote.

Je mets aux voix, conformément au troisième alinéa de l'article 114 du règlement, l'ensemble du projet de loi, tel qu'il résulte du texte voté par l'Assemblée nationale en n ouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d'être adoptés.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

3

CODE

DES

JURIDICTIONS

FINANCIÈRES Discussion d'un projet de loi

M. le président.

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières (n^os 2064, 2267).

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au budget.

M. François Goulard.

C'était un texte présenté par

M. Sautter...

Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je voudrais en premier lieu remercier Bernard Derosier, rapporteur de ce projet de loi, pour la grande qualité de ses travaux. Je suis heureuse de pouvoir mener cette discussion avec lui.

Son rapport éclaire en effet le débat que nous devons avoir sur un texte qui tend à mieux reconnaîre, au plan statutaire, le rôle clé joué par les magistrats des chambres régionales des comptes dans la régulation de la décentralisation et la transparence des gestions publiques locales.

Je suis en effet convaincue que le bon fonctionnement des chambres régionales des comptes garantit le bon usage des deniers publics qui est, à juste titre, une exigence croissante de nos concitoyens et un enjeu pour la démocratie locale.

Au-delà, il contribue à satisfaire des enjeux économiques et politiques forts.

Des enjeux économiques parce que le secteur public local gère, vous le savez mieux que quiconque, une part croissante du produit intérieur brut et conduit une politique d'investissement créatrice d'emplois ; Des enjeux politiques aussi parce que nos concitoyens attendent de la rigueur et de la transparence dans la vie financière locale.

Le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, en particulier par l'action des services du Trésor public, est aux côtés des élus locaux, par le développement de son rôle de conseil aux collectivités territoriales.

Une des priorités politiques de ce Gouvernement est d'aller encore plus loin dans la mesure de l'efficacité de la dépense publique, pour une plus grande transparence des coûts et une évaluation de l'action publique.

L e renforcement du contrôle juridictionnel des comptes participe de la même ambition de rigueur mais aussi d'intelligence pour éviter les dérapages financiers qui ont pu être constatés et qui sont si néfastes au crédit de l'action publique. A cet égard, je tiens à réaffirmer avec la plus grande force l'existence d'une spécificité du contrôle financier public, tant au plan national que local, et notre refus de banaliser ce contrôle en faisant appel à des experts émanant du secteur privé.

Ces enjeux avaient été perçus lors de l'institution des chambres régionales des comptes comme corollaire, dans le processus de décentralisation, à la suppression de la tutelle administrative et financière de l'Etat. Plus que jamais, ils inspirent le projet qui vous est soumis.

J'en viens à une rapide description du dispositif.

Le présent projet de loi modifie la partie législative du code des juridictions financières afin de réformer les dispositions statutaires régissant le corps des conseillers de chambre régionale des comptes et de compléter celles applicables aux magistrats de la Cour des comptes. Cette modification statutaire permet de prendre en compte l'évolution de la charge et des procédures des chambres régionales des comptes depuis leur création.

On ne mesure souvent pas à quel point la charge des chambres régionales des comptes a considérabalement é volué. Depuis 1988, le nombre de comptabilités publiques relevant de ces chambres a constamment augmenté en raison, à la fois, du franchissement du seuil de compétence par des organismes qui ressortissaient auparavant au système de l'apurement administratif, et de la création de nombreux établissements publics de coopération intercommunale, consécutive à la mise en oeuvre de la loi du 6 février 1992.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Cette augmentation a été de 7 % entre 1991 et 1995, ce qui représente plus de 4 500 organismes supplémentaires. Or les moyens de contrôle affectés à ces collect ivités et établissements publics, de taille souvent modeste, réduisent d'autant ceux disponibles pour la vérif ication d'organismes plus importants, comportant d'autres enjeux.

Par ailleurs, les procédures que les chambres régionales des comptes ont à mettre en oeuvre ont été sensiblement modifiées.

Au-delà de l'aspect quantitatif que je viens d'évoquer, les conditions dans lesquelles les chambres régionales exercent leur mission ont été modifiées par les nombreux textes intervenus au cours des dix dernières années.

Ceux-ci vont tous dans le même sens : un accroissement du rôle des juridictions régionales et un perfectionnement de leurs procédures dont le caractère contradictoire a été accru.

C'est vrai tout d'abord de la loi du 15 janvier 1990 relative à la limitation des dépenses électorales et à la clarification du financement des activités politiques, qui a rendu communicables les observations définitives formulées par les chambres régionales des comptes.

C'est vrai aussi de la loi du 6 février 1992 qui a, notamment, ouvert la possibilité pour le représentant de l'Etat et pour les ordonnateurs de demander à une chambre régionale un examen de gestion.

C'est vrai également de la loi de janvier 1993 qui a inclu les chambres régionales des comptes dans le dispositif de prévention de la corruption et institué une procédure d'audition.

C'est vrai encore de la loi du 8 février 1995 qui a renforcé leurs moyens d'investigation pour le contrôle des délégations de service public.

C'est enfin vrai du décret du 23 août 1995 qui a introduit l'audience publique pour les condamnations définitives à l'amende.

En un mot, le contrôle des chambres régionales des comptes est devenu, en quelques années, plus large dans son champ et plus approfondi dans son contenu. C'est cette nouvelle donne qui éclaire le contenu de la réforme du statut des magistrats des chambres régionales des comptes qui vous est proposée.

Celle-ci s'articule sur trois axes.

Premier axe : assurer la pérennité d'un recrutement de qualité. La qualité du recrutement des magistrats des chambres est indispensable à la qualité des contrôles qu'ils effectuent. Cette exigence de qualité justifie de garantir aux magistrats un déroulement de carrière plus attractif et linéaire par une réduction du nombre des grades et par la revalorisation de leur grille indiciaire. La réforme tend de ce point de vue à transposer pour l'essentiel la nouvelle grille indiciaire dont bénéficient les conseillers des tribunaux administratifs depuis l'entrée en vigueur de la loi du 25 mars 1997.

Dans le même temps, ce recrutement se doit d'être plus diversifié. C'est pourquoi il vous est proposé d'élargir les possibilités d'accueil en détachement et d'intégration dans le corps, notamment en direction des corps équivalents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. Cette ouverture du corps devrait permettre aux chambres régionales de s'attacher la collaboration d'agents aux parcours professionnels diversifiés, mieux adaptés aux besoins fonctionnels des juridictions.

Deuxième axe : accroître les liens entre les magistrats de la Cour des comptes et ceux des chambres régionales des comptes. Le renforcement de la cohérence de l'action des juridictions financières doit s'accompagner d'une plus grande osmose - dans les deux sens - entre le corps des magistrats de la Cour et celui des conseillers des chambres régionales.

Ainsi, d'un côté, le projet tend à instituer en faveur des magistrats des chambres régionales un accès spécifique au grade de conseiller référendaire de deuxième classe à la Cour, à raison d'une nomination par an.

De l'autre, le projet tend à favoriser l'accès des conseillers à la présidence d'une chambre régionale, qui est statutairement confiée à un membre du corps de la Cour des comptes, par l'effet conjugué de plusieurs dispositions : Le nombre minimum des présidences revenant aux conseillers de chambre régionale serait porté d'un tiers à la moitié ; L'âge minimum requis pour être nommé en cette qualité serait ramené de quarante-cinq à quarante ans ; Un emploi de vice-président de la chambre régionale d'Ile-de-France serait créé ; Les fonctions de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France seraient simultanément dotées d'un statut d'emploi, ouvert aux magistrats de la Cour des comptes et à ceux des chambres régionales des comptes inscrits sur une liste d'aptitude ; Enfin, la durée des fonctions de président dans une même chambre régionale serait limitée à sept ans afin de favoriser la mobilité.

Troisième axe : renforcer l'indépendance des chambres régionales des comptes et la mise en place d'une gestion plus concertée.

Un ensemble de modifications touche à la composition et aux compétences du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes et tend à la mise en place d'une gestion plus concertée. A cet effet, le nombre de représentants des magistrats de chambre régionale des comptes au conseil supérieur serait porté de quatre à six. Quant à la compétence du conseil, elle serait étendue aux propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes.

Dans la même optique, la réforme prévoit, pour ce qui concerne les magistrats de la Cour des comptes, l'institution d'une commission consultative de la Cour des comptes. Ce nouvel organe, créé par la loi, aurait à connaître des questions de compétence, d'organisation, de fonctionnement et d'avancement des magistrats de la Cour ainsi que des propositions de nomination de magistrats de la Cour à l'emploi de président de chambre régionale et de nomination de magistrats des chambres régionales des comptes au grade de conseiller référendaire de deuxième classe.

Tels sont, rapidement présentés, les enjeux, les objectifs et les dispositions du projet de loi qui est proposé à votre assemblée.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Bernard Derosier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, madame

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ».

Si je cite l'article XV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est parce qu'il se retrouve dans notre Constitution et qu'il est, d'une certaine façon, à l'origine de l'existence même des chambres régionales des comptes. Notre Constitution prévoit en effet que la mission de la Cour des comptes consiste à assister le Parlement dans sa fonction de contrôle budgétaire.

Les liens établis entre la Cour et les deux assemblées parlementaires ont tendance à se renforcer du fait de l'intérêt de plus en plus soutenu du législateur pour l'évaluation des politiques publiques et le contrôle de la gestion des finances publiques.

La Cour des comptes est véritablement l'un des auxiliaires les plus indispensables du Parlement. Son aide nous permet d'exercer, dans des conditions presque satisfaisantes, l'une des fonctions les plus fondamentales du contrôle démocratique.

Madame la secrétaire d'Etat, je voudrais vous remercier d'avoir facilité considérablement la tâche du rapporteur en présentant, en détail, il y a quelques instants, le projet de loi, ce qui m'évitera d'y revenir article par article.

Au début des années 80, le gouvernement de Pierre Mauroy a mis en oeuvre une des réformes les plus importantes de l'histoire de nos institutions : la décentralisation.

Initiée par la loi du 2 mars 1982, cette réforme a permis la suppression de la tutelle de l'Etat et de son représentant, le préfet, sur les délibérations des assemblées locales.

M. Jean-Luc Warsmann.

Cette tutelle est pourtant encore plus forte qu'auparavant !

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Cette réforme a dû par conséquent prévoir de nouvelles modalités de contrôle des comptes publics et de la gestion des collectivités locales.

Une nouvelle catégorie d'institutions a été créée sur le modèle de la Cour, organisée selon le principe de la déconcentration : les chambres régionales des comptes, installées à partir de 1983.

Ces juridictions nouvelles ont connu une lente montée en puissance qui s'explique par les contraintes de leur installation. Elles ont fait la démonstration de leur utilité.

Les magistrats qui ont permis la mise en place de ces nouvelles instances de contrôle ont effectué un travail dont la qualité mérite d'être globalement soulignée.

Je suis d'autant plus heureux de le constater en mars 2000 que, déjà, en décembre 1987, à cette même tribune, je demandais à un ministre du gouvernement Chirac, qui, dans un projet de loi consacrée à la décentralisation, proposait une modification du fonctionnement des chambres régionales, de leur laisser le temps de faire leurs preuves.

Aujourd'hui, c'est fait.

En d'autres termes, le législateur a eu raison de remplacer le contrôle a priori du préfet par un contrôle a posteriori exercé par des magistrats indépendants, une garantie réelle, en 1982-1983, pour le libre exercice des responsabilités locales.

Néanmoins, le fonctionnement des chambres suscite quelques interrogations. Elles émanent à la fois des élus et des magistrats eux-mêmes, qui revendiquent depuis plusieurs années une revalorisation significative de leur statut.

Le projet de loi, essentiellement de nature statutaire, arrive donc à point nommé pour que l'on dresse un bilan d'étape du rôle et du fonctionnement des chambres régionales des comptes, dont nul ne conteste aujourd'hui le rôle essentiel dans notre système démocratique local.

Le projet de loi soumis à l'Assemblée nationale en première lecture porte modification du code des juridictions financières.

Ces modifications sont de deux ordres : certaines constituent des mesures de réorganisation de la Cour des comptes ; les autres visent à modifier le statut des présidents de chambre et à revaloriser la carrière des conseillers en rapprochant leur statut de celui des magistrats des tribunaux administratifs.

En effet, dès leur création, les chambres régionales ont utilisé les services de magistrats dont le statut s'inspirait de celui des tribunaux administratifs. Entre-temps, la situation de ces derniers a connu des améliorations, ce qui a placé à la traîne les magistrats des chambres régionales des comptes.

M. François Goulard.

Pas pour ce qui concerne les primes !

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Il fallait réparer cette injustice.

L'ensemble de ces mesures est de nature à satisfaire les demandes des magistrats des chambres régionales et à améliorer durablement le fonctionnement des juridictions financières.

Mon rapport écrit, auquel je vous renvoie, mes chers collègues, vous donne des informations par chambre - il y en a vingt-cinq -, par année depuis 1983, par grade et origine des magistrats. Vous y trouverez également un rappel des modifications législatives intervenues depuis la création des chambres régionales des comptes.

Ce même rapport écrit vous précise dans le détail les dispositions statutaires applicables aux magistrats des chambres régionales, qu'il s'agisse des présidents ou des conseillers. Nous les retrouverons au fur et à mesure de l'examen des articles du projet de loi.

Des amendements ont été examinés et adoptés en commission. Ils ont le plus souvent pour objet une harmonisation plus grande avec les dispositions applicables aux magistrats des tribunaux administratifs.

Depuis leur création, l'intervention des chambres régionales n'a pas manqué d'encourager à la réflexion sur leur rôle au sein de notre démocratie locale, notamment de la part de certains élus soumis à un contrôle de gestion parfois mal ressenti.

Le contrôle des chambres, dans le domaine éminemment sensible de la gestion des collectivités locales ou de leurs groupements, suscite des débats nourris parce qu'il se situe souvent à la charnière de la légalité ou de la régu larité, et de l'opportunité.

Trop souvent, les lettres d'observations des chambres régionales expriment des jugements sur l'opportunité d'une décision de l'assemblée délibérante de la collectivité contrôlée.

Faut-il rappeler que ce sont les citoyens, à travers leurs votes, qui sont seuls à même de juger de l'opportunité des décisions de leurs élus ? En outre, le vocabulaire utilisé dans certaines phrases est parfois, lorsque ces phrases sont retirées du contexte, à l'origine d'une interprétation devant l'opinion qui ne contribue en rien à la clarification et à la transparence souhaitées.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Les auditions auxquelles j'ai procédé, tant des représentants des magistrats, des présidents de chambre régionale, que de représentants d'assemblées d'élus - qu'il s'agisse de l'Association des maires de France ou de l'Association des présidents de conseils généraux et des présidents de conseils régionaux - montrent que ces interrogations sont formulées par les élus et leurs associations mais aussi, je le répète, par les magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales.

Des propositions de réforme ont été faites, notamment au Sénat. Certaines d'entre elles remettent en cause de manière excessive les attributions actuelles des chambres.

Ces interrogations contribuent toutefois utilement au débat. Il apparaît ainsi indispensable de renforcer le principe du contradictoire et les droits de la défense en prévoyant l'obligation de joindre aux lettres d'observations définitives les réponses écrites adressées aux chambres par les personnes qu'elles ont mises en cause. Un délai contraignant pour l'envoi de ces réponses pourrait dès lors être prévu. Des amendements vous seront proposés pour aller dans ce sens. Une gradation dans les observations devrait permettre de distinguer plus clairement les points mineurs des affaires les plus graves.

L'examen par notre assemblée de ce projet de loi, modifiant le code des juridictions financières, constitue une occasion de revoir ces points de la procédure devant les chambres.

Il est aussi une occasion de redire combien les chambres régionales des comptes, par leurs jugements et leurs contrôles, ont aidé les élus locaux à mettre en oeuvre avec rigueur leurs responsabilités.

La commission des lois a adopté le texte du projet de loi en y apportant quelques modifications.

L'Assemblée nationale, dans sa sagesse, ne manquera pas, j'en suis sûr, de les reprendre à son compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) Discussion générale

M. le président.

Dans la discussion générale, la parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, mon propos sera libre et je me livrerai à certaines critiques, étant entendu que celles-ci concernent les institutions dont il est question dans ce texte, mais naturellement pas les magistrats qui y servent, dont je connais le dévouement et la compétence.

Depuis près de vingt ans qu'elles existent, les chambres régionales des comptes ont-elles trouvé leur place dans le paysage institutionnel français ? Personnellement, je ne le pense pas, et ce pour des raisons de fond. Le législateur de 1982 a entendu créer des copies provinciales de la Cour des comptes sans voir que celle-ci était un assez mauvais modèle. La Cour des comptes est une institution napoléonienne - je ne remonte pas à Philippe V le Long - ce qui, vous en conviendrez, n'est pas de prime abord un gage d'adaptation aux besoins de notre époque.

A mon avis, la notion même de « jugement des comptes », qui est l'un des piliers de l'existence de ces juridictions, de leurs statuts, du statut de magistrat de leurs membres, est aujourd'hui, non seulement dépassée, mais par certains côtés nuisible, à mon sens, dans la mesure où elle détourne de ce qui devrait être leur rôle, les organes chargés du contrôle des comptes publics et de la gestion publique en France.

La Cour des comptes est un juge à éclipses, puisqu'elle ne juge que lorsque cela ne dérange pas l'Etat et je vais vous en donner un exemple très récent. La Cour des comptes a fait un excellent rapport sur les rémunérations des hauts fonctionnaires du ministère des finances, qu'elle a décidé de publier il y a quelques mois, ce dont il faut se féliciter. Que dit ce rapport ? Entre autres, que certaines rémunérations des hauts fonctionnaires du ministère des finances sont irrégulières, qu'elles sont versées sans texte et je passe sur le fait qu'elles ne sont pas déclarées au fisc. Or, nul ne l'ignore, un comptable public qui verse une rémunération sans texte commet un acte qui doit être sanctionné par le juge des comptes. Le juge des comptes, la Cour des comptes en l'occurrence, a-t-elle sanctionné les comptables publics ou s'apprête-t-elle à le faire ? Elle ne peut invoquer son ignorance s'agissant de tels agissements puisque c'est elle-même qui les a constatés. Or, nous le savons, la Cour des comptes, juge des comptes, va ignorer ce que la Cour des comptes, contrôleur de la bonne gestion, a relevé dans un rapport public.

Elle n'a pas l'intention de condamner les comptables publics à payer les débets s'agissant de dépenses pourtant manifestement irrégulières - c'est elle qui le dit. Voilà pourquoi je dis que la Cour des comptes est un juge à éclipses. Si le jugement des comptes était un principe impératif, serait-il admissible qu'il souffre de larges exceptions ? Non, bien sûr ! Or l'apurement administratif était largement appliqué avant la réforme de 1982, et c'est toujours le cas depuis, même si c'est dans une moindre mesure. Comment se réclamer d'un principe que l'on écarte allègrement quand il s'agit de petites communes ou collectivités ? En réalité, deux exigences sont imparfaitement satisfaites aujourd'hui s'agissant du contrôle des comptes publics et de la gestion publique. La première exigence, qui devrait s'appliquer à tout organisme, qu'il soit privé ou public, est l'examen de la sincérité des comptes. Dans le secteur privé, c'est le travail du commissaire aux comptes. Et, madame la secrétaire d'Etat, je suis d'accord avec vous pour reconnaître que les comptes publics ont une certaine spécificité, même s'il ne faut pas l'exagérer.

La seconde exigence est la réalisation d'un audit qui permette aux citoyens d'être assurés de l'efficacité des services dont il s'agit. Or, sur ces deux points, notre organisation est aujourd'hui particulièrement déficiente.

Il n'y a pas d'examen sérieux de la sincérité des comptes publics au sens où on l'impose à tous les organismes de droit privé, du moins dans le secteur commercial. C'est un travail obscur, sérieux qui requiert de la méthode et, je le répète, nous n'avons cette assurance de la sincérité des comptes ni au niveau de l'Etat, ni au niveau des collectivités locales, alors qu'elle est requise de toute entreprise privée. La raison première, au sens plein du terme, de cette carence se trouve probablement dans la déficience caractérisée de notre comptabilité publique.

On peut en effet affirmer que l'Etat n'a pas de comptes.

Comment pourrait-on parler de comptes dans une situation où ni l'actif ni le passif ne sont retracés ? Même s'il est ignoré de la majorité de nos concitoyens, le caractère profondément lacunaire de la comptabilité publique est incontestable. J'en donnerai un exemple : l'arrêté des comptes de la fin de l'exercice 1999.

M. Jean-Luc Warsmann.

C'est une honte !

M. François Goulard.

Est-il sérieux que le Gouvernement puisse jouer sur des milliards...

M. Jean-Luc Warsmann.

Des dizaines de milliards !

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. François Goulard.

... sans se référer à aucune règle écrite et sans être sanctionné, sinon par quelques observations qui seront sans doute sévères, mais n'iront pas jusqu'à affirmer que le compte de l'Etat n'est pas sincère pour l'exercice 1999 ? Or nous savons bien qu'il ne sera pas sincère, puisque des dizaines de milliards ont été volontairement dissimulées.

J'en viens à la seconde exigence, celle de l'audit. Son importance est considérable. En effet, nos concitoyens souhaitent que les services publics, les administrations, fassent des efforts d'efficacité, de productivité, ce qui exige, au sens privé du terme, un audit sérieux. Or celui-ci n'est pas assuré aujourd'hui en raison de l'organisation des juridictions financières. Réaliser un tel audit impliquerait bien sûr de profondes réformes dans les méthodes de gestion de l'administration - c'est un point que je ne peux développer ce soir - qui, le plus souvent, ne dispose même pas d'une comptabilité analytique, élément de base d'appréciation de son efficacité. Cela impliquerait aussi de faire appel systématiquement à des spéc ialistes, alors que les magistrats des juridictions financières sont des généralistes. Enfin, cela impliquerait une réforme considérable des organes chargés d'exercer ce contrôle.

J'évoquais tout à l'heure l'aspect pernicieux du jugement des comptes et, d'une certaine manière, M. le rapporteur m'a donné raison. En effet, on comprend que des élus soient fortement dérangés par le fait que des appréciations portées par les chambres régionales des comptes, qui sont des juridictions, soient perçues comme des jugements, au sens commun du terme, par le grand public.

Les élus mettent leur légitimité en avant et parlent de contrôle d'opportunité. On se trompe de débat, car nous devrions disposer d'organes capables d'apprécier l'efficacité des services publics, en procédant notamment à la comparaison systématique des performances chez nous et à l'étranger. Cela n'a rien à voir avec une appréciation portée sur des choix. Or, c'est pourtant ainsi qu'est interprêté le travail de ces juridictions et le sentiment d'injustice est attisé par leur existence même et les formes que revêt leur travail. La nécessité de réaliser un audit de l'ensemble des collectivités françaises ne requiert pas l'existence de vingt-cinq chambres régionales des comptes.

Nous pourrions faire l'économie d'un grand nombre d'entre elles, si nous avions des organismes d'audit compétents, dotés de spécialistes capables d'exercer leur activité sur un territoire beaucoup plus large, de façon plus efficace.

Je regrette donc que, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, notre pays soit incapable d'accoucher en temps voulu des réformes nécessaires et que celle de l'Etat soit aussi timide.

Pour en revenir à ce texte, qui n'est pas mauvais, mais qui n'est pas très bon non plus, je soulignerai un point : vous instaurez un nouveau tour extérieur. A mon sens, une juridiction suppose l'indépendance. Les magistrats doivent être indépendants. Or à la Cour des comptes, avec le tour extérieur, une majorité de personnes au grade le plus élevé, celui de conseiller-maître, sont nommées discrétionnairement par le Gouvernement alors qu'elles siègent en formation de jugement. En rendant plus importante la place du tour extérieur, vous ne ferez qu'augmenter cette proportion. Drôle de justice qu'une justice dans laquelle les magistrats sont nommés de cette manière ! Cela dit, c'est une remarque incidente. Le fond du problème, c'est que nous n'avons pas aujourd'hui l'organisation qui nous permettrait d'apprécier la sincérité des comptes publics et de disposer d'un audit sérieux de toutes nos organisations publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe Démocratie libérale et Indépendants, du groupe du Rassemblement pour la République et du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance.)

M. le président.

La parole est à M. Daniel Feurtet.

M. Daniel Feurtet.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le projet de loi soumis aujourd'hui à notre examen vise à réformer un certain nombre de dispositions statutaires applicables aux conseillers des chambres régionales, ainsi qu'aux magistrats de la Cour des comptes, et concerne directement l'efficacité d'une des institutions majeures de la décentralisation.

Si je me réfère aux débats qui ont eu lieu lors de l'examen du projet en commission des lois, le texte proposé apparaît, aux yeux de certains, de portée trop limitée car, centré sur l'amélioration du statut des magistrats, il n'intègre pas les dispositions certainement nécessaires pour améliorer le cadre juridique dans lequel les chambres régionales des comptes exercent leurs missions.

Le groupe communiste et apparenté ne partage pas ce sentiment et rejoint en cela plusieurs parlementaires qui ont exprimé des réserves sur deux amendements proposés par le rapporteur, visant à modifier la procédure applicable en matière de contrôle de gestion, en souhaitant que ces questions soient renvoyées à un texte d'ensemble portant sur la procédure et la compétence des chambres régionales des comptes. La sensibilité du dossier suppose en effet que, en amont, puisse intervenir la plus large concertation, notamment avec l'ensemble des associations d'élus. Il convient, nous le croyons, de se donner le temps de légiférer dans la sérénité.

L'argument selon lequel il conviendrait d'anticiper sur les velleités du Sénat de changer l'objet du texte ne nous convainc pas. Tout en souhaitant que le projet demeure limité aux seules modifications statutaires proposées, nous sommes convaincus qu'il convient dès aujourd'hui d'affirmer un certain nombre de pistes prenant en compte les évolutions intervenues depuis 1981 et l'adoption des lois d e décentralisation. Du fait de l'élargissement des d omaines d'intervention des collectivités locales, les chambres régionales des comptes ont vu en effet s'étendre leurs compétences en matière de jugements et d'observations sur les budgets communaux, sur les établissements publics de coopération intercommunale et sur les établissements publics de santé, dont la multiplicité des tâches rend le contrôle particulièrement complexe.

Avec un recul de près de quinze années, on peut observer que les chambres régionales ont su démontrer qu'elles constituaient l'un des principaux outils dont dispose l'Etat de droit pour s'assurer d'une saine gestion du secteur public local. Elles sont devenues des acteurs essentiels de la démocratie locale et de son enrichissement. Les chambres régionales des comptes se trouvent placées au carrefour de préoccupations diverses, celles des élus locaux, celles des représentants de l'Etat, tout en assumant leur mission première de gardienne du droit en matière de finances. Elles contribuent de façon déterminante à la transparence de la gestion publique locale.

Loin de remettre en cause le principe de la décentralisation, elles en sont un instrument nécessaire.

Sans contester la nécessité du contrôle de la dépense publique exercé par les chambres régionales, il est néanmoins indispensable que soient établies des relations confiantes entre collectivités et juridictions financières, c ondition préalable à l'exercice d'un contrôle sain, constructif et respectueux des droits de la défense. Il faut

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se donner les moyens suffisants pour que ce contrôle financier soit mieux vécu par les élus locaux et qu'il se déroule dans un climat plus serein et moins suspicieux. Il faut en effet en finir avec cette « ère du soupçon » et créer les conditions d'un dialogue entre contrôleurs et contrôlés fondé sur un respect mutuel.

Par ailleurs, la majorité comme l'opposition, par le biais des présidents de groupe et non pas seulement d'un président de commission des finances ou d'un maire, doit pouvoir s'adresser aux chambres régionales pour leur demander des avis et les aider ainsi dans leurs choix. Le Conseil d'Etat exerce de longue date ce rôle de conseil auprès du Gouvernement. C'est une mission importante qui devrait être étendue avec des formes adaptées en matière financière. L'important, c'est que la décision soit conforme au droit. Autant prévenir que juger, d'autant que le jugement entraîne une suspicion à l'égard d'un maire que sa gestion ne mérite pas forcément.

C'est aussi une invitation à plus de transparence, de connaissance des marchés publics, par tous les élus et les citoyens, pour prévenir les détournements de fonds et les erreurs de procédure, dont certaines entraînent l'annulation judiciaire d'une opération après sa mise en oeuvre, ce qui oblige le Parlement à intervenir à son tour pour éviter l'absurde. La démocratie est loin d'avoir vaincu l'opacité et le secret qui favorisent d'abord les gaspillages de l'argent public.

Le projet de loi évoque également le rôle des chambres régionales des comptes à travers la loi du 15 janvier 1990 sur la clarification des financements des activités politiques. Je profite de l'occasion pour rappeler, au vu de jurisprudences récentes, combien après l'abandon de la proposition de loi dont la dissolution de 1997 avait interrompu l'examen, nous restons en manque d'une loi apportant aux candidats et aux élus qui se présentent ou se représentent, une véritable sécurité à laquelle ils ont droit dans leurs actes de campagne. Le raidissement de la jurisprudence à chaque élection heurte quelquefois la bonne foi des candidats. Il y a une différence de nature entre la transparence nécessaire, le respect des comptes de campagne et parfois un intégrisme interprétatif qui donne le pas à une instance de jugement sur la démocratie ellemême.

Elargissement des moyens de la Cour des comptes et des chambres régionales dans un souci d'information et de prévention, donc de démocratie, loi de clarification sur les dépenses électorales, voilà deux thèmes qui, à notre sens, devraient se traduire prochainement dans la loi.

S'agissant du contenu même du projet de loi, les députés communistes et apparentés ne peuvent que partager les objectifs affichés, à savoir : assurer la pérennité d'un recrutement de qualité et renforcer les moyens des juridictions régionales ; accroître les liens entre les magistrats de la Cour et ceux des chambres régionales des comptes afin d'assurer une meilleure cohérence de l'action de l'ensemble des juridictions financières de notre pays ; renf orcer l'indépendance des chambres régionales des comptes et la mise en place d'une gestion plus concertée.

A l'évidence, ces objectifs répondent à des revendications légitimes des magistrats concernés et améliorent les conditions et la qualité du travail des chambres régionales des comptes.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce texte peut marquer une étape réellement significative pour les chambres régionales des comptes. Néanmoins, sa mise en oeuvre ne retire rien à la nécessité de réformes pour améliorer le cadre juridique dans lequel ces chambres exercent leurs missions, pour plus de transparence et de démocratie, ce qui suppose de pouvoir prendre en compte les réflexions déjà avancées et d'approfondir la concertation. Au bénéfice de ces observations, les députés communistes et apparentés voteront ce projet de loi.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je voudrais d'abord m'associer aux propos tenus quant à l'importance du rôle joué par la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes pour la transparence des comptes tant de l'Etat que des collectivités locales.

Mais de quoi s'agit-il aujourd'hui ? Non pas de grands principes, mais de dispositions techniques qui, s'il n'y avait pas eu le principe juridique du parallélisme, auraient même pu relever d'un simple décret.

Il s'agit tout d'abord de quelques modifications plutôt ponctuelles concernant l'organisation de la Cour des comptes. Elles portent sur la création d'un poste de pré-^s ident de la mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes ainsi que d'une mission consultative de la Cour des comptes qui serait compétente pour statuer sur les questions statutaires et déontologiques relatives aux membres de la Cour.

Il s'agit également de dispositions statutaires applic ables aux magistrats des chambres régionales des comptes. En effet, les dispositions que nous avions adoptées pour revaloriser la carrière des personnels des juridictions administratives, et qui étaient d'ailleurs justifiées et attendues, sont bien entrées en vigueur en 1998, mais du retard a été pris dans l'amélioration du statut des conseillers des chambres régionales des comptes. Cela a provoqué un fort mécontentement. Ce projet de loi prévoit donc quelques avancées avec, notamment, un nouveau statut pour les présidents de chambres régionales des c omptes et des réformes statutaires applicables aux conseillers.

En ce qui concerne le statut du président, l'accès des conseillers des chambres régionales à ces fonctions est facilité par la définition d'un nombre minimal de présidences revenant aux conseillers de chambres régionales par un abaissement de l'âge minimal requis ainsi que par différentes dispositions.

En matière de réforme statutaire applicable aux conseillers des chambres régionales des comptes, le nombre de grades des conseillers est ramené de quatre à trois, ce qui permet, en quelque sorte, un parallélisme avec la carrière des conseillers des tribunaux administratifs.

L'accès des conseillers à la Cour des comptes est également facilité. Mais je vous proposerai dans un moment, madame la secrétaire d'Etat, d'aller plus loin car cette disposition semble quelque peu limitée.

Enfin, le principe d'une ouverture du corps des conseillers de chambres aux agents issus de la fonction publique territoriale hospitalière est renforcé.

Pour conclure, je dirai que ces quelques dispositions techniques constitueront des avancées même si le texte laisse de côté de nombreux sujets préoccupants. (Applaudissements sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République, du groupe de l'Union pour la démocratie française-Alliance et du groupe Démocratie libérale et Indépendants.)

M. le président.

La parole est à M. Jacky Darne.

M. Jacky Darne.

Monsieur le président, madame la^s ecrétaire d'Etat, mes chers collègues, nos citoyens connaissent essentiellement la Cour des comptes par ses

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rapports publics qui décrivent les dérives constatées dans la gestion de l'Etat, des collectivités et autres établissements publics. En cela, l'appréciation qui est portée sur ce corps est largement positive. Elle échappe aux critiques dont font habituellement l'objet les magistrats, la justice et les administrations, car elle apparaît comme une institution indépendante, insensible à toute autre considération que celle de décrire la mauvaise gestion des fonds publics. Les seules interrogations que l'on entend parfois sont relatives aux conséquences des constats ainsi effectués : qu'arrive-t-il aux responsables ? On s'étonne aussi que les mêmes types de comportement fautifs puissent autant se répéter.

Les chambres régionales des comptes sont beaucoup plus méconnues et sont comprises par nos concitoyens comme étant des établissements déconcentrés de la Cour des comptes. Peu perçoivent leur autonomie. Bien sûr, les administrations, les comptables publics, les collectivités ont une perception plus complète et plus juste, mais aussi plus nuancée sur ces juridictions. Juger les comptes, rétablir les budgets des collectivités, contrôler la gestion, sont des missions dont l'exercice ne peut entraîner qu'une adhésion relative de ceux qui en sont l'objet.

Peu contestent, cependant, la nécessité qu'il y a eu, après les lois de décentralisation, de créer les chambres régionales des comptes. Cela étant, un certain nombre de q uestions sont posées, qu'il faut ici évoquer pour comprendre les conséquences des différentes dispositions statutaires contenues dans ce projet de loi. Elles portent sur trois niveaux.

Le premier concerne l'existence même de nos juridictions financières - Cour des comptes ou chambres régionales - dans leur forme actuelle. Rattachées au ministre des finances, elles constituent un mode de contrôle plutôt original. Certes, d'autres pays ont des juridictions semblables. Mais s'agissant, par exemple, des Anglo-saxons, elles demeurent plutôt une exception. Chez nous, elles reposent sur la séparation historique - depuis 1822 - des comptables et des ordonnateurs et sur la responsabilité pécuniaire des comptables, deux principes qui mériteraient d'être réexaminés aujourd'hui.

Mais cette interrogation n'implique pas une critique des juridictions. Partant de ce que devraient être la gestion et la comptabilité publiques, François Goulard en est venu à critiquer le texte. Certes, on peut s'interroger sur les critères de gestion et la finalité des comptabilités. On ne peut toutefois demander aujourd'hui à la Cour des comptes de certifier la sincérité des comptes quand l'article 111-3 du code des juridictions financières précise qu'il s'agit d'une vérification sur pièces et sur place de la régularité. Le concept de sincérité s'applique bien aux comptabilités privées, mais la comptabilité publique en est encore éloignée, même si les M 14 et autres plans comptables publics indiquent un rapprochement.

Par ailleurs, la critique de François Goulard sur l'absence de bilan ne s'adresse pas à la Cour des comptes.

C'est éventuellement une critique sur les instruments de lecture. Je lui fais observer que, y compris dans le secteur privé, les Anglo-Saxons attachent beaucoup plus d'importance aux flux, aux tableaux de financement, et éventuellement aux tableaux de financement pluriannuels qu'aux éléments patrimoniaux. Cependant, comme lui, je pense qu'il faut que les comptabilités publiques aillent vers l'élaboration d'une comptabilité patrimoniale. On peut s'interroger sur l'organisation des comptabilités et le partage des fonctions mais cette interrogation ne doit pas déboucher sur la critique du fonctionnement de nos juridictions.

Le second niveau de questions est celui des missions de nos juridictions, dans une hypothèse de paysage institutionnel stable. En gros, il y a approbation sur la partie jugement des comptes des juridications financières mais interrogation sur la partie contrôle de gestion, cette dernière étant perçue comme allant parfois jusqu'à un contrôle d'opportunité, ce que contestent, bien sûr, les magistrats. Pour avoir lu dans La Revue administrative les articles de Mme Hélène Gisserot, procureur général près la Cour de cassation, je sais bien qu'il n'y a pas à opposer jugement des comptes et contrôle de gestion. A son avis, largement partagé, il s'agit de deux volets d'un même contrôle qui s'enrichissent mutuellement davantage qu'ils n e s'opposent. Il n'empêche que l'interrogation de contrôle de gestion est bien autre chose que le contrôle des comptes et il est perçu par celui qui en fait l'objet d'une façon très différente. Autrement dit, le problème se pose, même s'il est considéré parfois comme secondaire par les magistrats.

Beaucoup s'étant posés la question - y compris ceux qui font ce travail -, des pistes de réflexion ont été ouvertes. Je me contenterai de citer Joël Thoraval qui, dans un bilan après quinze années de pratique du contrôle financier des actes des collectivités locales, propose quatre pistes qui méritent au moins examen. Il souhaite, succinctement, le renforcement de la prévention exercée par les chambres régionales des comptes, une aide aux collectivités locales quant à la suite à donner aux observations, une recherche de cohérence entre les juridictions administratives et les juridictions financières, et, enfin, la réorganisation des rôles des chambres régionales des comptes avec ceux des services préfectoraux de contrôle de légalité. Bien sûr, cela aura des conséquences sur les recrutements et les formations.

La troisième niveau d'interrogation porte sur les moyens matériels et humains et sur l'articulation entre la Cour des comptes et les chambres régionales. Le projet de loi traite principalement des deux derniers points et contient des propositions qui me paraissent très pertinentes. Je me bornerai à les évoquer, Mme la secrétaire d'Etat ayant été très complète dans son exposé initial.

Il s'agit tout d'abord des recrutements. L'article 7, tout particulièrement, est très positif en ce qu'il ouvre le recrutement des magistrats des cours régionales des comptes à des fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau que ceux actuels de la fonction publique d'Etat mais pour la fonction publique territoriale et pour la fonction publique hospitalière. La diversité de l'origine des magistrats est, en effet, un gage de meilleure compréhension entre les contrôlés et les contrôleurs. L'analyse des recrutements montre aujourd'hui un déséquilibre, les magistrats venant de l'ENA ou des finances étant très nombreux - près des deux tiers. Mais c'est compréhensible, le rapporteur a rappelé, qu'au cours des dix premières années d'existence des chambres régionales il avait fallu procéder à des recrutements exceptionnels.

Le second point positif que je veux souligner concerne le renforcement de l'indépendance des magistrats. Bien sûr, nous n'en sommes plus à ce que rapporte Christian Descheemaeker dans son ouvrage bien connu sur la Cour des comptes en 1807 : « Pour être choisi il faut quelqu'un qui parle au grand maître - c'était l'empereur - mais la faveur du prince n'exclut pas une expérience comptable.

Le concours n'a été instauré qu'en 1856.

S'agissant du renforcement de l'indépendance des magistrats, la création de la commission consultative permettra un travail plus collectif. L'article 16 relatif aux

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nominations et aux conditions d'inscription sur les listes d'aptitude me paraît aussi le résultat d'un travail collectif fort intéressant au sein des juridictions.

Le troisième point concerne l'amélioration de la carrière des magistrats. Elle était attendue, beaucoup souhaitant le rapprochement des magistrats des juridictions financières des tribunaux administratifs.

Le quatrième point porte sur l'amélioration des liens entre la Cour et les chambres régionales. A l'évidence, la relation est complexe. Si les chambres régionales sont autonomes en principe, il y a des relations hiérarchiques.

La Cour a compétence pour inspecter les chambres, elle est juge d'appel et il existe des relations fonctionnelles dans l'organisation des travaux et la programmation, notamment. Le présent texte facilite donc le passage de la Cour aux chambres régionales des comptes, ce qui est h eureux même si, évidemment, les magistrats des chambres régionales qui pourront devenir conseiller référendaire de deuxième classe ne le seront qu'à dose homéopathique.

Ainsi, toutes ces dispositions statutaires, qui consolident le fonctionnement actuel de la Cour des comptes et des chambres régionales, constitueront autant d'améliorations. En conséquence, notre groupe votera ce projet de loi, compte tenu notamment des amendements particulièrement pertinents que le rapporteur nous présentera.

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le renforcement de l'autonomie des collectivités locales impliquait une régulation par un contrôle des comptes, garant du respect de la transparence financière de la gestion publique. A cet égard, les chambres régionales des comptes sont devenues des acteurs incontournables de la démocratie locale et leur rôle s'est continuellement étendu depuis leur création.

Il y a eu d'abord une extension du nombre des collectivités soumises au contrôle des chambres régionales. Mais l'institution ayant du succès, il y a eu ensuite une extension du champ de compétences, avec modifications des modalités de contrôle. Examen de gestion, prévention de la corruption, contrôle des dépenses électorales et introduction de la contradiction dans la procédure : voilà les t âches extrêmement lourdes qui sont confiées aux chambres. En outre, il faut rappeler que les chambres régionales des comptes contrôlent des sommes considérables, puisque les dépenses de l'administration publique locale représentent 10 % du produit intérieur brut - la moitié du budget de l'Etat - et 70 % des investissements publics.

Le texte qui nous est proposé est donc utile et nécessaire. Mais il n'est vraisemblablement pas suffisant dans une perspective plus globale. En effet, lorsqu'on parle du statut des personnels d'une institution, quelle qu'elle soit, il est impossible de faire l'impasse sur le contexte et l'évolution dans lesquels cet institut se meut et est appelé à se mouvoir.

C'est pourquoi notre groupe est favorable aux dispositions visant à améliorer la qualité et la diversité des conseillers dans les chambres régionales des comptes. A cet égard, la nouvelle définition des liens entre la Cour des comptes et les chambres régionales, le renforcement de l'indépendance et les mesures tendant à une gestion plus concertée vont assurément dans le bon sens. Toutefois, ne pas tenir compte de ces évolutions quantitatives et qualitatives, qui ont profondément augmenté le volume de travail de ces institutions, serait une grave erreur. Par conséquent, si l'amélioration du statut est une condition nécessaire, elle ne nous semble pas suffisante.

Compte tenu de l'importance des missions, plusieurs pistes de réflexion s'ouvrent à nous. La première porte sur le double seuil de compétences : le seuil démographique de 2 000 habitants et de 2 millions de francs, qui n'a jamais été révisé. Puisque tout ne peut pas être contrôlé tout le temps, il faut permettre aux institutions, et notamment aux chambres régionales des comptes, de consentir un effort particulier sur ce qui est important.

De ce point de vue, le critère de soumission au contrôle de la Cour pourrait être utilement revu pour une meilleure adaptation aux évolutions du contexte dans le cadre d'une optimisation de la mission de l'institution.

Pour illustrer ce propos, je prendrai pour exemple les statistiques que j'ai tirées du rapport annuel de la chambre régionale des comptes d'Alsace. Cette région représente 2 millions d'habitants. Et sur les 958 collectivités territoriales qu'elle compte, 338 échappent au contrôle de la chambre régionale des comptes. Celle-ci doit donc néanmoins examiner les comptes de 620 collectivités locales, auxquels il faut ajouter 769 établissements publics locaux dotés d'un comptable public, 754 associations et 15 établissements publics nationaux qu'elle est chargée de contrôler par délégation de la Cour des comptes. Ainsi,^s ur deux départements, elle doit procéder à 2 158 contrôles.

Mais ce n'est pas tout. Il faut aussi procéder à la vérification des comptes et à l'examen de la gestion d'organismes sans comptable public. Ce sont 79 sociétés d'économie mixte et 300 associations qui bénéficient de subventions de plus de 100 000 francs, selon les chiffres établis par les services de la chambre régionale.

Concrètement, qu'est-ce que cela donne ? Il a été procédé en 1999 à 471 contrôles juridictionnels dans l'année et au contrôle de deux sociétés d'exploitation mixte et de trois associations. A cela, se sont ajoutés huit contrôles budgétaires opérés à la demande du préfet et seize consultations.

Ces chiffres montrent que, si l'amélioration du statut des magistrats est une condition nécessaire, elle n'est pas suffisante. Nous souhaitons que le statut des magistrats des chambres régionales de compte, véritables piliers de la décentralisation et du fonctionnement de la démocratie locale, soit effectivement rénové et que l'action des magistrats puisse s'inscrire, sinon dans un partenariat - ce n'est peut-être pas le mot adéquat, parce que quelqu'un qui contrôle n'est pas nécessairement un partenaire, et c'est toute l'ambiguïté de la notion de « conseiller des collectivités » -, mais dans une dynamique s'y rapprochant. Certaines choses sont possibles à l'échelon national, qui sont difficilement transposables à l'échelon local.

Nous considérons que le chantier est ouvert. Il faut aller plus loin et construire le contrôle financier et budgétaire local à partir de cette amélioration des statuts des magistrats, de manière que, demain, dans l'ensemble des collectivités territoriales, grâce à une claire répartition des rôles, à une clarification des missions et au respect du contradictoire, chacun connaisse exactement ses pouvoirs et leurs limites. Ce contrôle a, trop souvent, jusqu'à présent, plus été subi qu'accepté.

Les mesures proposées constituent un pas. Elles ne seront vraisemblablement pas suffisantes. Nous appelons de nos voeux une démarche plus ambitieuse. C'est la raison pour laquelle le groupe de l'Union pour la Démocratie française-Alliance s'abstiendra sur ce texte.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. Jean-Luc Warsmann et M. Léonce Deprez.

Très bien !

M. le président.

La discussion générale est close.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Je remercie tous les orateurs pour leurs interventions.

L'objectif essentiel du texte est de reconnaître le rôle des conseillers des chambres régionales des comptes dans le contrôle de la dépense publique locale, ce qui, évidemment, est politiquement essentiel. Il est également de donner à ceux-ci un statut qui aligne leur situation actuelle sur celle des membres des tribunaux administratifs. Cette reconnaissance sociale est à la fois indispensable, légitime et, comme vous pouvez l'imaginer, très attendue par les intéressés.

Je souligne enfin, comme M. le rapporteur, le rôle indispensable ainsi reconnu aux chambres régionales des comptes dans le bon fonctionnement des institutions issues de la décentralisation.

M. Goulard s'est répandu en critiques contre les chambres régionales des comptes. Pour ma part, je marque, comme M. Fleuret et M. Darne, ma confiance dans cette institution. Je considère que le rôle de celle-ci et les procédures qui y sont mises en oeuvre nécessiteront une réflexion complémentaire et sereine, qui aura vraisemblablement lieu prochainement.

Monsieur Goulard, je ne partage pas, comme je viens de le dire, votre pessimisme sur le rôle des chambres régionales des comptes, car je crois en la rigueur des magistrats qui y siègent - comme je suis sûre que vous y croyez vous-même parce que vous les connaissez bien - et je crois aussi que ces magistrats participent à la transparence, un principe auquel le Gouvernement est très attaché et auquel il souhaite donner des moyens nouveaux.

M. Jean-Luc Warsmann.

Comme pour la cagnotte !

M me la secrétaire d'Etat au budget.

J'en viens, puisque c'est un sujet qui vous passionne, à la question de la rémunération des agents des finances,...

M. François Goulard.

C'est notre rôle de vous interroger à ce sujet.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

... laquelle mérite d'être abordée dans un esprit aussi peu polémique que possible.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

L'opposition ne sait pas ce que c'est.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Le Gouvernement s'est engagé, pour assurer la transparence et la régularité de l'ensemble des rémunérations des fonctionnaires, à ce qu'il soit procédé à une remise en ordre. Les principes de celle-ci ont été rappelés dans une circulaire du 1^er octobre 1999 prise conjointement par le secrétariat d'Etat au budget et le ministère de la fonction publique, qui rappelle les procédures applicables à toutes les administrations. Je veillerai personnellement à leur application, en liaison avec mon collègue de la fonction publique.

S'agissant plus particulièrement du ministère des finances qui a été nommément cité, je rappellerai les engagements pris par mon prédécesseur Christian Sautter lors de la discussion sur le budget 2000, en octobre 1999. Il a indiqué que l'ensemble des rémunérations des agents du ministère des finances seraient revues cette année afin qu'au 1^er janvier 2001, elles soient toutes assises sur une base juridique solide.

Il a également indiqué - et je reprends bien évidemment tous ces engagements à mon compte - que toutes les rémunérations seront calculées dans les conditions de droit commun et cela, dès cette année.

M. Jean-Luc Warsmann.

Elles seront donc imposables !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

En effet.

M. Bernard Roman.

Bien, monsieur Warsmann !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

M. Goulard s'est également inquiété des conséquences que pourraient avoir les modifictions que nous souhaitons apporter avec ce projet sur le tour extérieur. Actuellement, celui-ci ne concerne qu'un tiers des nominations au grade de la maît rise. Ces nominations sont entourées d'un certain nombre de garanties puisque, depuis la loi Balladur sur l'impartialité de l'Etat de 1994, le Gouvernement doit consulter le premier président qui émet un avis après avoir consulté les présidents de chambre de la Cour.

La proposition faite dans le projet de loi de permettre l'accès à la maîtrise des conseillers de chambres régionales des comptes par un tour extérieur spécifique comporte également d'importantes garanties, notamment la consultation du conseil supérieur des chambres régionales des comptes et celle de la commission consultative de la Cour des comptes.

Monsieur Feurtet, je vous remercie de l'hommage que vous avez bien voulu rendre aux travaux accomplis par les chambres régionales des comptes. Je suis, comme vous, attachée à ce que les relations entre les chambres et les ordonnateurs soient les meilleures possibles dans le respect de la loi, de toute la loi et rien que de la loi.

Le projet de loi, par les mesures de renforcement et d'amélioration de la qualité du recrutement qu'il contient, me semble constituer une réponse sinon suffisante, du moins nécessaire et significative à ces préoccupations.

Concernant la réforme des procédures, je partage votre point de vue sur la nécessité de bien évaluer les préocc upations des ordonnateurs quant aux procédures actuelles des chambres régionales des comptes dans le contrôle de la gestion. Le Gouvernement, en temps utile, examinera avec une extrême attention les propositions qui lui seront faites en ce sens, en liaison, bien entendu, avec la Cour des comptes elle-même.

M. Darne a indiqué que les mesures contenues dans le projet de loi tendant à diversifier le recrutement et à en améliorer la qualité apparaissaient comme une avancée très significative. C'est la conviction du Gouvernement.

C'est aussi une garantie de qualité, du contrôle exercé par ces institutions.

Je vous remercie aussi d'avoir relevé, dans le projet, les dispositions qui tendent au renforcement de l'indépendance des magistrats. Elles sont, comme vous le savez, extrêmement importantes aux yeux de ce Gouvernement.

Je voudrais terminer sur la nature et les modalités de contrôle des comptes, terrain sur lequel le débat s'est parfois situé.

Je ne veux pas aujourd'hui ouvrir de longues discussions sur ce sujet mais simplement réaffirmer l'engagement du Gouvernement d'instaurer la transparence dans la gestion des finances publiques.

Il a été dit tout à l'heure que les comptes de l'exercice 1999 avaient été arrêtés dans des conditions déplorables.

J'ai même entendu, lors de mon audition par la commission des finances, employer l'expression « tours de passepasse ». Je renvoie simplement au rapport rendu par

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. Migaud au nom de la commission des finances : il indique le contraire. De toute façon, je m'en remettrai au jugement définitif que portera la Cour des comptes sur l'exécution des comptes de l'Etat pour l'année 1999.

Par ailleurs, des engagements ont été pris pour introduire des éléments de comptabilité patrimoniale dans la gestion de l'Etat, et le Gouvernement tiendra ces engagements.

Le principe de séparation de l'ordonnateur et du comptable est évidemment maintenu. C'est une garantie de sûreté et de sincérité des comptes et de bonne gestion des deniers publics.

Enfin, nous avons récemment réaffirmé notre intention de renforcer l'action des services du ministère des finances, et notamment celle du Trésor public. Si nous n'avons pas pu le faire, comme nous l'entendions, à très court terme, nous nous y engageons à nouveau...

M. Bernard Roman.

Très bien !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

... car ce renforcement doit permettre aux collectivités locales de disposer d'un service à la fois plus étendu et de meilleure qualité.

Et cela contribue évidemment au développement de la démocratie locale. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

Discussion des articles

M. le président.

J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Article 1^er

M. le président.

« Art. 1^er . - L'article L. 111-10 du code des juridictions financières est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 111-10. - La Cour des comptes est chargée d'une fonction permanente d'inspection à l'égard des chambres régionales et territoriales des comptes. Cette fonction est confiée à une mission présidée par un magistrat de la Cour des comptes ayant au moins le grade de conseiller maître. »

Je mets aux voix l'article 1^er

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

M. le président.

« Art. 2. - Sont introduites après l'article L.

112-7 du même code les dispositions suivantes :

« Section V

« Commission consultative de la Cour des comptes

« Art.

L. 112-8. - Il est institué une commission consultative de la Cour des comptes.

« Cette commission est consultée sur toute question relative à la compétence, à l'organisation et au fonctionnement de la Cour des comptes et sur les avancements des magistrats de la Cour des comptes. Elle émet un avis sur les modifications des dispositions statutaires applicables aux magistrats. Elle est consultée, à l'initiative du Premier président, sur toute question déontologique, d'ordre général ou individuel, relative à l'exercice des fonctions des magistrats, des conseillers maîtres en service extraordinaire et des rapporteurs non magistrats.

« La commission consultative comprend :

« le premier président de la Cour des comptes, président ;

« le procureur général ;

« les présidents de chambre, ainsi que trois conseillers maîtres, un conseiller référendaire de première classe, un conseiller référendaire de deuxième classe et deux auditeurs ;

« un conseiller maître en service extraordinaire ;

« un rapporteur extérieur mentionné à l'article L.

112-7 du présent code.

« Les conseillers maîtres, les conseillers référendaires, les auditeurs, les conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs élisent, dans des conditions fixées par décret, leurs représentants à la commission consultative de la Cour des comptes. Un suppléant est élu pour c haque représentant titulaire. Leur mandat est de deux ans ; il est renouvelable une fois.

« Pour l'examen des modifications des dispositions statutaires, seuls les magistrats siègent à la commission consultative.

« Pour l'examen, d'une part, des propositions d'avancement et, d'autre part, des situations individuelles, seuls siègent à la commission consultative, dans le premier cas, les magistrats d'un grade supérieur à celui du magistrat intéressé et, dans le second cas, les magistrats d'un grade supérieur à celui du magistrat intéressé ainsi que ceux de même grade mais d'une ancienneté supérieure. »

« Section VI

« Magistrats honoraires

« Art.

L. 112-9 Lorsque la participation d'un magistrat de la Cour des comptes soit à une commission à caractère juridictionnel ou administratif, soit à un jury de concours ou d'examen est prévue par une disposition législative ou réglementaire, l'autorité chargée de la désignation peut porter son choix sur un membre honoraire de rang au moins égal, après avis du premier président de la Cour des comptes. »

M. Blessig a présenté un amendement, n^o 26, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

112-8 du code des juridictions financières, substituer aux mots : "à la compétence", les mots : "aux attributions". »

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Cet amendement rédactionnel tend à remplacer le mot « compétence » par le mot « attributions » dans l'article 2, qui légalise la commission consultative de la Cour des comptes.

Le mot « compétence » utilisé dans la définition des attributions de la commission consultative créée par le projet le peut prêter à confusion. La rédaction de cet article prise littéralement pourrait conduire à penser que la commission consultative aurait à se prononcer obligatoirement sur des questions de compétence éventuellement soulevées à l'occasion d'affaires dont la Cour des comptes serait saisie et constituerait un nouvel élément dans les procédures internes de jugement ou de contrôle

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

de cette juridiction, ce qui n'est absolument pas le cas.

Tel ne paraît pas être l'objet de la commission consultative, organe de concertation, dont les compétences visent le fonctionnement interne et l'organisation de la Cour des comptes.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. D'abord, elle n'en a pas très bien compris le sens. D'ailleurs, je me demande, à la lecture de l'exposé sommaire - tout en sachant que le vote ne porte pas sur lui - s'il n'y a pas quelque confusion dans l'esprit du rédacteur de l'amendement.

Dans votre amendement, monsieur le député, vous parlez des compétences de la Cour des comptes. Or l'article 2 traite de celles de la commission consultative.

Cette nouvelle institution chargée d'assurer une meilleure transparence dans le fonctionnement de la Cour pourra, en effet, être consultée, c'est-à-dire donner un avis sur les compétences de la Cour, mais cela ne change évidemment rien à la procédure et la commission consultative ne pourra aucunement se substituer à la Cour. Il n'y a pas d'ambiguïté dans le dispositif actuel. La procédure suivie devant la Cour n'est en rien modifiée.

Nous retrouverons la même rédaction à l'article traitant du Conseil supérieur des chambres régionales. Sans vouloir vous pousser à la consommation, je m'étonne que vous n'ayez pas déposé d'amendement car, en toute logique, vous auriez dû le faire puisqu'il s'agit également d'une instance consultative.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Même avis que la commission.

M. le président.

Maintenez-vous votre amendement, mon cher collègue ?

M. Emile Blessig.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

26. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 30, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

112-8 du code des juridictions financières par l'alinéa suivant :

« Lorsque la situation de l'un des membres élus de la commission consultative est évoquée à l'occasion de l'examen d'une question figurant à l'ordre du jour, le magistrat ou le rapporteur extérieur en cause ne siège pas à la réunion. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision. Il nous a semblé préférable de préciser que, dans le cas où la situation de l'un des membres de la commission consultative était évoqué lors d'une réunion de celle-ci, la personne en cause ne peut y siéger.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard.

Avec votre autorisation, monsieur le président, je m'exprimerai sur un plan plus général que celui du seul amendement. Mais je vous promets de ne pas recommencer. (Sourires.)

Madame la secrétaire d'Etat, vous avez évoqué dans votre réponse - et je vous remercie de nous avoir répondu aussi précisément - un certain nombre de points sur lesquels je voudrais très brièvement revenir. Je me placerai sur le plan non pas des considérations politiques, mais des considérations de droit.

Si j'ai parlé de l'arrêté des comptes de 1999, c'est parce qu'il me semble qu'il y a là matière à réflexion. Il m'a été rapporté que le ministère des finances avait demandé à une entreprise, collecteur d'impôts et de droits d'enregistrement, de différer le versement de ces droits relatifs au mois de décembre pour le reporter sur le mois de janvier. Il me semble y avoir de vrais problèmes de droit et de sincérité comptable dans la pratique actuelle de l'Etat, l'entreprise en question étant la SEITA et les droits d'enregistrement en question les droits sur le tabac, lesquels représentent, mensuellement vous le savez, mes chers collègues, plusieurs milliards de francs.

L'autre point que je tiens à évoquer concerne les rémun érations annexes des fonctionnaires des finances.

Madame la secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu vos engagements pour l'avenir ; du reste, il en avait déjà été fait état. Mais je veux parler du passé et de comptabilité. La loi fait obligation à la Cour des comptes de juger les comptes des comptables publics. Or il se trouve que la Cour a relevé des dépenses irrégulièrement payées. Un vieux principe de notre droit financier veut qu'aucune rémunération ne puisse exister sans texte pour la régir.

Dès lors que la Cour constate un tel état de fait, lorsque, par exemple, le Trésor a payé des dépenses irrégulières, elle devrait logiquement déclarer le compte concerné en débet. Nous serions probablement saisis d'un correctif, et il est probable que vous accorderiez une remise gracieuse au comptable concerné. C'est votre droit le plus strict. Mais il est surprenant de voir une juridiction ne pas appliquer la loi qu'elle est précisément chargée de mettre en oeuvre.

Mon troisième point a trait à l'indépendance des magistrats. Commission consultative ou pas, le tour extérieur reste, quoi qu'on en dise, un moyen assez classique de nommer des personnalités, généralement compétentes, mais souvent assez politiquement orientées.

M. Bernard Roman.

De quel amendement parlonsnous, monsieur le président ?

M. François Goulard.

S'agissant de magistrats de l'ordre judiciaire, dont vous-même affirmez défendre le statut et dont nous nous attachons tous à renforcer l'ind épendance, ces nominations quasi-discrétionnaires relèvent de l'incohérence, pour ne pas dire de l'anomalie.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

De quoi parlez-vous ? Ce n'est pas l'objet de l'amendement ! La loi crée une commission consultative. Vous mélangez tout ! N'accusez pas les autres de vos propres turpitudes !

M. le président.

Nous nous sommes effectivement un peu éloignés de l'amendement n^o 30, auquel M. Warsmann entend probablement revenir...

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Tout à fait. Je m'interroge sur l'utilité de cet amendement. Est-il utile d'introduire dans la loi une disposition précisant qu'un membre de la commission mis en cause ne peut y siéger ? Un tel principe ne va-t-il pas de soi, alors que nous nous attachons à ne pas alourdir les textes législatifs ? Je serais curieux de connaître la position du rapporteur et du Gouvernement sur ce point.

Par ailleurs, madame la secrétaire d'Etat, notre collègue Goulard vient de faire une remarque extrêmement grave : il semblerait, à l'entendre, que vous-même ou un membre

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du ministère de l'économie et des finances, aurait demandé à la société SEITA de différer son versement de d roits d'enregistrement. Je vous demande de nous répondre : est-ce vrai ou non ?

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Nous avons proposé cet amendement devant la commission en nous appuyant sur des précédents : ainsi, pour le Conseil d'Etat et les tribunaux administratifs, cette précision est expressément indiquée dans la loi. Il nous a donc paru souhaitable de faire de même dans un texte ayant trait aux chambres régionales des comptes.

S'agissant de l'autre aspect de votre question, je ne suis pas compétent pour répondre...

M. Jean-Luc Warsmann.

Tout à fait, monsieur le rapporteur, dont acte ! Mais qu'en dit madame la secrétaire d'Etat ?

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

30.

M. Jean-Luc Warsmann.

C'est donc que c'était vrai !

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement n^o

30. (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements n^os 1, 3 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 1, présenté par M. Warsmann, est ainsi rédigé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Le deuxième alinéa de l'article L.

122-2 du code des juridictions financières est complété par les mots : "et à raison d'un sur quatre par des magistrats des chambres régionales des comptes ayant le grade de président de section, âgée de cinquantecinq ans au moins et justifiant à la date de la nomination de cinq ans d'ancienneté dans ce grade. Cette nomination est prononcée sur proposition du Premier président de la Cour des comptes, après avis de l a commission consultative de la Cour des comptes". »

L'amendement n^o 3, présenté par M. Derosier, rapporteur, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Après le deuxième alinéa de l'article L.

122-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Quand douze nominations au grade de conseiller maître ont été prononcées en application des deux alinéas précédents, une nomination est effectuée au profit des magistrats des chambres régionales des comptes ayant le grade de président de section, âgé de cinquante ans au moins, et justifiant à la date de la nomination de cinq ans d'ancienneté dans ce grade. Cette nomination est prononcée sur proposition du Premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission consultative de la Cour des comptes et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »

L'amendement n^o 38, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer l'article suivant :

« Après le deuxième alinéa de l'article L.

122-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, une nomination sur dix-huit est effectuée au profit des magistrats de chambre régionale des comptes ayant le grade de président de section, âgé de plus de cinquante ans et justifiant au moins de quinze ans de services effectifs dans les chambres régionales des comptes. Cette nomination est prononcée sur proposition du Premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission consultative de la Cour des comptes et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. Elle est imputée alternativement sur les postes vacants attribués aux conseillers référendaires de 1^re classe et sur ceux réservés aux candidats appartenant à l'administration supérieure des finances ».

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l'amendement n^o

1.

M. Jean-Luc Warsmann.

Il est défendu.

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o

3.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Monsieur le président, je donnerai en même temps l'avis de la commission sur l'amendement n^o 1 que M. Warsmann vient de défendre avec le brio qu'on lui connaît (Sourires)

Nous voilà devant une sorte d'échelle de perroquet : M. Warsmann propose une nomination sur quatre, la commission, une sur douze et l'amendement du Gouvernement une sur dix-huit - Mme la secrétaire d'Etat nous en expliquera les motivations.

Si la commission n'a pas retenu votre amendement, monsieur Warsmann, c'est d'abord parce que votre rédaction nous paraît moins bonne que la sienne, qui prévoit une consultation du Conseil supérieur des chambres régionales en plus de la consultation de la commission consultative.

Par ailleurs, le rythme de nomination retenu par la commission nous semble plus satisfaisant, puisqu'il prend pour référence deux contingents de nomination : le tour extérieur de l'administration des finances d'une part, les promotions internes à la Cour des comptes d'autre part, à raison d'une nomination de magistrat de chambre régionale toutes les douze nominations effectuées sur ces deux contingents.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n^o 38 du Gouvernement et donner par la même occasion le sentiment du Gouvernement sur les amendements n^os 1 et 3.

M. Bernard Roman, rapporteur.

Mme le secrétaire d'Etat n'est pas obligée de répondre à des questions qui n'ont trait en rien à l'ordre du jour !

M. le président.

Mon cher collègue, Mme la secrétaire d'Etat fera ce qu'elle veut !

M. Bernard Roman.

Ce n'est pas au président de dire au Gouvernement ce qu'il doit faire !

M. François Goulard.

Pas davantage à vous !

M. Jean-Luc Warsmann.

On nous parle d'une machination financière et nous n'aurions pas le droit de demander au Gouvernement de s'expliquer ? C'est scandaleux !

M. le président.

Je crains quelque malentendu : j'ai simplement demandé au Gouvernement de présenter son amendement et de donner son avis sur les deux autres, ni plus ni moins...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. Bernard Roman.

S'il ne s'agit que d'amendements, monsieur le président, je vous prie d'accepter mes excuses !

M. le président.

Je vous remercie de m'en donner acte, mon cher collègue ! La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Je m'exécute, monsieur le président ! (Sourires.)

Le Gouvernement propose d'instituer en faveur des magistrats des chambres régionales des comptes un accès spécifique au grade de conseiller maître à la Cour des comptes. Les modalités de nomitation s'inspirent des dispositions en vigueur pour l'accès des membres des tribunaux administratifs au grade de conseiller d'Etat. Une nomination sur dix-huit serait ainsi effectuée au profit des magistrats des chambres régionales des comptes ayant le grade de président de section, âgés de plus de cinquante ans et justifiant d'au moins quinze ans de service effectif dans les chambres régionales des comptes.

Les deux instances consultatives des juridictions financières, la commission consultative de la Cour des comptes et le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes, émettraient un avis sur les propositions de nomination du premier président.

Cette mesure, dont je ne méconnais pas la portée pour les magistrats des chambres régionales, assurerait donc une nomination tous les deux à trois ans et permettrait ainsi de renforcer les liens entre la Cour et les chambres.

S'agissant de l'amendement n^o 3 soutenu par le rapporteur, je remarque que les dispositions qui en résulteraient iraient très au-delà de ce qui existe actuellement pour l'accès des conseillers de tribunal administratif au grade de conseiller d'Etat - lequel constitue, comme je viens de l'indiquer, le corps de référence. Par son amendement n^o 38, le Gouvernement apporte la preuve qu'il entend ouvrir l'accès à la maîtrise aux membres des chambres régionales des comptes, selon les modalités que je viens d'indiquer.

Je suis évidemment défavorable à l'amendement n^o

1.

M. le président.

Monsieur Warsmann, maintenez-vous votre amendement n^o 1 ?

M. Jean-Luc Warsmann.

Non seulement je le maintiens, monsieur le président, mais je souhaite le rectifier en y ajoutant les mots : « et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. » Ce qui fait tomber

l'argument formel avancé par M. le rapporteur.

Ce projet de loi prétend améliorer le statut des conseillers à la chambre régionale des comptes. La disposition que je défends répond précisément à cet objectif et je regrette que le Gouvernement accepte de s'engager dans cette direction seulement du bout des lèvres.

Enfin, madame la secrétaire d'Etat, des propos très graves ont été tenus dans cet hémicycle, voilà une dizaine de minutes. A en croire mon collègue, un des membres de votre ministère aurait demandé à une grande société - la SEITA - de différer un versement d'impôt afin qu'il ne figure pas dans la loi de finances de 1999. Je vous repose la question : est-ce vrai ou pas ? Quelle est l'utilité d'un débat parlementaire, sinon de permettre au Gouvernement de s'expliquer devant les députés ?

Mme Raymonde Le Texier.

Hors sujet !

M. le président.

Mon cher collègue, j'ai bien pris note que vous souhaitiez rectifier votre amendement n^o 1 en ajoutant la mention : « et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes ».

M. Jean-Luc Warsmann.

Tout à fait, monsieur le président.

M. le président.

Il devient donc l'amendement n^o 1 rectifié.

L'avis de la commission en est-il pour autant changé, monsieur le rapporteur ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Non, monsieur le président. Un des deux arguments que j'avais avancé pour justifier le rejet de la commission reste valable.

M. le président.

Et l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Pas davantage de changement.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 1 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Monsieur le président, après avoir entendu Mme la secrétaire d'Etat souligner notamment les similitudes entre le mécanisme préposé pour les chambres régionales des comptes et celui applicable aux tribunaux administratifs, et rappeler les dispositions régissant les possibilités de promotion des conseillers de tribunaux administratifs vers le Conseil d'Etat, je retire l'amendement n^o 3 de la commission pour soutenir l'amendement n^o 38 du Gouvernement.

Mme Raymonde Le Texier et M. Bernard Roman.

Très bien !

M. le président.

L'amendement n^o 3 de la commission est retiré.

M. Jean-Luc Warsmann.

Je le reprends ! La commission n'a pas donné au rapporteur mandat pour le retirer !

M. le président.

L'amendement n^o 3 est repris. C'est votre droit, monsieur Warsmann.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Luc Warsmann.

Quelle tristesse !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

38. (L'amendement est adopté.)

Article 3

M. le président.

« Art. 3. Au premier alinéa de l'article L. 122-4 du même code, les mots : "choisis pour exercer les fonctions de président de chambre régionale ou territoriale des comptes sont remplacés par les mots : "choisis pour occuper un emploi de président de chambre régionale ou territoriale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France". »

Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

M. le président.

« Art. 4. I. Le premier alinéa de l'article L. 122-5 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« les trois quarts des postes vacants parmi les conseillers référendaires de 2^e classe sont attribués, d'une part, à des auditeurs de 1^re classe, d'autre part, à des magistrats de chambre régionale des comptes dans les conditions fixées ci-après.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

« Chaque année, est nommé conseiller référendaire de 2^e classe à la Cour des comptes un magistrat de chambre régionale des comptes ayant au moins le grade de premier conseiller, âgé de trente-cinq ans au moins et justifiant, à la date de nomination, de dix ans de services publics effectifs. Cette nomination est prononcée sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission consultative de la Cour des comptes.

« II. Au quatrième alinéa du même article, après les mots : "auditeurs de 1^re classe", sont ajoutés les mots : "et des magistrats de chambre régionale des comptes visés au second alinéa du présent article". »

M. Warsmann a présenté un amendement n^o 2 ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du I de l'article 4 :

« Chaque année, sont nommés conseillers référendaires de deuxième classe à la Cour des comptes d eux magistrats de chambre de régionale des comptes ayant au moins le grade de premier conseiller, âgé de trente-cinq ans au moins et justifiant, à la date de nomination, de dix ans de services publics effectifs. Ces nominations sont prononcées sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission consultative de la Cour des comptes et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Une fois de plus, nous allons essayer de « décoincer » le Gouvernement... Mais toutes nos tentatives restent visiblement vaines, puisque la commission vient elle-même de retirer son propre amendement, pourtant bien timide ! L'article 4, tel que proposé par le Gouvernement, prévoit que, chaque année, sera nommé conseiller réfendaire de deuxième classe à la Cour des comptes un magistrat de chambre régionale des comptes. Notre amendement n^o 2 tend à accorder cette possibilité à deux magistats.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

La commission n'a pas retenu cet amendement.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Défavorable.

M. Jean-Luc Warsmann.

Quel argument puissant ! C'est impressionnant !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

2. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 4, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du I de l'article 4 par les mots : "et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Cet amendement vise à associer le Conseil supérieur des chambres régionales à la procédure de nomination des conseillers référendaires issus du corps des conseillers de chambre régionale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

4. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 5, ainsi rédigé :

« Dans le II de l'article 4, substituer au mot : "quatrième" le mot : "troisième". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Rectification d'une erreur matérielle.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

5. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Bernard Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 31 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le II de l'article 4 par l'alinéa suivant :

« A la fin du troisième alinéa du même article, les mots : "dans un organisme relevant du contrôle de la Cour des comptes" sont remplacés par les mots : "accomplis dans un organisme de sécurité sociale". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Dans le droit en vigueur, l'accès au grade de conseiller référendaire de deuxième classe à la Cour des comptes est ouvert, par le biais du tour extérieur, aux personnes justifiant de dix ans de service public, en d'autres termes, de dix ans de service accompli pour le compte de l'Etat, des collectivités locales, des établissements publics ou dans des organismes relevant du contrôle de la Cour des comptes. Or celle-ci, on le sait, est parfois amenée à contrôler des établissements dont on imagine mal qu'un des membres puisse se retrouver en situation de pouvoir accéder au grade de conseiller référendaire : ce peut être le cas, je l'ai dit, d'institutions faisant appel à la générosité publique, ou encore d'organismes très divers - ainsi la Fondation du patrimoine.

Notre amendement a donc pour objet de fixer une liste limitative de ces institutions extérieures à l'Etat ou aux collectivités locales, dont un responsable pourrait se voir accéder au grade de conseiller référendaire.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Monsieur le président, je veux revenir sur la déclaration, extrêmement grave, de notre collègue tout à l'heure : un membre du ministère de l'économie aurait ordonné à une grande société de ne pas payer à temps ses impôts. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste.)

Mme Muguette Jacquaint.

Commencez par payer les vôtres !

M. Jean-Luc Warsmann.

J'ai posé à plusieurs reprises la question à Mme le secrétaire d'Etat, qui, visiblement, ne répond pas. Peut-être ne connaît-elle tout simplement pas la réponse ! Aussi, monsieur le président, vous demanderai-je une suspension de séance de dix minutes, après le vote de cet amendement. Mme la secrétaire d'Etat aura ainsi la possibilité de contacter son ministère pour tirer cette affaire au clair.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 31 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. Jean-Luc Warsmann.

Je vous ai demandé une suspension de séance, monsieur le président !

M. le président.

De combien de temps ?

M. Jean-Luc Warsmann.

Dix minutes.

M. le président.

Tenez-vous réellement à une séance de nuit prolongée ?

M. Jean-Luc Warsmann.

Non, je veux simplement obtenir la réponse à la question posée, eu égard au respect du Parlement.

Mme Raymonde Le Texier.

Nous en profiterons pour fumer une cigarette ! (Sourires.)

M. le président.

Votre demande est de droit, mais je vous accorde cinq minutes.

M. Jean-Luc Warsmann.

Et si Mme le secrétaire d'Etat ne répond pas, je redemanderai une suspension de séance ! Suspension et reprise de la séance

M. le président.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinq.)

M. Jean-Luc Warsmann.

Madame la secrétaire d'Etat a-t-elle la réponse à la question posée, monsieur le président ?

Mme Nicole Feidt.

Quel savoir-vivre !

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Je vais répondre à M. Warsmann qui a manifestement décidé de détourner ce débat de son objet.

M. Jean-Luc Warsmann.

Absolument pas !

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Monsieur Warsmann, je note que vous préférez rallumer les feux d'une polémique qui a été soigneusement alimentée par l'opposition sur l'exécution du budget de l'Etat en 1999.

Je comprends que, plutôt que de contribuer à la mise en oeuvre de dispositions statutaires attendues par les magistrats des chambres régionales des comptes, vous préfériez la polémique. C'est votre droit comme il est de votre droit d'utiliser tous les artifices du règlement de cette assemblée pour retarder, sous de fallacieux prétextes, la discussion de ce projet.

Au risque moi-même de me répéter, je vous renvoie à l'excellent rapport de la commission des finances sur l'exécution du budget de l'Etat pour l'année 1999 et, au cas où vous ne feriez pas confiance à votre commission des finances, au jugement définitif que rendra la Cour des comptes, le moment venu, sur les comptes de l'Etat pour 1999 qui seront soumis, comme c'est la norme, à l'approbation de votre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann.

Madame la secrétaire d'Etat, comme tout le monde, j'ai participé au débat de fond et j'ai même fait deux propositions pour améliorer le statut des conseillers aux chambres régionales des comptes, propositions que vous avez refusées. Votre ton de professeur qui donne une leçon n'est pas de mise !

M. Bernard Derosier, rapporteur.

L'élève est un peu vieux !

M. Jean-Luc Warsmann.

En outre, il est tout à fait normal qu'un ministre réponde aux questions que les parlementaires lui posent et je regrette vraiment que vous ayez refusé de le faire. Néanmoins, vous avez considéré la question comme importante puisque vous êtes allée chercher des informations auprès de votre ministère.

Ces informations ne peuvent-elles donc pas être rendues publiques ? En tout cas, je trouve que vous montrez beaucoup de légèreté à l'égard de la représentation natio nale en ne répondant pas à une question aussi importante f inancièrement, et si simple : a-t-on, oui ou non, demandé à une société aussi importante que la SEITA de ne pas régler des droits d'enregistrement en 1999 et de les différer sur 2000 ? Je déplore, madame la secrétaire d'Etat, que vous ne fassiez pas preuve d'une considération minimale à l'égard des parlementaires.

(« Très bien ! » sur les bancs du groupe du Rassemblement pour la République.)

M. le président.

Revenons-en au texte.

Article 5

M. le président.

« Art. 5. I. - L'article L. 212-3 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 212-3. L'emploi de président de chambre régionale des comptes est pourvu, dans les conditions prévues par le présent code, par un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes nommé, à sa demande et sur proposition du premier président de la Cour des Comptes, par décret du président de la République.

« L'emploi de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est pourvu, dans les conditions pévues par le présent code, par un conseiller référendaire de la Cour des comptes nommé dans les mêmes formes.

« La nomination à l'emploi de président d'une même chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est prononcée pour une durée de sept ans.

« Cette durée ne peut être ni prorogée ni renouvelée ; elle ne peut être réduite que si le président de la chambre régionale des comptes ou le vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France demande à être déchargé de ses fonctions, sous réserve, le cas échéant, des dispositions prévues au cinquième alinéa de l'article L. 221-2 du présent code.

« Seuls les magistrats bénéficiant du recul de la limite d'âge prévue au premier alinéa de l'article 4 de la loi du 18 août 1936 modifié concernant les mises à la retraite peuvent occuper un emploi de président de chambre^r égionale des comptes, ou de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, au-delà de la limite d'âge fixée par l'article 1^er de la loi n^o 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public. Pour l'exercice de cet emploi, les dispositions de l'article 1^er de la loi n^o 861304 du 23 décembre 1986 modifiée relative à la limite d'âge et aux modalités de recrutement de certains fonctionnaires civils de l'Etat ne sont pas applicables. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

« II. Aux articles L. 262-17 et L. 272-17 du même code, les mots : "Le président de la chambre territoriale des comptes est (...)", sont remplacés par les mots : "L'emploi de président de la chambre territoriale des comptes est pourvu, dans les conditions prévues par les dispositions de la première partie du Livre II du présent code, par (...) ».

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 6, ainsi rédigé :

« Substituer aux deuxième à dernier alinéas du I de l'article 5, l'alinéa suivant :

« Art. L.

212-3. - Chaque chambre régionale des comptes est présidée par un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes. Le vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est un conseiller référendaire à la Cour des comptes. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

La commission a voulu rendre plus lisible le code des juridictions financières. Cet amendement y contribue.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

6. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 32, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de l'article 5 :

« II. - Les articles L. 262-17 et L.

272-17 du même code sont ainsi rédigés :

« Le président de la chambre territoriale des comptes est un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes nommé dans les conditions prévues à l'article L.

221-2. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Cet amendement vise à montrer que nous n'oublions ni la Nouvelle-Calédonie ni la Polynésie française.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

32. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

M. le président.

« Art. 6.

- Aux articles L.

212-4,

L. 262-18 et L.

272-18 du même code, après les mots : "Premier président de la Cour des comptes,", sont ajoutés les mots : "être mis à disposition ou (...)". »

Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Article 7

M. le président.

« Art. 7. - L'article L.

212-5 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L.

212-5. - Les magistrats de l'ordre judiciaire, d'une part, et les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole nationale d'administration, d'autre part, peuvent être détachés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes. Ils sont soumis aux obligations et incompatibilités prévues aux articles L. 222-1 à L. 222-7 du présent code.

« Après avoir prêté le serment prévu à l'article L. 212-9 du présent code, ils sont admis à exercer leurs fonctions dans les mêmes conditions que les magistrats de chambre régionale des comptes.

« Il ne peut être mis fin à leurs fonctions avant le terme du détachement que sur demande des intéressés ou pour motifs disciplinaires.

« Ils ne peuvent être intégrés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes que s'ils justifient de huit ans de services publics effectifs, dont trois ans en détachement dans les chambres régionales des comptes ; ces intégrations sont prononcées après avis de leur président de chambre régionale et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes.

« Ces dispositions sont également applicables aux fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Peuvent également être intégrés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes les fonctionnaires détachés en qualité de rapporteur à temps plein à la Cour des comptes s'ils justifient de huit ans de services publics effectifs, dont trois ans à la Cour des comptes ; ces intégrations sont prononcées sur avis de leur président de chambre et après avis du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 7, ainsi rédigé :

« Au début de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 212-5 du code des juridictions financières, substituer aux mots : "Ces dispositions" les mots : "Les dispositions du présent article". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Il s'agit d'une précision rédactionnelle.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

7. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 8, ainsi rédigé :

« Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 212-5 du code des juridictions financières par la phrase suivante : Elles s'appliquent également, dans les conditions prévues par leur statut, aux fonctionnaires des assemblées parlementaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

L'amendement prévoit la possibilité de détacher des fonctionnaires des assemblées parlementaires dans les chambres régionales des comptes - l'article 7 ne les mentionne pas.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

8. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Article 8

M. le président.

« Art. 8. - Il est introduit après l'article L. 212-5 du même code, un article L. 212-5-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 212-5-1. - Les magistrats de l'ordre judiciaire et les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole nationale d'administration peuvent être mis à disposition pour exercer les fonctions de rapporteur auprès des chambres régionales des comptes. Ils ne peuvent exercer aucune activité juridictionnelle.

« Cette disposition est également applicable aux fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale, de la fonction publique hospitalière et des assemblées parlementaires, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 9, ainsi libellé :

« Après les mots : "fonction publique territoriale", rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 212-5-1 du code des juridictions financières : "et de la fonction publique hospitalière dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Elle s'applique également, dans les conditions prévues par leur statut, aux fonctionnaires des assemblées parlementaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

C'est la suite de l'épisode précédent. L'article 8 renvoie au pouvoir réglementaire le soin de définir les modalités de mise à dispo-^s ition des fonctionnaires. Pour les fonctionnaires parlementaires, ces dispositions relèvent des autorités compétentes au sein de chaque assemblée, du fait du principe de la séparation des pouvoirs.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Evidemment favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

9. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n^o

9. (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 9

M. le président.

« Art. 9. - Aux articles L. 212-6, L. 262-20 et L. 272-20, du même code, les mots : "dans des conditions fixées par voie réglementaire" sont supprimés. »

Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Après l'article 9

M. le président.

M. Dosière a présenté un amendement, n^o 27 rectifié, ainsi libellé :

« Après l'article 9, insérer l'article suivant :

« I. - Le premier alinéa de l'article L. 212-8, du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : "Toutefois nul ne peut exercer plus de sept années les fonctions de magistrat au sein de la même chambre régionale des comptes". »

« II. - Le premier alinéa des articles L. 262-22 et L. 272-22 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : "Toutefois nul ne peut exercer plus de sept années les fonctions de magistrat au sein de la même chambre territoriale des comptes". »

La parole est à M. Derosier.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Cet amendement a été accepté par la commission et je tiens à le défendre car il s'inspire du projet de réforme de la justice. Nous avons eu toujours gardé à l'esprit la nécessité de tenir compte de ce qui est fait pour les tribunaux administratifs et de ce qui se fait en matière de justice.

Le principe d'inamovibilité n'exclut pas un renouvellement régulier des magistrats. Le rythme de sept ans a d'ailleurs été introduit par le projet de loi pour les chefs de juridiction - nous le verrons à l'article 16. Il nous a semblé souhaitable de ne pas oublier les magistrats des chambres régionales dans ce nouveau dispositif.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

L'amendement n^o 27 rectifié a pour objet d'imposer à l'ensemble des magistrats des chambres régionales des comptes une durée de fonctions dans une chambre limitée à sept ans. Il imposerait donc un changement régulier d'affectation tout au long de la carrière, soit cinq changements de résidences dans des régions différentes. C'est une obligation nouvelle qui s'ajouterait au régime des incompatibilités existantes et ne concernerait que les seuls magistrats des chambres régionales des comptes.

Il faut souligner que les magistrats des chambres régionales des comptes seraient donc dans une situation différente de celle des magistrats de la Cour des comptes qui exercent les fonctions de président de chambre régionale des comptes.

Les présidents des chambres régionales des comptes appartiennent à la fois à la Cour des comptes et aux chambres régionales. Ils ont également la garantie d'une stabilité d'affectation géographique, lorsqu'ils choisissent de rejoindre un emploi à la Cour des comptes.

Sur cet amendement, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 27 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 10

M. le président.

« Art. 10. A l'article L.

212-10 du même code, les mots : "choisis parmi les magistrats de la chambre" sont remplacés par les mots : "choisis parmi les magistrats membres du corps des chambres régionales des comptes". »

Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Article 11

M. le président.

« Art. 11. Au 1^er alinéa de l'article L.

212-16 du même code, les mots : "la liste d'aptitude de ces membres aux fonctions de président de chambre régionale" sont remplacés par les mots : "la liste d'aptitude de ces membres à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France" ; les mots : "toute mutation d'un magistrat" sont complétés par les mots : "ainsi que sur les propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France". »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 10, ainsi libellé :

« Après les mots : "sont complétés par les mots :", rédiger ainsi la fin de l'article 11 : ", sur les propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, ainsi que sur les propositions de nomination prévues aux articles L. 122-2 et L. 122-5." » La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Amendement de coordination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

10. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 11, modifié par l'amendement n^o

10. (L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12

M. le président.

« Art. 12. I. Le premier alinéa de l'article L. 212-17 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes comprend :

« le Premier président de la Cour des comptes ;

« trois personnalités qualifiées qui n'exercent pas de mandat électif, désignées pour une période de cinq ans non renouvelable, respectivement par le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat ;

« le procureur général près la Cour des comptes ;

« le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes :

« un conseiller maître à la Cour des comptes ;

« un conseiller maître nommé président de chambre régionale des comptes :

« un conseiller référendaire nommé président de chambre régionale des comptes ou vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ;

« six représentants des magistrats de chambre régionale des comptes. »

« II. Au dernier alinéa du même article, la première phrase est remplacée par la phrase suivante : "Le mandat des personnes élues au Conseil supérieur est de trois ans ; il est renouvelable une fois." » La dernière phrase du même alinéa est supprimée.

« III. Après le dernier alinéa du même article, est ajouté l'alinéa suivant :

« Le Conseil supérieur est présidé par le Premier président de la Cour des comptes. Celui-ci est suppléé par le président de la Mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes. Dans ce cas, un conseiller maître membre de cette mission désigné par le Premier président, siège au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 11 rectifié, ainsi rédigé :

« Au début de la première phrase du I de l'article 12, substituer au mots : "Le premier alinéa de l'article L. 212-17 du même code est remplacé", les mots : "Les dix premiers alinéas de l'article L. 212-17 du même code sont remplacés". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Il s'agit de corriger une erreur dans le décompte des alinéas.

M. le président.

Je pense que le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Mais oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 11 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 12, ainsi libellé :

« Après les mots : "pour une période de", rédiger ainsi la fin du quatrième alinéa du I de cet article : "trois ans non renouvelable, respectivement par décret du Président de la République, par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat ;". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

L'amendement n^o 12 fixe à trois ans, au lieu de cinq, la durée du mandat des personnalités qualifiées nommées au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes, afin d'harmoniser la durée de ce mandat avec celle des membres élus. Il précise en outre que la nomination de la personnalité qualifiée désignée par le Président de la République doit intervenir sous la forme d'un décret.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat au budget. Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

12. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Article 13

M. le président.

« Art. 13. Au deuxième alinéa de l'article L.

212-18 du même code, les mots : "Un suppléant est élu pour chaque représentant titulaire" sont supprimés. »

Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article 14

M. le président.

« Art. 14. L'article L.

212-19 du même code est remplacé par les dispositions suivantes : " Art. L.

212-19. Lors des travaux d'établissement des

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

tableaux d'avancement et des listes d'aptitude et lors de l'examen des propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de viceprésident de la chambre régionale des comptes d'Ile-deFrance, seuls siègent au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes des magistrats d'un grade supérieur ou égal à celui du magistrat intéressé. En cas de partage égal des voix, celle du président est prépondérante. »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 13, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de la première phrase du texte proposé pour l'article L.

212-19 du code des juridictions financières : « Lors des travaux d'établissement des tableaux d'avancement et des listes d'aptitude, lors de l'examen des propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, ainsi que des propositions de nomination prévues aux a rticles L.

122-2 et L.

122-5, seuls siègent au C onseil supérieur des chambres régionales des comptes... (Le reste sans changement.) »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec les dispositions déjà adoptées.

M. le président.

Le Gouvernement n'y voit pas d'objection ? Mme la secrétaire d'Etat au budget. Non, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

13. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 33, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

112-19 du code des juridictions financières par la phrase suivante :

« Lorsque la situation de l'un des membres élus du Conseil supérieur est évoquée à l'occasion de l'examen d'une question figurant à l'ordre du jour, le magistrat en cause ne siège pas à la réunion. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Nous avons déjà adopté un amendement comparable pour le bon fonctionnement de la commission consultative. Il s'agit ici de transposer cette disposition au Conseil supérieur.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'Etat au budget. Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

33. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15

M. le président.

« Art. 15. L'article L.

220-2 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L.

220-2. Le corps des magistrats des chambres régionales des comptes comprend les grades suivants :

« président de section de chambre régionale des comptes ;

« premier conseiller de chambre régionale des comptes ;

« conseiller de chambre régionale des comptes. »

Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

M. le président.

« Art. 16. - L'article L. 221-2 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 221-2. - Les nominations aux emplois de président de chambre régionale des comptes et de viceprésident de la chambre régionale des comptes d'Ile-deFrance sont prononcées par décret du Président de la République, sur proposition du premier président de la Cour des comptes après avis du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes et de la commission consultative de la Cour des comptes, soit parmi les magistrats appartenant déjà à la Cour des comptes au moment de leur candidature, soit parmi les présidents de section et premiers conseillers de chambre régionale des comptes nommés à la Cour des comptes dans les conditions prévues à l'article L. 122-4. Ces derniers ne peuvent être nommés qu'après leur inscription sur une liste d'aptitude à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France établie par le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes.

« Il est procédé aux nominations aux emplois de président de chambre régionale des comptes et de viceprésident de la chambre régionale des comptes d'Ile-deFrance de telle sorte que la moitié au moins et les deux tiers au plus du total desdits emplois soient effectivement occupés par des magistrats dont le corps d'origine, avant leur nomination à la Cour des comptes, était celui de magistrats de chambre régionale des comptes.

« Peuvent être inscrits sur la liste d'aptitude à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ilede-France les présidents de section et les premiers conseillers âgés de quarante ans au moins et justifiant d'un minimum de quinze années de services publics.

« Les conditions d'âge et de durée de services publics exigées ci-dessus sont appréciées au 1^er janvier de l'année au cours de laquelle la liste d'aptitude est établie.

« Dès leur nomination en qualité de magistrat de la Cour des comptes, les membres du corps des magistrats de chambre régionale des comptes sont détachés sur un emploi de président de chambre régionale des comptes ou de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France. Ils sont tenus d'occuper cet emploi pendant cinq ans au moins, sauf dérogation accordée par le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes sur leur demande et sous réserve des dispositions relatives à la limite d'âge mentionnées au dernier alinéa de l'article L. 212-3.

« Les conditions d'avancement dans l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de viceprésident de la chambre régionale des comptes d'Ile-deFrance sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 14 rectifié, ainsi rédigé :

« Au début du texte proposé pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières, insérer l'alinéa suivant :

« L'emploi de président de chambre régionale des comptes est pourvu par un conseiller maître ou un c onseiller référendaire à la Cour des comptes.

L'emploi de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est pourvu par un conseiller référendaire à la Cour des comptes. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Cet amendement tend à regrouper dans le même article du code des juridictions financières toutes les dispositions relatives à la nomination et à la durée de l'emploi des présidents de chambre régionale des comptes.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 14 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 15, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de la première phrase du p remier alinéa du texte proposé pour l'article L.

221-2 du code des juridictions financières :

« Les nominations à ces emplois sont prononcées, à la demande des magistrats intéressés, par décret du Président de la République,... (Le reste sans changement.) » Amendement rédactionnel, monsieur le rapporteur ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

En effet, monsieur le président.

M. le président.

Le Gouvernement y est favorable ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Oui, monsieur le président.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

15. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur a présenté un amendement, n^o 16, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières :

« Les magistrats nommés à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de viceprésident de la chambre régionale des comptes d'Ilede-France sont placés en position de détachement pendant la durée de cet emploi. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Il nous a paru souhait able que les présidents de chambre régionale des comptes, quelle que soit leur origine, soient placés en position de détachement pour la durée de leur emploi. Il s'agit donc d'unifier le régime des présidents de chambre régionale.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable. Cet amendement répond à une inquiétude des magistrats.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

16. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 17 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article

L. 221-2 du code des juridictions financières par les deux alinéas suivants :

« La nomination à l'emploi de président d'une même chambre régionale des comptes ou de viceprésident de la chambre régionale des comptes d'Ilede-France est prononcée pour une durée de sept ans.

Cette durée ne peut être ni prorogée ni renouvelée au sein d'une même chambre. Elle ne peut être réduite que si le magistrat intéressé demande, après avis du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes, à être déchargé de ses fonctions.

« Seuls les magistrats bénéficiant du recul de la limite d'âge prévue au premier alinéa de l'article 4 de la loi du 18 août 1936 modifiée concernant les mises à la retraite peuvent occuper un emploi de président de chambre régionale des comptes, ou de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, au-delà de la limite d'âge fixée par l'article 1^er de la loi n^o 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public. Pour l'exercice de cet emploi, les dispositions de l'article 1^er de la loi n^o 86-1304 du 23 décembre 1986 modifiée relative à la limite d'âge et aux modalités de recrutement de certains fonctionnaires civils de l'Etat ne sont pas applicables. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Dans la même logique que précédemment, il s'agit de regrouper dans un m ême article du code des juridictions financières l'ensemble des dispositions relatives à la nomination des chefs de juridiction. En outre, l'amendement supprime la durée minimale de cinq ans dans l'emploi de président de chambre en maintenant la seule règle d'une durée maximale de sept ans.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Article 17

M. le président.

« Art. 17. A l'article L. 221-3 du même code, les mots : "conseillers de 2^e classe" sont remplacés par le mot : "conseillers". »

Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

M. le président.

« Art 18. A l'article L. 221-4 du même code, les mots : "âgés de trente ans au moins et justifiant d'une durée minimum de cinq ans de services

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

publics" sont remplacés par les mots : "justifiant, au 31 décembre de l'année considérée, d'une durée minimum de dix ans de services publics ou de services dans un organisme relevant du contrôle obligatoire de la Cour des comptes ou des chambres régionales des comptes". »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 18 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 18 :

« Après les mots : "magistrats de l'ordre judiciaire", la fin de l'article L. 221-4 du même code est ainsi rédigée : "des fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique hospitalière justifiant, au 31 décembre de l'année considérée, d'une durée minimum de dix ans de services publics ou de services accomplis dans un organisme de sécurité sociale". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

La commission a souhaité intégrer les agents de la fonction publique hospitalière dans les catégories d'agents susceptibles d'être nommés conseillers de chambre régionale par le biais du tour extérieur, dans un objectif de diversification du recrutement et afin de favoriser les passerelles dans la fonction publique en général. Il fallait également se mettre en coordination avec l'amendement introduit à l'article 4 qui précise de manière restrictive les organismes pris en compte pour la validation des années de services.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 18 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé.

Article 19

M. le président.

« Art. 19. Au premier alinéa de l'article L.

221-7 du même code, les mots : "aux articles

L. 221-4, L.

221-5 et L.

221-6" sont remplacés par les mots : "à l'article L.

221-4" ; les mots : "des listes d'aptitude établies" sont remplacés par les mots : "une liste d'aptitude établie". »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 34 corrigé, ainsi libellé :

« Compléter l'article 19 par le paragraphe suivant :

« Le deuxième alinéa de cet article est remplacé par les alinéas suivants :

« Cette commission comprend :

« - le Premier président de la Cour des comptes ; » Il s'agit d'un amendement rédactionnel...

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Parfaitement !

M. le président.

... auquel le Gouvernement est favorable, je pense.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

En effet !

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 34 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 19, ainsi libellé :

« Compléter l'article 10 par les paragraphes suivants :

« II. Après le troisième alinéa de cet article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes ; ».

« III. Le dernier alinéa de cet article est ainsi rédigé :

« un magistrat de la Cour des comptes désigné par la Commission consultative de la Cour des comptes parmi les membres de la Commission et trois magistrats de chambres régionales des comptes désignés par le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes en son sein. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Cet amendement tend à modifier la composition de la commission chargée de se prononcer sur les nominations au tour extérieur : il crée un nouveau membre de droit, le président de la mission d'inspection des chambres régionales dont la fonction est instituée par le présent projet de loi, et il substitue aux membres élus des magistrats désignés respectivement par la commission consultative de la Cour des comptes et par le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes en leur sein. Compte tenu de la réforme des grades des conseillers de chambre, le nombre de représentants des chambres régionales est par ailleurs abaissé de quatre à trois.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Avis favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

19. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 35, ainsi libellé :

« Compléter l'article 19 par le paragraphe suivant :

« L'article L.

221-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission est présidée par le Premier président de la Cour des comptes. Celui-ci est suppléé par le président de la Mission permanente d'inspection des chambres régionales des comptes. Dans ce cas, un conseiller maître membre de cette mission, désigné par le Premier président, siège dans cette commission. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

En votant cet amendement, l'assemblée montrerait son souci de préserver un peu le Premier président de la Cour des comptes, qui nous a fait, tout à l'heure, l'honneur d'assister aux débuts de nos travaux. Il prévoit le régime de sa suppléance éventuelle au sein de la commission chargée de se prononcer sur les nominations au tour extérieur.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

35. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 19, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

Articles 20 et 21

M. le président.

« Art. 20. A l'article L.

221-8 du même code, les mots : "des articles L.

221-4, L.

221-5 et L

221-6" sont remplacés par les mots : "de l'article L.

221-4" ; les mots : "des listes d'aptitude" sont remplacés par les mots : "de la liste d'aptitude". »

Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

« Art. 21. Au premier alinéa de l'article L.

222-3 du même code, les mots : "L'exercice des fonctions de magistrat des chambres régionales des comptes est également incompatible" sont remplacés par les mots : "L'emploi de président de chambre régionale des comptes et de viceprésident de la chambre régionale des comptes d'Ile-deFrance ainsi que l'exercice des fonctions de magistrat des c hambres régionales des comptes sont également incompatibles (...)". » -

(Adopté.)

Article 22

M. le président.

« Art. 22. I. Au premier alinéa de l'article L.

222-4 du même code, les mots : "magistrat dans une chambre régionale des comptes" sont remplacés par les mots : "président d'une chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat dans une chambre régionale des comptes".

« II. Au paragraphe ^e du même article, les mots : "ou de la Cour des comptes" sont supprimés. »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 20, ainsi libellé :

« Après le premier paragraphe de l'article 22, insérer les paragraphes suivants :

« I bis. - Le paragraphe b est ainsi rédigé :

« S'il est marié, a conclu un pacte civil de solidarité ou vit en concubinage notoire avec un député d'une circonscription ou un sénateur d'un département situé dans le ressort de cette chambre ; ».

« I ter. - Le paragraphe c est ainsi rédigé :

« S'il est marié, a conclu un pacte civil de solidarité ou vit en concubinage notoire avec le président du conseil régional, un président du conseil général ou un maire d'une commune, chef-lieu de département de ce même ressort ; ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Avec cet amendement, nous donnons dans la modernité, puisque nous n'oublions pas que les signataires d'un PACS peuvent éventuellement être concernés, alors que le texte initial ne parlait que des personnes mariées ou vivant en concubinage.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable, bien sûr.

M. Jean-Luc Warsmann.

Cet amendement est grand ! Il aurait mérité d'être lu en séance ! Le concubinage avec un député va créer des droits ! (Sourires.)

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

20. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 22, modifié par l'amendement n^o

20. (L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Article 23

M. le président.

« Art. 23. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 222-6 du même code, les mots : "magistrat dans une chambre régionale des comptes" sont remplacés par les mots : "président d'une chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat dans une chambre régionale des comptes". »

« II. - Au deuxième alinéa du même article, les mots : "selon le cas par le président de la chambre régionale ou le procureur général près la Cour des comptes" sont remplacés par les mots : "selon le cas par le président de la chambre régionale, le procureur général près la Cour des c omptes ou le Premier président de la Cour des comptes". »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 36, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le I de l'article 23 :

« I. - Le premier alinéa de l'article L. 222-6 du même code est ainsi rédigé :

« Nul ne peut être nommé président d'une chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat dans une chambre régionale des comptes s'il a été déclaré comptable de fait à titre définitif et s'il ne lui a pas été donné quitus. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision qui se justifie par sa rédaction même.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

36. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 21, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de l'article 23 :

« II. Le deuxième alinéa du même article est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Si la déclaration concerne un président de chambre régionale des comptes ou le vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France et qu'elle intervient postérieurement à sa nomination dans cet emploi, ce magistrat est suspendu de ses fonctions par le Premier président de la Cour des comptes, jusqu'à ce que quitus lui soit donné. »

« Si la déclaration concerne un magistrat de chambre régionale des comptes et qu'elle intervient postérieurement à sa nomination, ce magistrat est suspendu de ses fonctions dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L.

223-11, jusqu'à ce que quitus lui soit donné. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Nous voulons, par cet amendement, préciser les modalités de suspension des magistrats qui seraient déclarés comptables de fait postérieurement à leur nomination.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

21. (L'amendement est adopté.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. le président.

Je mets aux voix l'article 23, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Article 24

M. le président.

« Art. 24. A l'article L.

222-7 du même code, les mots : "magistrat des chambres régionales des comptes" sont remplacés par les mots : "président de chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat des chambres régionales des comptes". »

Je mets aux voix l'article 24.

(L'article 24 est adopté.)

Article 25

M. le président.

« Art. 25. Le deuxième alinéa de l'article L.

223-2 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :

« Dès la saisine du conseil, le magistrat est informé par le président du Conseil supérieur qu'il a droit à la communication intégrale de son dossier et des pièces de l'enquête préliminaire, s'il y a été procédé, et qu'il pe ut se faire assister par l'un de ses pairs et par un ou plusieurs défenseurs de son choix. »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 22, ainsi rédigé :

« Au début du dernier alinéa de l'article 25, substituer aux mots : "Dès la saisine du conseil, le magistrat est informé par le président du Conseil supérieur", les mots : "Le magistrat est informé par le président du Conseil supérieur, dès la saisine de cette instance,". »

Amendement rédactionnel ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

En effet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

22. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 25, modifié par l'amendement n^o

22. (L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Articles 26 et 27

M. le président.

« Art.

26. Les articles L.

221-5,

L. 221-6, L.

262-30 et L.

272-31 du même code sont abrogés. »

Je mets aux voix l'article 26.

(L'article 26 est adopté.)

M. le président.

« Art.

27. Jusqu'au 31 décembre 2004, il pourra être procédé, sur proposition du premier président de la Cour des comptes, au recrutement complémentaire de conseillers de chambre^r égionale des comptes par voie d'un ou plusieurs concours.

« Le nombre de postes pourvus à ce titre ne pourra excéder de plus de 50 % le nombre de postes offerts chaque année au titre du recrutement statutaire.

« Le concours est ouvert :

« aux fonctionnaires et autres agents publics civils ou militaires appartenant à un corps de catégorie A ou assimilé et justifiant au 31 décembre de l'année du concours de sept ans de services publics effectifs dont trois ans effectifs dans la catégorie A ;

« aux magistrats de l'ordre judiciaire ;

« aux titulaires de l'un des diplômes exigés pour se présenter au premier concours d'entrée à l'Ecole nationale d'administration.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. » (Adopté.) Article 28

M. le président.

« Art. 28. - Les dispositions des alinéas 3 à 5 de l'article L.

212-3 du code des juridictions financières dans leur rédaction issue de l'article 5 de la présente loi s'appliquent aux nominations de présidents de chambre régionale des comptes intervenant après la date de publication de la présente loi. »

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 23 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début de l'article 28 :

« Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article L.

221-2 du code des juridictions financières s'appliquent aux nominations. (Le reste sans changement.) » C'est un amendement de coordination ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

En effet.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o 23 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 28, modifié par l'amendement n^o 23 rectifié.

(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Article 29

M. le président.

« Art. 29. - Le mandat en cours des membres du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes est prolongé jusqu'à l'installation d'un conseil formé dans les conditions prévues par l'article 12 de la présente loi, dans la limite d'une durée de dix-huit mois à compter de la publication de celle-ci au Journal officiel de la République française. Pendant cette période de prolongation de leur mandat, les magistrats membres du Conseil supérieur peuvent bénéficier d'un avancement. »

Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

M. le président.

« Art. 30. La date d'effet des mesures individuelles de reclassement prises en application de l'article 15 de la présente loi est fixée au 1^er janvier 2000, ou à la date de nomination des intéressés dans le corps si celle-ci est postérieure. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 37, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 30 par l'alinéa suivant :

« La date d'effet des articles 18 et 26 de la présente loi, pour ce qui concerne les articles L. 221-4 à L. 221-6 du code des juridictions financières, est fixée au 1^er janvier 2000. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Le texte initial a prévu que les dispositions que le Parlement va voter auraient un effet rétroactif au 1^er janvier 2000. Néanmoins, pour éviter tout problème relatif aux nominations au tour extérieur, ce dispositif d'effet rétroactif est limité par l'amendement que nous vous proposons.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Favorable.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

37. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement n^o

37. (L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 30

M. le président.

M. Derosier, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 24, ainsi libellé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« L'article L. 241-9 du même code est ainsi rédigé :

« Lorsque des observations sont formulées, le dirigeant ou l'ordonnateur concerné, y compris, le cas échéant, celui qui était en fonction au cours de l'exercice examiné, disposent d'un délai de deux mois pour remettre au greffe de la chambre régionale des comptes une réponse écrite. Les observations ne peuvent être arrêtées définitivement qu'après réception de cette réponse, ou, à défaut, à l'expiration du délai précité. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Je l'ai dit en présentant mon rapport tout à l'heure, la commission a voulu réfléchir au fonctionnement des chambres régionales et à son amélioration. Sans se lancer dans des modifications très profondes, elle a jugé opportun de profiter de ce texte pour améliorer les relations qui se sont établies entre les chambres régionales et les exécutifs des collectivités territoriales, maires, présidents de conseil général ou de conseil régional.

Si l'Assemblée nationale suit la commission, nous aurons apporté une précision nouvelle aux dispositions réglementant le fonctionnement des chambres régionales.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Nous nous interrogeons sur cet amendement, car la question nous paraît déjà réglée dans la mesure où l'article 114 du décret du 23 août 1995, relatif aux chambres régionales des comptes, ouvre la possibilité de répondre aux observations provisoires et fixe, à cet effet, un délai de réponse d'un mois au minimum.

M. le président.

La commission maintient-elle son amendement ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

Oui, monsieur le président, mais que Mme la secrétaire d'Etat n'y voie aucune volonté de contrarier le Gouvernement. Nous sommes au début d'une procédure parlementaire qui va durer quelques semaines. Nous aurons le temps d'appécier le travail de nos collègues sénateurs, de savoir quelles dispositions doivent être retenues et, dès lors, comment corriger l'ensemble du texte.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

24. (L'amendement est adopté.)

M. le président.

Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

Les deux premiers, n^os 25 rectifié et 29, sont identiques.

L'amendement n^o 25 rectifié est présenté par M. Derosier, rapporteur, et l'amendement n^o 29 par M. Dosière.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« L'article L.

241-11 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.

241-11. - Les chambres régionales des comptes arrêtent leurs observations définitives sous la forme d'un rapport d'observation. »

« Ce rapport d'observation est communiqué :

« soit à l'exécutif de la collectivité locale ou au dirigeant de l'établissement public concerné ;

« soit aux représentants des établissements, sociétés, groupements et organismes mentionnés aux articles L.

133-3, L.

133-4 et L.

211-4 à L.

211-6 ; dans ce cas, il est également transmis à l'exécutif de la collectivité territoriale qui leur a apporté un concours financier ou qui détient une partie du capital ou une partie des voix dans leurs instances de décision. »

« Le rapport d'observation est communiqué à l'exécutif de la collectivité territoriale ou de l'établissement public, et, le cas échéant, pour ce qui le concerne, à l'ordonnateur ou au dirigeant qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné. »

« Les destinataires du rapport d'observation disposent d'un délai de deux mois pour adresser au greffe de la chambre régionale des comptes une réponse écrite. Dès lors qu'elles ont été adressées dans le délai précité, ces réponses sont jointes au rapport d'observation. Elles engagent la seule responsabilité de leurs auteurs. »

« Le rapport d'observation est communiqué par l'exécutif de la collectivité territoriale ou de l'établissement public à son assemblée délibérante, dès sa plus proche réunion. Le rapport d'observation fait l'objet d'une inscription à l'ordre du jour de l'assemblée délibérante ; il est joint à la convocation adressée à chacun des membres de l'assemblée et donne lieu à un débat. »

L'amendement n^o 39, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« Le deuxième alinéa de l'article L. 241-11 du code des juridictions financières est remplacé par les deux alinéas suivants :

« Les observations définitives formulées par la chambre régionale des comptes sur la gestion d'une collectivité territoriale, d'un établissement public local, ou de l'un des organismes mentionnés à l'alinéa précédent sont communiquées à l'exécutif de la

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

collectivité territoriale ou de l'établissement public et, le cas échéant, pour ce qui le concerne, à l'ordonnateur ou au dirigeant qui était en fonction au cours de l'exercice examiné, qui peuvent y apporter des réponses écrites dans un délai et selon des formes fixés par décret en Conseil d'Etat. Ces réponses engagent la seule responsabilité de leurs auteurs.

« Les observations définitives et, le cas échéant, les réponses visées à l'alinéa précédent, sont communiquées par l'exécutif de la collectivité territoriale ou de l'établissement public à l'assemblée délibérante dès sa plus prochaine réunion. Elles font l'objet d'une inscription à l'ordre du jour de celle-ci et sont jointes à la convocation adressée à chacun des membres de l'assemblée. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 25 rectifié.

M. Bernard Derosier.

Puisque l'amendement n^o 29 est identique, si vous le voulez bien, monsieur le président, je le défendrai en même temps.

Nous avons beaucoup réfléchi à la manière d'améliorer les relations entre les chambres régionales et les collectivités territoriales ou établissements publics contrôlés. Il nous a semblé qu'il fallait envisager une gradation dans la nature des observations que présentent les chambres régionales et préserver en même temps les droits de la défense, comme dans toute instance exprimant un avis à caractère judiciaire, puisque nous sommes ici face à des juridictions financières.

Pour ce faire, nous proposons donc de publier dans les mêmes conditions que les observations définitives d'une chambre régionale, la réponse écrite à ces observations, de façon que chacun puisse connaître en même temps et les observations de la chambre régionale et les réponses de l'exécutif, ou des précédents exécutifs, car un ancien exécutif et un exécutif en place peuvent également être amenés à apporter des éléments de réponse. Cette mesure favoriserait la transparence et élargirait le contradictoire.

Il est vrai que les textes en vigueur parlent de « lettre d'observation définitive ». Nous nous inspirons de la pratique de la Cour des comptes, qui, tous les ans, publie un rapport. Cet instrument nous paraît mieux adapté que la lettre à la relation qui doit exister entre la chambre régionale et la collectivité territoriale. On se rappelle ce vieux principe du droit, selon lequel la lettre est propriété de son destinataire : celui-ci pourrait donc en faire un usage qui lui retirerait une partie de la force que pourrait avoir un rapport.

Les textes stipulent, par ailleurs, que les rapports des chambres régionales sont confidentiels. Or, ici, il ne s'agit pas d'un rapport de chambre régionale, mais d'un rapport d'observation. Il me semblait nécessaire de souligner cette nuance.

M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au budget, pour soutenir l'amendement n^o 39 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o

29.

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Le Gouvernement partage pleinement l'objectif recherché par l'amendement défendu par le rapporteur. En effet, nous ne pouvons qu'être très favorable au renforcement du caractère contradictoire de la procédure en matière de contrôle de la gestion.

Par l'amendement que nous avons déposé, nous proposons quelques modifications rédactionnelles mineures. Le rapporteur vient de souligner le débat que nous pourrions avoir sur les sens respectifs des expressions « rapport d'observation » et « lettre d'observation ». Il nous a semblé que la lettre d'observation correspondait à une pratique aujourd'hui bien établie dans les chambres régionales des comptes. Le rapport d'observation, à l'inverse, nous paraît poser plus de problèmes qu'il n'en résoudra.

Pour cette raison, le Gouvernement préfère l'expression

« lettre d'observation », mais s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 25 rectifié et 29.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président.

En conséquence, l'amendement n^o 39 tombe.

M. Goulard a présenté un amendement, n^o 28, ainsi rédigé :

« Après l'article 30, insérer l'article suivant :

« Dans l'article L.

241-12 du code des juridictions financières, après le mot : "assister", sont insérés les mots : "dans la procédure par le conseil de leur choix et". »

Cet amendement est-il défendu ?

M. Jean-Luc Warsmann.

Il est défendu.

M. le président.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Derosier, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement pour des raisons de forme.

S'il avait été rédigé différemment, nous aurions pu le retenir. Je propose donc à l'Assemblée de le repousser aujourd'hui. Nous pourrons le reprendre sous une autre forme au cours des prochaines lectures.

M. le président.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la secrétaire d'Etat au budget.

Même avis que la commission.

M. le président.

Je mets aux voix l'amendement n^o

28. (L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président.

Nous en avons terminé avec l'examen et le vote des amendements.

Vote sur l'ensemble

M. le président.

Je ne suis saisi d'aucune explication de vote.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président.

Ce soir, à vingt et une heures, deuxième séance publique : Discussion : en nouvelle lecture, du projet de loi, n^o 2228, tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

en deuxième lecture, du projet de loi organique n^o 2230, tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats de membre des assemblées de province et du Congrès de la Nouvelle-Calédonie, de l'Assemblée de la Polynésie française et de l'Assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna.

M. Bernard Roman, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 2268).

Discussion générale commune.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT

ASSEMBLÉE NATIONALE - 1^re SÉANCE DU 30 MARS 2000

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL de la 1^re séance du 30 mars 2000 SCRUTIN (n^o 234) sur l'amendement n^o 3 corrigé de M. Méhaignerie à l'article 13 ter du projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations (lecture définitive) (réunion du co nseil régional pour examiner les mémoires déposés par les contribuabl es exerçant des actions appartenant à la région).

Nombre de votants .....................................

66 Nombre de suffrages exprimés ....................

66 Majorité absolue ..........................................

34 Pour l'adoption ...................

32 Contre ..................................

34 L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN Groupe socialiste (252) : Pour : 2. - Mme Marie-Line Reynaud et M. Bernard Roman

Contre : 30 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Non-votants : MM. Laurent Fabius (membre du Gouvernem ent), Jack Lang (membre du Gouvernement) et Mme Catherine Tasca (membre du Gouvernement).

Groupe R.P.R. (137) : Pour : 15 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe U.D.F. (70) : Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

N on-votants : M. Pierre-André Wiltzer (président de séance).

Groupe Démocratie libérale et Indépendants (44) : Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe communiste (35) : Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.

Groupe Radical, Citoyen et Vert (32) : Non-votants : MM. Guy Hascoët (membre du Gouvernement) et Roger-Gérard Schwartzenberg (membre du Gouvernement).

Non-inscrits (7) : Pour : 2. - MM. Jean-Jacques Guillet et Philippe de Villiers

Mise au point au sujet du présent scrutin (Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4, du règlement de l'Assemblée nationale) Mme Marie-Line Reynaud et M. Bernard Roman, qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote, ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter

« contre ».