Session extraordinaire de 2002-2003 - 5ème jour de séance, 13ème séance 2ème SÉANCE DU LUNDI 7 JUILLET 2003 PRÉSIDENCE de Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER vice-présidente Sommaire LOI ORGANIQUE PORTANT RÉFORME MOTION DE RENVOI EN COMMISSION LOI ORGANIQUE PORTANT RÉFORME ART. 2 11 ART. 3 15 APRÈS L'ART. 3 15 ART. 4 15 ART. 5 17 ART. 8 19 LOI SUR L'ÉLECTION DES SÉNATEURS 19 ARTICLE PREMIER 19 APRÈS L'ART. 4 19 ART. 5 20 ART. 6 23 APRÈS L'ART. 6 24 APRÈS L'ART. 7 25 EXPLICATIONS DE VOTE 25 ERRATUM 27 ORDRE DU JOUR DU MARDI 8 JUILLET 2003 28 La séance est ouverte à quinze heures.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de deux propositions de loi, adoptées par le Sénat, relatives à l'élection des sénateurs. M. Guy Geoffroy - Les deux textes dont nous poursuivons la discussion interrogent beaucoup le nouveau parlementaire que je suis... M. Pascal Clément, président de la commission des lois - Nouveau mais talentueux ! M. Guy Geoffroy - L'acharnement de certains de nos collègues contre le Sénat ne laisse pas de me surprendre. Mais je veux d'emblée vous rassurer sur mes intentions. Bien que les présents textes prévoient deux sénateurs de plus pour la Seine-et-Marne, je n'ai nullement l'intention de me porter candidat... M. Bruno Le Roux - Notre assemblée en serait appauvrie ! M. Guy Geoffroy - ...et je le soutiens donc de manière parfaitement désintéressée. Sans ambition exagérée mais courageuses, ces propositions de loi ne méritent assurément pas l'opprobre dont certains les frappent. Il est souvent de bon ton, sur tous nos bancs, de crier haro sur le Sénat. Je me réjouis que M. Queyranne ait appelé à plus de modération... M. le Président de la commission des lois - Très bien ! M. Guy Geoffroy - ...car on ne sert pas l'institution parlementaire en s'attaquant à la deuxième chambre, dont le rôle est fondamental pour équilibrer nos institutions. Régulièrement, certains la taxent d'anachronisme ou de ringardise ; d'autres y voyaient une « anomalie ». Beaucoup plaident pour sa suppression, ou, à défaut, pour une réforme plus profonde que celle qui nous est aujourd'hui proposée, au risque d'en faire une assemblée nationale bis. Ces procès d'intention sont bien injustes. Et ce n'est pas sans une vive émotion que j'ai entendu M. Roman évoquer le statut du député socialiste qui, en devenant sénateur, ne peut plus être tout à fait socialiste... François Mitterrand, retoqué par le suffrage universel en 1958 et trouvant refuge au Sénat, serait donc un pauvre hère, renié par son propre camp... (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP). ... et que dire de MM. Badinter, Mauroy et Charasse, autres bannis du socialisme exilés au Sénat ? A l'évidence, le Sénat a un rôle à jouer, même s'il n'a pas vocation à prendre le pas sur l'Assemblée nationale. Sans doute faut-il à cet égard préciser la portée de certains termes après la dernière révision constitutionnelle. Si la Constitution accorde la primeur de l'examen de certains textes au Sénat, cela ne signifie pas du tout qu'il a la primauté sur ces matières. Je ne me sens pas diminué dans mes charges de député de la République parce que certains textes sont examinés d'abord par le Sénat ! N'ayons pas peur de cette évolution. Elle ne nous condamne pas à rester muets lorsque ces mêmes textes nous sont soumis... M. Bruno Le Roux - L'expérience montre que le Gouvernement vous incite pourtant fortement à les voter conformes ! M. Guy Geoffroy - Procès d'intention ! Nos responsabilités de législateurs restent entières et nous avons le dernier mot ! L'histoire saura gré aux sénateurs d'avoir librement pris l'initiative de ramener leur mandat de neuf à six ans et d'abaisser la condition d'âge pour être élu de trente cinq à trente ans. Certains prétendent que cette dernière réforme n'est pas assez radicale et qu'il faudrait retenir plutôt 23 ou même 18 ans ! La Constitution faisant du Sénat le représentant des collectivités territoriales, il semble raisonnable de maintenir le seuil d'éligibilité à 30 ans, en sorte que les sénateurs aient le temps d'acquérir une certaine expérience de la vie locale. S'agissant du mode de désignation des sénateurs, le régime actuel, hérité de la IVe République, combine harmonieusement les systèmes proportionnel et majoritaire, pour tenir compte des écarts de population entre départements. Certains voient dans l'évolution proposée la volonté de faire consacrer par la Constitution un déséquilibre institutionnel. Pareil jugement est assurément très excessif. Depuis 1958, les deux assemblées du Parlement ont modifié le nombre de leurs membres respectifs, pour coller aux évolutions démographiques. Cela ne s'est pas fait au détriment de notre assemblée même s'il est justifié de prévoir que nous augmentions à nouveau le nombre de députés. Autre argument, le gonflement du nombre des élus serait mal perçu par l'opinion. Faux, puisque l'intercommunalité nous a conduits à augmenter le nombre de décideurs publics et qu'elle est très bien ressentie par la population. Alors, de grâce, un peu de retenue dans le jugement ! S'agissant enfin de la parité, il est pour le moins réducteur d'assimiler le problème à la question de la représentativité proportionnelle. Comment introduire de la proportionnelle lorsqu'il ne s'agit d'élire que deux sénateurs pour tout un département ? M. Bernard Roman - C'est possible pour un seul ! M. Guy Geoffroy - Cela risque surtout d'entraîner des résultats absurdes ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) Lorsque le nombre de représentants à élire est particulièrement restreint, le recours à la proportionnelle est de peu d'intérêt. A la vérité, la parité ne progressera que si les formations politiques sont capables de plus d'audace et si elles choisissent des modes de scrutin adaptés. Abordons ces textes avec pragmatisme et humilité. Nos collègues sénateurs ont le mérite de prendre la réalité telle qu'elle est... M. Jean-Jack Queyranne - Il était temps ! M. Guy Geoffroy - Que ceux qui les critiquent aujourd'hui fassent preuve de prudence ! Nous ne serions pas si étonnés que certains soient un jour tentés d'achever leur carrière au palais du Luxembourg ! (Sourires) C'est sans aucun états d'âme que le groupe UMP votera ces textes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Bruno Le Roux - J'éprouve un certain sentiment d'étrangeté à nous retrouver ici à quelques-uns un lundi de juillet pour débattre de l'élection des sénateurs. M. le Président de la commission - Quel est le problème ? M. Bruno Le Roux - Je veux simplement exprimer ma surprise. A un an du renouvellement partiel du Sénat, son président et sa majorité ne vont voir aboutir leurs réformes, élaborées en vase clos et sans se soucier des attentes de nos concitoyens, que grâce au bon vouloir du Gouvernement, qui nous impose l'examen de ces textes dans un ordre du jour déjà très chargé. Monsieur le rapporteur, vous faites preuve de beaucoup d'abnégation à essayer de trouver « quelque chose de dynamique », avez-vous dit, dans cette réforme, après avoir vainement tenté naguère de défendre la réforme des modes de scrutin aux élections régionales et européennes exigée par l'UMP et déjà censurée par le Conseil constitutionnel. Est-il bien raisonnable d'occuper ainsi la session extraordinaire alors que le mécontentement gronde dans le pays ? Notre collègue Geoffroy vient de parler d'une « réforme sans ambition excessive », alors que le Sénat méritait une réflexion de fond à laquelle nous aurions pu être associés. Mais les sénateurs ont choisi de rester entre eux, ce qui n'est pas de bonne méthode. Monsieur le ministre, le résultat du scrutin d'hier en Corse me conduit à vous mettre une nouvelle fois en garde. Il exprime un véritable désaveu de votre politique et de la méthode utilisée par le Gouvernement, après l'important mouvement social qui a parcouru le pays. M. Robert Pandraud - Pourquoi alors avez-vous appelé à voter oui ? M. le Président de la commission - Tenez-vous en au sujet ! M. Bruno Le Roux - Cela vous ennuie que je parle des vrais problèmes, comme le mécontentement de la communauté éducative, celui des intermittents du spectacle. La politique du Gouvernement conduit à davantage de chômage et d'injustice sociale. Voilà ce dont les Français auraient aimé nous entendre débattre. M. Guy Geoffroy - C'est de la vraie langue de bois. M. le Président de la commission - Vous n'avez donc rien à dire sur la réforme du Sénat ? M. Bruno Le Roux - En nous imposant d'examiner ces textes, le Gouvernement donne à penser que rien de ce qui est essentiel pour nos concitoyens n'est important pour lui. Vous nous demandez de consacrer une fois de plus l'abaissement de notre assemblée. Déjà la révision constitutionnelle du 17 mars dernier a donné une priorité au Sénat pour examiner les textes relatifs aux collectivités territoriales. Le Gouvernement, de plus en plus, soumet d'abord ses projets au Sénat en forçant ici sa majorité à les voter conformes. Heureusement que nous sommes là pour y faire parfois échec ! L'augmentation du nombre des sénateurs augmentera leur poids relatif au Congrès. Ce n'est pas acceptable, alors que notre assemblée est démocratiquement la plus représentative. De plus, il n'existe que deux types de réformes : les bonnes et les mauvaises. M. le Président de la commission - Quelle découverte ! M. Bruno Le Roux - Celle-ci est mauvaise. Elle ne permettra pas au Sénat de jouer le véritable rôle que nous souhaitons pour lui dans nos institutions. C'est bien plutôt à une manipulation ridicule que nous assistons. En effet, derrière une ou deux demi-mesures positives, se cache un retour en arrière inacceptable relatif à la représentativité du Sénat. Le président du Sénat entendait rénover la Haute assemblée pour en assurer la pérennité. Un groupe de travail présidé par M. Hoeffel a rendu un rapport sérieux, proposant de réelles avancées. Or les textes que nous examinons en sont bien éloignés. Alors que la question de l'utilité du Sénat continue de se poser, nous pouvions nous attendre à une proposition appelant enfin à un bicamérisme rénové. Ce n'est pas le cas, bien au contraire. Alors que l'alternance est un élément constitutif de la vie démocratique, comment admettre qu'une assemblée soit verrouillée au point qu'aucun changement de majorité n'y soit possible ? Or votre réforme aggrave encore la situation. Le Sénat est-il pour autant immobile, fermé à toute perspective de changement ? Nous voulons bien admettre qu'il soit exempt des soubresauts de la vie politique. Mais cela l'exonère-t-il de s'adapter aux réalités et de répondre aux vraies questions que se pose la société ? Le Sénat ignore aujourd'hui une grande partie de nos citoyens, en particuliers ceux de la France urbaine. Il ignore aussi toutes les nouvelles dynamiques territoriales, en particulier l'intercommunalité, pour lesquelles le Sénat et sans doute l'ensemble de la majorité refusent toujours l'élection au suffrage universel. Pourquoi la droite n'est-elle jamais à l'origine des grandes avancées démocratiques de nos institutions ? M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - Et le vote des femmes ? M. Guy Geoffroy - Et la majorité à dix-huit ans ? M. Bruno Le Roux - Porter le seuil à partir duquel les sénateurs sont élus au scrutin proportionnel de trois à quatre sièges pourrait se heurter à un sérieux obstacle constitutionnel. L'élection proportionnelle favorise incontestablement la parité. En 2001, le nombre de sénatrices est passé de sept à vingt-deux sur les cent un sénateurs sortants. Nous avons déjà cité le très sérieux rapport de Mme Zimmermann... M. Robert Pandraud - Excellent rapport ! M. Bruno Le Roux - C'est bien notre avis. Mme Zimmermann indique que jusqu'au renouvellement de 2001, le Sénat était un bastion fermé à la parité et elle s'est réjouie de l'extension du scrutin proportionnel aux élections sénatoriales. Aujourd'hui notre collègue écrit, de la réforme que vous nous proposez, qu'elle est « défavorable à la parité ». Elle a entièrement raison ! L'arrivée des femmes au Sénat a au moins un effet de rajeunissement, comme pour les conseils municipaux. Cela peut fournir matière à réflexion pour fixer l'âge d'élection au Sénat. La moyenne d'âge des femmes au Sénat, après le renouvellement de 2001, est de 53 ans, contre 59 ans pour les hommes. Parmi les 102 sénateurs élus en 2001, 2 femmes ont été élues au scrutin majoritaire, et 20 au scrutin proportionnel. Revenir au scrutin majoritaire, c'est donc faire reculer la parité. Pourquoi, dans un département à deux sièges, si deux listes obtiennent respectivement 51 % et 49 %, ne pas désigner un sénateur de chaque côté ? C'est cela, la démocratie ! M. Bernard Roman - Bien sûr ! M. Bruno Le Roux - L'important, dans les départements ruraux que vous citiez ce matin, Monsieur le ministre, ce n'est pas le nombre de sénateurs, c'est la dynamique territoriale qu'ils expriment. Or pendant très longtemps ces départements n'ont connu aucune alternance dans leur représentation sénatoriale. M. le Ministre délégué - Vous pensez à la Creuse ? M. Bruno Le Roux - Mon propos vaut pour la gauche comme pour la droite. Mieux vaudrait introduire une saine émulation. M. le Ministre délégué - Et là où il n'y a qu'un sénateur ? M. Bruno Le Roux - Il faut en discuter. La jurisprudence récente tend à accréditer l'idée de l'inconstitutionnalité du texte. Je pense à la décision du Conseil constitutionnel du 3 avril 2003 relative à la réforme de l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. Le Conseil constitutionnel a considéré qu'aucune différence de traitement ne devait être acceptée. S'il n'a pas censuré cette rupture d'égalité, c'est uniquement pour ne pas détruire l'ensemble du dispositif. Il a toutefois enjoint le législateur de mettre fin à cette inégalité dans le prochain texte relatif à l'Assemblée de Corse. Le ministre de l'intérieur lui-même a annoncé les nouvelles modalités. Le Conseil constitutionnel a en outre dégagé un principe empêchant tout retour en arrière en matière de parité. D'après cette jurisprudence fondée sur la lettre de l'article 3 de la Constitution, il existe un « effet de cliquet » qui interdit de réduire le nombre des femmes dans les assemblées. Nous pouvons invoquer à bon droit cette jurisprudence contre l'élévation du seuil au delà duquel s'applique la proportionnelle. La majorité sénatoriale et le Gouvernement ont paru mal à l'aise sur cette question. C'est pourquoi les sénateurs ont adopté une rédaction de compromis. Le Gouvernement a fait connaître ses réticences. « Nos formations politiques, avez-vous déclaré, Monsieur le ministre délégué, incapables de donner leur place aux femmes, ont inventé un dispositif qui nous contraint de faire ce que nous aurions dû faire spontanément. » Cette déclaration a le mérite d'être sincère. Vous savez comment fonctionnent les commissions d'investiture. J'ai regardé avec attention les départements renouvelables en 2004. Je peux vous affirmer que la parité n'avancera pas. Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation aux droits des femmes - Très juste ! M. Bruno Le Roux - Il suffit de savoir comment fera M. Juppé... M. le Ministre délégué - Et M. Hollande ! M. Bruno Le Roux - Chez nous, la parité est dans les statuts. M. Charles Cova - Chez nous, elle est dans les c_urs ! M. Bruno Le Roux - Dans ces départements, la parité ne progressera pas sans la proportionnelle. Les femmes se heurteront sur le terrain à des intérêts bien en place. M. Bernard Roman - C'est un texte misogyne ! M. Bruno Le Roux - Nous avions été les premiers à suggérer la réduction à six ans du mandat sénatorial, dans une proposition signée par Claude Estier, Robert Badinter et Guy Allouche. Il s'agit d'une réforme attendue, d'autant que les Français, le 24 septembre 2000, ont réduit à cinq ans le mandat présidentiel, donnant aux sénateurs beaucoup de difficultés pour justifier le maintien de leur mandat de neuf ans. C'est peut-être une avancée qu'on nous propose, mais je remarque que le Sénat a attendu jusqu'au dernier moment - un an avant son prochain renouvellement - pour nous la proposer. Cette réforme s'accompagne du passage au renouvellement par moitié, ce qui nécessitera un dispositif de transition. C'est en 2010 seulement que le Sénat sera renouvelé par moitié pour six ans. Nous avons pour notre part déposé un amendement prévoyant le renouvellement intégral du Sénat tous les six ans, après les élections municipales. Ce dispositif plus lisible rapprocherait le Sénat des citoyens. Je n'ignore pas qu'il faudrait, au préalable, une révision constitutionnelle. Je m'étonne que les sénateurs proposent d'augmenter leur effectif. Je me souviens en effet que le 16 mars 2000, ils avaient adopté une question préalable contre le projet de Lionel Jospin qui créait vingt sièges au Sénat. Les sénateurs, alors, nous avaient expliqué qu'il ne fallait pas rechercher une stricte proportionnalité entre le nombre de sièges et le nombre d'habitants, et que la qualité du travail parlementaire ne se mesurait pas au nombre de sièges... Proposer aujourd'hui la création de vingt-cinq sièges est révélateur d'hypocrisie. Notre rapporteur fait sur cette question une pirouette extraordinaire. Pour lui, l'abandon de la proportionnelle dans un certain nombre de département serait compensé, du point de vue de la parité, par la création de ces sièges supplémentaires. Ce n'est pas sûr du tout. Mme la Présidente de la Délégation aux droits des femmes - En effet ! M. Bruno Le Roux - Compte tenu des sortants et des députés battus, je ne vois pas beaucoup de place pour les femmes. M. Guy Geoffroy - Si le Sénat est fait pour les députés battus, cela devrait avantager le parti socialiste ! M. Bruno Le Roux - Pour les femmes, la création de sièges supplémentaires ne compensera pas le recul de la proportionnelle. Le Sénat avait conscience de la nécessité d'une réforme. Il n'ignore pas les critiques qui lui sont faites. Mais il nous propose - en nous invitant à ne pas y revenir - un service minimum de la réforme. Deux évolutions de toute façon inéluctables sont acceptées : la réduction de la durée du mandat et l'abaissement à 30 ans de l'âge d'éligibilité. C'est peu pour une rénovation, c'est ridicule en comparaison du recul sur la parité. Nous vous proposons quant à nous une réforme globale : le renouvellement intégral tous les six ans, l'abaissement à 23 ans de l'âge d'éligibilité, la proportionnelle dans tous les départements où sont élus plus d'un sénateur, une représentation plus juste grâce à un quotient permettant de mieux prendre en compte les évolutions démographiques et à une nouvelle définition du corps électoral. Une réforme ambitieuse permettrait de clore le débat sur la représentativité et la légitimité de cette chambre qui a un rôle à jouer dans ce pays (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). MOTION DE RENVOI EN COMMISSION Mme la Présidente - J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une motion de renvoi en commission. Mme Catherine Génisson - Quand ces deux textes ont été débattus en première lecture au Sénat, le 12 juin dernier, notre assemblée commençait l'examen du projet sur les retraites, dans un contexte de crise sociale. Quand l'attention des Français se porte sur les questions sociales, le Sénat se réforme. Mais plus encore que le contexte de la réforme, c'est son contenu même qui suscite des interrogations. Ces deux propositions, en effet, prévoient davantage une réorganisation interne à l'usage des sénateurs que la modernisation de nos institutions. Dès lors, cette réforme ne peut qu'entretenir la perception qu'ont nos concitoyens du Sénat, en lequel ils voient à tort sans doute, une institution décalée, intemporelle, très éloignée de leurs attentes. La proposition organique modifie le nombre total des sénateurs, porté de 321 à 346, réduit le mandat sénatorial de 9 à 6 ans, prévoit le renouvellement par moitié et abaisse à 30 ans l'âge d'éligibilité au mandat sénatorial. La seconde proposition, ordinaire celle-là, procède à une nouvelle répartition des sièges entre les départements et relève à quatre sièges le seuil d'application du mode de scrutin proportionnel. Si le bicamérisme de notre système parlementaire n'est pas remis en cause par l'ensemble des forces politiques de notre pays, il faut néanmoins rechercher un nouvel équilibre de nos deux assemblées, tout en préservant l'autonomie de chacune. Nos concitoyens s'éloignent de la politique et de leurs élus. Les sénateurs, en raison de leur mode d'élection et de la durée de leur mandat apparaissent bien lointains à nos concitoyens. Leur fonction dans la vie politique est souvent inconnue ou méconnue. Ces propositions devraient confirmer la place du Sénat et rapprocher les sénateurs de nos concitoyens. On nous propose une réforme à deux visages, qui, pareille à Janus, regarde d'un côte le passé et de l'autre l'avenir. La majorité sénatoriale regarde l'avenir lorsqu'elle propose de diminuer le mandat des sénateurs à 6 ans. Mais elle regarde le passé lorsqu'elle propose de relever le seuil d'application de la proportionnelle. Depuis la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999, l'objectif de parité politique a un fondement constitutionnel. L'article 3 de la Constitution, selon lequel « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives », est renforcé par l'article 4, selon lequel les partis politiques doivent contribuer à la mise en _uvre du principe paritaire. Soulignons que cette deuxième disposition a été adoptée à l'initiative des sénateurs. Cette révision constitutionnelle impose la plus grande vigilance quant à l'application du principe de parité lors de toute modification des lois électorales. Les réformes de juin et juillet 2000, en faisant passer le seuil de la proportionnelle de 5 à 3 sénateurs par département et en imposant une parité stricte sur les listes, ont eu un effet très positif. Le nombre des sièges pourvus à la proportionnelle est passé à 224, soit 70 % et le bilan des élections de septembre 2001 est encourageant : le Sénat comporte désormais 35 femmes, contre 20 auparavant. La progression peut sembler modeste, mais il n'y avait que 7 femmes parmi les 102 sénateurs sortants et 22 parmi les entrants, soit un triplement. Surtout, l'analyse montre que l'impact a été différent selon le mode d'élection : 2 femmes seulement font partie des 28 sénateurs élus en 2001 au scrutin majoritaire soit le même nombre qu'auparavant, alors que 20 femmes figurent parmi les 74 sénateurs élus à la proportionnelle. Ces chiffres démontrent clairement le recul qu'entraînerait la réforme en matière de culture paritaire. Le groupe socialiste combattra avec détermination cette mesure de régression politique. Notre analyse est d'ailleurs pleinement concordante avec celle de la délégation aux droits des femmes, présidée par Mme Zimmermann. J'appartiens à un parti qui a présenté 36 % de femmes aux dernières élections législatives, Mme Zimmermann à une formation qui en a proposé 18 % mais nous nous retrouvons côte à côte pour défendre et appliquer la parité politique. Plus généralement, il est de notre devoir à tous de nous mobiliser pour que l'égalité entre femmes et hommes soit une réalité dans tous les domaines. Ce retour en arrière dans la parité électorale freinerait la dynamique créée par la loi du 6 juin 2000. La parité politique est encore fragile et la France reste un mauvais élève dans la classe européenne : si la réforme était adoptée, elle redeviendrait la lanterne rouge de l'Europe. Ce texte est donc politiquement inacceptable. Guy Carcassonne, constitutionnaliste renommé, estime d'ailleurs que l'article 3 de la Constitution fera obstacle à sa promulgation par le Conseil constitutionnel. Monsieur le ministre, vous avez vous-même été un avocat important de la parité quand vous avez mis en garde le Sénat contre le risque d'inconstitutionnalité de cette loi, laissant plus que perplexe la majorité sénatoriale et même certains membres du Gouvernement. Si les partis politiques doivent, même sans injonctions législatives soutenir la culture paritaire, il faut bien constater qu'ils sont plus que timides en la matière quand la parité n'est pas imposée par la loi. A preuve, les dernières cantonales, où moins de 10 % de femmes ont été élues. M. Robert Pandraud - Vox populi ! Mme Catherine Génisson - Vox populi ? Justement la parité est appréciée de nos concitoyens et est beaucoup plus entrée dans la vie quotidienne que dans les partis. Certes, on peut regretter qu'il ait fallu une loi pour favoriser l'égal accès des femmes et des hommes en politique, mais là où il n'y a pas obligation, on observe peu d'avancées - sauf pour les élections municipales. Par ailleurs, les principaux partis politiques respectent mal le principe de parité, malgré les sanctions financières, lorsqu'il s'agit de scrutins uninominaux, on l'a vu aux dernières élections législatives. Enfin l'obligation de la parité pour les départements élisant au moins trois sénateurs a eu également un effet de rajeunissement car la moyenne d'âge des femmes élues ou réélues est de 53,9 ans, contre 59,3 ans pour les hommes. Le Sénat est déjà une institution lointaine pour nos concitoyens. Qu'en sera-t-il avec cette proposition de loi qui tient surtout de l'arrangement politicien ? Finalement, cette modification du mode de scrutin aura l'effet contraire à l'objectif affiché de modernisation. En revanche, l'abaissement de la durée du mandat de neuf à six ans met fin à un archaïsme de notre démocratie. Cette proposition avait d'ailleurs été faite par des sénateurs socialistes en juin 2000. Un mandat de neuf ans constituait une durée extraordinairement longue, quasi-unique dans le monde, inadaptée à l'accélération du temps politique et sans aucune cohérence avec les autres mandats électoraux, surtout depuis l'instauration du quinquennat. La réduction du mandat de neuf à six ans constitue donc une modernisation attendue. Le renouvellement plus fréquent des sénateurs, même s'il n'y a pas pour autant changement de majorité, permettra d'impulser plus facilement les réformes. Mes collègues socialistes du Sénat et de notre commission des lois se sont d'ailleurs félicités de cette avancée. Je n'aurai pas le même enthousiasme sur l'abaissement, trop timide, de l'âge minimum pour devenir sénateur. On peut donc être député, voire Président de la République à 23 ans, conseiller général ou régional à 18 ans, mais pour être sénateur il faut avoir 35 ans ou bientôt 30 ans. Qu'est-ce qui justifie ce décalage d'âge alors que l'ensemble de la classe politique s'est rajeunie ? Les arguments avancés laissent perplexe. Certains évoquent la nécessaire expérience : serait-elle l'apanage de nos seuls collègues sénateurs ? D'autres veulent conserver une spécificité au Sénat, afin de protéger le bicamérisme. Mais nous connaissons l'indépendance de notre Haute assemblée : l'abaissement de l'âge d'éligibilité à 23 ans ne l'aurait pas menacée. Maintenir ces discriminations d'âges ne contribue pas à rendre nos assemblées politiques plus représentatives de notre société. Jeunes, actifs âgés, hommes, femmes, retraités, toutes les catégories sociales socioprofessionnelles devraient y être représentées : ce n'est pas la réalité. Puisque l'argument de l'expérience a été évoqué, je citerai l'exemple des collectivités territoriales. Certes les dernières élections municipales ont provoqué un rajeunissement et une féminisation des conseils municipaux. Mais les fonctions exécutives restent encore majoritairement occupées par des hommes et surtout par des personnes qui ont le temps. L'expérience est souvent invoquée, alors que le problème réside dans la difficulté de concilier une carrière professionnelle, une vie familiale et une responsabilité politique. Cela pose à nouveau la question du statut de l'élu, qui me semble fondamentale, Monsieur le ministre. Le gouvernement de Lionel Jospin avait effectué des avancées sur ce sujet, elles devraient être confortées. Si abaisser l'éligibilité à 23 ans ne permettrait pas d'élire du jour au lendemain un Sénat représentatif, jeune et féminisé, la fixer à 30 ans, c'est empêcher une meilleure représentativité. J'en viens à la proposition d'augmenter le nombre des sénateurs et de procéder à leur renouvellement par moitié. Sur ce point aussi, la majorité sénatoriale a préféré regarder le passé plutôt que de bâtir l'avenir. Proposer la création de 22 sièges de sénateurs supplémentaires paraît pour le moins décalé dans le contexte politique actuel. Sans tomber dans une démagogie facile, il faut reconnaître que ce choix brouille un peu l'image qu'ont les Français de la Haute assemblée. Par une décision en date du 6 juillet 2000, le Conseil constitutionnel a demandé au législateur de modifier la répartition des sièges du Sénat afin de tenir compte des évolutions démographiques. Il n'a pas invité à augmenter le nombre de sénateurs, mais à rétablir une représentation équitable. Rappelons que cette modification avait été proposée par le gouvernement de Lionel Jospin en mars 2000 et que la majorité sénatoriale l'avait alors rejetée. Curieusement, il l'adopte aujourd'hui... La proposition d'augmenter le nombre des sénateurs repose la question de l'équilibre entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Les travaux préparatoires de la Constitution de la Ve avaient institué un rapport de deux tiers-un tiers au sein du Congrès. On peut aussi arguer de telles augmentations d'effectifs, même si le Sénat nous assure qu'il s'agit de la dernière réforme. Qu'en sera-t-il dans dix ans ? Jusqu'où irons-nous ? Comment garantir l'équilibre au sein du Congrès ? Ces questions n'ont pas fait l'objet d'un examen suffisamment approfondi en commission des lois. Vous invoquez les recommandations du Conseil constitutionnel pour justifier cette augmentation, mais pourquoi ne pas suivre celle, toujours en date du 6 juillet 2000, selon laquelle « la représentation de chaque catégorie de collectivités territoriales doit tenir compte de la population qui y réside ? » Pourquoi alors ne pas modifier également la désignation des délégués municipaux au collège électoral sénatorial ? Comment un sénateur peut-il représenter 70 000 habitants quand un autre en représente 300 000 ? Cette réforme n'a pas saisi l'occasion de moderniser cette institution et de la doter d'une représentation des territoires conforme à la réalité de notre pays. M. Bernard Roman - Elle a raison ! Mme Catherine Génisson - En effet, la sous-représentation de la France urbaine et la sur-représentation des communes rurales affectent la représentativité de la seconde chambre. Le système des délégués empêche toute alternance au Sénat, et cette question, récurrente depuis 1958, mérite un travail parlementaire plus approfondi. La durée du mandat réduite à six ans, et l'augmentation du nombre de sénateurs exigent la redéfinition du mode de renouvellement des sénateurs. La proposition de loi prévoit, qu'à partir de 2010, le Sénat sera renouvelable par moitié tous les trois ans afin de ne provoquer aucune réduction de la durée des mandats en cours. Quelle occasion manquée de renouveler et moderniser nos institutions et de redonner au Sénat un formidable élan politique ! Les conseils municipaux dont les délégués constituent l'immense majorité du conseil des grands électeurs sont renouvelés tous les six ans. Il aurait été judicieux d'enchaîner sur un renouvellement sénatorial complet. J'entends les arguments d'anticonstitutionnalité de cette proposition, fondés notamment sur l'article 32 de la Constitution, selon lequel le Président du Sénat est élu après chaque renouvellement partiel. Mais là réside justement la principale faiblesse de ce texte : au lieu d'engager un véritable débat sur son rôle, et sur l'architecture de notre cinquième République, la majorité sénatoriale a préféré procéder à un simple toilettage. Ces deux propositions de loi relèvent plus d'une volonté du Sénat de changer son image que d'une véritable réforme, à laquelle les députés socialistes se sont attelés en déposant nombre d'amendements, qui ont été refusés par la commission des lois. Aussi est-il indispensable de voter cette motion de renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Ministre délégué - Le renvoi en commission est une modalité d'organisation du travail en assemblée, aussi le Gouvernement n'a-t-il aucune observation à formuler en ce domaine. M. Robert Pandraud - Très bien ! M. le Président de la commission - Chacun a eu le temps de s'exprimer et de débattre, notamment sur l'équilibre entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Je ne vois pas comment l'on pourrait approfondir davantage en commission. Mme la Présidente - Nous en venons aux explications de vote. M. Guy Geoffroy - On ne peut reprocher à Mme Génisson d'être incohérente, même si ses arguments manquaient d'originalité. Cela étant, on peut relever l'enrichissement du vocabulaire : le Sénat n'est plus seulement une institution anachronique, elle est aussi décalée, intemporelle, et lointaine, sans doute est-ce pour cela que vous proposez de supprimer des sénateurs là où ils sont déjà en nombre insuffisant ? M. Bernard Roman - Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux qu'ils sont plus proches ! M. Guy Geoffroy - Quant au mode de scrutin et à la parité, nous en avons suffisamment débattu ce matin, aussi le groupe UMP votera-t-il contre cette motion. M. Jean-Jack Queyranne - Ces textes sont incomplets et imparfaits, à tel point qu'il faut remettre l'ouvrage sur le métier. Nous nous sommes séparés jeudi dernier, en commission des lois, en laissant les députés de la majorité fort réservés, conscients du recul de la parité, et inquiets d'une possible sanction du Conseil constitutionnel. Si l'on veut aider le Sénat à se réformer, il faut suivre la proposition de Mme Génisson, et remettre en cause ce qui apparaît comme un déni de représentativité. Si le Conseil constitutionnel annulait certaines dispositions de ces textes, le Sénat n'en sortirait pas grandi. Aussi faut-il voter la motion de renvoi en commission. La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n'est pas adoptée. Mme la Présidente - J'appelle les articles de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, portant réforme de la durée du mandat et de l'âge d'éligibilité des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat. L'article premier, mis aux voix, est adopté. M. Michel Vaxès - Afin d'adapter le Sénat à la réalité politique et sociale, l'amendement 2 prévoit un renouvellement en une seule élection, à l'instar du renouvellement de l'Assemblée nationale et des assemblés territoriales. L'un des principaux arguments pour rejeter un renouvellement intégral est son incompatibilité avec l'esprit du bicamérisme. Pourtant, cette pratique est la règle dans la majorité des pays qui connaissent le bicamérisme. Autre argument, la non-conformité aux articles 25 et 32 de la Constitution. Or, si le renouvellement intégral n'est pas forcément contraire à l'article 25, rien n'empêche une révision constitutionnelle de l'article 32. Le Sénat aurait tout à gagner d'un renouvellement intégral qui renforcerait sa légitimité et sa représentativité. Cet amendement s'oppose à une conception conservatrice d'un Sénat « modérateur » permettant de bloquer les attentes et les aspirations du mouvement populaire. Faut-il rappeler sa résistance à l'impôt sur le revenu, son opposition au vote des femmes, son rôle dans la chute du Front populaire ? J'ajoute qu'un tel renouvellement, qui aurait lieu en même temps dans l'ensemble des circonscriptions, permettrait la tenue d'un débat national sur les missions du Sénat et les enjeux politiques qui concernent nos concitoyens. Je ne crois pas que nous puissions en faire l'économie. M. Bernard Roman - L'amendement 4 a le même objet. Le principe du renouvellement partiel du Sénat, Mme Génisson l'a rappelé, est en effet inscrit dans la Constitution, à l'article 32. Est-ce une loi organique ou ordinaire qui permettront de réformer le Sénat ? Non. Nous ne remettons pas en cause le bicamérisme et donc, la complémentarité des deux chambres, mais la Haute assemblée reflète plus l'image de la France du XIXe siècle que du XXIe. 95 % des grands électeurs provenant des communes, il n'est pas acceptable qu'une des deux chambres ne puisse connaître l'alternance pour de simples raisons sociologiques. Sur 36 500 maires, moins de 18 000 sont classés à gauche ou divers gauche. M. Guy Geoffroy - Il faut supprimer le peuple ! (Sourires) M. Bernard Roman - Nous proposons donc un renouvellement total du Sénat, au lendemain du renouvellement municipal, tous les six ans. Monsieur le rapporteur, vous écrivez que le principe du renouvellement partiel n'a jamais été remis en cause. Or, il l'a été dans le rapport Mauroy, dont je rappelle que les dispositions concernant le Sénat ont été en grande partie validées par certains membres de l'opposition d'alors. Vous arguez que le renouvellement partiel permettrait un lissage politique source de stabilité. L'argument me paraît décalé, sinon inutile, en raison du mode d'élection que j'évoquais à l'instant. M. le Rapporteur - Avis défavorable sur les deux amendements, et tout d'abord en raison de l'article 32 de la Constitution. J'ajoute qu'une loi a remis en cause non le renouvellement partiel mais par tiers. Le renouvellement partiel contribue à faire du Sénat une institution modératrice. Il s'inspire d'ailleurs du renouvellement par moitié que connaissent les conseils généraux, qui sont au nombre des grands électeurs. M. le Président de la commission - Je sens que depuis quelques mois fleurit l'idée, à gauche, qu'il n'y a pas de raison pour que le Sénat soit renouvelé partiellement. Il serait plus sain de renouveler en même temps toutes les instances : Assemblée nationale - tous les cinq ans -, conseils municipaux - tous les six ans -, et Sénat. J'y suis fondamentalement opposé car nous serions en présence, alors, de deux chambres des députés. Or, l'intérêt du bicaméralisme est d'avoir deux chambres qui ne se ressemblent pas, ni par le mode d'élection, ni par la durée du mandat, ni par les pouvoirs. Tant en 1875 qu'en 1948 le Constituant a voulu un renouvellement partiel du Sénat pour pérenniser certes l'institution mais, plus profondément, pour pérenniser la République. J'ai ainsi pu observer, au cours des vingt dernières années, combien le Sénat a joué son rôle. Les députés sont élus, à un moment donné, par le peuple dont l'expression peut parfois être empreinte d'excès. Il est important que des représentants soient élus à un autre moment sur un autre mode pour faire contrepoids à ces possibles excès (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). M. Bruno Le Roux - Dans votre esprit, il est bon d'avoir une chambre de droite quand la gauche l'emporte à l'Assemblée. Il y a excès quand la gauche gagne. M. le Président de la commission - Mais non ! Ce peut être l'inverse. Vous connaîtrez, Monsieur Le Roux, l'alternance au Sénat (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). De plus, comme on l'a rappelé tout à l'heure, le président Gaston Monnerville était le principal opposant au général de Gaulle. J'ajoute que pour l'équilibre de nos institutions, il serait néfaste, Monsieur Vaxès, que les deux assemblées soient renouvelées au même moment, les deux expressions du suffrage pouvant être identiques. Sinon, autant avoir un régime monocaméral, comme ce fut le cas dans nombre de pays totalitaires. La démocratie, elle, demande le bicaméralisme. M. Guy Geoffroy - Très bien ! M. le Ministre délégué - Avis défavorable. En effet, Gaston Monnerville fut un opposant déterminé au général de Gaulle. Vous me direz qu'il n'était pas de gauche... Il était radical-socialiste. M. Jean-Jack Queyranne - Elu du Lot. M. le Ministre délégué - ...qui est plutôt une terre de gauche. Voilà donc une majorité sénatoriale qui trouve grâce à vos yeux. Gaston Monnerville était un homme de gauche que le malheur des temps, comme disait Jouvenel, a peut-être parfois contraint à siéger à droite, ce qui est assez fréquent en période troublée. De plus, nous ne vivons pas dans un système de bipartisme qui ferait que l'alternance vous reviendrait forcément. Vos amendements, en fait, visent à faire ressembler de plus en plus le Sénat à l'Assemblée nationale : âge, rééquilibrage en faveur du critère de population par rapport à celui du territoire, renouvellement. Le bicaméralisme en serait anéanti. Enfin, mais vous en êtes conscients - nous sommes donc en pleine rhétorique -, vos amendements ne sont pas constitutionnels. M. Bernard Roman - Prenons le temps de dire certaines vérités. Nous ne reviendrons pas aussi longuement sur tous nos amendements. Notre objectif n'est pas de faire de l'obstruction ! M. le Président de la commission - On l'a vu récemment ! M. Bernard Roman - Il ne se trouve pas dans cet hémicycle une famille politique qui s'oppose au bicaméralisme. Évacuons ce débat ! La vérité, c'est que ces deux textes mettent en cause la place de chaque assemblée dans l'équilibre de nos institutions. Prenez garde, chers collègues de la majorité : nous sommes en train de voir bouger le cursus entre l'Assemblée et le Sénat et ce n'est pas en notre faveur. Le Président Debré ne s'y est pas trompé lorsqu'il a relevé le poids respectif de chaque chambre au sein du Congrès ! Alors, M. Clément objecte que la grande différence c'est que l'Assemblée a le dernier mot. Monsieur le président Clément, sur ce texte, considérez-vous que vous allez avoir le dernier mot alors que vous savez bien que l'exécutif va vous demander - et je devrais dire nous demander - de vous coucher ? (M. le président de la commission des lois proteste) Certes, nous pouvons nous attendre à ce que le Conseil constitutionnel examine ce texte d'un _il critique mais le fait est que nous nous apprêtons à approuver tranquillement une réforme du Sénat voulue par lui et prévue pour lui. Nous allons dire « oui » à M. Poncelet sans mesurer peut être que ce renoncement traduit une dérive dangereuse de nos institutions, au terme de laquelle notre assemblée n'aurait plus le dernier mot. Au reste, nous ne pouvons plus compter, dans les navettes, sur deux ou trois lectures dans chaque chambre. La règle, désormais, c'est une lecture, puis une CMP où se dégage un accord entre les groupes majoritaires de chaque assemblée sous l'_il bienveillant de l'exécutif ! De telles méthodes tirent vers le bas la démocratie parlementaire... M. le Président de la commission - Indigne ! M. Bernard Roman - Nos amendements et ceux de M. Vaxès sont inconstitutionnels. Nous le savons et nous le disons... M. le Rapporteur - M. Vaxès ne l'a pas dit ! M. Bernard Roman - Ils sont cependant indispensables pour s'opposer à une dérive détestable, et d'autant plus condamnable que le fait que le Premier ministre soit un ancien sénateur - très attaché à cette institution - n'y est sans doute pas étranger... (Protestations sur les bancs du groupe UMP) M. le Président de la commission - Voilà les attaques ad hominem ! M. Guy Geoffroy - De tels procès d'intention sont intolérables ! M. le Ministre délégué - Et M. Mauroy ? M. André Vallini - Lui, au moins, a affronté le suffrage universel direct ! (Murmures sur les bancs du groupe UMP) M. Michel Vaxès - Monsieur le président de la commission, je vous écoute toujours très attentivement et souvent avec plaisir car vous dites les choses avec élégance et avec passion... M. le Président de la commission - Il est vrai. M. Michel Vaxès - La passion, cependant, n'excuse pas tout et je veux vous redire avec conviction que notre amendement est parfaitement justifié. Vos arguments tendant à démontrer que son adoption contribuerait à un effacement de la spécificité de chaque chambre nous semblent spécieux. Chacun sait que députés et sénateurs ne procèdent pas de la même légitimité, les uns étant élus au suffrage universel direct, les autres par les grands électeurs ! Là est la différence fondamentale ! Et puis, notre amendement est éminemment démocratique. Il tend à ce que le Sénat reflète fidèlement la réalité politique du pays telle que la volonté populaire l'a exprimée dans les urnes ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste) Il n'y a du reste pas à en attendre de bouleversements extraordinaires mais simplement un surcroît de démocratie. Si notre assemblée se prononçait sur le fond, elle ne pourrait repousser un tel amendement ! M. le Président de la commission- S'agissant, Monsieur Roman, des lois organiques, c'est bien la Constitution qui veut que les deux assemblées du Parlement se prononcent par un vote conforme. L'Assemblée nationale ne peut imposer au Sénat quelque chose qu'il refuserait. C'est ainsi et j'observe que le groupe socialiste du Sénat ne l'a absolument pas remis en cause, sa position consensuelle sur la proposition de loi organique l'atteste... M. Bernard Roman - Vous l'avez bien dit ! Pour les lois organiques seulement ! M. le Président de la commission - Ne sont-elles pas essentielles ? Quant à notre intention de nous « coucher », je vous trouve bien hardi de préjuger de notre capacité à critiquer et à améliorer les textes qui nous sont soumis ! Respecter la Constitution en allant vers un vote conforme pour les textes organiques, ce n'est pas se coucher ! Puis-je enfin rappeler que l'un de vos maîtres, un homme qui a tracé la voie de bien des façons, M. Pierre Mauroy, souhaitait que toute loi concernant les collectivités territoriales soit d'abord examinée par le Sénat. C'est dans son rapport. Je le tiens de ma bible, l'ouvrage de M. François Robbe - préfacé par le sénateur Michel Dreyfus-Schmidt qui est de vos amis - La représentation des collectivités territoriales par le Sénat. Cerise sur le gâteau, pour M. Mauroy, s'il y a désaccord entre les deux chambres sur un texte intéressant les collectivités territoriales, c'est le Sénat qui doit avoir le dernier mot... M. Bernard Roman - Il n'y a rien de tel dans le rapport Mauroy. Changez de livre de chevet ! M. le Président de la commission - Néanmoins, M. Mauroy est toujours M. Mauroy et mes sources, incontestables, invalident le discours que vous tenez depuis ce matin. M. Bernard Roman - L'unité de pensée de M. Mauroy ne fait aucun doute mais je confirme qu'une telle proposition ne figure pas dans le rapport sur la décentralisation. De telles positions ont pu être émises dans le cadre d'une réflexion plus vaste sur la place du Sénat dans nos institutions et sur son éventuelle réforme. Si la légitimité du Sénat évoluait de manière significative, à la faveur d'une réforme profonde, le partage de ses attributions avec celles de l'Assemblée nationale en serait forcément affecté. En l'état, l'article 24 de la Constitution... M. le Ministre délégué - Vous ramez ! M. Bernard Roman - ...dispose que le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ». Le seul problème, c'est qu'il représente les mêmes collectivités depuis un siècle. Les régions, les intercommunalités, apparues plus récemment, ne sont pas représentées au Sénat. Ce n'est pas en conservant un Sénat issu de la France du XIXe siècle que l'on progressera. Les amendements 2 et 4, identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 2, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Roman - Notre amendement 5 porte sur l'élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France. Comme nous proposons un renouvellement total du Sénat, il nous paraît logique de rattacher ces douze sénateurs à la même série. Mais je crois que le rejet de nos amendements précédents fait tomber celui-ci. La première assemblée constituante, celle de 1945, s'était interrogée sur la représentation des Français de l'étranger. Finalement, il est apparu plus simple de confier cette représentation au Sénat plutôt qu'à l'Assemblée. Pourtant, l'idée que nos compatriotes élisent des députés n'est pas aberrante, et mérite d'être reprise. Il n'y a pas de raison que les Français de l'étranger soient absents de l'Assemblée nationale. Mme la Présidente - Les amendements 5 et 6 tombent. L'article 3, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jack Queyranne - Notre amendement 7 tend à élargir le collège élisant les sénateurs représentant les Français de l'étranger. Actuellement, ce collège est composé des 150 membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger, de sorte qu'un sénateur est élu avec 40 voix environ. Sur à peu près 1,9 million de Français résidant à l'étranger, 410 000 sont immatriculés comme électeurs au Conseil supérieur et 79 000 participent au vote, soit moins de 20 %. Il importe donc de renforcer la représentativité du conseil supérieur et des sénateurs qui en procèdent. C'est pourquoi nous proposons d'augmenter le corps électoral des sénateurs de 850 personnes, pour le porter à 1 000. Le vote continuerait d'être organisé dans les ambassades et les consulats, mais il serait possible de recourir au vote électronique, comme l'avait souhaité le Président de la République le 24 septembre 2001. M. le Rapporteur - Avis défavorable. On aurait pu concevoir de porter à 1 000 le nombre des membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger. Or vous proposez que les conseillers s'adjoignent des délégués pour accroître le collège électoral. Il n'y a guère d'amélioration à en attendre et surtout la constitutionnalité du dispositif paraît douteuse. En effet le Conseil constitutionnel a censuré une disposition relative aux délégués des conseils municipaux, précisant que le collège électoral doit être essentiellement composé de membres élus. M. le Ministre délégué - Avis également défavorable pour deux raisons. D'abord l'amendement traite dans la loi organique d'une disposition qui relève de la loi ordinaire. Ensuite, le dispositif proposé réduirait à 15 % seulement la proportion de délégués appartenant au conseil supérieur des Français de l'étranger, les autres étant en quelque sorte des délégués des délégués. Or le Conseil constitutionnel a bien indiqué que les élus locaux doivent composer une part essentielle du collège électoral. Le risque de censure est donc bien réel. L'amendement 7, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Présidente - Les amendements 3 et 8 sont identiques. M. Michel Vaxès - Je regrette qu'à mon amendement précédent, mon argument relatif à la démocratie n'ait reçu de réponse ni de la commission ni du Gouvernement. L'article 4 tend à abaisser de 35 ans à 30 ans l'âge de l'éligibilité au Sénat. Pour notable qu'il soit, ce progrès est encore bien timide. Les auteurs de la proposition ont déclaré souhaiter rapprocher ce seuil de celui des autres éligibilités. On en est encore loin. 18 ans est l'âge minimal requis pour être conseiller municipal, général ou régional, 23 ans pour être élu député ou Président de la République. Tout à l'heure, on justifiait l'âge élevé d'éligibilité au Sénat par la nécessité de disposer d'un certain recul. Voilà un manque d'humilité affligeant. Ce même recul ne serait pas nécessaire pour devenir Président de la République ? Tout cela est bien incohérent ! Et quelle vision peu flatteuse de la jeunesse ! Il est temps, pensons-nous, que le palais du Luxembourg rompe avec son image poussiéreuse et vieillotte. Rajeunir et féminiser son hémicycle ne devrait pas effrayer outre mesure la majorité sénatoriale. Ce n'est pas parce qu'ici l'âge de l'éligibilité a été abaissé à 23 ans que nous sommes menacés d'un péril jeune. Il faut moderniser la vie publique. La majorité, en refusant notre proposition de ramener l'âge de l'éligibilité au Sénat à 23 ans, tient-elle à donner raison à Léon Blum qui qualifiait le Sénat de « réduit inexpugnable du conservatisme » ? Faites preuve d'un peu d'audace en adoptant notre amendement 3, considérant qu'à 23 ans un homme ou une femme peut être élu député, Président de la République et pourquoi pas sénateur. M. Bernard Roman - On pourrait penser que c'est l'élection à la présidence de la République qui pourrait requérir la plus vaste expérience. Or, on peut s'y porter candidat à 23 ans. Mais pour avoir l'honneur d'être candidat aux élections sénatoriales, 35 ans sont considérés comme nécessaires, âge que le Sénat daigne proposer de réduire à 30 ans. Vivement la VIIe République puisque l'on gagne cinq ans d'éligibilité par République depuis la IVe ! Même Arnaud Montebourg est doublé sur sa gauche ! Ceux qui refusent d'aligner l'âge de l'éligibilité sénatoriale sur celui des élections à l'Assemblée nationale ou à la présidence de la République invoqueront l'expérience nécessaire pour représenter les collectivités territoriales. Cet argument de l'âge contrevient à l'idée que nous nous faisons de la démocratie. L'une des causes de la crise du système représentatif tient à ce que le monde politique ressemble de moins en moins à la société qu'il est réputé représenter. Placer comme condition d'éligibilité l'expérience que l'on est supposé ne pas pouvoir posséder avant 30 ans, c'est se couper de la jeunesse. La question est surtout symbolique, car il n'y aura sans doute jamais de sénateurs de 23 ans. Mais dire aux jeunes qu'entre 18 et 30 ans, ils doivent rester des élus locaux, ce serait une faute grave. Je ne veux pas faire d'excès de jeunisme, mais la présence de jeunes dans nos assemblées nous serait utile. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Comme l'a souligné le président Clément, il faut conserver sa richesse à notre droit électoral. N'uniformisons pas les mandats, nous risquerions d'affadir notre bicamérisme. Il faut prendre acte de la bonne intention du Sénat. Nous passons de 40 ans sous la IIIe République à 30 ans aujourd'hui. Vous avez raison de ne pas vouloir faire de jeunisme. Il faut regarder la réalité en face : à l'Assemblée nationale, il n'y a aucun député de 23 à 30 ans. Six seulement ont entre 30 et 35 ans (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Nous examinons une proposition organique. Un consensus est nécessaire. Conscient de la nécessité de rajeunir son image, le Sénat fait un pas. Prenons-en acte. Aucun progrès n'avait été fait sous la IVe République. Nous gagnons cinq ans : ce n'est pas si mal. M. le Ministre délégué - Nous sommes dans le domaine symbolique, car il n'y a pas de sénateurs de 35 ans et il est peu probable qu'il y en ait demain de 30 ans. Le Sénat est l'assemblée des collectivités locales. Demander qu'on ait exercé au moins un mandat local avant de devenir sénateur n'est pas déraisonnable. Pour un jeune élu conseiller municipal dès l'âge de 18 ans, cela nous amènerait déjà à 24 ans. Par ailleurs, quelque chose m'amuse dans votre argumentation. Vous dites qu'il faut améliorer la représentativité de nos institutions, mais la moyenne d'âge de la population ne cesse d'augmenter. C'est bien pourquoi se pose le problème des retraites. L'argument selon lequel il faudrait abaisser l'âge d'éligibilité pour rapprocher les élus des citoyens est contraire à notre évolution sociologique. M. Robert Pandraud - Jetons un coup d'_il rapide aux investitures. Combien de circonscriptions gagnables ont-elles été attribuées à des candidats de moins de 25 ans ? Aucune ! Si cela arrivait au Sénat, compte tenu de la stabilité du corps électoral, il y en a qui resteraient sénateurs pendant cinquante ans ! (Rires) Si vous voulez garantir l'équilibre de la caisse de retraite, vous pouvez jouer ce jeu, mais cela n'a pas d'autre intérêt. Soyons sérieux. J'attends le Président de la République qui sera élu à 23 ans ! Dans une société vieillissante, ce n'est pas possible au suffrage universel. M. Bernard Roman - On connaît l'âge moyen de nos assemblées. Ce n'est pas une raison pour maintenir des âges d'éligibilité élevés. Je connais par ailleurs des sénateurs qui ont été élus à 35 ans, comme M. Mélenchon. J'ai du mal à vous comprendre. Vous vous fiez au volontarisme des partis sur la parité, mais pas sur la représentation des jeunes. C'était flagrant dans la démonstration de M. Pandraud. Or les partis doivent avoir la volonté de rajeunir la représentation nationale. J'ai cru comprendre que MM. Sarkozy et Perben, avec l'accord du Président de la République, voulaient ouvrir une réflexion sur la toxicomanie. Or nous connaissons la réalité : 50 % des moins de 30 ans ont été confrontés à ce que certains appellent « les drogues douces ». Je ne crois pas que le pourcentage soit le même parmi les députés et les sénateurs ! Nous n'avons connaissance du problème que par des livres ou des témoignages. Il serait bon de faire entrer des jeunes dans l'hémicycle. Et ce qui est vrai pour l'Assemblée l'est aussi pour le Sénat, qui n'est pas seulement la chambre des collectivités territoriales. Le Sénat légifère et il a toute sa place dans nos institutions bicamérales. Bref, je souhaite qu'il soit possible de se porter candidat à 23 ans. Tel est l'objet de notre amendement 8. Les amendements 3 et 8 identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 4, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Roman - J'ai cru comprendre, en lisant les comptes rendus du Sénat, que le ministre délégué serait prêt à nous suivre si nous trouvions un dispositif conforme aux injonctions du Conseil constitutionnel tout en maintenant le nombre actuel de 304 sénateurs élus dans les départements métropolitains. Mon amendement 9 vise donc à maintenir ce nombre. Si vous l'adoptez, nous vous proposerons ultérieurement une nouvelle répartition entre les départements (Sourires sur les bancs du groupe UMP). M. le Rapporteur - Avis défavorable. La proposition du Sénat est satisfaisante. M. le Président de la commission - Nous ne sommes pas dans un système fédéral. Fixer un nombre ne varietur serait admettre que le Sénat ne représente que le territoire. Il est normal que le nombre de sièges évolue avec les changements démographiques. M. le Ministre délégué - Même avis. M. Bernard Roman - L'article 24 de la Constitution fait du Sénat le représentant des collectivités territoriales et il n'est pas question pour nous de contredire le texte constitutionnel. Le chiffre de 304 sièges correspond à un sénateur pour 200 000 habitants, et non pas par tranche commencée de 200 000 habitants ; cela conduirait certes à réduire la représentation de certains départements, mais aussi à prendre en compte la croissance démographique d'autres départements. A ce point du débat, je voudrais reposer la question du coût de la création de 25 sièges de sénateurs. La commission des finances a-t-elle été saisie au titre de l'article 40 ? Quel est le résultat de ses délibérations ? M. le Président de la commission - On ne peut pas comparer une demande de dépenses supplémentaires à la proposition du Sénat d'appliquer un coefficient démographique à la représentation des territoires. Ce sont des démarches de nature différente et ce texte ne relève pas de l'article 40. Ceci dit, il est vrai que si le Gouvernement ne voulait pas de cette proposition, il ne la défendrait pas. M. le Ministre délégué - A supposer que M. Roman ait raison, le Gouvernement est prêt à lever le gage ! M. Bernard Roman - Il ne s'agit pas de lever le gage, il n'y en a pas dans cette proposition. Je rappelle que l'article 40 précise que les propositions formulées par les membres du Parlement « ne sont pas recevables si elles auraient pour conséquence... l'aggravation des charges publiques ». Or c'est bien le cas et la commission des finances aurait dû être réunie. La procédure n'a pas été respectée. L'amendement 9, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 1 tient compte de l'injonction du Conseil constitutionnel d'ajuster la représentation sénatoriale à l'évolution démographique. Les sénateurs ont tiré une des conclusions de cette évolution en augmentant le nombre des sénateurs dans certains départements. Mais une stricte application juridique du principe posé par le Conseil constitutionnel impose aussi une révision à la baisse dans d'autres départements : c'est l'objet de l'amendement de la commission. Deux départements seraient concernés, la Creuse et Paris. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement comprend bien votre souci de respecter les principes juridiques, invoqués aussi par l'opposition. Mais en l'occurrence, c'est elle qui en ferait les frais, à Paris comme dans la Creuse. Je pense que ce ne serait pas une bonne manière que de faire supporter à l'opposition la totalité de l'ajustement et je demande donc au rapporteur de retirer l'amendement. L'écart étant faible, le Conseil constitutionnel devrait pouvoir l'accepter. M. le Président de la commission - La commission des lois a estimé nécessaire d'ajuster le nombre des sièges également à la baisse, par tranche de 250 000 habitants, comme le veut la loi de 1948. Paris perdrait alors trois sièges et la Creuse un siège. Pour autant, on sait que, pour les lois organiques, la Constitution exige que l'Assemblée non pas « se couche », comme l'a dit M. Roman, mais se mette d'accord avec le Sénat. Or le Sénat a fait savoir au Gouvernement qu'il n'entendait pas accepter cet amendement. On ne peut pas, en ce domaine, avoir raison contre le Sénat, Monsieur Roman, à moins que le Conseil constitutionnel n'en décide autrement... Dans ces conditions, pourquoi perdre notre temps en navettes inutiles ? Le Président et le rapporteur de la commission retirent donc cet amendement, pour des raisons non pas juridiques, mais politiques, et par respect de la Constitution. M. Bernard Roman - Je remercie M. le ministre de vouloir faire une bonne manière à l'opposition, mais il me semble que ses calculs ne sont pas tout à fait exacts. Un des sièges qui seraient supprimés à Paris n'est pas détenu par un socialiste et je crois savoir que le sénateur en question s'est ému de cet amendement. Donc je vous donne acte de votre bonne manière, mais elle ne profite pas exclusivement au parti socialiste... Monsieur le Président Clément, il ne s'agit pas de vouloir faire une réforme contre le Sénat, mais pourquoi ne pas respecter la procédure des navettes ? Puisque nous sommes en désaccord, manifestons-le par notre vote. Nous avons quand même une arme importante : si nous ne votons pas la proposition, la réforme voulue par le Sénat ne se fera pas ! M. le Président de la commission - On peut considérer que la navette a eu lieu, puisque la commission a voté l'amendement et que le Sénat nous fait savoir, par l'intermédiaire du Gouvernement, qu'il ne veut pas entendre parler de cet amendement. S'agissant d'une loi organique, il n'y a pas de CMP ; maintenir l'amendement serait donc du temps perdu, alors que nous avons beaucoup de textes à examiner au cours de cette session extraordinaire. Le Sénat prend ses risques, le Conseil constitutionnel tranchera ! L'article 5, mis aux voix, est adopté. Les articles 6 et 7, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Mansour Kamardine - Je tiens à exprimer au Gouvernement et au rapporteur ma satisfaction de voir renforcée la représentation de Mayotte, ce qui correspond aux v_ux du Conseil général (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP). L'article 8, mis aux voix, est adopté. Mme la Présidente - Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi organique aura lieu après la discussion des articles de la proposition de loi. Mme la Présidente - J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi sur l'élection des sénateurs dans le texte du Sénat. M. Bernard Roman - L'amendement 9 tend à supprimer le système de répartition proposé par cet article. M. le Rapporteur - C'est un amendement de conséquence, aussi la commission y est-elle défavorable, comme elle le fut dans le cadre de la loi organique. M. le Ministre délégué - Même avis. L'amendement 9, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - En raison des explications données par le président de la commission des lois, l'amendement 1 est retiré, de même que les 2 et 3. Les amendements 1, 2 et 3 sont retirés. L'article premier, mis aux voix, est adopté. Les articles 2, 3 et 4, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Michel Vaxès - Je défendrai les amendements 4, 5 et 6 qui poursuivent le même objectif. Afin d'assurer une réelle représentativité du Sénat, il convient d'élargir de manière significative son collège électoral. La sur-représentation des campagnes, et la sous-représentation des villes sont un obstacle à sa légitimité. Aussi proposons-nous par l'amendement 4, de faire désigner par les conseils municipaux un délégué pour 300 habitants. Au cas où vous suivriez la position du Conseil constitutionnel qui avait censuré ce dispositif, du fait du déséquilibre créé au sein du corps des grands électeurs au détriment des élus locaux, nous proposons les amendements de repli 5 et 6 qui portent respectivement ce seuil à 500 et à 700 habitants. M. Bernard Roman - Les amendements 16 et 17 tendent à corriger l'absence de représentativité du Sénat, provoquée par les mutations démographiques. Si l'article 24 de la Constitution dispose que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales, l'article 3 pose le principe d'un suffrage universel, égal et secret. Or, cette égalité n'est plus, aujourd'hui, assurée par le mode de désignation des grands électeurs. Aussi proposons-nous audacieusement de tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2000, et de désigner un grand électeur pour 400 habitants, ou un grand électeur pour 500 habitants. Rappelons que dans une commune de 50 habitants, un citoyen pèse de 20 à 30 fois plus dans la désignation d'un sénateur que celui d'une commune de 1 000 habitants. Actuellement, certains sénateurs représentent 70 000 habitants, quand d'autres en représentent 300 000 ! M. le Rapporteur - Défavorable. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 6 juillet 2000, a estimé que le corps électoral devait être essentiellement composé des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales et a sanctionné une proposition du Gouvernement Jospin qui contrevenait à ce principe. Nous en sommes aujourd'hui à un représentant pour 1 000 habitants. Le seuil des 300 habitants a été jugé contraire au principe de composition énoncé par le Conseil constitutionnel et il risque d'en être de même pour le seuil des 700, qui conduirait à augmenter de 20 % le corps électoral au risque de ne plus être composé essentiellement de membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales. M. le Ministre délégué - Aujourd'hui, 8 % des 138 000 grands électeurs sont des non-élus. Si le seuil était porté à 300, la part des non-élus s'élèverait à 30 %, ce qui a été refusé par le Conseil constitutionnel. Un seuil de 500 habitants, Monsieur Roman, représenterait 22 % de non-élus. M. Bernard Roman - C'est raisonnable ! M. le Ministre délégué - On n'est pas loin de la censure ! Si l'on suit l'amendement 6, la proportion des non-élus est de 20 %, l'essence de la composition est modifiée, et risque la censure du Conseil constitutionnel. Défavorable. M. Michel Vaxès - L'essentiel demeure le citoyen, et les délégués des conseils municipaux restent des citoyens. Qu'ils représentent 20 % du corps électoral chargé de la désignation des sénateurs serait une avancée pour la démocratie. L'amendement 4, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les amendements 16, 5, 17 et 6. M. Michel Vaxès - Je défendrai l'amendement 7 et l'amendement 8 de conséquence déposé à l'article 6. L'article 5 met en place l'élection au scrutin majoritaire dans les départements où sont élus trois sénateurs ou moins, tandis que l'article 6 instaure la proportionnelle dans les départements où sont élus au moins quatre sénateurs, modifiant ainsi les articles L. 294 et L. 295 du code électoral, qui ne datent pourtant que du 10 juillet 2000 et avaient fait leurs preuves sur la féminisation et le rajeunissement de cette chambre. La démocratie recule ! La parité est menacée, et je reste convaincu de la non-conformité de ces dispositions à la Constitution. En choisissant le scrutin majoritaire, la majorité sénatoriale s'est posée en adversaire du pluralisme, dans la lignée du vote de la réforme du mode de scrutin aux élections régionales et européennes. Favoriser les partis dominants, en écartant de la représentation les petites formations, voilà encore un formidable recul démocratique. Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer les articles 5 et 6 de cette proposition. M. Bernard Roman - Je l'ai dit ce matin : nous saisirons le Conseil constitutionnel sur les dispositions de l'article 5 de la loi ordinaire. Actuellement, la proportionnelle s'applique aux départements qui disposent de trois sièges de sénateurs et plus, soit à 50 départements représentant 212 sièges. Le relèvement du seuil d'application de la proportionnelle fera que les sénateurs seront élus au scrutin majoritaire dans 70 départements. 20 départements changeront donc de mode de scrutin Je rappelle que la réforme du mode de scrutin sénatorial à laquelle s'est appliquée la réforme de l'article 3 de la Constitution a conduit, en 2001, à ce que parmi les 74 sénateurs élus à la proportionnelle avec, donc, obligation de listes paritaires, on dénombre 20 femmes. Il n'y en a eu que deux sur les 28 sénateurs élus selon le mode de scrutin majoritaire. Votre proposition de loi, littéralement et juridiquement, défavorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats et aux fonctions électives. Certes, le Conseil constitutionnel ne peut s'opposer au pouvoir du législateur de modifier la loi électorale. Mais, lorsque cette modification contrevient à un principe constitutionnel, je pense que le Conseil constitutionnel est dans son rôle s'il ne valide pas le texte. Je me souviens, de plus, d'une décision du Conseil constitutionnel « s'immisçant » dans le pouvoir du Parlement, à propos de la loi ordinaire sur le cumul des mandats. Nous avions adopté la possibilité de baisser le seuil des communes dans lesquelles le scrutin était organisé à la proportionnelle, de 3 500 à 2 500 ou 2 000 habitants. Le Conseil constitutionnel a refusé cette disposition. Mme Catherine Génisson - Absolument. M. Bernard Roman - L'amendement 10 vise à supprimer cet article qui aura des conséquences dramatiques sur la présence des femmes dans la vie politique. M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements. Nous voulons corriger le déséquilibre introduit par la loi du 10 juillet 2000 avec l'introduction massive de la proportionnelle. Certes, avant cette loi, le scrutin majoritaire dominait puisqu'il s'appliquait à 85 départements concentrant 67 % de la population française et concernant 206 des 320 sièges du Sénat. Sans doute y avait-il un excès. Le gouvernement de M. Jospin a commis un excès inverse, que nous essayons de corriger. La loi du 10 juillet 2000 avait les apparences de l'égalité puisque le scrutin proportionnel s'appliquait à 50 départements et le scrutin majoritaire à 50 autres, mais en réalité, 70 % des sénateurs étaient élus à la proportionnelle et non la moitié. M. André Vallini - Et alors ? M. le Rapporteur - L'une des caractéristiques des élections sénatoriales est de consacrer le double scrutin. Le scrutin majoritaire favorise l'enracinement local... M. le Ministre délégué - Et la proximité. M. le Rapporteur - ...l'indépendance vis-à-vis des partis politiques. Le scrutin proportionnel favorise, quant à lui, la représentation des différentes formations politiques et se justifie en particulier dans les départements fortement urbains où la proximité est moindre entre l'électeur et l'élu. Que 70 % des sénateurs soient élus à la proportionnelle ne correspond pas à l'esprit... M. André Vallini - Quel esprit ? C'est laborieux, alambiqué. Comme il est difficile de justifier l'injustifiable... M. le Rapporteur - Je constate que la tension devient vive chez les socialistes dès que l'on remet en cause ce qu'ils ont fait au détriment de l'équilibre institutionnel de notre pays. Mme Catherine Génisson - Ce n'est pas vrai. M. le Rapporteur - Vous ne supportez pas le double mode de scrutin. M. le Président de la commission - Très bien ! Depuis fort longtemps, le mode électoral du Sénat est double : proportionnel et majoritaire. Jusqu'à présent, le Conseil constitutionnel ne s'est jamais prononcé sur cette question, mais, cette fois, elle va se poser. Mme Catherine Génisson - Assurément. C'est une première. M. Guy Geoffroy - Eh oui ! M. le Président de la commission - Y aurait-il là une quelconque inconstitutionnalité ? Je ne le crois pas. En effet, le scrutin proportionnel s'applique aux départements, qualifiés d'urbains, qui élisent au moins 4 sénateurs, et le scrutin majoritaire aux départements ruraux. Lorsque l'on accepte ce principe, on ne peut fixer de chiffes précis. Le nombre de sièges sera fatalement arbitraire. Vous arguez de la modification de l'article 3 de la Constitution. Je l'ai votée. Mais je rappelle que M. Jospin avait laissé entendre qu'il proposerait une loi avec un quota de 30 % de femmes éligibles. Si l'on m'avait dit qu'une loi ultérieure établirait une parité de 50 %, je n'aurais pas voté la modification de l'article 3, humiliante pour les femmes. Je suis de ceux qui se sont fait piéger. M. Bernard Roman - Bravo ! M. le Président de la commission - Jamais le Premier ministre d'alors n'avait parler de parité absolue. La question qui se pose aujourd'hui, c'est de savoir si l'on contrevient au nouvel article 3 de la Constitution en modifiant les seuils ; si le Conseil constitutionnel statuait en ce sens, cela reviendrait à dire - excusez du peu ! - que la proportionnelle permet d'atteindre l'objectif de la parité. Ce serait une révolution ! De quel droit le Conseil pourrait-il, au nom de la parité, imposer au pouvoir politique tel mode de scrutin plutôt que tel autre ? Remettons-nous en mémoire un délicieux moment d'histoire : en 1985, le Président Mitterrand annonce à la télévision son intention d' « instiller » de la proportionnelle. Vérification faite dans mes dictionnaires favoris, instiller, c'est faire couler goutte à goutte et en fait de goutte à goutte, vous nous avez fait avaler tout le flacon ! (Rires) Revenus aux responsabilités, nous avons rétabli un mode de scrutin plus raisonnable pour l'élection des députés, mais si la loi sur la parité avait existé, nous n'aurions - à vous suivre - pas pu le faire ! Est-ce concevable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. le Ministre délégué - Le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements de suppression. M. Bernard Roman - M. Clément argumente avec une verve indéniable, mais sa manière de poser le problème n'est pas conforme à la réalité. Il ne s'agit en aucun cas de remplacer un mode de scrutin par un autre, mais de modifier dans la loi électorale un seuil dont dépend l'application d'un principe constitutionnel. Monsieur Clément, les exemples que vous avez cités n'ont rien à avoir avec le problème du jour ! Mme Marie-Jo Zimmermann - Tout à fait ! M. Bernard Roman - Revenons à l'essentiel. En 2001, vingt sénatrices ont été élues grâce à la parité et à la représentation proportionnelle. Nul ne peut feindre d'ignorer qu'en levant le doigt ici pour adopter la proposition de loi ordinaire de nos collègues sénateurs - et je rappelle que le groupe socialiste du Sénat a voté contre -, nous allons cautionner un retour en arrière considérable pour ce qui concerne la représentation des femmes, dans la vie politique en général et au Palais du Luxembourg en particulier. Les amendements 7 et 10, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 11 tombe. Mme Marie-Jo Zimmermann - Sur l'article 5, je m'abstiendrai. Je ne veux polémiquer ni avec le président Clément ni avec notre rapporteur, mais je considère que le relèvement du seuil est défavorable à la parité. Les arguments développés dans le rapport de la commission pour démontrer le contraire ne m'ont pas convaincue. Il convient notamment de rapprocher la nouvelle disposition de la législation existante, pas de celle antérieure à 2000 ! M. Bruno Le Roux - Evidemment ! Mme Marie-Jo Zimmermann - A cet égard, le retour en arrière dans la marche vers la parité semble bien réel... M. André Vallini - Il est patent ! Mme Marie-Jo Zimmermann - Si le dispositif s'applique, la représentation proportionnelle ne concernera plus que 52 % des sénateurs contre 74 % aujourd'hui. Mécaniquement, la parité reculera d'autant. On peut considérer qu'une telle évolution est difficilement compatible avec l'exigence posée à l'article 3 de notre Constitution. C'est pourquoi je m'abstiendrai. M. Bruno Le Roux - C'est bien le moins ! L'article 5, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jack Queyranne - Je note qu'il y a d'autres abstentions... M. Michel Vaxès - L'amendement 8 supprime cet article. M. Bernard Roman - L'amendement 12 également. Les amendements 8 et 12, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Bernard Roman - L'amendement 13 abaisse à deux sièges le seuil à partir duquel s'applique le scrutin proportionnel. Avec le scrutin majoritaire, dans un département où la gauche remporterait 55 % de suffrages et la droite 45 %, les deux sièges de sénateur iraient à la gauche et la droite se verrait abusivement exclue ! C'est à de telles injustices que nous voulons mettre fin (Sourires) grâce à la proportionnelle, qui est à l'évidence le système le plus juste. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Ministre délégué - Même avis. M. Guy Geoffroy - Le débat de fond sur les avantages comparés des différents modes de scrutin mérite mieux que l'amalgame consistant à présenter la proportionnelle comme seule à même de réaliser la parité ! Il n'y a pas d'un côté un système juste et de l'autre un système inique. Il y en a un - le majoritaire - qui dégage des majorités pour prendre des décisions, et un autre - la proportionnelle - qui a surtout vocation à représenter le corps électoral dans sa diversité. Dès lors, méfions-nous des idées reçues. Ainsi, le mode de scrutin des municipales est souvent présenté comme un scrutin à la proportionnelle tempéré de majoritaire. C'est à l'évidence de l'inverse qu'il s'agit. La liste arrivée en tête étant créditée d'autorité de 50 % des sièges plus un, le scrutin obéit bien à une logique majoritaire, seul le reste des sièges à pourvoir étant réparti à la proportionnelle. Quant aux régionales, on a dit parfois que le mode de scrutin serait identique à celui des municipales, mais ce n'est pas vrai ! Il s'agit d'une représentation proportionnelle, avec un correctif destiné à favoriser la constitution d'une majorité. Ne flétrissez donc pas trop vite comme adversaires de la parité ceux qui ne sont pas favorables au scrutin proportionnel ! La question est plus sérieuse et plus complexe que cela. Une représentation proportionnelle n'a de valeur que si, une fois le calcul fait, on constate que le lien entre le nombre de voix et le nombre de sièges est aussi étroit que possible. Or, moins il y a de sièges à pourvoir, moins le résultat est proportionnel, puisque deux listes très proches l'une de l'autre en nombre de voix peuvent avoir une représentation identique, et deux listes très inégales par le résultat en voix se trouver dans la même situation : dans ce dernier cas, le choix de l'électeur ne serait pas respecté, puisque l'électeur nettement minoritaire pèserait aussi lourd que l'électeur nettement majoritaire. Soyons clairs : le scrutin proportionnel peut avoir ses mérites, mais il n'est pas le seul à garantir la parité. La parité est le résultat d'un effort et d'une volonté. Quels partis sont prêts à s'engager à ce que, sur les listes qu'ils présenteront, les femmes ne soient pas toujours en deuxième, quatrième, sixième position... mais au moins aussi souvent à la première, la troisième, la cinquième place ? Au lieu de considérer que ces messieurs - dont je suis - doivent forcément figurer en tête, intervertir les places exprimerait une véritable volonté de parité. Enfin M. Vallini a attaqué tout à l'heure le Premier ministre en lui reprochant de n'être « que » sénateur, de n'avoir jamais été élu député, ni maire, ni conseiller général, et de n'avoir été élu conseiller régional que grâce à la proportionnelle. Il y a là une grave contradiction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Bernard Roman - Il n'ira pas au paradis ! (Sourires) M. Bruno Le Roux - Il y a la loi, et il y a les pratiques. Aux prochaines élections européennes, la moitié des listes présentées par le parti socialiste seront conduites par une femme. M. Guy Geoffroy - Très bien ! M. Bruno Le Roux - Pour le reste, la question des scrutins majoritaire et proportionnel semble dépassée. Dans notre système politique, la représentation proportionnelle s'applique de façon raisonnée. Elle n'a jamais fait obstacle à la constitution de majorités stables. La proposition sénatoriale de revenir au scrutin majoritaire ne peut pas s'expliquer par la nécessité de dégager une majorité au Sénat. Cette majorité existe et ne sera pas menacée par la proportionnelle. Quant à nous, il nous paraît important de respecter le pluralisme politique. Par ailleurs, Monsieur Geoffroy, dans les départements où un large écart sépare deux formations politiques, il ne pourra y avoir une représentation identique pour chacune d'elles et le choix de l'électeur sera donc respecté. Si la représentation proportionnelle n'avait pas été appliquée au dernier renouvellement du Sénat, au moins seize des femmes qui ont été élues pour la première fois n'auraient eu aucune chance de l'être. M. Gilbert Gantier - Nombreux sont les traités consacrés aux modes de scrutin et l'on pourrait en discuter pendant des heures. Mais je ne peux pas laisser Bruno Le Roux affirmer que la proportionnelle permet de dégager des majorités dans les assemblées. Il existe dans le monde un Etat qui pratique le système proportionnel intégral. C'est Israël. Or, l'un des malheurs de ce pays est justement de ne connaître que des gouvernements de coalition. Inversement, l'Angleterre, pays généralement considéré comme démocratique, pratique le scrutin majoritaire depuis toujours. On ne peut ignorer ces réalités. L'amendement 13, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 6, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Jack Queyranne - Notre amendement 14 tend à favoriser la parité dans les élections des sénateurs et me paraît répondre aux préoccupations exprimées par M. Geoffroy en commission. Nous proposons en effet que, dans les départements où il n'y a qu'un siège à pourvoir, le candidat suppléant soit de sexe opposé à celui du titulaire. Quant aux départements où il y a plusieurs sièges à pourvoir au scrutin majoritaire - deux ou trois si le texte devait être adopté et non censuré par le Conseil constitutionnel -, les listes de candidats devraient être composées alternativement d'un candidat de chaque sexe. Rappelons que ces listes peuvent être incomplètes, que l'électeur peut y retrancher ou ajouter des noms, voire panacher entre plusieurs listes. Enfin, nous proposons que chaque candidat isolé ait un suppléant de sexe opposé. Ce dispositif aurait pour avantage de corriger certains effets du scrutin majoritaire et d'encourager la parité. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement paraît plus cosmétique que contraignant. Les candidatures isolées restant possibles, les femmes risquent d'être confinées dans un rôle de suppléante. De plus, les listes incomplètes et le panachage demeurant eux aussi possibles, je me demande quel est l'intérêt du dispositif proposé ? M. le Ministre délégué - Je partage l'avis de la commission sur cet amendement à caractère « conjugal ». M. Bernard Roman - Ce qualificatif me paraît quelque peu péjoratif. Notre proposition me paraît correspondre à ce que le président Clément avait dans l'idée en votant la modification constitutionnelle relative à la parité. Au moins les candidatures auraient-elles un caractère paritaire, même si le scrutin majoritaire ne permet pas de faire davantage. Au nom de quoi vous opposer à une si modeste avancée ? L'amendement 14, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 7, mis aux voix, est adopté. M. Bernard Roman - Notre amendement 15 tend à réparer une anomalie. Pourquoi les députés, représentants de la nation, figurent-ils aux côtés des représentants des collectivités territoriales pour élire les sénateurs ? A quel titre sont-ils grands électeurs ? Nous proposons de les retirer des collèges électoraux du Sénat. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Les députés ne représentent que 0,4 % du collège électoral sénatorial. Il est inutile, voire blessant, de les empêcher de participer à l'élection des sénateurs - lesquels participent bien, quant à eux, à l'élection des députés. M. le Ministre délégué - Avis défavorable. Le collège électoral ne comprend pas seulement des élus municipaux : il y a aussi les conseillers généraux, les conseillers régionaux... M. Bernard Roman - Ce sont des représentants des collectivités locales. M. le Ministre délégué - Élus au scrutin majoritaire, les députés sont aussi les représentants d'un territoire. M. André Vallini - Non ! Ils sont les élus de la nation, même s'ils sont élus dans un territoire ! L'amendement 15, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Présidente - Je suggère aux orateurs d'expliquer leur vote sur les deux textes en même temps (Assentiment). M. Bernard Roman - Le Sénat est contraint de se réformer par le Conseil constitutionnel, par l'opinion publique, par l'opposition et par une partie de la majorité, même si elle n'est guère représentée aujourd'hui (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Je veux parler, dois-je préciser, des parlementaires qui font partie du groupe de travail sur la modernisation de notre vie publique. Le Sénat nous propose certes quelques avancées : la réduction de la durée du mandat ce qui est bien le moins après l'adoption du quinquennat ; l'abaissement de 35 à 30 ans de l'âge d'éligibilité, même si nous aurions préféré 23 ans ; le renouvellement par moitié, même si nous l'aurions souhaité intégral. Ce sont des petits pas, que la majorité sénatoriale fait dans le but de masquer sa résistance au mouvement. Mais le nombre des sénateurs va augmenter de façon démesurée. On a l'impression que la majorité, refusant d'assumer ses responsabilités, ne parvient pas à faire accepter aux élus les conséquences des évolutions démographiques. L'augmentation du nombre des sénateurs modifie de manière préoccupante la composition du Congrès, réduisant mécaniquement le rôle de l'Assemblée nationale. Encore plus préoccupant est le silence complet du législateur sur la composition du corps électoral, malgré les préconisations du Conseil constitutionnel. Mais la plus grave atteinte à nos institutions, puisqu'elle contredit un principe constitutionnel, c'est le recul sans précédent de la place des femmes dans notre organisation politique que va causer la modification du seuil d'application de la proportionnelle. Toutes ces considérations nous amènent à voter contre l'un et l'autre texte. On a le sentiment que le Palais du Luxembourg est une forteresse assiégée dont la muraille se lézarde et dont les occupants renoncent à traiter les fissures de la façade pour bétonner de l'intérieur ce temple du conservatisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Guy Geoffroy - Contrairement à ce qu'ont dit nos collègues en défendant les motions de procédure, nos travaux n'ont pas été sans intérêt. Qu'il s'agisse du Sénat, de l'institution parlementaire en général ou de l'âge d'éligibilité, nous avons eu des débats qui sortaient des clivages traditionnels. Personne n'a prétendu que le Sénat nous proposait ces réponses pour solde de tout compte, ni qu'elles réglaient définitivement tous les problèmes. Mais l'opposition elle-même a reconnu qu'elles recelaient des avancées. D'aucuns avanceront que le Sénat ne pouvait pas faire autrement, mais il n'était pas obligé de procéder comme il l'a fait. Ainsi, la durée du mandat va être ramenée de neuf à six ans ; il sera dit que c'est le Sénat lui-même qui a pris cette initiative. De même nous allons ramener de 35 à 30 ans l'âge d'éligibilité ; pour certains, c'est insuffisant, mais notre débat a montré que la question méritait d'être approfondie. S'agissant des modes de scrutin et de la parité, certains de nos collègues ont choisi de mêler les deux questions pour affirmer que la parité n'a pas d'avenir hors de la proportionnelle. M. Le Roux a cité des données intéressantes, mais son constat est-il à ce point définitif qu'il faille faire de la proportionnelle un dogme ? Je fais confiance à la délégation aux droits des femmes... M. Bruno Le Roux - Il faut l'aider ! M. Guy Geoffroy - ...pour que la parité s'installe normalement sans excès de précipitation... J'appelle chacun à la plus grande modestie dans ce domaine. Parmi les cent dix propositions du candidat Mitterrand, en 1981, figurait l'installation - et non l'instillation - de la parité dans nos institutions. La majorité élue alors a laissé passer l'occasion de le faire en 1985 quand elle a institué, pour la dernière fois je l'espère, la proportionnelle intégrale pour l'élection des députés, et fait entrer dans l'hémicycle ses amis de l'extrême droite... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) M. Bernard Roman - Arrêtez ! M. Guy Geoffroy - Ainsi, un engagement pris solennellement devant les Français a mis vingt ans pour être mis en _uvre. Prenons donc le temps de la réflexion. Ce que propose le Sénat n'est pas révolutionnaire, mais acceptons cette avancée en adoptant les deux propositions (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Michel Vaxès - Monsieur le ministre délégué, votre majorité est restée sur la défensive. Ce texte ne la convainc pas et je me demande si vous ne vous interrogez pas vous-même (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). La majorité a manqué de courage. Elle a multiplié les arguments techniques pour écarter nos propositions politiques. S'agissant de la parité, nos collègues semblent regretter que les femmes puissent entrer au Sénat. Ils dressent de nouveaux obstacles à la parité en revenant sur les avancées d'hier. La majorité refuse de rajeunir nos institutions et d'améliorer la représentativité du Sénat. Elle refuse tout ce qui va dans le sens de l'histoire, une histoire qui nous donnera raison d'avoir voté contre ces deux textes (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). L'ensemble de la proposition de loi organique, mis aux voix, est adopté. L'ensemble de la proposition de loi, mis aux voix, est adopté. Prochaine séance le mardi 8 juillet, à 9 heures 30. La séance est levée à 18 heures 45. Le Directeur du service ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ au compte rendu analytique de la 1ère séance du lundi 7 juillet 2003 page 22, au cinquième paragraphe de l'intervention de M. Gilbert Gantier lire : « 61 ans » au lieu de « 51 ans ». ORDRE DU JOUR A NEUF HEURES TRENTE : 1ère SÉANCE PUBLIQUE 1. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 823) relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France. M. Thierry MARIANI, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 949) 2. Fixation de l'ordre du jour. A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. |
