TOME SECOND SOMMAIRE DES AUDITIONS Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la mission d'information
Audition de M. Marc SPIELREIN, président du Marché d'intérêt national de Rungis (SEMMARIS) (extrait du procès-verbal de la deuxième séance du 11 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président M. Marc SPIELREIN : Les deux missions économiques essentielles du marché de Rungis sont, d'une part, d'assurer au commerce de détail et aux PME de la restauration un approvisionnement alimentaire frais, compétitif et concurrentiel, que ce soit en termes de disponibilité, de diversité ou de prix, d'autre part, d'être une plate-forme logistique internationale. Le chiffre d'affaires du marché est de 56 milliards de francs par an, pour 2,1 millions de tonnes de marchandises et 6,5 millions d' « entrées ». Il traite 30 % de la consommation nationale de fruits, 15 % de celle des produits de la mer et de 6 à 18 % de celle des divers produits carnés, ce qui permet de considérer son évolution récente comme représentative de la situation nationale. En 1995, année où les ventes de produits carnés avaient baissé de 4,2 % par rapport à l'année précédente, ce qui montre bien que l'on était déjà sur une pente décroissante pour la consommation de ces produits, 400 000 tonnes de ces produits ont transité par le MIN : 85 000 tonnes de boeuf, 31 000 tonnes de veau, 41 000 tonnes de mouton et d'agneau, 104 000 tonnes de porc, 79 500 tonnes de volailles et de gibier, 37 500 tonnes d'abats -secteur aujourd'hui le plus touché- et 1 600 tonnes de cheval. Tous ces produits ont subi une baisse de consommation de - 4 à - 13 % en 1995, ce qui confirme la tendance de baisse de la consommation de viande. Si l'on compare, depuis le début de 1996, les arrivages mensuels totaux avec ceux du mois correspondant de 1995, on constate un recul de 6,5 % en janvier, de 2,9 % en février, de 19,5 % en mars - au début de la crise -, de 9,3 % seulement en avril - en raison des consommations festives de Pâques -, de 17,9 % en mai, de 22,8 % en juin - à la suite de la publication du rapport Dormont et des polémiques sur l'utilisation des farines -, puis une amélioration significative en juillet - 0,7 % de baisse seulement - et en août - 6 % de baisse -. Ces chiffres sont, bien sûr, des données globales, toutes espèces et origines confondues, mais je crois qu'ils montrent qu'un nouvel équilibre du marché est en train de s'établir après une période de crise. Les effets micro-économiques de la crise ont été très profonds. Sur 35 entreprises de négoce de viande bovine et ovine, 9 ont disparu ; elles représentaient environ 10 % de la capacité totale du MIN ; sur 750 salariés, 58 ont été licenciés et 53 sont au chômage partiel, soit 15 % des effectifs. Dans le secteur des abats, 2 entreprises ont disparu et 25 % des emplois sont menacés. Si la baisse de la consommation a atteint 35 % pour le boeuf au plus fort de la crise, elle n'est plus que de 20 % actuellement et de 10 % à 15 % pour les grosses carcasses, si bien que je ne suis pas loin de penser, compte tenu de la proportion d'entreprises disparues, que nous nous acheminons vers un nouvel équilibre entre la capacité de traitement et la demande. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? En premier lieu, celle que la demande est extrêmement volatile et peut évoluer en quelques jours, ainsi que nous aurons sans doute l'occasion de le constater à d'autres moments pour d'autres produits. Il est donc illusoire et dangereux d'extrapoler une tendance future à partir des consommations passées. Les consommateurs étant devenus très sensibles à ce qu'ils lisent ainsi qu'aux effets de mode, il faut bien peser désormais la valeur des informations diffusées par la presse. En revanche, la dépense globale du consommateur en produits carnés reste à peu près constante, a fortiori si on prend en compte les achats de produits de la mer - pour ceux-ci, la croissance a été, à Rungis, de 22,6 % en juillet et de 2,7 % en août par rapport aux mêmes mois de 1995, soit quelque 10 % en moyenne sur un an. Mais, face à une consommation très volatile, la production et la commercialisation sont très segmentées et donc très mal armées pour répondre à ces variations. Il y a en quelque sorte antagonisme entre la souplesse de la demande et le caractère figé, la spécialisation de l'offre. Ceux qui sont capables d'une offre diversifiée - groupes, grande distribution - n'ont qu'à modifier leurs étals mais les autres souffrent terriblement. Il apparaît donc nécessaire de réfléchir à une plus grande flexibilité au niveau des producteurs. M. Jean DESANLIS : J'ai visité le marché de Rungis à plusieurs reprises, y compris le matin très tôt, et j'y ai été frappé par la proportion de viande bovine importée de Grande-Bretagne et, surtout, d'Irlande : jusqu'à 80 % par moments ! Vous ne recevez plus de viande britannique aujourd'hui : or, le volume traité n'a diminué que de 20 %... Est-ce à dire que cette viande a été remplacée par de la viande française ou de la viande d'autres pays de la Communauté - allemande, belge, néerlandaise ou italienne, puisque l'Italie nous renvoie nos broutards une fois engraissés - ? M. Yves VAN HAECKE : Afin d'éclairer vos propos, je voudrais savoir quelle profession vous exercez lorsque vous ne présidez par la SEMMARIS. D'autre part, qui vous apporte les carcasses et qui les achète ? Selon quelles modalités ? Enfin, le marché d'intérêt national est-il prêt à mettre en oeuvre dès demain la « traçabilité » dont le principe a été arrêté par l'interprofession, ou à fournir les indications d'origine et de race quand l'Union européenne l'exigera ? M. Marc SPIELREIN : Je puis vous indiquer qu'en 1995, au cours des 24 semaines qui séparent le 20 mars du 31 août, Rungis n'a traité que 13 158 tonnes de viande bovine (hors veau) d'importation sur un total de quelque 36 000 tonnes - soit 35 à 40 % -. Je ne parle que du boeuf ruminant. Tout le reste venait de la France métropolitaine. Et pendant la même période de 1996, la proportion n'a été que de 30 à 33 % - 8 399 tonnes de viande importée sur 27 397 traitées -. Les arrivages étant contrôlés par les services vétérinaires, ces données sont fiables, et le chiffre de 80 % erroné. M. Jean DESANLIS : J'avais pourtant été frappé par la quantité de viandes irlandaises : on avait du mal à trouver de la viande française ! Cela, il est vrai, remonte à plusieurs années. M. Marc SPIELREIN : Ce sont les chiffres. Pour le boeuf de métropole, la diminution des arrivages a donc été de 19 % entre cette période de 1995 et la même période de 1996. Pour le boeuf importé, elle atteint 36 %. En moyenne, la chute a été de 25 %, la situation s'améliorant à partir de juillet. Il est certain que les importations de viandes britanniques se sont arrêtées le 20 mars au soir. Pour une bonne partie, elles ont été remplacées par des apports de France métropolitaine, pour le reste par des arrivages communautaires - des Pays-Bas et d'Irlande surtout, d'Allemagne un peu -. Compte tenu de la proximité de ce pays et du Royaume-Uni, la viande irlandaise fait l'objet de contrôles très pointilleux. Quant aux importations extra-communautaires, elles sont infinitésimales. Le marché de Rungis est une plate-forme pour l'importation comme pour l'exportation. Nous réexportons ainsi de la viande française ou européenne vers les pays de l'Est ou les pays du Golfe. Mais je le répète, pour l'essentiel, nos viandes proviennent de France métropolitaine, à 60-65 % avant la crise, à 65-70 % depuis. Pour leur destination, c'est aussi, à 80 %, la métropole, du moins sur ce que je connais, les deux ou trois dernières années. J'avoue que votre question me surprend, M. Van Haecke : ma profession, c'est de présider le marché d'intérêt national de Rungis et cela me prend à plein temps, comme je m'y était engagé en acceptant le poste. J'ai été nommé par décret et j'ai le statut de fonctionnaire détaché - je suis ingénieur en chef des Ponts-et-Chaussées. La marchandise nous est fournie surtout par les abattoirs -parfois dans le cadre de contrats passés en amont avec les éleveurs-, mais aussi par des courtiers ou des négociants qui achètent à la foire ou à la sortie des abattoirs. Quant à notre clientèle, elle est constituée par le commerce de détail, par la restauration - dont la restauration collective - et, à 15-20 %, par la grande distribution. Nous pratiquons deux activités commerciales : la vente à la commission - pour 55 % environ - et le négoce ferme - pour le reste -. C'est un débat traditionnel que de savoir laquelle de ces formes est plus intéressante pour l'amont ou l'aval, mais je crois que toutes deux ont leurs vertus ; l'on n'observe d'ailleurs aucun glissement notable et régulier de l'une à l'autre au cours des années récentes. Le négoce à la commission revêt des formes diverses telles que la facturation post-vendu (discussion du montant de la commission en fonction du prix de vente obtenu par le grossiste). S'agissant de la traçabilité, nous disposons à Rungis d'un système de facturation qui permet de retrouver le vendeur, l'acheteur, le poids, la quantité... Les achats de chaque détaillant sont en effet regroupés sur une seule facture, même s'il s'est adressé à plusieurs grossistes. La traçabilité de chaque morceau est assurée : chaque fois qu'un morceau est vendu, une étiquette est retirée et envoyée à la caisse centrale. Pour chaque morceau, on peut connaître le vendeur, la carcasse dont il provient, l'acheteur. Il n'y aura donc aucune difficulté à parvenir à une traçabilité parfaite. Au salon international de l'alimentation qui se tiendra dans six semaines, nous aurons d'ailleurs un stand qui sera exclusivement consacré à cette question : la fiabilité de la traçabilité des produits à Rungis. Je ne puis certes exclure des réticences individuelles, mais la SEMMARIS et le syndicat interprofessionnel n'ont pour leur part aucune réserve. M. le Rapporteur : Pensez-vous que la marché de Rungis reflète fidèlement l'évolution de la consommation nationale ? Avez-vous fait des comparaisons avec d'autres marchés nationaux ? M. Marc SPIELREIN : Je n'ai pas les éléments permettant une réponse précise, mais nous détenons une part assez significative du marché pour penser que nous ne nous écartons pas beaucoup de la tendance nationale. Les données reçues des grandes surfaces et des centrales d'achat confirment d'ailleurs ce sentiment. Il ne paraît pas qu'il y ait de biais particulier. La crise me semble avoir mis en évidence le rôle du boucher détaillant : les contacts que j'ai eus avec les organisations professionnelles m'ont montré que les bons professionnels capables de mettre en oeuvre de façon sincère le logo VBF ont reçu un bon accueil de la clientèle. Aussi constatera-t-on, je pense, à la fin de l'année, une certain transfert de parts de marché vers le commerce traditionnel, au détriment de la grande distribution. C'est le signe de la confiance que placent les consommateurs dans leurs détaillants et dans le logo VBF. M. le Rapporteur : Je vous remercie. Audition de Mme Annick ALPÉROVITCH, membre du comité sur les encéphalopathies subaiguës spongiformes transmissibles et les prions (extrait du procès-verbal de la première séance du 17 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président Mme Annick ALPÉROVITCH : Je vais essentiellement vous parler d'épidémiologie de la maladie de Creutzfeldt-Jakob (MCJ), domaine sur lequel je travaille. Je vais vous dresser un rapide tableau de ce qu'on sait de l'épidémiologie de cette maladie dans le monde et, en particulier, en France et en Europe. Avant d'entrer dans le détail de ces données épidémiologiques, je crois qu'il est important de préciser les problèmes méthodologiques que l'on rencontre dans ces études, qui sont liés à des caractéristiques particulières de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Le premier problème est la rareté de cette maladie. Mais, par rapport aux autres maladies rares, la maladie de Creutzfeldt-Jakob présente des caractéristiques qui compliquent encore un peu l'étude épidémiologique. On ne dispose ainsi pas de test permettant de faire avec certitude le diagnostic de cette maladie avant le décès du malade. La biopsie cérébrale constitue un geste agressif que l'on hésite à pratiquer car il n'est pas complètement fiable sur le plan du diagnostic. Pour affirmer qu'il s'agit de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, il faut donc que le malade soit décédé, pour pouvoir pratiquer une autopsie, qui soit montrera les critères neuropathologiques caractéristiques de la maladie, soit permettra de retrouver la protéine prion anormale dans le cerveau. Il est bien évident que l'on ne peut pas effectuer cette autopsie dans tous les cas. Actuellement en France, on y arrive dans 50 % des cas. Dans un pays comme la Grande-Bretagne, où un effort particulier est fait et où l'on est bien organisé, on y arrive dans environ 70 % des cas. Face à cette incertitude sur le diagnostic en l'absence d'autopsie, on a établi depuis déjà plus de quinze ans des critères classiques, les critères de Masters, qui sont utilisés pratiquement dans le monde entier pour faire en sorte que l'expression « maladie de Creutzfeldt-Jakob » recouvre la même entité dans les différents pays, à des fins de comparaisons. Et dans les statistiques internationales, on ne considère que les cas certains, donc prouvés par autopsie, ou les cas probables selon les critères de Masters. On en exclut habituellement les cas dits seulement « possibles » dans la mesure où certains correspondent sans doute à d'autres affections que la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Ces précisions peuvent expliquer une certaine confusion et certaines incompréhensions qui sont apparues ces mois derniers à propos du problème de la MCJ. Les premières études sur la MCJ datent d'environ une quinzaine d'années. Dès la première étude, réalisée en 1979, il apparaît que cette maladie est connue pratiquement dans le monde entier. On dispose de peu de données dans certains continents comme l'Afrique, à l'inverse de l'Europe où des études plus systématiques ont été faites. Il est apparu aussi que l'incidence de cette maladie est à peu près la même dans tous les pays pour lesquels on dispose de données, à deux exceptions près sur lesquelles je reviendrai. Actuellement, cette incidence est inférieure à 1 par million d'habitants et par an. C'est donc une maladie rare : il y a en France une cinquantaine de cas de MCJ par an. Lorsqu'on compare avec beaucoup de prudence l'évolution de l'incidence de la maladie dans les quinze ou vingt dernières années, on a l'impression d'une discrète augmentation. Par exemple, la première statistique de mortalité publiée aux Etats-Unis, qui date d'une vingtaine d'années, rapportait une incidence qui était de 0,25 par million d'habitants et par an. Aujourd'hui, cette incidence est voisine de 1 et traduit donc une augmentation, certes nette, mais faible. On peut penser que cette augmentation très légère est essentiellement due à un intérêt croissant pour cette maladie. Jusqu'à présent on n'a pas observé une tendance, ni en France, ni en Europe, ni ailleurs dans le monde, laissant penser que l'incidence de la MCJ évolue. On constate donc une stabilité dans le temps et une homogénéité de la distribution dans l'espace, à deux exceptions près. Le premier foyer concerne la population des Juifs libyens émigrés en Israël. Dans ce groupe de population, l'incidence de la maladie est la plus forte qui soit connue dans le monde : elle est supérieure à 40 par million d'habitants. Le second foyer décrit est en Slovaquie où, là aussi, l'incidence est nettement plus élevée que dans les autres pays du monde. Ces deux foyers ont été décrits il y a un certain temps, avant que l'on connaisse les particularités génétiques de la maladie. Depuis que l'on connaît ces particularités génétiques, ces deux foyers ont été expliqués par une mutation du gène qui code pour la protéine prion. Ce sont donc des foyers d'origine génétique. A l'exception de ces deux foyers d'origine génétique, on ne connaît pas de foyer de MCJ dans le monde qui pourrait être expliqué par une cause liée à l'environnement entendu de façon large. On distingue trois types de maladie de Creutzfeldt-Jakob : sporadique, génétique -je viens d'en parler- et iatrogène. La forme sporadique représente plus de 85 % des cas, en règle générale. Et dire qu'une forme est sporadique est un aveu d'ignorance : pour ces patients atteints de la MCJ, on ne retrouve ni cause génétique, ni cause iatrogène. Donc, pour 85 % des patients, on ignore quelle est l'origine de la maladie. Outre ce pourcentage de 85 %, il y a, avec des petites variations selon les pays, entre 10 et 15 % de cas génétiques pour lesquels il existe une mutation du gène qui contrôle la production de la protéine prion, mutation que l'on considère, dans la plupart des cas, comme étant la cause de la maladie. Il faut peut-être garder une certaine réserve à l'égard de cette interprétation qui est peut-être un peu trop générale. Enfin, pour un petit nombre de cas - 1 à 2 % - la MCJ peut être attribuée à une transmission iatrogène, par l'intermédiaire d'une procédure médicale. La cause iatrogène qui était jusqu'à présent de très loin la plus fréquente, le traitement par hormones de croissance extractives, a maintenant disparu puisque depuis plusieurs années on n'utilise plus ce type d'hormones. Une autre cause iatrogène rapportée avec une certaine fréquence est la greffe de dure-mère. Là aussi, c'est une cause qui, au moins en France, a potentiellement disparu puisque ces greffes sont désormais interdites. Et en dehors de ces deux causes, on a rapporté un cas de MCJ lié à une greffe de cornée, un ou deux cas liés à des procédures chirurgicales, deux ou trois cas liés à un traitement par gonadotrophine extractive. Au total, un peu moins d'une centaine de cas iatrogènes ont été rapportés dans le monde. Voilà donc dressé très brièvement le tableau général de la MCJ. En France, nous surveillons avec attention l'incidence et les facteurs de risque de cette maladie depuis l'année 1991 où une étude a été mise en place. Cette étude est intégrée, depuis le début de 1993, dans un réseau européen associant la Grande-Bretagne, l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie, où l'on étudie la maladie avec le même protocole. La surveillance, dans notre pays, de l'incidence de la maladie repose jusqu'à présent sur la notification spontanée des cas de MCJ à notre unité, essentiellement par les neurologues des services hospitaliers à travers toute la France. Chaque fois qu'un cas nous est notifié, avec l'accord du neurologue et de la famille du malade, un médecin enquêteur se déplace, dans toute la mesure du possible, dans le service où est hospitalisé le patient pour à la fois remplir un dossier clinique systématique permettant de classer le cas en fonction des critères reconnus, et recueillir le plus d'informations possible sur l'ensemble des antécédents du malade, dans le but de rechercher si certains facteurs se retrouveraient plus fréquemment chez ces patients que dans le reste de la population. Il faut dire que, jusqu'à présent, toutes les études qui ont essayé de montrer s'il existait des facteurs de risque particuliers exposant à la MCJ sporadique n'ont pas eu de résultats très concluants. Cela est dû en partie à la rareté de cette maladie : les deux ou trois études publiées n'incluaient donc que très peu de cas. Actuellement, est en cours d'analyse une étude européenne plus importante puisqu'elle inclut 350 cas de MCJ recensés dans les pays européens que je viens de citer. Les résultats de cette étude seront publiés prochainement. Avant cette étude, on avait essayé de rassembler toute la littérature publiée dans les dernières années sur la MCJ pour voir si on pouvait faire ressortir des facteurs de risque qui n'étaient pas apparus dans les études isolées. En fait, de cette « réanalyse » de toute la littérature publiée, rien de très important n'a été mis en évidence : on a retrouvé comme seuls facteurs de risque les antécédents familiaux de la maladie, ce qui n'est pas très surprenant, et des antécédents psychiatriques. Nous avions commencé à surveiller la maladie en France en raison de l'augmentation de l'épidémie d'encéphalopathie bovine en Grande-Bretagne, dont l'importance conduisait à s'interroger sur le risque potentiel pour la santé humaine. En France donc, comme dans d'autre pays, on a commencé à surveiller l'incidence de la maladie pour être en mesure de détecter tout événement qui pourrait être lié à cette encéphalopathie bovine. Comme vous le savez, cela a conduit, au début de l'année, à mettre en évidence une nouvelle forme sporadique de maladie de Creutzfeldt-Jakob sporadique. Actuellement, 11 cas certains sont survenus en Grande-Bretagne et 1 en France. Cette variante de MCJ, outre le fait qu'elle est survenue presque exclusivement en Grande-Bretagne, tout au moins au début, et avec des cas très groupés dans le temps, se caractérise par le très jeune âge des patients, puisque les 11 premiers avaient moins de trente ans. Cela m'amène à rappeler que dans la forme classique de la MCJ sporadique, l'âge de début de la maladie est de soixante-cinq ans (moins de trente ans dans moins de 1 % des cas de MCJ sporadiques). Il s'est avéré ensuite, après examen neuropathologique de ces patients, qu'ils présentaient des lésions tout à fait remarquables, particulières, qui, semble-t-il, n'avaient jamais été décrites auparavant et qui ont conduit à penser que les 12 cas étaient liés à une même souche de prion. 10 cas ont été publiés en Grande-Bretagne au début de l'année, 1 en France quelques semaines après. Un douzième cas certain chez un patient un peu plus âgé a été diagnostiqué en Grande-Bretagne. A l'exception de la France et de la Grande-Bretagne, aucun cas de cette nouvelle forme de MCJ n'a été jusqu'à présent publié dans un autre pays. Pour ce qui est de l'incidence de la maladie en France, nous avons observé une discrète augmentation entre 1992-1993 -date à laquelle nous avons commencé à surveiller l'incidence de façon systématique- et 1994-1995, où l'incidence était un peu supérieure : de l'ordre de 0,80 en 1992-1993, elle était de 1 pour 1 million en 1994-1995. Là encore, cette augmentation très discrète est probablement seulement liée au fait qu'on s'intéresse de plus en plus à cette maladie et que, de ce fait, la notification par les neurologues est plus systématique. Voilà donc très brièvement tout ce que l'on sait, je crois, sur la maladie de Creutzfeldt-Jakob aujourd'hui. Mme le Président : Selon vous, les études européennes sont-elles suffisantes pour permettre d'affirmer qu'il n'y aurait pas des cas autres que les cas anglais et le cas français ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Je pense vraiment qu'il n'y a pas de cas certains dans les autres pays européens. Chaque pays a une politique différente en matière de diffusion des informations sur les cas en cours d'évolution. Dans certains pays, comme la France, le nombre des cas en cours d'évolution est indiqué, bien sûr avec beaucoup de prudence parce que le diagnostic est incertain : il n'est pas sûr que ce soit la MCJ, donc encore moins sûr que ce soit la nouvelle forme de MCJ. Par contre, dans d'autres pays, les cas en cours d'évolution ne sont pas toujours rendus publics et seuls les cas certains au vu de l'examen neuropathologique post mortem sont publiés. Il y a peut-être dans d'autres pays un petit nombre de cas en cours d'évolution. Je le dis parce qu'on ne peut pas l'exclure, mais j'ai l'impression, compte tenu des contacts que nous avons avec nos collègues européens, que c'est très peu probable. Les seuls cas en cours d'évolution se situent probablement en Grande-Bretagne et, comme vous le savez, en France qui en compte un tout petit nombre.. Mme le Président : Les douze cas que vous avez mentionnés - les cas britanniques et le cas français - peuvent-ils laisser penser que nous serions à la veille d'une nouvelle maladie ? Ou serait-ce une mutation de la forme traditionnelle de la maladie de Creutzfeldt-Jakob ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Je pense que c'est certainement une maladie à prions. J'imagine que, dans les mois qui viennent - ce n'est peut-être pas une priorité aujourd'hui -, la nomenclature des maladies à prions méritera probablement d'être révisée et clarifiée, à la lumière en particulier de ce qui se passe actuellement. Donc, c'est une maladie à prions et c'est une maladie de Creutzfeldt-Jakob. Elle est nouvelle dans ses caractéristiques neuropathologiques. M. le Rapporteur : Je voudrais vous poser un certain nombre de questions pour tenter d'avancer dans l'appréhension de ce problème. D'abord, vous avez souligné l'extrême rareté des cas. Ma première question est alors de savoir quelle peut être la fiabilité d'études épidémiologiques menées sur des cas aussi rares. Y a-t-il des méthodes spécifiques ? Par ailleurs, l'épidémiologiste que vous êtes a-t-elle vraiment le sentiment qu'il s'agit bien d'une épidémie ? Cette question est d'importance tant la sévérité des mesures prises en regard de la faiblesse de l'incidence peut sembler à certains excessive. Ma deuxième question rejoint l'interrogation de Mme le président. Vous venez vous-même de parler de maladies à prions. Ces affections - les trois formes que vous venez de décrire - ont certes des éléments communs, mais s'agit-il vraiment d'une maladie ou ne s'agit-il pas plutôt d'un syndrome ? En d'autres termes, ces maladies qui ont la même expression relèvent-elles toutes de la même cause, ou est-ce un syndrome c'est-à-dire un ensemble mal défini qui pourrait provenir de causes différentes ? Je vous pose la question parce que, pour le moment, nous ne semblons diagnostiquer - et je ferai l'économie d'insister sur le fait que c'est post mortem - que lorsqu'il y a des manifestations cliniques. N'est-ce pas le sommet de l'iceberg qui cacherait toute une série de désordres ou de manifestations infracliniques ? Des études sont-elles menées sur les liens que pourraient entretenir la maladie d'Alzheimer et les maladies à prions ? J'en viens au troisième ordre de préoccupation. Des modèles épidémiologiques existent : cette affection obéit-elle à un modèle de maladie contagieuse ou à un modèle de maladie transmissible ? Et si elle obéit à un modèle de maladie transmissible, selon quel processus ? Parce que si l'on rapporte le cas lyonnais aux onze cas britanniques et qu'on les rapporte à une même souche, quel peut être le lien entre ce cas et les onze autres ? Alors je sais bien, on nous dit : « les farines animales », « la contamination », etc. Mais jusqu'à nouvel ordre, il n'y aurait aucun intermédiaire, il n'y aurait aucun chaînon... Comment pourrait-on expliquer, sur un mode de maladie transmissible, le fait que des cas, apparemment sporadiques, apparaissent ici ou là ? Enfin, nous sommes confrontés, comme dans d'autres affections, à une épidémiologie à la fois humaine et animale. Menez-vous des études conjointes avec les spécialistes de l'épidémiologie animale sur les zoonoses pour savoir si l'on dispose de modèles d'anthropozoonoses qui pourraient servir de référence ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Sommes-nous en train d'observer une épidémie de la nouvelle forme de MCJ ? Raisonnablement, aujourd'hui, il est impossible de répondre. En effet, dans l'hypothèse où cette nouvelle forme serait liée à l'agent de l'encéphalopathie bovine, qui est l'hypothèse de travail actuelle en raison d'un certain nombre d'arguments, il y a un paramètre clef qui est totalement inconnu, à savoir le temps de latence entre l'infection et le début des signes cliniques. Si cette latence est courte, c'est-à-dire si l'infection des cas qui viennent de survenir date de quatre ou cinq ans, on peut penser que le nombre de cas restera très faible. Si l'infection date de plus de dix ans, on peut craindre que le nombre de cas soit plus important. Les modèles dont on dispose en expérimentation animale ne permettent vraiment pas jusqu'à présent de transposer ce qu'on sait de la latence de la maladie en expérimentation animale à la maladie humaine. Ce paramètre clef est aujourd'hui inconnu. C'est pourquoi, actuellement, on est incapable de dire si ces quelques cas vont rester un phénomène complètement isolé et très limité, ou si cette nouvelle forme de maladie de Creutzfeldt-Jacob pourrait avoir une incidence plus importante. Est-ce un syndrome? Ce que nous détectons cliniquement n'est-il pas seulement le sommet de l'iceberg? C'est une question en effet très importante. Comme je vous l'ai dit, on ne connaît pas la cause, peut-être même les causes, de la maladie sporadique. On peut penser qu'un certain nombre de cas de maladie sporadique peuvent être attribués à une origine spontanée de la maladie, liée au fait que cette protéine prion a pris de façon aléatoire, naturelle, la conformation qui lui donne ses propriétés pathologiques ; mais rien ne permet non plus d'exclure qu'un certain nombre de cas considérés comme sporadiques ont été au contact avec un agent de leur environnement qui est à l'origine de la maladie. Je pense donc qu'il est raisonnable de considérer que la maladie de Creutzfeldt-Jacob, sporadique en particulier, présente un caractère d'hétérogénéité sur le plan des causes. Existe-t-il des maladies de Creutzfeldt-Jacob en cours d'évolution qui seraient ignorées? Certainement. Des autopsies systématiques ont montré qu'un petit nombre de patients pour lesquels le diagnostic clinique de maladie d'Alzheimer avait été établi, étaient en fait atteints de maladie de Creutzfeldt-Jacob. Sur une série de 650 autopsies de patients classés de leur vivant comme porteurs de maladie d'Alzheimer effectuées aux Etats-Unis il y a quelques années, on a trouvé trois ou quatre cas où les lésions cérébrales étaient compatibles avec un diagnostic de Creutzfeldt-Jacob. Il y a donc vraisemblablement un petit nombre de patients, âgés surtout, considérés comme la maladie d'Alzheimer qui peuvent en réalité avoir la maladie de Creutzfeldt-Jacob. Une étude est actuellement menée en France pour essayer de disposer de données un peu plus solides dans ce domaine. Nous effectuons une autopsie systématique de tous les patients diagnostiqués comme atteints d'Alzheimer et décédant après soixante-quinze ans pour déterminer si l'on trouve de façon significative chez ces patients des lésions caractéristiques de la maladie de Creutzfeldt-Jacob en cours d'évolution ou de la protéine prion dans le cerveau. Mais avant de pouvoir répondre de façon précise à cette question, il faudra un certain temps. S'agit-il d'une maladie contagieuse ou d'une maladie transmissible ? Je crois que les choses sont peut-être un peu différentes pour la maladie humaine et pour la maladie animale. La maladie de Creutzfeldt-Jacob n'est pas une maladie contagieuse, tout au moins dans l'état actuel de nos connaissances : il n'y a pas de passage de la maladie par un contact de simple proximité entre deux individus. Elle est transmissible chez l'homme, comme vous le savez, dans des conditions expérimentales, c'est-à-dire à travers des procédures médicales iatrogènes. La maladie de Creutzfeldt-Jacob chez l'homme n'est donc ni une maladie contagieuse, ni une maladie transmissible dans des conditions naturelles ; elle n'est transmissible que dans des conditions expérimentales. Je ne suis pas une spécialiste de l'épidémiologie animale, mais je crois que la situation est un petit peu différente en épidémiologie animale, où, en ce qui concerne le mouton en particulier, on discute de la possibilité de différentes formes de transmission naturelle de la maladie. Existe-t-il des contacts entre les épidémiologistes qui travaillent sur les maladies humaines et ceux qui travaillent sur la maladie animale? Oui, bien sûr. Mais je crois qu'un travail très systématique devrait être fait en épidémiologie pour ces deux types de maladies. Ce n'est pas encore le cas. C'est seulement lorsque ce travail très systématique sera fait que les deux types d'épidémiologie pourront être rapprochés de manière fructueuse. M. le Rapporteur : Vous ne m'avez pas répondu, me semble-t-il, sur la fiabilité des études réalisées à partir d'un tout petit nombre de cas. Mme Annick ALPÉROVITCH : Dans l'étude des facteurs de risques, les petits nombres posent toujours le problème de la puissance de l'étude. Un résultat négatif, c'est un point sur lequel il faut toujours beaucoup insister, ne doit pas être interprété comme voulant dire par exemple que le lien entre un facteur et la maladie n'existe pas. On obtient un résultat négatif peut-être simplement parce que le nombre de cas était trop faible pour mettre en évidence un lien significatif. On essaie d'augmenter la puissance des études, c'est-à-dire la capacité à détecter des facteurs de risques, en faisant des études multicentriques, en groupant les cas de différents pays. Cela permet d'avoir un matériel pour travailler sur des nombres de cas plus importants. Cela présente malgré tout un inconvénient et nous devons rester très prudents dans l'interprétation des résultats négatifs. On peut imaginer par exemple que les causes de la maladie de Creutzfeldt-Jacob sporadiques ne sont pas les mêmes dans tous les pays. Si on mélange les cas venant de différents pays, on aura des résultats négatifs, qui donneront peut-être une fausse sécurité excluant tel ou tel facteur alors que ceux-ci sont peut-être en cause dans un pays et pas dans un autre. L'épidémiologie est donc difficile. Si on travaille à l'échelon d'un seul pays, il faut dix ans pour rassembler le nombre de cas suffisants pour avoir des résultats fiables. Si on rassemble les cas venant de plusieurs pays, on peut se demander, pour certains facteurs de risques en tout cas, si on ne va pas souffrir d'une hétérogénéité qui empêchera de détecter un facteur qui est cause dans un pays et pas dans un autre. Il y a des limites évidentes à l'épidémiologie. M. Georges SARRE : Pour mesurer l'état sanitaire du troupeau, au moins du troupeau européen, un test de dépistage s'impose. Un programme de recherche a été mis en place au mois de juillet au niveau européen. Les moyens sont-ils suffisants pour que le calendrier soit respecté ? Sinon, quels sont les obstacles ? Par ailleurs, je l'avoue, votre audition me perturbe beaucoup car, franchement, je ne sais plus ce qu'il convient de penser. Mettez-vous à la place des pouvoirs publics. La recherche frénétique de causes qu'on ne peut pas encore véritablement découvrir, et pour laquelle on se dote de moyens tout à fait considérables, témoigne-t-elle de nos frayeurs à l'approche de l'an 2000 ? Quelles décisions politiques responsables peuvent-elles être prises selon vous ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Je n'ai pas de réponse à votre première question. Je travaille dans le domaine de l'épidémiologie, je ne suis pas au courant des moyens qui ont été déployés pour la mise au point d'un test diagnostic. Pour la seconde, je conçois que la situation est extrêmement difficile. Je le répète, il faut séparer la maladie de Creutzfeldt-Jacob classique, qui était la seule que nous connaissions jusqu'à il y a quelques mois, de cette nouvelle forme. Pour celle-ci, la question qui se pose est de savoir si elle est liée à une infection par le prion de l'encéphalopathie spongiforme bovine. Un certain nombre d'arguments laissent penser que c'est une hypothèse plausible. J'ajoute que ces arguments viennent à la fois de l'épidémiologie naturelle de cette maladie liée au prion bovin dans différentes espèces animales et de l'expérimentation animale. C'est une hypothèse plausible. La situation est certainement très différente en Grande-Bretagne et en France tant l'importance de l'épidémie bovine diffère dans les deux pays. Il y a quelques semaines, un article très complet sur l'épidémie d'encéphalopathie bovine en Grande-Bretagne indiquait qu'on pouvait considérer qu'en Grande-Bretagne, 800 000 animaux malades étaient entrés dans la chaîne alimentaire. On ne peut pas négliger le risque que le prion bovin soit infectant pour l'homme, tout en étant actuellement tout à fait incapables de savoir si l'exposition à ce prion bovin, et donc cette contamination, a été très importante. Quelle est la latence de la maladie et quelle est la sensibilité de l'homme à ce prion ? Nous sommes obligés, nous, les scientifiques de réfléchir et vous, les politiques, de prendre des décisions dans une situation d'incertitude très difficile. Aujourd'hui, on ne peut pas dire ce qui va se passer. Rien dans ce qui se passe aujourd'hui ne légitime un scénario catastrophe. Mais, compte tenu de notre ignorance de certains paramètres majeurs et notamment celui de la latence de la maladie, nous sommes amenés à anticiper beaucoup des événements qui peuvent se produire d'ici un petit nombre d'années. M. François ROUSSEL : Je voudrais revenir sur les cas britanniques avérés, pour lesquels le diagnostic postmortem a été certain. Même si l'échantillonnage est très faible, ne peut-on pas commencer à faire un début de courbe, pour la comparer avec la courbe du développement de l'ESB en Angleterre ? Cela ne donnerait-il pas des éléments sur la maladie humaine ? Deuxièmement, sur les onze cas britanniques, des enquêtes épidémiologiques ont-elles mis en évidence certaines habitudes alimentaires ? Ou bien s'agissait-il de personnels exposés, par exemple dans les abattoirs, où les pratiques suivies exposent à des projections de moelle épinière contenant des agents infectieux ? Si, enfin, seul le diagnostic postmortem permet d'affirmer qu'il s'agit d'une maladie de Creutzfeldt-Jacob nouvelle, des signes neurologiques font dire aux cliniciens que l'on peut du vivant du patient commencer à suspecter la maladie. Le rapport de cas présumés est-il comparable en Angleterre, en France et dans les autres pays d'Europe ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Peut-on tenter d'ébaucher une courbe à partir des onze cas britanniques? Je crois que c'est très difficile. Il est en tout cas impossible d'ébaucher une courbe qui permettrait, en la rapprochant de la courbe de l'épidémie bovine, de faire des hypothèses ou des premières estimations sur la latence de la maladie dans l'espèce humaine. La seule chose que l'on puisse avancer, c'est que dans tous les cas de personnes décédées avec un diagnostic de certitude, les premiers signes de la maladie sont apparus à des dates assez anciennes, en 1994 ou 1995. Cette nouvelle forme, comme de façon d'ailleurs habituelle les formes issues des gènes, est donc d'évolution plus lente : il peut s'écouler deux ans, voire plus, entre le début de la maladie et le diagnostic. J'ajoute que deux fois plus de cas ont commencé en 1995 qu'en 1994 -on a eu quatre cas en 1994 et sept cas en 1995. Pour l'instant, on ne connaît aucun cas certain dont les premiers signes dateraient de 1996. Je pense, mais je n'ai pas les chiffres, qu'il doit y avoir encore des cas de patients en évolution en Grande-Bretagne dont les premiers signes sont apparus en 1995. Mais il faut du temps pour confirmer les diagnostics : cela ajoutera encore à la difficulté de dire le plus rapidement possible des choses fermes sur ce sujet. Pour ce qui est des antécédents de ces cas, des investigations détaillées ont bien sûr été conduites. Dans les données qui ont été communiquées par nos collègues anglais, il n'y a aucun élément particulier, aucune habitude alimentaire particulière notable. L'un des malades anglais avait certes visité un abattoir, mais c'est vraiment un événement auquel il ne faut pas donner une interprétation abusive. Il n'y a rien, dans le passé de ces jeunes malades, qui mette sur la piste d'un mode de transmission particulier de l'agent. Je ne saurais vous répondre sur les cas présumés, dans la mesure où les Britanniques ont décidé de ne communiquer que sur les cas certains, même s'ils envisagent désormais de diffuser les cas en cours d'évolution, par classes d'âge au moins. Je ne pourrais en tout cas vous donner aucun chiffre précis du nombre de cas pour lesquels on s'interroge en Grande-Bretagne actuellement. M. Francis GALIZI : Dans l'état actuel des connaissances, pourrait-on dire que la variété génétique de la maladie de Creutzfeldt-Jacob pourrait s'apparenter à une famille de maladie telle que le cancer et sur laquelle viendraient se greffer des éléments environnementaux la faisant évoluer vers la qualification de sporadique ? Pourrait-on imaginer que des individus soient porteurs, comme c'est le cas pour le cancer, d'un certain nombre de prédispositions génétiques dormantes, qui pourraient être réveillées à un moment ou à un autre par des facteurs de risques environnementaux au sens large du terme ? Il nous est par ailleurs dit qu'en Australie, pays où n'existe pas la tremblante du mouton qui semble être à l'origine de la maladie bovine, le nombre de cas de maladie de Creutzfeldt-Jacob est comparable à ceux observés dans les autres pays industrialisés. Qu'en est-il ? Si on admet enfin que l'épizootie touchant les bovins a bien démarré dans les années 1981-1982 du fait du changement de méthode de fabrication des farines carnées en Grande-Bretagne, si on admet donc que les bovins britanniques ont été infectés à partir de ce moment, et si l'hypothèse de la contamination de l'homme par voie alimentaire se vérifie, ne peut-on considérer que les onze cas britanniques ont pu être infectés aussi à peu près à la même époque ? Cela reviendrait à définir un délai de latence maximal de dix ou douze ans. Le raisonnement que je viens de tenir est-il crédible ? Il est par ailleurs maintenant question de faire des études sur la transmission par le lait. Si cette transmission par le lait était avérée, des gens encore beaucoup plus jeunes devraient être touchés. Est-ce exact ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Je réponds de manière affirmative à votre première question. En fait, il y a deux types de composantes génétiques qu'il faut prendre en compte dans la maladie de Creutzfeldt-Jacob. Il y a les mutations du gène de la protéine prion, cette protéine qui est essentielle à l'apparition de la maladie. Ces mutations sont très rares et, lorsqu'elles surviennent, on considère qu'elles sont la cause de la maladie. Cela explique 15 % des maladies de Creutzfeldt-Jacob. Pour ce qui est des formes sporadiques, il y a aussi une susceptibilité génétique, c'est-à-dire que, outre ces mutations très rares du gène, il y a des variations normales du gène dans la population. La moitié de la population est homozygote pour un codon de ce gène, l'autre moitié est hétérozygote. Ceci est une variation normale et très fréquente du gène. Des études ont montré d'une manière tout à fait convaincante que les personnes qui sont homozygotes pour ce codon du gène ont un risque de développer une maladie de Creutzfeldt-Jacob sporadique trois ou quatre fois supérieur à celui encouru par les personnes hétérozygotes. Ceci est vrai pour les formes sporadiques, mais aussi pour les formes iatrogènes. Ce n'est donc pas une maladie génétique, c'est une susceptibilité génétique. On peut dès lors tout à fait penser que, selon ses caractéristiques génétiques, un individu peut être plus sensible à tel ou tel type de facteurs d'environnement ou de souches de prions. C'est probablement une voie de recherche d'avenir pour mieux comprendre le rôle de cette susceptibilité. Pour ce qui est de l'Australie, il est exact qu'il n'y a pas de maladie animale endémique dans ce pays et que l'incidence du Creutzfeldt-Jacob n'est pas différente de celle constatée ailleurs dans le monde. La maladie sporadique a probablement des causes, et jusqu'à présent on n'a pas fait l'hypothèse que la maladie sporadique dans son ensemble pouvait être liée à un prion d'origine animale. J'en viens à la question sur limite supérieure de la latence chez l'homme. C'est en 1986 qu'on a recensé et publié pour la première fois un certain nombre de cas d'encéphalopathie bovine. Donc, on peut imaginer qu'avant 1986 et à partir de 1981, 1982, un très petit nombre de cas sont survenus, qui n'ont pas été diagnostiqués et sont passés inaperçus. Evidemment, et là réside toute l'interrogation sur ce que peut être l'importance de l'épidémie, si les cas que nous constatons actuellement ont été infectés au moment où l'épidémie bovine n'était même pas perceptible, on pourrait être inquiet, parce qu'on a connu ensuite des années où plus de 30 000 cas ont été recensés, et, qu'au total, les cas recensés sont de l'ordre de 160 000. Donc, si on se plaçait dans l'hypothèse selon laquelle les cas actuels auraient une latence de douze ans, cela voudrait dire qu'ils ont été infectés à une période où, la maladie animale étant très rare, l'exposition était apparemment très faible. En fait, on ne peut rien dire. On ne sait pas, et il n'y a pas de moyen de le savoir. M. Jean-Marie MORISSET : J'ai noté qu'à plusieurs reprises, vous avez confirmé qu'il n'était pas de question de faire de scénario catastrophe. Il faut reconnaître quand même que les mesures qui ont été prises, mesures de précaution, laisseraient penser justement que l'on imaginait un tel scénario. Dans ce contexte, quelle est votre analyse sur les plaques de Peyer, dont on a souvent dit qu'elles étaient le lieu d'entrée et de développement des prions ? Par ailleurs, confirmez-vous les analyses selon lesquelles seul le système nerveux des bovins serait infectieux ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Ce n'est pas mon domaine donc je ne peux pas répondre vraiment à votre première question. Pour ce qui est de l'infectivité des tissus, je crois qu'il faut toujours garder à l'esprit que les moyens dont on dispose pour la tester ont leurs limites. Comme vous le savez, le prion n'est pas très facile à doser. Les systèmes expérimentaux qui peuvent être mis en oeuvre n'ont donc qu'une sensibilité limitée. Le système nerveux est certainement le tissu dont le potentiel infectant est le plus élevé, mais il y a d'autres tissus dont l'infectivité a également été démontrée. Pour d'autres, elle ne l'a pas été, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il n'y en a pas. M. le Rapporteur : Je voudrais revenir sur deux ou trois points. Vous avez dit que raisonnablement on ne pouvait pas envisager de scénario catastrophe. Mais avez-vous testé au plan de l'épidémiologie prospective une série de scénarios possibles ? Je ne sais pas si, tout à l'heure, vous faisiez allusion à l'article de Roy Anderson dans Nature du 29 août. J'ai lu naturellement cet article avec beaucoup d'attention parce qu'il vient encore tout perturber. Voilà que des Anglais, après avoir semé le doute au mois de mars et avoir suscité tout ce que l'on sait, disent que, d'après des projections épidémiologiques, la maladie devrait s'éteindre spontanément autour de l'an 2 000. Vous nous l'avez dit, vous n'êtes pas une spécialiste de l'épidémiologie animale, mais si l'on transpose ces données à l'homme, pensez-vous que l'on peut tenter de nous projeter dans un certain nombre de scénarios ? Quels pourraient-ils être? Pensez-vous, et, naturellement, vous voyez sur quel terrain je veux vous emmener, que les mesures qui ont été prises aujourd'hui, sont scientifiquement excessives ? Pensez-vous au contraire qu'elles sont totalement justifiées alors même qu'elles semblent reposer sur un scénario catastrophe auquel vous ne croyez pas ? Mme Annick ALPÉROVITCH : L'article d'Anderson est très rassurant, c'est vrai, puisqu'il prévoit que l'épidémie bovine anglaise verrait son terme au tout début du prochain siècle. Il faut quand même garder à l'esprit que cet article repose sur un certain nombre d'hypothèses assez fortes dont on ne comprend pas comment elles peuvent être affirmées de manière aussi nette. Je pense en particulier à celle selon laquelle la transmission de la mère au petit chez l'animal n'a lieu que dans les six derniers mois de la maladie, avec un taux qui est précisé. Or il n'existe actuellement, dans les données dont nous disposons, aucun élément qui permette de faire une hypothèse aussi forte. Tout le scénario d'Anderson est donc fondé sur un certain nombre d'hypothèses, qui sont peut-être exactes mais qui ne sont que des hypothèses. Je pense donc qu'il faut, même si globalement cet article est plutôt rassurant, garder une certaine distance vis-à-vis de cette vision optimiste. Il y a dans cet article, je le répète, des hypothèses fortes. M. le Rapporteur : Mais un peu péremptoires ? Mme Annick ALPÉROVITCH : Oui, un peu péremptoires. Peut-être l'auteur dispose-t-il d'éléments qui lui permettent de les faire, mais le reste de la communauté scientifique ne les connaît pas. Donc, je crois qu'il faut garder une certaine distance vis-à-vis de ces résultats. En ce qui concerne la transposition à l'homme, nous ne l'avons pas encore réalisée. Depuis plusieurs mois, comme vous pouvez l'imaginer, nous travaillons dans un certain désordre et nous n'avons pas assez de temps pour pouvoir faire de manière systématique ce que nous voudrions mener à bien, et en particulier essayer de démarrer un travail de modélisation. Je pense que l'on peut, avec prudence, utiliser un peu le modèle de l'encéphalopathie bovine, de son épidémiologie naturelle, de la latence de la maladie chez l'animal par une voie d'entrée alimentaire, pour essayer de modéliser de façon un peu plus précise ce qui pourrait se passer chez l'homme. Nous ne l'avons pas encore fait, c'est un travail difficile. Cela suppose tout un travail de recueil de données qui va prendre du temps mais c'est quelque chose que nous voulons faire avec l'équipe du professeur Valleron pour essayer, si cela s'avérait nécessaire, d'avoir des modèles prédictifs. M. le Rapporteur : Vous n'êtes pas responsable, mais ce que vous venez de nous dire est invraisemblable ! Alors que nous sommes dans une situation très préoccupante, qui justifie une application stricte du principe de précaution, dont les enjeux économiques et humains sont d'une extraordinaire importance, vous nous dites que vous n'avez pas le temps de modéliser et de nous donner des éléments dont nous avons besoin ! C'est invraisemblable ! Je ne peux pas laisser passer cela sans vous demander ce qu'il vous faudrait de plus parce que, en définitive, on est là pour vous aider, si on peut le faire. Qu'est-ce qui vous empêche, qu'est-ce qui vous perturbe, qu'est-ce qui vous manque? Mme Annick ALPÉROVITCH : Le problème, c'est que cette maladie était une maladie rare, qui intéressait un nombre de chercheurs et d'équipes limité dans le monde jusqu'à présent et dans tous les pays. On ne peut pas dire que la France a ignoré ce problème alors que autres pays travaillaient de façon intensive sur le sujet. Il y a dans chaque pays un petit nombre d'équipes qui s'intéressent à ce domaine. Pour que des chercheurs et des équipes puissent commencer à travailler sur le sujet, il faut une certaine formation des gens et ceci demande un peu de temps. Le temps de recueillir les données, que les gens se forment à ce nouveau sujet et commencent à travailler, il faut quelques mois. Le sujet dont nous parlons date de la fin du mois d'avril. En outre, les chercheurs qui avaient la plus grande expérience dans ce domaine ont été très accaparés par différentes tâches au service de la collectivité. Ces derniers temps, ils ont peut-être été moins présents dans leur laboratoire de recherche pour des raisons évidentes. Ce problème aigü a surgi dans une communauté scientifique de taille limitée. Ces personnes, et je ne suis sûrement pas la plus à plaindre dans tout cela, ont été sollicitées de toute part et le nombre d'autres chercheurs susceptibles de travailler sur le problème était faible. Mme le Président : Merci, madame. Audition de Mme Edith CRESSON, (extrait du procès-verbal de la première séance du 17 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président Mme Edith CRESSON : Mesdames et messieurs les députés, avant tout, je voudrais féliciter l'Assemblée nationale d'avoir pris l'initiative de mettre sur pied cette mission d'information. L'épidémie d'encéphalopathie spongiforme bovine qui s'est développée en Europe au cours des dix dernières années pose effectivement de graves questions aux pouvoirs publics et aux citoyens et cela, me semble-t-il, à plusieurs titres : du fait de ses conséquences en termes de santé publique d'abord, par l'ampleur des retombées économiques et sociales ensuite, par les interrogations qu'elle ne peut manquer de susciter sur les rapports entre logique économique, exigences de santé publique et expertise scientifique enfin. Les citoyens s'inquiètent et s'interrogent. Leurs inquiétudes sont légitimes et leurs interrogations compréhensibles. Il n'est pas normal d'avoir le sentiment d'exposer gravement sa santé en faisant quelque chose d'aussi ordinaire que de se nourrir. Vous représentez les citoyens et il était de votre devoir de chercher à obtenir toute l'information disponible sur cette épidémie et ses causes, les mécanismes de la maladie, les risques réels de transmission à l'homme, la façon dont les autorités publiques nationales et européennes ont réagi et les mesures qu'elles ont prises pour minimiser les conséquences de l'épidémie. Dans ce contexte, je me félicite que vous ayez donné l'occasion au commissaire européen à la recherche de présenter les initiatives prises par la Commission dans ce domaine. Comme vous avez pu le constater, tout le monde est bien d'accord sur le nombre et l'importance des incertitudes auxquelles nous faisons face et qu'il convient de lever dans la mesure du possible. On sait très peu de choses sur la nature de l'ESB, des maladies de cette catégorie et des liens qu'elles ont entre elles, et moins encore sur ses possibilités de transmission à l'homme et des risques de contamination par l'alimentation. Pour pouvoir appuyer sur des connaissances aussi solides que possible les décisions qui seront prises au-delà des mesures d'urgence, un effort très important de recherche est indispensable. Je voudrais vous indiquer ce matin quelles dispositions ont été prises en ce sens au niveau européen. Je procéderai, si vous voulez bien, en trois étapes. Dans un premier temps, je vous rappellerai brièvement le contexte dans lequel viennent s'insérer les initiatives prises en matière de recherche scientifique sur les encéphalopathies animales et humaines au niveau européen. Je vous indiquerai ensuite les actions engagées à ce jour, dont les premières, je le signale d'emblée, sont bien antérieures aux développements intervenus au printemps de cette année. Je vous présenterai enfin ce que la Commission entend proposer pour l'avenir. Vous savez que c'est en 1986 que les premiers cas d'ESB ont été identifiés dans des troupeaux du Royaume-Uni. Les scientifiques s'accordent pour attribuer l'épidémie à la mise sur le marché de farines de viande et d'os contaminées suite à un changement de méthode de fabrication. Je pense que vous avez été informés de ce qui s'est passé : diminution de la température, suppression d'un certain nombre de produits à la suite d'une décision qui a d'ailleurs été autorisée par le gouvernement britannique. On vous a également indiqué qu'il existe une forte présomption que l'agent causal soit une protéine infectieuse dite prion qui se concentre dans les tissus nerveux et certains organes. C'est une présomption mais pas plus qu'une présomption. Après la découverte des premiers cas d'ESB, une série de mesures de contrôle et d'interdiction ont été prises au Royaume-Uni et au niveau européen. Le directeur général de l'agriculture de la Commission, que vous entendrez, je crois, demain, pourra vous fournir toutes les précisions sur l'historique de ces mesures et sur leurs effets. Le problème posé par l'épidémie d'encéphalopathie spongiforme bovine a pris une dimension nouvelle avec l'annonce par les autorités sanitaires britanniques elles-mêmes, le 20 mars dernier, que l'on ne pouvait exclure un lien entre cette maladie et une dizaine de cas atypiques de la maladie de Creutzfeldt-Jacob. Suite à cette déclaration, la Commission a adopté, le 27 mars, donc sept jours après, une décision d'interdiction générale d'exporter du Royaume-Uni vers les autres membres de la Communauté et vers les pays tiers, les bovins vivants, la viande de boeuf et une série de produits dérivés d'origine bovine. Au sommet européen de Florence, les 21 et 22 juin dernier, il a été convenu que cette interdiction pourrait être progressivement levée au fur et à mesure qu'un certain nombre de conditions seraient remplies et que le programme d'abattage sélectif proposé par le Royaume-Uni serait mis en oeuvre. Ce programme fait actuellement l'objet d'une réévaluation à la lumière des informations récemment publiées par la presse scientifique sur les modes de transmission de l'ESB. De tous ces développements, deux points me semblent devoir être retenus et soulignés. Premièrement, il ressort clairement des décisions prises que la Commission et les autorités européennes ont eu le souci de protéger la santé publique. Deuxièmement, toutes ces décisions témoignent de la volonté d'ajuster de façon permanente la réglementation à l'évolution des connaissances et aux dernières informations scientifiques disponibles. J'ai toujours personnellement insisté pour que cela soit fait en respectant la marge de sécurité qu'implique le principe de précaution. Je vous ai d'ailleurs apporté un texte qui rend compte des débats à l'intérieur de la Commission et dans lequel vous pourrez prendre connaissance de mes interventions en ce sens. Comme je l'ai déjà souligné, le problème fondamental est en effet le caractère très limité des connaissances dont on dispose aujourd'hui sur cette catégorie de maladie jusqu'ici très rare. Quelles ont été les initiatives de recherche prises jusqu'ici pour combler cette carence? C'est le deuxième point que je voudrais aborder. La Commission n'a pas attendu les déclarations des autorités britanniques du 20 mars pour engager un effort de recherche sur les encéphalopathies et les maladies à prions. Depuis 1992, des projets de recherche sur ces thèmes sont soutenus dans le cadre des programmes de recherche de l'Union européenne. Trois d'entre eux ont été lancés dans le cadre du troisième programme-cadre dont la période s'étendait de 1990 à 1994 et trois autres, plus récemment, dans le cadre du quatrième programme-cadre qui s'étend de 1994 à 1998. Certains de ces projets couvrent des travaux de recherche clinique ou de recherche fondamentale sur les mécanismes biologiques de ces maladies. D'autres traitent des aspects épidémiologiques de celles-ci. Un réseau de surveillance épidémiologique de la maladie de Creutzfeldt-Jakob a ainsi été mis en place au niveau européen. Il est cordonné par le professeur Robert Will d'Edimbourg. C'est grâce aux travaux menés par ce réseau qu'ont pu être identifiés au Royaume-Uni les premiers cas de forme atypique de cette maladie. Autrement dit, c'est la Commission qui a financé la mise en place du réseau qui a permis aux Britanniques notamment - car cette équipe est composée en majorité de Britanniques - de découvrir ces formes atypiques de la maladie au Royaume-Uni. Un autre projet, coordonné par le professeur John Collinge, de Londres, mené depuis le début de cette année, porte sur le problème central de la transmission de la maladie entre espèces. La Commission a réagi très rapidement aux récents développements du mois de mars dernier. Dans les jours qui ont suivi l'annonce d'un lien possible entre les cas atypiques de maladie de Creutzfeldt-Jakob et l'ESB, elle a pris de nouvelles initiatives pour intensifier l'effort de recherche européen. Pour faire le point sur l'état des connaissances et identifier les priorités, les coordonnateurs des différents projets ont été convoqués par la Commission dès le début du mois d'avril et se sont réunis le 16 avril. Une réunion sur la surveillance épidémiologique de la maladie de Creutzfeldt-Jakob a eu lieu les 3 et 4 mai à Edimbourg. Une autre s'est tenue à Vienne les 31 mai et 1er juin sur les différentes formes de la maladie. Afin d'examiner les possibilités et les moyens de mieux coordonner les activités de recherche menées dans les différents Etats membres et au niveau européen, j'ai moi-même pris l'initiative de réunir le 5 juin dernier tous les directeurs généraux de la recherche des pays de l'Union. Dans le souci de combiner les ressources d'expertise variées existant auprès des différents services, la Commission a mis en place le 18 juin un comité scientifique multidisciplinaire, c'est-à-dire incluant non seulement des vétérinaires mais des médecins de diverses spécialités. J'avais personnellement insisté pour que ce comité soit installé très rapidement et j'ai veillé à ce que parmi les experts travaillant avec ce groupe figurent évidemment le professeur Will, d'Edimbourg, que je viens de mentionner, et le professeur Dormont, que vous avez eu l'occasion d'auditionner. Parallèlement, j'ai donné instruction de renforcer la recherche conduite sur ce sujet dans le cadre du programme Biomed. Ainsi, de nouveaux projets devraient être lancés très prochainement. Sept projets de recherche directement liés aux encéphalopathies transmissibles ont déjà été soumis dans le cadre du dernier appel à propositions de Biomed et sont actuellement en cours d'évaluation. Vous savez que nous procédons toujours par appel d'offres. Les équipes doivent être plurinationales et présenter des projets. Malheureusement, et on en parlera peut-être tout à l'heure, les crédits sont relativement limités, et nous empêchent d'accepter des projets, y compris de bons projets. Nous avons reçu dans la dernière période 1709 propositions. Nous en avons retenu 300, alors que 600 auraient mérité de l'être. Biomed dispose de 350 mécus. A titre de comparaison, aux Etats-Unis, the Health national agency dispose de 10 milliards de dollars. Il y a donc un gouffre entre la capacité européenne en matière de recherche dans ces domaines, même si on ajoute l'argent dépensé par les Etats membres, avec ce qui se fait aux Etats-Unis. Peu avant le sommet de Florence, la Commission a établi et présenté, à mon initiative, les grandes lignes d'un vaste plan d'action de recherche sur les encéphalopathies spongiformes transmissibles, qui devrait permettre de porter l'effort de recherche actuel à un niveau supérieur mais qui sera toujours évidemment limité par les crédits. Un effort de recherche significatif et de longue haleine est donc indispensable. Aujourd'hui, je le rappelle, nous ne disposons pas de méthodes de diagnostic précoce des maladies de Creutzfeldt-Jakob atypiques ni a fortiori de méthodes de traitement. Que propose la Commission? C'est le troisième point que je voudrais évoquer. Le plan d'action que j'ai proposé couvre des travaux qui devraient porter à la fois sur la surveillance épidémiologique, les mécanismes de transmission de la maladie et la mise au point de méthodes de diagnostic. Il est en effet particulièrement important de pouvoir disposer très rapidement de tests fiables. Les perspectives en matière de traitement doivent être également explorées. Ce plan se compose de deux parties. Premièrement, une meilleure coordination des activités de recherche menées dans les Etats membres. Au cours des dernières années, des travaux de recherche sur l'ESB et les encéphalopathies spongiformes transmissibles ont été lancés dans plusieurs Etats membres. Le rapprochement des équipes qui les mènent devrait permettre d'atteindre une véritable masse critique et la combinaison des données et des résultats d'accélérer les progrès des connaissances. La Commission envisage par ailleurs le lancement de nouveaux travaux de recherche dans le cadre des programmes européens de recherche en coordination avec la recherche médicale et les biotechnologies. Les objectifs de recherche précis pourraient être définis sur la base des travaux d'un groupe récemment mis en place auprès de la Commission et chargé d'étudier les liens possibles entre encéphalopathies animales et humaines et d'identifier les priorités de recherche. Ce groupe est présidé par le professeur Weissmann, spécialiste suisse des maladies à prions. Les conclusions de ces travaux seront disponibles dans les prochaines semaines. La mise en oeuvre de ce plan nécessitera la mobilisation d'importants moyens financiers. Ces moyens sont actuellement en discussion dans le cadre d'un éventuel complément financier au quatrième programme-cadre proposé par la Commission. Vous savez peut-être que lorsque l'on a conclu sur le quatrième programme-cadre, une réserve de 700 millions d'écus avait été évoquée. L'idée d'un tel complément se heurte aujourd'hui aux réticences de plusieurs Etats membres, dont la France, et plus précisément de leur ministre des finances. Il y a une belle unanimité au sein du conseil Ecofin pour expliquer qu'il ne faut pas un sou de plus pour la recherche. A mon avis, ce serait une erreur de la part des Etats de l'Union de ne décider que d'un simple redéploiement des moyens existants. C'est cette nécessité de moyens nouveaux que je vais défendre au conseil des ministres de la recherche de l'Union le 7 octobre prochain. Je n'ai pas beaucoup de mal avec les ministres de la recherche, en général ils sont de mon avis, mais naturellement, ils sont terrorisés par les réflexions qu'ils ne manquent pas d'entendre de retour dans leur capitale où les ministres des finances se montrent particulièrement stricts et sourds à toutes ces demandes. Je ne crois pas qu'on puisse procéder par redéploiement à l'intérieur de Biomed parce que ce serait prélevé sur les moyens affectés à d'autres maladies comme le cancer ou le sida. Face à une infection qui pose un réel problème de santé publique, il faudrait dégager des ressources nouvelles. Avant de conclure, je voudrais faire une remarque sur un point à mon sens capital. Dans l'état actuel des connaissances, il est impossible de prédire l'ampleur que vont revêtir, dans les mois et les années qui viennent, les problèmes posés par l'ESB et sa possible transmission à l'homme. Tout laisse à penser que l'épidémie animale est en voie d'être maîtrisée et qu'elle va progressivement s'éteindre, la diminution progressive du nombre de cas au Royaume-Uni, environ 40 % de moins chaque année, allant en ce sens. Aura-t-elle des conséquences à grande échelle sur la santé des citoyens européens? Nous ne le saurons que d'ici quelque temps, mais l'expérience montre qu'il vaut toujours mieux imaginer le scénario du pire. Il y a des leçons de portée générale à tirer de cette crise. Elle a contribué à jeter une lumière préoccupante sur certaines pratiques d'élevage et surtout sur la façon dont les excès du libéralisme économique peuvent contribuer à faire abandonner les exigences de sécurité et à reléguer au second plan ce qui devrait constituer le premier des soucis, c'est-à-dire la santé publique. Au-delà de ce que l'on décrit un peu trop facilement comme une réaction de panique, l'attitude des consommateurs reflète le souci croissant des citoyens quant à une qualité des produits que leur offre la machine économique et la transparence des conditions dans lesquelles ils sont fabriqués, transparence qui, aujourd'hui, n'existe pas, pas plus pour la viande que pour d'autres produits. Quelle que soit la conclusion de l'affaire de la vache folle, c'est une exigence légitime et qu'il ne faudra pas oublier. D'ailleurs, à mon avis, nos concitoyens ne l'oublieront pas. Là encore, la recherche peut jouer un rôle essentiel. Le Centre commun de recherche de l'Union, le CCR, est trop ignoré. Il fonctionne à partir de différents sites dont Ispra en Italie, avec 1800 personnes dont un très grand nombre de chercheurs de très grande qualité. L'activité de recherche de l'Union est mal connue. Je cherche d'ailleurs à la faire mieux connaître. Elle est extrêmement intéressante et surtout elle est neutre. Les fameux experts que l'on voit dans les diverses commissions nationales ne sont pas toujours neutres, car ils viennent souvent de groupes agro-alimentaires ou de laboratoires. Au contraire, le CCR est composé de gens neutres, qui sont là pour essayer d'élaborer en toute indépendance un certain nombre de normes. Le Centre commun de recherche a mis au point, en coopération avec la Direction générale de l'agriculture de la Commission, un système d'identification électronique du bétail qui pourrait être employé pour assurer le suivi des animaux à risque. Il s'agit de puces que l'on met soit derrière l'oreille des bovins, soit, par injection, dans l'estomac, ce qui rend la fraude plus difficile car la puce ne peut être extraite qu'au moment de l'abattage. Ce système est relativement coûteux et pour l'instant, il n'en est qu'au stade du prototype mais nous envisageons de le tester sur grande échelle en commençant bien sûr par le Royaume-Uni. Au-delà du sujet qui nous réunit aujourd'hui, le développement de tels moyens techniques permettrait plus généralement de lutter contre la fraude en général et d'informer les consommateurs sur l'origine exacte de la viande qu'ils consomment. Ce serait également le moyen de favoriser encore davantage les efforts de qualité des éleveurs. Il y a une question que chacun, et vous en particulier, est en droit et même a le devoir de se poser : l'Union européenne et la Commission ont-elles pris au sérieux les implications possibles de l'ESB pour la santé humaine? A cette question, je crois que l'on peut honnêtement répondre par l'affirmative. Les actions que la Commission a récemment engagées en matière de recherche plus particulièrement et celles qu'elle propose de lancer témoignent du caractère prioritaire qu'ont pour elle les considérations de santé publique et de sa volonté de concilier celles-ci avec un réel souci des conséquences sociales et humaines de l'épidémie d'ESB dans les secteurs économiques en cause. Je vous remercie de votre attention. Mme le Président : Merci, madame le commissaire. Vous nous avez exposé le contexte du début de cette crise de la vache folle, les mesures prises par la Commission européenne et les propositions qu'elle est en train d'élaborer. A côté de cela, il y a la position française, qui paraît relativement isolée, la France ayant pris, seule, des mesures draconiennes fondées sur le principe de précaution. J'ai par ailleurs l'impression désagréable qu'il n'y a pas vraiment de communication entre les différents scientifiques européens, que l'information ne circule pas. Ne pourrait-on pas envisager de mettre en place à cette fin un réseau entre ministres de la recherche européens? Enfin, la France est quasiment le seul pays européen - maintenant la Belgique nous suit - à avoir un dispositif sanitaire important. N'y aurait-il pas urgence à ce que les autres pays fassent des progrès dans ce domaine ? Les éleveurs français ont fait un effort depuis très longtemps pour l'identification mais malheureusement il n'en a pas été de même ailleurs. Mme Edith CRESSON : Je vais tenter de répondre à ces deux questions. La coordination entre les scientifiques se fait de facto puisqu'ils sont extrêmement peu nombreux dans chacun des Etats membres et qu'ils se rencontrent dans les groupes de travail. En revanche, il est vrai qu'une telle communication n'est pas formalisée. Quand nous avons réuni les représentants des ministères de la recherche des différents Etats membres, nous avons demandé que ceux-ci envoient à la Commission l'état de la question dans chacun de leur pays. Or, aujourd'hui, la Commission n'a reçu de réponse que de la France. J'ai le sentiment, même s'il peut y avoir aussi d'autres raisons à ce retard, qu'il y a une certaine réticence, ici et là, pour communiquer les informations demandées. La France n'est pas toujours le meilleur élève de la classe sur les questions communautaires, mais, là, elle est la seule à avoir répondu positivement et d'une façon assez complète. Quant aux mesures particulièrement strictes que la France a prises, il faut que vous le sachiez, la France a le soutien de la Commission. On se heurte bien sûr à des réticences de la part de certains Etats membres mais la position majoritaire de la Commission va plutôt dans le sens des préoccupations françaises. En ce qui concerne maintenant les différences énormes qui existent dans le suivi des troupeaux, il y a deux attitudes : d'une part, l'attitude « continentale », qui est à peu près homogène - on suit les troupeaux, les bovins ont une étiquette dans l'oreille, même si ce dispositif ne peut empêcher la fraude -, d'autre part, l'attitude de la Grande-Bretagne, qui se distingue de tous les autres pays et n'assure pas du tout de suivi, de sorte que l'on n'y connaît pas vraiment l'âge des animaux. Par ailleurs, en Europe continentale, on abat la totalité du troupeau où a été reconnu un cas de vache folle alors qu'au Royaume-Uni on n'abat que l'animal malade. Enfin, la température requise pour la fabrication des farines de viande a été abaissée dans ce pays. Il faut donc mettre en place un système homogène. Il ne peut pas y avoir de libre marché si les règles ne sont pas les mêmes pour tous. Mais pour cela, il faut le soutien du Conseil, ce qui suppose que s'y dégage une majorité en ce sens. Je pense que la France devrait insister sur cette nécessité d'une harmonisation. M. le Rapporteur : Tout d'abord, avez-vous le sentiment que dans cette affaire l'Europe a vraiment bien fonctionné? Certains pensent que l'Europe a trop bien fonctionné, d'autres considèrent qu'il n'y a pas eu assez d'Europe dans cette affaire. Que penser? Je suis perplexe en effet devant le comportement de la Grande-Bretagne, qui, après avoir agi comme elle l'a fait, se lance dans le chantage au vote négatif et je me demande si dans ces conditions les institutions peuvent fonctionner correctement. Deuxièmement, comment peut réagir une communauté d'Etats lorsque l'un d'entre eux, en l'occurrence la Grande-Bretagne, a un tel comportement : modifier unilatéralement les modalités de fabrication des farines animales, y compris pour l'exportation, puis, après s'être aperçu que cela posait quelques problèmes, interdire ces farines sur son propre territoire mais continuer de les exporter chez les autres ? Comment l'ensemble des pays de l'Union européenne peuvent-ils réagir, se faire entendre, voire imposer? Troisièmement, comment peut-on expliquer cette situation? Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une certaine coordination, que l'on savait à peu près ce qui se passait ici ou là. Or il semble quand même que les Etats aient été mal informés de ce qui se passait en Grande-Bretagne à cette époque sur la fabrication des farines animales et les dangers que cela représentait. La Commission était-elle informée régulièrement de la progression de l'épidémie de l'encéphalopathie spongiforme bovine en Grande-Bretagne? S'est-elle alarmée et quelles mesures a-t-elle prises avant la fameuse annonce du mois de mars dernier à la Chambre des communes? Quatrièmement, la Communauté européenne était essentiellement fondée sur une culture économique. Or l'Union européenne dépasse ce seul cadre technique et économique. N'avez-vous pas le sentiment que nous avons un très important retard à rattraper en matière sanitaire ? N'y a-t-il pas un terrible décalage entre les préoccupations économiques qui sont à la base de la construction européenne et ont marqué son développement, et les impératifs sanitaires dont l'importance des enjeux n'a sans doute pas été bien mesurée jusqu'à présent ? Ma dernière question est un peu une transposition de l'interrogation que nous avons en France. Cette crise concerne plusieurs départements ministériels et il a été difficile de la gérer en interministériel. Comment les choses se passent-elles au niveau de la Commission européenne? Ce qui est interministériel dans un Etat est-il « intercommissaires »? Comment les structures fonctionnent-elles et, très sincèrement, êtes-vous satisfaite des contacts que vous avez avec les commissaires en charge de la santé et de l'agriculture? Sentez-vous véritablement une communauté de volonté et d'analyse? Mme Edith CRESSON : L'Europe a-t-elle bien fonctionné ? Je pense que oui. Il faut savoir qu'au sein de la Commission, les portefeuilles ont des poids très différents. Ainsi, le commissaire à la concurrence a quasiment un droit de vie ou de mort sur les alliances et les fusions, et a au sein de la Commission une prééminence qui ne me semble pas avoir des effets toujours positifs. On a l'impression que les institutions européennes, dont la Commission, sont dans une phase de permanente transition. C'est d'ailleurs un des buts de la conférence intergouvernementale que d'aboutir à ce que chacun sache exactement ce qu'il a à faire et à ce que toutes les décisions au Conseil puissent être prises à la majorité qualifiée. Je précise qu'actuellement pour les questions de recherche, il faut l'unanimité, de sorte que l'on se retrouve avec vingt et une priorités en matière de recherche, ce qui est une absurdité. La Commission a dans certains domaines, comme la concurrence, un pouvoir très important, tandis que dans d'autres, l'éducation, la recherche par exemple, elle ne peut que suggérer, coordonner, impulser, parce que les Etats sont extrêmement jaloux du principe de subsidiarité et veulent décider seuls. La concurrence apparaît souvent comme une fin en soi. Lorsque l'on a décidé l'embargo sur les produits britanniques, j'ai entendu le commissaire à la concurrence annoncer que c'était la fin du Marché unique. Evidemment, c'était la fin du Marché unique, mais momentanément et sur un seul point, et parce que le souci de la santé publique nous a paru à tous plus important. En l'occurrence, il y a eu une quasi unanimité au sein de la Commission. Il reste qu'il y a un problème de pouvoir respectif des commissaires les uns par rapport aux autres. En ce qui concerne la Grande-Bretagne, ses représentants sont très présents dans l'administration de la Commission, au plus proche de l'endroit où sont préparés les textes. Comme ils ont une certaine habitude d'être minoritaires, ils interviennent très en amont dans les processus de décision, alors que d'autres, en particulier les Français, arrivent avec le sentiment qu'ils vont toujours réussir à conclure des alliances, en particulier avec l'Allemagne, et que tous les autres suivront leur façon de voir. Et puis, il y a le comité d'experts vétérinaires. Ces experts représentent les intérêts des Etats. Je veux bien qu'ils aient un certaine indépendance parce que ce sont des scientifiques, mais j'ai quand même un doute. La Commission, qui n'est pas composée de scientifiques, a tendance à suivre les orientations qui ont été définies par le comité vétérinaire. En fait, elle entérine ce que pense la majorité du Comité vétérinaire. Comme le Comité vétérinaire a évolué considérablement dans ses appréciations, la Commission a fait de même. Mais comment les commissaires pourraient-ils avoir des certitudes scientifiques ? J'ajoute que la mise en place du Comité scientifique multidisciplinaire, qui comprend des médecins, est une innovation intéressante, car cela permet d'avoir un autre point de vue que celui des vétérinaires. Vous avez évoqué la place du commissaire à l'agriculture et des ministres de l'agriculture. Il est évident que les ministres de l'agriculture, de par leur fonction, quelle que soit leur nationalité, ont plutôt tendance à « sous-estimer » la maladie ou ses répercussions parce qu'ils sont là pour défendre les intérêts de l'agriculture et j'ai dû insister, face au commissaire à l'agriculture qui s'était emparé du dossier, pour pouvoir participer aux discussions. S'agissant de la façon dont les questions de santé sont traitées au niveau de la Commission, je vous indique qu'il n'y a pas de commissaire chargé spécifiquement de la santé. C'est le commissaire chargé des affaires sociales qui s'occupe de la santé, mais avec des compétences extrêmement réduites. Cela n'empêche toutefois pas que l'on puisse, comme je l'ai fait, soutenir que la santé publique est une priorité. Je voudrais ajouter que, en 1984, la Commission avait attiré l'attention des Etats membres sur le danger que représentait le sida et la nécessité d'une coordination entre eu sur ce problème. Il n'y a eu absolument aucune réaction, c'est-à-dire que les Etats membres ont poursuivi chacun pour soi leurs programmes de recherche nationaux, mais la Commission, qui avait fortement attiré l'attention, n'a pas réussi à entraîner une mobilisation générale sur ce sujet. Pour en revenir au dossier de l'ESB, pour le moment, l'embargo est maintenu. La Grande-Bretagne n'a pas pris les dispositions qui lui étaient demandées pour les trois produits dérivés. Sur ce point, d'ailleurs, les conceptions du Comité vétérinaire et du Comité multidisciplinaire évoluent. Et comme nous continuerons de suivre les avis des scientifiques, notre position est donc susceptible de changement. Je me suis déjà expliquée sur le décalage entre les préoccupations économiques d'un côté, sociales de l'autre, dans le fonctionnement de l'Union européenne. Je voudrais ajouter que les cultures des Etats membres sont en la matière extrêmement différentes. C'est le cas par exemple en matière d'éthique. Il existe en France un comité mais il serait très difficile d'avoir un comité d'éthique européen parce que les sensibilités des Etats membres sont très hétérogènes. En Allemagne, on sera notamment très strict sur le problème des expérimentations, pour des raisons historiques. En ce qui concerne l'Angleterre, je reçois chaque semaine des lettres d'amis des animaux, selon qui faire des expériences sur les chimpanzés est criminel. Il y a même en Angleterre une organisation dénommée « Save the rats », qui s'oppose aux expérimentations sur les rats ! Les Scandinaves, eux, soutiennent que les réseaux de pédophiles sur Internet - là, on sort du domaine de la santé publique, mais cela reste un problème éthique - relèvent manifestement de la liberté d'expression et qu'il ne faut donc pas les interdire. La multiplicité des traditions culturelles ne peut donc que nous inciter encore davantage à nous caler sur ce que disent les scientifiques et à suivre leurs indications. Et ces indications sont en train d'évoluer. Par exemple, on nous parle aujourd'hui de la transmission de la maladie de la « vache folle » par voie verticale, c'est-à-dire de la mère au veau par l'intermédiaire du placenta. Et les Britanniques en tirent argument pour considérer qu'on devrait être plus laxiste. Ils font valoir que jusque là on a sous-estimé la transmission verticale en faisant porter la responsabilité exclusive de la contamination aux farines, et que, depuis l'interdiction de ces produits, seule peut éventuellement subsister la transmission verticale, ce qui doit conduire à assouplir les dispositifs d'interdiction. Sur la gestion de l'interministérialité, il est vrai que le ministère de l'agriculture est traditionnellement toujours tenté de défendre l'intérêt immédiat des agriculteurs. Mais en interministériel, il peut y avoir des arbitrages. C'est au Premier ministre de les rendre avec l'aide du SGCI. La position de la France devrait être la même qu'elle soit défendue par le ministre de l'agriculture ou celui de la recherche. M. le Rapporteur : Tout à l'heure, vous avez fait allusion au sida. Pour le sida, il y avait relativement moins de problèmes puisque seuls les départements ministériels chargés de la santé étaient impliqués. Le problème qui nous occupe aujourd'hui concerne plusieurs domaines. Mais sans entrer dans un débat éthique, il me semble tout de même que nous avons pour souci essentiel de maintenir la santé des Européens. Mme Edith CRESSON : Bien sûr ! M. le Rapporteur : Et je suis donc vraiment choqué par le fait qu'il n'y ait pas de commissaire chargé de la santé publique au niveau européen. Ne serait-il pas possible que le commissaire chargé des affaires sociales soit doté de davantage d'attributions dans ce domaine ? Car dans la situation actuelle, alors que, dans cette affaire, la préoccupation de santé publique est majeure, elle n'a pas d'avocat au sein de la Commission... Mme Edith CRESSON : Pas d'avocat officiel ! M. le Rapporteur : Il ne s'agit pas de donner à la santé un rôle prédominant, mais, à mon avis, le moins qu'on puisse penser est qu'elle a sa place dans la discussion sur ce dossier et que quelqu'un la représente donc. Mme Edith CRESSON : Je suis bien d'accord, mais la situation actuelle résulte des traités. Peut-être les travaux de la conférence intergouvernementale permettront-ils de donner plus d'importance à la santé publique au niveau de l'Union européenne, mais les Etats membres détestent perdre une partie, même limitée, de leur souveraineté. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le vote à la majorité qualifiée est si important pour pouvoir faire peser une majorité sur une minorité. Il est évident que les Anglais sont contre le vote à la majorité qualifiée, même dans le domaine de la recherche. Par ailleurs, je pense que ce serait une très bonne chose d'améliorer la connaissance par les citoyens européens de la façon dont les aliments, les cosmétiques et les produits pharmaceutiques sont composés. Le ministre irlandais de la recherche a fait en ce sens une proposition très intéressante qui consisterait à obliger les fabricants de ces produits à mettre sur Internet non seulement leur composition exacte mais aussi les procédés de fabrication. Les associations de consommateurs - tout le monde ne se sert pas d'Internet - pourraient ainsi avoir accès à ces informations et les faire connaître. Cette idée m'a paru très intéressante, et je suis tout à fait déterminée à la soutenir. M. Charles JOSSELIN : Madame le commissaire, votre prestation était attendue car vous avez nécessairement sur cette question de l'ESB un regard particulier : vous avez été ministre de l'agriculture avant que l'ESB ne se fasse connaître, vous étiez Premier ministre lorsque les mesures ont enfin été prises en ce qui concerne notamment les importations de farines, et vous êtes maintenant commissaire à la recherche. Ce qui semble évident, c'est que si cette crise à révélé le dysfonctionnement de la filière bovine, elle révèle aussi celui des institutions européennes. Et notre crainte - nous sommes quelques-uns à l'avoir -, c'est que l'Europe ne soit à nouveau le bouc émissaire - oserais-je dire la vache émissaire ? - dans cette affaire. Il y a un vrai danger. Et c'est bien parce que le gouvernement de l'Union européenne n'existe pas que le poids respectif des commissaires fait un peu penser - pardonnez-moi la comparaison - à la morphologie du homard : il y a des pinces considérables, d'autres le sont moins, certaines n'ont même qu'une fonction ornementale. Je n'ai pas dit cela pour le commissaire à la recherche ! Mme Edith CRESSON : Merci ! (Sourires). M. Charles JOSSELIN : Encore que ! Donc, j'attends que cette affaire donne à la fonction recherche au sein de la Commission, et plus généralement dans l'opinion européenne, une importance accrue. C'est aussi sur la question de la coordination que je voudrais vous interroger. Il y a bien sûr la coordination entre Etats. Vous avez dit à cet égard qu'entre les ministres de la recherche, les choses ne se passent pas trop mal. Mais il y aussi les relations entre l'Union et les Etats extérieurs. Je souhaiterais que vous nous indiquiez s'il en existe en matière de recherche, notamment avec les Etats-Unis. Il y a également la coordination, qui me paraît tout à fait essentielle, entre santé humaine et santé animale. C'est là que, de toute évidence, la relation a été la moins performante pendant très longtemps. Peut-on considérer qu'il existe aujourd'hui une coordination satisfaisante des moyens de recherche entre la santé humaine et la santé animale ? Le fait qu'il n'y ait pas de commissaire spécifiquement chargé de la santé ainsi que le rattachement de la santé animale et de l'alimentation à l'agriculture ne méritent-il pas d'être remis en question ? Enfin, ne pensez-vous pas que le moment soit venu pour doter l'Europe de moyens suffisants en matière de recherche ? Je suis prêt, lorsque le budget communautaire viendra en discussion devant l'Assemblée nationale, à utiliser quelques uns des arguments que vous venez d'évoquer pour plaider en faveur d'un budget recherche amélioré. Car comme ce n'est certainement pas le moment de relâcher l'effort dans d'autres domaines, c'est bien par augmentation et non par redéploiement qu'il faut procéder. Le moment n'est-il pas venu aussi d'aller plus loin dans la mise en place d'équipes d'inspecteurs vétérinaires européens, ainsi que d'un outil de surveillance épidémiologique, qui ne se contentent pas, comme aujourd'hui, d'attendre la bonne volonté déclarative des différents Etats, mais qui soient capables d'aller sur le terrain vérifier ce qu'il est en des risques que certains problèmes, comme celui de la vache folle, ont pu faire apparaître ? Mme Edith CRESSON : Je commencerai par ce dernier point. La Commission a délégué au Royaume-Uni des équipes d'inspecteurs vétérinaires qui sont chargés de veiller à l'application du plan d'abattage et à la façon dont les choses se passent. Je ne dis pas que ce contrôle soit totalement efficace. Il faut aussi savoir qu'en Grande-Bretagne, il n'y a pas de contrôle vétérinaire officiel, il n'y a que des vétérinaires privés. Et je me suis laissée dire que, lorsque ces vétérinaires faisaient des déclarations qui ne plaisaient pas, on les licenciait purement et simplement. Il est vrai qu'il y a eu un certain nombre d'obscurités jusqu'au jour où, malgré tout, la communauté scientifique britannique a informé le gouvernement puis a publié dans la presse spécialisée, notamment dans « Nature ». D'ailleurs, cette communauté était subventionnée par des fonds de l'Union européenne. Mettre en place des inspecteurs vétérinaires européens me semblerait en effet tout à fait normal, de la même façon qu'il existe d'autres corps de contrôle dans d'autres domaines. Cela étant, je le répète, c'est bien comme cela que cela se fait aujourd'hui pour la Grande-Bretagne. Vous avez parlé d'un dysfonctionnement des institutions européennes. Je ne pense pas que qu'il s'agisse d'un dysfonctionnement, c'est la nature même des institutions européennes qui fait que les choses se sont passées de cette façon-là. De même, au sein d'un gouvernement national, le ministre des finances ne veut jamais rien dépenser, le ministre de l'agriculture défend plus ou moins les intérêts des professionnels du secteur qu'il a en charge, le ministre de la recherche demande plus de crédits pour améliorer la recherche dans des domaines qui lui paraissent importants. Il faut toujours trouver un équilibre entre ces préoccupations. M. Charles JOSSELIN : Mais il y a le Premier ministre ! Mme Edith CRESSON : Effectivement, il y a le Premier ministre qui tente de rendre un arbitrage, arbitrage qui d'ailleurs peut aussi, ensuite, être déformé par les administrations. Le traité de Maastricht a apporté un petit progrès par rapport à la situation antérieure dans la mesure où il a donné compétence à la Communauté pour soutenir les efforts de recherche en matière de santé. C'est à ce titre que la Commission a mis en oeuvre un réseau de recherche et de surveillance épidémiologiques européen. J'insiste à cet égard sur la nécessité de moyens financiers supplémentaires car dans l'état actuel du budget, l'extension de ce réseau serait très difficile. Vous avez évoqué les relations avec les pays tiers. Un certain nombre d'accords ont été signés avec les Etats-Unis. Nous allons en signer un avec la Suisse, mais il est actuellement bloqué pour des raisons autres que scientifiques. En outre, Biomed est ouvert aux pays tiers. Donc, la possibilité de coopération internationale existe. J'en reviens à l'insuffisance des moyens financiers accordés à la recherche. Une réunion des ministres des finances a eu lieu avant l'été, au cours de laquelle les participants ont indiqué avant tout débat au sein du conseil des ministres de la recherche, qu'ils étaient absolument opposés à l'attribution de crédits supplémentaires à la recherche. Or 700 mécus avaient été prévus lorsqu'avait été arrêté à l'unanimité - selon la règle en vigueur actuellement - le quatrième programme-cadre. Si on en reste là, nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin, sauf évidemment à déshabiller Pierre pour habiller Paul, c'est-à-dire diminuer les moyens alloués au cancer et au sida, alors que les crédits disponibles pour ces sujets ne sont déjà pas suffisants. La coordination des recherches entre la santé humaine et la santé animale est encore peu développée, mais j'espère que, grâce au comité multidisciplinaire mis en place récemment, nous allons avancer. Je pense que la crise de la vache folle va probablement entraîner des modifications non seulement dans l'opinion, qui, je l'espère ne se retournera pas contre l'Europe, mais aussi au niveau politique, car on ne peut pas continuer à laisser les gens dans l'ignorance de ce qu'ils mangent. Je pense que les parlementaires pourraient beaucoup pousser dans cette direction. Nous avons les moyens techniques d'y parvenir. J'ai aussi évoqué la proposition très intéressante des Irlandais. J'ai par ailleurs déjà mis en place à Ispra une cellule pour tenter d'analyser un certain nombre de produits. Il faut cependant savoir que les Etats membres sont extrêmement réticents à envoyer des produits ou à demander au centre d'Ispra de faire des examens. Je vous citerai à cet égard un exemple tout à fait extraordinaire. Le centre d'Ispra a demandé aux différents Etats membres de lui envoyer des échantillons de vins importés des pays extérieurs à l'Union. Trois Etats membres seulement, dont la France, ont envoyé des échantillons de vins vendus dans leurs réseaux de distribution, alors qu'il n'y avait aucun risque que puissent être lésés les intérêts nationaux puisqu'il s'agissait de vins produits ailleurs. Il y a donc une réaction de rétention de l'information à tous les niveaux - les gouvernements, bien sûr, mais aussi les différentes institutions, les instituts de recherche, etc. -qui est extrêmement difficile à surmonter. M. Georges SARRE : Les déclarations de Charles Josselin m'étonnent, et, avec son histoire de homard, je l'ai trouvé pince-sans-rire ! (Sourires). Car dès lors que le traité dispose que l'Union des Quinze est un marché dans lequel la concurrence est libre, on ne peut pas s'étonner de l'omniprésence et de l'omnipotence du commissaire chargé de la concurrence. C'est la nature même de la construction européenne libérale, relais du marché mondial libéral, qui est la cause directe des dysfonctionnements que nous connaissons. Le correctif, c'est l'existence de politiques communes. Il y a une politique agricole commune. Très bien, je suis à fond pour. Et s'il y avait une politique commune de la recherche, ce serait autre chose que ce libéralisme débridé qui n'a rigoureusement rien à voir avec la construction européenne ! Il faut quand même de temps en temps, en politique, être cohérent ! Je voudrais maintenant poser plusieurs questions. Tout d'abord, tous les pays de l'Union font-ils preuve de transparence, de sincérité ? Nous avons été quelques uns, ici, à demander au directeur général de l'agriculture à la Commission européenne si, selon lui, on pouvait avoir des doutes sur les déclarations faites par certains pays quant au nombre de bêtes contaminées dans leur cheptel. Il en a cité deux : le Portugal et les Pays-Bas, mais je pense qu'il y en a d'autres, et c'est un vrai problème. Deuxièmement, pour mesurer l'état sanitaire du troupeau européen, un test de dépistage s'impose. Un programme de recherche a été mis au point au mois de juillet de cette année. Comment ce programme se déroule-t-il ? Est-il respecté ? Sinon, quels sont les obstacles qu'il rencontre ? Troisièmement, la suppression des contrôles aux frontières explique en partie l'existence de fraudes portant sur les animaux comme sur les produits. Des réflexions sont-elles en cours au niveau de la Commission pour essayer de remédier à ce problème ? Quatrièmement : il a été fait état ici-même de pressions qui auraient été exercées par Bruxelles sur les scientifiques anglais pour les inciter à ne pas publier les résultats de certaines recherches. Il y a eu aussi dans la presse française et étrangère des informations selon lesquelles des fonctionnaires européens - qui n'engageaient sans doute ni la Commission ni peut-être même leur commissaire - ont voulu dissimuler l'affaire en disant qu'il valait mieux faire de la désinformation que livrer des informations susceptibles de susciter la panique. Par ailleurs, nous apprenons ce matin qu'en Suisse, c'est le tiers du cheptel qui va être abattu. Dans les pays de l'Union, les dispositions prises sont-elles suffisantes ? Nous avons aussi été informés ce matin d'un nouveau cas de « vache folle » dans le département de la Mayenne. Et comme il est différent des autres, serait-ce une complication supplémentaire ? Faudrait-il donc abattre davantage ? Ce sont des questions qui, à mon avis, méritent d'être posées. Enfin, les éleveurs français connaissent de sérieuses difficultés. Je ne vous cacherai pas que nous sommes inquiets sur ce que va décider très prochainement le Conseil agriculture pour essayer d'améliorer la situation sur le marché. Mme Edith CRESSON : En ce qui concerne les règles de la concurrence, j'ai déjà dit quelle importance leur est accordée sur tous les dossiers. Je voudrais d'ailleurs profiter de l'occasion qui m'est donnée de m'exprimer devant des parlementaires pour faire part à ce sujet de quelques réflexions qui dépassent le cadre strict de vos travaux. Il me semble que les règles sur la base desquelles les décisions sont prises au niveau communautaire en matière de concurrence ne sont pas suffisamment précises, ce qui ouvre dans certains cas la voie à des pressions politiques des Etats membres, en tout cas des plus puissants. Ainsi, selon les cas, soit on aboutira à une sorte de compromis, soit on fera preuve d'une rigidité et d'une intransigeance extravagantes, par exemple dans le domaine des télécommunications ou de la télévision, au risque d'empêcher la constitution de groupes européens suffisamment forts. En ce qui concerne le service public, problème important pour la France, nous avons heureusement réussi à mettre au point un texte, qui, s'il ne donne peut-être pas totalement satisfaction aux tenants les plus farouches du service public « à la française », reconnaît quand même que le service public existe, qu'il doit répondre aux besoins dans des conditions de prix qui soient acceptables par tous. Les problèmes de la santé et de la solidarité y sont d'ailleurs évoqués à plusieurs reprises. Nous sommes quelques uns à nous être très fortement battus pour parvenir à ce texte. Et, je dois le dire, nous avons été soutenus par le président Santer qui a bien compris ce point de vue. Les Etats font-ils preuve de transparence et de sincérité ? Bien sûr que non. La fraude a toujours existé en matière agricole. La France en a sa part d'ailleurs, même si d'autres pays sont probablement en tête de liste. La fraude est poursuivie. Mais l'imagination des fraudeurs est telle qu'ils trouvent toujours le moyen de détourner les contrôles. Bien sûr, lorsque la santé publique est en cause, c'est beaucoup plus grave que lorsqu'il s'agit simplement d'intérêts économiques. Je souhaiterais que les Etats membres fassent preuve de plus de transparence en ce qui concerne l'état de la recherche. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous les avons interrogés sur le sujet mais pour le moment seule la France nous a répondu. Y-a-t-il des bêtes contaminées dans d'autres pays ? Bien sûr. Le Portugal a fait état d'animaux contaminés. Curieusement, pas l'Espagne... Je suis relativement sceptique à l'égard des pays qui déclarent n'avoir aucun cas de la maladie. Pourquoi la Suisse a-t-elle 400 cas - c'est le premier pays d'Europe touché, même s'ils ne sont pas dans l'Union, après le Royaume-Uni ? Probablement parce que les contrôles y sont plus stricts qu'ailleurs et les mesures qui viennent d'être prises par la Suisse montrent que les autorités de ce pays mettent en application une certaine logique de protection de la santé publique. La recherche européenne n'est quand même pas négligeable puisque qu'elle dispose d'un budget de 14 milliards d'écus sur quatre ans, pour le quatrième programme-cadre. Cette nouvelle attribution de la Commission lui permet de coordonner la recherche, car l'argent est toujours attribué à des équipes plurinationales. J'ai essayé de focaliser la recherche sur des objectifs, en essayant que la santé soit l'une des priorités. Comme on peut puiser quelquefois en dehors de Biomed dans d'autres rubriques, ces priorités commencent à émerger et malgré la dispersion que constituent les vingt et une priorités résultant du vote à l'unanimité, malgré aussi les protestations de certains membres du Conseil, on arrive quand même à avoir des priorités et à orienter l'argent vers elles. Vous m'avez demandé s'il y a eu des pressions sur les scientifiques anglais. Personnellement, je pense que oui, en tout cas sur les vétérinaires. Beaucoup de Britanniques me l'ont dit. C'est une information officieuse. Certes, on ne peut pas se fonder simplement sur des « on dit », mais cela a été beaucoup dit. En ce qui concerne le souci de dissimuler les faits, j'ai lu en effet dans la presse, y compris française, des extraits de notes manuscrites de fonctionnaires. Ces notes n'engagent que leurs auteurs. Il s'agit de fonctionnaires de la Commission, d'ailleurs en très petit nombre, dont certains ont voulu, à mon avis à juste titre, ne pas paniquer l'opinion en essayant d'y voir plus clair avant de passer au niveau institutionnel c'est-à-dire au niveau de la Commission elle-même. Le mot « désinformation », que j'ai lu comme vous, est effectivement malheureux mais enfin, cela n'engage que le niveau où il a été exprimé. Il faut, au contraire, faire une grande information, la plus vaste possible et pour cela obtenir l'information de la part des Etats membres, ce qui n'est pas toujours facile. Faut-il procéder à davantage d'abattages ? Nous ne pouvons prendre de décision qu'au vu de ce que nous disent les scientifiques. Or les convictions de ceux-ci évoluent avec le temps, puisque l'on nous parle maintenant de nouveaux modes de transmission, avec la transmission verticale. Nous ne pouvons donc qu'être réservés et prendre nos décisions qu'en suivant l'évolution des avis des comités scientifiques. En ce qui concerne les éleveurs, la Commission a proposé de prélever de l'argent sur le secteur céréalier qui a vu les cours flamber ces derniers temps pour mieux indemniser les éleveurs de bovins. Je vais vous indiquer ce que j'ai eu l'occasion de dire à la Commission sur ce sujet. Certains producteurs céréaliers sont en même temps des producteurs bovins. Ce sont en général de petits producteurs céréaliers. Est-il opportun, alors qu'ils connaissent déjà la crise bovine, de diminuer l'aide qu'ils perçoivent au titre des céréales ? La seule proposition qui me paraît bonne en la matière - qui a été formulée en 1979 par le Parti socialiste - consiste à prévoir une aide dégressive. Je pense qu'il ne faut pas soutenir exactement de la même manière les céréaliers qui ont de grandes exploitations céréalières - qui avec le système actuel bénéficient d'une véritable rente de situation - et les petits producteurs qui ont plusieurs productions. J'ai présenté cette proposition récemment à la Commission. Elle a trouvé un écho assez favorable chez les commissaires, y compris chez ceux qui ne sont pas socialistes ou sociaux-démocrates, et chez le président Santer. Je maintiens qu'elle est pertinente. Avec l'entrée dans l'Union de nouveaux Etats membres, il faudra diminuer l'argent qu'on va verser aux producteurs agricoles dans l'Union européenne. L'une des façons de le faire en étant le plus juste possible, c'est de tenir compte des quantités produites, c'est-à-dire d'aider la production céréalière jusqu'à un certain niveau et de rendre l'aide dégressive au-delà. Cela me paraît être inéluctable, compte tenu des évolutions. M. Georges SARRE : Et honnête. Mme Edith CRESSON : Et honnête. M. Jean-Marie MORISSET : Madame le commissaire, vous connaissez bien les préoccupations de nos éleveurs et de toute la filière. Lorsque vous êtes à Bruxelles, ne ressentez-vous pas un déphasage important entre la perception que vous pouvez avoir sur le terrain, en tant que maire de Châtellerault, les dispositions prises par la France et les réactions des autres pays ? A la question du rapporteur qui vous demandait si l'Europe avait bien fonctionné, vous avez répondu oui. Or la France a pris en 1989 la décision de ne plus donner de farines de viande aux ruminants. Pourquoi l'Europe n'a-t-elle pris une telle décision qu'en 1994 ? Vous avez dit par ailleurs que des programmes de recherche avaient été mis en place. J'aimerais savoir quels ont été ces programmes de 1990 à 1994? Vers quels buts ces recherches étaient-elles orientées, par rapport à la situation du Royaume-Uni? Les quelques cas d'ESB que nous avons connus en France semblent liés à la consommation de farines anglaises. Je suis quand même étonné que certains pays européens qui ont importé des farines anglaises n'aient pas de cas de vache folle. Comment parvenez-vous, à Bruxelles, à gérer ces incohérences et ces contradictions entre un pays qui prend un certain nombre de dispositions, justifiées, et d'autres qui sont beaucoup plus réticents, ou, plutôt, qui semblent ne même pas connaître le problème ? Enfin, je suis de plus en plus inquiet de voir que le Comité d'experts vétérinaires semble être l'instance sur laquelle reposent toutes les décisions. Même nos scientifiques français se réfèrent au Comité d'experts vétérinaires. Lorsque vous dites que vous avez des doutes, que vous n'y voyez pas clair, comprenez que, nous, membres de la mission, nous sommes quelque peu préoccupés. Nous comptons beaucoup sur Bruxelles, mais certains éléments pourraient nous faire perdre confiance dans les mécanismes de fonctionnement de l'Europe. Il est temps de rassurer les Etats, ainsi que toutes les personnes qui supportent les conséquences directes et indirectes de cette crise. Enfin, est-il envisagé de prévoir des dispositifs relatifs à l'état sanitaire des troupeaux dans la perspective de l'élargissement de l'Europe ? M. Marc LE FUR : Un certain nombre de questions ont été posées concernant les inégalités de protection sanitaire en Europe. Cela pose un problème, me semble-t-il, plus global, celui des inégalités d'efficacité de présence administrative. On a parfois le sentiment que les pays qui disposent d'une administration performante, qui sont donc en mesure d'appliquer leurs lois nationales et les lois européennes, sont pour ainsi dire désavantagés par rapport aux pays qui n'en disposent pas et qui font de cet inconvénient un avantage au regard de l'application des lois européennes. Par ailleurs, des importations extra-européennes continuent à parvenir en Europe. Cela pose un problème économique, presque politique, car c'est extrêmement irritant pour les producteurs qui sont confrontés à une situation difficile, mais cela pose également un problème sanitaire. Quels sont les contrôles effectués à l'égard de ces viandes ? Quelles sont les assurances qui nous parviennent des pays extérieurs à la Communauté européenne? Je pense par exemple au contingent de viandes argentines arrivé récemment en Europe. Troisièmement, une analyse a-t-elle été faite, au niveau communautaire, des effets positifs de cette crise sur les producteurs américains, nord-américains en particulier, qui ont pris notre place sur un certain nombre de marchés tiers ? Quatrièmement, sur les 14 milliards d'écus sur quatre ans affectés par l'Europe à la recherche, quels sont les crédits spécifiquement destinés à la recherche sur l'ESB ? Enfin, on a parfois le sentiment que les politiques ou, au niveau européen, les commissaires, transfèrent leurs responsabilités à des experts, qui sont animés d'abord par le principe de précaution. Ne risque-t-on pas de pousser trop loin ce principe de précaution ? Je prendrai un exemple presque caricatural mais qui permettra de me faire comprendre : le principe de précaution n'interdit pas la vente et la circulation d'automobiles alors qu'il y a des milliers de morts sur nos routes chaque année. En revanche, l'ESB n'a pas provoqué de décès humain. M. François ROUSSEL : Madame le commissaire, je voudrais revenir sur un point particulier de l'histoire de cette maladie et de cette crise. Lorsque, en 1988, les Anglais suspectent fortement une relation de cause à effet entre le développement de l'ESB et la consommation de farines de viandes et d'os dont a été modifié le processus de fabrication, ils arrêtent l'incorporation de ces farines dans les aliments de leurs ruminants. Au début de la crise, quand on a essayé de savoir ce qui s'était passé, on a pensé que les Anglais avaient « fourgué », passez-moi l'expression, ces farines incriminées au reste de l'Europe. Or on s'aperçoit aujourd'hui que c'est de façon tout à fait officielle et légale que l'Union européenne, France comprise, a procédé à l'importation de farines incriminées venant d'Angleterre. Alors, je me demande si tous ces experts qui aident les politiques à prendre leurs décision ne sont pas d'une incompétence rare. Je trouve ahurissant de voir qu'au moment où les Anglais arrêtent une décision de bon sens -la suite l'a prouvé-, le reste de l'Europe continue à utiliser ces farines. Vous avez dit par ailleurs, à juste titre, qu'il y avait beaucoup d'incertitudes sur cette maladie mais je crois qu'il ne faut pas attendre d'avoir des certitudes absolues pour prendre des décisions, en particulier en matière de santé humaine, et que les présomptions fortes que l'on a en ce moment justifient les mesures qui ont été prises. L'important, dans cette crise, c'est de jouer la transparence scientifique et la règle d'or qui doit s'appliquer au contrôle des produits d'origine animale et de la viande en particulier, c'est que le doute doit profiter aux consommateurs. Mme Edith CRESSON : Plusieurs d'entre vous m'ont interrogée sur les importations de farines animales. Je rappelle que la compétence en matière de production et de commerce est restée nationale jusqu'en décembre 1992, elle n'a été communautarisée qu'à partir du 1er janvier 1993. Donc, si la Commission n'a pas pris de décision plus tôt sur les farines britanniques, c'est tout simplement qu'elle n'avait pas le pouvoir de le faire. Bien sûr, à cette époque, la Commission ne s'est pas désintéressée de cette question importante, qui a été discutée au sein du Comité permanent vétérinaire en 1988, en 1989 et en 1990. La Commission, à la suite de ces discussions, a pris l'initiative d'envoyer, début 1991, un questionnaire aux Etats membres et ceux-ci ont confirmé qu'ils avaient tous interdit l'importation de farines animales en provenance du Royaume-Uni, la plupart d'entre eux, dont la France, dès 1989. Dès lors, il n'était pas indispensable de prendre une décision communautaire d'interdiction d'exportation des farines animales britanniques à partir du 1er janvier 1993, date de la communautarisation, puisque l'effet des mesures des Etats membres était identique. Certains d'entre vous se sont étonnés que des pays qui ont continué d'importer des farines anglaises n'aient pas de cas de vaches folles. Cela nous ramène à ce qui a déjà été dit : j'ai la conviction qu'il y a des pays qui n'ont pas déclaré ou identifié des cas de vaches folles. A contrario, regardez la Suisse, qui a un bon niveau sanitaire et un nombre conséquent de cas déclarés. On dirait que meilleur est le niveau sanitaire, plus il y a de vaches malades... C'est tout simplement que ce sont les pays qui ont un bon contrôle sanitaire qui découvrent davantage de cas de vaches malades que les autres. A moins que l'épidémie prenne une telle ampleur, comme en Grande-Bretagne, que même avec un contrôle sanitaire de mauvaise qualité, cela saute aux yeux de l'opinion publique. Certains d'entre vous ont reproché à la Commission de se retrancher derrière ce que disent les experts vétérinaires. Mais, comme je l'ai dit, nous n'avons aucune compétence en matière scientifique, nous sommes bien obligés de tenir compte de ce que nous disent les scientifiques. D'ailleurs, ce qui est troublant, ce qu'ils disent évolue. S'ils disaient les choses une fois pour toutes, on pourrait effectivement prendre des réglementations définitives. Mais nous sommes obligés de faire évoluer nos réglementations en fonction de ce que nous disent les experts vétérinaires. L'installation du Comité scientifique et la mise en oeuvre -je l'espère- d'une véritable coopération avec les Etats membres, devraient nous permettre de clarifier la situation. Cela étant, la clarté ne pourra pas être totale, puisque les spécialistes les plus compétents, comme le professeur Dormont, disent bien que l'on est sûr de rien, même pas du fait que le prion est à l'origine de la maladie. Il faut suivre cette affaire en tenant compte, bien sûr, du principe de précaution, et, j'insiste toujours là dessus au sein de la Commission , en essayant d'être le plus strict possible compte tenu de l'état de la question. L'élargissement de l'Union n'est pas pour tout de suite. Quant aux importations de pays tiers, qu'il s'agisse des pays d'Europe centrale et orientale ou d'autres comme l'Argentine, elles sont soumises à des contrôles extrêmement stricts, et il ne se passe pas de semaine sans que les contrôles aboutissent au rejet d'un certain nombre d'animaux ou de carcasses parce que leur état sanitaire n'a pas été jugé satisfaisant. M. Marc LE FUR : Le contrôle des carcasses ne permet pas d'apprécier la présence éventuelle de l'ESB. Mme Edith CRESSON : Un contrôle est opéré, des analyses sont faites sur les viandes et régulièrement des viandes sont rejetées. Mais vous avez tout à fait raison, dans l'état actuel des connaissances scientifiques, il est pratiquement impossible de savoir ce qu'il en est pour l'ESB. Certains d'entre vous ont le sentiment que les pays dans lesquels la présence administrative est plus forte seraient désavantagés par rapport à d'autres. Je dirais, oui et non. Je pense qu'il vaut quand même mieux avoir un contrôle vétérinaire strict, quitte évidemment à ce que cela conduise à prendre des décisions qui peuvent paraître préjudiciables aux agriculteurs. Le cas de la Suisse est tout à fait exemplaire à cet égard. Je ne pense pas qu'on puisse comparer le risque présenté par l'ESB avec l'automobile ou avec tout autre chose, car il y a une différence de nature entre l'utilisation d'une automobile, qui peut être effectivement imprudente, et le fait de manger de la viande, qui est un acte tout à fait ordinaire. Pour répondre à M. Roussel, il est vrai que les Britanniques ont suspecté la relation entre les farines de viandes et la transmission de la maladie dès 1988. Il est vrai qu'ils ont exporté des farines contaminées sur le continent mais c'est probablement dû à une absence de contrôles des pays qui ont importé ces farines. M. François ROUSSEL : En toute légalité, semble-t-il. C'était sur cet aspect que portait ma question. Mme Edith CRESSON : Non, pas en toute légalité. A partir du moment où ces farines étaient interdites en Angleterre et où la France avait déjà pris des mesures pour empêcher leur importation, ces farines ont été importées dans des conditions illégales. M. François ROUSSEL : Entre le moment où l'Angleterre interdit l'utilisation des farines et le moment où la France prend ses décisions, s'est écoulé un laps de temps suffisamment long pour qu'il y ait eu une importation massive et consciente de la part de la France de farines contaminées. M. Charles JOSSELIN : Consciente et légale. M. François ROUSSEL : Tout à fait. M. le Rapporteur : J'ajouterai, pour venir à l'appui de ce que dit M. Roussel, que l'on nous a clairement dit que, pendant une année, des farines interdites en Grande-Bretagne étaient importées en toute légalité en France, que par la suite il y a eu une interdiction d'importer des farines animales destinées à l'alimentation des bovins, mais que les farines possiblement contaminées étaient néanmoins importées en toute légalité dès lors qu'elles étaient destinés aux volailles... Mme Edith CRESSON : C'est exact. M. le Rapporteur : Nous avons l'impression au sein de la mission, après avoir entendu la plupart des responsables impliqués, que les décisions prises par la France l'on été avec beaucoup de retard par rapport aux interdictions britanniques. Mme Edith CRESSON : Vous avez tout à fait raison, l'interdiction concernait l'alimentation des bovins et pas des autres espèces. En effet, les scientifiques étaient alors persuadés que la maladie n'était pas transmissible à d'autres espèces que les ruminants, de sorte que les porcs, les volailles, etc. pouvaient consommer les farines. Cela dit, je suis d'accord avec vous pour dire qu'à partir du moment où ces farines étaient importées en France, une partie a sans doute servi à l'alimentation des bovins. Mais cela, ce n'était pas légal. Il y a probablement eu des fraudes, y compris en France. Je voudrais ajouter que la Commission n'avait pas compétence pour intervenir sur les farines mais seulement pour les animaux vivants et dans son champ de compétence, elle a réagi très vite : en juillet 1989, interdiction de l'exportation de bovins vivants du Royaume-Uni nés avant juillet 1988 ou nés de femelles atteintes par l'ESB; en février 1990, interdiction de l'exportation de bovins vivants du Royaume-Uni âgés de plus de six mois, les animaux exportés de moins de six mois devant être obligatoirement abattus avant l'âge de six mois; en avril 1990, interdiction de l'exportation des abats des animaux âgés de plus de six mois à des fins alimentaires ou non alimentaires; en juillet 1990, interdiction de l'exportation des carcasses d'animaux vivant dans les troupeaux où il y a eu des cas d'ESB depuis moins de deux ans et interdiction d'exportation de viande dont les tissus nerveux et lymphatiques n'ont pas été enlevés. Mme le Président : Il y a quand même bien eu une année -de juillet 1988 à août 1989- pendant laquelle les farines ont été importées de Grande-Bretagne en France en toute légalité, et en grande quantité, parce que les Britanniques ont alors essayé de diminuer leurs stocks. M. Patrick HOGUET : Vous avez indiqué que la Commission a des moyens d'intervention sur certains aspects de ce la crise, en matière de libre-circulation, de concurrence, de fonctionnement des marchés agricoles, mais vous avez reconnu que son rôle se trouvait très largement diminué par le fait que les traités ne lui reconnaissent que peu de compétences en matière sanitaire. Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions personnelles ainsi que celles de la Commission sur les moyens d'améliorer cette situation, dans la perspective des discussions menées au sein de la conférence intergouvernementale ? La Commission a-t-elle l'intention, comme elle le fait dans autres domaines - le service universel, l'emploi, etc.-, de faire sur ce point précis des propositions concrètes pour permettre une meilleure prise en compte des problèmes sanitaires ? Pour l'instant, on a progressé dans le sens de la coordination. Ne faut-il pas aller jusqu'à une harmonisation des législations? Peut-on le faire compte tenu de l'état d'esprit de nos partenaires ? Si l'on veut que la construction européenne soit mieux acceptée de l'opinion, il faut que l'on puisse démontrer qu'elle n'est pas un facteur de fragilité ou de risque supplémentaire pour les citoyens mais au contraire un facteur de sécurité accrue. Est-il possible, selon vous, d'aller dans ce sens à l'occasion de la CIG ? M. Alain LE VERN : Je voudrais revenir sur une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse dans vos propos, madame le commissaire, et qui me semble très liée à une affirmation que vous avez faite au sujet de l'identification des animaux au sein de l'Union européenne. Vous avez parlé d'une réalité qui serait continentale et d'une autre qui serait insulaire. Mais, en réalité, c'est plus complexe puisque beaucoup de pays continentaux n'ont pas de système d'identification animale et donc pas de suivi de leurs animaux. Je voudrais savoir si, de votre point de vue, des avancées sont rapidement possibles et je relie cela au problème du dépistage. Pouvez-vous nous dire s'il y existe un programme spécifique de l'Union européenne sur le dépistage et, plus généralement, sur l'épidémie d'ESB, et nous indiquer le cas échéant le nombre de chercheurs et les crédits qui lui sont consacrés ? Vous avez parlé d'une puce, qui permettrait d'améliorer le contrôle des troupeaux. Si un tel système existe, par qui sa mise en oeuvre pourrait-elle être financée ? La France serait-elle prête à le financer ? Au cas où ni la Commission européenne ni les Etats ne le financeraient, ne risquerait-on pas de demander un sacrifice supplémentaire aux éleveurs qui connaissent déjà d'énormes difficultés et ne pourraient pas le supporter ? Mme Edith CRESSON : Pour répondre à M. Hoguet, c'est vrai qu'on peut envisager d'introduire dans la CIG la dimension de la santé publique. Je dois dire que nous avons été dans la dernière période extrêmement absorbés par le problème du service public, qui a mobilisé toutes nos forces pour aboutir à un texte qui, même s'il n'est pas à 100 % satisfaisant, constitue une avancée considérable parce qu'il introduit dans les textes le concept proprement français d'intérêt général, terme qui est presque intraduisible dans les autres langues, en particulier en anglais, et notion qui n'est pas facilement perçue par les autres Etats. Mais maintenant que nous venons de « boucler » le texte sur le service public, je suis tout à fait ouverte à ce que dans le cadre de la CIG on aille plus loin dans d'autres domaines, en particulier sur la santé. M. Le Vern a parlé du suivi des animaux dans les pays continentaux. Il est vrai que ceux-ci ne l'assurent pas tous de la même manière et il faut essayer de faire prévaloir la thèse d'un suivi homogène. Pour y parvenir, il faut des méthodes techniques qui soient uniformes et qui soient incontestables. L'étiquetage comme il est pratiqué en France peut permettre la fraude. Il faut donc un autre système, tel que celui que j'ai évoqué. Ce système sera relativement coûteux, mais pour répondre à Mme Jacquaint, il n'est pas question de le faire supporter aux éleveurs. Comme il est difficile d'envisager qu'il soit financé par le budget de la recherche, il faudra bien qu'il le soit, d'une manière ou d'une autre, par le secteur de l'agriculture qui représente le premier budget de la Communauté et dispose de fonds considérables. Au bout du compte, ce sera quand même moins coûteux d'avoir un bon système de suivi plutôt que de devoir procéder à des abattages et de subir l'effondrement des cours, bref, de se trouver dans une crise telle que celle que nous connaissons aujourd'hui. J'ajoute qu'il faudra au moins deux ou trois ans pour aboutir à une puce totalement fiable. Ensuite, il faudra mettre en place des dispositifs, y compris à l'intérieur des abattoirs, rendant impossible, une fois la puce retirée de l'animal, de la réutiliser pour un autre animal qui prendrait ainsi l'identité du premier. Il faut que les exploitations agricoles aussi soient dotées d'un dispositif qui permette d'enregistrer le troupeau au niveau de l'exploitation elle-même. C'est plus facile en Grande-Bretagne où il n'y a guère de petites exploitations agricoles. Il faudrait commencer à mon avis par les zones du Royaume-Uni où la maladie est la plus active. C'est là qu'il faudrait, si les Anglais l'acceptent, faire une démonstration pratiquement en vraie grandeur. Quant au système de surveillance épidémiologique, je voudrais préciser que le conseil des ministres de la santé de mai dernier a décidé la mise en place d'un système de surveillance épidémiologique sur le modèle qui est financé par la Commission sur son budget recherche avec cinq Etats membres jusqu'ici - c'est un projet pilote : la France, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, l'Allemagne et l'Italie. Je voudrais enfin préciser que le budget de la recherche a déjà engagé, pour la recherche sur la maladie de Creutzfeldt-Jakob, 4 millions d'écus, ce qui n'est quand même pas négligeable, et pour l'ESB, 1,3 million d'écus. Plusieurs millions d'écus peuvent également être dégagés, en fonction de la qualité des projets, dans le programme Biomed mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons été obligés de rejeter des projets de recherche extrêmement intéressants parce que nous n'avions pas les fonds nécessaires. La question sera évoquée au prochain conseil des ministres de la recherche, mais malheureusement, ce ne sont pas les ministres de la recherche qui prennent les décisions financières. Mme le Président : Merci, madame le commissaire. Audition de Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX, professeur à l'école nationale vétérinaire d'Alfort (extrait du procès-verbal de la deuxième séance du 17 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Madame le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invitée à parler sur un sujet particulièrement complexe. Je vous ai préparé un document parce que, en vingt minutes, il est bien difficile d'expliquer ce que sont les encéphalopathies spongiformes des ruminants. Je n'aborderai pas la partie humaine qui vous a été exposée par M. Dormont. Je rappellerai d'abord la chronologie des faits avant d'examiner l'état actuel de la situation et les risques vis-à-vis de l'homme. La chronologie figure dans le document que je vous ai distribué. Il faut se rappeler que, lorsque, en 1987, on a signalé cette nouvelle maladie, elle était vraiment anecdotique. Il n'y avait que quelques cas. Après trois, quatre cas, les Anglais se sont inquiétés et l'augmentation régulière du nombre de cas a conduit à ce que, à partir de 1988, des mesures soient prises et que soit instituée la déclaration obligatoire de la maladie. Les Anglais se sont rendu compte que des farines de viande pouvaient être en cause dans la contamination des animaux et ils les ont interdites. Cette interdiction a été efficace : on constate une nette diminution de l'épidémie d'encéphalopathie spongiforme au Royaume-Uni. Je rappelle que la durée d'incubation de la maladie est de quatre à cinq ans. Petit à petit, les Anglais se sont rendu compte de l'ampleur de la catastrophe. En 1988, on ne s'inquiétait pas trop. Je citerai une anecdote à ce propos : quand j'ai voulu donner à « La dépêche vétérinaire » un article sur ce sujet, il m'a été refusé pour la raison que, la question n'étant pas d'actualité, elle n'intéresserait pas les vétérinaires. Comme je travaillais sur la tremblante du mouton, j'étais un peu sensibilisée sur cette maladie. J'ai finalement donné l'article en 1989 au « Bulletin de la société vétérinaire pratique » et dans le document que je vous ai remis, vous trouverez la conclusion, selon laquelle l'on pouvait parler de zoonose potentielle et la prudence s'imposait à l'égard des importations de produits d'origine bovine et d'aliments du bétail. Je crois que c'est en 1990 que, vraiment, tout le monde a pris conscience du danger, pour deux raisons. D'abord, la maladie est apparue chez le chat dans les conditions naturelles alors qu'elle n'avait jamais été observée chez cet animal. Il s'agissait d'un chat anglais bien entendu. Ensuite, l'expérimentation a montré que le porc, par la voie intracérébrale, pouvait être atteint. La notion de barrière d'espèce qui nous sécurisait vis-à-vis de l'agent de la tremblante du mouton ne semblait donc pas aussi efficace avec les bovins qu'avec les moutons, ce qui pouvait conduire à s'inquiéter. Cela explique l'avertissement important qui fut donné en 1990 par l'Académie vétérinaire de France au ministère de l'agriculture, aux termes duquel il fallait être particulièrement prudent. On peut remarquer que les Anglais ont finalement pris surtout des mesures les concernant eux-mêmes. A titre anecdotique, je soulignerai que j'ai été considérée comme particulièrement alarmiste parce que, dès 1990, je pensais qu'il était grave de ne pas tenir compte des risques que pouvaient présenter les abats des veaux âgés de moins de six mois. Je savais pertinemment que les Anglais ne mangeaient pas de veau et que l'absence de mesures pour les veaux de moins de six mois les concernaient eux et non les Européens, car ils pouvaient ainsi exporter ces veaux. Ils m'ont d'ailleurs donné raison en 1994 puisque, après certaines expérimentations, ils ont montré que l'iléon des veaux pouvait être contaminant. Ils ont alors interdit l'intestin et le thymus de veau. Dès 1990, j'avais dit que je préférais savoir si le ris de veau que je mangeais était français. Finalement, j'avais arrêté d'en manger, parce qu'on ne pouvait pas savoir s'il était anglais ou français. L'Académie nationale de médecine avait déjà souligné ce problème en février, avant la crise, et parlé du risque lié aux abats. La crise est en fait arrivée très progressivement. Je voudrais rappeler la « minicrise » de 1990 au cours de laquelle M. Henri Nallet avait décrété un embargo sur les importations anglaises, embargo qui n'a duré que huit jours. A l'époque, cela avait fait un peu de bruit et la mesure avait eu quelque retentissement médiatique. J'avais eu alors l'honneur de représenter à l'époque le directeur général de l'INRA, car on avait besoin de quelqu'un qui faisait de la recherche sur ce sujet, et j'étais à ce moment l'unique vétérinaire de l'INRA dans ce cas. Pour conclure ce premier volet de mon exposé, je dirai qu'à partir de juillet 1988, on ne pouvait pas méconnaître les risques, il suffisait de lire le « Veterinary Record ». Où en sommes-nous aujourd'hui au point de vue épidémiologie ? Une « magnifique » étude a été publiée par Anderson et l'équipe d'Oxford dans la revue « Nature ». Vous trouverez certains des schémas de cette étude dans le document que je vous ai remis. Ils montrent surtout que l'épidémiologie n'est pas une science exacte. Si nous tenions compte de ce que les épidémiologistes disaient en 1991, il ne devrait pas y avoir d'ESB en Angleterre. Peut-être qu'en l'an 2000, celle-ci s'arrêtera. Sommes-nous sûrs de cela ? Je n'en sais rien. Nous en sommes à 23 cas en France, ce qui est très peu. Mais considérons quand même les 162 000 cas au Royaume-Uni, ce qui est énorme : le problème - il faut le souligner - est anglais. Il y a un autre problème en Angleterre : on peut se demander pourquoi la maladie persiste alors qu'on a interdit les farines. Je veux bien admettre qu'en 1988-1989, les éleveurs britanniques aient encore utilisé leurs stocks. Mais étaient-ils à ce point inconscients pour continuer à utiliser des farines frauduleusement alors qu'ils étaient les témoins d'une réelle catastrophe sur leur territoire ? Ces animaux, que j'appelle NAIF, c'est-à-dire « nés après l'interdiction des farines », représentent aujourd'hui 68 % des cas déclarés au Royaume-Uni, c'est-à-dire que, sur 100 cas déclarés, 68 au moins sont des animaux NAIF. Ils étaient 12 % en 1993. Il y a donc eu une progression du nombre de cas de 1993 à aujourd'hui. Pour expliquer ces cas NAIF, d'autres hypothèses doivent être prises en compte. L'hypothèse de la transmission verticale, souvent suspectée, souvent controversée, vient d'être démontrée en juillet dernier. Les Britanniques nous ont annoncé qu'on pouvait estimer à 10 % le risque de contamination chez les mères atteintes d'ESB. Ils font un savant calcul expliquant que, puisqu'il y a soixante mois d'incubation, cela fait 1 % de risque. Mais n'oublions que leur étude a commencé en 1989. Les veaux ont donc été pris dans les six mois correspondant à l'incubation de la maladie. Donc, l'extrapolation peut être discutable, et l'on peut considérer que le risque de contamination par transmission maternelle peut atteindre 10 %. Mais nous ne savons pas comment se produit cette transmission maternelle. Se produit-elle in utero ou après le vêlage ? On peut penser qu'elle s'opère surtout par les enveloppes placentaires puisque cela a été démontré chez le mouton. Mais certains pourraient incriminer le colostrum. Une publication, souvent controversée, indique qu'il y a très longtemps, on a trouvé chez une femme japonaise que le colostrum pouvait être infectant. Cette étude n'a jamais donné lieu à d'autres publications. On ne peut pas, à mon avis, conclure sur un seul cas, mais cela permet de penser que la transmission par le colostrum peut rester dans le domaine des hypothèses. Quant au lait, je crois qu'il faut être très clair : il n'a jamais été montré qu'il pouvait être infectant. Quelques journalistes ont émis une hypothèse concernant le lait. Cela n'a jamais été démontré ni chez le mouton, alors que ce fut le cas pour le placenta, ni chez les bovins. Il y a eu des expérimentations par inoculation à la souris. Mais on peut penser que la souris n'est pas toujours sensible à ce type d'inoculation quand les tissus ne sont pas très infectants. On a donc plusieurs hypothèses pour expliquer les cas d'animaux NAIF, qui montrent que nous avons bien des incertitudes. Nous pouvons nous poser beaucoup de questions en ce qui concerne les encéphalopathies spongiformes des ruminants. Sont-elles transmissibles à l'homme ? On ne l'a jamais montré, c'est évident. Mais rappelons quand même l'étude de Mme Cathala sur quinze ans. Elle s'est inquiétée de la transmission possible de la tremblante du mouton à l'homme. C'est en fait la seule étude qui ait été faite au monde. Elle n'a jamais pu prouver qu'il y avait une transmission mais elle n'a jamais pu prouver le contraire non plus. Il faut savoir que c'est très difficile. N'oublions pas que la tremblante du mouton est une maladie « honteuse » que l'éleveur ne veut pas déclarer et que, par ailleurs, la maladie de Creutzfeldt-Jakob est une maladie rare. Il est donc difficile d'extrapoler à partir de si faibles nombres. On ne peut que se poser des questions, ce qui explique que les scientifiques soient quelquefois attaqués lorsqu'ils font part de leurs incertitudes et ne sont pas péremptoires. Il est très difficile de dire : « C'est dangereux ou ça ne l'est pas du tout. » Le risque nul n'existe pas. D'un point de vue biologique, il faudrait être stupide pour dire qu'il n'y a aucun risque et, surtout, il faudrait trouver une autre explication que la transmission par l'agent de l'ESB pour les 12 ou 13 cas connus d'une forme variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Malheureusement, on n'a pas d'autres explications. En plus, le fait que des macaques développent après inoculation les mêmes lésions que les malades atteints de la variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob nous conforte dans l'hypothèse de transmission possible de l'agent bovin à l'homme. Cela explique les grandes précautions qui sont prises maintenant. Mais elles le sont à une époque où, finalement, le risque est moindre. Les plus grands risques ont été pris à une période où on ne savait pas qu'il y avait risque, c'est-à-dire avant 1988 puisque la contamination date à peu près de 1980. Ensuite, il y a eu une période où les Anglais ont pris des mesures pour eux. Mais nous n'avons pas su suivre à temps, surtout lorsque nous avons importé des farines entre 1988 et 1989. Si on n'a pas beaucoup importé de bovins sur pied, en revanche, nous avons importé entre 1985 et 1990 la moitié des farines anglaises à destination de l'Europe. Nous avons donc pris des risques, que l'on aurait peut-être pu éviter si on avait lu les revues vétérinaires. Maintenant, on ne sait pas comment vont évoluer les cas de la forme variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Personne n'est capable de répondre, et celui qui ferait une estimation risquerait fort de se tromper, car l'épidémiologie n'est pas une science exacte, comme le montre les erreurs souvent constatées dans le passé. Quant aux caractéristiques des encéphalopathies spongiformes transmissibles, il y a encore de nombreuses questions qui se posent. D'abord, pourquoi s'agit-il de maladies transmissibles ? Certes, il y a une prédisposition génétique mais cela ne suffit pas pour expliquer le caractère transmissible de ces maladies lequel, il est bon de le rappeler, a été montré dès 1930 par des vétérinaires de l'école vétérinaire de Toulouse. Ensuite, pourquoi arrive-t-il que nous trouvions des cerveaux infectieux sans accumulation de la fameuse protéine prion ? Cette protéine est-elle vraiment l'agent responsable de ces encéphalopathies ? N'y a-t-il pas, dans la « soupe » qu'est l'inoculum qui permet de reproduire la maladie, un cofacteur ? N'a-t-on pas affaire à une maladie plurifactorielle ? Personne n'est capable de répondre sur les facteurs en cause. Personne ne peut dire s'il y a des virus ou uniquement une protéine infectieuse. S'il n'y avait qu'une protéine infectieuse, on pourrait la synthétiser. Or, on la connaît relativement bien maintenant et on n'a jamais pu la synthétiser pour reproduire la maladie. Cela prouve bien qu'il n'y a pas que cela. J'ajoute qu'on trouve des cerveaux infectieux sans lésions visibles de spongiose ou sans lésions spongiformes avec vacularisation neuronale. Je conclurai sur les mesures qui ont été prises. Il n'y en a jamais eu autant pour rassurer le consommateur. Il n'était peut-être pas inutile non plus de revoir la réglementation régissant les industries fabriquant les farines de viande, mais je crois quand même que ce n'est pas vraiment nécessaire car on peut limiter les risques en évitant d'utiliser les cadavres ou les saisies dans ce type de fabrication. Il faut se rendre compte que l'industrie des farines de viande résout un problème d'hygiène sur notre territoire. J'espère donc que l'on ne va pas revenir aux enfouissements d'animaux car on risque alors de retrouver des vieilles maladies qu'on avait un peu oubliées comme le charbon ou le botulisme. Quelques remarques pour terminer. Tout d'abord, on est en train d'étudier si le sperme et la gélatine sont dangereux. Par ailleurs, on découvre dans le « Lancet » du mois dernier que, du fait de l'emploi du pistolet d'abattage, on peut retrouver du tissu cérébral dans les poumons par un phénomène d'embolisation que l'on n'avait pas prévu. Il faut bien se rendre compte qu'on a toujours à réévaluer les risques. Mme le Président : Vous disiez avoir été qualifiée d'alarmiste au début de la crise. Actuellement, êtes-vous toujours alarmiste ? Pensez-vous que les mesures prises par la France ont été adaptées et efficaces ? Sont-elles suffisamment élaborées ? Aurait-il fallu en prendre d'autres ? Pensez-vous que la France a réagi suffisamment tôt ? Deuxièmement, quel a été et quel est actuellement le degré de votre collaboration avec l'INRA où vous avez dirigé un laboratoire ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Il faut voir la chronologie des mesures. Quand en 1990 je disais qu'il faudrait peut-être étendre l'interdiction aux abats de veau, je n'ai pas été suivie. Par contre, depuis l'embargo de mars 1996, je crois que les bonnes mesures ont été prises et qu'il faut les maintenir tant que nous serons dans l'incertitude. Je vous remercie de votre seconde question. Certes, j'avais créé un laboratoire INRA en 1988, mais je ne l'ai pas dirigé. Comme je suis enseignante, j'en avais donné la responsabilité scientifique à un directeur qui faisait uniquement de la recherche. Malheureusement pour moi, l'INRA a revu la politique dans les écoles à partir de 1990- 1991 et n'était pas intéressée du tout par le sujet des encéphalopathies. Elle ne l'a pas retenu et je n'ai donc pas bénéficié d'une aide de cet organisme. M. le Rapporteur : Madame, je voudrais vous poser une série de petites questions pour être sûr d'avoir bien compris. Vous avez bien dit que, actuellement, 68 % des cas d'ESB déclarés en Grande-Bretagne concernaient des animaux NAIF, c'est-à-dire nés après que l'on eut supprimé le risque de contamination par l'alimentation animale ? C'est bien cela ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Oui. M. le Rapporteur : Cela veut donc dire que, pour ces 68 % de cas, la contamination n'est pas due à l'alimentation animale. Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Je vais répondre tout de suite. Ce chiffre figure dans le dernier rapport officiel du ministère britannique, lequel considère qu'il y a peut-être eu utilisation frauduleuse des farines. C'est pourquoi il a interdit en mars 1996 les farines pour toutes espèces en pensant qu'on utilisait peut-être pour les ruminants les farines destinées aux porcs et aux volailles. Juste un petit détail : dans ce même rapport, les Britanniques signalent qu'ils n'ont plus qu'un seul cas NAIF né en 1993. Mais si l'on examine le rapport de novembre 1995 et celui de mai 1996, on s'aperçoit que, pour les animaux nés en 1992, la progression est constante, passant de 24 à 110 environ. On peut donc se demander s'il n'y a toujours qu'un seul cas NAIF né en 1993. Il y a eu une progression extraordinaire et constante de 1993 à 1996, le nombre de cas NAIF étant passé de 13 % à 68 % des cas déclarés. M. le Rapporteur : Vous semblez donc dire que la contamination ne peut pas avoir eu lieu par l'alimentation animale, à la réserve près de fraudes et d'écoulement de stocks. Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : C'est exact. Les Britanniques disent qu'il y a peut-être eu encore fraude pour expliquer cela. Personnellement, j'ai du mal à croire qu'un éleveur ait continué à utiliser des farines d'origine animale dans le contexte de catastrophe où l'Angleterre se trouvait dès 1990 à cause de l'ESB. M. le Rapporteur : Vous nous avez aussi parlé de la transmission verticale, qui représenterait 10 % des cas, mais en définitive vous ne paraissez pas convaincue de son importance. Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Si, j'en suis convaincue. M. le Rapporteur : Avec quelle importance ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : C'est la première fois que j'ai des chiffres sur la transmission verticale. Elle a toujours été suspectée chez le mouton sans qu'on sache exactement si elle se produisait in utero ou non. C'est en 1974 qu'a été montrée la transmission par ingestion de placenta. On se demandait comment les moutons pouvaient se contaminer. Expérimentalement, on a montré que c'était le placenta qui était contaminant. Il y a peut-être d'autres modes de transmission. Il n'y a pas très longtemps, on a ainsi montré que les acariens du fourrage pouvaient être en cause en Islande. Il y a donc peut-être des vecteurs que l'on n'a pas encore identifiés. Pour les acariens du fourrage, il n'y a eu qu'une expérimentation. Il faudrait qu'il y en ait d'autres. On n'a jamais beaucoup travaillé sur les modes de transmission de ces agents. Il ne s'agit pas de parler systématiquement de cannibalisme, mais il ne faut pas oublier que les ruminants ingèrent leur placenta. Il y a peut-être une contamination de l'environnement lorsque les brebis agnellent sur les pâturages puisque l'agent peut résister au moins trois ans dans le sol. M. le Rapporteur : Quels sont les arguments qui expliquent que, aujourd'hui, il y a deux stratégies à l'égard des troupeaux dans lesquels un cas s'est déclaré : la stratégie britannique où seul l'animal malade est abattu et la stratégie française où la totalité du troupeau est abattue ? Au regard de l'évolution de l'épidémie, pensez-vous que l'attitude française est plus fondée que l'attitude britannique ? Si c'est le cas, pourquoi les Britanniques ne font-ils pas la même chose ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : L'attitude française est justifiée parce que, a priori, tous les animaux ont mangé de l'aliment contaminant. Il y a chez le mouton et chez la souris - cela a été démontré - une prédisposition génétique. On ne connaît pas cette prédisposition génétique chez les bovins et on peut penser que des animaux peuvent être contaminants sans présenter la maladie clinique parce que celle-ci a une durée d'incubation qui va dépasser leur espérance de vie. Donc il était parfaitement logique, en l'absence d'études, de prendre des mesures plus larges. Il est regrettable qu'on n'ait pas fait des prélèvements dans ces troupeaux pour vérifier s'il n'y avait pas de la protéine prion au niveau par exemple des organes lymphoïdes ou du cerveau. Je crois que cela va commencer à être fait. Malheureusement pour nous, l'apparition clinique de la maladie est un diagnostic tardif. Cela veut dire qu'un animal qui, à 5 ans, va développer la maladie, peut dès 2 ans vous contaminer par le thymus ou par l'intestin. Le tissu nerveux est atteint très tardivement. J'ai toujours dit que je préférais manger une cervelle de veau que son thymus. Il y a selon moi une erreur dans la classification de l'OMS, qui a toujours prétendu que le cerveau était très contaminant. Mais il faut voir aussi à quel moment les tissus sont atteints. Les tissus lymphoïdes, en début d'évolution, sont plus contaminants que le cerveau. Il est donc logique, en pensant que des animaux apparemment sains peuvent être contaminés, d'éliminer le troupeau. Il faut tenir compte des considérations financières dans le choix fait par les Britanniques, le coût de l'élimination des troupeaux n'étant pas comparables en France où nous n'en sommes qu'à 23 cas depuis hier et en Angleterre où il y a 162 000 cas. Pour le faire, il fallait mettre en place le financement, ce qui a été fait avec la communauté européenne. M. le Rapporteur : Comment se fait-il que, depuis que ce sujet est devenu très préoccupant et qu'on a décidé d'abattre le troupeau tout entier quand un animal est malade, il n'y ait jamais eu de vérifications anatomiques au niveau du système lymphoïde et du système nerveux des animaux abattus, ne serait-ce que pour savoir s'il y a des manifestations infra-cliniques permettant de fonder cette politique d'abattage ? Même si cela demande un peu de temps, cela ne paraît pas être une recherche extrêmement compliquée, d'autant qu'il n'y a que 22 troupeaux concernés en France. Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Ce n'est pas une recherche compliquée mais il fallait que des chercheurs y pensent. Je parle de ceux qui s'occupaient de ce sujet-là. Personnellement, je ne m'occupais pas des cas d'encéphalopathie spongiforme bovine en France. Je travaillais sur la tremblante naturelle. M. le Rapporteur : Ce n'est pas vous qui êtes en cause, naturellement. Au contraire, nous sommes ravis de vous entendre parce que vous avez, sur ces questions, un oeil neuf et en même temps critique. Comment expliquez-vous la distorsion qui existe entre la Grande-Bretagne et la France, si ce n'est en incriminant les procédés d'alimentation ? Comme vous le dites très bien , avec 23 cas en France et 162 000 en Grande-Bretagne, on a de la peine à imaginer qu'il s'agisse de la même chose. Nous sommes très préoccupés. Les Anglais ont peut-être un autre regard sur les choses mais ils sont quand même conscients des difficultés et de la nécessité de préserver la santé publique. Quelle appréciation portez-vous sur la façon dont ils réagissent puisqu'ils ne font pas du tout la même chose que nous alors qu'ils sont dans une situation beaucoup plus grave ? On a l'impression qu'on est sur deux planètes différentes : les Anglais, avec 162 000 cas, ont arrêté relativement peu de mesures, les Français, avec 23 cas, appliquent des mesures draconiennes. Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Au départ, le problème était uniquement anglais car il s'agissait de farines anglaises. La profession de l'aliment du bétail a été sensibilisée et a fait ce qui était nécessaire : elle a averti ses adhérents qu'il y avait un problème avant que les mesures administratives aient été prises. Par méconnaissance, il y a vraisemblablement eu une possibilité de contamination du cheptel bovin mais on peut quand même considérer que des mesures ont été prises. Cela dit, il faut savoir que les Anglais n'ont pris les mesures que pour eux. Ils ont réagi pour eux. N'oublions pas que, quand ils ont interdit les abats chez eux, ils ne l'ont fait que beaucoup plus tard pour l'exportation en Europe et encore plus tard pour l'exportation dans d'autres pays. Il faut être conscient que nous aurions dû mettre en place des embargos beaucoup plus fréquents il y a quelque temps. M. le Rapporteur : Etes-vous en train de dire que la revue scientifique anglaise « Nature » et les auteurs qui y publient écrivent également uniquement pour les Anglais ? En écrivant que l'épidémie va spontanément s'éteindre en 2001, pensez-vous qu'ils ont une préoccupation autre que seulement scientifique ? Nous avons reçu ce matin Mme Alperovitch, qui trouve le raisonnement très séduisant mais fondé sur quelques dogmes péremptoires et non prouvés. Quel crédit apporter à ce travail ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : C'est pour cela que j'ai dit tout à l'heure que l'épidémiologie n'est pas une science exacte. Je connais Anderson. Je l'ai vu en juillet dernier. J'étais d'ailleurs très intéressée de disposer de ces documents pour l'audition d'aujourd'hui. C'était la première fois qu'un épidémiologiste qui n'appartient pas au ministère de la santé essayait de faire une évaluation. Mais il est vrai qu'il a utilisé les critères qu'il a pu et avec les formules dont il s'est servi, il ne pouvait pas prendre en compte toutes les données, d'autant qu'il y a beaucoup d'incertitudes. En fait, il a vérifié que son estimation pouvait être bonne mais il a tenu compte uniquement de la contamination par l'aliment. On ne peut pas extrapoler sur ce que l'on ne connaît pas. Et pour les 68 % de cas NAIF, il faudrait savoir quels ont été les modes de contamination. L'aliment, à mon avis, ne peut pas tout expliquer. M. le Rapporteur : Autrement dit, bien qu'il n'y ait plus a priori d'alimentation contaminante possible, le risque demeure... Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Oui. M. le Rapporteur : ...et l'on ne peut donc pas se baser sur la date de naissance des animaux pour être sûr qu'ils ne sont pas contaminants ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : On peut quand même dans une certaine mesure se baser sur les dates de naissance parce que le nombre de cas diminue doucement. Je prendrai comme exemple ce qui s'est passé chez les Américains qui, bien entendu, disent qu'ils n'ont pas de cas d'ESB alors qu'ils ont été les premiers à la suspecter et même à la reproduire expérimentalement en 1985. On doit donc être prudent sur l'absence d'ESB aux Etats-Unis. Ils ont essayé d'éradiquer la tremblante du mouton en allant chercher les ascendants et descendants sur 42 mois. Ils ont fait vraiment une prophylaxie drastique. Pourtant, ils n'y sont pas parvenus. J'ai donc du mal à croire qu'on verra disparaître l'ESB au Royaume-Uni en 2001. N'oublions pas que cette maladie devait exister sporadiquement. Il y a une revue de médecine vétérinaire de Toulouse qui signale un cas de tremblante chez un boeuf en 1883. D'ailleurs, on peut penser que c'est un agent bovin qui a été amplifié dans les farines anglaises et non pas l'agent du mouton qui a été transmis aux bovins. M. Jean-Marie MORISSET : J'ai bien noté, madame, que dès 1990, vous étiez consciente du danger et que vous aviez fait quelques propositions concernant les abats. Je voudrais revenir sur les abats pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés. Je lis dans le document que vous nous avez remis que la consommation des abats de bovins âgés de plus de six mois a été stoppée dès 1989 au Royaume-Uni et que les Britanniques avaient limité l'interdiction aux abats de bovins adultes pour des raisons commerciales. La France a pris un certain nombre de mesures, dont je pense qu'elles étaient justifiées au mois d'avril, mais dont on peut maintenant se demander si elles sont nécessaires ou excessives par rapport aux risques. Lorsque nous posons cette question, il nous est souvent répondu que la France a pris ces mesures parce que le Royaume-Uni les a prises. Or vous nous dites que le Royaume-Uni a pris des mesures pour des raisons commerciales et sans une véritable argumentation scientifique, ce qui nous conduit à nous interroger. Ma deuxième question concerne la liste des organes à risque et notamment l'iléon. L'OMS indique que « chez le bovin, jusqu'à nouvel ordre, seuls le cerveau, la moelle épinière et l'iléon, partie de l'intestin grêle, seraient infectieux. » Je voudrais connaître votre position à ce sujet, sachant que la France interdit aujourd'hui la vente des gros intestins des bovins nés avant le 31 juillet 1991 sous prétexte que ces animaux auraient pu manger des farines contaminées. Vous avez écrit également qu'on a pu retrouver 14 centimètres de cervelle dans une artère pulmonaire suite à l'utilisation d'un pistolet pneumatique lors de l'abattage. Or, le poumon peut être utilisé dans certaines fabrications comme les saucisses car cet abat n'est pas interdit. Il y a donc des incohérences et des contradictions : on a le droit de manger l'intérieur de la saucisse alors qu'il se pourrait qu'elle contienne de la cervelle, par contre, on n'a pas le droit de manger l'extérieur qui est le boyau. Je souhaiterais connaître votre position sur ce point. Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : J'expliquerai d'abord pourquoi j'ai employé l'expression « pour des raisons commerciales ». Le critère des six mois était une position commerciale parce que les Anglais considéraient qu'ils ne prenaient pas de risques puisqu'ils ne mangeaient pas de veau. Mais du point de vue scientifique, on ne pouvait pas dire que, en dessous de six mois, il n'y avait pas un risque, même minime. C'est la cervelle du bovin ou de la brebis âgée qui est dangereuse, beaucoup plus que les ganglions lymphatiques ou le thymus. Il y a une différence dans la dose infectante. Mais vous avez raison. On est maintenant d'une prudence extrême en ce qui concerne les intestins d'animaux français alors que nous n'avons que 23 cas d'ESB. Par là-même on est en train de détruire complètement la triperie française et Dieu sait si, ayant un mari lyonnais, je les défendrai ! Il est vrai que, dans les tissus à risque, il y a l'intestin, alors on l'interdit. Mais on devrait relativiser les risques. Je vais vous donner un bon exemple sur la relativisation des risques. En 1992, on m'a demandé de dire si les farines de viande étaient dangereuses dans l'incorporation des engrais qu'il fallait homologuer. Et il y a eu un arrêté dans ce sens. J'ai indiqué qu'il me paraissait aberrant que l'on se préoccupe des engrais alors que l'on continuait à autoriser l'importation de veaux et la commercialisation du thymus de veau anglais ! On m'a répondu : « Le veau n'est pas notre problème. Nous, nous nous occupons des engrais. » Cela signifie qu'entre les différents ministères, on ne relativisait pas les risques. Vous avez un excellent exemple avec le gros intestin. En fait, je crois qu'on prend effectivement un maximum de précautions à un moment où le risque est nettement moindre. L'aliment était particulièrement dangereux en 1988 par exemple, dans la contamination des animaux. Il faudrait que la pression médiatique sur les encéphalopathies retombe un peu pour qu'on puisse enfin raisonner sainement. Maintenant, on veut se couvrir parce qu'il y a un « phénomène sida » : personne ne veut prendre de risque. C'est ce que j'entends depuis 1990. On ne veut pas être celui qui aura pris les risques quand on voit ce qui s'est passé avec le sida. Il est vrai que l'on veut arriver maintenant au risque zéro alors qu'on a des incertitudes. M. François ROUSSEL : Je voudrais revenir sur le cas des animaux nés après l'interdiction des farines. Vous avez dit qu'ils représentaient, en avril 1996, 68 % des cas d'ESB au Royaume-Uni. Si cela continue, ce pourcentage risque encore d'augmenter alors que le nombre de cas d'ESB, lui, ira en diminuant. La première hypothèse est l'utilisation par les Anglais de farines de viandes après leur interdiction. Mais, comme vous l'avez souligné fort justement, on voit mal comment des éleveurs conscients de la gravité de la maladie et de ses répercussions pourraient continuer à le faire. La deuxième hypothèse est la transmission verticale. Mais le plus haut pourcentage de risque est de 10 %. Dernière hypothèse : n'y a-t-il pas des éleveurs qui, pour des raisons de coût, utilisent sans le dire, en sachant équilibrer leurs rations, des aliments destinés à des porcs et à des volailles qu'ils incorporent à des céréales pour faire une « mouture » qui réponde à peu près aux besoins des ruminants ? Par ailleurs, vous avez évoqué dans votre exposé la possibilité de tissus nerveux présentant de l'infectiosité sans présenter les lésions spongiformes de la phase terminale. Cela veut-il dire que l'on est alors en phase infra-clinique et infra-lésionnelle au point de vue neurologique ou bien qu'il pourrait exister -la terminologie n'est certainement pas juste- des « porteurs sains » de l'encéphalite spongiforme, dont les tissus seraient susceptibles d'avoir un certain degré d'infectiosité sans développer la maladie ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : L'utilisation frauduleuse des farines a été évoquée par les Britanniques qui les ont interdites à partir de mars-avril 1988. On verra donc s'il y a eu possibilité ou non de contamination de ce type. En ce qui concerne votre seconde question, on peut penser effectivement qu'il existe des porteurs apparemment sains qui peuvent héberger la protéine. On sait par exemple expérimentalement que le prion peut être retrouvé dans le cerveau à partir de la deuxième moitié de l'incubation. Cela signifie qu'un bovin, chez qui la maladie a une incubation de cinq ans, peut, à partir de deux ans et demi, avoir un cerveau infectieux. On peut reproduire la maladie avec un gramme de cervelle chez un veau. Si on met 100 grammes, on diminue de dix mois la durée d'incubation. Donc il y a bien un effet-dose sur la durée d'incubation. On peut aussi penser, à l'inverse, qu'on peut augmenter la durée d'incubation avec une dose inférieure. L'incubation dépasserait alors la durée de vie de l'animal. Dans ce cas, on peut avoir beaucoup d'animaux apparemment sains porteurs de la maladie. Et c'est ce qui nous inquiète, nous, vétérinaires : le risque de faire partir à l'abattoir un animal qui, potentiellement, pourrait être contaminant pour l'homme. M. le Rapporteur : Vous faites état, dans le document que vous nous avez remis, de l'existence d'un marqueur urinaire chez le mouton atteint de la tremblante et vous indiquez : « La réplique de l'étude sur des échantillons provenant de vaches à ESB confirme la présence du même marqueur chez les « vaches folles ». Ce marqueur apparaît-il lorsque les manifestations cliniques existent ou avant qu'elles n'apparaissent ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Ce travail a été effectué sur plus de 15O bovins en double aveugle avec les Britanniques. Cette étude a commencé en 1990 chez le mouton mais, malheureusement, nous n'avons pas pu, alors que le marqueur a été identifié, continuer la recherche en augmentant la sensibilité. Cela signifie que nous ne pouvons pas savoir actuellement si ce test peut être un test de diagnostic ou de screening antéclinique parce que nous n'avons pas eu les moyens à partir de 1993 pour continuer cette recherche. M. le Rapporteur : Je suis stupéfié par ce que vous nous dites. On est tous à la recherche de tests précliniques de dépistage et vous nous dites qu'en 1993, vous n'avez pas eu les moyens de continuer sur cette voie qui paraissait intéressante ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Je suis ravie de vous l'entendre dire. Mais je crois qu'un projet va être déposé. Nous avons peut-être des chances, compte tenu du contexte actuel. M. le Rapporteur : Pouvez-vous nous indiquer, sans entrer dans les détails parce que personne n'est spécialiste de ce sujet ici, quelle est la piste d'analyse du marqueur urinaire ? Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Je vais vous raconter comment on a trouvé ce marqueur. Vous aurez ainsi un peu une idée de la recherche que nous faisons à l'école vétérinaire. Je travaille sur la tremblante du mouton mais mon mari, qui est physiologiste, travaillait sur la biochimie du rumen, sujet totalement différent. Le professeur Buvey, à l'université de Créteil-Val-de-Marne, différenciait la maladie d'Alzheimer des démences d'origine vasculaire en recherchant ce marqueur urinaire. La maladie d'Alzheimer n'est pas une maladie transmissible, ce qui montre que notre marqueur ne permet pas d'identifier que la maladie est transmissible. Mon mari a eu l'idée de faire le test sur mes moutons et nous avons constaté que ce marqueur était retrouvé chez les moutons à tremblante, ce qui, lorsque nous avons fait cette publication en 1991, a intéressé les Britanniques qui, eux, avaient un réel problème de diagnostic ante mortem. Ils nous ont tout de suite sollicités pour travailler sur ce sujet. Nous avons donc étudié au moins 150 urines et ce sont eux qui ont analysé les résultats de notre recherche, montrant qu'effectivement cette technique avait une bonne spécificité et une bonne sensibilité. Celle-ci demande, bien entendu, maintenant à être étudiée de façon plus précise pour savoir si on pourrait parvenir à une sensibilité permettant de détecter à partir d'une prise de sang ce marqueur qui est en fait le témoin d'une dégénérescence du tissu cérébral. Mais n'oublions pas que cette dégénérescence débute à la moitié de la durée d'incubation. Mme le Président : Avez-vous eu des contacts pour cette recherche avec le comité d'experts présidé par le professeur Dormont ? Il nous paraît complètement hallucinant que vous n'ayez pas pu en 1993 poursuivre vos travaux ! Mme Jeanne BRUGÈRE-PICOUX : Je fais partie officieusement du comité Dormont. Celui-ci commence seulement à étudier les projets de recherche. Nous avons donc déposé un projet à Bruxelles. Mme le Président : Je vous remercie, madame. Audition de M. David HEYMAN, chef de la division des maladies émergentes à l'Organisation mondiale de la santé (extrait du procès-verbal de la deuxième séance du 17 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président M. David HEYMANN : Mesdames, messieurs les députés, la polémique sur les questions relatives à l'épidémie d'encéphalopathie spongiforme bovine est, comme vous le savez, un nouvel exemple de la difficile gestion des débats scientifiques directement en prise avec la vie politique et économique. Elle survient après des difficultés comparables touchant les transplantations d'organes et les dérivés du sang contaminé par le virus du sida. La crise de l'ESB illustre l'exigence légitime des consommateurs de bénéficier d'une sécurité alimentaire maximale et, en particulier, d'être assurés que les aliments vendus dans le commerce sont dépourvus de risques identifiables. Cette exigence bouscule les intérêts immédiats d'un secteur entier de l'économie qui ne peut accepter que sa survie soit mise en question par des hypothèses scientifiques qui ont pour première conséquence de susciter chez les consommateurs des craintes excessives. La crise de l'ESB a ainsi des conséquences importantes sur l'économie nationale ainsi que des implications internationales. Dès 1991, l'OMS a organisé une première réunion sur les implications de l'épidémie bovine d'ESB sur la santé publique. A ce jour, cinq réunions semblables ont été organisées par l'OMS dont les deux dernières après l'annonce de dix cas d'une forme variante nouvellement identifiée de la maladie de Creutzfeldt-Jakob touchant des sujets jeunes et ayant un aspect histopathologique spécifique. La chronologie de ces consultations et les recommandations auxquelles elles ont abouti sont décrites dans la documentation qui a été mise à votre disposition. En résumé, les recommandations de la première réunion qui s'appuyait sur les connaissances de maladies similaires telles que la tremblante du mouton, la maladie de kuru en Nouvelle-Guinée et d'autres maladies à prions étaient les suivantes : retrait des farines animales de la chaîne alimentaire animale et retrait de la chaîne alimentaire humaine des produits bovins susceptibles d'être infectieux. Ces recommandations n'ont, pour l'essentiel, pas changé au cours des réunions qui ont suivi. Des experts du monde entier dans les domaines de la santé publique et de la neurologie étaient présents à ces consultations et, notamment, pour la France, le docteur Savey du Centre d'études vétérinaires et alimentaires, le docteur Artiges, directeur de la pharmacie et du médicament, le docteur Haraud de l'Institut Pasteur de Paris et le docteur Alpérovitch de l'INSERM. De même que pour les autres consultations, les experts présents aux deux réunions les plus récentes ont examiné les questions de santé publique liées à l'ESB. Mais, lors de ces deux réunions, ils ont aussi introduit des données scientifiques concernant la forme variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob qui touche l'être humain. Ils ont conclu qu'aucun lien caractérisé ne pouvait être établi entre l'ESB et la forme variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, comme vous le savez, compte tenu des connaissances actuelles. Cependant, les arguments dits indirects laissaient supposer qu'une exposition à l'agent de l'ESB en était la cause la plus probable. Par ailleurs, il a été conclu que l'exposition à l'agent de l'ESB avait déjà été réduite à un niveau minimal par les mesures prises au Royaume-Uni dans la manipulation des carcasses de bovins. Celles-ci comprenaient le retrait de la chaîne alimentaire animale des tissus en provenance des ruminants et l'exclusion de la chaîne alimentaire humaine des tissus susceptibles de contenir l'agent de l'ESB tels que la cervelle, la moelle épinière, le thymus, les amygdales, la rate et l'intestin. Des recommandations complémentaires ont été formulées concernant certains produits tels que le lait et ses sous-produits -qui sont considérés comme sans danger- ainsi que le suif et la gélatine, présumés sans danger s'ils sont préparés conformément à une méthode de fabrication qui, comme prouvé expérimentalement, inactive l'agent transmissible. D'autres recommandations soulignent combien il est important que l'industrie pharmaceutique se procure des matières premières d'origine bovine dans des pays où existe un système de surveillance et de lutte contre l'ESB et dans lesquels aucun cas ou quelques cas sporadiques seulement de cette pathologie ont été déclarés. Le rôle des experts indépendants réunis au sein de l'OMS a donc été et reste de revoir périodiquement, sur la base d'un consensus scientifique international, tout ce qui touche à l'ESB et, plus récemment, aussi à la forme variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob en tenant compte des informations scientifiques toujours plus nombreuses sur l'ESB. L'OMS continuera à faire régulièrement le point des connaissances comme elle l'a fait depuis 1991 au fur et à mesure que des nouvelles informations seront disponibles. Les connaissances évoluent plus lentement que nous le souhaiterions en raison de la durée d'incubation de ces maladies et des lacunes technologiques telles que le manque de tests permettant un diagnostic précoce, avant même l'apparition des symptômes. C'est le développement de nos connaissances par la recherche qui, à long terme, nous permettra de prendre les meilleures décisions possibles non seulement pour que les économies nationales dépendantes de la filière bovine puissent être maintenues et développées mais aussi - et c'est encore plus important - pour redonner confiance aux consommateurs et protéger la santé publique. L'OMS continuera d'assumer son rôle en organisant des réunions scientifiques internationales, politiquement neutres, où les vraies questions scientifiques continueront d'être examinées, évaluées et débattues. En conclusion, le rôle des experts indépendants réunis au sein de l'organisation mondiale de la santé est de valider internationalement un consensus sur une question scientifique en tenant compte des connaissances disponibles à ce moment-là. Le processus est évolutif, les données régulièrement remises à jour au fur et à mesure qu'apparaissent des éléments nouveaux. Ce consensus scientifique, quand il est atteint, doit aider les gouvernements à prendre des décisions de santé publique. En revanche, il est normal que les décisions des gouvernements prennent aussi en compte d'autres éléments tels que la perception publique du risque, les divers intérêts économiques et les aspects social et culturel propres à chacun des pays. C'est le rôle des décideurs de prévoir l'ensemble des conséquences de leurs décisions et ce n'est pas la moindre de leurs responsabilités. C'est le développement de nos connaissances, grâce à la recherche, qui permettra d'arrêter les décisions optimales non seulement pour que les économies nationales dépendantes de la filière bovine puissent être maintenues et encore développées mais aussi -et c'est encore plus important- pour redonner confiance aux consommateurs et protéger la santé publique. Je vous remercie. Mme le Président : A la suite des consultations faites par l'OMS, une liste d'organes infectieux interdits à la consommation a été publiée. Avec cette crise de la «vache folle» qui n'en finit pas de rebondir, on nous parle maintenant de possible transmission verticale de la vache au veau. On parle également du lait. La liste des organes à risque va-t-elle être modifiée, ce qui affolerait encore un peu plus l'opinion publique ? Va-t-on arriver un jour à rassurer le consommateur ? M. David HEYMANN : Comme vous le savez, les Anglais ont publié le mois dernier des articles montrant qu'il y avait une transmission verticale dans à peu près 10 % des cas. Nous avons invité il y a deux semaines à l'OMS les cinq chercheurs qui ont mis à jour ces recherches. Ils nous ont expliqué que la transmission verticale est probablement due au sang et transplacentaire. L'information qu'ils avaient était que le colostrum n'était pas du tout infectieux quand il était inoculé en laboratoire à des souris. Le problème bien sûr est qu'une souris n'est pas une vache et encore moins un humain et on ne sait pas exactement si c'est un bon modèle. Mais c'est le seul modèle que les Anglais peuvent employer pour le moment. Ils ont donc montré dans ces études que le colostrum et le lait ne sont pas infectieux pour les souris. En même temps, ils ont examiné les résultats d'autres études menées sur d'autres maladies similaires et ils ont trouvé que, là aussi, le colostrum et le lait n'étaient pas infectés. Les études sur le long terme qui ont été faites en Nouvelle-Guinée chez les tribus qui connaissaient le kuru dans les années 50 et 60 ont montré qu'il n'y avait aucune transmission par le lait. Les recommandations de l'OMS restent donc toujours valables : le lait est sans danger. Mais l'OMS continue à tenir des réunions quand de nouvelles informations lui parviennent. On est en train d'organiser une réunion de consensus international à laquelle vont être invités les chercheurs qui ont fait des études et des expériences internationales et, parmi eux, il y a des Français. Il sera long et difficile de convaincre les populations de la sécurité des produits bovins mais , avec les progrès continus de la recherche, je crois que ce sera possible d'ici à quelques années. Mme le Président : On nous a dit à plusieurs reprises que certains pays européens devaient «tricher» sur leur comptabilité de vaches infectées. Il y a aussi le problème américain. Tout le monde est persuadé qu'il y a des cas de «vache folle» aux Etats-Unis, mais les Américains ne souhaitent pas en parler et font une évaluation qui n'est pas la nôtre. Peut-on espérer avoir des éclaircissements dans les mois qui viennent ? Comment faire une politique de santé, comment garantir la santé publique si, d'un pays à l'autre, il n'y a pas de convergence, d'échanges et de collaboration? M. David HEYMANN : Les recommandations de nos consultations et des consultations qui ont eu lieu à Paris à l'OIE ont clairement dit que les pays doivent établir des systèmes de surveillance bovine pour déterminer si la maladie existe. Certains pays, comme vous l'avez dit, n'ont pas établi ces systèmes mais nous n'avons aucun moyen de les forcer à le faire. Ce que l'on sait c'est que les Américains ont commencé volontairement à exclure les tissus des ruminants des farines pour les animaux. Et des législations apparaissent pour interdire comme en Europe cette pratique. Les Anglais nous ont dit qu'ils ont pu infecter des moutons avec l'ESB. La maladie chez le mouton est alors cliniquement la même que la tremblante. On ne peut pas distinguer les deux maladies. C'est un problème parce qu'on ne sait pas si l'épidémie touche maintenant les moutons et, si c'est le cas, quelle est l'ampleur de cette épidémie. La seule surveillance des vaches en Angleterre comme dans les autres pays ne suffit donc peut-être plus. Il faudrait voir l'ensemble de la situation. M. le Rapporteur : Vous représentez l'organisation mondiale de la santé. D'une manière générale, l'OMS s'intéresse beaucoup aux pays en voie de développement. L'ESB vous semble-t-elle être une maladie de quelques pays industrialisés ou bien concerne-t-elle tous les pays ? L'OMS a son siège à Genève. Donc, je ne peux pas ne pas vous poser une question sur la décision de la Suisse d'abattre le tiers de son troupeau. Comment expliquez-vous la rigueur de cette décision ? Enfin, j'aimerais comprendre ce que vous faites en tant que chef de la division des maladies émergentes et autres maladies transmissibles. Quel concept a présidé à la création de cette division ? M. David HEYMANN : S'agissant des pays en voie de développement, il est sûr que dans certains de ces pays, des farines animales sont employées, en Thaïlande par exemple. Je vous rappelle que l'OMS n'est pas concernée par la santé des animaux, c'est l'OIE qui est compétente en la matière. Mais nous travaillons avec l'OIE pour essayer d'établir des systèmes de surveillance chez la vache. L'OMS s'occupe de la santé de l'homme et elle est en train d'établir un système de surveillance internationale de la maladie de Creutzfeldt-Jakob qui sera basé sur les systèmes de surveillance mis en place en Europe. Il consistera en quatre centres spécialisés situés aux Etats-Unis, en Angleterre, au Japon et dans un quatrième pays et six centres régionaux qui seront dans des pays comme le Sénégal, l'Afrique du Sud, la Thaïlande et d'autres pays non encore sélectionnés en Amérique du Sud. Dans ces centres, seront formés des neurologues et des neuropathologistes capables de dépister la maladie en examinant des cervelles sous microscope. Les six centres d'expertise disposeront de réseaux de neurologues qui travailleront dans leur pays et dans les pays voisins. Ils seront formés pour dépister cliniquement la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Ils enverront leurs résultats et leurs échantillons aux laboratoires régionaux qui bénéficieront du soutien des laboratoires des pays industrialisés. C'est un dispositif à long terme. Nous espérons pouvoir ainsi mieux comprendre la maladie de Creutzfeldt-Jakob et voir si la distribution géographique de sa forme variante s'étend au-delà de l'Europe. M. le Rapporteur : Avez-vous connaissance d'une action qui aurait été menée pour tenter d'établir la traçabilité des farines animales d'origine britannique afin de détecter d'éventuels animaux malades dans les pays qui en ont importé ? Notre attention est focalisée sur quelques pays qui nous entourent. Mais si les farines ont été exportées sur la planète entière, la maladie doit exister sur la planète entière. Et ce n'est pas parce que dans certains pays, il n'y a pas de système de surveillance animale que la maladie n'existe pas. Des opérations sont-elles montées à cet égard au niveau international? M. David HEYMANN : Vous trouverez à la fin du document que je vous ai distribué une carte qui montre la géodistribution de l'encéphalopathie spongiforme bovine dans le monde. Cette carte a été établie avec les données disponibles à l'OIE de Paris. Vous voyez que dans les pays qui y sont représentés en noir, le bétail a été contaminé probablement par la farine importée du Royaume-Uni. Dans les autres pays, il y a eu importation du Royaume-Uni de bétail mais pas de farine. C'était un début d'enquête. L'OIE continue à essayer de déterminer les différentes destinations des farines anglaises. Mais l'OMS ne s'occupe pas de cette partie de la surveillance. Je répondrai maintenant à votre question concernant la Suisse. Elle a décidé d'abattre 230 000 bêtes. Je ne peux pas vous donner de raison scientifique à cette décision. Nos conseillers n'ont donné aucune recommandation en ce sens. La décision prise par les Suisses doit répondre à d'autres considérations, qui pourraient être le souci de restaurer la confiance des consommateurs. ou encore de faire remonter le prix de la viande qui avait chuté. Je ne sais pas. Je vous donne seulement mes idées sur les raisons qui ont pu conduire à une telle décision, qui est de nature politique et n'est pas basée sur les recommandations de l'OMS ou l'OIE. Une étude intéressante a été réalisée récemment par M. Roy Anderson donnant des projections de l'épidémie au Royaume-Uni. Selon lui, même s'il n'y avait pas une sélection du bétail, l'épidémie se terminerait chez les bovins en 2001. L'article est très bien écrit mais il est fondé sur des modèles et non sur les faits. La dernière question concernait les raisons qui ont conduit à la création de la division des maladies émergentes et des autres maladies transmissibles à l'OMS. Elle ne s'occupe pas seulement des maladies émergentes, mais ces dernières suscitent davantage l'attention. Avant de créer cette division, on avait étudié certains problèmes dans le monde pour essayer de définir le meilleur programme possible. On s'est alors rendu compte que nos centres collaborateurs, les centres d'expertise dans le monde, dont beaucoup se trouvent en France, ne sont plus capables de soutenir les activités. Je vous cite l'exemple de l'épidémie d'ébola l'année passée au Zaïre. Les échantillons de cette épidémie ont été envoyés pour confirmation à l'OMS qui les a transmis d'abord à un centre collaborateur en Europe, centre qui a toujours été le centre d'expertise d'ébola en Europe. Mais ce centre ne pouvait plus traiter ces échantillons car il n'avait plus de fonds pour entretenir son laboratoire de sécurité. Les échantillons ont donc été envoyés aux Etats-Unis. La même chose est arrivée avec l'épidémie de peste en Inde il y a plusieurs années. Les échantillons de cette épidémie ont été envoyés à un centre collaborateur en Europe mais celui-ci n'avait plus l'expertise technique pour les traiter parce que les personnes compétentes étaient parties en retraite et n'avaient pas été remplacées. Les échantillons avaient donc, là aussi, été envoyés en Amérique du Nord. On voit aussi que la surveillance nationale est en train de s'effondrer. Le sida nous est tombé dessus et on n'était pas au courant et pourtant des cas de sida existaient depuis cinq ans au moins dans les pays en voie de développement comme dans les pays industrialisés. Il y a par ailleurs d'autres maladies qui réapparaissent. Le choléra est maintenant en Europe. Le dingue, qui est une fièvre connue en Amérique du Sud, est maintenant aux Etats-Unis. On constate que les systèmes de détection de ces maladies sont faibles, que les moyens de l'OMS pour les renforcer sont faibles. Cela est sûrement dû au fait que, pendant les années 60 et 70, régnait un optimisme qui nous a fait croire que les maladies infectieuses n'étaient plus un problème. Les antibiotiques et les vaccins étaient efficaces, les maladies régressaient rapidement et on était parvenu à l'éradication d'une des maladies infectieuses connue partout dans le monde : la variole. Le résultat a été que les ressources ont été affectées aux autres activités et on se retrouve maintenant avec une infrastructure qui est en train de s'effondrer. De plus, un nouveau phénomène s'est produit : les microbes sont devenus résistants aux antibiotiques, ce qui nous pose un grave problème parce que les antibiotiques sont à la base du traitement de toutes les maladies infectieuses. Il faut ajouter que les industries ne produisent pas des antibiotiques comme auparavant parce que ça coûte trop cher. La vie des nouveaux antibiotiques est limitée par le fait que les microbes développent une résistance après deux ou trois ans. On se trouve donc dans un monde où il y a une diminution du nombre des antibiotiques efficaces et une diminution de la recherche et du développement des nouveaux antibiotiques. Nous sommes partis de toutes ces considérations pour développer le nouveau programme. Celui-ci comportera la mise en place au niveau international d'un système permettant de mieux détecter les maladies émergentes et les maladies transmissibles qui réapparaissent. Cela passera d'abord par une révision des règlements sanitaires internationaux qui existent actuellement pour trois maladies : le choléra, la peste et la fièvre jaune. Ces règlements ne sont pas appliqués. Les pays ne veulent plus déclarer les maladies pour ne pas subir les sanctions économiques qui suivent toute déclaration. Lorsque l'Albanie a déclaré le choléra, toute l'Europe a banni les importations de poissons de ce pays. La même chose est arrivée au Pérou lorsqu'il a déclaré la présence de choléra chez lui. Ce pays a perdu 700 millions de dollars l'année qui a suivi. De même, l'Inde a perdu 1,7 milliard de dollars après avoir déclaré la présence de la peste car le tourisme et le commerce ont fortement diminué. Nous sommes donc en train de réécrire les règlements sanitaires pour qu'ils soient plus appropriés et pour qu'ils visent non plus des maladies spécifiques mais des syndromes. Nous espérons ainsi que les pays vont nous alerter sur les maladies qu'ils ont chez eux. Cela ira de pair avec un renforcement du réseau des centres collaborateurs. Comme les centres en Europe ne peuvent pas soutenir l'OMS, on va développer des centres dans des pays du Sud. Enfin, nous mettrons en place des réseaux de surveillance pour la résistance microbienne. Ils ont déjà démarré dans les pays industrialisés et ils sont en train d'être établis dans des pays en voie de développement. Tout ceci constitue le système d'alerte au niveau international. Au niveau national, nous allons travailler avec nos bureaux régionaux pour essayer d'améliorer la surveillance et la lutte contre les maladies infectieuses. En même temps, on va garantir la capacité internationale à agir vite quand surgissent des épidémies d'importance générale. Ainsi, l'OMS et ses partenaires se rendront sur place au début de l'épidémie pour arrêter son extension et son éventuelle transmission dans d'autres pays. M. Georges SARRE : Je souhaiterais avoir une précision sur le point suivant. Vous avez déclaré que les Anglais vous avaient informé qu'ils avaient donné des farines contaminées aux moutons. M. David HEYMANN : Dans le cadre d'une expérimentation, oui. M. Georges SARRE : Ce qui revient à dire que nous pourrions avoir les mêmes problèmes avec le mouton s'il attrapait la maladie. M. David HEYMANN : Exactement. Ce que l'expérimentation montre, c'est que le mouton peut être contaminé par l'ESB. M. Georges SARRE : Donc cela pourrait ouvrir un nouveau champ de difficultés. M. David HEYMANN : Peut-être ! Mais je vous ai dit cela pour que vous n'ayez pas une fausse sécurité en ne surveillant que les vaches. Comme vous le savez, d'autres animaux ont été aussi atteints par cette maladie : surtout des chats, mais aussi des animaux vivant dans des parcs zoologiques, lions, tigres et autres, à qui on avait donné de la farine. M. Pierre FORGUES : Apparemment, l'OMS n'a pas beaucoup de pouvoirs. Alors pouvons-nous avoir confiance en l'OMS ? M. David HEYMANN : C'est une bonne question. L'OMS est une organisation normative. Elle n'a pas de « dents ». Ce n'est pas une organisation de police. Elle ne peut forcer les pays à rien, par exemple pas à déclarer une maladie. Nous sommes un forum neutre où les sujets scientifiques importants scientifiques peuvent être débattus et étudiés et donner lieu à des recommandations. L'OMS donne des recommandations avec un consensus international pour la lutte contre toutes les maladies. Elle élabore des normes dans le monde entier, par exemple pour les réactifs dans les laboratoires. Mais elle n'est pas une organisation d'exécution comme l'UNICEF qui travaille dans les pays. Si vous voulez que l'OMS ait plus de « dents », il n'y a qu'une solution : changer le mandat et la constitution de l'OMS. Pour nous, la situation est très difficile : les nouveaux règlements internationaux de santé seront importants et utiles ; mais si les pays ne déclarent pas, on ne peut rien faire. Mme le Président : Merci, monsieur Heymann. Audition de M. Loïc GOUELLO, directeur du service vétérinaire à la direction départementale de l'agriculture et de la forêt des Côtes d'Armor (extrait du procès-verbal de la première séance du 18 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président M. Loïc GOUELLO : Les Côtes d'Armor se classent au premier rang des départements agricoles de France en termes de production finale. La direction des services vétérinaires y regroupe 180 personnes, dont 15 vétérinaires-inspecteurs. Elle exerce ses missions dans trois domaines : la santé animale, l'hygiène alimentaire et la protection de l'environnement. Les actes de police sanitaire sont placés sous l'autorité directe du préfet. C'est dans les Côtes d'Armor qu'a été signalé le premier cas d'ESB en 1991. Il affectait une vache laitière née en 1985. Les 72 bovins composant le troupeau dont était issue la vache infectée avaient alors été transférés au CNEVA de Lyon à des fins de recherche. A ce jour, sur 23 foyers d'infection diagnostiqués en France, 9 l'ont été dans les Côtes d'Armor, touchant 10 animaux. 943 bovins ont été abattus au total. Pour les dernières années, les chiffres sont les suivants : un foyer a été diagnostiqué en 1994, trois en 1995, quatre en 1996. Tous les animaux atteints sont nés en 1989 ou avant cette date. Dès qu'une suspicion d'ESB est déclarée, l'exploitation concernée est placée sous arrêté de surveillance, ce qui interdit tout mouvement d'animaux (entrée et sortie). Dès confirmation du résultat positif, un arrêté préfectoral est pris et communiqué aux intéressés. Le réseau d'épidémio-surveillance a bien fonctionné. Il venait d'être mis en place quand le premier cas d'ESB s'est déclaré. Ce réseau a contribué à sensibiliser les éleveurs et les vétérinaires grâce notamment à un bulletin mensuel qui organise les échanges d'informations. Il a permis de faire remonter un certain nombre de suspicions qui se sont transformées ou non en cas positifs. Dès l'apparition du second foyer en 1994, le ministère de l'Agriculture a décidé la destruction de l'ensemble des animaux de chaque foyer par abattage, traitement à l'équarrissage et incinération des farines obtenues, le tout aux frais de l'Etat. Les opérations d'abattage sont effectuées et contrôlées par les agents de la direction du service vétérinaire avec l'assistance du vétérinaire sanitaire de l'exploitation. Chaque fois, la gendarmerie a délimité un périmètre de sécurité, ce qui nous a permis de travailler dans le calme et de préserver la tranquillité des éleveurs. Tout s'est toujours déroulé dans la plus grande transparence et avec le souci de répondre aux questions de la presse. Les pertes des éleveurs ont été indemnisées à 100 % par l'Etat. En conclusion, le réseau d'épidémio-surveillance a prouvé son efficacité. La procédure de suspicion qui fait intervenir un vétérinaire sanitaire a bien fonctionné. Les prélèvements ont été opérés dans de bonnes conditions et analysés rapidement, ce qui a permis de traiter l'affaire avec rigueur, transparence et sérénité, même au plus fort de la crise médiatique, en mars 1996. Deux foyers s'étaient déclarés dans les Côtes d'Armor et la presse s'est mobilisée. Le ministre comme le préfet nous ont toujours autorisés à communiquer avec elle et les journalistes ne se sont pas privés de nous harceler ! Je n'ai donc rien à cacher et je suis prêt à répondre à vos questions. Mme le Président : Les vétérinaires pensent-ils que d'autres cas d'ESB risquent de se produire dans les mois à venir ? L'ESB touche-t-elle uniquement les troupeaux de vaches laitières ou affecte-t-elle également des vaches allaitantes ? M. Loïc GOUELLO : Compte tenu des données épidémiologiques, des modes d'alimentation des bovins et du temps d'incubation de la maladie, qui est de cinq à sept ans, nous savions déjà à l'époque que des cas pourraient apparaître, de façon sporadique, jusqu'en 1996-1998. Le pic de 1996 n'a pas été une surprise et il est possible que quelques cas se produisent encore à l'avenir. Des suspicions continuent d'être signalées, mais elles ne se confirment pas toujours. Le réseau continue de fonctionner et tout le monde est en alerte. Il y a eu déjà des cas d'ESB dans des troupeaux de vaches allaitantes et, au reste, on ne comprendrait pas pourquoi ces bovins seraient indemnes, dès lors qu'ils auraient consommé des farines de viande infectées. Il est vrai toutefois que les farines et les concentrés sont plutôt réservés aux animaux à forte production laitière, ce qui explique que les cas d'ESB sont plus rares dans les troupeaux de vaches allaitantes. Mme le Président : En plus du réseau d'épidémio-surveillance départemental, existe-t-il un réseau national ? M. Loïc GOUELLO : Le réseau est national, mais c'est au niveau départemental que la procédure démarre, à partir des cas cliniques signalés. Le système présuppose que les éleveurs se comportent de manière responsable et appellent leur vétérinaire quand un animal va mal. Dans un deuxième temps, le vétérinaire coordinateur vient confirmer ou infirmer la suspicion. En cas de confirmation, nous intervenons pour opérer un prélèvement, l'adresser à un laboratoire spécialisé et l'envoyer au CNEVA de Lyon. Au retour des résultats, s'ils sont positifs, nous procédons à l'abattage, à la destruction et à l'incinération des farines. Le réseau est le même dans tous les départements. M. le Rapporteur : Lorsque l'éleveur constate un comportement anormal chez un animal, il appelle son vétérinaire, dites-vous. S'agit-il d'un praticien exerçant en mode libéral ? M. Loïc GOUELLO : Oui, mais ce praticien a demandé à l'Etat d'être reconnu comme vétérinaire sanitaire. Il est en conséquence sous les ordres du directeur du service vétérinaire pour effectuer des tâches de police sanitaire. M. le Rapporteur : Y a-t-il des vétérinaires installés qui ne sont pas vétérinaires sanitaires ? M. Loïc GOUELLO : En milieu rural, rarement. Ils n'y sont pas obligés, mais dans cette hypothèse ils ne peuvent pas pratiquer certains actes de police sanitaire, qui concernent notamment les maladies contagieuses. M. le Rapporteur : Ils sont en quelque sorte dans la situation de médecins assermentés ? M. Loïc GOUELLO : A cette différence près que les vétérinaires sanitaires réalisent beaucoup d'actes administratifs et que la direction des services vétérinaires a des relations quotidiennes avec eux. M. le Rapporteur : En conséquence, ce vétérinaire examine l'animal, et si son diagnostic est positif, il appelle le vétérinaire coordinateur départemental ? M. Loïc GOUELLO : Oui, la plupart du temps il nous prévient aussi. Le vétérinaire coordinateur, qui est un vétérinaire spécialement formé, se rend le jour même sur place avec le vétérinaire sanitaire de l'élevage et ils font ensemble le diagnostic de suspicion. Si l'animal est suspect, nous sommes informés et nous mettons en place une procédure d'euthanasie. Le CNEVA ayant indiqué qu'il est intéressant de faire des prélèvements en phase terminale, l'abattage peut être retardé d'une à deux semaines. Nous y procédons avec le vétérinaire sanitaire. La tête est alors coupée et nous extrayons aussitôt l'encéphale. Cette dernière opération doit avoir lieu dans un délai de 6 à 12 heures après la mort. M. le Rapporteur : Vous avez indiqué qu'un troupeau entier a été transféré à Lyon aux fins de recherches. Or, selon les scientifiques auditionnés, il n'y a jamais eu d'analyse anatomopathologique de cerveaux de bêtes apparemment saines appartenant à un troupeau abattu. Savez-vous pourquoi ? M. Loïc GOUELLO : Je ne peux vous répondre. J'ai envoyé ce troupeau vivant sur Lyon par camion. J'ai demandé des informations quelques mois plus tard. Je n'ai pas eu de rapport écrit mais on m'a précisé que les bêtes ont été abattues et incinérées. Je ne sais pas s'il y a eu des prélèvements. M. le Rapporteur : La mission a besoin de savoir ce qui est arrivé à ce troupeau. Il est pour le moins curieux que cet abattage collectif n'ait pas donné lieu à des études pour le justifier a posteriori. M. Loïc GOUELLO : Dans ce cas précis, l'arrêté d'infection date du 4 mars 1991. Le transfert à Lyon a été réalisé le 4 ou le 5. Je crois savoir que, d'après les scientifiques, on ne peut pas déceler de lésion sur des animaux s'il n'y a pas apparition de symptômes cliniques. M. le Rapporteur : On nous a pourtant dit encore hier que des lésions apparaissaient au milieu de la période d'incubation. M. Loïc GOUELLO : Vous me l'apprenez. M. le Rapporteur : Selon vous, les pâturages ayant accueilli des animaux malades peuvent-ils être potentiellement contaminants et pour quelle durée ? M. Loïc GOUELLO : Sur le premier cas d'ESB, nous avons fait des études tous azimuts, y compris une recherche généalogique jusqu'à la quatrième génération et des études d'entourage. Mais on n'a jamais retrouvé le prion dans les excréments et on n'a jamais considéré que les pâturages pouvaient être infectés. Après les abattages, nous procédons à une désinfection des bâtiments, essentiellement par précaution car l'environnement extérieur des animaux n'est pas considéré comme contaminant. M. le Rapporteur : Donc les nouveaux troupeaux fréquentent les mêmes pâturages. Il faut préciser ce point car j'ai en mémoire un délai de deux ou trois ans de contamination des pâturages pour la tremblante. M. Loïc GOUELLO : Voulez-vous dire que des expérimentations précises ont montré que le prion persistait pendant tout ce temps ? M. le Rapporteur : Pour la tremblante. Mais nous sommes bien dans le cas des maladies à prion. Il faudra éclaircir ce point. Dans les Côtes d'Armor, vous avez recensé 10 cas d'ESB sur les 23 déclarés en France. Y a-t-il un facteur génétique spécifique à votre département ? Des habitudes alimentaires particulières ? Les farines proviennent-elles dans tous les cas du même importateur ? Bref, avez-vous une explication à cette concentration ? M. Loïc GOUELLO : On m'a souvent posé cette question depuis 1991. Je dirai d'abord que notre réseau épidémiologique a très bien fonctionné mais également qu'il faut relativiser les chiffres. Quand on compare les 23 cas d'ESB à la population animale française - 23 millions de bovins - on mesure la difficulté de tirer des conclusions générales à partir d'un à deux cas dans un département et de trois ou quatre cas dans un autre. Toute comparaison apparaît hasardeuse. Les départements de l'Ouest concentre une part importante du troupeau laitier, il n'est donc pas anormal que l'on y ait dénombré une partie des cas d'ESB. Mais ces cas demeurent sporadiques. Les Côtes d'Armor n'ont pas le monopole de l'ESB ! Par ailleurs, l'enquête épidémiologique a permis de découvrir que les aliments concentrés mis en cause donnés aux bovins dans les années 1988-1989 ne provenaient pas systématiquement du même fabriquant. Les fournisseurs varient selon les groupements de producteurs et il est même arrivé qu'un éleveur change de fournisseur 3 fois en 5 ans. Bien sûr, la direction générale de l'alimentation et la brigade nationale d'enquêtes vétérinaires détiennent la liste des fournisseurs concernés pour les 23 cas français. M. Jean-Marie MORISSET : Dans votre département, a-t-on mis en place une cellule de crise réunissant votre direction et la direction de la concurrence et de la répression des fraudes ? Sur les 10 cas relevés, avez-vous réussi à remonter la filière jusqu'au fabricant de farines ou à l'importateur éventuel et avez-vous un document de synthèse à ce sujet ? Enfin, compte tenu du nombre de cas d'ESB déclarés dans les Côtes d'Armor, avez-vous obtenu des moyens de contrôle sanitaires supplémentaires ? M. Rémy AUCHEDÉ : Au fur et à mesure des auditions, on a le sentiment que les origines de l'ESB sont loin de faire l'unanimité, notamment en ce qui concerne le rôle des farines animales. On nous a même dit hier qu'en Grande-Bretagne, 68 % des animaux malades n'avaient pas consommé de farines animales. Les recherches en amont donnent-elles des certitudes sur la consommation d'aliments contaminés par les animaux malades ? Et qu'en est-il des recherches sur les animaux non contaminés ? N'aurait-on pas par ailleurs eu intérêt à garder en vie une partie des troupeaux où des cas d'ESB ont été relevés, en vue d'étudier l'évolution de la maladie ? On nous parle constamment de recherches sur les souris, mais la similitude avec les bovins est incertaine. M. François ROUSSEL : Vous avez conduit des opérations d'euthanasie sur les troupeaux comportant des cas d'ESB. Vous avez précisé qu'à ces occasions vous aviez toute latitude pour communiquer. La baisse de la consommation de viande bovine est liée aux doutes qui se sont installés dans l'esprit du consommateur sur l'innocuité des produits. Ce doute est entretenu par les incertitudes scientifiques mais également par les images télévisées des cadavres de bovins abattus qui choquent les téléspectateurs. Dans cette crise, chacun a joué la transparence et on peut s'en féliciter ; mais la diffusion de certaines images sans commentaire adéquat pose un problème de déontologie journalistique. D'autre part, comme le rapporteur, je trouve invraisemblable qu'il n'y ait pas eu de prélèvements sur les animaux des troupeaux où ont été reconnus des cas d'ESB. On a abattu les troupeaux et incinéré les bêtes sans mener aucune recherche afin de vérifier si ces bovins étaient ou non contaminés. Il s'agit là, et je pèse mes mots, d'une faute professionnelle qui requiert des explications. M. Loïc GOUELLO : J'ai dit que la transparence prévalait et j'ai répondu aux questions des journalistes. Mais je ne suis pas responsable des images diffusées sur les écrans de télévision. M. François ROUSSEL : Les opérateurs de la télévision assistaient-ils aux opérations d'euthanasie ? M. Loïc GOUELLO : Non. Dans tous les cas, nous avons mis en place, sous l'autorité du Préfet, un périmètre de sécurité gardé par la gendarmerie pour éviter notamment des images trop choquantes. Des images ont, malgré ces précautions, été enregistrées. A une occasion au moins, l'arrêté de survol pris par le préfet a été violé, malgré la présence d'un hélicoptère de surveillance de la gendarmerie. Pour ma part, j'ai pris des images vidéo des premiers abattages en 1994-1995, qui ont été envoyées au ministère de l'agriculture. Le ministère les a en partie diffusées à la presse mais cette dernière préfère toujours les images qu'elle tourne elle-même. M. François ROUSSEL : Elle diffuse souvent aussi des images d'archives, ce qui est une faute professionnelle. M. Loïc GOUELLO : L'abattage total des troupeaux dans lesquels avait été détecté un cas d'ESB a été décidé par le ministère en partie pour rassurer l'opinion publique et les marchés extérieurs, notamment européens. Il n'avait donc pas seulement une motivation sanitaire : il s'agissait de montrer que l'Etat français gérait le problème rapidement et sérieusement. Si j'avais reçu consigne de conserver le cheptel pour des raisons scientifiques ou de prélever les encéphales, je l'aurais fait ; mais cela n'a pas été le cas. Par ailleurs, dès le premier cas constaté, nous avons provoqué au plan local une réunion avec les services de la répression des fraudes et le CNEVA pour envisager les causes possibles de l'ESB, notamment une origine alimentaire. Et nous avons immédiatement diligenté dans le département une enquête chez les fabricants d'aliments. Elle a été conduite pour l'essentiel par les agents de la répression des fraudes, puisque ce sont eux qui sont responsables de la filières alimentation animale, mais nous y avons participé. Comme les fabricants d'aliments des Côtes d'Armor ne fabriquaient pas d'aliments pour bovins, mais des aliments pour porcs et volailles, nous avons été amenés à diligenter l'enquête dans les départements limitrophes. Le travail a donc été effectué à l'époque, et refait dernièrement, à la demande de la direction générale de l'alimentation, par la brigade nationale d'enquête, qui a revu tous les cas de « vaches folles » et tous les fabricants d'aliments incriminés. M. le Rapporteur : Les Côtes d'Armor présentent le plus grand nombre de cas d'ESB ; or vous dîtes que les farines fabriquées dans ce département sont destinées aux porcs et aux volailles. Peut-on retenir la possibilité de détournements vers les bovins d'aliments destinés aux porcs et aux volailles ? M. Loïc GOUELLO : Ce n'est pas impossible. Il est difficile de surveiller ce que donnent les éleveurs à leurs animaux. Mais les élevages laitiers de qualité utilisent une nourriture très spécifique, dosée très soigneusement, presque au gramme près, et un tel détournement n'y est guère envisageable. Ce qui a pu se produire en revanche, et cet incident a eu lieu dans la première exploitation touchée par l'ESB, c'est une erreur de livraison d'aliments. Cette erreur avait d'ailleurs provoqué des troubles digestifs chez les bovins. M. Jean-Marie MORISSET : Je suis surpris d'entendre dire que des enquêtes sont en cours. Sur les trois cas de 1995 dans votre département, a-t-on remonté la filière pour vérifier l'origine des farines ? M. Loïc GOUELLO : Pour tous les cas relevés en Côtes d'Armor, nous avons pu retrouver dans l'alimentation de l'animal un aliment concentré incluant des farines de viande, et nous avons les noms des fabricants. En 1991 nous sommes allés chez tous les fabricants du département : ils ne faisaient pas, ou plus, d'aliments pour bovins. Nous avons alors demandé qu'une enquête soit menée auprès des fabricants des départements voisins ayant livré nos élevages ; à ma connaissance, cette enquête n'a rien donné. Pour chaque cas constaté, l'origine des aliments figure dans le dossier. S'il était logique de remonter aux fabricants, ce n'était pas à nous de le faire : nous n'avons pas la responsabilité du contrôle de la filière alimentation animale. Nous avons bien sûr communiqué toutes nos informations aux services de la répression des fraudes. J'ignore le résultat de leurs enquêtes. M. Jean-Yves LE DÉAUT : Nous nous heurtons toujours, au cours des auditions, à la difficulté d'obtenir des renseignements très précis. Vous dîtes qu'il est normal que le nombre de cas soit plus important en 1996 parce que nous devons être au voisinage du pic épidémiologique. Quel est l'âge moyen d'une vache laitière? M. Loïc GOUELLO : La réforme d'une vache laitière aujourd'hui se fait rarement au-delà de sept ou huit ans. M. Jean-Yves LE DÉAUT : En conséquence, je ne comprends pas votre estimation sur le pic épidémiologique. C'est en décembre 1989 que les farines de viande en provenance du Royaume-Uni ont cessé d'être importées. Et c'est un arrêté de juillet 1990 qui a interdit d'incorporer toute farine de viande dans l'alimentation animale. A partir d'une enquête au cas par cas, et compte tenu de l'âge des bêtes, on devrait pouvoir indiquer si les animaux ont pu être contaminés par les farines de viande. Si l'âge moyen d'une vache de réforme est de sept ans, je ne comprends pas que le pic épidémiologique se situe maintenant ; il devrait déjà être dépassé, sauf à supposer que toutes les bêtes ont aujourd'hui sept ans... Je ne comprends pas que nous ne disposions pas de données concernant l'âge des bêtes. Car c'est un point crucial de savoir s'il existe d'autres modes de contamination que les farines de viande. Aujourd'hui, nous n'avons pas de tests-diagnostics de l'ESB - je regrette d'ailleurs que la recherche ait pris du retard sur cet objectif - et par conséquent, le seul moyen de faire disparaître tout risque est de connaître précisément les modes de contamination. Je souhaite en conséquence que chacun des 23 cas recensés fasse l'objet d'une fiche de renseignement, comportant notamment l'âge de l'animal, qui devra nous être communiquée. Le décalage paraît grand entre la réalité de la situation sanitaire et son interprétation. Je ne pense pas que nous soyons en présence d'un début d'épidémie, et aucune analogie n'est possible avec le sida. Néanmoins, il se produit une crise économique très grave car les images montrées à l'opinion peuvent laisser croire à l'épidémie. Comment expliquer ces décisions d'abattage total, qui porte sur des animaux de deux ou trois ans n'ayant jamais ingéré de farines animales ? M. Pierre FORGUES : Vous avez dit que tous se passait dans la rigueur et la transparence. Je suis prêt à vous croire, encore que les auditions successives de notre mission fassent grandir en moi un certain scepticisme. Mais vous avez précisé également que tout s'est passé aussi dans la discrétion médiatique. Pourquoi cette discrétion ? Les médias ont permis d'avertir les consommateurs. Si les médias n'avaient pas, certes à leur façon, diffusé l'information, notre mission n'aurait jamais été constituée pour tirer les leçons de cette crise. Si les médias n'informent pas correctement, s'ils imposent des images-choc, à qui la faute ? Si on écarte volontairement les médias, comment s'étonner, ensuite, de certains dérapages ? Rien n'est pire que de chercher à cacher quelque chose. Vous nous avez dit travailler dans la sérénité. Mais travailler sous haute protection, avec une armada de gendarmes, ne donne pas précisément, à mes yeux, l'image de la sérénité ! Les consommateurs qui, n'en doutez pas, auront le dernier mot, ont besoin de savoir ce qu'il en est de la viande qu'ils achètent ! Quant à la transparence, j'ai là aussi des doutes. L'administration française est toujours la même : il s'agit toujours de rester entre spécialistes, sans que rien ne filtre à l'extérieur. Mais les gens finissent quand même par savoir, d'une façon ou d'une autre, et le résultat est pire que tout. Nous avons entendu ici les responsables des douanes : à les écouter, aucune farine ne serait jamais entrée en France ! Eh si, ont montré les journalistes ! 153 000 tonnes sont entrées en France en provenance de Grande-Bretagne. On nous a fourni alors des explications alambiquées. On a donc intérêt à fournir une information complète. Vous avez fait allusion aux producteurs de farine, mais personne n'ose citer de nom. Pourquoi ? Si tout s'est passé normalement, ces producteurs n'ont rien à redouter. Pourquoi cacher les noms ? Enfin, quand apparaît une maladie nouvelle, la décision d'abattage systématique sans sérieuses études préalables est-elle vraiment la meilleure ? M. Georges SARRE : Je partage l'avis de M. Forgues. Vraiment, j'ignorais que l'abattage était organisé de cette façon et qu'il s'agissait d'une opération de gendarmerie ! Une telle concentration de moyens suscite nécessairement la curiosité. Si la télévision pouvait prendre des images au moment où vous opérez, l'opinion serait plus rassurée. De toute façon il y aura des images ! Récemment, une société d'équarrissage a décidé de cesser le ramassage gratuit des cadavres. Or cette société traite 25 % du marché et opère dans 40 départements. Quelles seront les conséquences de cette décision sur la santé des animaux et pour les populations ? Comment seront désormais traités les cadavres ? M. Loïc GOUELLO : La discrétion médiatique que j'ai évoquée n'est pas de notre fait, mais de celui des médias eux-mêmes. Quand un cas apparaît, le préfet prend un arrêté, qui est diffusé. Le cas est déclaré à la Communauté européenne. Ce n'est pas ma faute si les journalistes, nombreux en 1991 et 1996, ne se sont pas déplacés en 1994 et 1995. Ces deux années là pourtant, il y a toujours eu information. Pour procéder aux abattages, nous avons effectivement délimité des périmètres de sécurité, une mesure qui, selon vous, se révèle à double tranchant. Je me souviens toutefois qu'un député a regretté les effets des images d'abattage sur les écrans de télévision. Quel était notre objectif ? Nous souhaitions tout d'abord travailler dans le calme, sans bousculade journalistique. Nous avons ensuite tenu compte du facteur humain, c'est-à-dire de l'opinion de l'éleveur. Le spectacle de l'abattage de son troupeau est très pénible pour un éleveur. Nous allons jusqu'à lui demander de quitter son exploitation pendant la durée de l'abattage afin de rester les seuls maîtres à bord. Or, la plupart des éleveurs, pour ne pas dire tous, se sont opposés à ce que des images soient prises sur leur exploitation. Après tout, les bovins qu'on abat sont à eux et nous avons respecté leur volonté. Il fallait faire face à la presse et il faut savoir que les journalistes étaient là, dans nos couloirs, jour et nuit, au point même que j'ai dû débrancher mon téléphone personnel. Et même si nous les avons interdit d'images, nous avons joué à fond la transparence. J'ai fait réaliser des images vidéo des abattages des premiers cas et ces cassettes ont été transmises au ministère de l'agriculture. Ce dernier a mis les cassettes à la disposition de la presse et ces images d'archives étaient donc utilisées. Au total, nous avons géré ces situations dans l'urgence, de notre mieux, dans le respect de l'éleveur, de l'opinion publique et avec le souci de travailler dans la sérénité. Par ailleurs, tous les bovins des Côtes d'Armor atteints par l'ESB sont nés en 1989 ou avant, ce qui est compatible avec la probabilité d'une contamination par les farines animales ingérées avant 1989. Tous les dossiers sur ces cas existent. Je peux vous adresser aussi la liste des fabricants de farines. Je n'ai pas cité de nom pour être sûr de n'oublier personne et pour ne pas jeter le discrédit sur les fabricants, mais je veux bien vous laisser la responsabilité de le faire. Dans cette affaire, je ne suis qu'un opérationnel d'exécution. Le problème du ramassage des cadavres s'est posé dès le mois d'août. Un projet de loi tendant à réformer la loi sur l'équarrissage vous sera, je crois, soumis cet automne. La réforme de l'équarrissage est inévitable dès lors que les recettes sont taries du fait de l'obligation d'incinérer. Il faudra trouver des solutions de financement pour le ramassage et le traitement des cadavres. Dans les Côtes d'Armor, le ramassage continue d'être assuré. Si cela cesse, le préfet aura le choix entre réquisitionner ou faire procéder à des enfouissements. L'affaire est d'importance : dans les Côtes d'Armor, les 15 derniers jours d'août ont représenté 7 000 enlèvements. C'est énorme. D'un point de vue sanitaire, le risque d'épidémie est élevé si les cadavres demeurent dans les exploitations ou, pire, sont déversés ici ou là. M. Yves VAN HAECKE : Quels sont, très concrètement, les symptômes de l'ESB ? A partir de quand a-t-on commencé à recenser systématiquement tous les cas ? Est-il arrivé que les examens opérés après abattage montrent que le diagnostic d'ESB n'était pas le bon ? Quels sont les pays où le diagnostic d'ESB n'existe pas ? M. Henri HOUDOIN : Vous avez dit que les éleveurs doivent prendre leurs responsabilités. Mais ceux-ci ne peuvent distribuer à leurs animaux que les farines qu'ils trouvent sur le marché ! Le contrôle de leur qualité relève des services des fraudes, de l'alimentation et des services vétérinaires. Personnellement, j'estime que pour restaurer la confiance, il faudrait supprimer toute farine animale dans l'alimentation bovine. Quelle est la position du service vétérinaire ? M. André ANGOT : Actuellement, l'hypothèse la plus communément admise est que cette maladie proviendrait de la transformation du prion du mouton et se serait répandue à cause du mauvais traitement des farines animales en Grande-Bretagne. Or les vétérinaires opérant en milieu rural affirment qu'ils ont déjà rencontré des cas de troubles de comportement chez des bovins à une époque plus ancienne. Je suis moi-même vétérinaire et j'ai eu l'occasion d'examiner, dans les années 1970-1980, des vaches présentant des troubles nerveux aboutissant à la mort. Faut-il donc absolument incriminer une origine alimentaire ? La maladie n'existait-elle pas, à l'état endémique et récurrent, avant l'utilisation de ces farines? M. Pierre HELLIER : En France, tous les cadavres confiés à l'équarrissage sont incinérés. Mais qu'en est-il dans les autres pays de l'Union européenne ? M. Jean-Claude LENOIR : Organisez-vous des échanges d'information avec vos collègues des départements voisins ? M. Loïc GOUELLO : Oui, nous échangeons des informations entre collègues et les chefs des services vétérinaires se réunissent régulièrement au niveau de la région. Vous m'avez demandé comment les éleveurs repéraient la maladie. Dès qu'une vache est malade, en particulier une vache laitière dont on constate une baisse de production, on appelle le vétérinaire et c'est lui qui va diagnostiquer le mal. Les premiers signes de l'ESB sont une détérioration de l'état général, une baisse de la production laitière, un amaigrissement, des troubles du comportement : l'animal devient anxieux, refuse, par exemple, de franchir un passage, est très sensible au son et au toucher. Puis apparaissent des symptômes locomoteurs : paralysie partielle, tremblements, démarche bizarre. L'animal finit par être cloué au sol et c'est la phase terminale. Le vétérinaire intervient en général dès la première phase. Mais il faut souligner que les symptômes nerveux peuvent être dus à beaucoup d'autres maladies. Les vétérinaires de terrain, notamment les plus âgés, ont déjà rencontré dans le passé des cas de maladie assez similaires à l'ESB . Mais quand on les interroge de façon plus précise, on constate que ces cas ne présentaient pas l'ensemble des signes cliniques caractéristiques de l'ESB. Quant à l'origine de la maladie, il y a plusieurs hypothèses. Celle d'une maladie erratique ne doit pas être négligée. Mais c'est aux scientifiques de trancher ! Pour l'instant, l'équarrissage suivi d'incinération n'est pratiqué, à ma connaissance, qu'en France. Quant à l'interdiction des farines animales dans l'alimentation des bovins, c'est chose faite depuis 1990. Elle a été bien médiatisée et nul ne peut l'ignorer. Les bovins ne doivent plus recevoir de farines animales. Les porcs et les volailles ne peuvent recevoir que des farines dites « nobles », provenant de certains morceaux bien définis. L'équarrissage est très surveillé. Mais évidemment on ne peut pas mettre un gendarme derrière chaque tas de farine... M. Henri HOUDOUIN : Dans ces conditions, d'ici quelques années, l'épidémie devrait s'arrêter ? M. Loïc GOUELLO : A mon avis, oui ! A condition toutefois de maintenir la même vigilance dans le réseau de surveillance, ce qui sera plus difficile quand les cas se feront plus rares. Mme le Président : Je vous remercie. Audition de M. Jean-Pierre LUGAN, président du syndicat des protéines et corps gras animaux (extrait du procès-verbal de la première séance du 18 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président M. Jean-Pierre LUGAN : Je vous remercie de m'avoir convoqué pour vous exposer le point de vue des fabricants français de farines de viande sur la crise de l'ESB. Notre activité, dite « du 5e quartier », regroupe la collecte et le traitement des sous-produits et déchets carnés provenant des abattoirs, des centres de découpe et des magasins de détail, mais aussi des cadavres d'animaux dans les élevages et des saisies dans les abattoirs ; ces sous-produits permettent de fabriquer des farines de viande et des corps gras animaux. L'équarrissage est une activité d'utilité publique régie par la loi du 31 décembre 1975, dont les dispositions très strictes tendent à protéger la santé humaine et animale, ainsi que l'environnement. Au niveau européen, notre industrie est régie par plusieurs directives précisant les obligations de moyens et de résultats pour que les matières premières après transformation puissent être utilisées dans l'alimentation animale. La directive 90/667/CE, qui a fait l'objet de plusieurs amendements, relatifs notamment à la destruction de l'agent de l'ESB, est au centre du débat. Elle précise les règles sanitaires relatives à l'élimination et à la transformation des déchets animaux lors de leur mise sur le marché ainsi que la protection contre les agents pathogènes des aliments d'origine animale destinés aux animaux. Une autre directive (92/118/CE) définit les conditions de police sanitaire pour les échanges et les importations. Ces textes ont été transcrits en droit français par des arrêtés ministériels, ce qui a conduit à la mise en conformité de l'ensemble des outils de production. Les produits transformés commercialisés jusqu'aux arrêtés du ministre de l'agriculture du 28 juin dernier offraient donc toute sécurité pour une utilisation dans l'alimentation animale. En effet, les procédés de traitement avaient été expérimentés en vraie grandeur en Grande-Bretagne en utilisant une matière infectée par l'ESB. L'injection à des souris de farine de viande avait prouvé l'efficacité des procédés de destruction de l'agent pathogène et ces procédés ont été validés par la décision 94/382/CEE. Tous les producteurs français en conformité avec cette réglementation ont obtenu, après contrôle, l'agrément des pouvoirs publics. Que représente le « 5ème quartier » en France ? La collecte globale s'élève à 3,3 millions de tonnes annuelles dont 250 000 tonnes de cadavres et 50 000 tonnes de saisies d'abattoirs. Les 250 000 tonnes de cadavres correspondent à 2,8 millions d'animaux. La production de farines de viande et de corps gras s'élève à 1375 000 tonnes par an. En raison de l'importance des investissements nécessaires, il y a concentration des intervenants. Six entreprises assurent 95 % de l'activité ; les deux principales sont Saria Industrie (50 %) et Caillaud (27 %). La branche compte 40 usines de traitement regroupant 3 000 salariés. En ce qui concerne les enjeux liés à la crise de l'ESB, j'indique que depuis le 28 juin 1996, les matières premières dites à haut risque (cadavres, saisies, abats spécifiés) sont vouées à la destruction. Cette situation amène une restructuration profonde de notre industrie où la notion de service public prend toute sa dimension. Dans ce nouveau contexte, une refonte de la loi de 1975 est indispensable et ceci dans les plus brefs délais ; l'enjeu au niveau de la santé publique est grave, et de toute façon l'activité d'équarrissage doit être poursuivie, avec des solutions financières pérennes. Néanmoins, il est indispensable qu'une action semblable soit entreprise au niveau communautaire, faute de quoi notre industrie se trouverait confrontée à une concurrence « déloyale » de la part des autres pays producteurs de la Communauté et des pays tiers. La crise liée à l'ESB posait le problème du risque des débouchés commerciaux des produits transformés issus du traitement des matières premières utilisées ; seule la qualité de ces produits et de leur origine étant de nature à limiter leur utilisation dans l'alimentation animale, l'exclusion de celles à haut risque permet aujourd'hui la poursuite de leur valorisation puisque les seules matières premières utilisées proviennent de la chaîne alimentaire. Ainsi la valorisation de 92 % des sous-produits et déchets animaux peut se poursuivre et a pour conséquence un meilleur équilibre de l'ensemble des filières « viandes ». Quant à l'action de notre organisation, que je tiens à souligner particulièrement, nous avons participé activement, à travers notre organisation professionnelle européenne, l'« EURA », à l'élaboration de la plupart des textes réglementaires communautaires qui ont permis de donner toutes assurances sur la qualité de nos productions (décisions 90/667, 92/118...), mais aussi aux différentes expérimentations de validation des procédés de transformation tels que réalisés en Grande-Bretagne (décision 94/382). Dès septembre 1989, mon prédécesseur M. André Abel avait alerté les pouvoirs publics sur les conséquences graves de l'épizootie de l'ESB en France compte tenu des importations de farines en provenance de Grande-Bretagne, d'autant que ces produits faisaient l'objet d'une interdiction d'utilisation dans ce même pays. J'ai joint au dossier un certain nombre de courriers à ce propos. Enfin, nous avons été associés à la préparation et à la mise en oeuvre des mesures prises par les pouvoirs publics à propos de l'ESB, tant au ministère de l'agriculture qu'à l'OFIVAL. Mme le Président : Les usines d'équarrissage françaises présentent-elles toutes les conditions sanitaires garantissant la sécurité ? On sait aujourd'hui que c'est l'abaissement de la température de chauffe dans la fabrication des farines de viande en Grande-Bretagne a entraîné la propagation de l'épidémie. Les 15 ministres européens de l'agriculture ont maintenant estimé nécessaire de porter cette température à 133 degrés pendant 20 minutes. Malheureusement, les usines françaises ne respectent pas cette règle. Pourquoi ? M. Jean-Pierre LUGAN : La directive 90/667 impose effectivement des conditions de moyens et de résultats. Pour ce qui est des moyens, il est dit que les matières premières à haut risque -cadavres et saisies- doivent être portées à une température de 133 degrés pendant 20 minutes sous une pression de 3 bars... Mais la directive prévoit par ailleurs que d'autres systèmes de traitement thermique peuvent être utilisés s'ils sont reconnus selon la procédure prévue à l'article 19. Enfin, sur les obligations de résultats, il est indiqué que pour les matières premières à haut risque, le contrôle consiste à rechercher dans les échantillons prélevés des bactéries pathogènes thermorésistantes. Si on n'en trouve pas, c'est que toutes les autres ont été détruites. C'est en fonction de ces éléments que la Commission a pris sa décision du 9 décembre 1992 relative à l'agrément des équipements de traitement thermique de transformation des matières premières à haut risque. La plupart des établissements français ou européens ne disposent pas de la technologie pour une cuisson à 133 degrés pendant 20 minutes sous 3 bars. Ils utilisent la cuisson continue dans un bain de friture à 130-140 degrés. La décision de la Commission a permis à l'ensemble de nos adhérents d'obtenir l'agrément nécessaire des services vétérinaires départementaux après une période de contrôle. Dans le cadre de l'organisation européenne EURA, nous avons participé à l'expérimentation en Grande-Bretagne de l'ensemble des technologies sur des matières premières infectées par l'ESB. La farine produite a été injectée à des souris. L'expérience a duré 900 jours. C'est cette expérience qui a permis à la Commission de valider différents procédés précisés dans une décision 94/382 après laquelle tous nos établissements se sont mis en règle. Mais récemment les Britanniques ont fait la même expérience pour la tremblante du mouton, et cette fois, seul un chauffage à 133 degrés pendant 20 minutes sous 3 bars a permis la destruction de l'agent infectieux. Cela a conduit à la décision de la Commission du 18 juillet 1996, selon laquelle toutes les matières premières d'origine animale doivent être traitées dans ces conditions lorsqu'elles sont destinées à l'alimentation des animaux. Cette décision remet en question tous les procédés que nous employons et est lourde de conséquences. Aucun établissement français ne peut y satisfaire pour la date butoir du 1er avril 1997. Sans parler des investissements, il y a des problèmes techniques car la chauffe à 133 degrés n'est qu'un des éléments de la fabrication. Mme le Président : J'admets que le délai est court. Mais si les 15 ministres de l'agriculture ont imposé ce procédé, c'est qu'ils ont la certitude qu'il est nécessaire. Or vous dites que les équarrisseurs français prennent la voie inverse... M. Jean-Pierre LUGAN : Ils étudient les possibilités avec les fabricants de matériel. Mais il sera impossible de respecter la date du 1er avril 1997. Mme le Président : La date peut être aménagée. Comment les choses se passent-elles ailleurs en Europe ? M. Jean-Pierre LUGAN : Ce procédé est utilisé en Allemagne mais seulement pour les cadavres et saisies d'abattoirs, pas pour l'ensemble des matières premières constituant le « 5ème quartier ». En France, le ministre de l'agriculture ayant décidé le retrait du circuit et la destruction des matières à haut risque, le reste des matières premières -soit 3 millions de tonnes- provient de la chaîne alimentaire. On ne va pourtant pas demander au consommateur de faire cuire son bifteck 20 minutes à 133 degrés ! Les procédés que nous employons actuellement donnent donc relativement satisfaction. Ils ont été validés pour ce qui est du risque d'ESB. Quant à la tremblante, les scientifiques font observer que nous vivons avec depuis 250 ans. Nous regrettons de ne pas avoir participé à l'expérimentation britannique sur la tremblante. Je n'en ai connu les résultats que par une note qui m'a été adressée. Mme le Président : Selon vous, les procédés employés sont donc relativement satisfaisants. Dans un communiqué datant de juillet dernier, votre interprofession estime normal d'exiger que les vendeurs étrangers de farines animales en France respectent les mêmes règles. Mais le leader français de l'équarrissage, l'allemand Rethmann, applique donc des procédés différents selon que ses usines sont en France ou en Allemagne ? M. Jean-Pierre LUGAN : Je ne connais pas personnellement le groupe Rethmann -c'est-à-dire Saria-. Probablement en Allemagne applique-t-il le traitement à 133 degrés pour les cadavres, pas pour le reste des matières premières. Il y a d'ailleurs des impossibilités techniques : traiter les os 20 minutes à 133 degrés et 3 bars donne de la colle, pas de la farine. Certains procédés ne peuvent donc pas s'appliquer. Outre l'Allemagne, les Pays-Bas sont, paraît-il, au niveau indiqué. Le Danemark pas du tout : on y utilise comme chez nous d'autres procédés qui ont été validés. En Suède, les cadavres et saisies ont été exclus de la fabrication des farines depuis 10 ans. Mme le Président : L'ensemble des déchets à haut risque fait l'objet d'une collecte séparée pour traitement dans la Creuse à Dun-le-Palestel. Or cette usine est l'une des plus obsolètes. Les déchets à haut risque sont stockés à l'air libre dans des conditions catastrophiques. Comment votre profession accepte-t-elle une telle situation ? M. Jean-Pierre LUGAN : Je ne connais pas personnellement le site, qui appartient à la Saria. Il reçoit exclusivement les cadavres et les saisies. Mme le Président : Ils sont à l'air libre. M. Jean-Pierre LUGAN : Forcément, quand ils arrivent. Mme le Président : Et ils y restent. M. Jean-Pierre LUGAN : Ce n'est pas possible. Mme le Président : Je connais particulièrement la région. Les déchets ne sont pas stockés en conteneurs, ce qui pose d'énormes problèmes depuis des mois. M. Jean-Pierre LUGAN : Le problème vient de ce que la nouvelle réglementation date du 28 juin. La collecte est séparée depuis le 14 juillet. Il peut y avoir des anomalies mais cela ne va pas durer. Il s'agit dans ce cas d'un industriel qualifié qui mettra en oeuvre les moyens nécessaires pour éviter la pollution. Il y a un vrai problème en ce qui concerne l'incinération. L'établissement spécialisé fournit en effet une farine de viande grasse qui doit être incinérée, mais il n'y a pas assez de sites disponibles. Il y a une question de coût, les incinérateurs demandant 1 000 francs à 3 000 francs par tonne. Il faut aussi adapter la réglementation pour procéder à une incinération industrielle et faire accepter ce produit qui est un très bon combustible. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il existe donc des stocks de farines à détruire. M. le Rapporteur : Il y a un problème technique, celui du respect des normes nouvelles : vous dîtes que vous ne pouvez pas y satisfaire dans les délais impartis, alors que d'autres pays les respectent déjà ou s'apprêtent à le faire. La question est de savoir si la France fait cavalier seul et se singularise avec ses prétendues difficultés, ou si ce sont ceux qui respectent les normes qui sont l'exception. En effet, d'après ce que nous ont dit les intervenants issus de toute la filière, ces normes étaient respectées antérieurement ; elles ont cessé de l'être, en particulier en Grande-Bretagne au début des années 80, et c'est de ce changement que pourrait résulter la contamination. Je souhaite donc savoir quelle est votre préoccupation relativement à l'impératif de santé publique. J'ai été choqué de vous entendre dire qu'on ne pouvait traiter les os selon les nouvelles normes techniques, car cela les transforme en colle, et que vous n'êtes pas là pour fabriquer de la colle. Certes, mais vous n'êtes pas là non plus pour fabriquer des produits contaminants ! Si la technique indiquée est la seule qui permette de l'éviter, il faudra l'adopter. Je vous pose donc une question fondamentale, sur laquelle vous devez absolument dire le fond de votre pensée : pensez-vous qu'il serait bon de respecter ces normes techniques et que si vous êtes dans l'impossibilité de le faire dans le délai prévu vous faites et ferez tout pour y parvenir ? Si tel est le cas, nous pourrons discuter des problèmes de délais. Mais je ne voudrais pas que ceux-ci servent d'alibi, alors que le vrai problème serait que les normes ne conviennent pas à vos objectifs de fabrication... M. Jean-Pierre LUGAN : Je serai clair. Il est impossible de tenir le délai du 1er avril 1997. Ce n'est pas pour autant que nos adhérents ne se mettront pas en conformité, comme ils ont toujours su le faire. Je veux revenir sur le procédé à basse température employé en Grande-Bretagne. C'est un procédé d'origine américaine dont l'intérêt, selon les Anglais, est d'obtenir des acides aminés en meilleur état qu'avec les hautes températures. Il n'a jamais été employé en France, où nous avons en revanche un procédé peu répandu : le dégraissage par solvant. Après une première transformation qui donne la farine grasse, celle-ci passe dans un bain de solvant qui en extrait les matières grasses. Ce procédé permet en outre une autre stérilisation, puisque pour « désolvantiser » il faut souvent une température de plus de 140°. M. le Rapporteur : Pouvez-vous préciser ce que sont exactement les cretons ? Les autres intervenants que nous avons entendus font une distinction entre les cretons et les autres sources de matières premières. Mais votre document semble les placer sur le même plan pour ce qui est des risques de contamination. Or, si l'embargo porte sur les farines et d'autres produits, les cretons ont continué à être importés. Qu'en est-il ? M. Jean-Pierre LUGAN : Les cretons sont la partie protéique qui résulte de la fonte de tissus adipeux animaux. Si vous faites fondre du suif, vous obtenez d'un côté de la graisse, de l'autre des protéines, qui sont les cretons. Ces matières premières proviennent de la chaîne alimentaire. Mais pour ce qui est de leur classification, elles ont le même numéro de tarif douanier : si une interdiction pèse sur les farines de viande, je vois mal comment elle ne frapperait pas aussi l'importation de cretons. M. le Rapporteur : Malheureusement c'est le cas ! Et c'est pourquoi nous avons du mal à calculer le tonnage de farine de viande importée. Mais ceci sort du cadre de cette audition. Je voudrais maintenant aborder votre implication dans le service public et les aspects économiques de votre activité. Si j'ai bien compris, votre profession a pour but de faire des sous-produits à partir de cadavres d'animaux et de pièces « délaissées ». M. Jean-Pierre LUGAN : Avait pour but... M. le Rapporteur : Pour ce faire, vous procédiez gratuitement à la collecte des cadavres, assurant ainsi un service public. M. Jean-Pierre LUGAN : A ceci près, selon la loi, qu'en cas de conditions économiques difficiles, le préfet réunit la commission d'équarrissage et détermine un tarif. Mais la loi ne le dit pas qui doit payer. M. le Rapporteur : Aujourd'hui, l'interdiction d'utiliser les cadavres vous met dans l'impossibilité d'obtenir un retour financier pour cette tâche de service public, de sorte que vous dites ne plus pouvoir l'assurer. M. Jean-Pierre LUGAN : Oui. M. le Rapporteur : Même problème pour les cadavres que vous avez collectés et que vous entassez sans pouvoir les utiliser : vous dites que vous n'avez pas à payer leur incinération. M. Jean-Pierre LUGAN : Précision importante : nous n'entassons pas de cadavres ! Ceux qui ont été collectés sont transformés en farine grasse, qui peut être stockée dans un hangar en attendant l'incinération, sans aucun danger pour l'environnement. M. le Rapporteur : Qui paye la transformation des cadavres en farine grasse ? M. Jean-Pierre LUGAN : Le ministère de l'agriculture a prévu de payer 50 % de ce coût jusqu'au 31 décembre, les 50 % restants devant être trouvés par les collectivités locales. Ce point a donné lieu à une crise début août, mais un compromis a été trouvé : du 14 août au 15 septembre, l'Etat prend en charge les 50 % manquants sous la forme d'une avance. Ce délai devait permettre aux différentes parties de se réunir pour trouver un financement. Cela n'a pas été le cas dans de nombreux départements, de sorte que le service y a pris fin depuis hier, ce qui est regrettable. Mais mettez-vous à la place de ces gens qui font un métier difficile et coûteux : ils ne peuvent pas le faire gratuitement. M. le Rapporteur : Compte tenu de l'évolution de la réglementation, comment voyez-vous l'avenir de la profession dans ce contexte difficile ? M. Jean-Pierre LUGAN : Elle évoluera dans deux directions. La première, dans la ligne de l'arrêté du 28 juin, est celle d'une activité de service : la collecte de cadavres et autres produits voués à la destruction, leur transformation et leur destruction. Une refonte législative s'imposera pour en faire une pure activité de service analogue à la collecte des ordures. La deuxième direction est en revanche celle d'une activité valorisante, traitant les produits issus de la chaîne alimentaire -qui ne sont donc pas des « déchets », contrairement à ce qu'indique le titre de la directive 90/667 car il s'agit d'un produit que l'on transforme et non pas d'un produit dont l'on se débarrasse. L'avenir résidera ici dans la production de farines de viande de qualité, conformes aux normes. Songez qu'on en fabriquait il y a peu 700 000 tonnes par an en France, dont 550 000 incorporées dans l'alimentation animale, où elles représentaient 10 % des protéines. S'il fallait les remplacer par le soja, il y aurait de quoi faire flamber le marché de Chicago, sans compter que les protéines végétales ne donnent pas les mêmes résultats. M. Jean-Marie MORISSET : Qui paie aujourd'hui les 50 % que n'apporte pas l'Etat ? Je ne veux pas entrer dans le débat qui se déroule entre les collectivités territoriales et le ministère de l'agriculture, mais je souhaite évoquer certains aspects concernant la rémunération des sociétés d'équarrissage pour leurs prestations de service public. Aujourd'hui, deux groupes concentrent près de 80 % de la production. Il serait intéressant de savoir si, quand les sociétés d'équarrissage ont été vendues à ces groupes, elles étaient déficitaires. Je rappelle que certaines appartenaient alors au groupe Elf Aquitaine. D'autre part, les collectivités territoriales se posent des questions sur le coût réel des prestations qu'elles payent. Mon département est bien situé, puisque Saria et Caillaud sont implantés à proximité : ces sociétés se partagent le département. A ce propos, il faudra un jour revenir sur ces questions de monopole et de découpage. En juillet, Saria demandait 250 francs par animal, Caillaud 120 francs, pour le même kilométrage : pourquoi cet écart ? Sans parler d'un troisième, un indépendant basé dans un département voisin, et qui , traversant le nôtre, propose de ramasser gratuitement -mais n'en a pas le droit. Dans un domaine où intervient une notion de service de service public, il faudra un jour clarifier ces questions. Comme nous sommes en état de réquisition dans mon département, le préfet a arrêté un prix de 82 francs par animal. Il faudra aussi élucider un jour le coût réel de ces opérations. Enfin, dans l'avenir, la profession, qui s'est restructurée autour de deux groupes, pourra-t-elle faire aux collectivités des propositions économiquement raisonnables, sachant que les centres de décision de ces groupes ne sont plus en France ? M. Pierre FORGUES : Jusqu'à présent les sociétés d'équarrissage ramassaient d'une part les déchets sains issus de la chaîne alimentaire, d'autre part les déchets de saisies et les cadavres avec lesquels les farines étaient élaborées. A l'avenir cette seconde catégorie devra être incinérée. Peut-on concevoir qu'une même société ramasse des déchets pour les incinérer et des viandes pour faire des farines ? Aujourd'hui des farines grasses destinées à l'incinération sont stockées dans les sociétés d'équarrissage. Les conditions de sécurité sont-elles vraiment telles qu'aucune « évasion » de ces farines ne puisse avoir lieu ici ou là ? Enfin, vos sociétés sont-elles actuellement prêtes à investir dans la construction de fours d'incinération ? M. Jean-Pierre LUGAN : La comptabilité analytique des groupes dont nous parlons fait apparaître, depuis des années, une perte pour leurs activités d'équarrissage. Comment pourrait-il en être autrement quand le coût global de la collecte et de la transformation est supérieur au prix de vente des farines ? S'agissant du coût de la collecte, c'est à la DGCCRF de se prononcer, puisqu'elle a procédé à un audit de la comptabilité analytique des groupes portant sur ce point. Quant au monopole de la collecte, de quoi s'agit-il au juste ? L'équarrisseur détenteur du périmètre que lui a affecté le préfet est tenu de ramasser dans les 24 heures tout animal mort qui lui a été signalé. Il est interdit à un autre équarrisseur d'intervenir sur le même territoire. Aujourd'hui, du fait des concentrations opérées dans le secteur, ces périmètres ont perdu toute signification. C'est pourquoi la réforme de la loi de 1975, actuellement à l'étude, devrait élargir le périmètre aux dimensions du département, et faire en sorte que l'activité de collecte soit soumise au code des marchés publics. Enfin, la collecte des cadavres saisis et celle des produits sains sont strictement séparées. Ils ne sont pas transportés dans le même véhicule. M. Pierre FORGUES : Ma question était : « Est-ce qu'une même société peut à la fois fabriquer des farines et ramasser des déchets exclus de toute transformation ? ». M. Jean-Pierre LUGAN : Oui, si la collecte est séparée car les deux activités sont complètement séparées. Pour prévenir toute possibilité d'évasion de farines grasses, j'ai écrit hier au directeur général de l'alimentation et au directeur de la DGCCRF pour attirer leur attention sur la nécessité de mettre en place un contrôle étroit des stocks. Mme le Président : Quel pourcentage représente la collecte dans les activités d'équarrissage ? M. Jean-Pierre LUGAN : 350 000 à 400 000 tonnes de produits sont collectés annuellement à part pour être ensuite incinérés. S'agissant de la construction de fours, nous examinons actuellement la possibilité d'établir des incinérateurs à côté des usines d'équarrissage, afin d'utiliser l'énergie produite par ces fours. Il s'agit d'investissements extrêmement lourds, mais ce procédé pourrait à l'avenir coûter moins cher que l'incinération pratiquée par les moyens traditionnels. M. Jean-Marie MORISSET : Puisque la profession possède une comptabilité analytique, comment expliquer que le prix du ramassage d'un animal varie de 120 F à 250 F selon le cas ? M. Jean-Pierre LUGAN : Il faudrait le demander à la DGCCRF. Sans doute la distance parcourue joue-t-elle un rôle important et elle diffère selon les régions. M. Jean-Marie MORISSET : La Saria occupe une position nationale, ce qui devrait la mettre à l'abri de ces variations. M. Jean-Pierre LUGAN : La Saria regroupe en fait deux sociétés. Que ces sociétés soient implantées partout ne signifie pas que le coût de la collecte soit partout le même. Le ramassage revient plus cher en Auvergne que dans les Côtes d'Armor. Logistiquement, l'équarrissage est une activité très complexe : jamais un véhicule n'effectue deux jours de suite le même trajet, car la collecte doit être effectuée sous 24 heures, dans des lieux chaque jour différents ; les itinéraires étant déterminés par ordinateur. Madame le Président : La situation de quasi-monopole permet de répartir les coûts sur un secteur très vaste. Il est donc facile d'établir un coût global. M. Jean-Pierre LUGAN : Non, car les documents transmis à la commission d'équarrissage doivent faire état de la situation par département. Le coût est donc établi sur une base départementale. Or, d'un département à l'autre, le coût du transport peut varier fortement. Je ne vois pas comment on pourrait, dans ces conditions, parvenir à un tarif unique. M. André ANGOT : Puisque le monopole assure à votre profession 90 % d'activités très lucratives, je ne comprends pas comment vous n'arrivez pas à compenser les pertes provenant des 10 % que vous ne pouvez plus valoriser. M. Jean-Pierre LUGAN : La situation n'est pas celle-là. Les 90 % proviennent des opérations sur le « 5ème quartier ». Or n'importe quel industriel peut s'installer et se livrer à cette activité sans avoir à supporter la charge des 10 %, ce boulet qui ne nous crée que du déficit. M. André ANGOT : Certes, mais dans la réalité, rares sont les industriels qui font ce choix. M. Jean-Pierre LUGAN : Ne croyez pas cela ! L'an dernier, un établissement a été créé en Bretagne, suscitant une forte concurrence, sans avoir à supporter le poids de l'activité d'équarrissage. M. André ANGOT : L'idée d'installer une unité d'incinération près d'une usine de production me paraît excellente. La qualité de l'environnement y gagnera, car les gaz souvent nauséabonds qui sortent de vos usines pourront être injectés directement dans l'incinérateur. M. Jean-Pierre LUGAN : C'est vrai, notre industrie génère parfois certaines odeurs désagréables, mais après tout il s'agit d'émissions d'origine organique, qui n'ont jamais fait de mal à personne. Je n'en dirais pas autant de ceux qui sont sous le vent d'une usine de pétrochimie... Ces désagréments, qui sont à rapporter à l'importance des volumes transformés - 3 millions de tonnes par an - se produisent surtout lors de la remise en marche des usines, le lundi matin. M. André ANGOT : Surtout quand la commune, comme c'est le cas de la mienne, est située sous le vent ! M. Jean-Pierre LUGAN : Je vous plains. Il faudrait que l'usine ne s'arrête jamais pour que les bactéries se trouvant dans les filtres ne cessent jamais leur travail. M. Jean-Claude LENOIR : Je suis moi aussi maire d'une commune sous le vent, où je vis depuis ma naissance, et je m'en porte bien ! A vous entendre, votre profession se classe parmi les bons élèves de l'Europe et les mesures décidées par Bruxelles seraient donc superflues. Confirmez-vous que les techniques que vous utilisez sont suffisantes, avec la séparation des deux collectes ? M. Jean-Pierre LUGAN : Absolument ! J'espère que Bruxelles le reconnaîtra et ne nous imposera donc pas la nouvelle norme des 133°. M. Jean-Claude LENOIR : Les techniques pratiquées autrefois n'étaient donc pas suffisantes ? M. Jean-Pierre LUGAN : Si, au regard de l'ESB tout au moins, car le produit était neutre à la sortie. M. Pierre FORGUES : Du moins pour les souris ! M. Jean-Pierre LUGAN : Pour des souris « qualifiées », j'imagine, pour valider la vérification. En réalité, c'est par rapport à la tremblante du mouton que la Commission a pris sa décision. Mais s'il est impossible de faire autrement, nous nous conformerons à la réglementation des 133 °. M. Jean-Claude LENOIR : La forte concentration existant dans votre secteur doit faciliter les rencontres entre professionnels. Avez-vous alerté vos collègues britanniques sur les risques que faisaient courir leurs pratiques ? M. Jean-Pierre LUGAN : Notre organisation au niveau européen, l'EURA, compte des représentants de tous les pays de l'Union. Nous nous réunissons trois ou quatre fois par an et nous parlons de tout. Nous avons ainsi attiré l'attention sur les problèmes propres à nos collègues anglais. M. Jean-Claude LENOIR : N'avez-vous pas songé à constituer un véritable syndicat européen ? M. Jean-Pierre LUGAN : Si ! Il en existe deux : l'EURA, dont le siège est à Rotterdam, et l'UNEGA, qui regroupe les fabricants de graisses, qui siège à Bruxelles et que je préside actuellement. Ce type d'organisation est indispensable car la Commission de Bruxelles ne discute qu'avec des organisations professionnelles. Nous nous réunissons régulièrement. Je me rends ainsi demain en Autriche pour une rencontre de l'UNEGA. M. Jean-Claude LENOIR : Les principaux groupes du secteur semblent détenus par des capitaux étrangers ? M. Jean-Pierre LUGAN : La Saria appartenait à une société française, mais elle a été vendue il y a deux ans par Elf Aquitaine Sanofi au groupe allemand Diag, qui l'a revendue à Rethmann, spécialiste des déchets en Allemagne. Caillaud appartenait à un groupe français par l'intermédiaire d'une société belge. Ce groupe s'étant dessaisi de ses participations dans l'affaire belge, Caillaud est devenue belge. M. Pierre FORGUES : Il y en a d'autres ! Ferso Bio, par exemple. M. Jean-Pierre LUGAN : C'est une société privée qui n'a pas de relation avec les autres. Il y a également une dizaine d'autres petites sociétés, notamment l'une dans le Jura, Monnard, l'autre près de Vichy, Blanchand. Mais notre syndicat regroupe au moins 95 % de l'activité de la branche. M. Patrick HOGUET : Je suis choqué par la décision de boycott prise hier par les entreprises de mon département, d'autant que le Conseil général avait fait un effort pour répondre à leurs préoccupations. Cet abus de monopole est difficilement acceptable dans un domaine qui touche à la santé publique. Ce n'est pas la meilleure façon de procéder alors que nous nous apprêtons à voter une nouvelle loi sur le sujet. Quelle est votre position à cet égard ? Par ailleurs, quel enjeu financier représente globalement l'équarrissage en France, et sur quels chiffres vous fondez-vous pour appuyer vos demandes aux pouvoirs publics ? Il est important de le savoir pour décider d'une éventuelle péréquation départementale ou nationale. M. Jean-Pierre LUGAN : Pour répondre à votre première question, je vous en poserai une : serait-il raisonnable de demander à des industriels effectuant à la fois la collecte des ordures ménagères et la distribution de l'eau d'utiliser les bénéfices réalisés sur l'eau pour couvrir leur déficit sur la collecte des ordures ? Or c'est ce qu'on nous demande ! Les opérations de destruction que l'on nous a imposées récemment représentent 10 % de notre activité et vont générer un coût de 400 millions de francs, chiffre colossal comparé au chiffre d'affaires de la profession, de l'ordre de 3 milliards de francs. M. Patrick HOGUET : L'Etat contribue au financement de ces activités. M. Jean-Pierre LUGAN : Jusqu'à la fin de l'année seulement ! Le ministère nous avait donné un mois pour trouver des solutions. Dans le sud-ouest, le problème a été bien réglé, les sociétés ont obtenu satisfaction. Mais dans les autres départements, il n'en a rien été et les sociétés sont obligées de recourir au moyen de pression qu'est le boycott car elles n'en ont pas d'autre. En ce qui concerne le projet de révision de la loi du 1975, le ministère estime impossible de traiter le problème au niveau national. Chaque département devra faire l'objet d'un traitement différent et il y aura mise en adjudication. M. Patrick HOGUET : Mais les sociétés sont en situation de monopole ! M. Jean-Pierre LUGAN : Alors les départements devront songer à s'équiper eux-mêmes en usines de traitement ! Mais je ne suis pas sûr que cette solution soit rentable. C'est un métier très dur, très salissant. On a parlé des images télévisées : nous avons voulu jouer la transparence et c'est pourquoi nous avons obtenu, non sans difficultés, de filmer dans les abattoirs. Il est certain que cette activité n'a rien de ragoûtant et que personne n'aime le voir. Mme le Président : Je vous remercie. Audition de M. Guy LEGRAS, directeur général de l'agriculture à la Commission européenne (extrait du procès-verbal de la deuxième séance du 18 septembre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président Mme le Président : Nous recevons un invité très attendu, M. Legras, directeur général de l'Agriculture à la Commission européenne. Il souhaite, je crois, commencer par donner une vue d'ensemble sur la crise. M. Guy LEGRAS : Je vous remercie de m'avoir demandé de venir m'exprimer. La question est complexe. Je souhaite être aussi clair, précis et complet que possible. Il me semble indispensable en effet que quelqu'un fasse l'historique complet de la crise, et je suis probablement mieux placé que d'autres pour le faire. Je me propose donc de retracer la chronologie de la crise et des décisions prises, de traiter à part la question des farines puis de formuler quelques réflexions personnelles. Le premier cas de vache folle a été détecté en novembre 1986 au Royaume-Uni. A la fin de 1987, les premières études épidémiologiques dans ce pays ont conclu que l'hypothèse la plus vraisemblable quant à l'origine de la maladie était l'alimentation par des farines, en raison des changements intervenus quelques années auparavant dans le mode de fabrication de ces produits. En juillet 1988, deux mesures importantes ont été prises au Royaume-Uni. La première a été d'abattre les animaux infectés en compensant à 50 % la perte de revenu des agriculteurs. C'était là selon moi la première erreur grave commise dans la gestion de cette crise. N'indemniser un agriculteur qu'à 50 %, c'est accepter qu'il ne fasse pas ce qu'il doit faire. Ainsi, lorsqu'en 1996 le Conseil et la Commission ont pris des mesures d'indemnisation pour l'abattage des animaux de plus de 30 mois, nous avons délibérément fait en sorte que cette indemnisation soit généreuse. Toujours en juillet 1988, le Royaume-Uni a interdit de donner aux ruminants des farines dérivées de ruminants. Début 1989, le rapport Southwood - rédigé par le président du Comité scientifique britannique - confirmait que l'hypothèse la plus vraisemblable était que les farines étaient causes de la maladie. En juillet de la même année est intervenue la première mesure communautaire, qui consistait à interdire d'exporter du Royaume-Uni vers le reste de la Communauté les animaux nés avant l'interdiction de juillet 1988 et la progéniture des animaux importés. De fin 1989 à juin 1990, le comité scientifique vétérinaire a rendu trois avis qui disaient en substance ceci : tout d'abord, il n'y a pas de preuve que l'ESB soit transmissible à l'homme ; ensuite, la tremblante, connue depuis deux cents ans, est le modèle valide pour mesurer les risques présentés par l'ESB pour la santé humaine ; il n'est toutefois pas impossible d'exclure la possibilité d'un très léger risque pour la santé humaine provenant de certains tissus, le comité énumérant ces tissus et recommandant de les exclure de la chaîne alimentaire. Ceci ne concernait que les animaux de plus de six mois et les pays très touchés comme le Royaume-Uni. Enfin, toujours selon le comité scientifique, la viande des animaux originaires de pays à forte incidence d'ESB ne constituait pas un danger significatif pour la santé publique, mais à titre de précaution, il fallait faire le maximum pour empêcher la présence de tissus lymphatiques et nerveux dans les produits destinés à la consommation humaine. C'est en suivant strictement ces avis que la Commission a pris des mesures en février, avril et juin 1990 : pas d'exportation en provenance du Royaume-Uni d'animaux vivants à l'exception des veaux de moins de 6 mois, ni de tissus de bovins âgés de plus de 6 mois - la liste des tissus concernés étant exactement celle établie par le comité scientifique -, ni de carcasses non désossées sauf si un certificat sanitaire indiquait que les animaux provenaient de troupeaux indemnes d'ESB depuis deux ans. Cette dernière mesure, demandée par le Conseil des ministres de l'Agriculture de juin, était la seule à aller au-delà de l'avis du comité scientifique - qui, sans la contester, a estimé qu'elle n'avait pas de fondement scientifique. Enfin a été interdite l'exportation par le Royaume-Uni de viandes désossées sauf assorties d'un certificat sanitaire précisant que les tissus lymphatiques et nerveux avaient été enlevés. En juillet 1990, donc après que ces mesures eurent été prises, l'organisation internationale des épizooties - OIE - écrivait qu'en dépit de l'absence de preuve scientifique que l'ESB présenterait un risque pour la santé publique, la Communauté et le Royaume-Uni avaient adopté une série de mesures de précaution de vaste portée allant au-delà des mesures recommandées par le comité scientifique et de celles suggérées par l'OIE en mai 1990. Après quoi il n'y eut pas d'évolution notable jusqu'en 1994. En avril 1991, la Commission interrogea le comité scientifique sur la possibilité de la transmission par la mère, car un animal né après l'interdiction des farines en juillet 1988 était atteint d'ESB, ce qui amena à douter soit de l'efficacité de l'interdiction, soit de la validité de la thèse sur la cause de la maladie. Le comité répondit le 15 avril que le cas n'était pas avéré et que les mesures déjà arrêtées étaient suffisantes. En février 1992, la Commission a de nouveau interrogé le comité sur les risques présentés par le commerce de produits fabriqués à partir de tissus bovins, notamment les gélatines. Le comité a répondu qu'il n'y avait pas besoin de prendre des mesures supplémentaires ni pour la consommation humaine ni pour les cosmétiques. A la fin de mars 1994, le conseil santé s'est réuni à la demande de l'Allemagne. A l'exception du ministre de ce pays, tous les autres ont déclaré que les mesures prises suffisaient pour écarter les risques, certains ayant seulement demandé que l'on renforce la surveillance épidémiologique. Néanmoins, après ce conseil, la Commission, ainsi que la France et l'Allemagne, ont demandé qu'on fasse le point sur les connaissances et sur la valeur des mesures prises en 1990. Le comité scientifique a rendu un avis détaillé le 24 juillet 1994. Il constatait qu'alors, 11 000 bêtes nées après l'interdiction édictée en juillet 1988 au Royamue-Uni d'utiliser des farines de viande pour l'alimentation des ruminants étaient atteintes par l'ESB. Il ajoutait que la date à prendre en compte était d'ailleurs plutôt septembre 1990, c'est-à-dire la date où l'on avait interdit, au Royaume-Uni, de donner des farines animales non aux seuls ruminants, mais à tous les animaux de ferme, car jusqu'alors il y avait des possibilités d'utilisations détournées. Il précisait que ces chiffres ne donnent aucune preuve statistique d'un risque de transmission maternelle. Il attribuait donc, sans pour autant exclure cette transmission, l'existence de ces cas au fait que l'interdiction d'utiliser des farines n'aurait pas été correctement appliquée, et demandait un contrôle plus strict. Il examinait d'autre part de façon approfondie la question de la transmissibilité à l'homme, et donnait toute une série d'arguments scientifiques, dont je retiens la conclusion : les nouvelles informations, notamment en ce qui concerne le franchissement de la barrière d'espèce, ne tranchant pas la question de cette transmissibilité, il faut continuer à se fonder sur sa possibilité théorique. Les règles communautaires existantes, concluait le comité, assurent aux consommateurs un haut degré de protection, le point principal sur lequel une amélioration serait nécessaire étant le contrôle de leur application. Le Comité a par ailleurs formulé une série de recommandations applicables au seul Royaume-Uni. Il a fait pour la première fois une distinction entre les animaux nés avant le 1er janvier 1991 - se donnant ainsi une petite marge de sécurité par rapport à septembre 1990 - et ceux nés avant 1991. S'agissant de ces derniers, il estimait que les carcasses non désossées ne devaient pouvoir être exportées du Royaume-Uni que si les animaux provenaient de fermes n'ayant pas été frappées par l'ESB depuis six ans, et non plus deux. Quant aux carcasses désossées, le Comité recommandait le maintien des règles existantes. Pour les animaux nés après le 1er janvier 1991, il estimait qu'il y avait moins de raisons de maintenir les restrictions existantes, surtout pour ceux qui viennent de fermes sans ESB. Pour les animaux vivants enfin, il recommandait le maintien des règles existantes. Il ajoutait qu'elles pourraient peut-être être assouplies quand on serait assuré que l'interdiction des farines est effective. Par ailleurs, et pour la première fois, le Comité constatait qu'il n'y avait pas de règles communautaires sur les farines et estimait opportun d'envisager une législation communautaire. Je dois ajouter, pour être honnête, que cet avis a fait l'objet d'une réserve de la part d'un membre du comité : celui-ci a fait au procès-verbal une note indiquant qu'il préférait exclure la possibilité d'exporter la totalité de la viande des animaux nés avant 1991. Toutes les mesures recommandées par ce comité scientifique de juillet 1994 ont été adoptées à l'unanimité, quinze jours plus tard, par le comité vétérinaire du 27 juillet. Ensuite est intervenue une légère modification au dispositif : la restriction pour les animaux nés après 1992 a été levée, à la demande du comité scientifique. Il y a eu à l'époque un débat entre la Commission et le ministre allemand de la Santé, qui semblait avoir reçu de ses conseillers scientifiques des avis différents. Finalement il a écrit à la Commission à la fin de 1994 pour se dire satisfait des mesures prises. J'en arrive à 1995, année qui a vu plusieurs événements importants. Tout d'abord, le 8 juin, on a constaté un cas d'ESB chez un animal né après le 1er janvier 1992. Le comité scientifique s'est réuni le 23 juin. Il a maintenu ses conclusions antérieures, considérant qu'il n'y avait pas de risque accru pour la santé publique. Il a seulement demandé qu'au lieu de se fonder sur la date de naissance du bovidé, on considère désormais son âge au moment de l'abattage, ce qui évitait de modifier périodiquement les dates de référence : c'est la première fois qu'était introduit le critère des « trente mois », base de la législation actuelle. Ses recommandations étaient très précises : pour les animaux de moins de trente mois à l'abattage, aucune restriction ; pour ceux de plus de trente mois provenant de troupeaux indemnes d'ESB depuis six ans, pas de restriction non plus ; pour ceux de plus de trente mois provenant de troupeaux ayant connu des cas d'ESB au cours des six dernières années, enlèvement des tissus comme prévu antérieurement. Ces recommandations ont été adoptées par la Commission le 18 juillet 1995. Un autre élément nouveau intervient en octobre 1995, concernant la maladie de Creutzfeldt-Jakob. Tout d'abord on a constaté un cas d'ESB chez un animal de moins de trente mois à l'abattage. D'autre part des revues scientifiques britanniques ont fait état, en septembre ou octobre, de deux cas de Creutzfeldt-Jakob chez des sujets de moins de vingt ans, et de quatre cas au Royaume-Uni touchant des personnes travaillant dans des fermes présentant des cas d'ESB. La situation a été examinée le 7 novembre 1995, à la demande de la Commission, par le sous-groupe ESB du comité scientifique, et le 20 novembre par le comité lui-même. Quant aux deux personnes de moins de vingt ans, selon le rapport, l'une avait consommé du lait, mais dans une ferme qui n'était pas atteinte par l'ESB. L'autre était une jeune fille chypriote qui avait mangé de la cervelle en 1989 à Chypre, pays sans cas d'ESB déclaré. Huit cas de personnes de moins de trente ans ont été examinés par le comité : il a constaté qu'ils se situaient dans des pays sans ESB. Le comité a conclu qu'il était prématuré d'établir un lien entre l'ESB et la maladie de Creutzfeldt-Jakob, et il a maintenu ses avis antérieurs, en soulignant que le pourcentage des animaux de moins de trente mois qui risquent d'être affectés par l'ESB est de 0,03 %. Au total, durant toute cette période, la Commission a suivi strictement les avis du comité scientifique. Elle l'a interrogé chaque fois que se présentait une situation nouvelle, et ne s'est écartée de ses avis qu'une seule fois, mais pour aller plus loin dans les précautions. J'en viens maintenant à la question des farines, que je n'ai pas intégrée dans la chronologie pour plus de clarté. Cette question a été officiellement posée dans le rapport Southwood de début 1989, et examinée par le comité vétérinaire de la Communauté les 12 et 13 décembre de la même année. La Commission a demandé s'il fallait édicter une interdiction au niveau communautaire, mesure qu'elle recommandait : elle n'a été soutenue par aucune délégation ou presque. A l'époque, la Commission ne disposait pas du pouvoir de prendre seule une telle mesure, mais seulement de la proposer au Conseil, au titre de l'article 43 du Traité. Les Etats membres ont estimé que la question devait être renvoyée au comité scientifique, ce qui fut fait en janvier 1990. La réponse du comité a été qu'il n'y avait pas besoin d'une mesure communautaire, mais il a demandé des études précises sur les méthodes d'équarrissage. Ces études, financées par la Commission, ont été réalisées en 1994. La Commission a demandé ensuite au Royaume-Uni d'interdire les exportations en 1992, et elle a invité les Etats membres à interdire chez eux les importations de farines en provenance du Royaume-Uni. Ils ont répondu en septembre ou octobre - sauf l'un d'eux - qu'ils avaient pris de telles mesures en 1989 ou 1990. Voilà donc pourquoi cette question a fait l'objet de mesures nationales : la mesure communautaire suggérée par la Commission n'a pas trouvé de soutien auprès des Etats membres et elle n'avait pas alors la possibilité de la prendre au titre de ses pouvoirs, la base juridique le lui permettant résultant d'une directive de 1992 dont la mise en oeuvre était prévue au 1er janvier 1994. Mais je souligne un point important : pendant toute cette période, toutes les mesures nationales sont restées en application. Elle n'auraient pu disparaître que si une procédure d'infraction avait été lancée par la Commission, ce qui n'a pas été le cas, ou si le comité vétérinaire avait adopté une mesure communautaire, ce qui ne s'est produit qu'en avril 1994. Enfin, à cette date, le comité scientifique a reçu les études qu'il avait demandées sur les méthodes d'équarrissage. Il a alors formulé des recommandations précises sur les normes à appliquer dans ce domaine. La Commission les a adoptées en juin, sous la forme de deux décisions : la première fixant les normes pour la fabrication de farines à partir des ruminants, la seconde interdisant l'usage des farines de mammifères dans l'alimentation des ruminants. Je souhaite maintenant présenter quelques observations générales sur cette crise. Tout d'abord, je l'ai dit, le comité scientifique a constamment insisté, surtout depuis 1994, sur la question du contrôle : le fait que des animaux malades sont nés après l'interdiction des farines animales et que leur nombre augmente montre qu'il y a des carences à cet égard. Il est clair, et le ministre britannique lui-même l'a reconnu, que la mise en oeuvre des mesures communautaires n'a pas été suffisamment contrôlée au Royaume-Uni. Vous vous interrogez certainement sur le rôle joué par la Commission en la matière. Nous avons effectué deux missions de contrôle au Royaume-Uni en 1990, une en 1994, une en 1995, plusieurs en 1996. Nous avons constaté un certain nombre d'insuffisances, concernant notamment l'identification et la traçabilité des animaux. Les rapports ont été discutés par le Comité vétérinaire, et des observations adressées au Royaume-Uni, qui en a tenu compte dans une certaine mesure. Mais je suis prêt à admettre que ce n'était pas suffisant. Pourquoi n'avons-nous pas fait davantage ? Tout d'abord parce que nous n'avions pas les effectifs nécessaires. L'office d'inspection vétérinaire, créé fin 1991, n'est composé que d'une trentaine de personnes. Or, bien sûr, il ne contrôle pas seulement l'ESB, mais l'application de l'ensemble des directives communautaires en matière vétérinaire, la mise en oeuvre du marché unique, et l'application des directives permettant de commercer avec des pays tiers - ce qui implique l'inspection des abattoirs de tous les pays tiers autorisés à exporter vers le Royaume-Uni... C'est parfaitement impossible avec aussi peu de monde. Ce problème a été posé à plusieurs reprises, et l'on a dit qu'il faudrait tripler ou quadrupler cet effectif, mais cela n'a pas été fait. La deuxième raison est que 1991, 1992 et 1993 ont été les années de mise en place du marché unique. Pour qu'il puisse fonctionner, de nombreuses inspections d'abattoirs ont été nécessaires, notamment - pour 80 % - à l'extérieur de la Communauté, dans les pays tiers. Ceci me conduit à une réflexion plus générale. Nous sommes confrontés à un problème qui va bien au-delà de l'ESB, et qui ne fera que s'accentuer. Si nous voulons préserver le marché unique - ce qui est de l'intérêt de tous, notamment de la France, pays exportateur -, et surtout dans la perspective de l'élargissement, il faut que les institutions communautaires soient dotées de moyens de contrôle beaucoup plus forts, sous peine que le système ne fonctionne pas. Je ne sais pas s'il conviendra de mettre en place un système analogue à celui qui existe aux Etats-Unis, mais il faut y réfléchir et une commission comme la vôtre pourrait y aider. En tout cas, le système actuel ne peut pas marcher. Il repose sur le principe de subsidiarité, c'est-à-dire que chaque Etat membre procède lui-même aux contrôles chez lui, étant entendu que la Communauté n'est pas réellement en mesure de vérifier que ces contrôles sont effectifs. D'autant qu'il nous faut intervenir sur d'autres fronts que celui de l'ESB, et qui sont également graves pour les éleveurs. Je pense à la fièvre aphteuse, qui a disparu en France, mais qui se développe dans le sud de l'Europe. Pour traiter tous ces problèmes, nous ne sommes pas équipés. Au sein des institutions actuelles, les questions de santé publique n'ont pas l'importance qu'elles méritent. Elles ne sont pas mentionnées dans le traité de Rome, et ne sont apparues, de façon encore trop limitée, que dans le traité de Maastricht. La crise actuelle conduit aussi à réfléchir à l'avenir de la PAC, qui a été conçue à une époque très différente, où l'impératif était de produire. Aujourd'hui tout a changé. Les préoccupations de santé publique, d'aménagement du territoire et d'environnement se sont imposées. Il faudra en tirer les conséquences dans la prochaine négociation sur la PAC, s'agissant notamment de l'élevage, en encourageant le développement de l'agriculture extensive. Néanmoins, il ne faut pas se cacher que le débat sera extrêmement difficile, car les intérêts des pays de l'Union européenne sont très différents. Je tiens enfin à souligner qu'il faut montrer beaucoup de prudence lorsqu'on porte un jugement sur une décision ou une action à un moment donné. Ainsi la semaine dernière, j'ai vu sur France 2 une émission, excellente, relative à la crise de la vache folle en France. A la fin, le présentateur a demandé au réalisateur de l'émission : « Qu'en est-il du lait ? ». Le réalisateur lui a répondu : « Sur cette question très intéressante, j'ai interrogé l'une des cinq personnes qui sont chargées en France de la gestion de l'affaire de la vache folle. Elle m'a répondu : « Pour le lait, pas de problème ! ». J'ai aussi interrogé des scientifiques. Leur réponse a été : « Pas un scientifique aujourd'hui ne vous dira quoi que ce soit au sujet du lait car nous ne savons pas ». Cet exemple montre à quel point il importe de faire très attention à ce que l'on dit. Car voici ce que concluait une étude de l'OMS, en date du 3 avril 1996, alors que l'on savait déjà qu'une transmission maternelle n'était pas exclue : « Le lait et les produits laitiers, même dans des pays connaissant un niveau élevé d'ESB, sont considérés comme sûrs. Il n'existe pas de cas d'ESB chez des animaux ou d'encéphalite chez l'homme qui puisse laisser supposer que le lait transmette la maladie. » Donc dire qu'aujourd'hui aucun scientifique ne peut dire quoi que ce soit sur le lait me paraît exagéré. Je ne dis pas que le problème ne se pose pas, je n'en sais rien. Tout ce que je peux dire, c'est que suite aux expériences réalisées par les Britanniques et qui nous été communiquées, nous avons transmis le dossier au comité scientifique pour qu'il se prononce. Tout au long de cette crise, dont nous ne sommes pas sortis, la Commission européenne a poursuivi deux objectifs. Il s'est agi d'abord de préserver la santé publique au mieux des connaissances. Elle n'avait pour ce faire aucun autre moyen que de se fonder sur les avis du comité scientifique. Au nom de quoi et au nom de quelle autorité aurait-on pu prendre des mesures qui n'auraient pas eu l'aval du comité scientifique ? Je vais vous donner un autre exemple tout récent. En juin de cette année, le gouvernement français, suivant les recommandations du rapport Dormont, a pris un certain nombre de mesures relatives aux abats. Le Premier ministre a écrit au président de la Commission afin que ces mesures soient étendues à l'ensemble de l'Union européenne. Le commissaire à l'Agriculture a considéré que ces mesures étaient dans l'ensemble raisonnables et elles ont été soumises au groupe ESB du comité scientifique. Ce groupe n'a pas rendu d'avis précis, envisageant plusieurs possibilités sans trancher. Sans même attendre l'avis du comité scientifique, les mesures ont été transmises le 1er août au comité vétérinaire, qui les a écartées au motif que le comité scientifique ne les avait pas recommandées. Ceci montre que lorsque l'on veut aller au-delà des avis du comité scientifique, on a très peu de chances d'aboutir. Nous n'avions donc pas d'autre solution que toujours suivre ces avis. Je crois aussi - et je n'ai aucune honte à le dire - qu'il fallait se soucier de la stabilité du marché avec l'idée que, pour tout ce qui n'a pas été vérifié sérieusement, il faut se montrer extrêmement prudent. Madame le Président : Je vous remercie. Il fallait, avez-vous dit, ne pas perturber le secteur de l'élevage. Estimez-vous donc que la France a fait preuve d'un excès de précaution ? M. Guy LEGRAS : Non. La France a appliqué les recommandations du rapport Dormont. Je pense qu'elle a eu raison de le faire. Les mesures qu'elle a prises sont d'ailleurs à peu près celles que la Commission a soumises au comité vétérinaire. Mais certains autres Etats membres considèrent que ces mesures sont inappropriées. Cela prouve que les mesures qui ne sont pas totalement fondées sur l'avis du comité scientifique sont très difficiles à faire passer. Madame le Président : Il existe un décalage considérable entre les décisions prises par la France au vu des 23 cas d'ESB qu'elle connaît et celles, beaucoup plus limitées, prises par le Royaume-Uni, qui compte pourtant quelque 165 000 cas. La Suisse elle-même, où les cas sont relativement peu nombreux, a décidé de procéder à des abattages considérables. Il y a au niveau de l'Europe un problème de cohérence qui surprend l'opinion. D'autre part, les farines animales ont été interdites en 1988 au Royaume-Uni, en 1989 en France. Aucune mesure communautaire n'a été prise avant 1994. Pourquoi avoir attendu six ans pour généraliser l'interdiction ? M. Guy LEGRAS : La Commission a posé le problème dès 1989. La plupart des Etats membres ont répondu par la négative et nous n'avions pas alors, je l'ai dit, de base juridique pour agir sans leur accord. Nous avons donc choisi alors la voie de mesures nationales. Les Etats nous ont fait savoir qu'ils avaient en effet adopté des dispositions, qui sont demeurées en vigueur jusqu'en 1994. Il n'y a donc pas eu de solution de continuité. C'est cette année-là que le comité scientifique a estimé qu'il vaudrait mieux agir au niveau communautaire, ce qu'il n'avait pas indiqué auparavant. Au reste, les mesures adoptées par la France en juin dernier sont appliquées depuis longtemps au Royaume-Uni, qui les a soutenues en août devant les instances communautaires. Cette crise a montré combien il est difficile de faire adopter des dispositions communautaires, chacun préfèrant prendre ses propres décisions, au risque de faire obstacle au principe de libre circulation des produits. Cette difficulté provient du fait que l'ESB n'est pas également présente dans tous les Etats membres et que certains d'entre eux arguent de l'absence d'ESB chez eux pour affirmer qu'il est inutile de prendre des précautions. Madame le Président : La disparité des situations vient aussi des capacités de diagnostic, ainsi que de l'état sanitaire des cheptels. Chez nous, le cheptel est bien surveillé et les contrôles sont efficaces. C'est loin d'être partout le cas. La Communauté européenne ne devrait-elle pas progresser dans la réglementation sanitaire ? Dans certains pays européens, nous a-t-on dit, on ne peut connaître l'âge des animaux que par l'état de leur dentition ! Si c'est vrai, c'est dramatique ! M. Guy LEGRAS : Vous avez parfaitement raison. J'ai personnellement connu une autre expérience vétérinaire : la peste porcine classique, qui a pris la forme d'une véritable épidémie en Allemagne il y a deux à trois ans. Il en a coûté entre 300 et 400 millions d'écus à l'Union européenne. En Allemagne, le contrôle vétérinaire est de la compétence des Länder, le ministre fédéral de l'Agriculture étant à peu près sans pouvoir dans ce domaine. Il a été extrêmement difficile d'organiser entre les services vétérinaires des différents Länder la lutte contre la maladie. En Allemagne, comme dans d'autres pays, j'ai constaté la carence totale des services vétérinaires, reconnue par les autorités allemandes elles-mêmes. Il est vrai que les services vétérinaires nationaux sont insuffisants dans la plupart des pays et que la France est celui où la situation à cet égard est de loin la meilleure. J'ai pu encore le constater en août dernier dans mon département, où les registres sont très bien tenus. En Grande-Bretagne, il n'existe rien de tel, le « passeport » pour les bovins n'étant entré en vigueur que le 1er août 1996 pour les animaux nés après le 1er juillet. Pourtant, une directive européenne de 1992 le prévoyait, mais elle n'a pas été appliquée. La Commission européenne va proposer un nouveau système, par voie réglementaire, pour assurer la traçabilité des animaux. J'espère que ces mesures seront adoptées rapidement par le Conseil et que leur application pourra être contrôlée de façon satisfaisante. Madame le Président : Les services compétents de France et de Grande-Bretagne ont-ils recoupé leurs informations sur les cas diagnostiqués pour que l'on recherche les facteurs communs entre les troupeaux atteints ? M. Guy LEGRAS : Je suppose que les services vétérinaires l'ont fait, mais je ne puis pas vous donner de précisions. M. le Rapporteur : Avez-vous vraiment le sentiment, eu égard à la gravité de la crise, qu'elle a été bien gérée ? Avec le recul, pensez-vous que dans les huit ou dix dernières années, tout a été bien réfléchi et bien fait au niveau européen ? A entendre les divers acteurs et témoins de cette affaire, il nous semble que la France a été beaucoup plus efficace que les autres et qu'elle a probablement été gênée par les atermoiements et l'inertie de la Communauté. Vous avez continuellement justifié les décisions prises par la position du comité scientifique vétérinaire. C'est choquant car cela met la responsabilité politique au second plan et accréditerait l'idée très répandue dans l'opinion publique qu'à Bruxelles la décision technocratique l'emporte sur la décision politique. Par ailleurs, vous avez souligné les difficultés rencontrées pour parvenir à des décisions et on a l'impression que l'intérêt particulier de tel ou tel Etat l'emporte souvent sur l'intérêt général. Pour briser la résistance de la Grande-Bretagne, il a fallu la conférence de Florence, la menace de la politique de la chaise vide, du boycott des décisions... L'Europe peut-elle ou non prendre des décisions efficaces et rapides et faire triompher l'intérêt général ? Enfin, dernier point, nous sommes consternés par l'absence de dimension sanitaire dans la politique européenne. Ce volet est cruellement absent. Mme Cresson m'a confirmé hier qu'il n'y avait pas de commissaire européen à la santé. M. Guy LEGRAS : C'est le commissaire aux affaires sociales qui est compétent en ce domaine. M. le Rapporteur : Mais il n'y a pas de commissaire spécifiquement en charge des questions de santé. J'ai vraiment l'impression que le sanitaire est très secondaire par rapport à l'économie. Il est d'ailleurs intéressant de noter que pour discuter de cette affaire, nous devons nous adresser au directeur général de l'Agriculture ! Nos interlocuteurs sont ceux qui sont chargés de l'agriculture, pas de la santé ! Avez-vous, au niveau européen, des réunions correspondant à nos réunions interministérielles ? Les responsables de la santé ont-ils pu faire valoir l'urgence de la prise en compte des préoccupations de santé publique ? Au-delà même de cette affaire, si nous ne tirons pas les leçons des insuffisances qu'elle a révélées, je ne suis pas très optimiste pour l'avenir - et pourtant je suis un européen convaincu. M. Guy LEGRAS : Je ne prétends pas que tout se soit bien passé. Mais avec le recul, je dirai que le problème tient surtout à l'absence de contrôles communautaires. On ne peut pas sérieusement faire appliquer la législation communautaire avec seulement 30 personnes. Entre nous, vers la fin de l'année dernière, j'ai passé deux heures à faire le point avec le professeur Weissman. Je lui ai demandé ce qu'il pensait des mesures arrêtées. « Elles sont très bonnes, m'a-t-il dit, mais je ne suis pas sûr qu'elles soient appliquées ». A propos de votre question sur la responsabilité des politiques et des technocrates, je précise d'abord que les scientifiques consultés ne sont pas des fonctionnaires de la Communauté, des « technocrates », mais des personnalités - souvent des professeurs d'université - désignés par les Etats. Pour aborder véritablement le fond de votre question, il est vrai que les trois commissaires successifs qui ont traité cette affaire ont donné pour instruction constante de suivre l'avis du comité scientifique. Mais peut-on agir autrement dans une matière aussi spécialisée ? Au nom de quoi la Commission et les ministres de l'Agriculture pourraient-ils repousser les recommandations faites par les scientifiques les plus compétents dans ce domaine ? Et que se serait-il passé si nous avions pris des mesures beaucoup plus drastiques et déclenché une crise encore plus grave ? On nous aurait traités d'irresponsables. La question que vous posez est d'ordre général, philosophique, et elle concerne tous les gouvernements. J'observe que le gouvernement britannique s'appuie maintenant sur l'avis des scientifiques. Au niveau européen, nous nous en sommes écartés une seule fois, en 1990, parce que le Conseil des ministres de l'Agriculture voulait aller plus loin. Vous m'avez également interrogé sur la capacité de la Communauté à prendre des décisions rapides. Certes, plus ses membres sont nombreux, plus le processus s'alourdit. Mais le système du comité vétérinaire fonctionne relativement bien. Et chaque fois qu'il a émis un avis, la décision a été prise dans le mois suivant. Je souhaite, moi aussi, qu'on tire les leçons de cette crise. Le point central, c'est de trouver un équilibre entre le principe de subsidiarité, qui est une option d'autant plus légitime que le nombre d'Etats membres augmente et que la plupart ont une structure fédérale, et la nécessité de contrôler l'application des mesures au niveau européen. La santé occupe très peu de place dans le traité de Maastricht et cet aspect n'a pas un poids considérable au niveau des institutions européennes face aux préoccupations agricoles. Les Etats-Unis, en dépit de leur caractère fédéral, se sont dotés d'une structure centrale beaucoup plus forte, la Food and drugs administration. M. Yves VAN HAECKE : Sans revenir sur l'aspect économique de la gestion de la crise et sur les décisions que nous attendons tous, comment aujourd'hui voyez-vous l'avenir du secteur ? Vous avez évoqué la manière de diminuer le handicap de la production spécifique de viande. Etes-vous partisan de favoriser l'élevage sur herbe et iriez-vous jusqu'à mettre en cause la prime à l'ensilage de maïs ? D'autre part, vous n'avez pas évoqué l'information du consommateur. Il ne connaît pas l'origine de la viande. Etes-vous prêt à soutenir la demande française d'imposer l'indication du pays d'origine de la bête, pays tiers ou pays de la Communauté, l'indication « CE » étant beaucoup trop indéterminée pour informer vraiment ? Seriez-vous prêt à soutenir des indications plus spécifiques d'étiquetage ? S'agissant du contrôle, dans quelle mesure un système institutionnel national rénové regroupant les spécialistes et scientifiques - du type de la Food and drugs administration - serait-il susceptible de rendre plus efficace le fonctionnement des institutions communautaires et d'influencer les mécanismes de contrôle des autres pays de la Communauté européenne ? Vous-même semblez pencher pour un système totalement communautaire que plusieurs d'entre nous ne jugent pas très réaliste actuellement. M. Alain LE VERN : J'ai été frappé par votre chronologie des interdictions d'exportation des viandes du Royaume-Uni en direction des autres pays européens. Vous évoquez les difficultés de contrôle. Je me demande dans ces conditions comment sont appliquées toutes les directives qui sont adoptées ! Cela étant, lorsqu'il y a contrôle, quelles sanctions sont prévues pour les contrevenants ? Par ailleurs, il y a de grandes disparités entre pays en l'absence d'une carte d'identité européenne des animaux qui circulent librement d'un pays à l'autre. Existe-t-il des règles communautaires précises à ce sujet, quand et quels pays les ont mises en oeuvre ? Le suivi des animaux est aujourd'hui essentiel, tant d'un point de vue de santé publique que pour rendre confiance aux consommateurs et pour sanctionner les pays qui ne jouent pas le jeu. M. Guy LEGRAS : Sur ce dernier sujet, il existe des textes dont le principal est une directive de 1992, dont j'ai dit qu'elle était mal appliquée. A la demande du Conseil, nous allons les reprendre et faire des propositions dans les jours qui viennent, sous forme de règlement, qui s'imposera donc directement aux Etats. Elles devraient être soumises rapidement au Conseil des ministres de l'Agriculture. Pour ce qui est des sanctions, la seule qui est efficace est financière. Par exemple, si un programme d'éradication d'une maladie est mal appliqué, on coupe le financement et ceci produit généralement un effet assez rapide. Malheureusement, pour être sûr qu'il y a infraction, il faut des contrôles. En ce qui concerne la question de M. Van Haecke, je ne suis pas certain que le moment soit opportun pour engager un débat sur le maïs ensilage. Sans avancer de propositions précises, je confirme que la voie dans laquelle nous travaillons est d'encourager l'élevage extensif, c'est-à-dire l'élevage à l'herbe. Comme je l'ai déjà indiqué, ceci se heurtera à beaucoup de difficultés au sein de la Communauté, mais globalement c'est l'intérêt de la France. Sur l'identification, nous ferons des propositions. J'irais même plus loin que vous : selon moi, il ne faut pas se limiter au pays mais descendre jusqu'au niveau de la région. Il y a des problèmes de contrôle sérieux dans les abattoirs mais il semble que l'on soit en train de mettre au point des techniques pour les régler. Identifier l'animal du pré jusqu'à la sortie de l'abattoir serait très important pour assainir le marché. M. Jean-Marie MORISSET : La chronologie que vous nous avez présentée m'inquiète quelque peu, car de 1990 à 1994, il semble n'y avoir eu aucune décision ni recommandation. Pourtant, à cette époque, 300 cas se déclarent chaque semaine en Grande-Bretagne et en 1993 la France a signalé à Bruxelles les trois cas diagnostiqués dans les Côtes-d'Armor. Quelles mesures avez-vous prises à ce sujet ? D'autre part, nous sommes d'accord sur la nécessité de faire appel à des compétences scientifiques. D'après ce qui j'ai compris de votre propos, je note cependant que la France propose des mesures sous couvert de ses experts et que Bruxelles ne les retient pas sous couvert du comité scientifique. Quelles sont les raisons de ces différences d'appréciation ? Par ailleurs, en ce qui concerne l'intervention, que pensez-vous de la façon dont cet outil a fonctionné et de son avenir ? Enfin, vous êtes originaire d'un département d'élevage. Quand vous regagnez Bruxelles, comment appréciez-vous le principe de précaution - sur lequel tout le monde est d'accord -, sachant qu'il ne vaut pas sans le respect du principe de cohérence, laquelle actuellement fait défaut en Europe ? M. Guy LEGRAS : Dans ma chronologie, j'ai pu oublier des mesures - par exemple l'interdiction édictée en 1992 d'exporter des embryons. S'il n'y en a pas eu de 1991 à 1993, c'est que le comité scientifique n'en a pas recommandé. C'est seulement au deuxième trimestre 1994 que sont apparus des éléments scientifiques nouveaux. Quant aux trois cas français de 1993, ils n'ont rien apporté sur le plan scientifique. La France a appliqué à cette occasion sa politique d'abattage et il n'y avait pas à prendre de mesure supplémentaire. S'agissant des mesures proposées par la France, je n'ai pas dit que le comité scientifique les a rejetées. J'ai seulement indiqué que j'en avais discuté avec le commissaire à l'Agriculture qui les a estimées raisonnables et qu'elles ont été soumises au sous-groupe ESB du comité vétérinaire qui ne les a pas du tout rejetées : il les a analysées et les a considérées comme parfaitement défendables, tout en faisant valoir qu'on pourrait aussi envisager d'autres options. Notre souci a été d'éviter que la situation ne se dégrade dans le marché unique. Nous souhaitons donc prendre le plus de mesures communautaires possible. Mais certains pays, jusqu'à présent, ne suivent pas car ils considèrent qu'il n'y a pas d'ESB chez eux. Quant à l'intervention, c'est, comme vous le savez, un pis-aller. Depuis deux ans, nous avions réussi à ne plus en faire et à vendre les stocks. C'est une mesure d'urgence que nous avons appliquée de nouveau pour éviter des drames - 300 000 tonnes ayant été achetées depuis le début de la crise. Grâce à cela, le marché s'est redressé, en France notamment. Le kilo de jeune bovin qui valait 15 francs à la mi-juillet est ainsi revenu à 16,5 francs-17 francs aujourd'hui, sans atteindre certes les 21-22 francs d'avant la crise. Mais il y a des limites à l'intervention. Nous avons demandé au Conseil de relever les plafonds et il va le décider rapidement. Cela étant, de toute façon, la capacité de stockage de la Communauté ne dépasse guère le million de tonnes. Nous allons continuer à intervenir mais il faudra trouver d'autres solutions. Nous ferons des propositions au Conseil Agriculture. M. André ANGOT : Une grande leçon à retenir de cette crise est qu'il faut harmoniser le contrôle vétérinaire au niveau européen. Il y a actuellement de grandes disparités, par exemple pour l'identification. En France, elle est faite du naisseur à l'abattoir - même si l'ancien système par tatouage était meilleur que l'actuel. Mais dans certains pays, on a de bonnes raisons de mettre en cause la fiabilité des documents produits, car les contrôles ne sont pas à la hauteur. C'est le cas par exemple pour les importations d'Espagne et d'Italie. Récemment par exemple, des truies vivantes étaient importées de ces pays avec un certificat assurant qu'elles étaient exemples de peste porcine. Or, au contrôle en France, elles étaient positives. Et ce n'est pas un cas isolé. Il faut absolument harmoniser les procédures de contrôle. M. Guy LEGRAS : Absolument d'accord. Audition de M. Lucien ABENHAIM, directeur du centre d'épidémiologie clinique et de recherche de santé publique de l'Université Mc Gill de Montréal (extrait du procès-verbal de la deuxième séance du 1er octobre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président M. Lucien ABENHAIM : Madame le président, messieurs les députés, je vous remercie de l'honneur que vous me faites en m'invitant ici, aujourd'hui. Je suis professeur au département d'épidémiologie de la faculté de médecine de l'université Mc Gill. Je dirige le centre d'épidémiologie clinique et de recherche en santé publique, qui comprend une quarantaine de personnes, dont une douzaine de scientifiques, professeurs adjoints ou agrégés. Nous nous occupons de deux types de problèmes : les risques pour la santé s'appliquant à de larges populations et les décisions de santé publique afférentes. C'est à ce titre que vous avez dû juger utile de m'inviter. J'espère ne pas décevoir vos attentes. Je ne suis pas un spécialiste des prions, mais mon équipe comprend des épidémiologistes spécialisés dans la maladie d'Alzheimer. Nous avons suivi le dossier de très près dans mon laboratoire, car si une épidémie du même type que celle rencontrée en Angleterre se produisait au Canada, il est certain que nous serions en première ligne. Mon exposé portera, d'une part, sur des considérations d'ordre épidémiologique et, d'autre part, sur les aspects relatifs à la gestion des crises. Je ferai référence à trois expériences que j'ai vécues, l'une quand j'étais à l'INSERM, en France, les deux autres au Canada, comparables à celles que nous vivons avec la maladie de Creutzfeldt-Jakob et l'encéphalopathie spongiforme bovine, du moins en ce qui concerne les incertitudes dans lesquelles on se trouve au début de la crise et les éléments décisionnels. Il y a un peu plus d'une dizaine d'années, nous avons connu, au Canada, une pseudo-épidémie de malformations congénitales chez les enfants nés de femmes utilisant des écrans cathodiques. C'était le début du virage technologique. On se demandait si les malformations congénitales présentées par les enfants n'étaient pas dues aux écrans. Une politique de retrait préventif des femmes enceintes travaillant sur écran cathodique a alors été mise en place. Le directeur général de l'INSERM m'avait demandé un rapport sur cette question en 1986, mais cette crise n'a pas eu un grand impact ici. Pourtant elle était d'une ampleur comparable à celle liée à l'encéphalopathie spongiforme bovine. C'était une fausse alerte. Au début de 1987, j'étais chargé de l'élaboration du rapport à partir duquel le gouvernement du Québec allait définir sa politique de lutte contre le sida. L'épidémie était déjà largement installée, mais on se demandait si l'on n'était pas en train d'assister à une nouvelle épidémie chez les hétérosexuels. Sans vouloir établir des comparaisons abusives, de même que l'on se demande aujourd'hui si une épidémie bovine ne peut pas donner lieu à une épidémie humaine, on se demandait alors si le type d'épidémie que l'on venait de connaître dans un groupe n'était pas en train de passer dans un autre. On souhaitait disposer d'éléments décisionnels. Enfin, le mois dernier, j'ai publié, dans le « New England journal of medicine », un article sur une étude réalisée après la découverte en France de maladies pulmonaires mortelles chez des femmes ayant utilisé des coupe-faim. Au commencement de l'affaire, en 1992-1993, après quelques cas, on devait dire, aussi, si l'on se trouvait ou non face à une épidémie et si l'on devait ou non prendre des décisions importantes. Telles sont les trois références que j'utiliserai pour les différents scénarios d'interprétation de la situation à laquelle nous devons aujourd'hui faire face. Dans l'affaire de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, l'épidémiologiste que je suis a un peu le sentiment qu'on a mis la charrue avant les boeufs. En effet, c'est sans doute la première fois que l'on s'est posé un problème avant d'avoir des cas. D'ordinaire, les épidémiologistes sont mobilisés après l'apparition chez l'homme de cas de maladie grave. On les dénombre et on prend des décisions qui sont à la fois scientifiques et politiques. En l'occurrence, l'alerte a été donnée avant même l'apparition des premiers cas. Depuis quelques années, un débat, plus ou moins scientifique, s'était instauré dans la littérature scientifique entre les spécialistes anglais pour savoir si on aurait oui ou non une épidémie chez l'homme. Cela permet de comprendre l'ampleur de la réaction lors de la découverte, fin 1985, de quelques cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob. Ils étaient attendus par certains. Dès l'apparition de quelques cas, on a assisté à un déferlement inhabituel. L'alarme a été déclenchée sans que soit présent aucun des critères habituels permettant de définir une épidémie humaine. L'un d'entre eux est le temps de doublement des cas, c'est-à-dire le délai nécessaire pour passer de cinq à dix cas, par exemple. L'absence des critères épidémiologiques habituels pose des problèmes majeurs à un épidémiologiste. Cinq cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob ayant été déclarés dans les derniers mois de 1995, si l'on enregistre dix cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob dans les six premiers mois de 1996, il est facile d'en déduire qu'il pourrait y avoir 160 000 cas en l'an 2002. Les gens peu habitués à gérer ce genre de situation peuvent développer une véritable panique à la découverte de ces quelques cas. Par contre, on sait aussi que dans ce genre d'épidémie, les cas ont d'abord tendance à survenir « par paquets ». Après quelques mois d'accalmie, de nouveaux cas surviennent, et ainsi de suite. Le développement d'une épidémie est loin d'être linéaire. En l'occurrence, l'alerte a été donnée sans qu'on ait pris le temps de juger. Vous avez sans doute des informations que je n'ai pas. Je ne dispose que de celles publiées dans la presse et la littérature scientifiques. Mais du point de vue épidémiologique, il n'y a pas d'épidémie humaine et il n'y a pas lieu de sonner l'alerte. Ce n'est pas ainsi que l'on se pose habituellement les problèmes en la matière. Si la question a été posée au début de la crise, c'est en raison de la fameuse hypothèse selon laquelle l'encéphalopathie spongiforme bovine pourrait être transmissible à l'homme. C'est donc uniquement sur un critère de « plausibilité biologique » que l'alerte a été donnée. Or d'après mon expérience, comme selon celle de tous ceux ayant l'habitude de gérer des épidémies, fonder la gestion d'une telle situation sur un critère de plausibilité biologique est extrêmement dangereux. Il est tout à fait possible - on nous dit que nous n'aurons la réponse que dans quelques mois - que les cas de la nouvelle variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob qui apparaissent actuellement soient dus à l'encéphalopathie spongiforme bovine. Mais contrairement à ce que l'on entend dire, cela ne change pas grand chose du point de vue de la gestion de la crise. Je vous propose les deux scénarios suivants. Supposons que les études expérimentales en cours avec des souris transgéniques montrent que les cas de la nouvelle variante de maladie de Creutzfekdt-Jakob sont bien dus à l'encéphalopathie spongiforme bovine. Jusqu'à quel point cela changera-t-il les décisions à prendre ? Sera-t-on avancé sur le point de savoir s'il faut ou non abattre telle ou telle quantité de bovins ? Sera-t-on avancé quant à ce qu'il faut dire à la population ? Je ne le crois pas. A l'inverse, si les résultats de ces études montrent que les cas de la nouvelle variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob ne sont pas liés à l'encéphalopathie spongiforme bovine, cela changera-t-il beaucoup de choses du point de vue de la gestion de la crise ? J'en doute, car beaucoup diront que cela ne prouve rien, qu'il y a tout de même eu une épidémie chez les bovins et qu'il faut continuer à exercer une surveillance et à prendre des mesures. Prendre des décisions en fonction de critères de plausibilité biologique, c'est entrer dans un cercle infernal aux nombreuses conséquences négatives. Dès lors que l'on dit que le fait d'être exposé aux prions pose un problème, il n'y a plus de limite. En France, on commence à mettre en cause le lait et les moutons. Demain, on mettra en cause la volaille, les instruments chirurgicaux... Les techniques scientifiques sont ainsi faites qu'on sera sans doute bientôt capable de détecter les prions partout et même des traces de leur passage. Lorsqu'on gère une telle situation en fonction du critère de la plausibilité biologique, on n'a plus de points de repère et la seule réponse que l'on puisse apporter au public est: on ne sait pas, tout est possible. C'est nécessairement créateur d'angoisse et générateur de crise, dans la mesure où l'on est incapable de définir des critères précis et fiables à partir desquels on puisse dire aux gens: voici sur la base de quels critères nous déciderons que nous avons un problème. Si l'on veut gérer cette crise du point de vue de la santé publique, on doit discuter et proposer un critère d'alerte épidémique. A partir de combien de cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob chez l'homme pourra-t-on considérer qu'il existe une épidémie ? Je n'ai malheureusement trouvé trace de ce débat dans aucun journal ni aucune émission télévisée. Je n'ai vu aucune des personnes qui ont pris des positions très fortes - comme le président de la commission britannique qui a dit, perdant sans doute son sang-froid, au tout début de l'épidémie : «Nous sommes au début d'un nouveau sida» -, dire : « voici à partir de combien de cas on pourra parler d'une épidémie chez l'homme ». Cela me semble très important, en particulier pour les Anglais. En France, j'ai entendu récemment un grand professeur de virologie dire, dans une émission de télévision, que toute la question était de savoir combien de personnes étaient contaminées. Ce n'est pas du tout la question, actuellement. Cela aussi, c'est mettre la charrue avant les boeufs. On sait qu'il s'est écoulé environ sept ans à neuf ans entre le début de l'épidémie d'encéphalopathie bovine et l'apparition des premiers cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob atypique chez l'homme, en Angleterre. Par conséquent, la question à se poser, pour l'instant, en France, n'est pas celle d'une épidémie chez l'homme. Dans le pire des cas, on est à plusieurs années d'une possibilité d'épidémie chez l'homme. Il est un peu irresponsable de poser cette question aujourd'hui. En revanche, on doit s'interroger sur l'épidémie d'encéphalopathie spongiforme chez les bovins. C'est l'unique question à se poser aujourd'hui. Il faut dire à la population française: «Nous avons observé la situation chez les bovins en France, voici ce que nous en pensons ». En fonction de la réponse - que je ne peux pas vous apporter tout ce suite -, on pourra affirmer : « Nous pensons qu'il y a, ou non, un risque pour l'homme». On ne peut pas continuer à dire : tout est possible. Certains scénarios sont possibles, d'autres ne le sont pas. Aujourd'hui, curieusement, et au risque de vous choquer, je trouve la situation beaucoup plus simple en Angleterre qu'en France pour un épidémiologiste et un statisticien. En Angleterre, il y a suffisamment de données pour qu'il me soit possible de calculer avec une certaine précision la probabilité que le beefsteak qui se trouve dans mon assiette soit contaminé ou non par l'encéphalopathie spongiforme bovine. En France, je ne suis pas en mesure, à partir des données publiées et accessibles au grand public, de vous donner une opinion sur la contamination bovine. Je peux vous dire que l'on n'est pas au début d'une épidémie d'encéphalopathie spongiforme bovine, mais tellement de bruits - les informations figurant dans les documents publics et sur lesquels j'imagine que le public se fonde pour se faire une opinion - ont couru sur les importations de farines anglaises et d'autres pays européens, comme sur les farines françaises, qu'il n'est pas facile de déterminer aujourd'hui si, oui ou non, les bovins français peuvent être contaminés. J'ai, bien entendu, mon opinion, mais elle n'a pas grand intérêt. L'important est de pouvoir dire à la population que le seul critère de risque sur lequel on doit se fonder à l'avenir est la consommation, par les bovins français, de farines contaminées, quelle que soit leur origine. Or ce critère, et cela est rassurant, est suffisant. Les Anglais ont démontré qu'en contrôlant correctement l'utilisation des farines, on pouvait juguler et bientôt éradiquer l'épidémie chez les bovins. Du point de vue de la santé publique, la situation est relativement simple. On connaît le facteur de risque. On sait ce qu'il faut faire pour le prévenir. Par contre, je trouve malsain du point de vue de la santé publique qu'on ait le sentiment que personne ne sache quelle a été la consommation de farines contaminées en France. C'est plutôt inquiétant. Après avoir suggéré la définition d'un critère épidémique, souhaité qu'on sorte du cercle consistant à gérer la situation sur la plausibilité biologique et qu'on fournisse une information quantitative à la population sur le seul facteur de risque important, à savoir les farines, j'insisterai sur le fait que nous connaissons actuellement une situation exceptionnelle, comme il n'en existe environ qu'une par siècle, de très grande incertitude sur le modèle scientifique utilisé. Les spécialistes des prions nous disent, depuis une quinzaine d'années, que l'on aurait affaire à un nouvel agent contaminant. Si tel était le cas, la découverte des virus remontant à environ un siècle, ce serait l'une des découvertes majeures de l'humanité. On nous dit qu'il y aurait transmission de la vache à l'homme au travers de la consommation de la viande. Si tel est le cas, c'est une nouvelle page de la biologie qui vient d'être tournée. Dans le même temps, on nous dit que rien de tout cela n'est certain. Dans cette situation, les incertitudes sur les modèles sont telles que l'on devrait valider l'ensemble de l'information qui nous est fournie. Comme épidémiologiste, je trouve, par exemple, que les dix cas publiés ne sont pas présentés avec la qualité que l'on peut attendre d'un Cluster, par exemple. Aucune des analyses de Cluster n'a été faite comme elle l'aurait dû. Ces cas n'ont pas été validés en dehors des gens qui les ont observés. Je ne doute pas de la véracité de ces cas. Je dis que l'on a un devoir de validation. On n'a pas une obligation de résultat, mais on a une obligation de moyens. Un certain nombre de moyens doivent donc être mis en oeuvre pour valider le fait que ces cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob sont réels. Il n'y a pas très longtemps, la revue «Nature» a envoyé un prestidigitateur pour vérifier si l'eau avait bien une mémoire. C'était une idée amusante pour un fait sans conséquence. Il est question ici d'une révolution scientifique majeure : un nouvel agent infectant, une nouvelle façon de transmettre une infection de l'animal à l'homme. Finalement, nous sommes tous devant certaines personnes, certes très compétentes et dont les résultats sont réels, mais nous avons l'obligation de les vérifier et de le dire. C'est pourquoi je pense que la mission d'information devrait appeler à la création d'une commission d'enquête internationale - nous sommes tous mobilisés, des milliers de personnes lisent ces informations - chargée de vérifier la validité de l'information. On ne peut pas affirmer qu'il y a eu dix cas depuis deux ans en faisant état de dates de début des symptômes allant de 1994 à 1995 et sans nous dire quand ils ont été vraiment rapportés. On ne sait pas si les cas ont été rapportés en 1994 et comptés petit à petit, si huit cas ont été, tout d'un coup, rapportés en 1995, ou si les chercheurs ont enquêté, a posteriori, dans les centres de neurologie pour essayer de retrouver des cas. Ces détails sont très importants en termes de modèle mathématique ou épidémiologique, pour le calcul du doublement des cas par exemple. Nous n'avons pas la qualité de l'information épidémiologique à laquelle on pourrait s'attendre. Compte tenu des enjeux, une commission d'enquête devrait valider ces informations. On devrait savoir combien de cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob ont été déclarés depuis six mois. La crédibilité des données qui nous sont fournies ne correspond pas aux critères habituellement utilisés dans le domaine de l'épidémiologie. Mme le Président : Vous avez dit notamment que la situation est beaucoup plus simple en Angleterre qu'en France. Est-ce à dire qu'en France, nous nous sommes trop alarmés, avons pris des mesures trop rigoureuses, nous sommes allés trop loin dans les mesures prises en matière de santé publique en matière agricole ? Nous sommes-nous affolés ? M. Lucien ABENHAIM : Paradoxalement, les Anglais ont aujourd'hui beaucoup de données. On sait quand a eu lieu le pic de l'infection humaine en Angleterre : entre 1987 et 1990. On sait, par le modèle mathématique d'Oxford, qu'environ 900 000 bovins ont été contaminés, dont 450 000 avant 1990-1992 et 275 000 après. On sait à peu près combien de bovins sont actuellement contaminés et le seront dans les quatre ou cinq prochaines années. Une politique anglaise peut être fondée sur des données. En France, les données publiques sont absentes. Cette mission, qui a entendu de grands experts, ou les comités qui se penchent sur le sujet ont peut-être des informations, mais je ne les ai pas. Pourtant, je lis tout ce qui est publié depuis plusieurs années sur la question. On ne sait pas. Vous devriez être en mesure d'obtenir rapidement un critère fondamental, à savoir, la contamination possible des bovins français, par la réalisation d'une enquête réelle sur l'utilisation des farines et en modélisant les données anglaises pour les appliquer à la France. A partir de la consommation et d'un certain nombre de paramètres, des spécialistes sont capables de réaliser des modèles. Je suis sûr que certains le font actuellement. On a en France toutes les compétences pour le faire. Cette information est fondamentale. Les Anglais ont réussi à publier, il y a un mois, une prédiction de ce qui devrait se passer d'ici à 2001. Les Français doivent pouvoir le faire aussi. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas en France. Vous me direz que les Anglais ont des données que n'ont pas les Français. Je pense qu'on peut le faire à partir des données anglaises et d'une enquête française. Disposant de cette information, on sera en mesure de donner à la France et aux Français une information valide sur la probabilité d'épidémie chez l'homme, parallèle à celle des Anglais. Mme le Président : Les Anglais ont beaucoup plus de cas de Creutzfeldt-Jakob que les Français. Comment tirer des enseignements à partir des cas français dont le nombre reste infime ? M. Lucien ABENHAIM : Il convient de modéliser non pas à partir des cas, mais à partir de la consommation de farines. On sait combien de cas ont entraîné la consommation des farines anglaises contaminées par les bovins anglais. Compte tenu de la consommation de farines en France, quel est aujourd'hui le nombre de cas de contamination ? Il est possible de réaliser des modèles pour répondre à cette question et fournir une information. On ne devrait plus dire : on ne sait pas, tout est possible. Ces modèles présenteront sans doute une incertitude, mais beaucoup plus faible que celle consistant à dire à la population que tout est possible. Le fait qu'on dise que tout est possible est dangereux. Mme le Président : La période d'incubation est très variable. Les Anglais ont abandonné les farines animales en 1988, nous en 1989, mais plusieurs personnes nous ont dit que l'incubation était très lente. Peut-on vraiment, à partir de l'interdiction de ces farines en Angleterre, dire que les Anglais en sont arrivés au pic de leurs cas ? M. Lucien ABENHAIM : Je pense que l'épidémie d'encéphalopathie spongiforme bovine est enrayée en Angleterre. Après avoir examiné en détail le modèle publié par Anderson et refait certaines équations, je considère ce modèle comme extrêmement crédible. Je ne vois pas pourquoi les bovins français auraient une période d'incubation différente des bovins anglais. Êtes-vous certains qu'en France on n'a plus utilisé les farines animales, anglaises ou françaises, après 1989 ? Mme le Président : Nous n'avons aucune certitude. C'est pourquoi la mission poursuit ses travaux. M. Lucien ABENHAIM : C'est, à mon avis, la seule question à se poser. Il faut d'abord être en mesure de calculer cette exposition. Mme le Président : Vous pensez vraiment qu'on peut la calculer ? M. Lucien ABENHAIM : Oui, à partir d'une enquête. M. le Rapporteur : Monsieur Abenhaïm, j'ai naturellement beaucoup de questions à vous poser. M. Lucien ABENHAIM : Je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec moi... M. le Rapporteur : J'essaie de m'informer auprès de ceux qui ont parfois des approches originales et complémentaires des nôtres. Je ne conteste absolument par le résultat ou les modes de calcul d'Anderson sauf que, si ma mémoire est bonne, il tient pour acquise l'hypothèse de départ selon laquelle la transmission s'est effectuée par les farines. Il fait totalement abstraction de la possible transmission verticale de la vache au veau. Car on commence à voir apparaître des cas d'animaux atteints, nés après l'arrêt de la consommation des farines animales possiblement contaminantes. Je comprends très bien ce que vous dites. Si l'équation est : « farines animales contaminantes-alimentation bovine-contamination bovine », il est clair qu'on peut déduire l'importance du cheptel contaminé à partir de la consommation de farines. Mais jusqu'à nouvel ordre, on ne nous a pas formellement affirmé que c'était la seule source de contamination possible. M. Lucien ABENHAIM : La contamination de la vache au veau est incluse, pour 10 %, dans les équations. M. le Rapporteur : C'est une hypothèse ! M. Lucien ABENHAIM : Dans ce genre de situation, tout est hypothèse... Mais il importe de ne pas penser que toutes les hypothèses ont la même valeur. M. le Rapporteur : On les hiérarchise. M. Lucien ABENHAIM : On dit aux gens qu'il est possible que le lait soit contaminé, qu'il est possible que toucher une vache soit contaminant... Tout est possible. Le rôle des spécialistes de ce genre d'épidémies consiste, comme en temps de guerre, à prendre la décision qui a les plus grandes probabilités de protéger la santé publique tout en étant acceptable en termes social, économique et humain. Aucune décision de protection de santé publique n'est sans coût, y compris en terme de santé. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une hypothèse. Mais c'est une hypothèse reposant sur des faits. On peut l'assortir d'un intervalle de confiance statistique, de facteurs de sécurité et voir, dans le pire des scénarios, quelle serait la contamination bovine française. On arrivera peut-être à 100 000 bovins. Je ne suis pas capable de le dire. Chez les Anglais, je peux reprendre le modèle d'Anderson. Je peux même trouver d'autres scénarios. M. le Rapporteur : Raisonnons d'abord sur le système anglais, avant de voir si nous pouvons le transposer chez nous. Comme vous le dites, pour la France, c'est un peu plus compliqué. Si on raisonne sur le modèle d'Anderson, à la validité de ses hypothèses et à leurs incertitudes près, estimez-vous que l'attitude consistant à abattre l'animal malade et non l'ensemble du troupeau soit justifiée, ou pensez-vous que l'abattage de l'ensemble du troupeau, comme on le fait en France, est une mesure plus efficace ? Selon l'hypothèse d'Anderson, c'est principalement l'alimentation qui est contaminante. Donc, si un animal est atteint dans un troupeau dont tous les membres ont été nourris de la même façon, il existe statistiquement un grand risque que l'ensemble du troupeau soit atteint. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la logique et le pragmatisme britanniques. Leur hypothèse est celle de la contamination alimentaire, mais ils n'en tirent pas les conséquences en matière d'abattage. M. Lucien ABENHAIM : En fait, nous sommes d'accord. A partir du moment où l'on accepte la contamination comme facteur de risque, il est évident qu'il faut abattre les animaux qui ont consommé les farines contaminantes. Mais pourquoi les abattre ? M. le Rapporteur : Pour éviter de les consommer ! M. Lucien ABENHAIM : Mais les auriez-vous consommés, de toute façon ? Lorsque vous savez qu'un bovin a été contaminé, faut-il l'abattre immédiatement ou plus tard ? Ce n'est pas une maladie contagieuse ! M. le Rapporteur : Pensez-vous que les scientifiques suisses ont des références, des critères ou des compétences différentes des scientifiques britanniques ? Il est tout de même étonnant qu'au même moment, un pays décide, alors qu'il est extrêmement atteint, de suspendre l'abattage en expliquant que la maladie disparaîtra spontanément en 2001, et qu'un pays moins atteint décide d'abattre le tiers de son cheptel ! S'agit-il de décisions incohérentes ? S'agit-il de deux écoles épidémiologiques différentes ? Qu'est-ce qui peut expliquer ces décisions contradictoires ? M. Lucien ABENHAIM : Je ne fais pas d'épidémiologie vétérinaire et je ne suis malheureusement pas dans la tête des décideurs en question. Je n'ai pas examiné la situation en Suisse en détail, mais je crois qu'il y a eu deux mille bovins contaminés. M. le Rapporteur : En tout cas, les Suisses veulent en abattre 230 000, soit le tiers du cheptel ! M. Lucien ABENHAIM : Je pense que ces mesures sont à visée psychologique. Je suis en tout cas certain qu'elles ne sont pas fondées sur des modèles épidémiologiques. La décision anglaise de ne pas abattre est une décision politique, elle n'est pas une décision de santé publique. Il est évident que l'abattage de l'ensemble du cheptel anglais réglerait la question, mais comme cela poserait de nombreux problèmes, on ne le fait pas. Je pense que les Suisses considèrent qu'ils ont les moyens de le faire. Je ne crois pas que leur décision repose sur un modèle épidémiologique. M. le Rapporteur : Vous pensez qu'il y a un facteur psychologique et que les Suisses peuvent se permettre d'employer un moyen radical, alors que les Britanniques hésitent à le mettre en oeuvre ? M. Lucien ABENHAIM : Il est très difficile d'avoir une opinion. Je peux vous dire que cela n'est pas fondé sur un modèle de contamination. Cela dit, les Suisses n'en sont pas au même stade épidémiologique que les Anglais. Les Suisses en sont un peu où en étaient les Anglais en 1987-1988. Ils ne voient pas leur nombre de cas diminuer, ils le voient augmenter. J'ai l'impression qu'ils sont au début de l'épidémie. De ce point de vue, on peut admettre que leurs décisions soient différentes de celles des Anglais. Les Anglais en sont à la queue de l'épidémie, quel que soit le modèle. Du point de vue épidémiologique, on ne peut pas comparer les deux types de situation. M. le Rapporteur : Comment expliquez-vous qu'en France, sur vingt-trois cas, dix soient survenus dans le département des Côtes d'Armor, alors qu'en principe, nous sommes dans une situation de Cluster et que l'alimentation est à peu près partout la même ? Comment expliquer que très rares sont les troupeaux où deux animaux sont atteints ? M. Lucien ABENHAIM : Pour répondre à la première question, il faudrait savoir si une enquête épidémiologique vétérinaire a été faite. C'est possible mais, je le répète, les données françaises ne sont pas disponibles. Si je n'ai pas accès à ces données, j'imagine que la population est dans une situation beaucoup plus inquiétante. Il est tout à fait normal que dans un troupeau ayant consommé les mêmes farines, on ne trouve qu'un seul cas de la maladie. On espère que cette maladie n'a pas une pénétrance de 100 %. Pour ce genre de maladie, le risque de base pour la population humaine est de l'ordre de un pour un million. Si vous aviez fait manger de ces farines à 50 millions de Français, cinquante Français auraient été atteints. Si le risque était de un sur cent, 500 000 Français auraient été atteints. On n'est pas dans une situation infectieuse traditionnelle. S'ils sont eux-mêmes infectants, les prions ne sont pas des agents infectants habituels. On est dans une situation qui s'apparente à l'épidémiologie environnementale dans laquelle, par exemple, sur mille personnes exposées à un facteur de risque, une seule en sera victime. Il est tout à fait normal que seulement un faible nombre des animaux ayant consommé des farines développe la maladie. C'est pourquoi le modèle d'Anderson part de l'hypothèse que le risque n'est pas obligatoirement de 100 %. Les Anglais en ont une certaine idée. On sait combien de bovins vont développer la maladie. On a une certaine idée du risque. Il est assez élevé, mais il n'est pas de 100 %. M. le Rapporteur : Avez-vous l'impression qu'il s'agit d'une anthropozoonose ? M. Lucien ABENHAIM : Je ne suis pas spécialiste en la matière. Je ne peux pas vous répondre. M. le Rapporteur : Chaque fois qu'on a interrogé les scientifiques sur la chaîne : « farines contaminées-contamination des bovins-viande contaminée-alimentation humaine-humains contaminés », aucun ne nous a dit formellement que la situation correspondait à ce schéma. Estimez-vous que d'autres hypothèses sont possibles ou bien considérez-vous que celle-ci doit être privilégiée ? M. Lucien ABENHAIM : Je ne veux pas entrer dans ce genre de débat, parce que je trouve que c'est la mauvaise façon de formuler la question. Cela nous ramène au cercle vicieux qui conduit à gérer cette crise à partir de l'hypothèse de la transmissibilité ou de la non-transmissibilité de la maladie à l'homme. Cette façon de poser la question est génératrice de crise. Quand on a posé l'hypothèse que les écrans cathodiques pouvaient provoquer des malformations congénitales, j'ai été débordé d'études montrant que des embryons de poulets exposés à des ondes développaient des malformations congénitales. Je ne peux pas vous parler d'anthropozoonose. La question de base est de savoir, d'une part, si l'on assiste, oui ou non, à une épidémie bovine, et, d'autre part, si l'on assiste à une épidémie humaine. Pour le reste, toutes les hypothèses scientifiques peuvent être posées. Mais elles ne peuvent faire l'objet d'aucune décision. M. le Rapporteur : Je vous suis tout à fait, mais ce matin, nous évoquions l'épidémie humaine possible à partir de la situation en Grande-Bretagne. Un Anglais sur deux consomme de la viande et est donc susceptible d'être contaminé, soit trente millions de personnes. 10 % d'entre eux sont porteurs de facteurs favorisant l'apparition de la maladie - la pénétrance dont vous parliez -, soit trois millions de personnes. Si on admet une durée d'incubation de zéro à dix ans, on devrait tout de même avoir, au bout de cinq ou six ans, des dizaines de milliers de cas humains. Même en Grande-Bretagne, où on a recensé 162 000 animaux atteints et douze cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob atypique chez l'homme, on n'est manifestement pas en situation d'épidémie. Je fais exprès de m'appesantir sur la Grande-Bretagne, parce qu'on a des chiffres. Quel est votre commentaire ? M. Lucien ABENHAIM : Il est certes possible qu'il y ait une épidémie humaine en Grande-Bretagne. Mais ce ne serait pas non plus la première fois qu'ayant exposé l'humanité à des conditions très dangereuses, on aurait des cas sans épidémie. Il faut raisonner en epidémiologie environnementale et non pas en épidémiologie infectieuse. J'ai beaucoup travaillé sur les problèmes de dioxyne. J'ai étudié au Vietnam les conséquences de l'agent orange. La dioxyne est le plus puissant cancérigène animal connu, mille fois plus fort que le tabac. On y a exposé des centaines d'animaux qui ont développé des cancers. On a exposé des millions d'hommes et on n'a pas réussi à démontrer le moindre risque cancérigène chez l'homme. Avec les prions, on est affronté à un nouveau type d'agents infectants, qui ressemblent davantage à des agents environnementaux qu'à des agents infectieux conventionnels. Le modèle simple consistant à dire : « puisque tant de gens ont consommé de la viande, tant seront infectés », est une hypothèse qui semble, pour l'instant, infirmée par les faits. Certains ont vu la situation actuelle comme la confirmation grandeur nature de leur théorie. Il faut le dire et le redire, du point de vue de l'épidémiologie humaine, les faits ne sont pas en faveur d'une épidémie. La situation sera peut-être différente demain, mais si on gérait toutes les situations de risque comme celle-ci, on ne pourrait plus rien faire : quelque dix mille effets secondaires des médicaments sont rapportés chaque année à la pharmacovigilance française... La situation actuelle a été gérée par des gens qui n'ont pas l'habitude de gérer des épidémies. M. le Rapporteur : Je comprends très bien votre approche scientifique, épidémiologique, de santé publique. Vous ne souhaitez évidemment pas y déroger, mais nous, même si nous avons une formation scientifique par ailleurs, nous nous trouvons aujourd'hui confrontés à des décisions politiques. Dans un climat de crise venant après d'autres crises de santé publique, comme le sida, l'hépatite C et l'amiante, il est clair que c'est la crise de trop, qui permet aux politiques d'utiliser, pour la première fois, le fameux principe de précaution. La pire hypothèse est tenue pour la bonne et l'on prend toutes les précautions comme si elle était vraie. L'ensemble des mesures prises ne sont pas scientifiquement assises. Même si ce n'est pas votre domaine, j'interroge le citoyen que vous êtes : pensez-vous que les mesures qui ont été prises sont justifiées et sont de nature à faciliter la résolution de la crise ? Pensez-vous que nous sommes préparer à gérer ce type de crise dans nos sociétés ? M. Lucien ABENHAIM : Bien entendu, on peut dire que les décisions mises en oeuvre ont pour objectif de ne prendre aucun risque et, donc, pour une fois, de prévenir plutôt que de guérir. J'appellerai votre attention sur le fait qu'il faut, dès lors, que le public comprenne clairement pourquoi cela est fait. Or l'interprétation qu'il en fait actuellement est qu'il existe réellement un risque en cas de présence de prions. Il faudrait éviter de transmettre un mauvais message à la population. Après avoir vu l'émission «Envoyé spécial», la semaine dernière, j'ai bien peur que ce soit le cas. On a dit aux gens qu'on allait abattre les bovins non pas parce qu'il y a un problème, mais parce qu'on veut être sûr qu'il n'y ait pas de problème. Or le message reçu est qu'il y a peut-être un problème. On finit par avoir peur de la contamination par le lait. C'est le résultat de la gestion sur crise en fonction de l'hypothèse de plausibilité. Il faut dire clairement au public : voici le critère en fonction duquel on agit. Si ce critère est de ne prendre aucun risque dès qu'on soupçonne la présence de prions, je suis persuadé qu'on finira par trouver un jour des prions dans le lait, c'est certain. On aurait fait passer l'idée qu'il y a risque dès qu'il y a présence de prions, alors qu'il faut faire passer l'idée qu'il n'y a de risque qu'à partir du moment où il y a possibilité relativement bien établie d'épidémie chez l'homme. Il y a là un risque de dérapage, comme on l'a vu dans le cadre de la dioxyne. On n'est plus capable de gérer des situations où il y a présence d'infimes traces de dioxyne - vous avez vécu cela avec le pyralène -, uniquement parce qu'on a donné l'idée que la simple présence de dioxyne pouvait être inacceptable. Ce genre de décision a des effets pervers. Il ne faut les prendre qu'avec un consensus bien compris des gens. Les gens doivent savoir très bien pourquoi et par qui c'est fait. Quant à la structure de gestion, le problème rencontré dans plusieurs pays est qu'on est totalement incapable d'identifier la personne en charge. Dans une situation de crise comme celle-ci, comparable à la guerre, puisqu'on se bat contre un ennemi qui peut tuer jusqu'à 150 000 d'entre nous - c'est en ces termes que la crise a été présentée -, on doit être capable d'identifier la personne en charge. Ce doit être quelqu'un reconnu par la population comme protégeant en priorité la santé publique. Je ne crois pas que ce soit le cas en France actuellement. Comme en Angleterre, le dossier a été géré principalement par le ministre de l'agriculture. C'est normal, mais les autorités en charge de la santé de la population devraient être aussi plus présentes. M. le Rapporteur : Le problème est-il pris en compte au Canada et aux Etats-Unis ? Existe-t-il une veille ? Pouvez-vous nous dire, aujourd'hui, qu'il n'y a pas d'encéphalopathie spongiforme bovine dans ces pays-là, ou bien y en a-t-il, mais peu connue, méconnue, non répertoriée ? M. Lucien ABENHAIM : Je ne suis pas un épidémiologiste vétérinaire. Je puis seulement dire que, du point de vue de l'épidémiologie humaine, la maladie de Creutzfeldt-Jakob, comme pouvant éventuellement résulter d'une exposition animale, n'est pas une question à l'ordre du jour en Amérique du nord. Du point de vue de l'épidémiologie vétérinaire, je ne peux pas me prononcer. M. François ROUSSEL : Au travers de votre exposé, puis de vos réponses, vous vous êtes souvent exprimé comme un mathématicien, spécialiste de la modélisation et des calculs de probabilité. Vous avez dit, par exemple, que vous aviez refait les équations d'Anderson et que vous trouviez cohérentes les conclusions des scientifiques anglais destinées à éclairer les décisions des politiques. De son côté, le rapporteur a souligné que la Grande-Bretagne est en passe d'interrompre son plan d'abattage, au moment même où la Suisse, qui compte des scientifiques de haut niveau, décide d'entreprendre un plan d'abattage massif. Vous avez répondu que dans ce pays, l'épidémie était sans doute en phase ascendante. En France, nous avons un certain nombre de données. Nous savons, en particulier, qu'on a arrêté un peu plus tard que les Anglais la distribution à nos bovins de farines potentiellement contaminantes. Même si l'on n'a pas de statistiques formelles, on a des présomptions. Compte tenu de votre métier, il serait intéressant, à partir d'hypothèses hautes et d'hypothèses basses, que vous nous prédisiez le nombre de cas d'encéphalopathies spongiformes bovines pouvant se produire en France dans les années à venir. M. Lucien ABENHAIM : Je n'ai pas eu le temps de refaire les équations, mais je les ai examinées en détail. Il y a en France des gens très compétents pour faire ce que vous me demandez. Je me suis peut-être mal exprimé. J'ai voulu montrer qu'en Grande-Bretagne, on parle de chiffres, tandis qu'en France, on parle de possibilités. D'un côté, on a une discussion quantitative - les Anglais mènent très bien la barque du point de vue de leurs intérêts, mais je suis davantage préoccupé des intérêts de la France où je passe une partie importante de mon temps -, de l'autre côté, on s'exprime en termes qualitatifs. J'ai donc mis l'accent sur la nécessité d'instaurer en France un débat quantitatif, c'est-à-dire de même nature que celui qui a lieu actuellement en Grande-Bretagne. C'est réalisable. Votre mission est la seule instance ayant le pouvoir d'exiger des pouvoirs publics que les chiffres sur l'exposition aux farines soient connus. C'était le sens de mon message. Dès lors, le débat portera non plus sur des hypothèses mais sur des chiffres. Dans les situations politiques de crise comme celles que j'ai eu à gérer, notamment auprès du Premier ministre du Québec, il est fondamental d'avoir des chiffres sur lesquels s'appuyer, plutôt que des plausibilités. Dans ce dernier cas, tout est possible, et l'on en arrive ainsi à dire, par exemple, qu'on ne peut pas exclure que le lait soit dangereux. Il existe des moyens pour déterminer les probabilités de risques, même dans la pire des hypothèses. Lorsque j'étais conseiller du directeur général d'EDF, en matière nucléaire, nous étions confrontés à une situation comparable. Il faut dire, à un moment donné, que tout n'est pas possible. Il y a des probabilités plus ou moins grandes. M. François ROUSSEL : Vous avez fait allusion à votre rôle de conseiller en matière nucléaire. Maintenant, on distribue de l'iode dans le périmètre des centrales. Ceci nous permet de mesurer la complexité de la gestion des dossiers qui sont à la fois scientifiques, médicaux et politiques. Distribuer de l'iode, c'est reconnaître implicitement que le risque nul n'existe pas. M. Lucien ABENHAIM : C'est un point important. Je ne sache pas que ce soit générateur de crise, dans la mesure où la population a le sentiment que des mesures sont prises. M. le Rapporteur : Ce que nous disons est important du point de vue de la façon d'aborder le sujet. En somme, si on pose la question : est-ce qu'il y a une contamination possible par le prion en consommant de la viande, la réponse ne peut être que «oui, probablement». Il est clair qu'on entre alors dans une situation de crise. C'est bien ce que vous dîtes ? M. Lucien ABENHAIM : Tout à fait. M. le Rapporteur : Si nous posons la question de savoir s'il y a un risque de contamination par le prion en consommant de la viande et que nous répondons : « il y a aujourd'hui un cas sur soixante millions de Français », là, nous nous exprimons en termes quantitatifs et les gens ont compris. Sur le plan sémantique, la nuance n'est pas aisée à saisir. Vous dites qu'il ne faut pas laisser la porte ouverte au possible, mais qu'il faut ramener à la réalité concrète des faits. M. Lucien ABENHAIM : Tout à fait. M. le Rapporteur : Autrement dit, je peux dire, soit : si je prends ma voiture, il est possible que j'aie un accident, donc j'y renonce, soit, il y a neuf mille morts chaque année, mais compte tenu du nombre de voitures en circulation, le risque est faible, donc, je prends ma voiture. Je pense que c'est à peu près ce que vous êtes en train de nous dire. M. Lucien ABENHAIM : C'est exactement ce que je vous dit. C'est sur ce genre de débat que l'on doit gérer la situation actuelle, dans les semaines qui viennent. M. le Rapporteur : Vous semblez même ajouter, dans un tout autre domaine, que le seul fait de distribuer de l'iode avalise la possibilité du risque. M. Lucien ABENHAIM : Tout à fait. M. le Rapporteur : Dans une certaine mesure, au regard du risque infinitésimal, la distribution d'iode n'a-t-elle pas davantage d'effets pervers dans l'esprit des gens que de bénéfices attendus au regard de la réalité des faits ? M. Lucien ABENHAIM : Contrairement à ce que l'on dit, le risque est généralement accepté par les gens. En revanche, l'incertitude ne l'est pas. L'incertitude est beaucoup plus insoutenable que le risque. Il vaut mieux accepter un risque avec des chiffres que de laisser planer une incertitude absolue, qui est totalement inacceptable dans ce genre de situation. M. Jean-Marie MORISSET : Nous vous remercions de vous avoir livré vos réflexions, car c'est la première fois qu'on nous propose une approche un peu différente dans ce dossier. Depuis le mois de juillet, nous avons essentiellement entendu parler du principe de précaution. Dans ces conditions, on ne pouvait plus avoir de discussions. Vous nous dites qu'il ne faut pas raisonner sur le principe de plausibilité biologique mais dans le cadre d'une approche quantitative. Il est évident que, dans ce modèle, si on introduit le paramètre «farines», cela peut avoir une incidence sur les résultats. Des documents font état de la consommation, en France, de neuf grammes de farines contaminées par bovin et par an. Vous avez dit que nous devrions profiter de l'occasion pour appuyer une démarche tendant à la constitution d'une commission internationale. Est-ce à dire que les différentes commissions en place ont une approche fondée davantage sur les critères de précaution ou de plausibilité biologique ? Est-ce à dire que vous souhaitez que nous prenions des orientations différentes ? M. Lucien ABENHAIM : Il y a trois grandes commissions : la commission de Bruxelles, le SEAC anglais qui fait actuellement la pluie et le beau temps, et le comité Dormont. A ma connaissance, ce dernier est d'ailleurs la seule instance qui comprenne des épidémiologistes connaissant bien les problèmes d'alerte et de modèles. La commission britannique comprend un très bon épidémiologiste mais qui n'est pas spécialiste de la surveillance. De ce point de vue, la France a une excellente commission. Mais elle n'a pas pour mandat de valider au plan international les données que les Anglais nous fournissent. Les équations anglaises sont bonnes, mais elles sont fondées sur des données que personne d'extérieur n'a validées. Si j'avais entre les mains des milliards de dollars et la vie quotidienne de millions de gens, je chercherais à donner une crédibilité internationale à ces données - on a bien envoyé des prestidigitateurs voir si Benveniste avait manipulé ses résultats sur la mémoire de l'eau ! Je ne remets pas en cause ces données. Je pense même qu'elles sont justes, mais elles n'ont aucune crédibilité internationale. Si vous posez la question à tous les épidémiologistes du monde, ils vous diront qu'ils ne savent pas ce qui se passe là-bas. On ignore si ces dix cas sont vrais ou pas. La façon dont ils sont publiés n'est pas crédible en dehors du cercle étroit des gens qui travaillent sur les prions. On doit sortir de ce cercle-là et conférer une crédibilité internationale à ces données. On a le devoir de dire à la population française : nous avons envoyé les meilleurs experts mondiaux et ils considèrent que ces données sont crédibles. Ce n'est pas parce qu'elles sont publiées dans « The Lancet » qu'elles sont crédibles. Je viens d'achever l'étude de quatre-vingt quinze cas d'une maladie très rare, l'hypertension pulmonaire primitive. Le « New England journal of medicine » m'a demandé que tous mes cas soient revus par un comité américain d'experts n'ayant pas participé à l'étude. Je leur ai envoyé des copies des radiographies. Tout a été revu par un comité extérieur. Une telle démarche est fondamentale. Compte tenu de l'ampleur du problème, la France a le devoir de demander qu'une commission d'enquête internationale se penche sur ces données. Il est étonnant que nous soyons dans une situation dans laquelle nous devions croire les yeux fermés un certain nombre de gens. La plupart des articles publiés dans des revues comme « Nature » le sont à une vitesse qui ne correspond pas à ce qui est fait habituellement. Je le répète, je ne doute pas de la véracité de ce qui est avancé, mais compte tenu de l'ampleur du problème, nous avons le devoir, vis-à-vis de la population, de dire que nous sommes allés demander à des experts de vérifier que tout cela était vrai. M. Jean-Yves LE DÉAUT : En parlant de probabilité et de plausibilité, vous avez répondu par avance aux questions que je voulais poser. Vous avez dit que le risque de base dans la population humaine était d'un pour un million. Est-ce un calcul ou un exemple ? M. Lucien ABENHAIM : Cela s'applique aux cas sporadiques de maladie de Creutzfeldt-Jakob classique. M. Jean-Yves LE DÉAUT : Si on parle des cas sporadiques, soit une cinquantaine de cas, on arrive, en effet, au risque d'un pour un million. Vous avez dit clairement que les faits ne plaident pas en faveur d'une épidémie. Compte tenu du nombre de cas chez les bovins français et des incertitudes quant à la pénétrance de la transmission des bovins à l'homme, mais, surtout, du modèle anglais où les chiffres sont plus élevés, pouvez-vous nous faire connaître votre sentiment sur le début éventuel d'une épidémie ? Pouvez-vous apporter des précisions à ce sujet, affiner vos calculs et montrer ce qui, en tant qu'épidémiologiste, vous permet de le dire ? M. Lucien ABENHAIM : Il est étonnant qu'un épidémiologiste comme moi, qui travaille depuis plusieurs mois sur cette question, soit incapable de connaître les chiffres avec précision. J'en reviens ainsi au souhait de la création d'une commission internationale. Si je ne sais pas, j'imagine que les médecins généralistes français ne savent vraiment pas quoi dire à leurs patients. Pourtant, j'ai tout lu sur la question et j'ai interrogé plusieurs de mes collègues. Je ne peux pas répondre avec précision à votre question, parce que ces données ne sont pas disponibles dans la littérature scientifique internationale, et cela n'est pas acceptable. D'une façon générale, si l'on en reste en France à vingt-quatre bovins atteints ou à quelques dizaines, il faut dire à la population qu'il n'y aura pas d'épidémie en France, même en cas d'épidémie majeure en Grande-Bretagne. La plausibilité la plus forte est que ces nouveaux cas de maladie de Creutzfeldt-Jakob - à supposer que l'hypothèse qu'il viennent de l'encéphalopathie spongiforme bovine soit confirmée - soient liés à l'épidémie chez les bovins en Angleterre. Il faut répéter aux Français que s'il n'y a pas d'épidémie parmi les bovins en France, il n'y aura pas d'épidémie de maladie de Creutzfeldt-Jakob chez eux et que le lait ne saurait être touché. Cela semble peut-être évident, mais cela n'est pas dit aussi souvent qu'on doit le dire. Il faut que les Français sachent qu'il y a une surveillance extrêmement étroite des maladies bovines. J'ai téléphoné hier à plusieurs amis, des personnes cultivées et bien informées, auxquelles j'ai demandé de me dire quel était, selon eux, le nombre de cas de bovins atteints d'encéphalopathie en France. L'un m'a dit plusieurs dizaines de milliers, un autre, plusieurs centaines, aucune ne m'a dit vingt-trois ou vingt-quatre. M. le Rapporteur : Vingt-trois sont répertoriés. M. Lucien ABENHAIM : Ils croyaient qu'il y en avaient beaucoup plus. On entend dire aussi : « D'ailleurs, on nous en cache sans doute beaucoup ». Il faut bien montrer aux Français qu'a été mis en place un système de surveillance très étroit de l'encéphalopathie spongiforme bovine, que des contrôles sont effectués, que des calculs sur l'exposition sont réalisés et que si une épidémie se déclarait, on le saurait vite et on le dirait vite. Beaucoup de Français ne le savent pas. Ils ignorent qui est en charge de cette question et que jusqu'à l'annonce du contraire, ils n'ont pas de raison de s'inquiéter. M. Jean-Yves LE DÉAUT : Vous estimez intolérable que les données ne soient pas disponibles. De quels types de données souhaiteriez-vous disposer ? M. Lucien ABENHAIM : Les épidémiologistes qui ne suivent pas le dossier de très près devraient connaître mensuellement le nombre de cas déclarés en Grande-Bretagne de la nouvelle variante de maladie de Creutzfeldt-Jakob. Nous devrions connaître aussi la date des premiers symptômes, la façon dont ils ont été repérés, etc., afin de déterminer dans quel type de modèle épidémique ils peuvent entrer. Si une commission internationale composée de gens en qui j'ai toute confiance du point de vue épidémiologique validait ces données et me fournissait les résultats, je serais très heureux. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. M. Jean-Yves LE DÉAUT : Il serait très important que nous connaissions l'âge des bovins atteints par la maladie, ce que nous ignorons. De l'âge des bovins aujourd'hui contaminés on pourrait déduire s'ils l'ont été par des farines ou par d'autres vecteurs. M. Lucien ABENHAIM : Il existe des modèles établis sur les données anglaises. En France, on ne sait pas trop. Mme le Président : Je vous remercie. Audition de M. Jean-Marie DEMANGE, ancien chef du bureau de la politique agricole extérieure au ministère de l'économie (extrait du procès-verbal de la deuxième séance du 1er octobre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président M. le Rapporteur : Monsieur Demange, nous vous avons demandé de venir vous exprimer devant notre mission d'information alors que vous étiez encore chef du bureau de la politique agricole extérieure du ministère de l'Economie. Vous n'êtes plus en charge de cette responsabilité, mais nous avons souhaité quand même maintenir cette audition en raison de votre expérience. Doublement merci d'être venu. M. Jean-Marie DEMANGE : Vous m'avez demandé de venir évoquer le problème de l'ESB sous l'angle du commerce extérieur. Je me propose de commencer, car c'est important pour comprendre l'impact de cette crise sur nos flux à l'exportation, par présenter en quelques mots le commerce international de la viande bovine. J'évoquerai ensuite le commerce extérieur français en matière de viande bovine pour l'année 1995, année qui sert de référence pour mesurer la dimension de la crise. Puis je ferai quelques commentaires sur les chiffres de l'année 1996. Enfin, j'essaierai de tirer quelques conclusions. Vous avez souhaité m'entendre comme chef du bureau de la politique agricole extérieure à la direction des relations économiques extérieures, direction du ministère des Finances chargée de la promotion du commerce extérieur français. J'avais à ce titre la responsabilité d'assurer la promotion et le suivi de nos exportations agricoles et agro-alimentaires. Depuis le 2 septembre, j'ai quitté ces fonctions pour prendre un poste à Vienne. Le commerce international des viandes bovines était estimé en 1994 à 4,9 millions de tonnes, soit 9 % de la production mondiale, pour une valeur de 15 milliards de dollars. C'est un marché très spécifique qui comporte deux zones relativement différenciées. La première zone est constituée du marché Pacifique. Elle est approvisionnée par l'Australie et les Etats-Unis et les principaux pays importateurs sont le Japon et la Corée. La seconde zone est constituée du marché Atlantique. Elle est approvisionnée par l'Europe et l'Amérique du sud et comprend comme pays importateurs l'Europe, l'Afrique et certains pays du Proche et du Moyen Orient. Le cloisonnement entre ces deux marchés est relativement étanche, ce que traduisent les niveaux différents de prix. Le marché européen ne touche malheureusement que le marché Atlantique. Il est en stagnation, voire en régression, compte tenu du contexte économique. En revanche, du fait de la croissance des pays asiatiques, le marché Pacifique est en expansion. Il connaît une croissance annuelle d'environ 11 %, alors que le nôtre régresse d'environ 10 % par an. Le premier exportateur mondial en matière de viandes bovines est l'Australie avec 1 million de tonnes exportées, suivie des Etats-Unis avec 850 000 tonnes, de l'Europe et de la Nouvelle-Zélande. Le premier importateur mondial sont les Etats-Unis, suivis du Japon - un marché qui suscite beaucoup de convoitises -, de la Russie, avec 420 000 tonnes importées, et de l'Europe. Le cloisonnement des deux marchés s'explique par les contraintes sanitaires passées. On peut toutefois espérer que l'accord de Marrakech permette de lever progressivement l'ensemble des barrières sanitaires. Des négociations sont en cours, notamment avec la Corée et le Japon, pour que ces pays acceptent les viandes françaises et communautaires. Quelle a été l'évolution de nos exportations en 1995, année qui peut être considérée comme l'année de référence ? La France est le deuxième producteur européen de viandes bovines derrière l'Allemagne. Avec un cheptel de plus de 20 millions de têtes en 1995, la France produit 1,8 millions de tonnes de viandes bovines ; elle en est également le premier consommateur européen, avec 1,6 million de tonnes en 1995, suivie par l'Italie. L'Allemagne, premier producteur, consomme plus de viande de porc que de boeuf. L'évolution de la production de viandes bovines en France, au cours de ces dernières années, a été fortement influencée par la politique agricole commune. La mise en place des quotas laitiers a conduit bon nombre de producteurs laitiers à se reconvertir dans la filière viande, ce qui a conduit à la mise en place des élevages de la filière allaitante. De façon régulière depuis plus d'une dizaine d'années, on assiste, bon an mal an, dans toute l'Europe, à une réduction de la consommation de viande bovine de l'ordre de 1 à 2 % par an suivant les pays. Cela s'explique par différentes raisons: crise économique -produit plutôt cher, la viande bovine est un peu moins consommée-, concurrence accrue d'autres viandes moins chères -volaille et porc- et débat sanitaire des années passées sur la soi-disant meilleure qualité hygiénique de la viande de volaille, plus légère et moins grasse que la viande bovine. Le secteur de la viande bovine est globalement excédentaire en termes de commerce extérieur. L'ensemble de la filière dégage un excédent de près de 6 milliards de francs par an. Mais il faut analyser cette filière de façon un peu plus fine. L'exportation comprend des animaux vivants, des viandes fraîches et réfrigérées, des viandes congelées et des conserves de viande. Chaque type de produit correspond à un marché très spécifique. Il ne serait pas pertinent de faire une analyse globale. En 1995, nous avons exporté pour 16 milliards de francs de produits bovins, dont 8 milliards de francs d'animaux vivants - soit 50 % de nos exportations de viande bovine - 6,6 milliards de francs de viande fraîche ou réfrigérée et seulement 1,2 milliard de francs de viande congelée, les conserves n'occupant qu'une place mineure. La répartition géographique des exportations de produits bovins en 1995 est la suivante. Pour les animaux vivants, sur une valeur totale de 8 milliards de francs, 7,6 sont destinés à l'Europe, le reste allant vers les pays tiers. Concernant la viande fraîche, sur 6,6 milliards de francs, 6,2 sont exportés en Europe. En conséquence, pour ces deux catégories de produits qui représentent une valeur de plus de 14,6 milliards de francs, 95 % des flux sont à destination de l'Union européenne. Il est donc très important que les marchés européens, qui sont nos acheteurs traditionnels, restent ouverts. Dans le secteur des viandes congelées, l'approche est un peu différente. Sur le 1,2 milliard de francs exporté, près de 500 millions de francs le sont en direction de l'Europe, le reste allant dans les pays tiers. Les conserves de viande bovine - essentiellement du corned beef - sont principalement à destination des pays tiers, c'est-à-dire non européens. En résumé, on constate que l'essentiel des exportations de la filière viande bovine concerne l'Europe. Le principal importateur d'animaux vivants est l'Italie avec plus de 67 % de nos exportations (ce qui représente 5,3 milliards de francs et un million d'animaux). Le deuxième acheteur est l'Espagne, pour 1,5 milliard de francs ; 500 000 têtes partent chaque année vers l'Espagne, principalement des jeunes veaux. Ces deux pays totalisent 87 % de nos ventes. Les autres importateurs sont la Belgique, l'Allemagne et la Turquie. Nos exportations d'animaux vivants sont donc essentiellement concentrées sur l'Italie et l'Espagne, et si l'un de ces deux marchés va mal, nos opérateurs et nos producteurs en subissent directement les conséquences. En ce qui concerne l'exportation de viande fraîche, le marché est un peu plus atomisé, avec quatre destinations importantes: l'Italie, pour une valeur de 2,1 milliards de francs, l'Allemagne, pour 1,8 milliard de francs, la Grèce, pour 1 milliard de francs, et le Portugal, pour 560 millions de francs. Ces quatre pays représentent 75 à 80 % de nos ventes. Il importe donc de gérer correctement les relations avec eux. Ce sont des pays européens avec lesquels, a priori, nous n'avons pas de problèmes. La situation est plus complexe en ce qui concerne les exportations de viande congelée pour au moins deux raisons : un certain nombre d'acheteurs sont des pays tiers, c'est-à-dire non européens, et nos ventes sont beaucoup plus atomisées. Notre principal acheteur est l'Égypte, auquel nous avons vendu pour 215 millions de francs de produits en 1995, suivie du Royaume Uni (190 millions de francs), de l'Allemagne (109 millions de francs), de la Grèce (80 millions de francs), du Maroc (63 millions de francs). Quelle a été l'évolution du commerce de la viande bovine au cours des six derniers mois ? La situation a connu quelques évolutions significatives. Fin mars, le déclenchement de la crise a eu quatre conséquences importantes dans les pays européens qui sont nos partenaires principaux. Premièrement, on a constaté, dans tous les pays européens, une très forte baisse de la consommation - entre 40 et 60 % -, au début de la crise, en mars et avril. En mai, la situation s'est un peu améliorée : le recul de la consommation n'était plus que de 30 %. Actuellement, selon les derniers rapports de nos postes d'expansion économique, le recul est estimé entre 15 et 0 % suivant les pays. Pour certains pays, on est revenu à une consommation quasi normale. Ce serait le cas en France si l'on en croit les déclarations récentes du directeur de l'OFIVAL et le panel CECODIP. En Allemagne, la consommation serait encore inférieure de 10 % par rapport à son étiage habituel. On perçoit nettement une amélioration de la consommation. S'il n'y a pas d'incident dans les semaines qui viennent, on peut raisonnablement penser revenir à une situation qui n'atteindra peut-être pas le niveau passé, mais qui s'en approchera. Deuxièmement, on a parfois constaté, mais pas systématiquement, un ajustement des prix de la viande bovine. La situation a été très différente suivant les pays. L'Italie a connu des ajustements très forts, de l'ordre de 10 à 15 %. Au Royaume-Uni, la situation a été similaire; la grande distribution a fait de très fortes promotions pour certains types de produits afin de relancer la consommation. En France, globalement, les prix de vente ont peu varié, tant dans la grande distribution que chez les bouchers. Troisièmement, on a constaté une « renationalisation » de la consommation de viande dans les principaux Etats européens. Chaque pays a cherché à mettre en place des systèmes de traçabilité pour rassurer ses consommateurs, en mettant en avant la qualité et l'origine nationale des produits. Ce fut le cas en France et dans d'autres pays européens : Allemagne, Italie, Espagne et Autriche. Quatrièmement, on a constaté une augmentation des ventes de viandes de substitution, notamment la volaille. Sur les six derniers mois, nos exportations de viande de volaille ont augmenté de 10 % en valeur, pour un accroissement de 1 % en volume, tandis que celles de viande de porc augmentaient de 7 % en valeur. Les avis sont partagés sur l'importance de cette substitution, mais l'examen des derniers chiffres disponibles montre qu'elle existe indubitablement. Pour conclure en ce qui concerne l'Europe sur les six derniers mois, on constate depuis mai une amélioration globale de la situation, qui se traduit dans les chiffres du commerce extérieur. En ce qui concerne la viande bovine, on note un recul de nos exportations d'environ 20 % pour la viande fraîche et congelée, et de 15 % pour les animaux vivants. Il n'y a pas eu de fermeture des marchés européens, mais des ajustements de consommation. Il y a eu une régression de nos exportations, mais les flux continuent. Avec les pays tiers, c'est-à-dire non européens, la situation a été beaucoup plus contrastée. Le phénomène de baisse de la consommation a été observé, avec deux cas de figure différents. Ou ces pays ont maintenu leurs marchés ouverts, ou ils ont mis en place des mesures restrictives partielles ou totales. Cela a conduit les pouvoirs publics à prévoir, au plan européen et dans le cadre du marché unique, dès la fin mars, certaines mesures afin d'essayer de gérer au mieux la situation avec les pays tiers. Il était nécessaire, par une action commerciale et diplomatique, de chercher à contrer cette fermeture des marchés qui touchait notamment les exportations françaises. Cette situation a conduit les pouvoirs publics à mettre en place, dans le cadre du Secrétariat général du comité interministériel (SGCI), un groupe spécifique. Ce groupe se réunissait, dans la phase initiale, toutes les semaines, afin de préciser et d'affiner l'attitude à adopter à l'égard des pays susceptibles de fermer leurs frontières. Il utilisait des informations fournies par nos postes d'expansion économique à l'étranger et nos attachés agricoles. Dans un premier temps, les pouvoirs publics ont décidé d'envoyer, via nos ambassades, des argumentaires susceptibles de convaincre les autorités de ces pays de ne pas fermer les frontières. Cette stratégie n'a pas évité que certains pays adoptent des mesures draconiennes. La deuxième phase a donc consisté en l'envoi de missions pour exposer aux autorités des pays concernés la situation en France et faire valoir le bien-fondé de notre position. Participaient à ces missions des représentants du ministère de l'Agriculture, généralement des vétérinaires de la direction générale de l'alimentation, et des commerciaux. Elles étaient appuyées par nos postes d'expansion économique à l'étranger. Nous avons envoyé des missions dans les principaux pays tiers importateurs : Russie, Egypte, Algérie, Maroc, Tunisie, Congo, Gabon, Turquie et Iran. Elles ont donné de bons résultats en Russie et en Egypte, qui représentent des débouchés très importants pour nous. En Iran et au Gabon également, nous avons pu réouvrir des marchés fermés ou sur le point de l'être. Dans les pays du Maghreb et en Turquie, le succès a été plus mitigé : les autorités ont décidé de réouvrir partiellement leur marché. L'Algérie et le Maroc l'ont réouvert uniquement aux animaux de race certifiée. Avec la Turquie, le commerce des peaux a été réouvert. Nous sommes en discussion depuis plus de deux mois avec l'Arabie Saoudite. Malgré les engagements au plus haut niveau et en dépit des pressions exercées par les autorités françaises, la situation reste relativement confuse. Le Congo demeure également fermé, mais c'est un marché très spécial de produits de bas de gamme. Telles sont les actions conduites par les pouvoirs publics au cours des derniers mois. Leurs résultats sont perceptibles dans les chiffres du commerce extérieur puisqu'à partir du mois de mai, on constate une reprise globale significative de nos exportations. Il est difficile de tirer des conclusions définitives de l'impact de cette crise, car les statistiques sont très fragmentaires. En outre, l'effet conjoncturel de l'encéphalite spongiforme bovine s'ajoute à l'effet de la baisse structurelle de nos exportations. En fait, l'examen des chiffres bruts du commerce extérieur pour les six premiers mois de 1996 fait apparaître un paradoxe. Compte tenu de l'évolution de nos exportations, en baisse d'environ 20 % sur les six derniers mois, et de l'évolution de nos importations, en diminution d'environ 30 %, on constate une amélioration de la balance du commerce extérieur en matière de viande bovine : par rapport aux six premiers mois de 1995, notre déficit pour le premier semestre 1996 est passé de 300 à 11 millions de francs. On est quasiment à l'équilibre en ce qui concerne cette filière. La réduction de nos importations a été plus importante que celle de nos exportations. Mécaniquement, on obtient une amélioration de notre commerce extérieur. Toutefois ces chiffres bruts ne doivent pas faire illusion. Je les cite à titre de paradoxe. Les pouvoirs publics vont continuer de mener des actions pour essayer de réouvrir les marchés d'un certain nombre de pays encore partiellement ou totalement fermés, notamment les pays du Maghreb et la Turquie. Le ministre de l'Agriculture doit se rendre prochainement au Maroc et le sujet sera évidemment à l'ordre du jour. Nous poursuivrons également nos efforts en direction de l'Arabie Saoudite et du Congo. En conclusion, je crois que la crise est plutôt derrière que devant nous. Sauf rebondissement de dernière minute, l'amélioration des niveaux de consommation constatée dans les pays européens qui sont nos marchés principaux devrait permettre de gérer cette crise dans de meilleures conditions qu'au cours des mois de mars et avril, où la situation a été très difficile. M. le Rapporteur : Vous nous avez fourni une image instantanée très intéressante de 1995. Mais si vous aviez commencé en 1986, nous aurions pu disposer d'une vision évolutive du marché de la viande bovine depuis le début de la crise. Il aurait été intéressant de voir comment a réagi le marché au vu de chaque mesure adoptée : 1986 : prise de conscience ; 1988 : interdiction britannique des farines animales ; 1989 : interdiction française. Quelle a été la répercussion de chaque décision à caractère sanitaire ? Il est clair qu'au bout du compte, on arrive à l'équilibre, mais il aurait été intéressant de mesurer l'évolution. J'aurais aimé également avoir des chiffres concernant la Grande-Bretagne et connaître l'évolution de ses exportations de viande bovine. Nous sommes victimes d'une méfiance que nous ne méritons probablement pas, mais il n'en est pas de même pour le cheptel anglais. En fonction de quelles informations, de quelles preuves, de quels arguments les pays qui ferment brutalement leurs frontières à l'importation de viandes bovines prennent-ils cette décision ? Est-ce parce qu'ils lisent la presse et regardent la télévision ? Enfin, vous savez bien qu'il est très difficile au citoyen - et au parlementaire lambda - de comprendre les tours et détours d'une politique agricole qui conduit à exporter un produit autant qu'on en importe. Finalement, on s'aperçoit que nous avons beaucoup moins importé de viandes bovines et que nous ne nous en portons pas plus mal. Un des enseignements de cette crise ne serait-il pas, tout simplement, que nous devrions commencer par consommer la viande produite chez nous plutôt que d'en importer quand on n'en a pas besoin ? M. Jean-Marie DEMANGE : Vous évoquez la problématique de la « renationalisation » de la consommation. C'est une tendance très forte qui réapparaît. Pratiquement chaque Etat européen a développé une campagne de promotion en faveur de la viande bovine nationale. La France est le deuxième producteur européen de viande bovine et nous avons vocation à être fournisseurs de nos partenaires. Par conséquent, cette « renationalisation » doit être gérée avec une certaine prudence au niveau communautaire, car elle serait susceptible de devenir un frein aux échanges et à nos exportations. Sur quelles informations les pays tiers se fondent-ils pour prendre des mesures de prohibition à l'encontre des viandes européennes, françaises et autres ? Nous avons le sentiment que, parfois, et tout particulièrement à l'égard de la France, ces décisions ne sont pas fondées sur une analyse objective. Nous avons toujours pris soin de transmettre les rapports rédigés par l'OMS et par la FAO, qui indiquent clairement qu'en ce qui concerne la France, compte tenu du nombre de cas déclarés et des mesures sanitaires prises par les autorités, la consommation de viande bovine ne présente aucun risque. Sur la base des textes publiés par ces organismes internationaux qui font référence au plan mondial, il n'y a pas de justification scientifique à la fermeture des frontières de ces pays. Nous sommes dans une situation un peu compliquée en termes de commerce international. On a essayé de gérer les aspects sanitaires et de santé dans le cadre de l'Uruguay Round, par la mise en place d'un comité sanitaire et phytosanitaire. Normalement, les textes de référence publiés par ces organismes internationaux devraient faire foi. Sur cette base, les pays tiers ne devraient pas prendre des mesures plus strictes. Nous sommes dans une phase d'apprentissage. Il faut continuer d'argumenter à l'égard de ces pays, afin qu'ils s'imprègnent progressivement de ces nouveaux textes. S'ils n'obtempéraient pas, il faudrait passer à une autre étape consistant en l'ouverture d'un contentieux dans le cadre de l'OMC. On n'en est pas là pour l'instant. M. Jean-Yves LE DÉAUT : Vous avez indiqué que les importations et les exportations françaises de viandes bovines, après avoir baissé très fortement, s'étaient maintenant stabilisées. Les éleveurs de ma région me disent pourtant qu'au mois de septembre, leurs exportations ont baissé d'environ 50 % par rapport à l'an passé. Peut-être est-ce dû au fait qu'ils exportent en partie vers la Turquie. Je souhaiterais obtenir des précisions à ce sujet. Les mécanismes d'intervention européens mis en place ont-ils eu des conséquences sur les exportations de viande bovine et sur les prix ? A qui profite la crise ? Quels sont les pays bénéficiaires ? Les Etats-Unis ont-ils joué un rôle ou, à tout le moins, ont-ils profité de la situation ? Enfin, il semble qu'il y ait un écart important entre le prix d'achat et le prix de vente de la viande bovine, y compris à l'exportation. Où la différence est-elle passée ? M. Jean-Marie DEMANGE : En ce qui concerne l'évolution de nos exportations vers les pays tiers, j'ai les chiffres en matière de viande bovine fraîche et congelée, mois par mois, pour 1996 par rapport à 1995 : janvier: - 23 %, février : - 15 %, mars : - 19 %, avril : - 30 %, mai : + 113 % ! Suite à toutes les actions menées en avril pour la réouverture des marchés, un certain nombre de contrats à l'exportation ont pu être mis en place au mois de mai et ont contribué à faire repartir la machine puisque 10 000 tonnes de viandes ont été exportées en mai 1996, contre 5 000 tonnes pour le même mois de 1995. Le niveau du mois de juin est comparable à celui du mois de mai. Je suis donc enclin à penser que nous sommes repartis sur une tendance correcte. Concernant les prix, j'ai sous les yeux les dernières statistiques de l'OFIVAL. Pour toutes les catégories d'animaux, on a atteint le point bas début juillet. Ensuite, les courbes remontent et le différentiel de prix provoqué par l'encéphalopathie spongiforme bovine se réduit. Qui bénéficie de cette crise ? Vous évoquiez les Etats-Unis. J'ai tendance à dire que, dans cette affaire, tout le monde est extrêmement prudent. Même la zone Pacifique, qui est pourtant quasiment étanche par rapport à la nôtre, a connu des difficultés à cause de cette crise. Des opérateurs me disaient hier qu'à Singapour, on avait connu, au moment de la crise, des réductions de consommation de l'ordre de 30 %. Il suffit que trois ou quatre journaux singapouriens fassent un peu de bruit autour de l'ESB pour qu'aussitôt la consommation de viande de boeuf se réduise. De même, la Corée a connu une baisse de consommation de l'ordre de 20 %. Les marchés traditionnels des États-Unis ont donc aussi connu des ajustements de consommation et leurs exportations en souffrent. Quant à savoir où est allée la différence de prix, je suis dans l'incapacité de répondre. C'est plutôt à l'OFIVAL ou à mes collègues de la direction générale de la concurrence et de la répression des fraudes qu'il faudrait vous adresser. Ils ont probablement une idée sur la question, puisqu'ils sont chargés du suivi des prix des marchés. M. le Rapporteur : Monsieur Demange, il me reste à vous remercier des informations que vous nous avez communiquées. Audition de M. Marc BUÉ, président, et de M. Jacques STÉFANI, secrétaire général, de la Fédération nationale du Crédit agricole (extrait du procès-verbal de la première séance du 9 octobre 1996) Présidence de Mme Evelyne GUILHEM, Président M. Marc BUÉ : Je tiens à remercier votre mission d'information d'avoir souhaité entendre le Crédit agricole. Je suis accompagné de M. Jacques Stéfani, secrétaire général de la fédération nationale du Crédit agricole et directeur de la caisse régionale d'Anjou-Mayenne. Je suis, pour ma part, président de la fédération et président de la caisse du Pas-de-Calais. Pour introduire mon propos, je dirai un mot sur le Crédit agricole et son organisation. Le Crédit agricole comprend aujourd'hui 58 caisses régionales, qui s'appuient sur 2 800 caisses locales, une caisse nationale qui est notre banque centrale, et la fédération nationale qui est la chambre professionnelle du groupe et constitue une force de proposition et de réflexion chargée, entre autres, des relations avec les pouvoirs publics. C'est dans ce cadre que nous sommes entendus aujourd'hui. Le Crédit agricole, c'est 8 200 guichets sur le terrain, dont 5 000 guichets permanents. La moitié d'entre eux est implantée dans des communes de moins de cinq mille habitants et un tiers dans des communes de moins de deux mille habitants. C'est aussi 10 000 points verts, en relation avec les commerçants. Après avoir signé une convention avec les caisses régionales, ceux-ci peuvent remplir des opérations simples de caisse, comme distribuer des espèces, voire en encaisser pour le compte de clients qui ne peuvent se rendre aux guichets. Le Crédit agricole, c'est également 73 000 salariés dont 90 % en province. Ce chiffre ne diminue pas, il est même en augmentation. Nous sommes toujours une banque coopérative et mutualiste avec 40 000 administrateurs, dont 9 000 élus locaux, 5 millions de sociétaires et 15 millions de déposants à vue. Dans le secteur de l'agriculture, le Crédit agricole a un encours de crédit de 151 milliards de francs sur les exploitations agricoles, soit 80 % des parts du marché bancaire et nous distribuons 90 % des prêts bonifiés. En 1995, neuf jeunes agriculteurs sur dix qui se sont installés l'ont fait avec le concours du Crédit agricole. Dans le financement de l'élevage, notre position est de premier plan. L'endettement des éleveurs représente environ 15 milliards de francs, dont la plus grande part au Crédit agricole, soit 2,5 milliards de francs d'échéances, c'est-à-dire d'annuités. L'endettement de la filière correspond à un encours de 3 milliards de francs, en diminution régulière puisque les entreprises investissent moins. 60 % de ces 3 milliards sont sur le négoce, qu'il s'agisse des marchands de bestiaux ou des groupements de producteurs, et 40 % sur l'industrie. En ce qui concerne la crise dont nous parlons aujourd'hui, il est évident que le Crédit agricole s'est trouvé en première ligne dès le début, dès le mois de mars dernier. Cette crise est un choc sans précédent pour les éleveurs et pour la filière. Certes, l'élevage bovin a déjà connu des crises : en 1990, en 1995, avec les désordres monétaires dont on a beaucoup parlé. Mais c'est la première fois qu'une crise crée un problème de santé publique et de sécurité alimentaire. Jamais la filière n'avait connu pareille crise de confiance de la part des consommateurs, sauf en 1981 lors de l'affaire des veaux aux hormones mais celle-ci n'atteignait qu'une partie de la filière. La crise actuelle a été soumise à une extrême médiatisation. Sans doute la presse doit-elle informer, mais il est vrai que cette extrême médiatisation a engendré des effets de masse, obéissant parfois à des réflexes irrationnels. Aussi, face à un tel phénomène, l'analyse des perspectives d'évolution est-elle beaucoup plus complexe et incertaine que celle d'une crise purement économique. Sur le plan économique, les réactions sont sévères et se traduisent par la chute brutale de la consommation, la chute brutale des prix à la production et la chute des transactions. Les entreprises d'aval ont également, dans un premier temps, dû faire face à une baisse d'activité. On a assisté à des fermetures temporaires d'abattoirs. Mais les mesures prises -baisse des importations et augmentation de l'intervention- ont permis de retrouver des niveaux d'abattage un peu plus normaux. La situation reste difficile dans le secteur de la découpe et le désossage, dont les entreprises sont directement touchées par la baisse de la consommation. Les entreprises les plus touchées semblent être celles du négoce, ainsi que les petites et moyennes entreprises du secteur de la triperie et les sociétés d'équarrissage. Pour ce qui est de l'élevage, on craignait qu'à partir de septembre le marché soit encombré et perturbé. Si l'on fait un point de la situation aujourd'hui, la situation semble plutôt en voie de stabilisation. Cependant, la crise aura des conséquences à long terme, amplifiant et accélérant sans doute les évolutions structurelles du secteur de la viande bovine. Pour ces raisons et compte tenu de la proximité du terrain dont je faisais état en préambule, le Crédit agricole s'est associé spontanément au mouvement de solidarité professionnelle. Les aides du Crédit agricole s'intègrent dans le cadre du dispositif mis en place par les pouvoirs publics. Notre secrétaire général vous les détaillera. Ces mesures s'expliquent tout naturellement par la place qu'occupe le Crédit agricole dans le financement de l'agriculture et en particulier dans celui de l'élevage bovin. Elles répondent à notre volonté de contribuer au maintien de l'activité en termes d'économie agricole et d'aménagement du territoire car, au-delà des seules exploitations, c'est l'ensemble de la filière qui est concerné. Certains peuvent penser que le Crédit agricole aurait pu faire plus. Au-delà de toute polémique, l'objectif du Crédit agricole est le suivant : mettre en place rapidement un dispositif simple, qui soit compréhensible par tous, un dispositif efficace, qui corresponde aux besoins exprimés par les exploitations en difficulté et un dispositif adapté, qui soit à la hauteur des difficultés rencontrées. Les informations qui, des départements, remontent jusqu'à nous, indiquent que ce dispositif est apprécié par les éleveurs et qu'il est utile. Cependant, les mesures prises ne doivent pas masquer le besoin d'accompagnement à plus long terme du secteur. Les deux enjeux principaux sont, à notre avis, la maîtrise de la production ainsi que la rationalisation de l'outil industriel qui passe par la restructuration des entreprises de la filière, des outils d'abattage et de découpe qu'il faudra ajuster à la réduction des débouchés. Ces enjeux nécessitent, nous semble-t-il, des mesures structurelles de la part des pouvoirs publics, mais aussi de la part des partenaires de l'élevage bovin. Le coût de production restera un élément fondamental car la viande bovine demeure chère à la consommation, ce qui souligne une nouvelle fois le bien-fondé d'un financement adapté. Je rappelle qu'actuellement 80 % des financements de l'élevage bovin sont des prêts bonifiés. Tout cela milite donc pour le maintien d'enveloppe de prêts bonifiés, au moins au niveau actuel. Il ne faut pas oublier dans notre réflexion les investissements nécessaires à la mise en oeuvre du programme de maîtrise des pollutions d'origine animale, programme déjà enclenché qui nécessitera de forts investissement de la part des éleveurs. Voilà donc ce que je pouvais dire en préambule et je cède la parole à M. Jacques Stéfani qui va détailler le dispositif mis en place par le Crédit agricole. M. Jacques STÉFANI : Il faut dire d'abord que la crise a été brutale. On savait que cette maladie existait, mais ses conséquences économiques en France se sont déclarées brutalement. Il a donc fallu prendre des dispositions d'urgence dans un premier temps au niveau de chacune de nos caisses régionales. Rapidement, dans un second temps, un plan été mis en place en relation avec les pouvoirs publics, dont le principe est le suivant : a été retenu le principe de l'aide aux agriculteurs dont l'activité est pour plus de 50 % consacrée à la viande bovine. J'y reviendrai, car se pose là un problème de seuil. Les agriculteurs visés, ceux dont l'activité est orientée essentiellement en viande bovine, sont actuellement environ 60 000. Dans le domaine qui est le nôtre, celui des prêts bancaires, le principe retenu a été de faire une année zéro en ce qui concerne les remboursements. Nous avons donc mis en place des mécanismes qui permettent aux agriculteurs de ne pas avoir à supporter d'échéances durant une année, du 1er juillet 1996 au 30 juin 1997. Ces 60 000 agriculteurs ont un endettement d'environ 15 à 16 milliards de francs, dont 80 % de prêts bonifiés, 20 % de prêts non bonifiés. Cet endettement génère 2,4 milliards de francs de remboursem |
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