ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA

1. Loi d'orientation pour l'outre-mer. - Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi (p. 4061).

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) (p. 4061)

Mme la présidente.

Article 22 (p. 4061)

MM. Ernest Montoussamy, Elie Hoarau.

Amendement n^o 433 de M. Elie Hoarau : MM. Elie Hoarau, Jérôme Lambert, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

- Rejet.

Amendements identiques n^os 238 de la commission des lois et 508 de M. Chaulet : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 434 de M. Elie Hoarau : MM. Elie Hoarau, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 551 de M. Andy : MM. Ernest Moutoussamy, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 239 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 476 rectifié du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n^o 57 de M. Darsières : M. Camille Darsières.

- Retrait.

A mendement n^o 240 de la commission des lois : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat.

- Adoption.

L'amendement n^o 435 de M. Elie Hoarau n'a plus d'objet.

Adoption de l'article 22 modifié.

Article 23 (p. 4064)

M. Camille Darsières.

Amendement n^o 274 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 553 de M. Andy : MM. Léo Andy, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, - Rejet.

Amendement n^o 58 de M. Darsières : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements n^os 275 de la commission des lois, 578 du Gouvernement et 59 de M. Darsières : M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 275.

MM. le secrétaire d'Etat, Camille Darsières, le rapporteur. - Adoption de l'amendement n^o 578 ; l'amendement n^o 59 n'a plus d'objet.

Amendement n^o 312 de M. Darsières : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendement n^o 436 de M. Elie Hoarau : MM. Elie Hoarau, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Camille Darsières, Claude Hoarau. - Rejet.

Amendement n^o 478 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption.

Amendements identiques n^os 477 du Gouvernement et 62 de M. Darsières : MM. le secrétaire d'Etat, Camille Darsières, le rapporteur. - Adoption.

Amendements n^os 277 de la commission des lois, 437 de M. Elie Hoarau et 381 de M. Bertrand : MM. Elie Hoa-^r au, le rapporteur, Léon Bertrand, le secrétaire d'Etat. Adoption de l'amendement n^o 277 ; les amendements n^os 437 et 381 n'ont plus d'objet.

Adoption de l'article 23 modifié.

Mme la présidente.

Avant l'article 39 (p. 4068)

A mendement n^o 286 de la commission des lois : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.

Article 39 (p. 4068)

MM. Ernest Moutoussamy, Camille Darsières.

Amendement de suppression n^o 350 de M. Turinay : MM. Anicet Turinay, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Emile Blessig, Philippe Chaulet. Rejet.

Amendement n^o 313 de M. Darsières : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Louis Mermaz,

Mme Christiane Taubira-Delannon. Rejet.

Amendement n^o 288 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.

Amendement n^o 291 de la commission des lois : MM. Ernest Moutoussamy, le secrétaire d'Etat. Adoption.

Amendement n^o 289 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.

Amendement n^o 290 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Retrait.

Amendement n^o 305 de M. Darsières : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.

L'amendement n^o 292 de la commission des lois n'a plus d'objet.

Amendement n^o 306 de M. Darsières : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 293 de la commission des lois : M. le rapporteur. Retrait.

Amendement n^o 307 de M. Darsières : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Rejet.

Amendement n^o 294 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.

Amendement n^o 295 rectifié de la commission des lois : MM. Ernest Moutoussamy, le secrétaire d'Etat. Adoption.

A mendement n^o 326 de Mme Taubira-Delannon :

Mme Christiane Taubira-Delannon, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Daniel Marsin, rapporteur pour avis d e la commission de la production ; Louis Mermaz. Adoption.

Amendement n^o 482 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. Adoption.

Amendement n^o 309 de M. Darsières : M. Camille Darsières. Retrait.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Amendement n^o 296 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.

Amendement n^o 297 de la commission des lois : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Retrait.

Amendement n^o 351 de M. Brunhes : M. Jean-Claude Lefort. - Retrait.

L'amendement n^o 310 de M. Darsières n'a plus d'objet.

L'amendement n^o 536 de M. Brunhes : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Adoption de l'article 39 modifié.

Mme la présidente.

Article 33 (précédemment réservé) (p. 4079)

Amendement n^o 335 de M. Thien Ah Koon et amendements identiques n^os 281 de la commission des lois et 519 de M. Andy : MM. André Thien Ah Koon, le rapporteur, Léo Andy, le secrétaire d'Etat. - Rejets.

Amendement n^o 352 de M. Brunhes : MM. Jean-Claude Lefort, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendement n^o 242 corrigé de Mme Taubira-Delannon :

Mme Christiane Taubira-Delannon, MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Louis Mermaz, Jean Le Garrec, Léon Bertrand, le rapporteur pour avis de la commission de la p roduction. - Adoption de l'amendement n^o 242 deuxième correction.

L'amendement n^o 382 corrigé de M. Bertrand a été retiré.

Adoption de l'article 33 modifié.

Après l'article 33 (p. 4082)

(amendements précédemment réservés) Amendement n^o 51 de M. Marsin : MM. le rapporteur pour avis de la commission de la production, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendements n^os 336 de M. Thien Ah Koon, 282 de la commission des lois, 69 de M. Marsin et 518 rectifié de M. Andy : MM. André Thien Ah Koon, Camille Darsières, le rapporteur pour avis de la commission de la production, Léo Andy, le secrétaire d'Etat, Louis Mermaz, Emile Blessig.

Sous-amendement n^o 580 de M. Mermaz à l'amendement n^o 282 : MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Claude Hoarau, Léo Andy. - Rejet de l'amendement n^o 336 ; adoption du sous-amendement n^o 580 et de l'amendement n^o 282 modifié ; les amendements n^os 69 et 518 rectifié n'ont plus d'objet.

Mme la présidente.

Après l'article 6 (p. 4086)

(amendement précédemment réservé) A mendement n^o 322 de Mme Taubira-Delannon :

Mme Christiane Taubira-Delannon. - Retrait.

Article 7 (précédemment réservé) (p. 4086)

M. Claude Hoarau.

Amendement n^o 195 de la commission des affaires culturelles : MM. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; le secrétaire d'Etat.

- Retrait.

Amendements n^os 15 de M. Darsières et 44 de M. Marsin : MM. Camille Darsières, le rapporteur pour avis de la commission de la production, le rapporteur, le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. - Retrait de l'amendement n^o

44. M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n^o

15. Adoption de l'article 7 modifié.

Après l'article 7 (p. 4087)

(amendements précédemment réservés) Amendements identiques n^os 270 de M. André Thien Ah Koon et 402 de Mme Bello : MM. André Thien Ah Koon, Claude Hoarau, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Philippe Chaulet. - Adoption.

Amendement n^o 403 de Mme Bello : M. Claude Hoarau.

- Retrait.

Amendement n^o 404 de Mme Bello. - Retrait.

Amendement n^o 500 de M. Bourg-Broc : MM. Philippe Chaulet, le rapporteur pour avis de la commission de la production, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements identiques n^os 197 de la commission des affaires culturelles et 497 de M. Bourg-Broc : MM. le rapporteur pour avis de la commissin des affaires culturelles, Philippe Chaulet, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 45 de M. Marsin : M. le rapporteur pour avis de la commission de la production. - Retrait.

Amendement n^o 109 de M. Montoussamy : MM. Ernest Montoussamy, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Louis Mermaz. - Adoption.

Amendement n^o 267 rectifié de M. Grignon : MM. Gérard Grignon, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendements identiques n^os 304 de la commission des lois, 198 de la commission des affaires culturelles et 498 de M. Bourg-Broc et amendement n^o 469 du Gouvernement : MM. Philippe Chaulet, le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Retrait des amendements n^os 304 et 198 ; adoption de l'amendement n^o 498 ; l'amendement n^o 469 n'a plus d'objet.

Article 8 (précédemment réservé) (p. 4091)

Amendement n^o 199 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. - Retrait.

Amendements n^os 360 de M. Brunhes et 471 du Gouvernement : MM. Jean-Claude Lefort, le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n^o 360 ; adoption de l'amendement n^o 471.

Amendement n^o 110 de M. Montoussamy : MM. Ernest

M ontoussamy, le rapporteur, le secrétaire d'Etat.

- Retrait.

Amendement n^o 200 rectifié de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 470 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption.

Adoption de l'article 8 modifié.

Article 9 (précédemment réservé) (p. 4093)

M. Elie Hoarau.

Amendement n^o 201 de la commission des affaires culturelles : M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. - Retrait.

Amendements identiques n^os 203 de la commission des affaires culturelles et 570 de M. Bourg-Broc : MM. Philippe Chaulet, le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Rejet.

Amendements n^os 204 de la commission des affaires culturelles et 502 de M. Bourg-Broc : MM. Philippe Chaulet, le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejets.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

M. Claude Hoarau, Mme la présidente, MM. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, Louis Mermaz, le secrétaire d'Etat.

Adoption de l'article 9.

Après l'article 9 (p. 4095)

(amendements précédemment réservés) Amendement n^o 473 du Gouvernement : MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption.

Amendement n^o 71 de M. Thien Ah Koon, avec le sousamendement n^o 569 du Gouvernement : MM. André Thien Ah Koon, le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption du sous-amendement n^o 569 et de l'amendement n^o 71 rectifié et modifié.

Amendements n^os 196 de la commission des affaires culturelles, 557 du Gouvernement et 452 de M. Blessig : M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. - Retrait de l'amendement n^o 196.

MM. le secrétaire d'Etat, Emile Blessig. - Retrait de l'amendement n^o 452.

MM. Claude Hoarau, le rapporteur, André Thien Ah Koon, E rnest Moutoussamy. - Adoption de l'amendement n^o 557.

Amendement n^o 311 de M. Darsières : MM. Camille Darsières, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Article 10 (précédemment réservé) (p. 4100)

Amendements n^os 205 et 206 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoptions.

Amendements n^os 207 rectifié de la commission des affaires culturelles et 408 corrigé de Mme Bello : MM. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, Claude Hoarau, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Rejets.

Amendement n^o 453 de M. Blessig : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait.

Amendement n^o 454 de M. Blessig : MM. Emile Blessig, le rappporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.

Amendements n^os 314 et 315 de M. Tamaya : MM. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoptions.

Amendement n^o 316 de M. Tamaya : MM. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Amendement n^o 208 de la commission des affaires culturelles : MM. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. Adoption.

Adoption de l'article 10 modifié.

Après l'article 10 (p. 4102)

(amendement précédemment réservé) Amendement n^o 455 de M. Blessig : MM. Emile Blessig, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement n^o 455 corrigé.

Article 11 (précédemment réservé) (p. 4103)

Mme Huguette Bello.

Amendement n^o 81 de M. Moutoussamy : MM. Ernest Moutoussamy, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, André Thien Ah Koon, Louis Mermaz.

M. le secrétaire d'Etat, Mme la présidente.

Renvoi de la suite de la discussion du projet de loi à la prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance.

(p. 4105).

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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE Mme NICOLE CATALA,

Mme la présidente.

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

LOI D'ORIENTATION POUR L'OUTRE-MER Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation pour l'outre-mer (n^os 2322, 2359).

Discussion des articles (suite)

M me la présidente.

Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée après l'article 6.

La commission des lois ayant demandé la réserve de tous les articles et amendements portant articles additionnels qui nous séparent de l'article 22, nous allons aborder maintenant l'examen de cet article.

Article 22

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 22 :

TITRE V DE L'ACTION INTERNATIONALE DE LA GUADELOUPE, DE LA GUYANE, DE LA MARTINIQUE ET DE LA RÉUNION DANS LEUR ENVIRONNEMENT RÉGIONAL

« Art. 22. - Il est inséré dans le chapitre I^er du titre IV du livre IV de la troisième partie du code général des coll ectivités territoriales (partie Législative) les articles L. 3441-2 à L. 3441-6 ainsi rédigés :

« Art. L. 3441-2 . - Le conseil général des départements d'outre-mer peut adresser au Gouvernement des propositions en vue de la conclusion d'engagements internationaux concernant la coopération régionale entre la République française et, selon le cas, les Etats de la Caraïbe, les Etats voisins de la Guyane et les Etats de l'océan Indien.

« Art. L. 3441-3 . - Dans les domaines de compétence de l'Etat, les autorités de la République peuvent délivrer pouvoir au président du conseil général des départements d'outre-mer pour négocier et signer des accords avec un ou plusieurs Etats ou territoires situés, selon le cas, dans la Caraïbe, au voisinage de la Guyane ou dans la zone de l'océan Indien, ou avec des organismes régionaux des aires correspondantes y compris des organismes régionaux dépendant des institutions spécialisées des Nations unies.

« Dans le cas où il n'est pas fait application des dispositions de l'alinéa ci-dessus, le président du conseil général ou son représentant peut être associé, ou participer au sein de la délégation française, aux négociations d'accords de même nature.

« Le président du conseil général peut être chargé par les autorités de la République de les représenter au sein d'organismes régionaux relevant des catégories mentionnées à l'alinéa 1^er ci dessus. Les autorités de la République le munissent des instructions et pouvoirs nécessaires.

« Art. L. 3441-4 . - Dans les domaines de compétence du département, les conseils généraux des départements d'outre-mer peuvent, par délibération, demander aux autorités de la République d'autoriser leur président à négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, des accords avec un ou plusieurs Etats, territoires ou organismes régionaux définis à l'article L. 3441-3.

« Lorsque cette autorisation est accordée, les autorités de la République sont, à leur demande, représentées à la négociation.

« A l'issue de la négociation, le projet d'accord est soumis à la délibération du conseil général pour acceptation.

Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil général aux fins de signature de l'accord.

« Art. L. 3441-5 . - Les accords internationaux portant à la fois sur des domaines de compétence de l'Etat et sur des domaines de compétence du département sont, dans les cas où il n'est pas fait application du 1^er alinéa de l'article L. 3441-3, négociés et signés par les autorités de la République. A sa demande, le président du conseil général ou son représentant participe, au sein de la délégation française, à la négociation de ces accords et à leur signature.

« Art. L. 3441-6 . - Les départements d'outre-mer peuvent, avec l'accord des autorités de la République, être membres associés des organismes régionaux mentionnés à l'alinéa 1^er de l'article L. 3441-3 ou observateurs auprès de ceux-ci.

« Les conseils généraux de ces départements peuvent saisir le Gouvernement de toutes propositions tendant à l'adhésion de la France à de tels organismes. »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy, inscrit sur l'article 22.

M. Ernest Moutoussamy.

Nous abordons, avec cet article, la politique de coopération régionale de nos pays avec leur environnement géographique. Les propositions qu'il contient constituent une réelle avancée, car le conseil général, en particulier, disposera d'un pouvoir d'initiative en vue de la conclusion d'engagements inter-

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nationaux relatifs à la coopération régionale. Il pourra aussi négocier et signer des accords internationaux dans son domaine de compétence. Nous pensons que cela renforcera sa participation aux relations internationales - de la zone Caraïbe, pour ce qui nous concerne.

Compte tenu des relations de proximité qui peuvent être parfois conflictuelles, parfois d'intérêt commun, les propositions faites sont appréciables et contribueront certainement à favoriser l'insertion du département dans la région.

Cependant, monsieur le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, le succès de la coopération et sa crédibilité passent, me semble-t-il, par une politique plus efficace d'intégration et par un interlocuteur unique, ce qui suppose la mise en place d'une seule assemblée et d'un seul exécutif. Je pense que, coûte que coûte, il va falloir y arriver.

Mme la présidente.

La parole est à M. Elie Hoarau.

M. Elie Hoarau.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avec l'article 22, nous abordons, en effet, un volet non seulement important de la loi d'orientation mais aussi novateur, puisqu'il traite du renforcement des compétences des collectivités locales des départements d'outre-mer dans l'action internationale.

A l'évidence, nous ne pouvons envisager un développement durable des départements d'outre-mer sans les insérer dans leur environnement géographique. Qu'il s'agisse des départements français d'Amérique ou de l'océan Indien, les pays constituant cet environnement sont en train de se regrouper et nous assistons à une intensification des échanges à l'intérieur de ces pays et de ces groupements. Une partie de notre avenir, c'est évident, se joue dans ces régions, et d'autant plus que nous avons une forte demande de coopération. Il ne s'agit pas seulement, en l'occurrence, de coopération décentralisée. Nous passons à une nouvelle étape afin que notre coopération régionale puisse s'inscrire dans un véritable codéveloppement.

C'est à la fois de notre part et de la part de nos voisins qu'il y a une demande de coopération. Or, dans certains domaines - je pense à la recherche scientifique, à la formation, à l'enseignement, mais aussi à l'agriculture et au logement -, nous pouvons être des pôles d'excellence.

C'est bien dire que, avec l'article 22, nous abordons l'examen d'un volet qui sera déterminant pour que nos départements s'inscrivent dans un véritable développement.

Les amendements que nous défendons tendront à mettre en cohérence les compétences des différentes collectivités, qu'il s'agisse de la région ou du département.

Pour ce qui est de la Réunion, nous nous plaçons déjà dans la perspective de la création d'un deuxième département. Il s'agit donc de mettre en cohérence les compétences qui seront dévolues aux différents élus de ces collectivités.

Mme la présidente.

M. Elie Hoarau, Mme Bello et M. Claude Hoarau ont présenté un amendement, n^o 433, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 3441-2 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 3441-2. - Dans les régions monodépartementales, le conseil général du département d'outre-mer correspondant peut adresser au Gouvernement des propositions en vue de la conclusion d'engagements internationaux concernant la coopération régionale entre la République française et, selon le cas, les Etats de la Caraïbe et les Etats voisins de la Guyane. »

La parole est à M. Elie Hoarau.

M. Elie Hoarau.

Voilà qui confirme les propos que je viens de tenir : il s'agit d'insister sur la compétence du conseil général des régions monodépartementales.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jerôme Lambert, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 433.

M. Jérôme Lambert, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La commission a rejeté cet amendement, considérant que dans chacun des futurs départements réunionnais, la faculté d'adresser au Gouvernement des propositions en vue de conclure des engagements internationaux pourrait être maintenue.

Mme la présidente.

La parole est M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 433.

M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement y est également défavorable. Il ne s'agit ici que d'un pouvoir de proposition. C'est évidemment le Gouvernement qui reste compétent en matière d'engagements internationaux.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 433.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 238 et 508.

L'amendement n^o 238 est présenté par M. Lambert, rapporteur, et M. Chaulet ; l'amendement n^o 508 est présenté par M. Chaulet.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans le texte proposé pour l'article L. 3441-2 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "des départements", les mots : "de chaque département". »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 238.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Il s'agit simplement d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Avis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 238 et 508.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

M. Elie Hoarau, Mme Bello et M. Claude Hoarau ont présenté un amendement, n^o 434, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 3441-3 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "pour négocier et signer des accords avec un ou plusieurs Etats ou territoires situés, selon le cas, dans la Caraïbe, au voisinage de la Guyane ou dans la zone de l'océan Indien,", les mots : "des régions monodépartementales pour négocier et signer des accords avec un ou plusieurs Etats ou territoires situés, selon le cas, dans la Caraïbe, au voisinage de la Guyane". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

La parole est à M. Elie Hoarau.

M. Elie Hoarau.

Cet amendement se justifie par son texte même.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement porte sur la faculté de délivrer pouvoir au président du conseil général de négocier ou de signer des accords internationaux dans le domaine de compétence de l'Etat. La commission des lois l'a jugé anticonstitutionnel et l'a rejeté.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Même opinion.

Avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 434.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Andy a présenté un amendement, n^o 551, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 3441-3 du code général de la collectivité territoriale, substituer aux mots : "peut être associé, ou participer " les mots : "est associé, ou participe". »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy, pour soutenir cet amendement.

M. Ernest Moutoussamy.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement, pour la même raison que le précédent, car il tend à imposer aux autorités de la République d'associer le président du conseil général aux négociations, alors que le projet laisse le Gouvernement libre de le faire ou non.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Avis défavorable également. Cet amendement se heurte à la Constitution, selon laquelle l'exercice des relations extérieures relève de la compétence de l'Etat, qui, en conséquence, ne peut être contraint d'y associer une collectivité locale.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 551.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 239, ainsi rédigé.

« A la fin de la première phase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

3441-3 du code général des collectivités territoriales, substituer au mot : "ci-dessus", les mots : "du présent article". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 239.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 552 n'est pas défendu.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 476 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article

L. 3441-5 du code général des collectivités territoriales par les deux alinéas suivants :

« Les présidents des conseils généraux d'outre-mer, ou leurs représentants, participent, au sein de la délégation française, à leur demande, aux négociations avec l'Union européenne relatives aux mesures spécifiques tendant à fixer les conditions d'application du traité instituant la Communauté européenne dans le cadre de l'article 299-2 de ce traité.

« Les présidents des conseils généraux d'outre-mer peuvent demander à l'Etat de prendre l'initiative de négociations avec l'Union européenne, en vue d'obtenir des mesures spécifiques utiles au développement de leur territoire. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Il s'agit de compléter l'article 22 par deux alinéas qui précisent que les présidents des conseils généraux peuvent participer, à leur demande, aux négociations avec l'Union européenne relatives à l'application de l'article 299-2 du traité, c'est-àdire celui qui concerne les régions ultrapériphériques. Ils peuvent aussi demander à l'Etat de prendre l'initiative de négociations avec l'Union européenne en vue d'obtenir des mesures spécifiques utiles au développement de leur territoire.

Cette disposition permet ainsi que les présidents de conseils généraux soient associés, dans la mesure où le Gouvernement l'autorise, à des négociations qui les concernent directement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Nous avons jugé qu'il était, en effet, souhaitable que les départements et les conseils généraux puissent être associés aux négociations européennes. Nous avons donc émis un avis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 476 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 57, ainsi rédigé :

« Supprimer le texte proposé pour l'article

L. 3441-6 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Je retire cet amendement au profit de l'amendement n^o 240 de la commission.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 57 est retiré.

M. Lambert, rapporteur, et M. Darsières ont présenté un amendement, n^o 240, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article

L. 3441-6 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L.

3441-6.Les conseils généraux des départements d'outre-mer peuvent saisir le Gouvernement de toute proposition tendant à l'adhésion de la France aux organismes régionaux mentionnés à l'alinéa premier de l'article L.

3441-3. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Nous ne retenons du texte proposé par le Gouvernement pour l'article L. 3441-6 du code général des collectivités territoriales que le deuxième

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

paragraphe. Le premier donne la possibilité aux conseils généraux d'être membres associés. Or nous verrons que la même possibilité est offerte aux régions. Il ne faudrait pas que deux exécutifs représentent le même territoire.

Il existe une association des Etats de la Caraïbe où sont représentés des pays comme le Guatemala, le Mexique ou le Panama. Il serait ridicule que la petite Martinique y soit représentée par deux exécutifs !

Voilà pourquoi nous proposons la suppression du premier alinéa.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Avis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 240.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 435 de M. Elie Hoarau n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Article 23

Mme la présidente.

« Art. 23. - Il est inséré dans le chapitre III du titre III du livre IV de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales (partie Légi slative) les articles L. 4433-4-1 à L. 4433-6 ainsi rédigés :

« Art. L. 4433-4-1 . - Le conseil régional des régions de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion peut adresser au Gouvernement des propositions en vue de la conclusion d'engagements internationaux concernant la coopération régionale entre la République française et, selon le cas, les Etats de la Caraïbe, les Etats voisins de la Guyane et les Etats de l'océan Indien.

« Art. L. 4433-4-2 . - Dans les domaines de compétence de l'Etat, les autorités de la République peuvent délivrer pouvoir au président du conseil régional de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion pour négocier et signer des accords avec un ou plusieurs

Etats ou territoires situés, selon le cas, dans la Caraïbe, au voisinage de la Guyane ou dans la zone de l'océan Indien, ou avec des organismes régionaux des aires correspondantes, y compris des organismes régionaux dépendant des institutions spécialisées des Nations unies.

« Dans le cas où il n'est pas fait application des dispositions de l'alinéa ci-dessus, le président du conseil régional ou son représentant peut être associé, ou participer au sein de la délégation française, aux négociations d'accords de même nature.

« Le président du conseil régional peut être chargé par les autorités de la République de les représenter au sein des organismes régionaux relevant des catégories mentionnées à l'alinéa 1^er ci dessus. Les autorités de la République le munissent des instructions et pouvoirs nécessaires.

« Art. L. 4433-4-3 . - Dans les domaines de compétence de la région, les conseil régionaux de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion peuvent, par délibération, demander aux autorités de la République d'autoriser leur président à négocier, dans le respect des engagements internationaux de la République, des accords avec un ou plusieurs Etats, territoires ou organismes régionaux définis à l'article L. 4433-4-2.

« Lorsque cette autorisation est accordée, les autorités de la République sont, à leur demande, représentées à la négociation.

« A l'issue de la négociation, le projet d'accord est soumis à la délibération du conseil régional pour acceptation.

Les autorités de la République peuvent ensuite donner, sous réserve du respect des engagements internationaux de celle-ci, pouvoir au président du conseil régional aux fins de signature de l'accord.

« Art. L. 4433-4-4 . - Les accords internationaux portant à la fois sur des domaines de compétence de l'Etat et sur des domaines de compétence de la région sont, dans les cas où il n'est pas fait application du 1^er alinéa de l'article L. 4433-4-2, négociés et signés par les autorités de la République. A sa demande, le président du conseil régional ou son représentant participe, au sein de la délégation française, à la négociation de ces accords et à leur signature.

« Art. L. 4433-4-5 . - Les régions de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion peuvent, avec l'accord des autorités de la République, être membres associés des organismes régionaux, mentionnés à l'alinéa 1^er de l'article L. 3441-3, ou observateurs auprès de ceux-ci.

« Les conseils régionaux de ces régions peuvent saisir le Gouvernement de toutes propositions tendant à l'adhésion de la France à de tels organismes.

« Art. L. 4433-4-6 . - Il est institué trois fonds de coopération régionale : un pour la Guadeloupe et la Martinique, un pour la Guyane et un pour la Réunion. Ces fonds sont alimentés par des crédits de l'Etat. Ils peuvent recevoir des dotations du département, de la région, de toute autre collectivité publique et de tout organisme public.

« Il est institué, auprès du représentant de l'Etat en Guadeloupe, en Guyane et à la Réunion, un comité paritaire composé, d'une part, de représentants de l'Etat, d'autre part, de représentants du ou des conseils régionaux et du ou des conseils généraux. Le comité arrête la liste des opérations éligibles au fonds de coopération régionale ainsi que le taux de subvention applicable à chacune d'elles.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »

La parole est à M. Camille Darsières, inscrit sur l'article 23.

M.

Camille Darsières.

Je veux d'abord souligner l'intérêt pour les régions d'outre-mer de participer aux associations internationales réunissant les Etats de leur environnement régional. Dès lors que le conseil régional représentera en permanence le territoire, nous proposons que, avec l'accord des autorités de la République et dans les limites de sa compétence, il puisse être membre associé de ces associations internationales. J'insiste beaucoup car cela me paraît nécessaire et ne retirera rien à la souveraineté nationale car les accords passés par la République française avec les associations internationales réserve cette compétence à l'Etat et excluent que les membres associés puissent passer des accords outrepassant leurs compétences constitutionnelles.

Par conséquent, dans le respect des textes qui régissent l'aménagement du territoire, nous demandons que, avec l'accord des autorités de la République, le conseil régional puisse demander à être directement en relation avec les associations de son environnement et, par conséquent, être membre associé.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 274, ainsi rédigé :

« Au début du texte proposé pour l'article L.

44334-1 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "Le conseil régional des régions de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion peut", les mots : "Les conseils régionaux de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion peuvent". »

La parole est à M. le rapporteur.

M.

Jérôme Lambert, rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M.

le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 274.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Andy a présenté un amendement, n^o 553, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

4433-4-2 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "peut être associé, ou participer", les mots : "est associé, ou participe". »

La parole est à M. Léo Andy.

M.

Léo Andy.

C'est le même argumentaire que pour l'amendement n^o 551. Dans la mesure où le président du conseil général des départements d'outre-mer peut être autorisé à négocier et à signer des accords dans les domaines de compétence de l'Etat, il serait logique que, lorsqu'il n'est pas fait application de cette disposition, lui ou son représentant soit au moins associé et participe, au sein de la délégation française, aux négociations de ces accords.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M.

Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure sur l'amendement n^o 551. Les dispositions proposées sont certainement anticonstitutionnelles.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M.

le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Même explication que tout à l'heure.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 553.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 58, ainsi rédigé :

« Au début du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4433-4-3 du code général des collectivités territoriales, insérer les mots : "Sans préjudice d es prérogatives reconnues aux régions par l'article L.

4433-4-5,". »

La parole est à M. Camille Darsières.

M

Camille Darsières.

C'est un amendement de concordance compte tenu de ce que nous avons voté tout à l'heure, c'est-à-dire la possibilité pour les conseils régionaux de solliciter directement d'être membres associés d'organismes internationaux de leur environnement. C'est une précaution, pour bien sérier les problèmes.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

M. Darsières va un petit peu vite en besogne, madame la présidente, puisque c'est de la coordination non pas avec un amendement que nous aurions déjà adopté mais avec un amendement qui avait été présenté en commission et qui a été retiré depuis.

La commission avait adopté cet amendement mais je suggère de le repousser puisqu'il n'a plus d'objet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Même opinion.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

58. (L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n^os 275, 578 et 59, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 275, présenté par M. Lambert, rapporteur, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

4433-4-4 du code général des collectivités territoriales par les deux alinéas suivants :

« Les présidents des conseils régionaux et des conseils généraux d'outre-mer, ou leurs représentants, participent, au sein de la délégation française, à leur demande, aux négociations avec l'Union européenne relatives aux mesures spécifiques tendant à fixer les conditions d'application du traité instituant l a Communauté européenne dans le cadre de l'article 299-2 de ce traité.

« Les présidents des conseils régionaux et des conseils généraux d'outre-mer peuvent demander à l'Etat de prendre l'initiative de négociations avec l'Union européenne, en vue d'obtenir des mesures spécifiques utiles au développement de leur territoire. »

L'amendement n^o 578, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

4433-4-4 du code général des collectivités territoriales par les deux alinéas suivants :

« Les présidents des conseils régionaux d'outremer, ou leurs représentants, participent, au sein de la délégation française, à leur demande, aux négociations avec l'Union européenne relatives aux mesures spécifiques tendant à fixer les conditions d'application du traité instituant la Communauté européenne dans le cadre de l'article 299-2 de ce traité.

« Les présidents des conseils régionaux d'outremer peuvent demander à l'Etat de prendre l'initiative de négociations avec l'Union européenne en vue d'obtenir des mesures spécifiques utiles au développement de leur territoire. »

L'amendement n^o 59, présenté par M. Darsières, est ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

4433-4-4 du code général des collectivités territoriales par les alinéas suivants :

« Nonobstant ce qui est dit à l'article L.

4433-3-2, les présidents des régions d'outre-mer, ou leurs représentants, participent, au sein de la délégation française, s'ils le demandent, aux négociations avec l'Union européenne relatives aux mesures spécifiques tendant à fixer les conditions d'application du traité instituant la Communauté européenne, dans le contexte de l'article 299-2 dudit traité.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

« Les présidents de région d'outre-mer peuvent solliciter de l'Etat qu'il prenne l'initiative de négociations avec l'Union européenne, à fin de provoquer telle disposition dérogatoire qu'ils estimeront utile au développement de leur territoire. »

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 275.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Le Gouvernement a déposé un amendement sur le même objet, dont la rédaction me semble plus satisfaisante. Je retire donc celui-ci.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 275 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour soutenir l'amendement n^o 578.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Cet amendement reprend, en effet, le souhait formulé par la commission des lois. Il s'agit d'associer les exécutifs régionaux aux négociations avec l'Union européenne. Nous venons de voir de telles dispositions à l'article précédent concernant les conseils généraux. Par similitude, il est proposé la même disposition.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières, pour soutenir l'amendement n^o

59.

M. Camille Darsières.

Le traité d'Amsterdam, dans son article 299-2, reconnaît la spécificité des régions ultra périphériques, dont les régions d'outre-mer françaises, et prévoit des dérogations au droit communautaire général.

Il s'agit de faire en sorte que les représentants des régions d'outre-mer soient en mesure de participer au sein de la délégation française aux négociations avec l'Union européenne relatives aux mesures spécifiques tendant à fixer les conditions d'application du traité.

Il me semble qu'il s'agit de mettre en concordance les pratiques et le droit français avec cette prérogative reconnue par le traité d'Amsterdam, préparée par les régions ultrapériphériques et le gouvernement français, qui l'a fait introduire dans le traité d'Amsterdam.

Si l'on ne devait pas reconnaître les spécificités de l'outremer, si l'on ne reconnaissait pas à l'outre-mer la possibilité d'avoir des dérogations et si l'on interdisait aux représentants des régions d'outre-mer de faire partie des délég ations françaises pour défendre leurs dossiers, l'article 299-2 aurait perdu tout intérêt.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 59 ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Il ne semble pas y avoir de contradiction entre l'amendement de M. Darsières et celui du Gouvernement, mais je préfère celui du Gouvernement et je demande donc le rejet de celui de M. Darsières.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 59 ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

L'objectif de l'amendement du Gouvernement est de faire participer les exécutifs régionaux et, à mon avis, il répond à la préoccupation de M. Darsières.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 578.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 59 tombe.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 312, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 4433-4-5 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 4433-4-5. Les régions de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion pourront, après l'accord des autorités de la République q ui soutiendront en tant que de besoin leur d émarche, solliciter directement des organismes régionaux mentionnés à l'alinéa premier de l'article L. 3441-2, d'être elles-mêmes "membres associés" desdits organismes, dans les limites de l'article 131-1 de la loi du 6 février 1992, relative à l'administration territoriale de la République. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

C'est l'amendement qui, selon le rapporteur de la commission des lois, avait disparu. Il s'agit d'autoriser les régions de la Guadeloupe, de la Martinique, de la Guyane et de la Réunion, après l'accord des autorités de la République, à demander à être membres associés des organismes internationaux qui se trouvent dans leur environnement.

Je n'abuse pas du temps de l'Assemblée, j'avais développé ce point de vue.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission. Je ne vois pas de différence fondamentale avec le projet.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 312.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Elie Hoarau, Mme Bello et M. Claude Hoarau ont présenté un amendement, n^o 436, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 4433-4-5 du code général des collectivités territoriales, supprimer le mot : "associés". »

La parole est à M. Elie Hoarau.

M. Elie Hoarau.

La rédaction proposée fixe a priori la nature de l'association entre les départements d'outre-mer et les organisations régionales, alors que cette association peut être négociée avec les organisations internationales et prendre plusieurs formes.

Notre amendement permet de ne pas préjuger le statut que pourraient avoir les départements d'outre-mer ou les régions d'outre-mer au sein des différents organismes de nos régions. Supprimer le mot « associés » laisserait une plus grande latitude.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a rejeté cet amendement.

M. Hoarau nous demande de ne pas préjuger le statut et de supprimer le terme « associés ». Cela permettrait aux régions d'outre-mer d'être membres à part entière d'une organisation régionale, ce qui interdirait à la France en tant que telle de siéger éventuellement dans ces mêmes organisations. Ce n'est pas souhaitable, et je pense même que ce n'est pas possible, pratiquement, au regard des prérogatives de l'Etat et de la Constitution.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Cet amendement, dont je comprends l'intérêt, est tout de même contraire au principe de souveraineté. C'est l'Etat qui représente à part entière l'ensemble des collectivités territoriales dans des organisations internationales.

La Nouvelle-Calédonie, par exemple, qui bénéficie pourtant d'une autonomie beaucoup plus large en matière de relations extérieures, n'est que membre associé du Forum du Pacifique. Elle ne peut pas être membre à part entière, cela relève de son statut dans la République française. On ne peut être membre d'une organisation internationale à part entière que si l'on a un statut d'Etat indépendant.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Il y a une incohérence totale entre la position que prend le Gouvernement dans cet hémicycle et le texte qu'il a soumis à l'approbation des parlementaires : « Les régions de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane et de la Réunion peuvent, avec l'accord des autorités de la République, être membres associés des organismes régionaux,... ». Et on nous dit aujourd'hui

que les régions ne peuvent pas être membres associés...

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Mais si !

M. Camille Darsières.

... parce que seule la France peut être représentée dans les organismes internationaux. Il y a là une contradiction évidente !

Ce que nous souhaitons, c'est que les régions puissent prendre l'initiative de demander à être membres associés, de le demander à la France, qui va solliciter l'autorisation des organismes internationaux. Je vous assure qu'il y a une vision jacobiniste des textes et, si c'est cette doctrine qui est suivie, tout ce chapitre de la loi d'orientation n'aura rien apporté par rapport à la réalité actuelle, qui est mauvaise et qu'il faut changer.

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

Pour être associé ou prendre place dans une structure régionale internationale, il y a trois décisions : notre décision de vouloir y participer, celle du Gouvernement de nous y autoriser, et nous en débattons, et celle de l'institution qui nous accueille, qui peut très bien nous expliquer qu'il n'y a pas de membre associé et nous proposer d'être membre à part entière ou pas du tout, ou d'être membre observateur. La proposition gouvernementale nous enferme ! Voilà pourquoi nous souhaitons un terme un peu moins affirmatif. Il y a plusieurs sortes de membres. Membres associés, il n'y en a qu'une seule catégorie !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je ne vais pas répondre à M. Hoarau, parce qu'on a déjà répondu précisément tout à l'heure sur l'inconstitutionnalité de son souhait.

Vous avez mal entendu, monsieur Darsières, car le texte permet aux régions d'être membres associés. Vous devriez donc être satisfait par la rédaction que nous proposons, et je pense qu'il n'y a donc pas lieu de voter cet amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 436.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 478, ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

4433-4-6 du code général des collectivités territoriales, substituer aux mots : "trois fonds de coopération régionale : un pour la Guadeloupe et la Martinique,", les mots : "quatre fonds de coopération régionale : un pour la Guadeloupe et un pour la Martinique,". »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Comme je l'avais annoncé dans mon intervention générale, le Gouvernement propose la création d'un fonds par région d'outremer pour prendre en compte la demande de distinction entre la Guadeloupe et la Martinique.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 478.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 477 et 62.

L'amendement n^o 477 est présenté par le Gouvernement ; l'amendement n^o 62 est présenté par M. Darsières.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 4433-4-6 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "en Guadeloupe," insérer les mots : "à la Martinique,". »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

C'est un amendement de coordination.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières, pour défendre l'amendement n^o

62.

M. Camille Darsières.

Même chose !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 477 et 62.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n^os 277, 437 et 381, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 277, présenté par M. Lambert, rapporteur, M. Elie Hoarau et M. Bertrand, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 23 par l'alinéa suivant :

« Art. L. 4433-4-7. Le conseil régional peut recourir à des outils opérationnels notamment aux sociétés d'économie mixte locales pour la mise en oeuvre des actions engagées dans le cadre des compétences qui leur sont dévolues en matière de coopération régionale. »

L'amendement n^o 437, présenté par M. Elie Hoarau, Mme Bello et M. Claude Hoarau, est ainsi rédigé :

« Compléter l'article 23 par l'alinéa suivant :

« Art. L. 4433-4-7. - Le conseil régional peut recourir à des outils opérationnels notamment aux sociétés d'économie mixte locales pour la mise en oeuvre des actions engagées dans le cadre des actions qui leur sont dévolues en matière de coopération régionale. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

L'amendement n^o 381, présenté par M. Bertrand, est ainsi rédigé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 4433-4-6 du code général des collectivités territoriales par la phrase suivante :

« Les sociétés d'économie mixte régies par la loi du 7 juillet 1983 ou par loi du 30 avril 1946 peuvent se voir confier la réalisation de ces opérations. »

La parole est à M. Elie Hoarau, pour soutenir l'amendement n^o 277.

M. Elie Hoarau.

C'est un point important parce que, d'après les informations que nous avons eues, il y a une incertitude sur la possibilité pour les SEM d'intervenir dans les pays étrangers. Or ce sont parfois des outils très performants.

Il existe des SEM en matière de logement, d'aménagement, d'urbanisme, de transports. Nos voisins sont particulièrement demandeurs dans ces domaines d'activité.

Nous ne pourrons rentabiliser notre coopération régionale que si ces outils dont nous disposons peuvent intervenir en notre nom directement sur des territoires étrangers.

L'amendement vise donc à permettre aux SEM d'intervenir dans des pays étrangers.

Mme la présidente.

Monsieur Hoarau, voulez-vous défendre votre amendement n^o 437 ?

M. Elie Hoarau.

C'est à peu près le même !

Mme la présidente.

La parole est à M. Léon Bertrand, pour soutenir l'amendement n^o 381.

M. Léon Bertrand.

C'est la même idée !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a adopté l'amendement n^o 277 et je suis donc défavorable aux deux suivants, qui sont satisfaits par le premier.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement voit tout l'intérêt qu'il y a à ce que les sociétés d'économie mixte d'outre-mer, qui sont des opérateurs importants en matière d'aménagement et de construction, puissent participer à des projets de coopération régionale : elles possèdent en effet le savoir-faire, les compétences, les financements et elles s'appuient sur les collectivités territoriales.

Le Gouvernement aurait souhaité qu'une telle disposition intervienne plutôt dans le projet de loi sur les interventions économiques des collectivités locales et des sociétés d'économie mixte, mais il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 277.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, les amendements n^os 437 et 381 tombent.

Je mets aux voix l'article 23, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

Les articles et amendements portant articles additionnels qui nous séparent du titre VII du projet de loi ayant été réservés à la demande de la commission des lois, nous allons aborder maintenant ce titre, avec l'amendement n^o 286 de la commission avant l'article 39.

Avant l'article 39

Mme la présidente.

Je donne lecture du titre VII :

TITRE

VII DE L'ÉVOLUTION

DES DÉPARTEMENTS D'OUTRE-MER L'amendement n^o 286, présenté par M. Lambert, rapporteur, et M. Darsières, est libellé comme suit :

« Rédiger ainsi l'intitulé du titre VII :

« De la démocratie locale et de l'évolution des départements d'outre-mer. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Cet amendement tend à préciser que le titre VII concerne non seulement l'évolution des départements d'outre-mer mais aussi la démocratie locale, puisqu'il y sera question de la consultation éventuelle des populations d'outre-mer.

Mme la présidente.

L'avis de la commission ne peut être que favorable, puisque le rapporteur est cosignataire de l'amendement...

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

En effet, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 286 ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 286.

(L'amendement est adopté.)

Article 39

Mme la présidente.

« Art. 39. - Il est inséré, dans la cinquième partie du code général des collectivités territoriales (partie Législative), un livre IX ainsi rédigé :

«

LIVRE IX

«

DISPOSITIONS PARTICULIÈRES AUX DÉPARTEMENTS ET AUX RÉGIONS D'OUTRE-MER

«

TITRE

UNIQUE

« LE CONGRÈS

« C HAPITRE I^er

« Composition

« Art. L. 5911-1 . - Dans les régions d'outre-mer qui comprennent un seul département, il est créé un congrès composé des conseillers généraux et des conseillers régionaux.

« Les députés et les sénateurs élus dans le département, qui ne sont membres ni du conseil général ni du conseil régional, siègent au congrès avec voix consultative.

« C HAPITRE II

« Fonctionnement

« Section 1

« Réunions

« Art. L. 5912-1 . - Le congrès se réunit à la demande du conseil général ou du conseil régional, sur délibération prise à la majorité des suffrages exprimés des membres de l'assemblée.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

« La convocation est adressée aux membres du congrès au moins dix jours francs avant celui de la réunion. Elle est accompagnée d'un rapport sur chacun des points inscrits à l'ordre du jour.

« Le congrès ne peut se réunir lorsque le conseil général ou le conseil régional tient séance.

« Section 2

« Organisation et séances

« Art. L. 5912-2 . - Les séances du congrès sont publiques.

« Néanmoins, sur la demande de cinq membres ou du président, le congrès peut décider, sans débat, à la majorité absolue des membres présents ou représentés, qu'il se réunit à huis clos.

« Sans préjudice des pouvoirs que le président du congrès tient de l'article L. 5912-3, ces séances peuvent être retransmises par les moyens de communication audiovisuelle.

« Le congrès établit son règlement intérieur.

« Art. L. 5912-3 . - Le président a seul la police du congrès.

« Il peut faire expulser de l'auditoire ou arrêter tout individu qui trouble l'ordre.

« En cas de crime ou de délit, il en dresse procès-verbal et le procureur de la République en est immédiatement saisi.

« Art. L. 5912-4 . - Le procès-verbal de chaque séance, rédigé par un des secrétaires, est approuvé au commencement de la séance suivante et signé par le président et le secrétaire.

« Il contient les rapports, les noms des membres qui ont pris part à la discussion et l'analyse de leurs opinions.

« Les procès-verbaux des séances du congrès sont publiés. Ils sont transmis au conseil général et au conseil régional par le président du congrès.

« Tout électeur ou contribuable du département ou de la région a le droit de demander la communication sans déplacement et de prendre copie des procès-verbaux des séances du congrès et de les reproduire par voie de presse.

« C HAPITRE

III

« Le président

« Art. L. 5913-1 . - Lorsque les conditions de sa réunion sont remplies conformément aux dispositions de l'article L. 5912-1, le congrès est convoqué et présidé, le premier semestre de chaque année, par le président du conseil général, et, le deuxième semestre, par le président du conseil régional.

« En cas d'empêchement, le président du conseil général ou le président du conseil régional est remplacé, respectivement dans les conditions prévues à la première phrase de l'alinéa premier de l'article L. 3122-2 et de l'article L. 4133-2.

« Art. L. 5913-2 . - L'assemblée dont le président est issu met à la disposition du congrès les moyens nécessaires à son fonctionnement ; ces moyens doivent notamment permettre d'assurer le secrétariat des séances.

« C HAPITRE IV

« Garanties attachées à la qualité de membre du congrès

« Art. L. 5914-1 . - Les articles L. 3123-1 à L. 3123-6 et L. 4135-1 à L. 4135-6 sont applicables respectivement aux conseillers généraux et aux conseillers régionaux en leur qualité de membre du congrès.

« C HAPITRE V

« Rôle du congrès

« Art. L. 5915-1 . - Le congrès peut délibérer de toute proposition d'évolution institutionnelle ou, prenant en compte les spécificités du département et de la région, de toute proposition visant à un accroissement des compétences des collectivités locales concernées ou à une modification de la répartition des compétences entre elles.

« Art. L. 5915-2 . - Les propositions mentionnées à l'article L. 5915-1 sont transmises au conseil général et au conseil régional.

« Art. L. 5915-3 . - Le conseil général et le conseil régional délibèrent sur les propositions du congrès.

« Les délibérations adoptées par le conseil général et le conseil régional peuvent être transmises au Premier ministre.

« Le Premier ministre en accuse réception dans les quinze jours et fixe le délai dans lequel il apportera une réponse.

« C HAPITRE VI

« Consultation des populations

« Art. L. 5916-1 . - Le Gouvernement peut, notamment au vu des délibérations adoptées dans les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 5915-3, déposer un projet de loi organisant une consultation pour recueillir l'avis de la population du département concerné sur les matières mentionnées à l'article L. 5915-1. »

Sur l'article 39, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

L'article 39 est un article capital de ce projet de loi puisqu'il concerne l'évolution des institutions dans nos départements d'outre-mer.

Il prévoit particulièrement la création d'un congrès.

Nous sommes favorables à une telle création car ce congrès ne sera pas une institution supplémentaire mais simplement un lieu de débats, de réflexions et de propositions permettant de mettre au point un projet d'évolution des institutions de nos départements.

Nous sommes favorables à la création d'un congrès parce que, actuellement, des propositions émanent de toutes parts - organisations politiques, partis, personnalités -, alors que nos pays n'ont besoin que d'un seul projet. Il est nécessaire de mettre dans un seul creuset les réflexions des uns et des autres pour aboutir à ce projet.

Pour autant, le congrès ne pourra pas être une coquille vide. Il faudra qu'à un moment ou à un autre le Gouvernement soit informé des décisions prises par ce congrès.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposerons, par voie d'amendement, que les propositions du congrès soient transmises au Gouvernement.

De la sorte, ces propositions, qui seront également transmises aux assemblées locales et pourront être amendées, constitueront pour le Gouvernement une source

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

d'informations intéressante ; en tout cas, celles-ci lui permettront d'avoir une appréciation correcte de la situation de nos pays.

Il est évident que, pour parvenir à une évolution correcte des institutions, nous avons besoin de recueillir l'avis de nos populations. C'est pourquoi nous soutenons fortement la proposition de consultation de nos populations qui figure dans l'article 39, car ce n'est qu'après cette consultation que nos institutions pourront éventuellement évoluer.

Tout en espérant que nos propositions puissent être acceptées, nous nous prononcerons favorablement sur l'article 39.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

La solidarité avec un gouvernement ne saurait signifier allégeance à tout prix, l'ami véritable étant celui qui n'hésite pas à aviser de ce qu'il pense être une erreur. Je vais donc dire pourquoi la rédaction actuelle de l'article 39 du projet de loi d'orientation me semble devoir être abandonnée.

Bien entendu, je suis de ceux qui applaudissent à la rencontre des deux collectivités coexistant outre-mer sur un même territoire. Elles doivent se rencontrer, non, comme cela, avait été prévu à l'origine, pour parler de tout et de rien, mais pour mettre à plat le problème institutionnel et tracer ensemble une perspective, sous la forme d'un avis soumis ensuite à consultation populaire.

Le projet de loi d'orientation envisage la réunion des deux assemblées locales en congrès. De prime abord, j'avais totalement adhéré à cette idée, la véhiculant mêm^e sans réserve. Puis le Conseil d'Etat a donné un avis.

Quel est cet avis ? C'est l'Arlésienne ! Or ce qui caractérise l'Arlésienne, c'est que tout un chacun peut la décrire à son gré, puisque, par définition, elle ne se montre jamais. Cette cachotterie du Conseil d'Etat est regrettable, car son avis aurait été du plus grand intérêt pour les 577 députés et les sénateurs.

Je ne peux donc que m'en remettre à la presse et, en l'occurrence, à ce qu'a écrit le journal Le Monde le 6 avril dernier : « La relégation en fin de texte des mesures d'ordre institutionnel répond au souci de M. Queyranne de ne pas "focaliser le débat" sur la question statutaire.

Elle correspond aussi au fait que la principale disposition de ce volet, de loin le plus sensible, a reçu, jeudi 30 mars, un avis négatif du Conseil d'Etat ».

D'où la réserve que je manifeste maintenant.

J'appartiens à la génération qui a vécu, en novembre 1982, la grande déception qu'a constituée le passage à la trappe de l'assemblée unique. A l'époque, également, après consultation du Conseil d'Etat, le Gouvernement d'alors avait cru à la parfaite constitutionnalité de l'assemblée unique, mais le Conseil constitutionnel en décida autrement.

Il ne faut pas commettre aujourd'hui les mêmes erreurs, car si le vote de ce texte politique était réduit à néant sans appel, cela contribuerait à démobiliser les citoyens et à reporter toute avancée aux calendes. Depuis dix-huit ans, en outre-mer, l'assemblée unique demeure un fantasme. Faisons en sorte qu'il n'en soit pas ainsi de la nécessaire et urgente rencontre des deux collectivités territoriales de l'outre-mer.

Ne comptez pas sur moi pour énumérer ce que je crois être les failles de l'article 39 et alimenter ainsi les arguments des adversaires du texte. En revanche, pour être constructif, j'ai fait une contre-proposition dont je parierais qu'elle n'a ni été comprise ni peut-être même objectivement lue par les politiques.

Il y a deux façons de provoquer la rencontre des assemblées : ou bien la rencontre se fera au sein d'une structure spécifique, et cette dernière courra le risque d'être définie comme une troisième assemblée, prêtant ainsi le flanc au reproche d'inconstitutionnalité ; ou bien la rencontre aura lieu dans le cadre de l'organisation d'un travail commun et l'idée même d'une troisième assemblée sera évacuée.

Le texte faisant le choix de la simple organisation d'un travail commun aurait dû, si les responsables de ce choix avaient des comptes à rendre aux peuples d'outre-mer, être la base d'une remise à plat. Je ne dis pas que ce texte aurait dû être en tout point repris mais c'est lui qui, par définition, risque le moins de subir la censure éventuelle du Conseil constitutionnel.

J'ai maintenu ma contre-proposition, car c'est, pour moi, un devoir de conscience.

Je souhaite profondément que le texte qui sortira de nos débats soit viable et permette de garantir la rencontre du conseil général et du conseil régional, que ce soit en Guadeloupe, en Guyane ou à la Martinique, et la confrontation de toutes les idées. Il doit sortir de ce débat une perspective positive et durable pour mon malheureux pays.

J'oeuvrerai, vous le savez, pour que l'élu d'outre-mer, choisi et contrôlé par les peuples, se voie reconnaître le droit de gérer l'intégralité des affaires propres et spécifiques à son territoire. C'est d'autonomie qu'il s'agit, d'autonomie dans le cadre de la République française,

Etat de droit. L'article 39, tel qu'il a été proposé, devrait, selon moi, être complètement repensé.

Mme la présidente.

M. Turinay a présenté un amendement, n^o 350, ainsi rédigé :

« Supprimer l'article 39. »

La parole est à M. Anicet Turinay.

M. Anicet Turinay.

Quoi de plus normal que les deux assemblées se réunissent à n'importe quel moment, presque de manière informelle, pour étudier tout dossier concernant des problèmes communs au département et à la région ? Nous avons actuellement un double débat : un d'ordre institutionnel, l'autre d'ordre économique et social. Pour notre part, nous avons toujours donné priorité au débat le plus important, c'est-à-dire à celui qui concerne le développement économique.

Au demeurant, nous n'avons pu constater, comme je l'ai dit hier à M. le secrétaire d'Etat, que la question institutionnelle, qui était traitée « en tête » de l'avant-projet, est par la suite passée « en queue », afin que nous puissions régler d'abord les problèmes de développement économique.

Transmis pour avis aux collectivités locales en mars 2000, le projet de création des congrès - projet que nous avons d'ailleurs constamment combattu - a cristallisé contre lui toutes les oppositions puisque pas moins de six assemblées sur huit ont émis un avis négatif à son sujet.

Ce projet de création des congrès a tout d'abord été jugé en discordance avec l'objectif principal des élus locaux et de la population, objectif qui demeure le dével oppement économique et social. Celui-ci, bien au

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contraire, est de nature à perturber la confiance des investisseurs et à entraver ce développement, car seule la stabilité permet le développement.

De plus, en donnant l'illusion que les collectivités locales disposent d'un quelconque pouvoir pour modifier les institutions, la création des congrès aboutira inéluctablement à une rupture de confiance entre la population et les élus locaux, lesquels seront obligés de se justifier en permanence en allant toujours plus loin dans une fuite en avant idéologique.

Enfin, inutile et dangereux, ce projet de création de congrès paraît pour le moins non conforme à la Constitution et a d'ailleurs été perçu comme tel par le Conseil d'Etat le 30 mars dernier, dans la mesure où il crée un organe exerçant une certaine forme de tutelle sur les deux assemblées locales - c'est bien, par conséquent, une troisième assemblée -, dans la mesure aussi où il donne un pouvoir d'injonction sur le Gouvernement en le sommant de répondre aux avis et où la consultation locale portera sur le caractère unitaire de l'Etat.

Telle est la raison pour laquelle, madame la présidente, je demande la suppression de l'article 39.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

J'ai écouté attentivement M. Turinay : manifestement, il souhaite que rien ne se passe.

M. Anicet Turinay.

Non !

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Toutefois, il ne me semble pas que ce soit la position de nombre d'élus, de beaucoup de responsables, y compris du premier d'entre eux, je veux parler du Président de la République.

M. Philippe Chaulet.

M. Turinay n'a jamais dit cela !

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cela étant, contrairement à ce qu'a indiqué hier - peut-être par erreur M. Plagnol, la commission a rejeté cet amendement de suppression de l'article 39.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de M. Turinay. En effet, s'il doit y avoir des évolutions institutionnelles dans les départements d'outre-mer, il est souhaitable qu'elles se manifestent d'abord au niveau local.

On ne peut pas accuser la gauche de cet hémicycle de ne pas avoir voulu l'assemblée unique en 1982. La création d'une telle assemblée avait été votée à l'époque, mais, à la suite d'un recours de la droite devant le Conseil constitutionnel, cette disposition a été annulée.

Il s'agit maintenant de rassembler les deux légitimités démocratiques - elles sont élues par le suffrage universel au sein d'une institution permettant l'expression des convergences. C'est sur la base de ces convergences que les changements législatifs, voire les propositions de modifications institutionnelles, pourront être mis en oeuvre.

M. Turinay nous a expliqué hier qu'il est attaché au statut départemental et qu'il ne souhaite pas de véritable évolution. Il est donc logique qu'il soit opposé à l'article 39 car celui-ci permet d'opérer des évolutions.

Quant au Gouvernement, il souhaite que le statut de l'outre-mer puisse évoluer par le biais d'une décision ayant pour origine des propositions locales.

Mme la présidente.

La parole est à M. Anicet Turinay.

M. Anicet Turinay.

Notre position n'est pas une position d'immobilisme. Nous sommes dans une phase évolutive. C'est la méthode qui a changé. J'ai seulement dit que je ne souhaitais pas que le congrès prenne une telle décision car cela reviendrait à confisquer les propositions de la population. Nous ne sommes pas habilités, au moment présent, à parler au nom de la population s'agissant de l'évolution institutionnelle.

Mme la présidente.

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Je voudrais, une nouvelle fois, faire part de mon étonnement. Tout le monde est d'accord pour estimer que le moment est venu d'engager une discussion sur l'évolution institutionnelle des DOM. Alors pourquoi commencer par créer des difficultés et susciter des polémiques en voulant mettre en place une structure supplémentaire ? D'autant que nous sommes dans le cadre de régions monodépartementales où, finalement, le débat local et la consultation devraient être relativement faciles à organiser.

Je suis très surpris - compte tenu de l'importance des défis que doivent relever les départements d'outre-mer dans le contexte régional et mondial dont nous avons longuement parlé hier - que ce débat sur la réforme des institutions commence par la discussion d'un texte qui tend à modifier les structures de ces départements en organisant une cellule de concertation.

Selon moi, il suffit que chacune des parties prenantes fasse des propositions, lesquelles seront ensuite mises en oeuvre dans le cadre légal. Mais je crains fort que le fait de passer par une structure supplémentaire revienne, de manière indirecte, à botter en touche et nous conduise à ne pas reparler avant longtemps d'une proposition cohérente d'évolution du statut des DOM, pourtant réclamée par tout le monde.

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Chaulet.

M. Philippe Chaulet.

Monsieur le secrétaire d'Etat, ne pensez pas que de ce côté de l'hémicycle nous soyons contre une évolution statutaire. Seulement, nous n'avons pas besoin que quelqu'un nous tienne la main pour nous réunir entre nous. Hier, vous avez vous-même rappelé que le conseil régional et le conseil général de la Guadeloupe avaient décidé de travailler main dans la main.

Monsieur le secrétaire d'Etat, comment croyez-vous que nous avons établi le contrat de plan Etat-région ? Croyez-vous vraiment que le conseil général et le conseil régional ne se rencontrent jamais ? Croyez-vous que, parce que nous ne sommes pas du même bord, nous ne n ous voyons jamais ? Non ! Nous travaillons déjà ensemble. Ainsi, s'agissant du problème des transports terrestres de personnes, nous avons rendu un avis commun. Nous n'avons donc pas besoin d'un congrès pour nous réunir et pour faire des propositions ; nous n'avons pas besoin d'une troisième institution pour travailler.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 350.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 313, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 39 :

« Le droit des habitants des départements et des régions d'outre-mer à être consultés sur les propositions de caractère institutionnel qui les concernent, indissociable notamment de la libre administration des collectivités territoriales visée à l'article 73 de la constitution, est un principe essentiel de la démocratie locale.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

« Dans cet esprit, il est inséré, dans la cinquième partie du code général des collectivités territoriales (partie Législative), un livre IX ainsi rédigé :

«

LIVRE IX

«

MESURES D'ADAPTATIONS PARTICULIÈRES AUX DÉPARTEMENTS D'OUTRE-MER

«

TITRE

UNIQUE

«

RENCONTRE INTERCONSEILS

« C HAPITRE I^er

« Objet

« Art. L.

5911-1. - Dans les régions d'outre-mer qui comprennent un seul département, le conseil général et le conseil régional peuvent se rencontrer afin de donner un avis commun sur toute proposition de mesures d'adaptation touchant à une évolution institutionnelle, ou à un accroissement des compétences des collectivités locales concernées, ou à une modification de la répartition des compétences entre elles.

« C HAPITRE II

« Réunion

« L. 5912. - La rencontre des conseils relève de l'initiative conjointe des exécutifs du département et de la région, ou de la demande conjuguée du tiers des membres de chacune des deux assemblées.

« Les conseillers sont convoqués par leur président respectif, dans un délai de dix jours, au lieu et à la date conjointement arrêtés par les présidents.

« Sur invitation de l'un ou de l'autre exécutif, ou des deux conjointement, tout député et sénateur du territoire, qui ne serait ni conseiller général ni conseiller régional, participe de droit à la rencontre, avec voix consultative.

« C HAPITRE

III

« Fonctionnement

« Art.

L. 5912-2. La rencontre se tient publiquement, sauf si la majorité des membres des assemblées en décide autrement.

« Le vote des conseillers appartenant aux deux assemblées sera deux fois recueilli, à peine de sanctionner un élu du suffrage universel.

« Art.

L. 5912-3. Chaque séance est présidée, alternativement, par le président du conseil général et le président du conseil régional, la première l'étant par le plus âgé des deux.

« En cas d'empêchement, pour quelque cause que ce soit, le président du conseil général ou le président du conseil régional est remplacé, respectivem ent, dans les conditions prévues à l'article L.

3122-2 ou à l'article L.

4133-2.

« Art.

L. 5912-4. La rencontre est introduite par un rapport commun des exécutifs, ou par un rapport de chacun d'eux. Les membres désignent sans délai une commission composée à égalité de conseillers de chaque assemblée, qui choisissent un rapporteur-président et un secrétaire.

« Art.

L. 5912-5. La commission, qui siège à huis clos, établit son ordre du jour et le déroulement de ses travaux. Lorsque ceux-ci sont terminés, par l'adoption d'un rapport, le président de la commission ou, à défaut, un tiers des membres de la commission, en avise le président du conseil général et le président du conseil régional qui convoquent une nouvelle rencontre interconseils, selon les modalités prévues à l'article L.

5912-1.

« Le rapport établi par la commission est annexé à la convocation.

« Art.

L. 5912-6. La rencontre interconseils, après lecture publique du rapport de la commission, engage la discussion, qui ne porte que sur les conclusions de ce rapport, lesquelles peuvent être amendées.

« La discussion est close par l'avis que donnent les membres de la rencontre interconseils sur les conclusions du rapport éventuellement amendées. Il fait l'objet d'un procès-verbal où figure au détail le résultat du vote, et qui rappelle que les conseillers n'ont émis qu'un avis.

« Le procès-verbal est aussitôt porté à la connaissance du représentant de l'Etat dans la région monodépartementale et au Premier ministre. Celui-ci en accuse réception dans les quinze jours et fixe le délai dans lequel il apportera une réponse.

« C HAPITRE IV

« Consultation des populations

« Art.

L. 5912-7. Lorsque l'avis de l'article L.

5912-6 a été adopté par les trois cinquièmes des membres des deux assemblées formant la rencontre interconseils, il peut être organisé à l'initiative du Gouvernement une consultation tendant à ce que les administrés de la région monodépartementale soient consultés pour avis.

« Chacune des assemblées peut solliciter du Gouvernement cette consultation. A cet effet, saisie à l'initiative de son président, ou à la demande écrite du tiers de ses membres, elle se prononce à la majorité absolue.

« La délibération qui propose la consultation pour avis est aussitôt portée à la connaissace du représentant de l'Etat dans la région monodépartementale et du Premier ministre. Celui-ci en accuse réception dans les quinze jours et fixe le délai dans lequel il apportera une réponse.

« Art.

L. 5912-8. Le Gouvernement peut, notamment au vu de l'avis donné dans les condit ions de l'article L.

5912-7 et des éventuelles demandes en ce sens des assemblées, déposer un projet de loi organisant une consultation pour recueillir l'avis de la population de la région monodépartementale concernée sur les matières mentionnées à l'article L.

59812-1. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

L'intervention de notre collègue Turinay me conforte dans l'idée qu'il est absolument nécessaire de trouver un moyen de faire se rencontrer les élus des deux assemblées.

Pourquoi ? Parce qu'à chaque résultat d'élection outremer, des bruits courent : le peuple a voulu le statu quo et il est sécuritaire, ou bien l'idée de l'indépendance a fait son chemin, ou encore l'autonomie a été renforcée. Mais

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ce sont des rumeurs. Une consultation doit être menée. Il faut trouver un lieu où pouvoir discuter de manière objective et démocratique.

De même, notre collègue considère que nous n'avons pas été habilités à discuter de l'avenir statutaire. Je lui ferai observer que nous nous sommes déjà retrouvés au congrès de Versailles près de quatre ou cinq fois, lui et moi ayant été élus en même temps, pour réviser la Constitution de la France alors qu'aucun électeur de la Martinique ne nous avait donné mandat en ce sens. Si je peux modifier la Constitution de la métropole et que je ne peux pas donner un avis sur l'avenir institutionnel de mon territoire, il ne me reste plus qu'à tirer l'échelle.

J'ai fait une proposition et je regrette beaucoup qu'elle n'ait pas été sérieusement discutée. Je n'ai aucun orgueil d'auteur, là n'est pas le problème. Mais je suis sûr qu'il n'y a pas deux personnes, ici, qui ont lu le texte que j'ai soumis à l'approbation des parlementaires.

Quelle est ma proposition ? Au lieu de créer une assemblée qui aura son règlement intérieur, dont on ne sait pas très bien par qui elle sera convoquée parce qu'on ne veut pas que tel président d'assemblée ait mainmise sur l'autre, dont on dit que les membres auront les mêmes prérogatives que les conseillers généraux et les conseillers régionaux - comme si les membres de cette assemblée étaient autre chose que des conseillers généraux et des conseillers régionaux -, au lieu de créer cette assemblée qui, manifestement, va soulever des difficultés, je propose d'organiser des rencontres.

Je propose en fait une nouvelle écriture de l'article 39.

J'accepterai qu'il soit amendé, mais je ne sais même pas si, en l'état actuel des choses, il pourrait être amendé ou bien si, de manière routinière, de manière catégorique, on a déjà décidé de l'éliminer.

Je suis parti de l'idée que les régions doivent pouvoir se rencontrer afin de donner un avis commun sur toute proposition de mesures d'adaptation touchant une évolution institutionnelle. J'explique que la rencontre des conseils relève de l'initiative conjointe des exécutifs du département et de la région. Je souhaite que la rencontre se tienne publiquement, que la rencontre interconseils désigne une commission chargée d'étudier les points à l'ordre du jour. Je suggère que cette commission travaille à huis clos, en toute sérénité, avant de revenir en séance publique, et que les décisions, à la fin de la discussion du rapport du rapporteur qui aura été désigné par la commission, fassent l'objet d'un vote. Lorsque cet avis aura été adopté par les trois cinquièmes des membres de la rencontre interconseils - c'est un point important, j'en suis conscient, qui pourrait faire l'objet d'un amendement - il pourra être organisé, à l'initiative du Gouvernement, une consultation de la population afin que celle-ci donne son avis.

Telles sont les grandes lignes de mon amendement.

J'éprouve, je l'avoue, beaucoup d'amertume à constater que ceux qui vont peut-être se prononcer hâtivement, épidermiquement, ayant l'orgueil d'avoir rédigé le premier texte, risquent de nous entraîner dans une aventure qui ne nous conduira nulle part. En effet, nous n'aurons p as d'assemblée comme on nous le promet dans l'article 39 du projet de loi. Ce n'est pas eux qui vont constater que leur pays marine dans une impasse, ce seront les politiques, ce sera moi, ce seront mes collègues.

C'est la raison pour laquelle je demande à tous de prendre enfin au sérieux ma proposition, qui ne peut en aucune manière les entraîner dans une aventure.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission des lois, après en avoir longuement discuté, a repoussé cet amendement, sur lequel M. Darsières s'est d'ailleurs largement exprimé, que ce soit dans cet hémicycle ou dans d'autres circonstances.

Sur le fond, il ne me semble pas que les positions soient très opposées. Nous partageons la même volonté, même si nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur les moyens. Mais le texte du Gouvernement nous convient mieux.

Par exemple, monsieur Darsières, vous voulez faciliter la réunion du conseil, en permettant à une minorité, dans chaque assemblée, de convoquer ce conseil. Mais, par ailleurs, vous exigez que l'avis de ce conseil soit rendu par une majorité des trois cinquièmes, ce qui complique singulièrement les choses.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Absolument !

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Pour faire évoluer les choses, je connais une règle, celle de la majorité. Elle s'applique lors des consultations populaires, lors des référendums, et je ne vois pas pourquoi il nous faudrait, à un moment donné d'un processus d'évolution institutionnelle, adopter la règle des trois cinquièmes. Il y a là, à mes yeux, un recul. C'est une des raisons pour lesquelles la commission des lois, après en avoir longuement débattu avec vous, a rejeté votre proposition.

J'ajoute que nous étions également assez sensibles au terme « congrès », qui a eu le temps, depuis le rapport de nos collègues Lise et Tamaya, de se fixer dans l'esprit de nos compatriotes des départements d'outre-mer. Le fait de changer ce terme nous a paru - mais c'est là, je vous l'accorde, un point accessoire - peu opportun.

Pour toutes ces raisons, la commission des lois a rejeté l'amendement n^o 313.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Non pas sur le fond, car, à la différence de l'amendement de M. Turinay, la proposition de M. Darsières s'inscrit dans une volonté de changement, d'évolution institutionnelle.

Simplement, les différentes dispositions que propose M. Darsières conduiraient à affaiblir la démarche consensuelle qui doit présider à toute réforme institutionnelle.

En outre, la majorité qualifiée des trois cinquièmes est évidemment beaucoup plus difficile à obtenir. De ce point de vue, je crois que le texte du Gouvernement, qui autorise la même rencontre que celle souhaitée par M. Darsières, permet l'expression de tous pour une démarche de changement, législatif ou constitutionnel.

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Hier soir, M. Camille Darsières a prononcé un remarquable discours sur les départements d'outre-mer, notamment la Martinique, et sur les évolutions institutionnelles souhaitées.

S on amendement tend à substituer au terme

« congrès » le terme « interconseils ». Il n'est pas facile, sauf pour les membres de la commission des lois, de comprendre sa démarche.

Je crois me souvenir que, dans une première mouture, M. Darsières avait créé une sorte d'automaticité de la volonté des deux assemblées réunies, conseil général et conseil régional, d'organiser une consultation des populations, à laquelle le Gouvernement n'avait plus qu'à souscrire. Dans sa nouvelle version, il introduit une forte

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

nuance en écrivant : « Il peut être organisé à l'initiative du Gouvernement une consultation tendant à ce que les administrés de la région monodépartementale soient consultés pour avis. » L'organisation de la consultation

n'est plus une obligation pour le Gouvernement.

Cette exigence des trois cinquièmes des membres des deux assemblées s'explique ainsi : dans la mesure où, dans un premier temps, le Gouvernement était obligé de consulter, il était logique de proposer une majorité qualifiée des trois cinquièmes. Mais dès lors que cette consultation devient facultative, la majorité absolue suffit.

En fait, je crois que nous sommes en train de discuter du sexe des anges. A partir du moment où, dans un département, une région, une forte volonté de changement se manifeste, je vois mal comment un gouvernement, surtout si c'est un gouvernement soucieux du progrès, pourrait s'opposer à la consultation.

Sur le fond, cela a été dit par le rapporteur et par le secrétaire d'Etat, M. Camille Darsières a satisfaction.

Pour ma part, je préfère le texte du Gouvernement, qui est déjà connu dans les départements d'outre-mer et qui est attendu comme un élément d'évolution certain.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Enfin, on en discute ! Notre collègue Mermaz, qui a fait hier soir - et ce n'est pas pour lui renvoyer le compliment - un excellent discours (Sourires), ne voit pas comment, si les populations se prononcent de manière forte, le Gouvernement pourrait s'opposer à une avancée. Qu'entend-on par « se prononcer de manière forte » ? Une majorité absolue de deux ou trois voix ? C'est la raison pour laquelle je propose une majorité des trois cinquièmes.

Je ne m'accrocherai pas aux termes de « rencontre interconseils ». Il m'a été inspiré par la conférence interdépartementale de la vieille loi de 1871, et il montre que je me situe presque dans une structure de centralisation.

Mais je suis prêt à l'abandonner. De même, si un collègue souhaite proposer un sous-amendement visant à remplacer la majorité des trois cinquièmes par la majorité absolue, je suis prêt à l'accepter. Pour le reste, je maintiens ma proposition.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

A l'appel de mon collègue, je suis prête à déposer un sous-amendement tendant à ramener la majorité des trois cinquièmes à une majorité absolue normale et à remplacer le titre de rencontre interconseils par celui de congrès.

Mme la présidente.

Madame Taubira-Delannon, je ne peux accepter que des sous-amendements écrits ! Nous ne pouvons pas refaire en séance publique le travail qui a déjà longuement été réalisé en commission des lois.

Je vais mettre cet amendement aux voix...

M. Camille Darsières.

Madame la présidente,...

Mme la présidente.

Non ! Monsieur Darsières, vous êtes déjà intervenu deux fois !

M. Camille Darsières.

Madame la présidente, il y a quarante ans que je me bats pour cela et la discussion de cet amendement à l'article 39 nous offre l'occasion de prendre enfin une décision.

Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance de deux minutes pour pouvoir rédiger un sous-amendement.

En tout état de cause, je ne peux pas accepter que l'on me dise que cela a déjà été discuté en commission des lois et je mets au défi tous les commissaires de prouver le contraire. En effet, nous n'avons pas eu le temps d'examiner cet amendement.

M. Henry Jean-Baptiste.

C'est vrai !

M. Camille Darsières.

Je ne reproche à personne de ne m'avoir pas donné le temps de m'expliquer, mais que l'on ne me dise pas que j'ai pu le faire !

Mme la présidente.

Monsieur Darsières, vous n'avez pas reçu de délégation de votre groupe pour demander une suspension de séance et nous avons le devoir de continuer l'examen du texte.

Je mets aux voix l'amendement n^o 313.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M me la présidente.

M. Lambert, rapporteur, et M. Darsières ont présenté un amendement, n^o 288, ainsi rédigé :

« Au début du troisième alinéa de l'article 39, substituer aux mots : "Dispositions particulières", les mots : "Mesures d'adaptations particulières". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 288.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

M. Lambert, rapporteur, et M. Moutoussamy ont présenté un amendement, n^o 291, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

5911-1 du code général des collectivités territoriales par l'alinéa suivant :

« Tout membre du congrès dispose d'une seule voix délibérative, indépendamment de sa double qualité de conseiller régional et général. »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Le congrès réunit le conseil général et le conseil régional. Or des élus peuvent être à la fois conseiller général et conseiller régional. Nous souhaitons donc que, lors des délibérations et des votes du congrès, ces élus ne puissent disposer que d'une voix délibérative.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 291.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 289, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5912-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "conseil régional, sur", insérer les mots : "un ordre du jour déterminé par". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement tend à préciser qu'il revient au président de l'assemblée qui a décidé de proposer la convocation du congrès d'en définir l'ordre du jour en même temps qu'il envoie sa convocation.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 289.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 290, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

5912-1 du code général des collectivités territoriales :

« Le président de l'assemblée ayant demandé la réunion du congrès dans les conditions prévues à l'alinéa précédent adresse aux membres du congrès au moins dix jours francs avant celui de la réunion une convocation accompagnée d'un rapport sur chacun des points figurant à l'ordre du jour. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Dans le même esprit que l'amendement précédent, l'amendement n^o 290 précise que c'est le président de l'assemblée qui demande la convocation du congrès qui, bien sûr, envoie les convocations.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Dans la mesure où nous avons prévu une présidence alternée du congrès, par le président du conseil général et par le président du conseil régional, cette disposition irait à l'encontre de ce principe d'alternance.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je retire l'amendement, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 290 est retiré.

M. Camille Darsières.

Vous voyez bien...

Mme la présidente.

Monsieur Darsières, vous ne m'avez pas demandé la parole, et donc je ne vous l'ai pas donnée.

(Sourires.)

M. Camille Darsières.

Parce que vous ne me regardez pas, malheureusement. (Sourires.)

Mme la présidente.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 305, ainsi rédigé :

« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5912-2 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Le rapporteur de la commission parle d'amendements que je n'ai jamais vus, dont je n'ai jamais entendu parler.

M. Philippe Chaulet et M. Pierre Petit.

Ce sont des amendements zombis.

M. Camille Darsières.

Il serait incapable de donner la position de la commission sur les amendements qu'il a proposés tout à l'heure. On écarte les amendements qui ont été longuement préparés et qui méritent d'être discutés et on adopte, au fur et à mesure du déroulement de la séance, des amendements inconnus. Ce n'est pas un travail sérieux. Je me permets de le dire, parce qu'il s'agit de l'avenir de mon pays.

Mme la présidente.

Monsieur Darsières, au-delà de ce propos général, vous êtes l'auteur d'un amendement, et je vous ai donné la parole pour le présenter.

M. Camille Darsières.

Je le défends... mollement, madame la présidente. (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je renvoie M. Darsières, qui était pourtant présent en commission, à la lecture du rapport qui rend compte des travaux de notre commission. Il constatera que nous avons largement débattu de nombreux amendements qui ont été présentés à la commission des lois.

M. Camille Darsières.

Ma conscience est nette. Je dis qu'on n'a pas discuté « largement ».

Mme la présidente.

Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 305 ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

L'amendement a été repoussé par la commission. Cependant, compte tenu des débats qui ont eu lieu en commission et de ceux qui viennent de se tenir dans cette enceinte, je ne suis pas hostile à la suppression de l'alinéa en question, même si le congrès, quand il se réunira, devra établir un règlement intérieur. Il fera ce qu'il lui conviendra de faire, que la mention du règlement intérieur figure ou non dans la loi.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je comprends la préoccupation de M. Darsières qui ne souhaite pas donner du congrès l'image d'une troisième institution.

Le règlement intérieur est destiné à favoriser l'organisation des débats. En l'inscrivant dans le texte de loi, nous le rendons obligatoire. Si nous supprimons cette mention, il appartiendra à chaque congrès d'établir son règlement intérieur.

Sur cette question, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 305.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 292 de la commission des lois n'a plus d'objet.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 306, ainsi rédigé :

« Supprimer les deux derniers alinéas du texte proposé pour l'article L. 5912-3 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Après que satisfaction m'a été donnée de façon aussi magistrale, je reprends la parole pour dire que la suppression des deux derniers alinéas de l'article a pour but de banaliser l'institution que l'on est en train de créer car elle risque d'être considérée comme une troisième assemblée si l'on maintient les dispositions prévues.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. En maintenant la fonction de police du président du congrès, tout en supprimant les pouvoirs qu'elle implique, M. Darsières vide de sa substance la notion même de police.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je partage l'avis du rapporteur. En tant que responsables politiques, nous participons tous à des assemblées. Nous savons que, dans

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

les cas extrêmes, le président d'une assemblée doit exercer son pouvoir de police et avoir les moyens de recourir à la force publique. A partir du moment où le règlement intérieur n'est pas obligatoire, il m'apparaît indispensable que ces dispositions soient maintenues dans la loi.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Que les choses soient claires. Les alinéas que mon amendement supprime seraient préjudiciables au président, qui est soit le président du conseil général, soit le président du conseil régional. Je verrais très mal en effet que le président de l'une de ces assemblées sollicite la police ou le procureur de la République et que ceux-ci n'interviennent pas.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 306.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 293, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

5913-1 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "convoqué et". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je retire cet amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 293 est retiré.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 307, ainsi rédigé :

« Supprimer le texte proposé pour l'article L.

5914-1 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Camille Darsières, pour défendre cet amendement - mollement ou vigoureusement.

(Sourires.)

M. Camille Darsières.

Caricaturalement, madame la

! (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement a été repoussé par la commission. Le code général des collectivités locales prévoit, pour les membres du conseil général et du conseil régional, un crédit d'heures pour leur permettre de participer aux séances et aux réunions de commission de leur assemblée. Le projet de loi étend cette possibilité aux membres du congrès. M. Darsières s'y oppose. Or, je ne vois pas pourquoi les conseillers généraux et les conseillers régionaux ne pourraient pas bénéficier de crédits d'heures pour participer aux assemblées du congrès.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est défavorable pour des raisons qui ont déjà été exprimées.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 307.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 294, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L.

5915-1 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L.

5915-1. - Le congrès délibère de toute proposition d'évolution institutionnelle, de toute proposition relative à de nouveaux transferts de compétences de l'Etat vers le département et la région concernés, ainsi que de toute modification de la répartition des compétences entre ces collectivités locales. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement précise les attributions du congrès en vue de définir clairement les domaines dans lesquels il délibère.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Il est favorable à cet amendement. Il est bien clair que le congrès est appelé à voter, donc à se prononcer.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 294.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

M. Lambert, rapporteur et M. Moutoussamy ont présenté un amendement, n^o 295 rectifié, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

5915-2 du code général des collectivités territoriales par les mots : "dans un délai de quinze jours francs". »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 295 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Mme Taubira-Delannon a présenté un amendement, n^o 326, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

5915-2 du code général des collectivités territoriales par les mots : ", qui, avant de délibérer, consultent obligatoirement le conseil économique et social du département et le conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement". »

La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Pour des raisons dont je ne conteste pas le bien-fondé, nous discutons de l'article 39 avant l'article 24, ce qui me conduit à défendre un amendement qui constituait la suite d'un amendement présenté à l'article 24. Si vous le permettez, je résumerai rapidement.

Il s'agit de permettre au conseil économique et social du département, d'une part, et au conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement, d'autre part, d'être relativement affranchis aux plans budgétaire et logistique du conseil régional à qui ces structures doivent donner un avis. Je propose que leur soit directement attribuée une ligne budgétaire pour garantir leur indépendance par rapport au conseil régional.

Lorsque les lois de décentralisation, notamment celle de 1984, ont été instaurées, il y avait un souci de mettre en place des contre-pouvoirs afin qu'à côté des collectivités investies par le suffrage universel, d'autres structures, représentant la société dans sa diversité, notamment les milieux économiques, sociaux et culturels, puissent être associées - avec voix consultative - aux décisions du conseil régional.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Depuis, une certaine indiscipline de fonctionnement s'est installée et ces structures n'ont pas vraiment trouvé leur rythme de croisière, restant souvent dépendantes de la personnalité de leur président.

Dans ces amendements aux articles 24 et 39, s'exprime la volonté que les structures fonctionnent normalement et donnent leur avis au congrès nouvellement institué.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission des lois a repoussé cet amendement.

Mme Taubira-Delannon a raison de souligner l'importance du conseil économique et social et du conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement pour la vie démocratique des départements et régions d'outre-mer.

Cependant, la rédaction de son amendement ne nous a pas semblé appropriée dans la mesure où elle introduit une procédure extrêmement lourde. Le conseil général et le conseil régional sont déjà là, en amont et en aval du congrès, pour faire appel aux avis du conseil économique et du conseil de la culture. Je ne vois pas en quoi le fait de demander au congrès lui-même de faire appel à ces assemblées serait susceptible d'améliorer les choses. La procédure serait au contraire alourdie parce que le congrès ne pourrait les saisir qu'après avoir délibéré d'un ordre du jour et on ne sait pas combien de temps il devrait ensuite cesser de se réunir. Cela paraît complètement inadapté à l'organisation même de ses débats.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est aussi défavorable à cet amendement. Ce n'est pas qu'il refuse une réévaluation du rôle du conseil économique et social et du conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement, mais il s'agit ici de propositions d'évolution institutionnelle, et il ne faut pas affaiblir la part des représentants élus au suffrage universel, conseillers régionaux et - en ce domaine, conseillers généraux.

Les assemblées évoquées sont certes représentatives de l'opinion, mais elles n'ont pas la même légitimité démocratique. Or les évolutions institutionnelles doivent être portées par les représentants démocratiquement élus par la population des départements d'outre-mer.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production et des échanges.

Je n'interviens pas ici en tant que rapporteur pour avis, madame la présidente, mais à titre personnel.

J'ai l'impression qu'il y a une petite confusion dans l'appréciation portée sur l'amendement de Mme TaubiraDelannon. Notre collègue ne demande pas que ce soit le congrès qui consulte ces conseils mais bien, in fine, les assemblées départementales et régionales. Comme elles le font habituellement, le débat que nous avons n'est pas fondé.

M me la présidente.

Madame Taubira-Delannon, confirmez-vous cette analyse ?

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Je voudrais demander à M. le rapporteur de la commission des lois en quoi cette procédure est lourde. D'autre part, si la commission a estimé que le fond était justifié mais la forme inadaptée, je déplore de n'avoir pas eu la chance inouïe de profiter de ses lumières pour une rédaction plus conforme.

Nous n'allons pas être bloqués pour des questions plastiques concernant la formulation de nos propositions alors qu'il y a accord sur le fond.

Certes, les collectivités sont investies de la légitimité du suffrage universel. Mais les conseils consultatifs représentent toute la diversité du corps social et l'on nous parle toujours de la nécessité d'un grand débat avec la population - perspective qui reste nébuleuse pour l'instant, car on ne voit pas dans quel espace elle pourrait exprimer sa volonté et ses désirs. Dès lors, en quoi le fait d'enrichir les décisions des assemblées élues par les avis de ces conseils pourrait les affaiblir ? Ce sont elles qui décident, en dernière instance, de prendre en considération ces avis, de les suivre partiellement ou de les rejeter complètement.

Par conséquent, je ne retiens qu'un seul argument de vos propos : le fond est justifié mais la forme ne convient pas. Portez-moi donc secours et améliorez la forme !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je dois d'abord dire que nous avons repoussé cet amendement en nous fondant sur l'article 88 du règlement et que cela a été le cas pour beaucoup d'autres.

Par ailleurs, les explications qui viennent d'être données m'amènent à corriger l'appréciation que j'ai pu porter. Mais ce qui me dérange encore, c'est la notion d'avis obligatoire. Je ne suis pas partisan d'un alourdissement des procédures. Imaginez, madame Taubira-Delannon, qu'un conseil, pour des raisons qui lui appartiennent, ne se réunisse pas ou ne rende pas d'avis. Le congrès serait-il empêché de se réunir, faute d'avis ? Votre amendement ne prévoit pas les conséquences. C'est pourquoi il ne me satisfait pas. Je comprends très bien l'esprit qui l'anime.

Je souhaite que le Conseil économique et social et le conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement se saisissent de ces questions-là. Mais pas de la façon que vous proposez.

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Nous sommes un peu victimes de l'urgence dans laquelle nous avons travaillé.

L'amendement de Mme Taubira-Delannon est un excellent amendement et je ne vois pas pourquoi on ne l'adopterait pas. Il enrichit le débat.

Certes, un conseil général, un conseil régional peuvent toujours consulter ces instances. Mais pourquoi ne pas le stipuler dans la loi ? Il faut accepter que l'Assemblée, de temps en temps, modifie légèrement les propositions du Gouvernement, monsieur le rapporteur. (Sourires.)

Mme la présidente.

La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

J'apprécie profondément l'intervention de M. Mermaz, qui donne moins d'importance à la mienne. Je voulais simplement préciser que nous refusons le stress du temps. Si nous devons prendre le temps de consulter, faisons-le. Nous avons un atout phénomenal : nous sommes des pays d'avenir. Nous avons du temps pour consulter et pour faire fonctionner la démocratie correctement.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je me rallie à la prop osition de Mme Taubira-Delannon soutenue par M. Mermaz, tout en précisant qu'à l'occasion d'une prochaine lecture je serai sans doute conduit, avec votre accord, je l'espère, à préciser les modalités de consultation de ces conseils.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Madame la présidente, la discussion a permis d'éclairer la position de Mme Taubira-Delannon. Quand je suis intervenu tout à l'heure, je me suis référé à l'exposé sommaire de l'amendement où il est dit : « Il s'agit de s'assurer que les délibérations du congrès prennent en compte les avis du conseil économique et social régional et du conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement pour les propositions modifiant la répartition des compétences. » Or le

débat a montré que l'exposé sommaire ne correspondait pas à la réalité du texte de l'amendement. Il s'agit en fait du conseil général et du conseil régional, et non du congrès. Dans ces conditions, le Gouvernement exprime un avis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 326.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 482, ainsi rédigé :

« Compléter le texte proposé pour l'article L.

5915-2 du code général des collectivités territoriales par la phrase suivante :

« Elles sont également transmises au Premier ministre. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Cet amendement prévoit que les délibérations du congrès sont non seulement transmises au conseil général et au conseil régional, mais aussi au Premier ministre, comme le souhaitent M. Moutoussamy ou M. Darsières, de façon que le Gouvernement soit informé rapidement. C'est un élément déterminant dans la mise en oeuvre du processus de consultation.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission n'a pas été saisie de cet amendement, mais, à titre personnel, j'y suis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 482.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 309, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales :

« L'avis donné par le congrès, s'il est adopté à la majorité des trois cinquièmes, est transmis au Premier ministre.

« Le Premier ministre en accuse réception dans les quinze jours et fixe le délai dans lequel il apportera une réponse. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Je retire cet amendement puisque beaucoup, ici, semblent redouter qu'une majorité forte influence le Gouvernement et préfèrent apparemment une majorité d'une voix. Ce retrait favorisera peutêtre la cacophonie !

Mme la présidente.

L'amendement n^o 309 est retiré.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 296, ainsi libellé :

« Après les mots : "conseil régional", rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales : "sont transmises au Premier ministre par le président de l'assemblée concernée". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 296.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Lambert, rapporteur, a présenté un amendement, n^o 297, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales :

« Le Premier ministre notifie au président de l'assemblée concernée, dans un délai de quinze jours francs à compter de la réception de la délibération mentionnée au premier alinéa de cet article, le délai dans lequel il lui apportera une réponse. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Il s'agit encore d'un amendement de précision.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Cet amendement va plus loin que la précision, monsieur le rapporteur. En effet, il comporte une injonction au Gouvernement qui est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Je vous demande donc de le retirer.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet aspect nous a malheureusement échappé. Je retire l'amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 297 est retiré.

MM. Brunhes, Moutoussamy et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 351, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : ", ce délai ne pouvant excéder six mois". »

La parole est à Jean-Claude Lefort.

M. Jean-Claude Lefort.

L'amendement est retiré.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 351 est retiré.

L'amendement n^o 310 de M. Darsières n'a plus d'objet.

MM. Brunhes, Moutoussamy et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 536, ainsi rédigé :

« Dans le texte proposé pour l'article L.

5916-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "notamment au vu", insérer les mots : "des propositions mentionnées à l'article L.

5915-1 et". »

La parole est à M. Jean-Claude Lefort.

M. Jean-Claude Lefort.

Cet amendement tend à affirmer, en le précisant, l'apport nécessaire du congrès. Son adoption permettrait d'éviter les blocages de toutes sortes pour que ce dernier joue un rôle utile.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Il nous paraît souhaitable que les propositions qui seront émises par le congrès soient considérées comme des éléments de réflexion à part entière au sein d'un processus qui conduirait le Gouvernement à consulter la population et à agir en matière d'évolution institutionnelle.

De plus, en proposant que ces propositions soient bel et bien transmises au conseil général et au conseil régional pour délibération et que le Gouvernement les considère au regard des délibérations positives ou négatives qui émanent de ces assemblées, on ne remet nullement en cause le schéma d'ensemble prévu par le projet de loi qui s'efforce de ne pas encourir la censure du Conseil constitutionnel.

Cet amendement vise simplement à faire en sorte que la volonté ayant présidé à l'institution de ce nouveau lieu de débat ne s'efface pas au profit d'une coquille vide, dénuée de toute caisse de résonance. Si cet amendement, qui n'a rien de maximaliste, vous en conviendrez, n'était pas adopté, l'utilité du congrès risquerait d'être remise en cause.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'ai écouté M. Lefort et je lis dans l'exposé des motifs qu'il s'agit de faire en sorte que « les propositions du congrès comptent parmi les éléments de réflexion qui conduisent le Gouvernement à agir et consulter la population en la matière. » Or nous

venons d'adopter un amendement n^o 482 du Gouvernement précisant que les propositions du congrès seront transmises au Premier ministre. Pour ma part, je considère donc que l'amendement n^o 536 est satisfait.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement prendra effectivement en compte les délibérations du congrès puisqu'elles lui seront transmises. Cela étant, je suis favorable à cet amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 536.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 39, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 39, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

La commission des lois m'a fait savoir qu'elle levait la réserve de l'article 33 et des amendements portant articles additionnels après l'article 33.

En conséquence, nous abordons l'examen de cet article et de ces amendements.

Article 33 (précédemment réservé)

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 33 : C HAPITRE

III Des finances locales

« Art. 33. - Après l'article L. 2563-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2563-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2563-2-1 . - Le montant total de la dotation forfaitaire des communes des départements d'outre-mer est majoré en 2001 d'une somme de 40 millions de francs, prélevée sur la dotation d'aménagement instituée à l'article L. 2334-13.

« Cette majoration est répartie entre les communes des départements d'outre-mer proportionnellement à la population de chacune d'entre elles. »

Je suis saisie de trois amendements, n^os 335, 281 et 519, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 335, présenté par M. Thien Ah Koon, est ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 2563-2-1 du code général des collectivités territoriales, substituer à la somme : "40 millions", la somme : "300 millions". »

« II. - Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par l'augmentation à due concurrence des droits de consommation prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Les amendements n^os 281 et 519 sont identiques.

L'amendement n^o 281 est présenté par M. Lambert, rapporteur, et M. Andy ; l'amendement n^o 519 est présenté par M. Andy. Ces amendements sont ainsi rédigés :

« I. Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 2563-2-1 du code général des coll ectivités territoriales, substituer à la somme : "40 millions", la somme : "250 millions". »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par l'augmentation à due concurrence des droits de consommation prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. André Thien Ah Koon, pour soutenir l'amendement n^o 335.

M. André Thien Ah Koon.

Il s'agit de majorer la dotation forfaitaire des communes des départements d'outremer de 300 millions, au lieu des 40 millions prévus par le projet de loi, afin d'augmenter les moyens d'intervention de ces communes.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n^o 281 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n^o 335.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a repoussé l'amendement n^o 335. Elle a en revanche adopté l'amendement n^o 281 tendant à substituer la somme de 250 millions aux 40 millions prévus par le projet. Au moment du vote, j'avais, pour ma part, émis un avis très fortement défavorable, qui n'a pas été suivi par la commission des lois - ce que je regrette. En effet, le Gouvernement a déjà obtenu de pouvoir prendre 40 millions dans une caisse servant à alimenter la DSU et la DSR au profit de toutes les communes de France. C'est autant que ne toucheront pas les communes en grande difficulté, qu'elles soient en métropole ou dans les départements d'outre-mer. Porter cette somme à 250 ou 300 millions sans aucune concertation, sans aucune consultation des autres communes concernées par la DSU et la DSR me paraîtrait cavalier. C'est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Léo Andy, pour soutenir l'amendement n^o 519.

M. Léo Andy. En Guadeloupe, les communes sont disséminées sur plusieurs îles de l'archipel, ce qui augmente considérablement leurs difficultés financières. Une majoration de 40 millions de francs pour quatre départements,

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

cela fera 10 millions par département à répartir entre les communes, c'est-à-dire pas beaucoup, d'autant que les dépenses d'investissement et de fonctionnement de ces dernières augmentent sans arrêt. Voilà pourquoi je propose de porter cette somme à 250 millions.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est opposé à ces trois amendements. En effet, la dotation globale de fonctionnement procède d'une enveloppe globale avec des clés de répartition, lesquelles tiennent compte de critères établis par l'Assemblée nationale.

S'agissant des 40 millions de francs en question, je me suis rendu, pour plaider cette cause, devant le comité des finances locales, lequel est présidé par M. Fourcade et c omposé d'élus des différentes collectivités, dont M. Tamaya d'ailleurs. L'accueil a été plutôt frais puisque l'on nous a fait remarquer que ces 40 millions de francs étaient pris sur l'enveloppe de la DGF. Toutefois, dans un esprit de solidarité, le comité des finances locales a fini par donner un avis favorable sur ce montant. Aller plus loin, ce serait amputer la dotation des autres et, en particulier, comme l'a dit M. Lambert, la dotation de solidarité urbaine et la dotation de solidarité rurale destinées à des communes qui connaissent des difficultés sociales et financières. Je vous rappelle que, dans la loi Perben, la majoration de la dotation n'était que de 30 millions de francs. Le Gouvernement la porte à 40 millions dans ce texte. Il n'est pas possible de dépasser cette somme, sauf à amputer les moyens des autres collectivités.

Mme la présidente.

La parole est à M. André Thien Ah Koon.

M. André Thien Ah Koon.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut veiller à répartir ces moyens de façon plus équitable, en tenant compte notamment de l'accroissement démographique qu'ont connu les départements d'outre-mer ces dernières années. Le Gouvernement doit accepter que la dotation pour ces départements varie au prorata de l'évolution de leur population.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je tiens à préciser à MM. les députés, dont beaucoup sont maires, que la d otation globale de fonctionnement des communes d'outre-mer prend en compte une population majorée de 10 % par rapport aux chiffres du recensement. Dans la mesure où l'on fait appel à la solidarité générale, il est difficile de faire plus, sauf à se voir opposer des critiques fondamentales par les autres communes. Nous sommes dans un mécanisme de répartition et vous comprendrez bien qu'il est difficile de le faire bouger.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 335.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 281 et 519.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente.

MM. Brunhes, Moutoussamy et les membres du groupe communiste et apparentés ont présenté un amendement, n^o 352, ainsi rédigé :

« I. Au premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 2563-2-1 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : ", prélevée sur la dotation d'aménagement instituée à l'article L. 233413". »

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recettes pour l'Etat est compensée, à due concurrence, par le relèvement du taux de l'impôt sur les sociétés. »

La parole est à M. Jean-Claude Lefort.

M. Jean-Claude Lefort.

Cet amendement permettra peut-être de dépasser utilement le débat que nous venons d'avoir. En effet, pour que la dotation d'aménagement ne soit pas globalement affaiblie par un simple transfert au profit de la dotation forfaitaire des communes, ces dotations étant toutes deux aussi légitimes, nous vous proposons d'aller de l'avant en adoptant cet amendement qui contribuerait fortement au développement économique et social de tous les départements nationaux. Ce projet de loi d'orientation ne peut accroître les moyens des collectivités locales, en particulier ceux des communes, en se contentant de réformer à enveloppe constante. En vertu de cette maxime de bon sens selon laquelle il n'est ni de bonne méthode ni de bon ton de déshabiller Pierre, ou Saint-Pierre, pour habiller Paul, ou Saint-Paul, nous souhaitons que le Gouvernement lève le gage sur cet amendment. Il montrerait ainsi sa volonté de donner à son ambition, que nous partageons, les moyens nouveaux et appropriés que le montant des recettes liées à la croissance permet de dégager.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais je n'ai pas le sentiment que son adoption réglerait le problème. En outre, et M. Lefort a d'ailleurs soulevé la question, on p eut ne pas dire d'où vient l'argent à enveloppe constante, sinon on tombe dans l'irrecevabilité. Seul le Gouvernement peut apporter une réponse. Vous avez raison de le questionner, monsieur Lefort.

M. Bernard Roman, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

C'est habile et courageux ! (Sourires.)

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je propose à M. Lefort de redéposer son amendement lors de l'examen de la loi de finances, car c'est dans ce cadre seulement qu'une telle décision peut être prise.

M. Louis Mermaz.

C'est très habile !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Lefort.

M. Jean-Claude Lefort.

Je prends acte de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, et je retire l'amendement.

M. Bernard Roman, président de la commission des lois.

Très bien !

Mme la présidente.

L'amendement n^o 352 est retiré.

Mme Taubira-Delannon a présenté un amendement, n^o 242 corrigé, ainsi rédigé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 2563-2-1 du code général des collectivités territoriales par les mots : ", proport ionnellement à l'éloignement par rapport aux

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

centres urbains, à l'enclavement et à l'insuffisance de l iaisons terrestres entre le chef-lieu et la commune". »

La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Il s'agit de revoir les clés de répartition classiques des dotations en faveur des communes. Comme je le disais hier, dans mon intervention, les maires des communes les plus dépourvues accepteront poliment ce qui leur restera de cette dotation, parce qu'ils savent qu'on ne proteste pas quand on prend aux pauvres pour donner aux pauvres. C'est bien dans ce cas de figure que nous nous trouvons. Nous avons trop longtemps été dans le camp des damnés de la terre - ce n'est pas que nous n'y soyons plus, mais nous avons de tels ressorts maintenant que nous nous battons avec de plus en plus de détermination - pour ne pas être sensibles à la solidarité avec les plus démunis.

La difficulté réside évidemment dans le montant de l'enveloppe globale dont nous disposons. Mais la Guyane est pénalisée par le fait que l'attribution s'effectue sur la base du critère de population. Ce projet de loi ne prend pas en compte les questions d'aménagement du territoire en dépit des promesses qui nous avaient été faites lors de la discussion de la loi Voynet. On nous avait alors dit que la discussion sur le fond concernant l'aménagement du territoire pour l'outre-mer serait reportée au débat sur le projet de loi d'orientation. Or, ce débat, on nous en a dépossédés une fois de plus. Par conséquent, je ne peux même pas renvoyer à la cohérence de la logique d'aménagement du territoire. Cela dit, je l'évoquerai quand même.

Les communes rurales les plus isolées de Guyane sont condamnées au dépeuplement. Parce qu'inaccessibles, elles sont sous-peuplées, d'où une faible assiette fiscale.

Elles sont ainsi condamnées à avoir très peu de fonds propres, donc très peu de moyens de se développer, donc de sédentariser la population. Si l'on continue à leur donner peu d'argent au motif qu'elles sont peu peuplées, les communes vont continuer à se désertifier.

Par conséquent, je demande que les clés de répartition soient revues pour les communes de Guyane notamment et je propose que l'on tienne compte de critères comme l'éloignement par rapport aux centres urbains, l'enclavement et l'insuffisance de liaisons terrestres entre le cheflieu et la commune. En effet, on ne peut espérer que ces communes se peuplent si, pour rejoindre le chef-lieu, il faut prendre un billet d'avion qui coûte pratiquement la moitié du RMI !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Dans le cadre de la réunion tenue au titre de l'article 88 du règlement, la commission des lois a rejeté l'amendement de Mme Taubira-Delannon. Personnellement, je considère qu'en déposant cet amendement, Mme Taubira-Delannon a posé de vraies questions.

Pour autant, je ne suis pas sûr que sa rédaction serait de nature à y répondre objectivement. Que signifie, par exemple, « proportionnellement à l'éloignement » ? On risque de compliquer le dispositif en tentant de résoudre un problème réel, qui pourrait sans doute l'être par d'autres dispositions.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Mme TaubiraDelannon met l'accent sur les problèmes des communes de l'intérieur de la Guyane, qui ont peu de ressources financières et qui doivent faire face à des problèmes d'éloignement et d'enclavement.

Pour autant, les critères qu'elle propose de prendre en compte demanderaient à faire l'objet d'une simulation.

C'est pourquoi je lui suggère de retirer son amendement. Nous procéderons alors à une simulation pour déterminer des critères plus précis et de nouvelles clés de répartition.

Il convient de ne pas s'en tenir à un énoncé de principe.

On peut dire que la dotation doit être proportionnelle à l'éloignement. Mais comment la mesurer ? C'est aujourd'hui difficile à établir à partir d'un amendement dont nous n'avons eu connaissance que hier.

Mme la présidente.

Retirez-vous votre amendement, madame Taubira-Delannon ?

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Non, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Je me réjouis que Mme TaubiraDelannon maintienne son amendement. Il ne faut pas disparaître dans la trappe chaque fois qu'un ministre se lève... (Sourires.)

La réponse du Gouvernement est très satisfaisante, mais il serait bon qu'à l'occasion du débat au Sénat ou en seconde lecture, M. Queyranne apporte des précisions.

Certes, il faut une clé de répartition ; mais on a le temps, dans les semaines qui viennent. Et je dirai à Jérôme Lambert que cela s'apprécie mieux de la Guyane que de la Charente ! (Sourires.)

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Ou de l'Isère...

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Merci, monsieur Mermaz !

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Le Garrec.

M. Jean Le Garrec.

Je rejoins volontiers l'intervention de M. Mermaz. Le problème est extrêmement complexe, certes, mais s'il n'est pas posé, il y a peu de chances qu'on lui trouve des solutions simples...

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Absolument !

M. Jean Le Garrec.

Monsieur le rapporteur, vous dites que la clé sera elle aussi complexe. Bien évidemment.

Mais je considère qu'en adoptant cet amendement, on adopte une position de principe. Il s'agira ensuite de mettre en place les outils permettant de s'adapter aux problèmes réels soulevés par Mme Taubira-Delannon.

Mme la présidente.

La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Je maintiens mon amendement, sachant que la ténacité est bonne conseillère. Je rappelle qu'en séance de travail préparatoire j'avais déjà signalé ce problème. On m'avait répondu que c'était très compliqué et que l'amendement que je pourrais déposer risquait d'être mal rédigé. J'en conviens, cher collègue rapporteur : il m'est arrivé d'enseigner les sciences économiques et les mathématiques, mais pas la littérature ! Je conçois sans difficulté que tous mes amendements soient mal rédigés. Mais l'intérêt du travail collégial, c'est précisément de procéder ensemble a des améliorations.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

On m'avait aussi répondu qu'on allait voir l'affaire de près. Or on n'a rien vu de près ! Et si vous n'avez pu prendre connaissance de cet amendement qu'hier, c'est parce que je ne suis pas membre de la commission des lois et que je ne peux présenter mes amendements qu'au titre de l'article 88. A moins que l'on avance les séances tenues au titre de l'article 88... Je ne peux pas, en tout cas, monsieur le secrétaire d'Etat, être responsable du fait que vous ayez pris connaissance tardivement de l'amendement n^o 242 corrigé.

Quoi qu'il en soit, je suis étonnée de la pusillanimité dont fait preuve le Gouvernement, qui met en avant la difficulté qu'il y aurait à adopter mon amendement.

D'habitude, on nous affirme avec vigueur que le règlement va régler les problèmes et préciser les choses, une fois le cadre défini. Je souhaite donc qu'on retienne un principe qui guidera l'élaboration des critères qui seront prix en considération.

Heureusement qu'on est arrivé jusque-là, avec cet amendement. Nous disposerons au moins du compte rendu officiel qui attestera qu'on reconnaît que le problème est bien réel qu'il faudra le résoudre. Car sur les séances préparatoires, nous n'avons eu que des comptes rendus sommaires n'ayant aucune valeur officielle.

Mme la présidente.

La parole est à M. Léon Bertrand.

M. Léon Bertrand.

Cette intervention me permettra de retirer l'amendement qui devait venir en discussion immédiatement après. Il prévoyait la même chose mais sa portée était moins importante ; en effet, il ne concernait que la dotation forfaitaire de 40 millions.

Je ne peux que rejoindre l'amendement de Mme Christiane Taubira-Delannon, qui soulève un véritable problème en Guyane. Ma collègue a parlé de l'enclavement des communes, et des moyens de transport. Moi-même, en tant que député de la deuxième circonscription, je peux même parler de moyens de transports tout à fait originaux et qui ne sont pas reconnus officiellement : pour construire des classes, par exemple, dans des communes éloignées comme à Maripasoula, il faut acheminer des matériaux par pirogues ! Cela révèle les difficultés que nous pouvons rencontrer.

Par conséquent, je serai tout à fait d'accord pour que nous changions la clé de répartition des dotations de l'ensemble des communes de Guyane.

Et je retire dès maintenant mon amendement n^o 382 corrigé.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la production.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production.

A entendre l'ardeur avec laquelle notre collègue Taubira-Delannon défend cet amendement, on comprend bien qu'il existe un vrai problème, spécifique à la Guyane. A entrendre les raisons pour lesquelles notre collègue Léon Bertrand envisage de retirer son amendement, je suis conduit à penser que les problèmes ne se posent pas partout dans les mêmes conditions, du moins en Guadeloupe.

Je propose donc que l'on précise que pour la Guyane, un décret fixera les conditions en tenant compte de l'enclavement, etc. Ainsi tiendrait-on compte des préoccupations de nos deux collègues, sans compliquer pour autant les choses.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je tiens à apporter des précisions. Nous sommes dans le domaine législatif. Je n'ai rien dit d'autre, madame Taubira-Delannon.

Je n'ai pas dit de renvoyer au règlement. Je me préparais d'ailleurs à indiquer à M. Léon Bertrand que les critères ne pouvaient pas être fixés par décret car ils relèvent de l'article 34 de la Constitution, et donc du Parlement.

Ceux qui sont énoncés ici demandent à être vérifiés, pré cisés, comme l'a dit le président Mermaz, dans des lectures ultérieures.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je vais voter cet amendement, madame la présidente. Mais je propose d'en corriger la rédaction afin d'éviter la répétition de l'adverbe

« proportionnellement » dans le dernier alinéa de l'article 33 : Au lieu de : « proportionnellement à l'éloignement... »

on écrirait : « ... et à l'éloignement... ».

M me Christiane Taubira-Delannon.

Qu'à cela ne tienne !

Mme la présidente.

Cette correction - qui est la deuxième - consisterait donc à substituer au mot : « proportionnellement » le mot : « et ».

Etes-vous d'accord, madame Taubira-Delannon ?

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Je mets donc aux voix l'amendement n^o 242 deuxième correction.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

L'amendement n^o 382 corrigé de M. Bertrand a été retiré.

Je mets aux voix l'article 33, modifié par l'amendement n^o 242 deuxième correction.

(L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 33 (amendements précédemment réservés)

Mme la présidente.

M. Marsin a présenté un amendement, n^o 51, ainsi rédigé :

« Après l'article 33, insérer l'article suivant :

« I. Il est institué une contribution sur les sommes misées, dans les départements d'outre-mer, sur les jeux exploités par la Française des jeux et sur les sommes engagées, dans ces mêmes départements, au pari mutuel sur et hors hippodromes.

« Le taux de cette contribution est de 5 % des sommes misées ou engagées et son produit, dans chaque département, est affecté aux communes du même département.

« Le produit de cette contribution est réparti entre les communes par le préfet de région au prorata de la population. Les communes dont la base de TP par habitant est inférieure de 10 % ou plus à la moyenne départementale voyant leur population pondérée par un coefficient de 1,2 et celles dont la base TP par habitant est supérieure de 10 % ou plus à la moyenne départementale voyant leur population affectée d'un coefficient de 0,8.

« II. Il est institué une taxe additionnelle sur le produit de la vente, à la consommation, des alcools dans les départements d'outre-mer. Le taux de cette

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

taxe est de 5 % du prix de vente et son produit, dans chaque département, est affecté aux communes du même département.

« Le produit de cette taxe est réparti entre les communes par le préfet de région au prorata de la population. Les communes dont la base de TP par habitant est inférieure de 10 % ou plus à la moyenne départementale voyant leur population pondérée par un coefficient de 1,2 et celles dont la base TP par habitant est supérieure de 10 % ou plus à la moyenne départementale voyant leur population affectée d'un coefficient de 0,8.

« III. Un décret précisera les conditions de mise en oeuvre de la collecte et de la redistribution de ces deux taxes. »

La parole est à M. Daniel Marsin.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production.

Cet amendement vise à prendre en compte un problème évoqué tout à l'heure par nos collègues M. Thien Ah Koon, Andy et consorts, concernant les problèmes rencontrés aujourd'hui par les communes des DOM.

Dernièrement encore, j'ai lu que onze des trente-trois communes de la Guadeloupe étaient en situation extrêmement difficile. On a tendance à penser que cela est dû à une mauvaise gestion, mais ce n'est pas toujours le cas.

C ela tient surtout aux contraintes auxquelles ces communes ont à faire face.

Le Gouvernement, qui a bien compris la réalité de ce problème, nous propose de prélever 40 millions de francs sur la dotation globale de l'ensemble des communes de France et de Navarre. Je comprends que l'on ne puisse pas aller plus loin car nos collègues de métropole ne manqueraient pas de protester, et ils auraient bien raison.

A leur place, je le ferais aussi.

C'est la raison pour laquelle nous étions un certain nombre à avoir envisagé, non pas de prélever sur la dotation globale de nos collègues de métropole, car ils en ont également besoin, mais de mobiliser d'autres sources de financement.

Nous avons déjà répondu aux préoccupations des entreprises qui peuvent apporter quelque chose à l'outremer, afin de « relancer la machine ». Nous avons répondu aux préoccupations des jeunes. Le Gouvernement a pris un ensemble de dispositions visant à l'égalité sociale, dispositions que nous avons été nombreux à saluer. Nous avons traité le problème du département, ne serait-ce que partiellement, par le biais de la taxe sur les tabacs. Malheureusement, si nous nous en tenons là, le problème des communes ne sera pas traité.

La raison en est simple. Les 40 millions de francs proposés peuvent paraître importants. Pour autant, une fois divisés par les quatre départements d'outre-mer, cela fait 10 millions de francs. Comme dans chaque département d'outre-mer, il y a environ 30 communes, cela représente 330 000 francs par commune, au maximum. Car en réalité, dans la mesure où l'on tient compte de la population, la Réunion ayant un peu plus de 700 000 habitants, elle recevra beaucoup plus que 10 millions. Il ne restera donc que très peu pour les autres départements et le problème des communes demeurera.

J'ai donc proposé de créer un prélèvement sur les jeux et un prélèvement sur les alcools. Mais au fil de la discussion, j'ai fini par admettre qu'un prélèvement sur les alcools serait un peu compliqué à mettre en place. Mais si nous n'arrivons pas, sous prétexte que certains s'élèvent contre, à créer un prélèvement sur les jeux, les élus de la Guadeloupe, comme sans doute ceux des DOM, seront fortement décus.

Je pourrais retirer cet amendement. Mais je souhaite que l'amendement n^o 69, qui vient peu après et qui tend à instituer un prélèvement uniquement sur les jeux et non plus sur les alcools, soit sérieusement considéré.

En tout état de cause, il conviendrait que, dans une prochaine lecture, nous nous donnions les moyens de traiter le problème des communes en leur assurant des ressources conséquentes, supérieures aux 330 000 francs

« maximum » que certaines recevaient dans le cadre de la disposition, fort généreuse par ailleurs, que le Gouvernement a bien voulu prendre.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission des lois a examiné plusieurs amendements ayant trait au même objet. Elle a repoussé la plupart d'entre eux, mais elle en a adopté un qui va dans le sens de ce qui vient d'être exposé par M. Marsin.

Cette proposition de prélèvement sur les jeux ne date pas d'aujourd'hui. Elle a déjà souvent été formulée, y compris dans le rapport de nos estimés collègues M. Lise et M. Tamaya. Il est vrai aussi que les enjeux qui portent sur les jeux de hasard et les courses ne sont pas, dans les départements d'outre-mer, taxés au titre du FNDS, comme c'est le cas en métropole. Après tout, ce qui n'est pas prélevé dans les départements d'outre-mer au titre du FNDS pourrait l'être au bénéfice des collectivités locales.

Par ailleurs, je mesure à titre personnel les difficultés auxquelles nous allons être confrontés quand le Gouvernement s'exprimera sur cette question. Mais le problème du financement des collectivités locales, comme vient de l'exposer fort justement M. Marsin, mérite d'être posé. Si on ne peut pas y répondre immédiatement, il convient tout de même que nous obtenions quelques éléments pour qu'il soit réglé à la faveur du budget ou à d'autres occasions. Nous devons donc aborder aujourd'hui la question des financements des collectivités locales et c'est bien à travers ces amendements qu'il est possible de le faire.

Cela étant, la commission n'a pas adopté l'amendement n^o

51.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je m'exprimerai globalement sur les amendements n^os 51 et suivants, qui portent sur des sujets semblables.

A la demande des collectivités d'outre-mer, la loi crée une taxe sur les tabacs ou renforce la taxe existant dans certains départements.

Le Gouvernement n'est pas favorable à la taxe sur les jeux. En effet, il s'agit d'un prélèvement sur une masse nationale qui serait localisé par son affectation, ce qui irait à l'encontre du principe de non-affectation de ces ressources. Par ailleurs, les gains des parieurs seraient amputés d'autant.

Il y aurait une localisation des gains alors que l'on pourrait jouer, notamment par le biais d'Internet, sur d'autres territoires de la collectivité nationale.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces dispositions relatives au versement d'une taxe sur les jeux au profit des communes ou des conseils généraux.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marsin.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production.

Je retire l'amendement n^o 51, mais je soutiendrai les autres.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

L'amendement n^o 51 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 336, 282, 69 et 518 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 336, présenté par M. Thien Ah Koon, est ainsi rédigé :

« Après l'article 33, insérer l'article suivant :

« Les sommes engagées dans les départements d'outre-mer, dans les courses et les jeux mentionnés aux articles 919, 919 A, 919 B et 919 C du code général des impôts, sont soumises à des prélèvements de 10 % affectés au budget des communes au prorata de leur population. »

L'amendement n^o 282, présenté par M. Lambert, rapporteur, et M. Darsières, est ainsi rédigé :

« Après l'article 33, insérer l'article suivant :

« Les sommes engagées dans les départements d'outre-mer, dans les courses et les jeux mentionnés aux articles 919, 919 A, 919 B et 919 C du code général des impôts sont soumises à un prélèvement de 7 %, affecté au budget des communes au prorata de leur population.

« Ce prélèvement est assis et recouvré dans les mêmes conditions et sous les mêmes garanties et sanctions que les droits de timbre visés aux articles mentionnés à l'alinéa précédent. »

L'amendement n^o 69, présenté par M. Marsin, est ainsi rédigé :

« Après l'article 33, insérer l'article suivant :

« I. - Pour doter les communes des départements d'outre-mer des moyens financiers nécessaires à leur remise à niveau en matière de fonction publique territoriale, d'infrastructures et d'équipements publics, il est institué une contribution sur les sommes misées, dans chaque département concerné, sur les jeux exploités par la Française des jeux et sur les sommes engagées, dans ces mêmes départements, au pari mutuel urbain sur et hors hippodromes.

« Le taux de cette contribution est de 5 % des sommes misées ou engagées et son produit, dans chaque département, est affecté aux communes du même département.

« Le produit de cette contribution est réparti entre les communes par le préfet de région au prorata de la population. Les communes dont la base de TP par habitant est inférieure de 10 % ou plus à la m oyenne départementale voient leur population pondérée par un coefficient de 1,2, celles dont la base de taxe professionnelle par habitant est supérieure de 10 % ou plus à la moyenne départementale voyant leur population affectée d'un coefficient de 0,8.

« II. - Un décret précisera les conditions de mise en oeuvre du présent article. »

L'amendement n^o 518 rectifié, présenté par M. Andy, est ainsi rédigé :

« Après l'article 33, insérer l'article suivant :

« I. - Il est institué, au profit des conseils généraux de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane, une taxe sur le produit des jeux perçus par l'Etat. Le taux de cette taxe et les conditions dans lesquelles elle est prélevée sont déterminés par voie réglementaire.

« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par l'augmentation à due concurrence des droits de consommation prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. André Thien Ah Koon, pour soutenir l'amendement n^o 336.

M. André Thien Ah Koon.

Je ne comprends pas trop.

Quand les Domiens demandent un concours financier au plan national, on leur répond qu'il faut être sérieux. Lorsqu'ils demandent de prélever 10 % supplémentaires sur les jeux dans les DOM, pour les affecter par exemple à un fonds de développement du sport, on leur dit non, au motif qu'il faut privilégier les gains parce que celui qui joue plus gagne plus.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes ici pour défendre les collectivités locales. Lorsqu'il y a 30 ou 40 % de chômage, il faut bien trouver des moyens pour cimenter la société. Nous devons mener une politique cohérente et on n'aurait pas dû, durant toutes ces décennies, négliger la part que doivent prendre les départements d'outre-mer.

On ne peut pas demander aux maires de promouvoir le sport, de créer une société solidaire sans une volonté politique forte. Voyez les résultats que nous avons obtenus grâce à des champions comme Marie-José Pérec, de la Guadeloupe, Laurent Robert, le Réunionnais qui joue au Paris-Saint-Germain, ou encore le champion du monde de VTT, originaire du Tampon.

Mme Christiane Taubira-Delannon. Et le Guyanais Bernard Lama ! M. André Thien Ah Koon. Des collègues ont proposé qu'une taxation de 10 % sur les jeux de hasard revienne aux communes et soit répartie selon les mêmes critères que le FNDS. Je ne vois pas où est le problème. On ne demande pas à l'Etat de faire un effort. Ces 10 % reviendraient aux communes, et l'Etat obligerait ces dernières à utiliser ces sommes pour investir dans les équipements sportifs.

N ous rejoignons ainsi le problème évoqué par Mme Taubira-Delannon. Elle-même et Léon Bertrand sont assurément mieux qualifiés que nous pour parler de la Guyane, mais je suis persuadé moi aussi que, lorsque des villages sont dépourvus d'accès par la route, il faut prendre des mesures.

De mon côté, je suis demandeur d'une taxe supplémentaire de 10 % sur les jeux de hasard, qui permettrait, par souci de cohésion nationale, d'abonder un fonds destiné à assurer un développement effectif du sport dans les départements d'outre-mer.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières, pour soutenir l'amendement n^o 282.

M. Camille Darsières. Notre réflexion est partie du constat suivant : si l'on joue énormément outre-mer, ce n'est pas parce que les gens y sont plus dévergondés qu'ailleurs, mais parce que le chômage y est tel que le jeu représente pour certains un revenu nécessaire et pour d'autres, dont le salaire fait vivre plusieurs personnes, un moyen d'arrondir leurs fins de mois.

Tout cet argent est envoyé en métropole. En Martinique, La Française des jeux a réalisé un chiffre d'affaires de 247 millions de francs en 1997 et de 234 millions de francs en 1998 ; et elle précise que la moyenne par semaine est de 11,56 francs à la Martinique et de 11,75 francs en métropole.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Nous proposons que les sommes jouées par les Martiniquais, les Guadeloupéens, les Guyanais et les Réunionnais fassent l'objet d'un prélèvement destiné à abonder le budget des communes, qui sont en très grande difficulté.

M. le secrétaire d'Etat nous objecte que ce prélèvement supplémentaire va obérer les recettes des jeux. L'argument n'a pas de sens, car le prélèvement sera opéré sur les sommes déjà misées qui parviennent à la Française des jeux.

D euxièmement, ajoute-t-il, avec le développement d'Internet, si l'on augmente les prélèvements, les joueurs iront dépenser leur argent à l'étranger, et que deviendra le Fonds national du sport ? Mais c'est à vous, monsieur le^s ecrétaire d'Etat, de régler le problème. Peut-être convient-il d'interdire les jeux d'argent sur Internet.

Dans mon amendement, auquel M. Lambert a accepté de se joindre, je sollicite un prélèvement de 7 %.

M. Thien Ah Koon, de son côté, demande 10 %. J'avoue avoir été tenté de me rallier à sa proposition, mais quand je vois que le prélèvement sur les jeux en métropole est actuellement d'un montant de 2,9 %, je veux rester très prudent, même s'il est vrai que les 7 % seront prélevés sur une population de 300 000 habitants seulement, alors que les 2,9 % le sont sur une population de 60 millions d'habitants.

Nous devons, j'en suis convaincu, participer nousmêmes au développement de nos territoires et aider en particulier nos communes qui, dans cette période extrêmement difficile en ce qui concerne la création d'emplois et la distribution de salaires, sont les vrais bassins d'emploi.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marsin, pour soutenir l'amendement n^o

69.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production.

Je l'ai défendu par anticipation, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Léo Landy, pour défendre l'amendement n^o 518 rectifié.

M. Léo Andy.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements en discussion commune ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je voudrais a pporter une précision concernant l'affectation des recettes du Fonds national de développement du sport.

Pour l'année 1999, les quatre départements d'outremer ont reçu du FNDS un peu plus de 26 millions de francs, soit au titre de la part régionale, soit au titre des crédits d'équipement, ce qui correspond à 5,15 % du montant des crédits distribués sur le territoire national. Si le critère de la proportionnalité avait été appliqué, ils auraient dû recevoir 3,31 % de ces crédits, part que représentent les jeux outre-mer par rapport aux jeux sur l'ensemble du territoire national, soit 1,2 milliard sur 37 milliards.

M. Philippe Chaulet.

Et alors ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Vous voyez donc que l'outre-mer, loin d'être oublié, a reçu sensiblement plus qu'une simple répartition proportionnelle ne lui aurait accordé.

Il faut prendre en compte ces données avant de décider des prélèvements supplémentaires qui pourraient nuire aux enveloppes existantes en faveur du développement du sport.

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Vous vous souvenez certainement, mes chers collègues, qu'il fut un temps où l'on rêvait de ne plus prélever d'argent sur les jeux puisqu'il était question des les supprimer. Mais enfin, c'était une autre société, celle des années 1981-1982.

Les choses étant ce qu'elles sont, et en attendant des jours meilleurs, je pense qu'il serait bon au moins que les prélèvements soient identiques dans les départements d'outre-mer et en métropole. On nous parle toujours d'égalité des droits, d'intégration, de la France... Alors, je ne vois pas pourquoi les taux seraient différents ! C'est pourquoi, madame la présidente, je dépose à l'amendement n^o 282 un sous-amendement tendant à ce que les sommes misées dans les départements d'outre-mer soient soumises à un prélèvement « au taux identique à celui effectué sur les sommes engagées en métropole ». Je vous en fais parvenir le texte.

Mme la présidente.

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Je me réjouis des déclarations du rapporteur, qui appelle de ses voeux une discussion sur l'assainissement des finances locales. Car là, passez-moi l'expression, nous faisons vraiment du bricolage : quelques centimes grappillés sur les plus pauvres, ceux qui jouent, dans l'espoir de les affecter à des routes ou au sport, ce n'est pas digne d'une loi d'orientation, ce n'est pas cela qui permettra aux collectivités locales domiennes de jouer pleinement leur rôle et de se développer ! A quand, monsieur le secrétaire d'Etat, une vraie discussion sur l'assainissement des finances locales ?

Mme la présidente.

Sur l'amendement n^o 282 de la commission des lois, je suis saisie par M. Mermaz d'un sous-amendement, auquel est attribué le n^o 580, et qui est ainsi rédigé :

« Au deuxième alinéa de l'amendement n^o 282, substituer aux mots : "de 7 %", les mots : "au taux identique à celui effectué sur les sommes engagées en métropole". »

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

En l'état actuel du débat, je serais tenté de dire oui.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Succombez à la tentation !

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Il reste qu'en métropole il y a beaucoup de prélèvements : celui destiné au FNDS, mais aussi ceux opérés au titre du budget général.

De quels prélèvements s'agit-il dans ce sous-amendement ? C'est la question.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

On prend tout le paquet !

Mme la présidente.

Il est vrai que la portée du texte n'est pas d'une clarté totale. Maintenez-vous néanmoins ce sous-amendement, monsieur Mermaz ?

M. Louis Mermaz.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Et la commission, finalement, l'accepte-t-elle ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je l'accepte, en sachant que, dans une lecture ultérieure, nous devrons peut-être en préciser le champ.

Mme la présidente.

Ce sous-amendement est-il de nature à modifier l'appréciation du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Non, madame la p résidente, j'ai déjà fait connaître mon opinion défavorable.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

Dans la situation actuelle, contrairement à ce qui se passe en métropole, il n'y a pas de prélèvements sur les jeux dans les départements d'outremer. Ce n'est donc pas de là que proviennent les 26 millions que nous recevons sur l'enveloppe nationale.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Au titre du FNDS, il faut le préciser !

M. Claude Hoarau.

Oui. Ces 26 millions-là, il ne faudrait pas qu'on les perde ! Ils sont acquis. (Rires.)

Notre contribution au fonds ne serait pas à fonds perdus. Nous sommes bien d'accord.

Par conséquent, si, demain, un prélèvement sur les jeux était opéré dans les DOM, son produit devrait être affecté - peut-être de manière obligatoire - aux équipements sportifs des communes en transitant par leurs budgets. En tout cas, il devrait évidemment s'ajouter aux sommes dont nous bénéficions déjà.

Mme la présidente.

Un dernier mot avant le vote, monsieur Andy.

M. Léo Andy.

Juste pour indiquer que je maintiens mon amendement.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 336.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 580.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 282, modifié par le sous-amendement n^o 580.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, les amendements n^os 69 et 518 rectifié tombent.

Nous en revenons aux articles additionnels et articles précédemment réservés.

Après l'article 6 (amendement précédemment réservé)

Mme la présidente.

Mme Taubira-Delannon a présenté un amendement, n^o 322, ainsi rédigé :

« Après l'article 6, insérer l'article suivant :

« Il est créé auprès du ministère chargé des départements d'outre-mer un comité local d'examen de l'utilisation des produits défiscalisés qui seraient générés par les exonérations applicables ou dont des dispositions en feront l'application.

« Ce comité local émet des avis sur les projets susceptibles d'utiliser des produits de défiscalisation pour un montant inférieur à 5 millions de francs.

« Cet avis sera soumis à ratification par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.

« Sous réserve d'une réponse dans un délai de deux mois, cette ratification sera réputée acquise. »

La parole est à Mme Christiane Taubira-Delannon.

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 322 est retiré.

Article 7 (précédemment réservé)

Mme la présidente.

« Art. 7. - Il est créé, au chapitre II du titre III du livre VIII du code du travail, une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Aide à la création d'emploi

« Art. L. 832-7 . - Une prime à la création d'emploi financée par l'Etat est instituée pour les entreprises dont le siège et l'établissement principal sont situés dans un département d'outre-mer, qui contribuent à la diversification des débouchés commerciaux.

« Cette aide est versée aux entreprises agréées par le représentant de l'Etat dans le département, qui s'assure que l'activité de l'entreprise présente un intérêt pour le développement économique du département.

« L'aide est versée pendant dix ans, de façon dégressive, pour les créations nettes d'emplois postérieures à la date de l'agrément. Son montant et les conditions de sa dégressivité sont fixés par décret.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »

La parole est à M. Claude Hoarau, inscrit sur l'article 7.

M. Claude Hoarau.

L'article 7 traite de ce que nous avons l'habitude d'appeler le « plan export ». Nous considérons que nos départements ont une carte à jouer en ce domaine, meilleure que par le passé, dans la mesure où nous arrivons maintenant à nous affranchir de certaines difficultés d'approche grâce au fort développement des moyens de communication. En conséquence, une chance peut s'offrir à nous si nous offrons nous-mêmes aux investisseurs industriels qui produisent pour exporter des conditions favorables à leur installation.

La prime à la création d'emplois proposée par le Gouvernement recueille notre assentiment. Mais nous estimons qu'il y a trois conditions à réaliser pour qu'un plan d'installation massive d'entreprises produisant à l'exportation puisse réussir : premièrement, bien sûr, la prime que nous allons voter ; deuxièmement, des facilités à l'investissement, ce qui nous conduit à exprimer de nouveau notre grave préoccupation quant au devenir des dispositifs a ctuels d'aide à l'investissement ; troisièmement, un régime d'exonérations qui permette d'abaisser de manière significative le coût d'installation et le coût du travail, et donc d'attirer certaines entreprises qui trouveraient de surcroît dans nos départements des conditions technologiques plus favorables que dans leur environnement géographique.

Au regard de ces exigences, nous considérons que les mesures proposées à l'article 7 sont d'une efficacité très limitée, notamment parce qu'aucune garantie ne nous est donnée sur la pérennisation et, éventuellement, l'amélioration des dispositifs de soutien à l'investissement.

Mme la présidente.

M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, a présenté un amendement, n^o 195, ainsi rédigé :

« Au premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 832-7 du code du travail, substituer aux mots : "un département d'outre-mer", les mots : "les départements d'outre-mer et la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon". »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

La parole est à M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Cet amendement de précision vise à étendre à Saint-Pierre-etMiquelon les dispositions de l'article L. 832-7 du code du travail.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement souhaite que cet amendement soit retiré, puisqu'il sera repris sous une autre forme à l'article 40 du projet de loi.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Je le retire.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 195 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 15 et 44, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 15, présenté par M. Darsières, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 832-7 du code du travail, après les mots : "département, qui", insérer les mots : ", après avis du président du conseil régional". »

L'amendement n^o 44, présenté par M. Marsin, est ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 832-7 du code du travail, après les mots : "qui s'assure", insérer les mots : ", après avis de l'exécutif régional,". »

La parole est à M. Camille Darsières, pour soutenir l'amendement n^o

15.

M. Camille Darsières.

Aux termes de l'article 7, l'aide à la création d'emploi est une prime financée par l'Etat et

« versée aux entreprises agréées par le représentant de l'Etat dans le département, qui s'assure que l'activité de l'entreprise présente un intérêt pour le développement économique du département ».

Or, dans le cadre de la décentralisation telle qu'elle s'applique à nos territoires, ce sont les conseils régionaux, et cela n'existe qu'outre-mer, qui sont chargés de l'aménagement du territoire et du schéma d'aménagement régional. Je ne propose pas pour autant que le président du conseil régional se substitue au préfet. Mon amendement prévoit simplement que cette aide est versée aux entreprises agréées par le représentant de l'Etat dans le département « après avis du président du conseil régional ». C'est le minimum, me semble-t-il, si l'on veut respecter les prérogatives conférées à l'exécutif régional p ar la décentralisation.

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marsin, pour soutenir l'amendement n^o

44.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production.

Mon amendement est de même inspiration que celui de M. Darsières et je me rallie à ses explications.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

En fait, nous avions adopté l'amendement de M. Marsin avant d'examiner celui de M. Darsières, si bien que nous l'avons rejeté. Car si les deux amendements ont bien le même objet, leur rédaction est différente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Je vais d'étonnement en étonnement. Mon amendement a été déposé le 27 avril, celui de M. Marsin le 28, donc après le mien. Il y a là une subtilité qui m'échappe. Mais comme l'objet est identique, je m'en remets au choix de la commission de faire voter l'amendement de M. Marsin, qui est en réalité celui de M. Darsières recopié.

Mme la présidente.

Monsieur Darsières, ce n'est pas ainsi que les choses vont se passer puisque votre amendement sera mis aux voix avant celui de M. Marsin.

M. Camille Darsières.

Ah !

Mme la présidente.

La parole est à M. Daniel Marsin.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production.

Les deux amendements ayant le même objet, nous n'avons pas lieu de nous chamailler. Compte tenu du respect et de l'affection que j'ai pour Camille Darsières, je retire mon amendement pour lui laisser le bénéfice du vote.

(Rires.)

Mme Christiane Taubira-Delannon.

Voyez-vous ça !

M. Camille Darsières.

Il ne fallait pas !

Mme la présidente.

C'est un geste très amical ! L'amendement n^o 44 est retiré.

Monsieur le secrétaire d'Etat, quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 15 ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est défavorable. Les aides d'Etat relèvent de la compétence du représentant de l'Etat.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o

15. (L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement n^o

15. (L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 7 (amendements précédemment réservés)

Mme la présidente.

Je suis saisie deux amendements identiques, n^os 270 et 402.

L'amendement n^o 270 est présenté par M. Thien Ah Koon ; l'amendement n^o 402 est présenté par Mme Bello,

M. Claude Hoarau et M. Elie Hoarau.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« I. Au dernier alinéa du IV de l'article 163 tervicies du code général des impôts, l'année "2002", est remplacée par l'année "2004".

« II. La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une t axe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. André Thien Ah Koon, pour soutenir l'amendement n^o 270.

M. André Thien Ah Koon.

Madame la présidente, je veux faire part au Gouvernement de notre souci de voir prorogée la loi Pons relative à la défiscalisation outre-mer.

A quelques mois seulement de la fin de la validité de ce

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

dispositif, aucune mesure n'a encore été prise. Or, comme on l'a déjà remarqué en commission des lois, les projets se montent parfois deux ou trois ans à l'avance. Il serait bon, par mesure de précaution, de prolonger l'application de cette loi jusqu'à la fin de 2004.

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Hoarau, pour soutenir l'amendement n^o 402.

M. Claude Hoarau.

Les amendements n^os 402, 403 et 404 ont exactement le même objet, tout en portant sur trois dispositifs fiscaux distincts qui convergent vers le même objectif. Je ne reprendrai pas trois fois la même explication.

Le dispositif de défiscalisation, on vient de le dire, est à la veille - dix-huit mois - de sa disparition. Le Gouvernement a mis en place un groupe de travail visant à proposer des mesures alternatives et, paraît-t-il, améliorées.

Rappelons que, lors du débat sur le maintien ou pas de ce dispositif, voilà déjà près de trois ans, le Gouvernement, par la voix du Premier ministre, s'était engagé devant groupe RCV où siégeaient quatre députés des départements d'outre-mer, à ne pas porter atteinte aux flux financiers déterminés par la défiscalisation au profit des DOM.

M. Philippe Chaulet.

Voilà !

M. Claude Hoarau.

La réalité est malheureusement bien différente. Je n'en fais pas procès à M. le Premier ministre ; sans doute n'avait-il pas alors toute la maîtrise du dispositif. Reste que les modifications introduites ont soustrait des milliards et des milliards à l'économie de nos départements...

M. Philippe Chaulet.

3,5 milliards de francs !

M. Claude Hoarau.

... et nous ne sommes pas à la veille de les récupérer. Non seulement le tunnelisation a considérablement réduit l'efficacité de la mesure, mais tout bénéfice disparaîtra dans dix-huit mois si le Gouvernement n'a pas mis d'ici là son nouveau dispositif en place.

Vous nous avez affirmé, monsieur le secrétaire d'Etat, que le groupe de travail était au travail et que vous ne désespériez pas de voir ses propositions figurer finalement dans la loi... Nous vous en donnons acte, mais il va bien falloir débattre de cette question. Je sais bien que le nouveau dispositif aura été élaboré avec les socioprofessionnels concernés ; tout le monde est au courant de la composition du groupe de travail. Mais nous devrions tout de même avoir notre mot à dire sur ses modalités, son efficacité et les perspectives qu'il offre.

Je suis disposé à retirer ces amendements si le Gouvernement s'engage formellement, ou pour le cas où le futur dispositif ne serait pas opérationnel un an avant que celui-ci n'arrive à son terme, c'est-à-dire au moment de la loi de finances que nous allons bientôt préparer, à donner deux années supplémentaires de perspective aux éventuels investisseurs.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

L'amendement de M. Thien Ah Koon a été repoussé par la commission ; les autres n'ont pas été examinés. A mon avis, il ne convient pas de proposer, à travers ce projet, une prolongation des dispositions de défiscalisation qui ne sont plus adaptées aux attentes, sur le plan économique et social, de l'outremer. Je vous ai trop entendus les critiquer pour ne pas m'étonner que vous souhaitiez les maintenir plus longtemps que prévu... Plutôt que de proroger la loi Pons audelà de 2002, mieux vaut attendre que le Gouvernement nous propose rapidement, dans les mois qui viennent, un nouveau dispositif, qui, je l'espère, ne prêtera pas aux mêmes critiques.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Il ne m'apparaît pas opportun de repousser les dates de fin d'application de l'actuel dispositif de défiscalisation, telles que déterminées par la loi de finances. Ce ne serait pas une incitation à le modifier, alors que la proximité de l'échéance de 2002 impose justement de réaliser ce travail dans de brefs délais. La représentation nationale y sera évidemment associée ; sitôt que le groupe technique aura fait connaître l'état de ses réflexions, nous pourrons convier les députés à une réunion de travail pour leur présenter les premières conclusions. S'il advenait évidemment que les travaux prennent du retard, ce que je ne souhaite pas - il serait nécessaire que les nouvelles dispositions interviennent d'ici à la fin de cette année - nous aurions toujours la possibilité de prolonger par le biais de la loi de finances les délais d'application d'un ou deux ans. Si nous le fai-^s ons aujourd'hui, nous supprimerions, comprenez-le, toute incitation à modifier rapidement un dispositif dont l'évolution suscite déjà de sérieuses résistances. Je vous demande par conséquent de retirer ces amendements qui auraient un effet contraire à l'objectif que vous visez.

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Chaulet.

M. Philippe Chaulet.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous venez de nous dire que votre groupe de travail aurait besoin d'une incitation... Croyez-vous vraiment que les gens que vous avez nommés vont penser qu'ils n'ont plus besoin de travailler rapidement au motif que nous aurons prorogé de deux ans l'actuel dispositif ? Cela fait déjà dix-huit mois que vous cherchez le moyen, ou les moyens, de remplacer la loi Pons. Vous l'avez tuée avec la tunnelisation. Celle-ci nous a coûté 3,5 milliards par an - et vous le savez bien, puisque c'est justement le montant que vous entendez mettre dans la loi d'orientation ! Vous avez donné des instructions pour ne pas dépasser 3,5 milliards. Vous n'avez pas secoué un arbre pour trouver l'argent ; vous n'avez fait que prendre ce qui nous revenait, ce qu'on nous avait promis, ce que nous n'aurions pas dû perdre.

Vous savez fort bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que le groupe de travail n'aura pas achevé sa tâche pour la fin de l'année. Regardez le calendrier ! Nous sommes en mai, il s'est déjà réuni deux fois, et la deuxième ne remonte qu'au dernier vendredi... Pensez-vous qu'ils auront le temps de présenter aux assemblées locales, puis à l'Assemblée nationale, quelque chose d'ici à la fin de l'année ? Deux précautions valant mieux qu'une, ménageons-nous deux ans de plus ; nous pourrons toujours annuler la prorogation si la nouvelle proposition nous arrive à temps.

Sinon, aucun investisseur ne préparera de projets pour l'année prochaine sans être assuré de l'avenir proche.

Mme la présidente.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Thien Ah Koon ?

M. André Thien Ah Koon.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 270 et 402.

(Ces amendements sont adoptés.)

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

Mme Bello, M. Claude Hoarau et M. Elie Hoarau ont présenté un amendement, n^o 403, ainsi rédigé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« I. A la fin du premier alinéa du 1 de l'article 199 undecies du code général des impôts, l'année "2002" est remplacée par l'année "2004".

« II. En conséquence, à la fin du dernier alinéa du 3, l'année "2006" est remplacée par l'année "2008".

« III. La perte des recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une t axe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 403 est retiré.

Mme Bello, M. Claude Hoarau et M. Elie Hoarau ont présenté un amendement, n^o 404, ainsi rédigé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« I. Dans l'avant-dernier alinéa du V de l'article 217 undecies du code général des impôts, l'année "2002" est remplacée par l'année "2004".

« III. La perte des recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une t axe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Retirez-vous également cet amendement, monsieur Hoarau ?

M. Claude Hoarau.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 404 est retiré.

M. Bourg-Broc et M. Chaulet ont présenté un amendement, n^o 500, ainsi libellé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« L'article 1020 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La procédure spécifique de mise en valeur des terres incultes, des terres laissées à l'abandon et des terres suffisamment exploitées dans les départements d'outre-mer est expressément régie par les articles L. 128-4 à L. 128-10 du code rural. Dès lors, il^r ésulte des dispositions combinées des articles L. 128-3 et L. 125-14 du code rural que les exemptions de droits de timbre et d'enregistrement mentionnées à l'article 1025 du code général des impôts sont, sous réserve des dispositions du premier alinéa, applicables aux actes se rapportant au classement ou à la concession des terres incultes ou manifestement sous-exploitées situées dans les départements d'outremer. »

La parole est à M. Philippe Chaulet.

M. Philippe Chaulet.

Nous avons environ 10 000 hectares de terres incultes. Si nous voulons y installer des jeunes et les aider, l'exonération des droits de timbre et d'enregistrement serait déjà un premier pas.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Notre commission a malheureusement rejeté cet amendement, considérant que sa rédaction n'était pas des plus pertinentes même si, dans le fond, l'idée paraît très intéressante.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Cet amendement est en fait une disposition de nature fiscale, relative aux droits de mutation. Il mérite d'être examiné de manière approfondie et aurait mieux sa place dans une loi de finances. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 500.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 197 et 497.

L'amendement n^o 197 est présenté par M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, et M. Bourg-Broc ; l'amendement n^o 497 est présenté par MM. Bourg-Broc et Chaulet.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« L'article 21 de la loi n^o 94-638 du 25 juillet 1994 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette instance paritaire de concertation rend, après consultation des collectivités régionales et départementales de chaque département d'outre-mer, un rapport annuel assorti de proposition susceptibles de diminuer le coût des transports outre-mer. Ce rapport annuel sera transmis au Gouvernement. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n^o 197.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Je suggère que M. Chaulet présente ces amendements dont il a été à l'initiative.

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Chaulet.

M. Philippe Chaulet.

Si M. le rapporteur pour avis a repris mon amendement à son compte, c'est qu'il ne pose aucun problème... Il aurait pu en faire de même avec le

; je l'aurais accepté avec plaisir, mais il l'a trouvé mal rédigé. Quoi qu'il en soit, je le remercie pour celui-ci...

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 197 et 497.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente.

M. Marsin a présenté un amendement, n^o 45, ainsi rédigé :

« I. Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« Dans le département de la Guadeloupe, les communes de Grand-Bourg, de Saint-Louis et de C apesterre de Marie-Galante, ainsi que les communes de Terre-de-Haut, et de Terre-de-Bas de l'île des Saintes ainsi que la commune de la Désirade sont instituées en zone franche. »

« II. La dotation globale de fonctionnement est majorée à due concurrence des recettes perdues.

« III. Les pertes de recettes pour l'Etat, sont compensées à due concurrence par la majoration des taxes prévues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. Daniel Marsin.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production.

Je retire l'amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 45 est retiré.

MM. Moutoussamy, Asensi, Gerin, Brunhes et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 109, ainsi rédigé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« Les produits de l'agriculture, de l'élevage, de la pêche, de l'industrie agroalimentaire provenant du surplus communautaire et qui sont destinés à la consommation humaine dans les DOM, doivent comporter une date limite de consommation. »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Pour éclairer notre assemblée, je prendrai un exemple, celui des oeufs. Seuls les oeufs de catégorie A sont autorisés à être mis en vente au public en métropole. Ces oeufs frais mis à la consommation doivent être retirés de la vente vingt-huit jours après.

La même réglementation s'applique dans les DOM. Mais il existe une autre catégorie d'oeufs, dite de catégorie B.

Elle aussi autorisée à la commercialisation. Elle ne porte pas de date limite de vente, car ces oeufs-là ne sont théoriquement pas destinés à la consommation humaine. Or ils sont commercialisés et consommés par la population.

Ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres. Bien des produits provenant du surplus communautaire sont en fait utilisés comme un moyen de dumping à l'encontre de la production locale et le développement de nos régions. C'est la raison pour laquelle nous demandons avec insistance que ces produits comportent une date limite de consommation.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement pour deux raisons.

Pour commencer, nous sommes, à mon sens, en plein domaine réglementaire.

Ensuite, je ne comprends pas très bien, malgré le début d'explication qui vient de nous être donné, à mon avis insuffisamment complet, pourquoi on devrait imposer à ces produits des dates limites de consommation pour les DOM et non pour l'ensemble de notre pays.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Nous ne pouvons que renvoyer au dispositif européen : les dates limites devraient être mentionnées au nom du principe de précaution. En tout état de cause, il n'y a pas lieu d'en faire état dans un texte à portée nationale, puisqu'elles s'imposent en droit communautaire. Nous vérifierons si ces mesures sont bien prises. Je transmettrai les observations de M. Moutoussamy au ministre chargé des affaires européennes.

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Ce débat est très instructif. Je croyais en toute naïveté que ces dates de prohibition é taient naturelles et normales. L'amendement de M. Moutoussamy mérite d'être adopté. Si M. le secrétaire d'Etat nous apporte tous apaisements en seconde lecture et nous confirme que nous pouvons nous en remettre à l'Europe, nous en serons très contents. En attendant, principe de précaution pour principe de précaution, il serait bon de l'appliquer dès ce soir !

M. Jean-Claude Lefort et M. Henry Jean-Baptiste.

Très bien !

Mme la présidente.

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Je précise que ces surplus communautaires ne sont pas commercialisés en France métropolitaine. Il est destiné au tiers monde et arrive, comme par hasard, dans les départements d'outre-mer sous forme de produits sans date limite de consommation !

M. Claude Hoarau.

C'est toujours bon pour nous !

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 109.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Grignon a présenté un amendement, n^o 267 rectifié, ainsi rédigé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« La compétence de la chambre de commerce, d'industrie et des métiers de Saint-Pierre-et-Miquelon est étendue au secteur agricole.

« Une section agricole peut être créée, à la demande du Conseil général, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Dans ce cas, le décret en Conseil d'Etat modifie l'appellation de la chambre consulaire afin de tenir compte de ses nouvelles attributions. »

La parole est à M. Gérard Grignon.

M. Gérard Grignon.

L'agriculture n'est pas un secteur fondamental à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais nous avons entamé une action de diversification économique tous azimuts. Rien n'est donc négligeable. Une activité agricole et d'élevage a donc été lancée. Or nous n'avons pas de chambre d'agriculture. C'est pourquoi je propose que notre chambre de commerce et d'industrie s'occupe des intérêts des agriculteurs.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a émis un avis favorable.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 267 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 304, 198, 498 et 469, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 304, 198 et 498 sont identiques.

L'amendement n^o 304 est présenté par M. Lambert, rapporteur, et M. Chaulet ; l'amendement n^o 198 est présenté par M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, et M. Bourg-Broc ; l'amendement n^o 498 présenté par M. Bourg-Broc et M. Chaulet.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« Chaque année, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur les mesures législatives, réglementaires et financières qu'il a prises et qu'il entend prendre en vue du rapprochement des taux bancaires pratiqués dans les départements d'outremer, de ceux pratiqués en matropole. »

L'amendement n^o 469, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

« Le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur les mesures législatives, réglementaires et financières qu'il a prises et qu'il entend prendre en vue du rapprochement des taux bancaires pratiqués dans les départements d'outre-mer, de ceux pratiqués en métropole. »

La parole est à M. Philippe Chaulet, pour soutenir l'amendement n^o 304.

M. Philippe Chaulet.

Je suis un homme heureux. J'ai déposé un amendement que le rapporteur Tamaya a repris à son compte, puis le rapporteur Lambert et, enfin, le Gouvernement. C'est donc un bon amendement. Il propose simplement que le Gouvernement nous transmette un rapport sur les mesures législatives, réglementaires et financières prises pour harmoniser les taux d'intérêt bancaires. Nous constatons en Guadeloupe, mais également à La Martinique et plus généralement partout dans les DOM, un gros différentiel en matière de taux d'intérêts. Nous demandons que le Gouvernement nous fasse connaître par un rapport au Parlement les interventions qu'il a prises dans ce domaine.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Je voudrais faire une petite mise au point. Si les amendements qui ont été adoptés par la commission portent le nom du rapporteur pour avis, cela ne signifie pas pour autant qu'il veuille les

« phagocyter », même lorsqu'ils sont d'excellente facture...

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement préfère celui qu'il présente sous le n^o 469, qui a le même esprit mais sans l'obligation annuelle, compte tenu de la nécessité de recueillir certains renseignements.

Quant à la différence entre les taux d'intérêt, elle pose effectivement des problèmes au regard du développement des économies d'outre-mer.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Madame la présidente, la seule différence tient aux deux premiers mots de nos amendements : le Gouvernement ne prévoit pas de fournir « chaque année » un rapport au Parlement.

Chaque année, c'est sans doute exiger beaucoup. Cela dit, l'amendement du Gouvernement manque tout de même de précision puisqu'il ne dit pas quand il transmettra ce rapport au Parlement. Je propose donc un sousamendement précisant que ce sera « dans le délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi ».

Mme la présidente.

Le Gouvernement accepterait-t-il cette modification ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Chaulet.

M. Philippe Chaulet.

Ce que je veux, c'est qu'on nous dise ce qui a été fait chaque année, et non pas une seule fois, une fois pour toute. Si on n'a pas réussi cette année, que fera-t-on dans un an, ou dans deux ans ? Je veux savoir ce qui est fait pour réduire les différences entre les taux d'intérêt. Voilà des années que nous nous plaignons qu'ils soient exorbitants aux Antilles par rapport à la métropole, ce qui défavorise les entreprises de la Guadeloupe, qui n'ont pas accès au crédit en métropole par rapport à celles qui ont leur banque à Paris, et peuvent bénéficier de ce fait de taux bancaires inférieurs de trois à quatre points.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 304 de la commission des lois est-il retiré ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Oui, madame la présidente, nous le retirons.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 304 est retiré.

L'amendement n^o 198 de la commission des affaires culturelles est-il retiré ?

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 198 est retiré.

Monsieur Chaulet, je suppose que vous maintenez votre amendement n^o 498...

M. Philippe Chaulet.

Oui, madame la présidente.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 498.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

En conséquence, l'amendement n^o 469 tombe.

Article 8 (précédemment réservé)

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 8 : C HAPITRE II Des mesures propres à favoriser l'emploi des jeunes

« Art. 8. - I. - Au chapitre I^er du titre I^er du livre VIII du code du travail, il est ajouté un article L. 811-2 ainsi rédigé :

« Art L. 811-2. - Dans les départements d'outre-mer, l'employeur, pour assurer dans l'entreprise la formation pratique d'un apprenti ou d'un salarié en contrat de qualification, peut, pour une durée limitée, bénéficier du concours de personnes qui les parrainent.

« Ces personnes sont choisies parmi les travailleurs involontairement privés d'emploi, bénéficiaires d'un des revenus de remplacement dont la liste est fixée par décret ou parmi les bénéficiaires d'une pension de retraite. Elles sont agréées par le représentant de l'Etat dans le département, compte tenu notamment de leur expérience en matière de tutorat au sens des articles L. 117-4 et L. 981-2.

« Pendant l'exercice de leur mission, elles bénéficient de la législation de sécurité sociale relative à la protection en matière d'accident du travail dans les conditions fixées à l'article L. 754-5 du code de la sécurité sociale.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les mesures d'application du présent article. »

« II. Le deuxième alinéa de l'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale est complété par un 6^o ainsi rédigé :

« 6^o Des activités de parrainage définies à l'article L. 811-2 du code du travail. »

« III. La section III du chapitre IV du titre V du livre VII du code de la sécurité sociale est intitulée : "Dispositions concernant certaines catégories" et comprend un article L. 754-5 ainsi rédigé :

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

« Art. L. 754-5 . - Les personnes mentionnées au premier alinéa de l'article L. 811-2 du code du travail, qui assurent la formation pratique d'un apprenti ou d'un salarié en contrat de qualification dans l'entreprise, bénéficient, pendant l'exercice de leur mission, des dispositions du livre IV, selon des modalités d'application qui seront fixées par décret en Conseil d'Etat. »

M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, a présenté un amendement, n^o 199, ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du I de l'article 8, après les mots : "d'outre-mer", insérer les mots : "et la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n^o 199 est retiré.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 199 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 360 et 471, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 360, présenté par MM. Brunhes, Moutoussamy et les membres du groupe communiste et apparentés, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le troisième alinéa du I de l'article 8 :

« Ces personnes sont choisies parmi celles dont la qualification est reconnue et agréée au titre de la formation professionnelle. »

L'amendement n^o 471, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la première phrase du troisième alinéa du I de l'article 8 :

« Ces personnes sont choisies parmi les salariés de l'entreprise concernés par une mesure de retraite anticipée au sens de l'article L. 322-4 du code du t ravail, les travailleurs involontairement privés d'emploi, bénéficiaires d'un des revenus de remplacement dont la liste est fixée par décret ou parmi les personnes retraitées. »

La parole est à M. Jean-Claude Lefort, pour soutenir l'amendement n^o 360.

M. Jean-Claude Lefort.

Nous considérons qu'il ne peut y avoir de loi d'orientation pour l'outre-mer sans que l'on garantisse, dans les départements concernés, une formation professionnelle de qualité, qui soit à la hauteur des aspirations et des besoins de développement économique et social des populations, en particulier de la jeunesse.

Le projet de loi prévoit un dispositif spécifique en matière de formation professionnelle qui fait intervenir les retraités et les RMIstes en tant que parrains, ou tuteurs.

Dans notre esprit, chacun l'a bien compris, il n'est nullement question de mettre en cause les capacités de ces personnes. Nous voulons seulement souligner que le disposit if retenu risque de s'avérer très réducteur, sinon inopérant, ce qui engendrerait des désillusions, et il pourrait être une source d'aides qui seraient détournées ou récupérées par les seuls employeurs.

Par l'amendement de notre collègue et ami Ernest Moutoussamy, qui a été adopté en commission, nous proposons que la formation soit assurée avec le concours de salariés bénéficiant à cette occasion d'un départ en préretraite, d'une part, et de formateurs professionnels, d'autre part. De cette manière seront garanties, pensonsnous, l'expérience et l'actualisation des compétences et des savoirs rendue nécessaire par à l'avènement des nouvelles technologies. Le dispositif retenu dans le projet de loi ne répond pas pleinement, on en conviendra, à ces objectifs et à ces besoins de formation professionnelle.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 360 et pour soutenir l'amendement n^o 471.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Madame la présidente, je ne sais pas pourquoi ces amendements sont soumis à discussion commune, car ils n'ont pas la même signification.

L'amendement qui vient d'être défendu par M. Lefort vise à limiter le champ des personnes qui peuvent jouer le rôle de parrain auprès des apprentis, en exigeant qu'elles soient agréées au titre de la formation professionnelle. Je crains que cette disposition n'écarte beaucoup d'artisans d'outre-mer qui pourraient jouer ce rôle bien que n'étant pas agréés à ce jour. Cette mesure est beaucoup trop restrictive.

En revanche, les dispositions que propose le Gouvernement dans l'amendement n^o 471 permettent d'ouvrir aux salariés les plus anciens et les mieux formés, qui bénéficient d'un départ en préretraite, la possibilité d'assurer le parrainage en entreprise d'un jeune en contrat d'apprentissage ou de qualification. A la différence de l'amendement n^o 360, il s'agit d'élargir, cette fois, le champ des personnes qui peuvent exercer ces fonctions de parrainage.

Mme la présidente.

Monsieur le secrétaire d'Etat, si ces deux amendements sont en discussion commune, c'est qu'il n'est pas possible de les adopter l'un et l'autre : l'un est exclusif de l'autre.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Certes !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Effectivement, il fallait faire un choix, nous ne pouvions pas adopter les deux.

Nous avons accepté l'amendement proposé par le Gouvernement et repoussé celui de M. Moutoussamy.

Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Lefort.

M. Jean-Claude Lefort.

Puisque le Gouvernement reprend à son compte une partie de notre amendement, nous retirons le nôtre.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 360 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 471.

(L'amendement est adopté.)

M me la présidente.

MM. Moutoussamy, Asensi, Gerin, Brunhes et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 110, ainsi rédigé :

« Avant le dernier alinéa du I de l'article 8, insérer l'alinéa suivant :

« Le tutorat peut être aussi assuré par les salariés les plus anciens et les mieux formés de l'entreprise, bénéficiant de mesures de départ en préretraite. »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Cet amendement propose que le tutorat puisse être aussi assuré par les salariés les plus anciens et les mieux formés de l'entreprise, bénéficiant éventuellement de mesures de départ en préretraite.

Nous pensons que cela peut être utile à l'entreprise, à la formation et aux jeunes.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

L'amendement n^o 110 avait été adopté par la commission, mais elle a ensuite, dans le cadre de l'article 88 du règlement, accepté celui du Gouvernement, que l'Assemblée vient d'adopter, et dont il faut bien reconnaître qu'il satisfait entièrement celui de M. Moutoussamy.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Même opinion, madame la présidente, M. Moutoussamy pourrait donc retirer son amendement.

M. Ernest Moutoussamy.

Je le retire !

Mme la présidente.

L'amendement n^o 110 est retiré.

M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, a présenté un amendement, n^o 200 rectifié, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du II de l'article 8 :

« Après le septième alinéa (5^o ) de l'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Avis favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 200 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 470, ainsi rédigé :

« Compléter l'article 8 par le paragraphe suivant :

« La limite d'âge fixée par l'article L. 117-3 du code du travail est portée à trente ans pour l'apprentissage maritime dans les départements d'outremer. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Il est proposé de repousser à trente ans la limite d'âge pour l'apprentissage maritime, afin de permettre le développement de cet apprentissage et d'assurer une meilleure professionnalisation de cette filière, très importante dans l'outre-mer.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Elle a accepté l'amendement n^o 470.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 470.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 9 (précédemment réservé)

Mme la présidente.

« Art. 9. - Dans le chapitre II du titre III du livre VIII du code du travail, il est inséré un article L. 832-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 832-6 . - Dans les départements d'outre-mer, les jeunes âgés de dix-huit à trente ans peuvent bénéficier d'une aide financière de l'Etat dénommée aide à un projet initiative-jeune, en vue de faciliter la réalisation d'un projet professionnel.

« Cette aide bénéficie aux jeunes qui :

« a) Soit créent ou reprennent une entreprise à but lucratif dont le siège et l'établissement principal sont situés dans un département d'outre-mer et dont ils assurent la direction effective ; dans ce cas l'aide de l'Etat prend la forme d'un capital versé en deux ou plusieurs fractions ;

« b) Soit poursuivent, hors du département d'outre-mer dans lequel est situé le centre de leurs intérêts, une formation professionnelle proposée par l'agence nationale pour l'insertion et la promotion des travailleurs d'outremer ; dans ce cas l'aide de l'Etat prend la forme d'une mensualité, dans la limite de deux ans, à laquelle peut s'ajouter la prise en charge de frais liés à la formation.

« La décision d'attribution de l'aide est prise par le représentant de l'Etat dans le département, qui apprécie la réalité, la consistance, et la viabilité du projet.

« L'aide, dont le montant est fixé par décret, est versée à compter de la date de la création effective de l'entreprise ou de celle du début de la formation.

« Un même jeune peut bénéficier successivement des deux types d'aide si, après avoir suivi une formation en mobilité, il crée une entreprise dans les conditions fixées au présent article.

« L'aide en capital est exonérée de toutes charges sociales et fiscales. L'aide mensuelle est soumise à cotisations sociales dans les conditions prévues à l'article L. 962-3. Elle fait partie, le cas échéant, des ressources pour le calcul du revenu minimum d'insertion ou d'autres prestations sociales.

« Toute personne qui aura frauduleusement bénéficié ou tenté de bénéficier de l'aide afférente au projet initiative-jeune sera punie des peines prévues aux articles 313-1 à 313-3 du code pénal.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article et notamment celles de la suspension ou de la suppression de l'aide, ainsi que celles relatives au non cumul de cette aide avec d'autres aides publiques. »

La parole est à M. Elie Hoarau, inscrit sur l'article 9.

M. Elie Hoarau.

Les dispositions de cet article apparaissent comme une contribution intéressante à la solution d'un problème majeur à la Réunion et dans les départements d'outre-mer, à savoir l'insertion professionnelle des jeunes.

L e projet initiative-jeune vient d'ailleurs en complément de dispositifs existants je pense en particulier aux emplois-jeunes, qui connaissent, à la Réunion, un succès tout particulier, ce qui est révélateur de l'importance du chômage qui y frappe les jeunes.

Mais nous nous interrogeons sur la manière dont sera gérée la sortie des contrats emplois-jeunes. Si, en métropole, où le taux de chômage baisse régulièrement et où la perspective du retour au plein emploi n'est pas inconcevable, on peut envisager que l'appareil de production puisse absorber les jeunes qui sortent de ce dispositif, ce ne sera pas du tout le cas à la Réunion, où, je l'ai dit hier dans la discussion générale, selon une étude prospective, dans trente ans le taux de chômage, qui est d'environ 40 %, ne sera ramené qu'à 27 %.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Dans ces conditions, ne pourrait-on envisager de reconduire sur cinq ans ces contrats emplois-jeunes pour leurs bénéficiaires, ou bien d'utiliser le projet initiativejeune notamment pour assurer la sortie des emploisjeunes ? Ce pourrait être un outil intéressant.

Mme la présidente.

M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, a présenté un amendement, n^o 201, ainsi rédigé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.

832-6 du code du travail, après les mots : "d'outre-mer", insérer les mots : "et la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Je retire cet amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 201 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 203 et 570.

L'amendement n^o 203 est présenté par M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et M. Bourg-Broc ; l'amendement n^o 570 est présenté par M. Bourg-Broc et M. Chaulet.

Ces amendements sont ainsi rédigés :

« Compléter le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L. 832-6 du code du travail par les mots : "qui doit s'inscrire dans les perspectives arrêtées par le schéma d'aménagement régional (SAR) ainsi que le contrat de plan Etat-région". »

La parole est à M. Philippe Chaulet.

M. Philippe Chaulet.

Dans un souci de cohérence, cet amendement vise à « capitaliser » les perspectives de développement en y intégrant les démarches personnelles des jeunes de dix-huit à trente ans, qui doivent être compatibles avec le schéma d'aménagement régional ainsi que le contrat de plan Etat-région.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est contre ces amendements.

Le projet initiative-jeune ne doit pas être subordonné à des conditions d'autorisation ou de conformité à un document unique de programmation européen ou au schéma d'aménagement régional. Je comprends mal que M. Chaulet, qui reproche souvent à la gauche son excès de bureaucratie, veuille conditionner le projet initiativejeune à l'avis du président du conseil régional sur sa conformité à des documents que les jeunes ignorent complètement. Si nous voulons favoriser l'emploi des jeunes, n'accumulons pas des formalités administratives de cette nature !

M. Bernard Roman, président de la commission des lois.

Excellent !

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

C'est la commission des affaires culturelles qui a examiné et accepté ces amendements. Pour ma part, je rejoins l'avis du Gouvernement et ne souhaite pas leur adoption.

Mme la présidente.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 203 et 570.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 204 et 502, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 204, présenté par M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, et M. Bourg-Broc, est ainsi rédigé :

« Après le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L. 832-6 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :

« Le conseil régional de chaque département d'outre-mer délivre une recommandation de conformité dudit projet au schéma d'aménagement régional et au document unique de programmation (DOCUP) dans un délai de quinze jours après enregistrement du projet initiative-jeune par ses services. »

L'amendement n^o 502, présenté par M. Bourg-Broc et M. Chaulet, est ainsi rédigé :

« Après le cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L.

832-6 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :

« Le conseil régional de chaque département d'outre-mer délivre une recommandation de conformité dudit projet au schéma d'aménagement régional et au DOCUP, dans un délai de trente jours après enregistrement du projet initiative-jeune par ses services. »

La parole est à M. Philippe Chaulet, pour soutenir l'amendement n^o 204.

M. Philippe Chaulet.

Je crains que ne lui soit réservé le même sort qu'au précédent !

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

La commission s'est interrogée sur la durée du délai, quinze jours ou trente jours ; d'où ces deux amendements différents.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

J'émets les mêmes réticences que sur les amendements précédents : je suis d'avis de les repousser.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Même opinion que précédemment. Avis défavorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 204.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 502.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je vais mettre aux voix l'article 9...

M. Claude Hoarau.

Madame la présidente, il y a un problème. Un amendement que nous avions adopté en commission ne figure pas sur la feuille jaune alors qu'il ne posait pas de problème.

Mme la présidente.

S'il y a une lacune dans le dossier des débats, vous auriez dû le signaler au service de la séance.

M. Claude Hoarau.

Je suis confus, madame la présidente, mais les ressortissants de nos pays ne doivent pas faire les frais de mes lacunes ou de celles des services, et je demande à mes collègues de la commission de se souvenir de ce qui s'est passé lorsque nous avons débattu du projet initiative-jeune.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Une disposition prévoit que des jeunes puissent bénéficier d'une boursesur deux ans pour suivre une formation celle-ci étant organisée par l'ANT.

Nous avions souligné que l'essentiel des activités de l'ANT se situaient en Europe, et qu'il y avait bien dans nos environnements régionaux respectifs des zones de formation dans lesquelles nos jeunes pourraient aller. Je pense pour nous au Sud-Est asiatique ou à l'Afrique du Sud et, dans les Caraïbes, il doit bien y avoir des endroits de haute technicité où une formation peut être dispensée.

Il avait donc été proposé d'ajouter après les mots :

« l'agence nationale pour l'insertion et la promotion des travailleurs d'outre-mer », les mots : « ou tout autre organisme de formation agréé ». Cet amendement a été retenu par la commission, et il n'est pas sur la feuille jaune. Si aucun de mes collègues ne se souvient de cet amendement, je m'assois.

Mme la présidente.

Si cet amendement n'a pas été mis en discussion, monsieur Hoarau, c'est qu'il a été déclaré irrecevable par la commission des finances.

M. Claude Hoarau.

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi.

On n'a pas dit que cela avait un coût.

Mme la présidente.

Mon cher collègue, c'est l'application des règles de cette assemblée.

M. Claude Hoarau.

Dans ces conditions, nous allons réviser notre position sur le projet initiative-jeune parce qu'il est inacceptable que les jeunes Réunionnais doivent se former en Europe.

Mme la présidente.

Ce sont les règles en vigueur pour le fonctionnement de cette assemblée. Elles sont parfois sévères, mais c'est ainsi.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Je voulais simplement préciser que cet amendement avait été examiné et accepté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, mais qu'il est malheureusement tombé sous les fourches caudines de l'article 40.

M. Claude Hoarau.

C'est impossible ! Qu'on nous dise combien ça coûte !

Mme la présidente.

Si je puis me permettre cette réflexion, cela m'est arrivé aussi !

M. Claude Hoarau.

Il y a un vrai problème !

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Madame la présidente, en application de l'article 58 du règlement, je vous demande une brève suspension de séance pour qu'on éclaircisse ce problème.

Mme la présidente.

Mon cher collègue, je vais d'abord donner la parole à M. Lambert, puis je mettrai aux voix l'article 9 parce que je souhaite que nous achevions ce débat.

M. Louis Mermaz.

Je vous demande une suspension de séance avant le vote sur l'article, madame la présidente.

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Je vais essayer d'éclaircir le débat, mais on a déjà beaucoup d'indications.

Cet amendement, c'est vrai, a été examiné par la c ommission des affaires culturelles et adopté. Je comprends votre étonnement, monsieur Hoarau, mais il aurait dû s'exprimer à l'occasion de l'examen des amendements par la commission des lois. Quand nous avons examiné la liasse des amendements, il n'y était pas et vous ne vous en êtes pas étonné. Vous vous en étonnez aujourd'hui en séance publique. C'est votre droit, mais, déjà en commission des lois, il n'a pas été examiné.

Mme la présidente.

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

Monsieur le rapporteur, rappelezvous la fantastique confusion qui a présidé à l'examen des amendements en commission. Des amendements qui auraient dû être déposés à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ont été discutés directement en commission des lois ! Il y a eu une grande confusion,et reconnaissez que cela pouvait assez largement provoquer ce genre d'incident.

Mme la présidente.

Peut-être, mon cher collègue, mais, de toute façon, il peut arriver qu'un amendement tombe sous la guillotine de l'article 40. C'est ainsi ! La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Madame la présidente, je n'ai pas l'amendement sous les yeux, mais j'en comprends l'esprit, la possibilité pour les jeunes Réunionnais de se former non seulement dans le cadre de l'ANT mais aussi dans celui d'organismes agréés dont les zones d'intervention ne soient pas uniquement européenes. Le Gouvernement est prêt à le reprendre, après l'avoir étudié.

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Je retire ma demande de suspension, car ce qui m'intéressait, c'était qu'on parle du fond.

Il y a eu un débat un peu confus avec M. le rapporteur. Tout le monde s'expliquera en dehors de cet hémicycle. L'important, c'était qu'on ait l'ivresse plutôt que le flacon. (Sourires.)

Mme la présidente.

Dans ces conditions, je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Après l'article 9 (amendements précédemment réservés)

Mme la présidente.

Le Gouvernement a présenté un amendement, n^o 473, ainsi libellé :

« Après l'article 9, insérer l'article suivant :

« I. - Le premier alinéa de l'article L. 122-7 du code des assurances est ainsi rédigé :

« Les contrats d'assurance garantissant les dommages d'incendie ou tous autres dommages à des biens situés en France, ainsi que les dommages aux corps de véhicules terrestres à moteur, ouvrent droit à la garantie de l'assuré contre les effets du vent dû aux tempêtes, ouragans et cyclones, sur les biens faisant l'objet de tels contrats, sauf en ce qui concerne les effets du vent dû à un événement cyclonique pour lequel les vents maximaux de surface enregistrés ou estimés sur la zone sinistrée ont atteint ou dépassé 145 km/h en moyenne sur dix minutes ou 215 km/h à l'heure en rafales, qui relèvent des dispositions des articles L. 125-1 et suivants du présent code. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

« II. - Le troisième alinéa de l'article L.

122-7 du code des assurances est ainsi rédigé :

« En outre, si l'assuré est couvert contre les pertes d'exploitation, cette garantie est étendue aux effets des tempêtes, ouragans ou cyclones, dans les conditions du contrat correspondant. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Cet amendement est important puisqu'il a pour objet d'étendre le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles aux effets du vent des cyclones les plus importants.

Les dommages causés par ces cyclones se sont, en effet, révélés difficilement assurables en pratique. Ces difficultés ont conduit à la mise en place de plafonds de garantie et d'exclusion dans les contrats d'assurance de dommages aux biens dans les départements d'outre-mer, à l'inverse de la métropole, où la garantie d'assurance a parfaitement joué, y compris récemment lors des tempêtes les plus fortes.

La prise en charge des effets du vent des cyclones les plus importants par le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles sera l'expression de la solidarité nationale en faveur des populations des départements d'outremer.

C'est pourquoi je vous demande d'adopter cet amendement.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a accepté cet amendement et je dis bravo au Gouvernement car c'était une mesure très attendue par nos compatriotes de l'outre-mer.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 473.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Thien Ah Koon a présenté un amendement, n^o 71, ainsi libellé :

« Après l'article 9, insérer les dispositions suivantes :

« Chapitre III

« Régulation économique dans les départements d'outre-mer

« L'article 28-1 de la loi n^o 73-1193 du 27 décembre 1973, d'orientation du commerce et de l'artisanat, est ainsi rédigé :

« Art. 28-1. - Dans les départements d'outre-mer, sauf dérogation motivée de la commission nationale d'urbanisme commercial, l'autorisation demandée ne peut être accordée, que celle-ci concerne l'ensemble du projet ou une partie seulement, lorsqu'elle a pour conséquence de porter au-delà d'un seuil de 25 %, sur l'ensemble du territoire du département ou d'un pays de ce département ou d'une agglomération (au sens des articles 25 et 26 de la loi n^o 99-533 du 25 juin 1999), ou d'augmenter, si elle est supérieure à ce seuil au-delà duquel la demande est automatiquement rejetée, qu'il s'agisse d'un ou de plusieurs transferts, changements d'activité, extensions, ou toute opération concentrative, la surface totale des grandes et moyennes surfaces de détail dans lesquelles sont mis en vente des produits alimentaires, ou la part de son chiffre d'affaires annuel hors taxes incluant toutes les ventes au détail sur place, par correspondance ou par quelque autre moyen de communication et appartenant :

« soit à une même enseigne ;

« soit à une même société, ou une de ses filiales, ou une société dans laquelle l'un des associés du groupe possède une fraction du capital comprise entre 10 et 50 %, ou une société contrôlée par cette même société au sens de l'article 355-1 de la loi n^o 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales ;

« soit contrôlée directement ou indirectement par au moins un associé du groupe exerçant sur elle une influence au sens de l'article 357-1 de la loi n^o 66-537 du 24 juillet 1966 précitée, ou ayant un dirigeant de droit ou de fait commun. »

Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n^o 569, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le deuxième alinéa de l'amendement n^o 71 :

« Dispositions pour l'amélioration de l'activité économique dans les départements d'outre-mer. »

La parole est à M. André Thien Ah Koon, pour soutenir l'amendement n^o

71.

M. André Thien Ah Koon.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je rappelle d'abord que l'article 28-1 bis de la loi de 1973 a été réalisé par mes soins et adopté sous le gouvernement de Michel Rocard.

Dans les départements d'outre-mer, du fait de notre insularité et de l'étroitesse du marché, les pratiques commerciales de la grande distribution, et en particulier dans le secteur alimentaire, sont sans doute plus que partout ailleurs caractérisées par ce qu'il convient d'appeler le régime du monopole.

Ces départements souffrent, en effet, d'une économie fragilisée par leur insularité, leur éloignement, et le manque de matières premières. La protection des économies insulaires est donc devenue une nécessité plus que jamais indispensable.

L'une des principales missions de la loi sur les nouvelles régulations économiques sera, je pense, la lutte contre la constitution de monopoles contre les abus de position dominante, autant au plan national qu'en outremer. C'est une priorité nationale autant qu'une priorité pour les économies des îles lointaines. Il serait dangereux d e ne pas mettre en cause la concentration des commerces de la distribution alimentaire sans une réglementation, les petits commerçants, les commerces traditionnels risquant d'être éliminés au profit de deux ou trois groupes dans chaque île.

C'est dans cet esprit qu'il conviendrait de renforcer les critères pour maîtriser la concentration des commerces de détail de produits alimentaires et empêcher la formation de positions dominantes. Chacun se souvient des manifestations d'agriculteurs, de producteurs de légumes, de fruits ou de viande sur le territoire métropolitain.

La loi Royer de 1973, l'ordonnance du 1^er décembre 1986 et l'amendement qui est devenu l'article 28-1 bis de la loi Royer en 1992 n'ont pu freiner cette tendance parce que la loi que nous avons adoptée à l'époque aurait dû faire l'objet d'un toilettage.

Ce qui est important c'est de préserver les parts de marché, de maintenir une saine concurrence, un bon équilibre commercial, mais il y a aussi un problème d'ordre public. En cas de conflits sociaux, en effet, si le groupe, qui possède 50 % de la distribution alimentaire ne pouvait plus approvisionner la population, on irait inévitablement vers une situation insurrectionnelle que personne ne pourrait maîtriser. Il est donc nécessaire de

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

prévenir de tels risques qui peuvent troubler l'ordre public, comme ce fut le cas lors des événements du Chaudron.

C'est dans un tel contexte de situation monopolistique que je vous demande, mes chers collègues, d'adopter ce texte. Il a été remanié pour être plus précis. Notamment, il est fait référence au chiffre d'affaires, notion plus facile à contrôler que celle de surface de vente.

Mme la présidente.

Mon cher collègue, puis-je vous suggérer deux petites rectifications ? Je vous propose de remplacer, dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article 28-1, le mot « concentrative » par les mots « de concentration » et, à la fin de cet alinéa, « quelqu'autre » par « tout autre ».

M. André Thien Ah Koon.

Tout à fait d'accord, madame la présidente.

Mme la présidente.

L'amendement est ainsi rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour soutenir le sous-amendement n^o 569 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 71 rectifié.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement de M. Thien Ah Koon, qui a le mérite d'éclaircir la rédaction de de la loi Royer, et souhaite l'adoption d'un sous-amendement pour modifier l'intitulé du chapitre III de façon à intégrer les dispositions relatives aux catastrophes naturelles que nous venons d'évoquer.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n i 71 rectifié et le sous-amendement n^o 569 ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

L'amendement de M. Thien Ah Koon a été adopté par la commission.

M. Thien Ah Koon n'en est d'ailleurs pas à son coup d'essai dans ce domaine. C'est pour lui une préoccupation constante depuis des années et je salue d'ailleurs cette volonté qui est nécessaire pour essayer de régler les problèmes dont il est question.

Le sous-amendement du Gouvernement n'a pas été examiné par la commission, mais, à titre personnel, j'y suis tout à fait favorable.

Mme la présidente.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 569.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 71 rectifié, modifié par le sous-amendement n^o 569.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n^os 196, 557 et 452, qui, malgré la place proposée par leurs auteurs, peuvent être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 196, présenté par M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, et Mme Bello, est ainsi rédigé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« Dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, il est créé un congésolidarité visant à faciliter simultanément la cessation d'activité des salariés âgés de plus de cinquante-deux ans et le recrutement de nouveaux salariés. »

L'amendement n^o 557, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :

« Après l'article 9, insérer l'article suivant :

« Art. 9 bis. I. - Afin de favoriser l'embauche de jeunes dans les départements d'outre-mer et dans la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon par la cessation d'activité, dans les cinq années suivant la publication de la présente loi de salariés âgés, l'Etat, le conseil régional ou le conseil général, ainsi que les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives dans le département peuvent passer une convention-cadre aux fins de la mise en place d'un dispositif dénommé congé-solidarité.

« La convention-cadre doit être conclue au plus tard le 30 juin 2001. Elle désigne, avec son accord, l'organisme gestionnaire de l'allocation de congésolidarité.

« II. Le congé-solidarité est mis en oeuvre par la conclusion d'une convention de congé-solidarité entre l'entreprise et l'Etat. Peuvent conclure une convention les entreprises et professions mentionnées à l'article L.

131-2 du code du travail ainsi que les entreprises des professions agricoles et de la pêche.

« La convention d'application du congé-solidarité doit être conclue au plus tard à la fin de la sixième année suivant la conclusion de la convention-cadre mentionnée au I du présent article. Elle fixe les engagements de l'employeur ainsi que ceux de l'Etat, du conseil régional ou du conseil général.

« III. La convention-cadre fixe les modalités d'ouverture du droit à l'allocation de congé-solidarité dans les limites et conditions suivantes :

« 1^o Peuvent bénéficier de l'allocation congé-solidarité les salariés employés dans l'entreprise depuis au moins cinq années à la date de leur adhésion à la convention d'application du congé-solidarité et ayant atteint à cette date l'âge de cinquante-cinq ans s'ils justifient d'une durée d'une activité salariée d'au moins dix ans ;

« 2^o L'adhésion du salarié à la convention d'application du congé-solidarité doit intervenir dans le délai d'un an suivant la date de sa conclusion ;

« 3^o Pour bénéficier de l'allocation de congésolidarité, le salarié prend l'initiative de la rupture de son contrat de travail et adhère à la convention d'application du congé-solidarité. Toutefois, le maintien de tout ou partie des avantages dus aux salariés peut être prévu par accord. Le salarié s'engage à n'exercer aucune activité professionnelle ;

« 4^o Le montant de l'allocation de congé-solidarité est fonction de la durée de la carrière du salarié, sans pouvoir excéder une proportion de sa rémunération antérieure fixée par la convention-cadre ni être inférieur à un montant minimum fixé par décret dans la limite de 85 % du salaire antérieur ;

« 5^o L'allocation de congé-solidarité est versée jusqu'à la date à laquelle le salarié remplit les conditions pour bénéficier d'une pension de vieillesse du régime obligatoire de sécurité sociale dont il relève au taux plein et au plus tard à l'âge de soixante-cinq ans ;

« 6^o L'allocation de congé-solidarité cesse définitivement d'être versée en cas d'exercice par le salarié d'une activité professionnelle postérieurement à son adhésion à la convention d'application.

« IV. La convention-cadre fixe également les contreparties de la mise en oeuvre du congésolidarité dans les limites suivantes :

« 1^o La durée collective du travail est fixée à au plus soit trente-cinq heures hebdomadaires soit 1 600 heures sur l'année ;

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

« 2^o Pour chaque salarié adhérant à la convention d'application du congé-solidarité, l'employeur est tenu d'embaucher un jeune âgé d'au plus trente ans sous contrat à durée indéterminée fixant un horaire au moins égal à celui du salarié remplacé et conclu dans le délai fixé par cette convention et qui ne peut excéder six mois ;

« 3^o L'effectif atteint à la date de la dernière embauche à laquelle est tenu l'employeur et déterminé selon les modalités prévues à l'article L.

421-2 du code du travail ne doit pas être réduit pendant la durée fixée par la convention et qui ne peut être inférieure à deux ans.

« V. Le financement de l'allocation de congésolidarité et des cotisations de retraite complémentaire afférentes aux périodes de versement de l'allocation est assuré conjointement par l'Etat, l'entreprise, le conseil régional ou le conseil général.

« La participation de l'Etat ne peut excéder ni 60 % du montant total des allocations versées et des cotisations de retraite dues au titre des conventions d'application conclues chaque année ni, pour chaque allocataire, une proportion de l'allocation, fixée par décret, fonction de la durée de la carrière du bénéficiaire dans la limite de 65 % de sa rémunération antérieure.

« La participation de l'Etat est subordonnée à l'engagement solidaire des autres signataires de la convention-cadre d'assurer le financement du montant mentionné à l'alinéa précédent non pris en charge par l'Etat.

« La participation des employeurs au financement de l'allocation de congé-solidarité n'est soumise à aucune charge sociale, fiscale ou parafiscale.

« La participation des collectivités locales constitue une dépense obligatoire.

« VI. - Les services de l'Etat compétents en matière d'emploi assurent la gestion des conventions d'application du congé-solidarité.

« VII. - Les bénéficiaires de l'allocation de congé-^s olidarité bénéficient, pour eux-mêmes et leurs ayants droit, de prestations en nature en cas de maladie et de maternité du régime dont ils relevaient à la date de leur adhésion à la convention d'application.

« Les périodes de versement de l'allocation de congé-solidarité sont assimilées à des périodes d'assurance pour l'ouverture du droit à la pension de retraite du régime de sécurité sociale dont relevait le bénéficiaire. Le Fonds de solidarité vieillesse mentionné à l'article L.

135-2 du code de la sécurité sociale verse au régime concerné une somme correspondant à cette validation et reçoit à ce titre le produit de cotisations à la charge des personnes mentionnées au premier alinéa du V du présent article établies sur une base forfaitaire fixée par décret.

« VIII. - Le non-respect par l'employeur des engagements souscrits dans la convention d'application du congé-solidarité entraîne une majoration de sa contribution financière fixée par celle-ci. Aucune nouvelle adhésion à la convention d'application ne peut alors être acceptée.

« Tout employeur ayant conclu une convention d'application du congé-solidarité est tenu de s'assurer en vue de garantir la poursuite du versement de sa contribution en cas de redressement ou de l iquidation judiciaires. Cette assurance est^s ouscrite auprès de l'association mentionnée à l'article L.

143-11-4 du code du travail. »

L'amendement n^o 452, présenté par M. Blessig et M. Bussereau, est ainsi rédigé :

« Après l'article 7, insérer l'article suivant :

« Avant le 31 décembre 2001, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport analysant les conditions dans lesquelles un dispositif de préretraite spécifique aux départements d'outre-mer peut être mis en oeuvre avant le 31 décembre 2002.

« Ce rapport précisera les secteurs qui pourraient bénéficier d'une telle mesure compte tenu de leur pyramide d'âge, ainsi que l'impact attendu en termes de créations d'emplois.

« Ce rapport sera soumis pour avis préalable aux conseils généraux et régionaux des départements d'outre-mer. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n^o 196.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Je le retire au profit de celui du Gouvernement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 196 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour soutenir l'amendement n^o 557.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

C'est un amendement important qui répond à la demande exprimée par M. Tamaya, Mme Bello et de nombreux parlementaires d'outre-mer, puisqu'il vise à ouvrir la possibilité d'un dispositif de départ en préretraite dans les départements d'outre-mer à l'âge de cinquante-cinq ans, ce qui permettrait d'embaucher des jeunes.

C'est donc un véritable dispositif de solidarité, exceptionnel parce qu'il s'applique uniquement dans les départements d'outre-mer. Il prend en compte la situation démographique des départements d'outre-mer, c'est-à-dire l'importance de la population jeune et, à la différence de la métropole, le faible nombre de retraités.

La participation de l'Etat est limitée à 60 % du coût total. La mise en oeuvre du dispositif est donc conditionnée par des cofinancements des collectivités territoriales et des entreprises. Il ne peut s'appliquer que dans les entreprises qui seront passées aux 35 heures, ce qui est aussi un élément d'accélération des créations d'emplois.

L'indemnisation versée aux salariés dépendra du nombre d'années de cotisations, mais un minimum est prévu à hauteur de 4 500 francs par mois, sous réserve qu'il ne dépasse pas 85 % du dernier salaire perçu.

Tel est l'ensemble de ce dispositif. Il devrait permettre, notamment à la Réunion, où il y a un mouvement favorable à cette création, tant dans les organisations syndicales, professionnelles, patronales ou de salariés, que dans les collectivités locales, de mettre en place cette solidarité entre générations pour favoriser l'insertion professionnelle des jeunes. Je pense qu'il y a là une véritable dynamique en faveur de l'emploi.

J'ajoute que les dispositifs nationaux de préretraite qui sont financés par l'UNEDIC sont inadaptés aux départements d'outre-mer et n'y fonctionnene pas. En effet, l'accès à ces dispositifs est conditionné par un nombre d'annuités de cotisation qui est très rarement atteint dans les départements d'outre-mer, du fait du chômage qui y sévit, de l'importance du travail non déclaré et de la mise

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

en place plus récente de régimes de protection sociale.

D'où la nécessité d'instaurer ce dispositif spécifique, qui est fortement souhaité.

D'ailleurs, lors de périodes antérieures, j'avais sollicité les présidents successifs de l'UNEDIC, M. Gandois et Mme Notat, qui avaient estimé que l'outre-mer justifiait des dispositions particulières, mais que celles-ci n'avaient pu être mises en place dans le cadre de l'UNEDIC.

Il s'agit donc d'un effort que le Gouvernement engage, en liaison avec les collectivités locales. Je pense que tous les parlementaires apprécieront la mise en oeuvre d'un tel dispositif, qui constitue véritablement un volet d'accompagnement du projet initiative-jeune.

Mme la présidente.

La parole est à M. Emile Blessig, pour soutenir l'amendement n^o 452.

M. Emile Blessig.

Comme quoi certaines idées sont dans l'air du temps. Dans le cas de l'espèce, le Gouvernement présente une solution qui me convient. Je retire donc mon amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 452 est retiré.

La parole est à M. Claude Hoarau.

M. Claude Hoarau.

Parmi les grandes questions qui étaient en débat chez nous figurait celle de la préretraite.

Une proposition intéressante avait été formulée à cet égard dans le rapport Fragonard. Aussi avons-nous senti pointer une certaine déception quand on s'est aperçu qu'elle ne figurait pas dans le projet de loi initial. Nous ne pouvons donc que nous féliciter que le Gouvernement ait présenté cet amendement.

Toutefois, j'exprimerai un léger regret. Nous nous attendions à ce que l'âge retenu soit celui de cinquantedeux ans. Or vous avez choisi celui de cinquante-cinq.

Nous ferons avec. Le nombre d'emplois créés par le dispositif s'en trouvera quelque peu diminué, mais nous prenons tout de même avec joie ce que vous nous proposez.

Voilà donc une des propositions du rapport Fragonard qui va être mise en oeuvre, en fonction.

En revanche, le problème du départ en retraite des RMistes de cinquante-deux ans - et ils sont nombreux n'a pas trouvé de solution. Pourtant, nombre de RMIstes n'ont, de fait de leur âge ou de leur état de santé, aucune perspective d'insertion. Nous regrettons que rien n'ait été prévu dans ce cas, mais nous progressons, semble-t-il, sur la bonne voie. Peut-être que d'ici au vote définitif du texte nous parviendrons à trouver une solution qui aille dans le sens de ce que nous souhaitons.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o 557 ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Hier, au cours de la discussion générale, quelques orateurs - qui ne sont d'ailleurs plus parmi nous aujourd'hui - ont dénoncé le manque d'idées, le manque d'ambitions, le manque de moyens de ce projet de loi. Il n'en est rien, comme le montrent les nombreuses dispositions que l'Assemblée a votées.

Quant à la présente disposition qui nous est présentée par le Gouvernement, elle est adaptée, elle est innovante et elle nous permet d'entrer dans le champ d'un domaine tout à fait expérimental.

Certes, la commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, je l'approuve totalement.

Mme la présidente.

La parole est à M. André Thien Ah Koon.

M. André Thien Ah Koon.

Je tiens à féliciter le Gouvernement d'avoir déposé cet amendement car une telle disposition était attendue depuis fort longtemps. Ce dispositif, qui avait fait l'objet d'accords à la Réunion entre les différents partenaires, tardait à être mis en application. Et jusqu'à ces dernières heures nous ne pensions pas que cela puisse se faire. Bref, il s'agit, pour créer des emplois, de faire en sorte que les anciens laissent leur place aux jeunes.

Etant donné la grande incertitude qui régnait ces derniers temps sur le devenir d'un tel dispositif, je crois, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il faut rendre hommage à votre action. Pour la Réunion, ce sera une bonne chose, puisque la disposition que vous nous proposez permettra de créer 10 000 emplois.

Mme la présidente.

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Je tiens à saluer cette excellente mesure proposée par M. le secrétaire d'Etat. Toutefois, je souhaite que les collectivités locales soient aussi généreuses que l'Etat car si ce dernier assurera 60 % du financement du dispositif, il restera tout de même à trouver les 40 % manquants. J'espère que nos collectivités locales, sensibilisées comme elles le sont par les problèmes liés au chômage, accepteront de jouer le jeu.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 557.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Darsières a présenté un amendement, n^o 311, ainsi rédigé :

« Après l'article 9, insérer les dispositions suivantes :

« Chapitre III

« Du soutien aux investissements

« Art. 9 bis. Le Gouvernement, sur la base des travaux réalisés par le groupe de travail qu'il a mis en place en concertation avec les acteurs économ iques des départements d'outre-mer, publiera, avant l'ouverture du débat sur la loi de finances de l'année suivant celle de la présente loi, un rapport détaillé sur l'évolution du dispositif d'incitation à l'investissement visant à compléter, améliorer et prolonger le dispositif existant. »

La parole est à M. Camille Darsières.

M. Camille Darsières.

Il s'agit d'un amendement que nous avions déjà évoqué à l'article 1^er et qui prévoit que le Gouvernement, sur la base des travaux réalisés par le groupe de travail qu'il a mis en place en concertation avec les acteurs économiques, publie, avant l'ouverture du débat sur la loi de finances de l'année suivant celle de la présente loi, un rapport détaillé sur l'évolution du dispositif d'incitation à l'investissement visant à compléter et à améliorer le dispositif existant.

L'idée est d'inscrire dans la loi d'orientation que les mesures qui sont prises en faveur de l'emploi et la loi d'incitation à l'investissement doivent former un tout.

J'indique, pour rafraîchir la mémoire de M. le président de la commission des lois, qu'il m'avait été demandé de modifier la rédaction de cet amendement dans un sens précisé en commission. L'ayant fait, je pense donc recueillir l'approbation de la commission des lois.

Mme la présidente.

Nous allons le vérifier tout de suite...

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Effectivement, monsieur Darsières, j'ai souvenir que nous vous avions demandé, en commission, de retirer votre amendement et de le réécrire. Je suppose donc que vous nous proposez une nouvelle rédaction. Dans ce cas, je suis obligé de me prononcer favorablement (Sourires), mais je vais voir ce que va dire M. le secrétaire d'Etat.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

M. Darsières, un tel rapport existe déjà. Il est publié tous les ans par le Gouvernement et il est mis à la disposition des parlementaires avant l'examen de la loi de finances. Le prochain rapport fera évidemment état des réflexions sur l'évolution du dispositif d'incitation à l'investissement. Il n'y a donc pas lieu d'établir un second rapport sur le même objet.

C'est pourquoi je propose que, compte tenu de ces explications, cet amendement soit retiré.

Mme la présidente.

Monsieur Darsières, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. Camille Darsières.

Je ne sais pas pourquoi ce gouvernement a un petit côté masochiste qui l'empêche de dire ce qu'il fait. La loi d'orientation comporte une lacune, c'est évident. Selon de nombreux témoignages, il faut aussi un rapport sur le dispositif d'incitation à l'investissement.

En fait, le but de cet amendement est de faire connaître ce que fait un groupe de travail qui n'est connu que de quelques initiés. Le Gouvernement ne le veut pas.

L'Assemblée va-t-elle le suivre dans son opposition à vouloir révéler ce qui est fait ?

Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Vous avez pu mesurer, mes chers collègues, que, en donnant l'avis de la commission, j'étais quelque peu hésitant. (Sourires.)

J'attendais les explications du Gouvernement, mais il ne semblait bien qu'il existait déjà des dispositions à ce sujet. Etant donné ce que vient de nous dire M. le secrétaire d'Etat, je ne suis pas favorable à cet amendement, car il serait superfétatoire. Selon moi, l'amendement de M. Darsières est satisfait et il est inutile de l'adopter.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 311.

(L'amendement est adopté.)

Article 10 (précédemment réservé)

Mme la présidente.

Je donne lecture de l'article 10 :

TITRE II DE L'ÉGALITÉ SOCIALE ET DE LA LUTTE CONTRE L'EXCLUSION

« Art. 10. - Il est créé au chapitre II du titre I^er du livre VII du code du travail un article L. 812 ainsi rédigé :

« Art. L. 812 . - L'article L. 129-2, à l'exception de son avant- dernier alinéa, n'est pas applicable dans les départements d'outre-mer. Dans ces départements, il est créé un titre de travail simplifié pour assurer la rémunération et pour la déclaration en vue du paiement des cotisations sociales :

« - des personnes employées dans des entreprises de moins de onze salariés, quel que soit le secteur d'activité ;

« - des personnes effectuant des travaux et services au domicile des particuliers.

« L'activité de ces personnes est réputée être salariée.

« Lorsque l'activité s'exerce en entreprise, elle ne peut excéder pour la même personne 100 jours consécutifs ou non par année civile dans la même entreprise.

« Le titre de travail simplifié ne peut être utilisé qu'avec l'accord du salarié. Il se substitue à la remise du bulletin de paie prévu par l'article L. 143-3.

« L'employeur et le salarié qui utilisent le titre de travail simplifié sont réputés satisfaire aux obligations mises à la charge de l'un ou l'autre par les articles L. 122-3-1, L. 212-4-3 et L. 320, ainsi qu'aux déclarations au titre de la médecine du travail et du régime des prestations mentionnées à l'article L. 351-2.

« La rémunération portée sur le titre de travail simplifié inclut une indemnité de congés payés dont le montant est égal à un dixième de la rémunération.

« Les titres de travail simplifiés sont émis et délivrés par les établissements de crédit ou par les institutions ou services énumérés à l'article 8 de la loi n^o 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, dans le cadre de la convention prévue à l'avant-dernier alinéa de l'article L. 129-2.

« Les salariés visés au présent article ne sont pas pris en compte pour le calcul de l'effectif au sens de l'article L. 421-2.

« Les cotisations sociales d'origine légale ou conventionnelle imposées par la loi dues au titre des rémunérations versées aux salariés visés au présent article sont calculées sur une base forfaitaire réduite et font l'objet d'un versement unique à la caisse générale de sécurité sociale.

« Par dérogation, ces cotisations peuvent être calculées, d'un commun accord entre l'employeur et le salarié, sur les rémunérations réellement versées au salarié.

« Les modalités de gestion et répartition de ce versement unique font l'objet d'un accord entre les organismes concernés avant le 1^er juillet 2001. A défaut d'accord à cette date, ces modalités sont fixées par arrêté interministériel.

« Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »

Je suis saisie de deux amendements, n^os 205 et 206, présentés par M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement n^o 205 est libellé comme suit :

« Rédiger ainsi le premier alinéa de l'article 10 :

« Il est créé au chapitre II du titre I^er du livre VIII du code du travail un article L. 812-1 ainsi rédigé : » L'amendement n^o 206 est ainsi rédigé :

« Au début du deuxième alinéa de l'article 10, substituer à la référence : "L. 812", la référence : "L. 812-1". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont d'ordre rédactionnel.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Défavorable sur les deux amendements.

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission saisie au fond ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission des lois a suivi l'avis de la commission des affaires culturelles et a accepté ces amendements.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 205.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 206.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 207 rectifié et 408 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n^o 207 rectifié, présenté par M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, et Mme Bello, est ainsi libellé :

« I. Après le mot : "salariés", rédiger ainsi la fin d u deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

812 du code du travail "telles que définies à l'article L.

752-3-1 du code de la sécurité sociale".

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte de recette pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n^o 408 corrigé, présenté par Mme Bello, M. Claude Hoarau et M. Elie Hoarau, est ainsi libellé :

« I. Après les mots : "onze salariés", rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L.

812 du code du travail : "telles que définies à l'article 2 de la présente loi".

« II. Compléter cet article par le paragraphe suivant :

« La perte des recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n^o 207 rectifié.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec la référence retenue à l'article 2.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 408 corrigé est-il défendu ?

M. Claude Hoarau.

Il est défendu.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

S'agissant de l'amendement n^o 207 rectifié, la commission des lois a, comme pour les amendements n^os 205 et 206, suivi l'avis de la commission des affaires culturelles.

Quant à l'amendement n^o 408 corrigé, il n'a pas été examiné par la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je crains que ces amendements, qui procèdent d'une bonne intention, n'aillent à l'encontre du souhait de leurs auteurs puisque ces dispositions, qui font référence à l'article L. 131-2 du code du travail, limiteraient le champ d'application du texte et ne concerneraient pas l'agriculture. Je souhaite donc que ces amendements ne soient pas adoptés si leurs auteurs les maintiennent.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 207 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 408 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

M. Blessig et M. Bussereau ont présenté un amendement, n^o 453, ainsi rédigé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 812 du code du travail, insérer l'alinéa suivant :

« - des personnes employées par une association. »

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Il s'agit, par cet amendement, de faire bénéficier les personnes employées par les associations du titre de travail simplifié.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a repoussé cet amendement. M. le secrétaire d'Etat a déjà expliqué à plusieurs reprises que les personnes employées par les associations entrent dans le champ d'application de la loi.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Je demande à M. Blessig de retirer son amendement, sous réserve de l'explication que je vais lui donner.

L'article L. 131-2 du code du travail fait expressément référence aux associations. Il n'y a donc pas lieu d'introduire une telle précision dans l'article 10.

Mme la présidente.

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Compte tenu de l'explication que vient de me donner M. le secrétaire d'Etat, je retire mon amendement.

Mme la présidente.

L'amendement n^o 453 est retiré.

M. Blessig et M. Bussereau ont présenté un amendement, n^o 454, ainsi rédigé :

« Substituer au cinquième alinéa du texte proposé pour l'article L. 812 du code du travail l'alinéa suivant :

« L'activité de ces personnes ne peut excéder pour la même personne 100 jours consécutifs ou non par année civile pour le même employeur. »

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Cet amendement vise à introduire une précision rédactionnelle, mais elle me paraît importante.

Le texte propose de limiter la durée d'emploi des personnes bénéficiaires d'un titre de travail simplifié à 100 jours consécutifs ou non dans la même entreprise.

Nous proposons de substituer le concept d'employeur, qui nous paraît plus précis, à celui d'entreprise qui nous semble plus flou. Il ne faudrait pas en effet que le titre de travail simplifié aboutisse finalement à une précarisation du statut des personnes employées.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement part certainement d'un bon sentiment, mais il a néanmoins été repoussé par la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Monsieur Blessig, la notion d'entreprise, qui figure dans le dispositif proposé par le Gouvernement, vise justement à éviter la précarité. Nous ne souhaitons pas que la disposition en question vise expressément les employeurs, car il peut s'agir de particuliers assurant un emploi partiel à des RMIstes afin de favoriser leur réinsertion. En remplaçant la notion d'entreprise par celle d'employeur, on risque donc de limiter la possibilité pour les RMIstes de trouver un moyen de réinsertion.

L'entreprise correspond à une définition précise donnée par l'article L. 131-2 du code du travail, alors que l'employeur peut être aussi un particulier chez qui le RMIste travaille.

En outre, la disposition que nous avons retenue peut être aussi un moyen de lutter contre le travail dissimulé.

Nous luttons pour éviter que les RMIstes soient victimes d'une précarité organisée au-delà des cents jours, car on voit bien le détournement dont la loi pourrait faire l'objet. En revanche, chez un employeur particulier, il en va tout autrement que dans une entreprise et le fait que le titulaire d'un TTS travaille au-delà de la limite de 100 jours peut favoriser son insertion.

Donc, le Gouvernement est défavorable à la substitution du terme « employeur » au terme « entreprise ».

Mme la présidente.

Monsieur Blessig, retirez-vous votre amendement ?

M. Emile Blessig.

Non, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 454.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 314 et 315, présentés par M. Tamaya, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

L'amendement n^o 314 est ainsi rédigé :

« Compléter le sixième alinéa du texte proposé pour l'article L. 812 du code du travail par la phrase suivante : "L'entreprise doit cependant satisfaire à l'obligation visée à l'article L. 320 du code du travail". »

L'amendement n^o 315 est ainsi rédigé :

« Dans le septième alinéa du texte proposé pour l'article L. 812 du code du travail, supprimer les mots : "et L. 320". »

La parole est à M. Michel Tamaya.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires clturelles.

Ces deux amendements visent, en imposant aux entreprises la déclaration préalable d'embauche, à lutter contre les risques de travail dissimulé.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission a accepté ces amendements.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable aux amendements n^os 314 et 315 présentés par M. Tamaya.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 314.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 315.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Tamaya a présenté un amendement, n^o 316, ainsi rédigé :

« Compléter le huitième alinéa du texte proposé pour l'article L. 812 du code du travail par les mots : "hormis lorsque s'applique le régime des professions affiliées aux caisses de compensation prévues à l'article L. 223-16 du code du travail". »

La parole est à M. Michel Tamaya.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n^o 316 propose de tenir compte des caisses de congés payés qui existent dans certaines professions et notamment dans le BTP.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement a été accepté par la commission des lois.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Favorable également.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 316.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente.

M. Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, a présenté un amendement, n^o 208, ainsi rédigé :

« Supprimer le dixième alinéa du texte proposé pour l'article L.

812 du code du travail. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

La non-prise en compte dans l'effectif des personnels employés en entreprise dans le cadre d'un titre de travail simplifié constitue une grave entorse au code du travail. L'amendement n^o 208 propose d'y remédier, en intégrant ces TTS dans les effectifs pour préserver les droits sociaux des travailleurs, voire leurs droits syndicaux.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

La commission des lois a adopté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n^o 208.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 10 (amendement précédemment réservé) Mme la présidente. M. Blessig et M. Busserau ont présenté un amendement, n^o 455, ainsi rédigé :

« Après l'article 10, insérer l'article suivant :

« Avant le 1^er janvier 2003, un rapport sera rendu au Parlement sur les effets d'un alignement du revenu minimum d'insertion dans les départements

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

d'outre-mer avec le revenu minimum d'insertion des départements métropolitains, ainsi que sur les effets des politiques d'insertion et de retour à l'emploi. »

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Cet article additionnel vient en discussion avant l'article 11, qui traite du RMI. Nous proposons que le Gouvernement rende un rapport avant le 1^er janvier 2003 sur les effets de l'alignement du RMI dans les départements d'outre-mer. Selon le rapport Fragonard, « un alignement sans que le RMI ait été au préalable maîtrisé et recentré sur des politiques d'insertion plus effectives serait une erreur économique et sociale ».

Avant les débats qui vont avoir lieu sur l'article 11, il me semblait utile de préciser certains points.

En consultant les différents rapports qui ont été publiés avant la discussion de ce projet de loi, le rapport de M. Fragonard, celui de M. Lise et M. Tamaya et l'étude d'impact, j'ai en effet constaté de grandes divergences à la fois sur le nombre d'allocataires du RMI et sur le coût.

La décision politique concernant l'alignement est légitime, elle sera discutée. Il n'en reste pas moins que, pour prendre position, il serait utile que nous puissions obtenir des informations précises, cohérentes sur un sujet d'une telle importance pour les DOM comme pour l'ensemble de la nation.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

Cet amendement n'a pas été examiné par la commisison.

Je ne suis pas partisan de toujours alourdir le travail par un rapport supplémentaire. Cela dit, la commission des lois a adopté un amendement à l'article 42 qui prévoit une commission d'évaluation en matière de politique d'insertion et de retour à l'emploi, qui serait susceptible de se pencher sur cette question. Donc, même si l'amendement de la commission ne traite qu'en partie, c'est vrai, le sujet évoqué par M. Blessig, je le préfère à l'amendement de M. Blessig, dont je propose le rejet.

Mme la présidente.

Monsieur Blessig, il me semble qu'il serait plus élégant d'écrire : « un rapport sera remis au Parlement » plutôt qu'« un rapport sera rendu au Parlement ». On rend une copie, mais on remet un rapport.

Acceptez-vous cette correction de forme ?

M. Emile Blessig.

On corrige un amendement, madame la présidente... (Sourires.)

Mme la présidente.

Merci.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n^o 455 corrigé ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

L'article 42 de la loi prévoit la création d'une commission d'évaluation des c omptes économiques et sociaux des départements d'outre-mer, dont la mission sera de suivre l'exécution de la loi d'orientation. L'amendement de M. Blessig prévoit quant à lui qu'un rapport sera remis avant la mise en oeuvre de l'alignement du RMI. Mais la décision d'alignement sur trois ans sera déjà prise, du fait du vote de l'article 11. Par conséquent, ce rapport n'aurait pas d'utilité.

Mme la présidente.

La parole est à M. Emile Blessig.

M. Emile Blessig.

Le RMI est devenu la pierre angulaire de la politique de solidarité dans les DOM. Avant d'aligner le RMI, il faudrait améliorer la qualité des informations dont nous disposons sur un sujet aussi important. La conception qui peut se développer autour du RMI peut être extrêmement extensive et les avis peuvent être très variables. C'est la raison pour laquelle j'insiste sur l'opportunité d'un tel rapport.

Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n^o 455 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11 (précédemment réservé)

Mme la présidente.

« Art. 11. - Au terme d'un délai de cinq ans à compter de la publication de la présente loi, le revenu minimum d'insertion défini à l'article 3 de la loi n^o 88-1088 du 1^er décembre 1988 est versé dans les mêmes conditions dans les départements d'outre-mer et les départements métropolitains.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités permettant d'aligner dans le délai indiqué ci-dessus le montant du revenu minimum d'insertion versé dans les départements d'outre-mer sur celui de la métropole. »

La parole est à Mme Huguette Bello, inscrite sur l'article.

Mme Huguette Bello.

L'alignement immédiat du RMI est devenu le symbole de l'application du principe républicain de l'égalité. Sans doute parce que cette prestation a été la première mesure sociale appliquée dans les départements d'outre-mer, dès sa mise en place, sans restriction et sans délai.

Simultanéité dans l'application et respect de l'esprit du principe d'égalité, le RMI a été la mesure-phare du processus d'égalité sociale que le Président Mitterrand a lancé en 1988.

A ce moment-là, le SMIC ultra-marin est, lui aussi, inférieur au SMIC métropolitain. Dans ces conditions, pour ne pas créer d'effet dissuasif à l'égard du travail, un dispositif est imaginé pour le versement du RMI dans les départements d'outre-mer. Les bénéficiaires recevront 80 % du montant versé en métropole tandis que les 20 % restants seront globalisés et financeront les actions d'insertion et le logement social.

Mais, en 1996, l'égalité du SMIC est réalisée. Avec cet alignement disparaissent les raisons qui avaient justifié la mise en place d'un dispositif particulier pour le RMI.

Aucun obstacle ne s'oppose plus au retour au droit commun.

Or, non seulement ce retour n'a pas lieu, mais encore, sous l'effet des revalorisations successives, l'écart entre le RMI ultramarin et le RMI métropolitain s'est creusé.

Pour justifier ce surplace, ou plutôt ce recul, l'argument le plus couramment avancé est le nombre trop élevé de bénéficiaires du RMI dans les départements d'outremer. Mais ce nombre ne peut qu'être rapporté à la situation économique de ces départements, où le nombre d'emplois créés, quoique élevé, demeure largement insuffisant face à la demande des jeunes qui se présentent sur le marché de l'emploi.

Devant cette situation, il semble nécessaire de rappeler avec quelque solennité l'article 1^er de la loi instituant le RMI, qui dispose précisément que « toute personne qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation de l'économie et de l'emploi, se trouve dans l'incapacité de travailler, a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. »

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

Contrairement à ce qui se dit - et parfois s'écrit dans les rapports officiels -, le RMI n'est pas attribué dans les départements d'outre-mer « selon des modalités adaptées au contexte économique et social de ces départements ».

Il serait vraiment étrange qu'il en fût ainsi quand, simultanément, une prime dite de vie chère est versée dans la fonction publique outre-mer.

Les modalités actuelles d'attribution du RMI n'ont plus lieu d'être. Les distorsions qu'entraîne un tel dispositif indiquent à l'évidence l'urgence de sa disparition.

D'abord, le prélèvement obligatoire à la source qu'il instaure au détriment des plus démunis, pour la plupart d'entre eux non imposables, constitue une injustice diamétralement opposée à l'esprit de la loi qui a créé le RMI.

Ensuite, avec ce système, le financement des logements sociaux se trouve à la charge des RMistes qui, précisément, n'ont pas accès à ces logements parce que leurs ressources sont insuffisantes pour leur permettre de faire face aux loyers en vigueur. Curieuse justice sociale : les plus pauvres paient pour les moins pauvres.

Enfin faut-il le dire ? c'est le principe républicain d'égalité qui se trouve bafoué. Il ne doit pas l'être plus longtemps.

Le recours à l'article 40, qui a été opposé à notre amendement en faveur de l'alignement du RMI ultramarin sur le RMI métropolitain, amendement adopté à l'unanimité par la commission des lois, est inapproprié et irrecevable. Notre amendement ne crée aucune charge publique supplémentaire. Il vise tout simplement à verser directement aux bénéficiaires du RMI les 20 % restants de leur allocation qui sont déjà budgétisés.

Nous ne pourrons donc soutenir aucune proposition qui reporte à nouveau l'alignement du RMI ultramarin sur le RMI métropolitain. (Applaudissements sur les bancs du groupe Radical, Citoyen et Vert et du groupe communiste.)

Mme la présidente.

Sur le vote de l'article 11, j'indique qu'il y aura un scrutin public à la demande du groupe Radical, Citoyen et Vert.

Je vais d'ores et déjà faire annoncer le scrutin, de manière à permettre à nos collègues de regagner l'hémicycle.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

MM. Moutoussamy, Asensi, Gerin, Brunhes et les membres du groupe communiste ont présenté un amendement, n^o 81, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi l'article 11 :

« L'allocataire du revenu minimum d'insertion âgé de moins de quarante ans qui accepte de fournir mensuellement 20 heures de travail d'intérêt public ou d'utilité sociale à une collectivité publique, à une association déclarée d'utilité publique, à une association type loi 1901, bénéficie de l'alignement immédiat du revenu minimum d'insertion. »

La parole est à M. Ernest Moutoussamy.

M. Ernest Moutoussamy.

Cet amendement se justifie par son texte même.

Mme la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jérôme Lambert, rapporteur.

L'amendement a été repoussé par la commission.

Mme la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Il serait dommage de créer, à l'occasion de cet amendement, deux régimes de bénéficiaires du RMI dans les départements d'outre-mer.

Comme je l'ai déjà annoncé, le Gouvernement va proposer de réduire le délai d'alignement du RMI de cinq à trois ans. Cette disposition importante va dans le sens de l'égalité sociale. Elle permet la mise en oeuvre des politiques d'insertion et de contrôle que nous souhaitons. En outre, cette disposition sera compensée sur le plan financier, puisque le Gouvernement maintiendra l'effort budgétaire en faveur du logement social.

C'est pourquoi je souhaite que l'amendement n^o 81 soit retiré au bénéfice de l'accélération de l'alignement du RMI pour éviter de créer un régime différent.

J'ajouterai que, dans l'allocation de retour à l'activité, de telles dispositions figurent au bénéfice des allocataires du RMI qui intégreraient des activités d'ordre public ou privé dans une mesure de retour à l'emploi.

Mme la présidente.

La parole est à M. André Thien Ah Koon.

M. André Thien Ah Koon.

Dans une île où la vie coûte 25 % à 35 % plus cher que sur le continent, une personne peut-elle vivre avec 1 500 francs par mois ? Toute la question est là. Un Français détenteur d'un passeport de la République française n'a-t-il pas le droit de vivre comme un Français de métropole ? Si l'on reconnaît que le coût de la vie est plus élevé et qu'il reste un problème de rémunération de la fonction publique de l'Etat ou territoriale, il faut admettre que l'on ne saurait traiter les pauvres différemment. Si on ne peut les traiter de la même façon, il convient, à tout le moins, que la loi s'applique pour les Réunionnais comme en métropole. Si les médecins reconnaissent que les tristes spectacles que l'on voyait dans le passé ont disparu et que le RMI a permis de faire reculer la misère, ils constatent que subsistent encore des misères cachées. Ce n'est pas admissible. La France doit avoir à coeur, par fierté et dignité, de proposer les mêmes interventions sociales pour celles et ceux qui vivent sur le continent que pour celles et ceux qui vivent dans nos îles.

Pensez-vous que quelqu'un puisse vivre à Paris avec 1 500 francs par mois en payant son loyer, son eau, son électricité et son téléphone ? A l'heure où nous parlons, des gens n'ont pas d'argent pour payer le téléphone ou le gaz et vivent dans une grande incertitude du lendemain.

Vous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat, d'aligner le RMI sur cinq ans.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Non, sur trois ans !

M. André Thien Ah Koon.

Je refuse d'attendre aussi longtemps.

Pourquoi ? Parce que dans ces familles pauvres vivent des enfants brillants, qui ont reçu une éducation française, qui ont le bac C, parfois avec mention, qui se rendent à l'école le plus souvent le ventre vide, sans moyens pour s'acheter des effets scolaires. Et c'est sur ces gens-là qu'on veut faire des économies ? Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, d'instituer une taxe de 10 % sur les jeux de hasard pour permettre aux RMIstes de vivre dans de meilleures conditions. C'est un problème de dignité.

Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz.

Il ne me semble pas opportun d'invoquer l'article 40 de la Constitution puisque le Gouv ernement a accepté de bouger, en proposant un

ASSEMBLÉE NATIONALE - 2^e SÉANCE DU 11 MAI 2000

alignement du RMI sur trois ans et non plus cinq ans.

Prenons-en acte et reconnaissons que c'est une bonne action. Mais je ne comprends pas pourquoi on ne déciderait pas un alignement immédiat.

On nous rétorquera qu'une telle mesure coûterait plus cher, mais les maux sociaux que la pauvreté provoque représentent, eux aussi, un coût formidable. Sans se lancer dans des calculs d'apothicaire, si l'on tient compte des conséquences économiques et financières de la montée de la précarité, globalement, l'Etat, la République sont perdants financièrement.

M. Queyranne, qui a beaucoup oeuvré pour améliorer le texte et qui a dialogué avec nous, ne nous a pas vraiment fourni d'explications quant à la nécessité d'attendre encore trois ans.

Je le disais hier dans mon propos liminaire, il y a des moments où la générosité - au sens cornélien du terme et non au sens de la charité - et la volonté politique d'avancer doivent s'exprimer fortement. En l'occurrence, il serait bien que le Gouvernement bouge. S'il le souhaite, il peut demander une suspension de séance. Nous serions heureux d'en discuter avec lui.

Mme la présidente.

Monsieur Moutoussamy, maintenez-vous l'amendement n^o 81 ?

M. Ernest Moutoussamy.

Oui, madame la présidente, mais je voudrais toutefois préciser un point à l'Assemblée.

Nombre de nos compatriotes vivent grâce au RMI, c'est vrai, mais nous ne pouvons pas non plus nier les dérives et les perversions que ce dispositif entraîne parfois. Ainsi, en Guadeloupe, une large partie de la population souhaite que les jeunes, les personnes en mesure de travailler puissent fournir en contrepartie du RMI un travail.

C'est la raison de mon amendement, qui présente tout de même une différence par rapport à la volonté exprimée par certains de nos collègues d'aller vers un alignement pur et simple.

Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Madame la présidente, comme le souhaite M. Mermaz, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

Mme la présidente.

Il est dix-neuf heures vingt. Souhaitez-vous une suspension de cinq minutes, monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Ou une reprise à vingt et une heures.

M me la présidente.

Si la suspension est de cinq minutes, nous voterons l'amendement avant la levée de séance. Si la suspension est plus longue, nous le ferons à vingt et une heures.

M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.

Il est préférable de reprendre la discussion à vingt et une heures, madame la présidente.

Mme la présidente.

Je ne mets donc pas aux voix l'amendement n^o

81. La demande de scrutin public sur l'article 11 est reportée à la séance de ce soir.

La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

Mme la présidente.

Ce soir, à vingt et une heures, troisième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n^o 2322) d'orientation pour l'outre-mer : M. Jérôme Lambert, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n^o 2359) ; M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n^o 2356) ; M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis au nom de la commission de la production et des échanges (avis n^o 2355).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)

L e Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

JEAN PINCHOT