Session extraordinaire de 2002-2003 - 2ème jour de séance, 4ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 2 JUILLET 2003 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire La séance est ouverte à neuf heures trente. RÉFORME DES RETRAITES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.
ART. 75 (suite) M. André Chassaigne - L'amendement 9825 vise à supprimer l'article 75, pour deux raisons. D'une part, il substitue une logique d'allocation différentielle à ce qui était un droit universel. Nous condamnons cette régression. Comment justifier la suppression d'un droit acquis du fait des cotisations payées par le défunt et calculé en fonction de ses revenus ? D'autre part, cet article supprime l'allocation de veuvage. C'est vrai qu'elle ne concerne pas un grand nombre de personnes : une trentaine dans mon département, le Puy-de-Dôme. Mais la supprimer, même moyennant un assouplissement des critères d'attribution de la pension de réversion, aura un effet négatif pour certaines. Cette allocation de veuvage peut être versée pendant deux ou trois ans, voire cinq ans quand la veuve ou le veuf a cinquante ans. Ces conséquences seront particulièrement importantes dans les secteurs ruraux fragiles, où les exploitations sont petites et les pensions de réversion faibles : elles seront très inférieures à l'allocation de veuvage qu'elles sont censées remplacer. M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Cet article est très important puisqu'il transpose dans le régime agricole les avancées que constituent les nouvelles règles d'attribution des pensions de réversion votées à l'article 22. C'est une modernisation considérable. Avec la suppression de l'assurance veuvage, la condition d'âge disparaît : toutes les veuves ou veufs bénéficieront d'un revenu garanti. Autre avancée, lacondition de non-remariage est supprimée : elle privait de la pension de réversion un nombre très important de conjoints survivants, en grande majorité des femmes ayant des charges de famille. Monsieur le ministre, tous les membres de la commission se sont exprimés en faveur de la réévaluation des seuils... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) M. Gérard Bapt - Le rapporteur allonge le débat ! M. le Rapporteur - ...de façon à prendre en compte les charges de famille. Vous l'avez fait, je vous en remercie (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). M. Philippe Vuilque - Où sont les députés UMP ? M. Maxime Gremetz - Vous avez assez parlé ! M. le Rapporteur - Vous avez également repris, dans un amendement gouvernemental, un amendement adopté à l'unanimité par la commission, qui exclut le supplément de retraite du calcul du seuil de la pension de réversion (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). M. Gérard Bapt - On a suffisamment entendu d'arguments ! M. Maxime Gremetz - L'Assemblée est assez éclairée ! (Rires) M. le Président - Monsieur Gremetz, vous vous êtes assez plaint de ce que le rapporteur ne s'exprimait pas assez ! Il rattrape tout son retard ! (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe socialiste) M. le Rapporteur - Nous comprenons donc mal cet amendement de suppression (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Je m'arrêterai quelques instants sur cette question du supplément de retraite (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). M. Alain Néri - Accoyer-S_ur Anne, ne vois-tu rien venir ? M. le Rapporteur - Il symbolise la logique de solidarité entre les générations qui fonde notre système de protection sociale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Il avait été créé, dès l'origine de la sécurité sociale (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), pour encourager une natalité qui nourrit justement cette solidarité entre générations. Comment imaginer (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) préserver la retraite par répartition sans marquer notre reconnaissance aux familles sur lesquelles repose le système ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Comment imaginer... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires sociales - Pour préserver la dignité du débat, je demande une suspension de séance (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). La séance, suspendue à 9 heures 40, est reprise à 9 heures 50 M. Gaëtan Gorce - Rappel au Règlement. Chacun aura pu constater que le groupe socialiste était ce matin très mobilisé pour participer au débat, dans un esprit constructif. A l'inverse, l'UMP faisait plutôt figure d'« Union moyennement - ou mollement - participative ». Je ne sais pas ce qui retenait nos collègues en dehors de l'hémicycle, peut-être un débat sur le purgatoire ou le paradis, mais en tout cas, des socialistes, il en reste ! Et ils assurent leur mission dans cet hémicycle (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Plusieurs députés UMP - Et hier soir ? M. Jean-Pierre Brard - Depuis le début, le professeur Dubernard a veillé à ne pas rallonger les débats. S'il a demandé tout à l'heure une suspension de séance, c'est que nos collègues de droite n'étaient pas là pour soutenir leur gouvernement, troublés sans doute qu'ils étaient par l'agression antirépublicaine du Premier ministre envers nos collègues socialistes (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Je tenais à le préciser afin que l'opinion soit témoin de la démobilisation de la droite (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains ; exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. Denis Jacquat - Je soumets à MM. Gorce et Brard une autre hypothèse pour nourrir leur réflexion : la qualité de l'intervention de notre collègue communiste sur l'allocation veuvage, la pension de réversion et la situation des veuves en général était telle - de même que la réponse de notre rapporteur - qu'il nous a paru indispensable de battre le rappel des députés UMP - qui étaient en réunion de groupe, je le rappelle - afin qu'ils ne ratent pas cela (Sourires sur divers bancs ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Une nouvelle fois, un amendement communiste s'oppose à une avancée sociale importante. Nous avons en effet décidé de supprimer l'assurance veuvage et de servir la pension de réversion sous des conditions beaucoup plus larges qu'avant, puisque, par exemple, la condition d'âge est supprimée. Cela se traduira par une amélioration sensible de la situation des veuves. Le coût de ces mesures pour le régime général en est d'ailleurs la preuve. Les avantages de la pension de réversion étant supérieurs à ceux de l'assurance veuvage, les exemples donnés par le groupe communiste sont inexacts. La seule catégorie qui pourrait souffrir de cette transformation est constituée par les très jeunes veuves. Mais d'autres dispositifs peuvent leur venir en aide. Le Gouvernement est donc tout à fait défavorable à la suppression de cette mesure de justice sociale. M. Denis Jacquat - Nous sommes un certain nombre à travailler depuis longtemps sur le problème des conjoints survivants, aujourd'hui dans le cadre d'un groupe d'études présidé par M. Préel, et nous avions déjà, avec la majorité de l'époque, modifié l'assurance veuvage. Mais il restait à améliorer le taux de réversion et à élever le plafond de cumul entre les droits propres et les droits dérivés. Les mesures que propose le Gouvernement constituent à cet égard un progrès incontestable. Quant aux très jeunes veuves et aux veuves d'exploitants agricoles, il existe des solutions, et personne ne restera au bord du chemin M. André Chassaigne - Vous ne pouvez pas prétendre, Monsieur le ministre, que les avantages de la pension de réversion sont supérieurs à ceux de l'assurance veuvage, alors que le montant forfaitaire de celle-ci - soit 510,78 € - dépasse largement celui de la pension de réversion servie à certaines veuves d'agriculteurs, étant entendu que le décret Vasseur a exclu plus de la moitié d'entre elles du bénéfice des augmentations de pensions. D'une manière générale, les retraites agricoles sont tellement faibles que les pensions de réversion ne peuvent qu'être très insuffisantes. Dans la quasi-totalité des cas, elles seront, pour les veuves d'exploitants agricoles, inférieures au montant de l'assurance veuvage. Ces veuves, et tout particulièrement celles qui sont âgées de moins de 55 ans, seront très pénalisées. Les amendements identiques 9825 à 9831, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Pierre Brard - Le précédent gouvernement avait pris acte des évolutions de notre société en faisant voter la loi sur le Pacs, contre l'ensemble de la droite, rappelons-le, à l'exception de quelques personnalités courageuses, telle Roselyne Bachelot, dont les mérites ont été reconnus tardivement par le Président de la République qui lui a confié depuis un portefeuille ministériel (Murmures sur les bancs du groupe UMP). Ce gouvernement au contraire s'y refuse, alors même qu'un sondage publié à l'occasion de la Gay Pride de samedi dernier montre que les mentalités ont incontestablement évolué et que notre société a largement accepté les nouveaux comportements. Chacun sait que dans nos campagnes, des personnes concluent un Pacs pour organiser leur vie en commun, prennent ainsi un arrangement, sans pour autant vivre nécessairement en couple, homosexuel ou non d'ailleurs. Or, ces évolutions, votre texte ne les prend pas en compte ; il est même très en retrait par rapport à elles. Aussi proposons-nous, comme le déplorera sans doute M. Accoyer, des amendements de « démantèlement » de l'article. Nous y sommes bien obligés puisque vous n'avez pas accepté nos amendements de suppression. Il s'agit des amendements 10532 à 10538 qui tendent à supprimer le I de l'article. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Si cet amendement était adopté, la double condition d'âge et de durée du mariage serait rétablie. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. Mme Marylise Lebranchu - Nous souhaiterions compléter cet amendement, ainsi que ceux à venir, par le texte suivant : « L'assurance veuvage est maintenue si son montant est supérieur au montant de la pension de réversion. ». Nous déposons donc un sous-amendement en ce sens. M. le Président - Ce ne peut être un sous-amendement, mais un amendement. Il portera le numéro 11272. M. le Rapporteur - La commission n'a pu, bien sûr, l'examiner. A titre personnel, j'y suis défavorable dans la mesure où il rétablirait un dispositif dépassé, qui ne donnait plus satisfaction, et que nous avons voulu précisément supprimer (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement est tout à fait défavorable à ce sous-amendement, lequel restreindrait une avancée sociale qui coûte tout de même 300 millions d'euros au régime général. Si une telle somme n'améliorait pas la situation des veuves, ce serait à n'y rien comprendre ! Après avoir fait toutes les vérifications nécessaires, nous sommes sûrs que le dispositif proposé est plus favorable que l'assurance veuvage, notamment pour les salariés non-agricoles. Il n'y a donc aucune raison de conserver cette assurance (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Mme Marylise Lebranchu - Si ce que vous dites est exact, ce que je suis tout à fait prête à croire, pourquoi ne pas accepter notre amendement ? Ce serait simplement une sécurité. M. Maxime Gremetz - S'il est certain qu'aucune pension de réversion ne sera inférieure à l'assurance veuvage, ce sous-amendement ne coûtera absolument rien. Dès lors, pourquoi le refuser ? Dans le climat actuel, vous auriez tout intérêt à l'accepter. M. Denis Jacquat - Malgré toute l'attention que nous portons à la situation des conjoints survivants et la sympathie que nous avons pour eux (Murmures sur les bancs du groupe socialiste), je tiens à dire, au nom du groupe UMP, que nous ne pouvons accepter ce sous-amendement. Nous avons pris toutes précautions sur ce point, et en avons longuement débattu, tant en commission qu'en séance publique (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). On ne peut ainsi déposer en séance de tels sous-amendements. Il aurait fallu le faire en commission (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Beaucoup d'entre vous sont des intermittents de l'hémicycle (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP), et cette intermittence, je le précise, n'épargne aucun groupe politique. Il faut être sérieux en matière de politique sociale. On parle depuis longtemps de réformer l'assurance veuvage : vous aviez vous-mêmes proposé de supprimer la troisième année de versement et de regrouper les montants servis sur deux ans, et nous avions voté cette disposition. Le présent texte représente un progrès supplémentaire auquel il ne saurait être question de renoncer. Par ailleurs, je répète que ce texte est évolutif, et que nous sommes prêts à le réviser si des dysfonctionnements apparaissent au vu de son application. L'amendement 11272, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 10532 à 10538. M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement. Les propos de M. Jacquat constituent une véritable agression à l'encontre des intermittents du spectacle. Nous ne sommes pas ici à la Comédie-Française ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Vous n'y seriez que de piètres figurants... Je vous renvoie à la déclaration, fort à propos, de la députée-maire UMP d'Aix-en-Provence, selon laquelle M. Aillagon a vraiment « manqué de timing » et aurait dû écouter les revendications des intermittents du spectacle et de la culture. Nous traitant ainsi, vous insultez également votre collègue d'Aix, qui a le même souci que nous de défendre les intermittents. M. Denis Jacquat - J'ai dit que l'intermittence existait sur tous les bancs ! Mme Marylise Lebranchu - Je ne me sens pas du tout intermittente de l'hémicycle et j'indique au passage que je soutiens les intermittents du spectacle. Il est vrai, Monsieur Jacquat, que je ne suis pas membre de la commission des affaires sociales, mais de la commission des affaires économiques. Nous sommes plusieurs dans cette commission à penser que la question de la situation des conjoints survivants, en particulier d'agriculteurs, de pêcheurs, de commerçants et d'artisans, aurait dû être mieux traitée. Ces régimes sont en effet aujourd'hui très défavorables pour les retraités, en encore plus pour les veufs et veuves. Notre proposition vise seulement à instituer un filet de sécurité. Nous avons commencé de revaloriser les retraites agricoles, sans pour autant pouvoir être fiers encore de leur niveau. Nous aurions souhaité que dans les cas où la pension de réversion sera inférieure à l'assurance veuvage, une garantie soit prévue. M. Maxime Gremetz - Les amendements 10539 à 10545 suppriment le 1° du I. En effet, votre texte ne prend absolument pas en compte cette grande avancée sociale, de civilisation même, qu'a constitué le Pacs. Le Gouvernement, pour ne pas risquer de diviser les rangs de sa majorité, s'obstine farouchement à ne pas utiliser le terme de Pacs dans ses projets de loi. Cette tactique purement politicienne, ce conservatisme sont inadmissibles car si vous pouvez ne pas être d'accord avec cette réforme, vous ne pouvez pas faire comme si le Parlement ne l'avait pas votée. Le Pacs rencontre de surcroît un succès croissant, puisque le nombre de contrats signés en 2002 a encore augmenté de 28 % par rapport à 2001. Voudriez-vous qu'en métropole, comme en Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna, à Saint-Pierre-et-Miquelon et en Polynésie française, cette loi ne s'applique pas ? Nous souhaitons, nous, que le partenaire survivant d'un Pacs puisse toucher une pension de réversion. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement réduirait les droits nouveaux ouverts dans cet article. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. Mme Marylise Lebranchu - Je dépose un amendement 11273, semblable au précédent. L'amendement 11273, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 10539 à 10545 M. le Rapporteur - Les amendements 1216 et 1840 sont de conséquence. L'amendement 1216, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 1840. M. André Chassaigne - Nos amendements 10553 à 10559 visent à supprimer le II de cet article, qui prévoit un mécanisme inacceptable de revalorisation des pensions. En 2003, celles-ci n'augmenteraient que de 1,5 %, ce qui est inférieur à l'évolution des prix. L'intention est limpide ; vous voulez exclure les pensionnés du partage des fruits de la croissance. Même si votre politique économique ne permet guère d'espérer une croissance élevée, nous ne pouvons l'accepter. Si vous trouvez les convives trop nombreux, mieux vaudrait exclure du banquet ceux qui ont déjà le ventre plein, c'est-à-dire vos amis du Medef. Les amendements 10553 à 10559, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. Mme Muguette Jacquaint - En défendant nos amendements 10560 à 10566, je veux revenir tout particulièrement sur les pensions des agricultrices. Le Gouvernement, à grand renfort de publicité, nous dit qu'il augmente le SMIC et les allocations familiales. Mais il se garde bien d'évoquer les tarifs d'EDF, qui augmentent de 3 %. Chacun peut imaginer les conséquences de cette hausse sur le pouvoir d'achat des familles. En outre, comme on ne dote pas les collectivités locales des moyens nécessaires, nous allons assister à une forte hausse de la taxe d'habitation - et je ne parlerai pas de la baisse du taux du livret A. Toutes ces mesures vont réduire le pouvoir d'achat des familles. Or les agricultrices retraitées perçoivent en moyenne 298 € par mois. Comment peut-on vivre avec une telle pension ? Celles qui ont bénéficié de la régularisation touchent environ 400 € : pour s'en contenter, il ne faut pas avoir besoin de payer un loyer et de se chauffer ! Je ne fais pas de misérabilisme : la grande majorité des agricultrices sont dans cette situation. Quant à celles qui n'ont pu bénéficier de la régularisation parce que leur carrière était trop courte, elles doivent vivre avec 196 € par mois. Dans tous les régimes de retraite, les femmes sont victimes d'inégalités, mais leur situation est particulièrement défavorable en matière de retraite agricole. Mme Marylise Lebranchu - Je dépose un amendement 11274, semblable aux précédents. L'amendement 11274, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 10560 à 10566. M. le Rapporteur - L'amendement 1217 est rédactionnel. L'amendement 1217, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. André Chassaigne - Les réponses du rapporteur et du ministre trahissent une méconnaissance complète du dossier des retraites agricoles (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Vous dites que la pension de réversion sera toujours supérieure à l'assurance veuvage, mais vous ne le démontrez pas, et pour cause : c'est faux ! Par ailleurs, j'ai plusieurs fois soulevé le problème des minorations, que les élus ruraux connaissent bien, car il y a dans nos départements des associations de retraités agricoles, fédérés en une association nationale, qui diffusent l'information. Or, pas une fois vous n'avez évoqué cette minoration qui pénalise plus de la moitié des retraités agricoles. De deux choses l'une : soit vous méconnaissez la question des retraites agricoles, soit vous refusez de répondre, ce qui est scandaleux (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Les amendements 10567 à 10573 sont aussi défendus. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Sans m'arrêter aux excès de langage, qui nous donnent un autre éclairage sur les remarques entendues ces derniers jours sur le climat qui règne dans l'hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), je vous répondrai que si je n'ai pas évoqué les minorations, c'est pour ne pas avoir la cruauté de vous rappeler que vous les avez acceptées pendant cinq ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) M. Denis Jacquat - Le groupe UMP ne peut tolérer les propos de M. Chassaigne. M. André Chassaigne - Je parlais du ministre, et non du groupe UMP. M. Denis Jacquat - Mais l'UMP s'est sentie visée ! Mon père et ma mère, qui ont commencé à travailler dès l'âge de 13 ans, relèvent tous les deux du régime agricole (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Daniel Garrigue - Nous sommes conscients qu'il reste du chemin à faire pour améliorer les retraites agricoles. Nous y avons travaillé entre 1994 et 1997, et cet effort s'est poursuivi entre 1997 et 2002, nous ne le nions pas. Nous savons aussi qu'il nous a fallu dégager 800 à 900 millions d'euros pour combler le déficit du BAPSA et pour financer les retraites complémentaires. Mais il n'y a pas lieu de traiter ces questions aujourd'hui. M. Maxime Gremetz - Les élus ruraux, M. Chassaigne l'a dit, connaissent tous ces problèmes. M. Garrigue vient lui-même de reconnaître que nous avons fait des efforts non négligeables. Le ministre ne peut prétendre que nous n'avons rien fait pendant cinq ans pour les retraites agricoles ! Par ailleurs, dire que nous n'avons pas à évoquer ces problèmes, c'est un peu fort de café ! Au contraire, nous sommes au c_ur du débat ! M. Pascal Terrasse - Je ne peux laisser dire que nous n'avons rien fait ! Pour les aides familiaux, la revalorisation est allée jusqu'à 70 %. Tout le monde reconnaît nos efforts, même s'il reste évidemment beaucoup à dire. Quant aux retraites complémentaires, Monsieur Garrigue, il appartient d'abord aux exploitants de financer leur régime. Nous avons fait le choix d'une participation de l'Etat. On aurait très bien pu imaginer la même chose pour le régime complémentaire des artisans... Telle n'est pas votre option, et nous le regrettons. Monsieur le ministre, les Français ne vivront pas heureux au paradis des idées fausses ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Les amendements 10567 à 10573, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. André Chassaigne - Je suis persuadé que tous les députés ici présents ont conscience du problème, et certaines interventions l'ont montré ; mais je regrette que nos collègues de l'UMP ne se mobilisent pas pour obtenir une avancée. Le blocage vient du décret Vasseur du 28 février 1997, sous le gouvernement Juppé, qui a instauré des minorations pénalisant les polypensionnés. A l'occasion de la défense de nos amendements 10574 à 10580, je vous pose donc la question, Monsieur le ministre : êtes-vous prêt à abroger ce décret aux conséquences désastreuses ? Les amendements 10574 à 10580, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 1218 est de coordination. L'amendement 1218, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. André Chassaigne - Les amendements 10581 à 10587 sont défendus ainsi que les amendements 10588 à 10594. Les amendements 10581 à 10587, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10588 à 10594. M. le Rapporteur - Les amendements 1219, 1220 et 1221 sont de coordination. Les amendements 1219, 1220 et 1221, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Maxime Gremetz - Je regrette que ni le ministre ni le rapporteur ne nous répondent sur le dévastateur décret Vasseur. Si j'ai bien compris, ils veulent le maintenir... M. le Ministre des affaires sociales - Comme vous ! M. Maxime Gremetz - Pourtant, tous nos collègues des milieux ruraux savent bien que ce décret fait beaucoup de mal. Les amendements 10595 à 10601 visent à supprimer les modifications liées à l'attribution de la pension de réversion et à la suppression du dispositif d'assurance veuvage. Les amendements 10595 à 10601, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. André Chassaigne - Monsieur le ministre, j'ai posé plusieurs questions, pas une fois vous n'avez répondu. Si vous n'êtes pas à même de le faire, peut-être faudrait-il faire venir M. Gaymard. Sur les conséquences de l'assurance veuvage, vous ne m'avez pas répondu, et sur les minorations, vous ne répondez pas davantage... Je réitère donc mes questions, en soutenant nos amendements 10602 à 10608. M. le Ministre des affaires sociales - Pour que je lui réponde, il faudrait que vous me disiez pourquoi, pendant cinq ans, vous avez laissé s'appliquer les dispositions de ce décret, qu'avec raison le précédent gouvernement jugeait nécessaires pour assurer l'équilibre du BAPSA. C'est une politique que vous avez soutenue, et maintenant vous vous demandez, comme si vous étiez vierges (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains), d'y mettre fin ! Nous venons, en deux ans, d'apporter près de 5 milliards de francs supplémentaires pour assurer l'équilibre du BAPSA. Des efforts considérables ont en effet été entrepris pour améliorer les retraites agricoles depuis 1994 : les pensions ont été revalorisées de 43 % pour les chefs d'exploitation, de 80 % pour les veuves et de 93 % pour les conjoints et les aides familiaux. On ne peut pas contester ces avancées, mais naturellement, elles ont pesé sur l'équilibre du régime ; elles ont en tout cas permis de diviser par quatre le nombre de personnes percevant les prestations du Fonds de solidarité vieillesse... Ce projet en réalise de nouvelles, notamment avec la mensualisation, et il faudra continuer. Mais vous ne pouvez pas faire preuve d'une absence totale de mémoire quant à la politique que vous avez soutenue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Les amendements 10602 à 10608, repoussés par la commission, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - Monsieur le ministre, si les retraites agricoles ont progressé comme vous l'avez dit depuis 1994, c'est bien qu'entre 1997 et 2002, de bonnes choses ont été faites ! Quant au décret Vasseur, nous avions demandé son abrogation, mais nous ne l'avions pas obtenue. Oui, nous sommes vierges ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Compte tenu de l'importance du sujet, je demande un scrutin public sur nos amendements 10609 à 10615. M. le Rapporteur - Rejet. M. le Ministre des affaires sociales - Rejet. Mme Marylise Lebranchu - Je donne acte aux députés communistes qu'ils avaient demandé l'abrogation de ce décret. Nous avions tenu à revaloriser les retraites agricoles, et nous y avons consacré 1,4 milliard de francs chaque année pendant toute la durée de la législature, ce qui a permis de faire passer les pensions des veuves, qui étaient de 1 200 F lorsque nous sommes arrivés, au niveau du minimum vieillesse. Il faut aller plus loin ; or, les dispositions proposées, même si elles peuvent apporter une amélioration à long terme, feront qu'à court terme un certain nombre de pensions de réversion seront en dessous de l'ancienne assurance veuvage. A la majorité de 107 voix contre 42 sur 149 votants et 149 suffrages exprimés, les amendements 10609 à 10615 ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 1222 est de coordination rédactionnelle. M. le Président - Les amendements 10616 à 10622 du groupe des députés communistes et républicains lui sont identiques. Les amendements 1222 et 10616 à 10622, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés. M. André Chassaigne - Les amendements 10623 à 10629 sont défendus. Les amendements 10623 à 10629, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 1223 est de coordination, tout comme l'amendement 1841. Les amendements 1223 et 1841, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. André Chassaigne - Permettez-moi de revenir sur le fameux décret Vasseur du 28 février 1997, qui fait des ravages dans les retraites complémentaires obligatoires des agriculteurs. En effet, votre gouvernement a décidé de l'appliquer à tous les chefs d'exploitation ayant pris leur retraite avant le 1er janvier 1997, les privant ainsi de la retraite complémentaire à laquelle pourront seuls prétendre ceux qui auront pris leur retraite après cette date. Les amendements 10637 à 10643 sont défendus. M. le Président - En vertu de l'article 65, j'annonce d'ores et déjà que le vote sur l'article 75 aura lieu par scrutin public. M. le Rapporteur - Avis défavorable, car cet amendement supprimerait l'assurance veuvage aux conjoints survivants qui en bénéficient aujourd'hui. M. le Ministre des affaires sociales - Monsieur Chassaigne, la situation que vous avez exposée résulte de l'application de la loi de 2002 que vous avez votée (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). M. Alain Néri - M. Fillon, depuis le début des débats, nous explique que cette pseudo-réforme, qui est en fait une véritable régression sociale, est marqué du sceau de l'équité. Qu'il le prouve en traitant tous les Français de la même manière, notamment les agriculteurs ! Or, aujourd'hui, l'inique décret Vasseur, pris sous le gouvernement Juppé, soumet les agriculteurs retraités à un processus inacceptable de paupérisation, alors que la loi que le ministre reproche à M. Chassaigne d'avoir votée, a tout de même permis aux agriculteurs de prétendre à un minimum vieillesse de l'ordre de 75 % du SMIC. Malheureusement, le décret Vasseur et ses minorations sont venues restreindre la portée de cette disposition ; sous la précédente législature, nous avons tenté d'en atténuer les effets négatifs, mais de façon insuffisante il est vrai. Aussi devons-nous voter ces amendements afin d'abroger ledit décret Vasseur. Les amendements 10637 à 10643, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - J'ai reçu de nombreuses lettres d'agriculteurs qui, dans un cri de colère et de désespoir, me rappelaient les promesses électorales non tenues du Président de la République. Il faut donc voter nos amendements 10644 à 10650, pour que les engagements du chef de l'Etat soient enfin respectés ! Les amendements identiques 10644 à 10650, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. André Chassaigne - Les amendements 10651 à 10657 sont défendus, de même que les amendements 10658 à 10664. Les amendements identiques 10651 à 10657, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 10658 à 10664. Mme Marylise Lebranchu - Sur le vote de l'article 75, nous nous abstiendrons car nos propositions d'amélioration n'ont pas été retenues. A la majorité de 136 voix contre 9, sur 185 votants, l'article 75 modifié est adopté. M. Maxime Gremetz - Nous demandons une brève suspension de séance. La séance, suspendue à 10 heures 55, est reprise à 11 heures 5.
ART. 76 M. Pascal Terrasse - L'article 76 vise à permettre aux agriculteurs ayant cédé leur exploitation de bénéficier de leur pension de retraite tout en exerçant une activité complémentaire. C'est la transposition du dispositif, adopté pour le régime général, qui autorise le cumul entre pension et revenu d'activité professionnelle. En raison des très mauvaises négociations de la PAC, il est effectivement à craindre que de nombreux agriculteurs ayant cédé leur exploitation soient obligés de chercher un autre emploi, tant leur niveau de revenu va se dégrader dans les années à venir. Je souhaite donc quelques précisions. Le dispositif permettant à l'agriculteur retraité de continuer à exploiter une superficie limitée est-il maintenu ? Le cumul entre retraite et revenu tiré d'un emploi complémentaire sera-t-il plafonné ? M. André Chassaigne - Cet article est extrêmement grave. Je me tourne vers les collègues élus de territoires ruraux : il faut bien mesurer les conséquences de l'impossibilité pour un agriculteur retraité de continuer à cultiver une partie de son exploitation. Dans nos territoires fragiles, il est absolument nécessaire de maintenir des petites exploitations familiales pour faire reculer la friche, la jachère, le boisement. Si les exploitants retraités ne peuvent plus le faire, des terres vont être abandonnées. Derrière tout cela, il y a la volonté politique d'accompagner la nouvelle PAC, et en particulier, l'accord signé la semaine dernière, qui va supprimer des milliers d'exploitations agricoles dans notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) pour ouvrir la porte aux grands producteurs du groupe de CAIRNS, qui vont inonder les marchés (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste). M. Denis Jacquat - J'ai donné à l'article 71 toutes les explications concernant les dispositions relatives aux exploitants agricoles. Elles valent aussi pour les articles suivants, dont celui-ci. M. François Guillaume - Il n'est nullement interdit à un agriculteur retraité d'exercer une autre activité, ni de continuer à exploiter une petite superficie, variable selon les départements, mais généralement de l'ordre d'un hectare. Les amendements du groupe communiste et républicain auraient pour conséquence d'autoriser les exploitants retraités à poursuivre intégralement leur activité et de priver ainsi de terres les jeunes agriculteurs qui souhaitent s'installer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. André Chassaigne - Je suis étonné, époustouflé, que vous puissiez tenir de tels propos, compte tenu des responsabilités que vous avez eues comme ministre et à la tête d'un grand syndicat agricole ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Sans doute connaissez-vous bien les grandes surfaces céréalières, pour lesquelles votre démonstration est peut-être valable, mais vous ignorez tout des territoires fragiles (Protestations sur les bancs du groupe UMP), des zones de montagne où la poursuite d'une activité agricole après l'âge de la retraite permet de maintenir ouverts des espaces promis sinon à l'abandon. Avec le découplage des aides agricoles, des exploitations entières vont être abandonnées, et les aides seront transférées aux grands producteurs, céréaliers notamment, c'est-à-dire à vos amis ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - On ne peut pas laisser sans réponse ces propos d'une incroyable démagogie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Dans chaque département, les organisations agricoles ont la capacité de laisser aux agriculteurs retraités une petite exploitation. Mais, dans le même temps, dans beaucoup de départements, des jeunes cherchent à s'installer, et si vous laissez les retraités conserver la totalité de leurs terres, vous n'assurerez pas le renouvellement des générations. Votre démagogie est absolument contraire aux intérêts des agriculteurs et de la collectivité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Rapporteur - Cet article permet le cumul entre emploi et retraite, ce qui est une avancée considérable. Monsieur Chassaigne, je suis élu de la montagne, où la pluriactivité est de règle, et cette mesure y est particulièrement indispensable, ce qui dément vos propos excessifs et offensants ! La commission a donc repoussé ces amendements, ainsi que tous les amendements de suppression du groupe communiste et républicain. M. le Ministre des affaires sociales - L'article 76 permet à un chef d'exploitation de bénéficier de sa retraite tout en exerçant une autre activité professionnelle. Il ne change rien aux conditions de liquidation mais offre simplement une possibilité supplémentaire. Vous voyez qu'on est loin du discours qu'on vient d'entendre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Pascal Terrasse - En réalité, notre collègue communiste a mis en évidence le fait que la baisse du revenu agricole - suite à la très mauvaise négociation de la PAC - obligera les exploitants à continuer une activité professionnelle. Par ailleurs, Monsieur le président de la commission des finances, qui empêche les jeunes agriculteurs de s'installer ? Nous qui disons qu'il ne faut pas allonger la durée d'activité des agriculteurs, ou vos amis qui l'a portent à quarante-deux annuités et qui ne cessent de baisser la DJA ? Et ce sont bien également vos amis qui suppriment le dispositif de cessation progressive d'activité, alors que de nombreux exploitants en fin de carrière n'aspiraient qu'à en bénéficier. La suppression de ce dispositif freine bel et bien l'installation des jeunes. M. André Chassaigne - Je lis l'article 76 : « Le service d'une pension de retraite, prenant effet postérieurement au 1er janvier 1986, liquidée par le régime d'assurance vieillesse des personnes non salariées des professions agricoles et dont l'entrée en jouissance intervient à compter du soixantième anniversaire de l'intéressé ou ultérieurement, est subordonné à la cessation définitive de l'activité non salariée agricole. Cessation définitive, Monsieur le ministre ! M. le Ministre des affaires sociales - C'est le cas aujourd'hui. M. André Chassaigne - Mais non ! M. Marc Le Fur - Mais si ! Les amendements 10665 à 10671, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. André Chassaigne - Je défendrai les amendements 10672 à 10678 en montrant un effet pervers du nouveau dispositif. Actuellement, les agriculteurs en activité peuvent conduire un tracteur sans avoir le permis. Il y a quelques semaines, j'ai posé une question écrite à ce sujet et il m'a été répondu que les retraités agricoles ne pourraient continuer à conduire leur tracteur qu'en cas de cessation définitive de leur activité non salariée agricole. Devront-ils passer leur permis de conduire à 60 ans ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Encore une fois, l'article 76 ne change rien à la situation des agriculteurs par rapport à la cessation d'activité agricole. Suivant les départements, les agriculteurs qui ont liquidé leur retraite peuvent toujours conserver une certaine surface. Et le bon sens voudra qu'ils puissent continuer à conduire leur tracteur. Le seul objet de cet article est de permettre à un agriculteur qui a liquidé sa pension de continuer à exercer une autre activité professionnelle. Les amendements 10672 à 10678, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 76, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 76 M. le Rapporteur - En raison de l'allongement général de la durée de cotisation, les conjoints qui ont opté pour le nouveau statut de conjoint collaborateur en 1999, 2000, voire pour certains avant le 1er juillet 2001, ne pourront plus bénéficier des revalorisations des petites retraites agricoles si leur retraite prend effet postérieurement au 31 décembre 2001 et s'ils ne peuvent justifier de 160 trimestres d'assurance tous régimes confondus. L'amendement 1124 de la commission a donc pour objet d'instaurer à leur profit une sorte de clause de sauvegarde. Il s'agit d'étendre aux conjoints collaborateurs les dispositions de l'article 72 du projet garantissant aux exploitants agricoles déjà retraités un maintien de leur droit à revalorisation de leur pension de base. C'est une mesure de justice sociale. M. le Ministre des affaires sociales - La mise en place du statut de conjoint collaborateur a déjà permis une revalorisation importante des pensions à partir de 1994, mais le Gouvernement est conscient que ce n'est pas suffisant pour atteindre notre objectif d'équité. C'est pourquoi le ministre de l'agriculture a été chargé de constituer des groupes de travail qui examineront avec la profession les possibilités envisageables pour améliorer la situation des conjoints d'exploitants agricoles. L'adoption de l'amendement à ce stade améliorerait la situation de certains d'entre eux, mais pas de tous. Nous avons besoin d'une vue d'ensemble avant de modifier la législation sur ce point. C'est pourquoi je souhaiterais le retrait de l'amendement. M. le Rapporteur - Je ne peux le faire que si vous prenez l'engagement d'apporter une réponse favorable lors de la lecture au Sénat. M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 1224, mis aux voix, est adopté. M. le Président - A l'unanimité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. André Chassaigne - Nos amendements 9832 à 9838 visent à étendre le bénéfice de la retraite complémentaire obligatoire agricole aux conjoints et aides familiaux des chefs d'exploitation. Ceux-ci ayant souvent autant travaillé que les chefs d'exploitation, il n'existe aucune raison valable de les exclure du bénéfice de cette retraite. Le Parlement a voté en 2002 le principe de la retraite complémentaire obligatoire afin d'améliorer le montant des pensions agricoles dont chacun sait qu'elles sont d'un niveau indigne et sans rapport avec la quantité de travail fournie depuis des décennies par les intéressés, travail qui a permis à notre agriculture de se moderniser, de gagner en productivité et d'assurer au pays l'autosuffisance alimentaire. Cette retraite complémentaire n'a cependant été attribuée qu'aux seuls chefs d'exploitation. La représentation nationale a aujourd'hui l'occasion d'exprimer une nouvelle fois sa reconnaissance au monde agricole, en votant nos amendements 9832 à 9880 qui n'ont d'autre objet que d'en étendre le bénéfice aux conjoints de chefs d'exploitation et aux aides familiaux. Il y va de la justice sociale. Pour autant, cela ne doit pas faire oublier que l'objectif demeure la revalorisation des retraites agricoles de base, en particulier pour les agricultrices, parents pauvres du dispositif actuel. M. le Président - Dois-je comprendre, Monsieur Chassaigne, que vous avez défendu l'ensemble de vos amendements après l'article 76 ? M. André Chassaigne - Oui. M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements de suppression qui auraient pour conséquence d'alourdir considérablement les charges sociales des agriculteurs eux-mêmes. M. le Ministre des affaires sociales - En effet, ces amendements coûteraient 500 millions d'euros au régime complémentaire. L'augmentation des cotisations qui en résulterait pour les agriculteurs ne serait pas supportable, compte tenu notamment de la situation actuelle de l'agriculture. Cet argument vaut bien sûr pour toute la série d'amendements. M. André Chassaigne - Mais il n'est pas fondé. En effet, vu le déséquilibre entre le nombre des retraités et des actifs agricoles, le taux de couverture du régime de retraite agricole ne dépasse pas 20 %, la solidarité nationale étant mise à contribution pour le reste. Il est vrai que nos amendements représenteraient une charge supplémentaire pour le budget de l'Etat, mais nous pensons qu'il y va de l'équité pour toute une profession et que la solidarité nationale leur doit bien cet effort. M. le Président - Madame Jacquaint, vous me demandez la parole. Mais M. Chassaigne a tout dit ! Mme Muguette Jacquaint - C'est pour un rappel au Règlement. J'ai entre les mains une lettre d'Entreprise et progrès, dans laquelle M. Fillon se félicite que l'insertion soit une valeur pour le groupe Schneider Electric...(Exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - Madame Jacquaint, nous traitons pour le moment des retraites agricoles. Mme Muguette Jacquaint - Tout est lié ! Comment prétendre que l'insertion serait une valeur pour un groupe qui, aujourd'hui, annonce mille suppressions d'emplois en France ? Nous n'avons cessé de le répéter depuis maintenant quatre semaines : la question des retraites est étroitement liée à celle de l'emploi. Alors, excusez du peu, mais pour le progrès social, il y a mieux que Schneider ! Les amendements identiques 9832 à 9838, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques successifs 9839 à 9845, 9846 à 9852, 9853 à 9859, 9860 à 9866, 9867 à 9873 et 9874 à 9880.
ART. 77 M. Pascal Terrasse - L'article 77 institue la mensualisation des pensions agricoles servies par le régime de base. Depuis toujours favorable à cette mensualisation, après celle que le précédent gouvernement a fait voter pour les pensions de base des artisans et des commerçants, le groupe socialiste ne s'opposera bien sûr pas à cet article. Cela étant, nous regrettons que la mesure ne prenne effet qu'au 1er janvier 2005, et non au 1er janvier 2004, comme il avait été précédemment annoncé. Justifier ce report par « la nécessité de divers aménagements techniques », comme vous le dites, nous paraît quelque peu léger. En effet, le coût de la mesure, 1,3 milliard d'euros, n'en sera en rien modifié. On aurait parfaitement pu imaginer que l'Etat gage un emprunt de ce montant auprès de la MSA de façon que la mesure puisse entrer en vigueur dès 2004. Si nous ne pouvons qu'être heureux pour les agriculteurs de cette mensualisation de leurs pensions, nous souhaitons que le plan de revalorisation engagé par le précédent gouvernement soit poursuivi. Car c'est bien cela aussi que demande le monde agricole. M. Denis Jacquat - Monsieur Terrasse, je n'ai jamais rencontré un retraité qui estime sa pension suffisante, quel qu'en soit le montant. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) La mensualisation des pensions est une demande ancienne du monde agricole, M. Guillaume ici présent pourrait le confirmer. Les pensions de base du régime agricole était en effet les seules à n'être pas mensualisées. Si elles ne l'avaient pas été jusqu'à présent, c'était uniquement pour des raisons de trésorerie. Si le pas est franchi aujourd'hui, c'est qu'il aurait été paradoxal que les retraites de base demeurent servies trimestriellement tandis que les retraites complémentaires le sont mensuellement. Par ailleurs, la réforme intervenue du BAPSA imposait une harmonisation avec les autres régimes. Bien entendu, le groupe UMP votera cet article (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Gilbert Biessy - Lorsque le ministre nous a présenté ce funeste projet de loi (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP), il n'a pas manqué d'insister sur la mensualisation des retraites agricoles, présentée comme le grand progrès attendu par l'ensemble du monde agricole. Mais cette mesure ne doit pas masquer les jours bien sombres que ce gouvernement réserve à nos agriculteurs. Ceux-ci attendent bien davantage, notamment que leurs retraites, si amputées jusqu'alors, soient fortement revalorisées. Ils en ont assez des promesses non tenues et ne sont pas dupes. Quel bénéfice représentera pour eux la mensualisation au regard de l'allongement de la durée de cotisation, désormais exigée pour pouvoir liquider une retraite à taux plein ? Au regard de l'absence de toute amélioration de la situation des femmes chefs d'exploitation ? Au regard de la capitulation de l'Union européenne devant les exigences de la mondialisation, dictée par l'OMC ? Au regard du sacrifice de la PAC ? N'oublions pas que ce gouvernement est allé, il y a quelques jours seulement, à Canossa enterrer la PAC... M. le Rapporteur - Scandaleux ! M. Gilbert Biessy - ...encore qu'il soit difficile de comparer le commissaire Fischler au pape Grégoire VII. Il faut craindre que ni la commission, ni l'OMC ne se satisfassent du compromis de jeudi dernier et vous demandent d'aller encore plus loin. La crise agricole, que vous exacerbez, va aggraver la situation des retraités agricoles. Quelles pensions les agriculteurs obligés de changer d'activité par la réforme Fischler-Gaymard percevront-ils ? L'article 77 va autoriser la mensualisation des retraites de misère versées aux agriculteurs, à partir de 2005. Une fois de plus, on nous demande de voter des dispositions législatives de principe sans rien nous dire des modalités d'application. Tout ce que nous savons, c'est que cette mesure sera payée par les seuls agriculteurs, c'est-à-dire par la MSA. Comment accepter de donner un blanc-seing au Gouvernement ? Je suis surpris que le Parlement accepte de déléguer le pouvoir qui lui a été confié par le peuple à des hauts fonctionnaires dépourvus de toute légitimité démocratique. Tout ce qui importe est systématiquement renvoyé à des décrets dont le Parlement n'a jamais connaissance, si toutefois ils sont pris. Quelles assurances avons-nous que le décret sera publié en temps utile ? Nous ne vous faisons aucune confiance. M. Yves Censi - Je veux rendre hommage au Gouvernement, qui met fin à cet archaïsme que constitue le versement trimestriel des retraites agricoles de base, la retraite complémentaire étant déjà mensualisée. En tant que rapporteur spécial du BAPSA, j'avais étudié plusieurs formules de mensualisation et, contrairement à mon collègue, j'ai confiance en votre capacité à tenir les délais. Je veux aussi souligner que la mensualisation et la fin programmée du BAPSA ne sont aucunement liées, contrairement à ce qu'on entend parfois. Il ne faudrait pas que la mensualisation serve à orienter la réforme du BAPSA vers une solution particulière. Il en existe plusieurs et un débat est nécessaire (« Très bien ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). La création d'un établissement public administratif de plus n'est pas la meilleure solution. Je soutiens l'article 77, mais je demande au Gouvernement de tenir compte de cette remarque (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - La parole est à M. de Courson. M. Maxime Gremetz - Un revenant ! M. Charles de Courson - Rapporteur du BAPSA pendant cinq ans, j'ai constamment plaidé en faveur de la mensualisation. Le groupe UDF se réjouit donc que le Gouvernement fasse ce que le précédent n'a pas fait (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). Le principal argument qu'on opposait à la mensualisation était son coût, évalué à 7 milliards de francs. J'ai constamment expliqué qu'il se limitait aux intérêts sur cette somme, soit 30 millions d'euros environ. Il suffit en effet d'autoriser la caisse centrale à s'endetter, l'Etat s'engageant pour sa part à payer les intérêts. Le groupe UDF aurait préféré que le dispositif entre en application dès le 1er janvier 2004. Le Gouvernement l'envisage-t-il ? Il faut préciser le mécanisme utilisé, car cela préoccupe la MSA. Le nouveau rapporteur du BAPSA, M. Censi, est sur la même longueur d'onde et la solution technique est simple. Le groupe UDF votera cet article (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). M. Maxime Gremetz - Monsieur de Courson, j'ai été obligé il y a quelques jours de reprendre un de vos amendements, relatif aux retraites des députés. Vous en aviez beaucoup parlé dans les médias, mais vous n'étiez pas là pour le défendre et celui qui l'a défendu a voulu le retirer. M. le Président - Venez-en au fond, Monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz - Je veux remercier M. Fillon d'avoir donné satisfaction à mon collègue Chassaigne en demandant à M. Gaymard de nous rejoindre. On ne peut être bon partout et il nous fallait un spécialiste des questions agricoles. Nos amendements 9937 à 9943 montre l'absurdité du système de l'article 40. Comme il nous est impossible d'améliorer un article que nous approuvons, nous sommes contraints de déposer des amendements de suppression pour pouvoir exposer nos positions. Nous sommes favorables à la mensualisation (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Nous considérons, avec la MSA, qu'il faut aller plus vite. Aussi retirons-nous nos amendements. M. le Rapporteur - L'amendement 1225 est rédactionnel. L'amendement 1225, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 29 de la commission est défendu. M. le Ministre des affaires sociales - Je souhaite qu'il soit retiré. En effet, après avoir entendu les rapporteurs et le ministre de l'agriculture - qui vient de me rejoindre -, je vous propose d'adopter un amendement 11274 qui ramène du 1er janvier 2005 au 1er janvier 2004 l'entrée en vigueur du dispositif (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF et du groupe des députés communistes et républicains). M. le Rapporteur - L'amendement 29 est retiré. L'amendement 11274, mis aux voix, est adopté. L'article 77 modifié, mis aux voix, est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF et du groupe des députés communistes et républicains).
APRÈS L'ART. 77 M. François Brottes - Je ne parlerai qu'une fois en faveur de mes amendements 5064, 5065, 5069 et 5067 afin d'aller plus vite dans ce débat, qui évolue positivement. Je propose d'élargir le dispositif aux conjoints. J'espère que le ministre ne nous reprochera pas de ne pas y avoir pensé plus tôt, car nous avons déjà revalorisé de manière significative les retraites agricoles et nous avons créé le régime complémentaire. M. François Goulard - C'est nous qui le finançons ! M. François Brottes - La réforme de la PAC faisant planer beaucoup d'incertitudes, il importe de renforcer la protection sociale du monde agricole. En votant mes amendements, vous adresseriez un signal à la profession. C'est en respectant les anciens qu'on donne espoir aux jeunes. L'amendement 5064, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 1227 de la commission, qui prévoyait des dispositions dérogatoires en matière de droits combinés, a perdu sa justification compte tenu des dernières avancées. Son adoption ferait même peser des charges considérables sur les cotisants : c'est la raison pour laquelle on ne lui a pas opposé l'article 40. Il est donc retiré. M. François Brottes - J'ai déjà défendu l'amendement 5065. L'amendement 5065, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 11212 et les sous-amendements 11213 et 11214 de la commission visent à prévoir le service, par le régime complémentaire obligatoire, d'une pension de réversion pour les conjoints en activité de chefs d'exploitation décédés. Il s'agit d'une avancée en faveur des conjoints survivants. M. François Brottes - Mon amendement 5069 est identique à l'amendement 11212. M. le Ministre des affaires sociales - Avis favorable à ces amendements modifiés par les deux sous-amendements. Le sous-amendement 11213, mis aux vois, est adopté, de même que le sous-amendement 11214. Les amendements 11212 et 5069 ainsi sous-amendés, mis aux voix, sont adoptés. M. François Brottes - J'ai déjà défendu mon amendement 5067. L'amendement 5067, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Maxime Gremetz - Monsieur le Président, je vous demande une suspension de séance de quelques minutes. La séance, suspendue à midi, est reprise à midi dix.
ART. 78 M. Pascal Terrasse - Nous abordons avec cet article le titre V relatif à l'épargne-retraite. Monsieur le ministre, vous êtes logique avec vous-même : les dispositions que nous avons examinées jusqu'à présent abaissaient les pensions, vous nous proposez donc maintenant d'instituer des compléments par capitalisation. Ce faisant, vous faites plusieurs erreurs. Nous avons l'un des taux d'épargne les plus élevés d'Europe ; en l'augmentant encore, vous allez casser un peu plus la croissance puisque vous allez réduire la consommation des ménages. C'est inquiétant à quelques semaines de l'examen du projet de loi de finances et alors que tous les indicateurs économiques sont déjà au rouge. Selon l'association française des régimes et fonds de pension, l'offre gouvernementale brouille l'image et de l'épargne-retraite et de l'épargne salariale. En effet, vous confondez les deux. Nous avons voulu la première, vous instituez la seconde, dans une vision très idéologique de l'épargne salariale conçue comme un anesthésiant, pour permettre à certaines catégories sociales de compléter leur pension de retraite. L'un des vôtres, M. Woerth, reconnaît lui-même que la propension à épargner est différente selon les individus ; les personnes les plus modestes, dont les pensions vont être amputées par vos dispositions, sont celles qui auraient besoin d'un complément de retraite mais ce sont précisément celles aussi qui n'auront pas les moyens d'épargner... Ainsi, les baisses d'impôts pour les plus riches, loin d'alimenter la croissance, n'ont profité qu'à l'épargne. Votre réforme obéit à une idéologie qui ne favorise ni la croissance ni la consommation, mais détruit l'emploi. Mme Muguette Jacquaint vient, du reste, de citer l'exemple d'une grande entreprise qui va licencier plus de 1 000 salariés. Nous allons droit dans le mur, mais vous pourriez encore vous ressaisir en mettant de côté le titre V, ce qui nous permettrait de réfléchir à une loi d'ensemble sur l'épargne salariale. Vous agissez au contraire à la va-vite. Ainsi, j'ai cru comprendre que vous aviez réécrit un certain nombre d'articles par des amendements qui n'ont été examinés par aucune des deux commissions. C'est une méthode indigne de la démocratie ! Vous faites passer en force un texte qui aurait mérité mieux, mais nous aurons l'occasion d'en débattre lors de la discussion de nos amendements si du moins tous ne tombent pas du fait de la réécriture du texte, ce qui serait un véritable déni de démocratie ! M. Denis Jacquat - Le titre V est, en effet, le dernier titre de ce projet, relatif à l'épargne-retraite. M. Terrasse a fait référence aux fonds de pension, qui provoquent souvent, en particulier de la part de l'ancienne majorité, une réaction de rejet, alors qu'il ne s'agit que de garantir un niveau de pension élevé. On peut imaginer une fusée à plusieurs étages, où le premier serait occupé par les régimes de base obligatoires, le deuxième par les régimes complémentaires obligatoires, et le dernier par l'épargne-retraite, qui devra être accessible à tous. De surcroît, je rappelle que ce projet est évolutif et pourra être corrigé. Le titre V comprend quatre articles, de 78 à 81, et articule les principes fondamentaux de l'épargne-retraite, autour d'un nouveau dispositif de plan d'épargne pour les retraites, qui sera précisé par une loi ultérieure, et de plans partenariaux d'épargne salariale volontaire, type plan Fabius, qui seront reconfigurés pour la retraite. Je tiens à saluer, au nom du groupe UMP, l'excellent travail du rapporteur de la commission des finances, Xavier Bertrand, qui a été, pendant des mois, à l'écoute de la population (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Monsieur terrasse, vous êtes charmant en dehors de l'hémicycle, mais transformé en son enceinte ! Nos ne cherchons pas à faire passer des textes en force ou en cachette. L'UMP est au contraire à l'écoute des salariés et s'adapte à leurs revendications pour offrir à ceux qui l'ont bien mérité une retraite convenable. Mme Martine Billard - Vous avez fait une belle démonstration, mais je ne suis pas certaine que tous pourront atteindre le deuxième étage de la fusée. En tout cas, certains prendront l'escalier central ou l'ascenseur, mais d'autres l'escalier de service ! M. Denis Jacquat - Le tout est d'y arriver ! Mme Martine Billard - En effet, ce projet introduit les fonds de pension dans le système de retraite français, pour compenser la baisse des pensions à terme, et réorienter l'épargne des Français vers les actions, à l'encontre desquelles nos concitoyens restent réticents malgré les politiques menées ces dernières décennies. Comment pourrait-il en être autrement face aux expériences douloureuses d'Eurotunnel, du Crédit lyonnais, de France Télécom ? Nombre de petits actionnaires ont cru aux actions vendues dans les entreprises, pour s'apercevoir, des années après, que l'Eldorado promis se réduisant à peu de chose. Soit votre système est facultatif, et ceux qui en auront les moyens en profiteront. Soit il est obligatoire, et ponctionnera d'autant les fonds qui auraient pu être destinés à la répartition. Quant aux accords collectifs, de branche ou d'entreprise, qu'ils concernent la santé ou la retraite, ils sont de fait obligatoires pour les salariés, malgré les décisions de justice rappelant qu'ils ne le sont pas. Mais quel salarié oserait refuser d'y souscrire au moment de l'embauche ? Par ailleurs, qu'arriverait-il si les salariés décidaient de participer massivement à cette épargne-retraite et de liquider ensuite, tout aussi massivement, leurs fonds de pension ? Il en résulterait un effondrement de leur valeur, et un nouveau marché de dupes ! On en voit du reste les résultats dans de nombreux pays anglo-saxons ou d'Amérique latine, où des salariés, privés de retraite, sont contraints de vivre, à 70 ans, de petits boulots. Ce titre V est un mauvais coup porté à notre système de retraite par répartition, que vous avez d'ailleurs du mal à assumer publiquement, compte tenu de l'état de la Bourse. Une nouvelle fois, vous aggravez les inégalités entre les salariés. M. Charles de Courson - Le groupe UDF est particulièrement attaché au titre V, car, lors de l'avant-dernière mandature, nous avons pris l'initiative de faire voter une loi... M. Maxime Gremetz - La loi Thomas ! M. Charles de Courson - ...qui créait les fonds d'épargne-retraite, avec un volet individuel et un volet collectif. Hélas ! La dissolution a empêché son application, mais la gauche a mis presque cinq ans pour l'abroger, par la loi du 17 janvier 2002. Notre loi était peut-être imparfaite, mais au moins l'outil était-il créé, et les partenaires sociaux auraient pu s'en emparer comme dans tous les pays démocratiques. La gauche se trompe en opposant les deux premiers étages de la répartition au troisième de la capitalisation. Au contraire, c'est leur équilibre qui permettra de déboucher sur un bon système de retraite. M. Augustin Bonrepaux - Rappel au Règlement ! M. Terrasse fait référence à un nouvel amendement du Gouvernement, M. Jacquat de même. Or, je n'ai rien trouvé à la distribution ! Si un tel amendement existe, une suspension de séance s'imposera pour permettre à la commission des finances de l'examiner. L'article 78 est l'aveu d'une baisse programmée des retraites, que nous n'avons cessé de dénoncer. Du reste, le responsable de la majorité au sein de la commission des finances, M. Marc Laffineur, le reconnaît lui-même puisqu'il déclare qu'« il convient de favoriser des mécanismes de retraite par capitalisation, faute de quoi le départ à la retraite se traduira par un changement brutal de situation des intéressés ». Si encore il ne s'agissait que d'un complément ! Mais c'est pour recevoir le minimum vital que l'on demande aux plus modestes d'épargner ! Et ils n'en auront pas les moyens ! Au final, vous démantelez le système de retraite par répartition. Les plus modestes devront tout de même cotiser à une assurance qu'ils ne pourront déduire, faute d'être imposables. Enfin, il y a dans cette politique une contradiction économique : au moment où il faudrait inciter à consommer pour relancer la croissance, vous allez inciter à épargner ! Ce n'est pas vraiment non plus le moment de proposer des baisses d'impôt sur le revenu : je me réjouis d'ailleurs d'avoir entendu certains des vôtres dire, en commission des finances, que ces baisses d'impôts aggravaient les inégalités... Sur une question d'une telle importance, je m'étonne que le rapport de la commission des finances, assez objectif par ailleurs, ne fournisse aucune évaluation, aucune simulation. Depuis le début de l'année, le Gouvernement a engagé des réductions fiscales supplémentaires d'1,8 milliard d'euros, alors que le déficit risque d'atteindre 3,6 %, voire 4 % - c'est M. de Courson qu'il l'a dit ! Alors proposer aujourd'hui de nouvelles exonérations fiscales sans nous en dire le coût, ce n'est pas ce qu'on appelle la transparence ! M. Jean-Pierre Balligand - Vous me permettrez, en tant qu'ancien rapporteur sur l'épargne salariale dans cette assemblée et auprès du gouvernement précédent, de faire quelques remarques. Le texte que nous avions proposé avait été négocié pas à pas avec les organisations syndicales - y compris la CGT ! - qui voulait que l'épargne salariale ne soit un substitut ni à la retraite ni au salaire. Nous étions parvenus à un accord, nombre d'entre vous en ont été témoins. Entre temps, le contexte boursier a beaucoup changé. A l'époque, M. Novelli et M. Douste-Blazy avaient présenté une motion qui proposait d'aller beaucoup plus loin dans la capitalisation des retraites - certains, à l'UMP, défendent encore cette conception. Mais quand le CAC 40 stagne entre 3 000 et 3 100, on ne peut plus parler comme quand il était à 6 400 ou 6 600 ! C'est cela, la réalité du débat idéologique dans ce pays ! Deuxième élément du contexte qui a changé : la consommation en France représente les deux tiers du PIB et elle aurait besoin d'être relancée. Veillons donc à ne pas augmenter encore le taux d'épargne. Ce qui n'a pas changé, en revanche, c'est le niveau colossal de l'assurance vie. L'argent va au marché obligataire plus qu'au financement des entreprises. Or, vous ne touchez pas à l'assurance vie. Plutôt qu'inciter à épargner davantage, il faudrait réorienter l'épargne vers une meilleure utilisation. L'article 78 proclame le droit pour toute personne à l'accès à des produits d'épargne-retraite sur des bases garantissant la sécurité financière et l'égalité devant l'impôt. Or, vous savez très bien que la sécurité est impossible à assurer pour des produits financiers. La crise spectaculaire qu'a traversé le capitalisme et les difficultés de sociétés comme Enron ou World-com ont provoqué la débâcle de nombreux fonds de pension et la ruine de nombreux salariés tant aux Etats-Unis qu'en Grande-Bretagne. Quant à l'égalité devant l'impôt, elle est toute théorique puisque les incitations fiscales ne bénéficieront qu'aux ménages imposables ; les plus modestes n'en profiteront pas. Du reste, ces exonérations auront un coût et réduiront les recettes fiscales et sociales. Vous affirmez soutenir la retraite par répartition, mais vous allez, au contraire, la priver encore plus de ressources. J'aimerais que nous ayons une discussion de fond sur cet article et sur le titre V. M. Maxime Gremetz - Nous récusons le pseudo-droit à bénéficier des produits d'épargne-retraite, pour plusieurs raisons, qu'il s'agisse de « fonds de pensions à la française » selon la formulation d'un candidat aux présidentielles, ou d'un « troisième étage » à la Aubry. Nous avons d'ailleurs combattu la loi Thomas et ainsi réussi, avec beaucoup de difficultés, à la faire abroger juste avant votre arrivée ! Première raison de notre opposition, ce droit est illusoire, ce n'est qu'une déclaration de principe. Son exercice étant lié au niveau du revenu, il sera une fiction pour les salariés les plus modestes et va aggraver les inégalités à l'âge de la retraite. Deuxièmement, vos choix reposent sur des postulats idéologiques inspirés par les grandes institutions financières internationales. N'est-il d'ailleurs pas extraordinaire que parmi les recettes du fonds de réserve des retraites figurent 230 milliards « passés sur le marché financier ». M. Jean-Michel Fourgous - Pourquoi l'avez-vous fait alors ? M. Maxime Gremetz - Vous, c'est vous, nous, c'est nous, les autres sont les autres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains ; exclamations sur divers bancs) M. Jean-Michel Fourgous - C'est une raffarinade ! M. Maxime Gremetz - Non, c'est une maximade ! (Rires sur divers bancs) Aucune étude n'appuie votre projet, aucun bilan n'a été tiré des expériences souvent désastreuses menées ailleurs - Enron etc. Votre inspiration vient des hauts fonctionnaires du FMI, de la Banque mondiale et de la Commission européenne dominés par une vision intégriste du marché. Troisièmement, dans leur théorie des « trois piliers » de la retraite, le troisième pilier, constitué par une épargne facultative exonérée de charges sociales et fiscales, est destinée à appauvrir, puis absorber les deux autres. Quatrièmement, vous mettez ainsi la puissance publique non au service des individus, mais au service du marché et de la bulle financière, pour le profit exclusif de ceux qui peuvent épargner. Cinquièmement, les mesures d'exonération de charges sociales pompent délibérément les ressources de la retraite par répartition. Prétendre faire coexister la répartition et la capitalisation relève de la duperie, car les incitations à la capitalisation réduisent à due concurrence l'autre pan du système. Sixièmement, l'une de vos justifications de la capitalisation est qu'elle encouragerait l'épargne, alors que le taux d'épargne des Français est déjà l'un des plus élevés du monde. Septièmement, dans un système d'épargne, on sait ce que l'on paye mais jamais ce que l'on perçoit en bout de course, le résultat dépendant de l'évolution des marchés financiers et des résultats de l'entreprise. Le risque est alors supporté entièrement par le salarié. Huitièmement, en orientant massivement l'épargne vers les marchés financiers, vous allez provoquer un surcroît de liquidité qui alimentera la bulle spéculative, et par là même l'instabilité et la volatilité des marchés financiers, avec les conséquences que l'on sait sur l'économie et l'emploi. Les « patrons voyous » vont pouvoir s'en donner à c_ur joie. Neuvièmement, l'épargne-retraite ne règle aucunement la question démographique. Un système par capitalisation est beaucoup plus vulnérable aux évolutions démographiques qu'un système par répartition, dans la mesure où, lorsque le nombre de retraités augmente plus vite que celui des actifs, cela signifie que le nombre de vendeurs qui devront liquider leur épargne augmente aussi plus vite que celui des actifs acheteurs. Ce déséquilibre conduit à une baisse de la valeur des titres, donc à une baisse du pouvoir d'achat des retraités. Enfin et surtout, nous sommes philosophiquement hostiles à l'idée que le salarié supporte un risque qui incombe par nature à l'investisseur et nous considérons que ces dispositions constituent un recul de civilisation. Mme Muguette Jacquaint - Qu'ils soient à la sauce française ou à une autre, les fonds de pension ne peuvent que laisser un goût amer. Il suffit pour s'en convaincre de regarder ce qui se passe dans les pays où les fonds de pension sont les plus développés. On se souvient de la faillite d'Enron, qui a privé ses salariés non seulement d'emploi mais de droits à pension, évaporés en même temps que l'action de la firme, pourtant fleuron de la « nouvelle économie ». Le krach boursier rampant qui s'est installé depuis deux ans a laminé les fonds de pension et contraint d'ores et déjà de nombreux salariés soit à repousser leur départ en retraite, soit à subir une véritable dévaluation de leurs pensions. Si l'on ajoute à ce risque permanent les inégalités qui se creusent entre ceux qui peuvent épargner pour leur retraite et ceux qui ne le peuvent pas, on a bien des motifs de combattre la réforme. L'acharnement du patronat à la promouvoir est bien compréhensible. Pour l'industrie de la finance, le développement des fonds de pension annonce de plus amples perspectives de profit dans la mesure où l'afflux régulier de nouveaux épargnants suscitera une demande supplémentaire de titres et soutiendra de ce fait les cours. Mais la chute n'en sera que plus dure au moment où la démographie inversera le rapport entre les salariés partant à la retraite - qui vendent leurs titres - et les actifs qui les achètent via les fonds de pension. Il va de soi que le blocage des régimes par répartition est en parfaite adéquation avec la volonté néo-libérale de réduire au maximum les budgets sociaux et de baisser fortement le prix de la force de travail. Dans ce débat, on voit aussi poindre l'une des grandes craintes du patronat : que l'évolution de la démographie crée une telle pénurie d'actifs qu'on en revienne à un relatif plein-emploi, qui rétablirait un meilleur rapport de forces en faveur des salariés. C'est pourquoi la « Stratégie européenne pour l'emploi » ne se fixe aucun objectif chiffré de taux de chômage mais vise à augmenter les taux d'emploi. Il s'agit de créer beaucoup d'emplois, précaires et mal payés évidemment, afin de reproduire ce que l'on appelle « l'armée industrielle de réserve ». Si les salariés veulent bien, et peuvent, travailler plus longtemps, cela maintient la pression exercée par le chômage, notamment sur les jeunes. S'ils partent en retraite au même âge qu'avant la « réforme », ils doivent se contenter d'une pension diminuée, et la valeur de la force de travail en est abaissée d'autant. Au total, les réformes des retraites, sous prétexte d'ajustement technique à des évolutions démographiques inéluctables, représentent en fait une offensive sans précédent contre le statut du salariat. J'emprunte cette analyse - que je partage entièrement - à Michel Husson, économiste et membre du conseil scientifique d'ATTAC (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu, cet après-midi, à quinze heures. La séance est levée à 12 heures 55. Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance. Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance. www.assemblee-nationale.fr
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