Comptes rendus des réunions de la délégation aux droits des femmes : Mardi 17 janvier 2006(Séance de 17 heures)

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DÉLÉGATION AUX DROITS DES FEMMES
ET À L'ÉGALITÉ DES CHANCES
ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES

COMPTE RENDU N° 9

Mardi 17 janvier 2006
(Séance de 17 heures)

Présidence de Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente

SOMMAIRE

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- Audition de Mme Anne-Marie Brocas, secrétaire générale du Conseil d'orientation des retraites, sur la recherche de l'égalité entre hommes et femmes en matière de retraites	2

La Délégation aux droits des femmes a entendu Mme Mme Anne-Marie Brocas, secrétaire générale du Conseil d'orientation des retraites, sur la recherche de l'égalité entre hommes et femmes en matière de retraite.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a souhaité la bienvenue à Mme Anne-Marie Brocas, secrétaire générale du Conseil d'orientation des retraites (COR). Le COR ayant fait de la recherche de l'égalité entre hommes et femmes en matière de retraites son thème d'études pour 2006, la Délégation entendra avec intérêt Mme Anne-Marie Brocas exposer les orientations qui en guideront les travaux.

Mme Anne-Marie Brocas a indiqué qu'une équipe associant Mme Buffeteau et M. Godefroy de l'INSEE et Mme Bonnet, chercheure à l'INED, avait rédigé un document de travail, qui sera prochainement publié, dans lequel elle évalue, par des projections réalisées à l'aide d'un modèle de simulation, l'évolution comparée des droits à pension des hommes et des femmes par génération, s'attache à déterminer les effets des mesures prises en 1993 et de la réforme adoptée en 2003, et analyse l'évolution et la dynamique des inégalités entre femmes.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, s'est émue de ce qu'aux inégalités entre les femmes et les hommes s'ajoutent des inégalités entre femmes.

Mme Anne-Marie Brocas a indiqué que cela justifiait, précisément, deux démarches analytiques distinctes, afin de ne pas se référer uniquement à une situation moyenne qui gouvernerait la visibilité du groupe des femmes les plus fragiles.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a souligné que, les emplois à temps partiel étant occupés à 85 % par des femmes, il s'ensuivrait une inégalité mécanique entre hommes et femmes lors de la retraite. Quel est l'élément le plus pertinent à défendre lorsque des femmes expliquent que travailler à temps partiel leur convient ?

Mme Anne-Marie Brocas a répondu que la question a été posée lors du récent colloque « Retraites : droits individuels et droits familiaux, la recherche de l'égalité entre les hommes et les femmes », organisé par le COR. Il est difficile d'y répondre si l'on ne commence pas par s'interroger sur les objectifs visés. Se fixe-t-on pour but l'évolution vers une similitude rigoureuse des parcours professionnels des hommes et des femmes avec, en corollaire, le partage accru des tâches domestiques ?

Mme Chantal Bourragué a observé qu'une telle évolution ne se décrétait pas.

Mme Anne-Marie Brocas a indiqué qu'une autre approche est de constater, d'une part, que la situation des hommes et celle des femmes se rapprochent sans converger, d'autre part, que la différenciation des rôles sociaux subsiste dans la vie privée, et ainsi de considérer que cette situation est appelée à durer. Dans ce dernier cas, on adoptera probablement une position différente sur la manière dont les dispositifs sociaux devraient évoluer. Lors du colloque, les intervenants se sont interrogés sur le point de savoir quelle perspective choisir, de manière à définir, en fonction de ce choix, le rôle alloué aux dispositifs sociaux. Ceux-ci doivent-ils relever d'un accompagnement destiné à compenser les disparités en tout ou partie ? Doivent-ils avoir un rôle incitatif, voire fortement incitatif, ce qui peut conduire à les remettre en cause pour partie, sans danger pour les femmes ? On ne peut éluder ces questions, pour lesquelles l'analyse des choix faits à l'étranger est utile. On constate ainsi que certains pays ont privilégié la perspective de l'indifférenciation des rôles.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a observé qu'il s'agissait d'une question d'ordre culturel et s'est demandé si une évolution était réellement possible.

Mme Anne-Marie Brocas a suggéré à la Délégation de se reporter aux contributions présentées lors du colloque sur les réformes en matière de protection sociale dans les pays d'Europe continentale et du Sud organisé par la Direction de la Recherche, des Études, de l'Évaluation et des Statistiques (DREES). Jane Lewis, chercheuse britannique, qui jusqu'alors s'était toujours faite le champion d'une vision très égalitariste, a semblé évoluer vers des solutions plus prudentes. L'Américaine Janet Gomick a, quant à elle, intégré dans sa réflexion sur l'égalité entre les hommes et les femmes les implications des différents modèles pour les enfants, s'arrêtant en particulier au temps que les parents peuvent leur consacrer. Elle a mis en avant la très grande différence qui existe selon les modèles. Dans le modèle scandinave, alors que le partage des tâches est très égalitaire, il existe un service public de prise en charge des enfants très efficace, organisé de telle façon que les parents peuvent continuer à leur consacrer un temps important. Ce modèle est à l'opposé du modèle américain dans lequel une assez grande égalité de droits faciliterait la carrière des femmes, mais où l'absence de structures de prise en charge des enfants oblige à recourir à des services domestiques, accessibles seulement aux parents les plus aisés, lesquels auraient malgré tout peu de temps à consacrer à leurs enfants.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a donné pour exemple l'introduction, dans une entreprise mosellane, d'une organisation de travail à l'américaine par une directrice des ressources humaines qui a débuté sa carrière aux États-Unis et transposé en France les méthodes appliquées outre-Atlantique. Dans ce schéma, tous les cadres rentrent chez eux à des heures « normales ». Une évolution est donc possible. Ce qui est dérangeant, c'est que les parents attendent tout des services publics de garde, ce qui les dispense de s'investir dans l'éducation des jeunes enfants. Il faut reconnaître que l'on manque d'informations sur ces questions.

Mme Anne-Marie Brocas a indiqué que, pour préparer ses travaux prévus en 2006, le secrétariat général du COR avait commencé à rassembler de la documentation, qu'elle s'est proposée de transmettre à la Délégation, dans lesquelles figurent notamment des comparaisons menées à l'échelle européenne sur les budgets temps. Par ailleurs, une étude sur les modèles d'organisation familiale et d'emploi des couples, qui reflète les situations les plus fréquemment rencontrées et qui donne des indications précieuses sur la répartition des rôles sociaux, figurait dans le dossier du colloque organisé par le COR. Il existe aussi des enquêtes « emploi du temps » européennes, qui seront également utilisées pour éclairer les futurs débats du COR.

Les contributions entendues au cours de ces colloques récents font apparaître une évolution chez les femmes à l'étranger. Ainsi a-t-on entendu chez les Scandinaves un questionnement auquel on ne s'attendait pas et perçu chez les femmes du Sud des modifications de comportement radicales. En particulier, les jeunes espagnoles ont désormais des modes d'implication professionnelle qui n'ont rien à voir avec ceux de leurs mères ; le changement est allé très vite.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a souligné l'exemple donné par le Gouvernement espagnol, au sein duquel femmes et hommes sont à parité - et il ne s'agit pas de femmes « alibi », puisque toutes ont des compétences reconnues. De même, l'Espagne a une longueur d'avance dans sa législation réprimant les violences faites aux femmes.

Mme Chantal Bourragué a rappelé que des hommes fonctionnaires avaient attaqué la France devant la Cour de justice des Communautés européennes pour se voir reconnaître, comme aux femmes, le droit à une bonification de pension de retraite liée à l'éducation de leurs enfants. Où en est ce dossier ?

Mme Anne-Marie Brocas a répondu que, par son arrêt du 29 novembre 2001, la Cour de justice des Communautés européennes, se fondant sur le principe de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes, avait fait droit à la requête de M. Griesmar qui demandait le bénéfice de la majoration de durée d'assurance pour enfant, avantage à l'époque exclusivement réservé par la législation française aux agents féminins. Cette jurisprudence européenne a conduit le législateur français à modifier la réglementation en ouvrant le droit à la bonification d'un an par enfant aux hommes et aux femmes indifféremment, mais à condition qu'ils justifient d'une interruption d'activité, ces nouvelles dispositions ne s'appliquant toutefois que pour les enfants nés avant 2004. Pour les enfants nés après le printemps 2004, un nouveau dispositif identique pour les hommes et les femmes a été mis en place.

Ces nouvelles dispositions ont suscité un vif débat car elles avaient pour conséquence paradoxale que les femmes qui ont eu des enfants pendant qu'elles poursuivaient leurs études ou avant d'entrer dans la fonction publique ne pouvaient plus se prévaloir du droit à majoration de la durée d'assurance. Les protestations ont conduit à la définition de mesures correctrices qui ne sont pas de caractère législatif mais qui ont pour effet que, dans la plupart des cas, les femmes qui avaient un droit avant la réforme l'ont conservé.

D'autres solutions législatives que celles qui ont été adoptées à la suite de l'arrêt Griesmar sont-elles possibles ? On peut en douter, car de nombreux juristes se sont mobilisés sur cette question après que l'arrêt de la Cour de justice européenne a été rendu, mais cette interrogation resurgit périodiquement.

Mme Chantal Bourragué a considéré comme une anomalie le fait que certaines femmes ne puissent plus valider l'année consacrée à l'éducation d'un enfant.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a abondé en ce sens, observant que la charge de l'éducation du jeune enfant pèse bien davantage sur la mère que sur le père.

Mme Anne-Marie Brocas a ajouté que la présence d'un enfant avait pour effet que les hommes travaillent plus, avec une accélération de leur carrière, alors qu'à l'inverse les femmes devenues mères travaillent moins et voient leurs carrières freinées. Mais, telle que la conçoit Bruxelles, l'égalité consiste à dire que l'on ne peut présumer que, dans un couple, la femme se consacre davantage que l'homme aux enfants et à la vie du foyer, si bien que l'homme doit avoir accès aux mêmes droits que la femme. On cherchera sans doute à trouver des marges de manœuvre dans la jurisprudence, mais celles-ci semblent bien minces.

Mme Chantal Bourragué a souligné que c'était là une demande constante des femmes.

Mme Anne-Marie Brocas a indiqué que le COR consulterait des juristes à ce sujet.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a souhaité que parmi les juristes consultés, il y ait autant d'hommes que de femmes.

Mme Anne-Marie Brocas a souligné qu'il fallait aussi déterminer la capacité de la France à influer sur les normes et sur la doctrine européenne. Dans le cas de l'arrêt Greismar, le juge s'est prononcé en l'absence de directive. Une directive permettrait-elle une évolution ? Est-elle concevable sur le plan politique ? Puisque la législation française ne peut s'abstraire du droit communautaire, elle doit s'inscrire dans une démarche active : il faut tenter de faire évoluer la norme commune.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a demandé si cela paraissait concevable.

Mme Anne-Marie Brocas a répondu que c'était tout l'intérêt des comparaisons européennes. Elles permettent de savoir quels Etats membres peuvent avoir la même démarche ou les mêmes demandes que la France dans une Union européenne où les modèles familiaux et les attentes diffèrent.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, ayant demandé qui portait ces questions, Mme Anne-Marie Brocas a répondu que c'était le rôle des pouvoirs publics mais aussi des réseaux de femmes. C'est pourquoi le COR avait invité à son colloque de décembre Mme Sacha Prechal, présidente néerlandaise du comité des expertes européennes sur l'égalité professionnelle, qui n'était malheureusement pas disponible.

Mme Chantal Bourragué a souligné que la ministre française chargée de la condition féminine pouvait prendre des initiatives. Si l'on accepte une Europe nivelée par le bas, les Français ont raison de ne pas en vouloir.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a observé que l'arrêt Griesmar avait posé un grave problème au moment de la réforme des retraites, et que les femmes ont bonne mémoire.

Mme Anne-Marie Brocas a indiqué que le COR entretenait des contacts avec les experts de la Commission européenne et qu'il travaillerait en liaison avec les administrations communautaires chargées des droits des femmes.

Elle a ensuite fait le point sur les activités du COR depuis sa première audition par la Délégation, en mai 2003, au moment de la discussion du projet de loi portant réforme des retraites. La réforme a beaucoup occupé le secrétariat général. Depuis lors, le COR a donné son avis sur les pensions de réversion. En 2004, dans son second rapport, consacré à une comparaison internationale, il a publié en annexe l'état de sa réflexion relative à l'égalité entre les hommes et les femmes en matière de retraite. Le COR a ensuite décidé de faire de cette question un chantier majeur. Plusieurs réunions auront lieu à ce sujet à partir de mars, l'objectif étant la publication d'un rapport fin 2006 ou début 2007. La réflexion sur ce point ne fait donc que s'amorcer.

Entre temps, le COR a souhaité connaître l'évolution des droits des hommes et des femmes après la réforme, sachant que certaines situations doivent faire l'objet d'un examen particulier. Les membres du Conseil ont beaucoup insisté sur le temps partiel et sur son impact sur le droit à pension.

Le Conseil a, par ailleurs, ouvert des pistes de réflexion concernant les validations de durée d'assurance pour enfants qui résultent de dispositifs très variés actuellement juxtaposés. Cela conduit à des interrogations de principe si l'on recherche une certaine cohérence : faut-il poser une condition d'inactivité ? Quel doit être le niveau de compensation ? Comment financer le dispositif ? Peut-on envisager un droit modulé, les périodes d'inactivité courte étant fortement compensées, les périodes d'inactivité longue l'étant plus faiblement ? Souhaite-t-on inciter les hommes à participer davantage à l'éducation des enfants en instituant un dispositif aussi incitatif que celui qui est en vigueur en Scandinavie ?

La réflexion du COR porte également sur le droit à la pension de réversion. Dans ce domaine, on constate une grande diversité de dispositifs selon les régimes. Deux philosophies prévalent. Dans la première, la réversion, sorte de minimum vital, est réservée à ceux qui ont de faibles ressources. Dans le second cas, elle est conçue pour permettre le maintien du niveau de vie du couple pour le conjoint survivant ; dans cette optique, il n'y a pas de conditions de ressources et le droit est rattaché à celui qui aurait été accordé à la personne décédée. Pour ce qui est de l'adaptation du dispositif de réversion à la diversité des situations matrimoniales, le COR a considéré que la réflexion devait s'articuler avec l'évolution du droit civil. Une grande convergence de vues s'est faite sur l'idée que les différences de règles qui existent aujourd'hui selon les régimes sont difficilement justifiables même si, au total, la combinaison du régime de base et des régimes complémentaires aboutit en moyenne au maintien du niveau de vie du couple pour celui qui reste seul. L'inégalité entre les hommes et les femmes perdurant, si le COR souhaite le maintien du principe de la réversion, il souhaite aussi qu'une réflexion s'engage sur un dispositif cible vers lequel l'ensemble des régimes pourraient converger.

Pour ce qui est des travaux futurs, le colloque organisé en décembre dernier a été très ouvert, des non-spécialistes des retraites ayant été sollicités pour traiter de l'évolution des couples et de la situation respective de l'homme et de la femme dans le couple. Les travaux de 2006 comprendront, on l'a dit, un volet européen très important, ainsi que des études sur l'impact de l'évolution du marché du travail et du droit civil sur les droits à pension. Pour être complet, le COR se propose d'explorer tous les facteurs d'évolution de la retraite très en amont, en prenant en considération les modèles de familles, les modèles d'activités et les évolutions qu'il faut anticiper.

L'objectif est à la fois ambitieux et modeste. Il est ambitieux parce que le COR a souhaité traiter de questions de principe et qu'il a privilégié une approche prospective de l'évolution des situations selon les générations. Mais il restera modeste car le rapport ne débouchera pas sur des préconisations. Le choix a été fait de travailler à des scénarios, pour indiquer quelles mesures seraient cohérentes avec tel choix de principe ou telle évolution vraisemblable. Comme il n'y a unanimité ni sur les principes ni sur les évolutions anticipées au sein de la société, on ne peut formuler de recommandations qui seraient soit ambiguës - car ces ambiguïtés devraient être levées tôt ou tard - soit minimalistes puisqu'il faudrait s'en tenir au plus petit commun dénominateur. Il faut, avant toute chose, débattre des principes à privilégier. Si l'on pense que les hommes et les femmes doivent avoir une activité professionnelle identique et partager les tâches domestiques de manière strictement égalitaire, cela a une autre incidence sur les dispositifs sociaux que si l'on pense que les différences d'implication subsisteront - ou qu'elles doivent subsister. Dans un autre domaine, on ne choisit pas la même approche si l'on pense qu'il faut inciter les femmes à des interruptions d'activité plutôt brèves pour éduquer leurs enfants ou si l'on estime préférable qu'elles s'arrêtent de travailler plus longtemps. On voit que ces questions débordent sur le champ des dispositifs de la famille ; aussi le COR entend-il articuler sa réflexion avec la CNAF pour ce qui est de la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale.

À l'échéance d'un an, le travail par scénarios permettra plus facilement de parvenir à des conclusions. L'année 2008 marquera une nouvelle étape dans la mise en œuvre de la réforme des retraites. C'est pourquoi les organisations syndicales ont voulu que ces travaux aient lieu maintenant : ainsi, les réflexions conduites permettront aux uns et aux autres de préparer ce rendez-vous institutionnel, au début d'une nouvelle mandature.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a souligné l'opportunité de ce calendrier puisque c'est avant le début d'un mandat que des engagements sont pris. Actuellement, les Français ne sont pas conscients que la réforme des retraites engagée n'est pas suffisante et que la réflexion se poursuit.

Mme Anne-Marie Brocas a rappelé que la réforme se faisait par étapes, chaque étape supposant une discussion. Après une phase de moindre investissement de la réflexion des femmes sur les sujets sociaux, on a le sentiment d'une réactivation, et des demandes s'expriment.

Un autre champ semble insuffisamment exploré : celui des aspirations et des représentations, dont il n'est pas certain qu'elles soient les mêmes pour toutes les générations et dans toutes les catégories de la population. Les quinquagénaires se sont beaucoup exprimées, constituant une doctrine de référence, et ce sont des femmes plutôt actives, souvent des cadres. Mais l'on ne sait pas ce que les femmes âgées de vingt-cinq à trente ans pensent de cette doctrine et l'on ignore quelles sont leurs représentations et leurs attentes. On imagine aussi que les différences sociales entraînent des différences de perception. Il est donc important de se référer aux conclusions d'enquêtes d'opinion, tout en étant conscient de la difficulté de l'exercice. Le secrétariat général du COR a donc demandé des compléments à l'enquête quantitative Famille et Individu menée par l'INED, fondée sur un questionnaire croisant les questions sur la situation des gens, leurs valeurs et leurs choix de vie. Diverses questions relatives aux retraites en nombre limité ont ainsi été posées : que savez-vous des droits que vous aurez au titre de la période d'éducation des enfants ? Que savez-vous des droits de réversion ? Que trouvez-vous juste en ces matières ? Les conclusions de l'enquête fourniront à n'en pas douter un éclairage très utile.

D'autre part, le COR a demandé la réalisation d'une enquête qualitative, beaucoup plus modeste. Des groupes ont été constitués, auxquels on demande ce qu'ils savent de leurs droits à la retraite en cas de décès du conjoint ou en relation avec l'éducation des enfants, si ce qui existe leur paraît adapté, et quels dispositifs leur paraissent justes. Ces groupes ont été formés par âge, ce qui permettra de voir si ce type d'enquête permet d'éclairer des différences d'approches éventuelles selon les générations.

Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente, a remercié Mme Anne-Marie Brocas et s'est proposée de l'inviter à présenter le rapport du COR à la Délégation dès sa publication.

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