Session ordinaire de 2002-2003 - 37^ème jour de séance, 98^ème séance

2^ème SÉANCE DU MERCREDI 11 DÉCEMBRE 2002

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

GUERRE EN IRAK 2

RÉFORME DES MODES DE SCRUTIN 3

AVENIR DU SECTEUR FINANCIER 3

ZONES FRANCHES URBAINES 4

INQUIÉTUDES DES MARINS-PÊCHEURS 5

ÉLARGISSEMENT DE L'UNION EUROPÉENNE 6

MIXITÉ SOCIALE DANS L'HABITAT 7

POLLUTION DU PRESTIGE 8

STATIONS DE SKI 8

RELATIONS ENTRE LES BANQUES ET LEURS CLIENTS 9

IMPORTATIONS DE BLÉ 10

PERSONNES HANDICAPÉES 10

PROJET DE LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 2002 (suite) 11

APRÈS L'ART. 30 (suite) 11

AVANT L'ART. 31 14

ARTICLE 31 17

ARTICLE 32 17

APRÈS L'ART. 33 18

ART. 34 18

APRÈS L'ART. 34 18

ART. 35 18

APRÈS L'ART. 40 20

ART. 36 (précédemment réservé) 24

ARTICLE 38 25

ART. 39 (précédemment réservé) 28

La séance est ouverte à 15 heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

GUERRE EN IRAK

M. Jean-Marc Ayrault - Monsieur le Premier ministre, je vous avais posé le 12 novembre trois questions parfaitement claires sur l'Irak. Le recours à la force doit-il faire l'objet d'une nouvelle résolution de l'ONU ? La France refusera-t-elle sa participation militaire à un telle aventure ? Le Parlement se prononcera-t-il par un vote ? Vous n'avez pas répondu.

Aujourd'hui, les inspecteurs de l'ONU ont commencé leur travail. Le gouvernement irakien a remis la déclaration attendue sur ses programmes d'armement, mais, par un troublant tour de passe-passe, les Etats-Unis ont dans un premier temps été les seuls destinataires du document, escamotage qui permet toutes les manipulations. La mobilisation militaire américaine s'amplifie et l'armée française serait elle-même en train de se préparer.

Toutefois, Monsieur le Premier ministre, à aucun moment vous n'avez informé le Parlement ou l'opinion de l'état de la situation. Hier, lors d'un dîner débat, vous avez déclaré que la guerre était probable, même si elle n'était pas inéluctable. Sur quelles informations vous fondez-vous ? Il est indispensable de les faire connaître à la représentation nationale en organisant un nouveau débat.

Exigez-vous oui ou non une nouvelle résolution de l'ONU pour décider du recours à la force ? Êtes-vous prêt à affirmer que la France ne s'engagera pas dans cette guerre ? Dans le cas contraire, demanderez-vous au Parlement de se prononcer ? Les Français doivent savoir où vous les conduisez (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères - Le Gouvernement comprend votre inquiétude.

Plusieurs députés socialistes - Où est passé M. Raffarin ?

M. le Ministre - La France est pleinement mobilisée ... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) par la mise en _uvre de la résolution 1441. L'Irak a remis sa déclaration sur ses programmes d'armes de destruction massive le 7 décembre. Ce document est étudié par la commission de contrôle et par l'agence internationale de l'énergie atomique. Nous procédons nous-mêmes à notre propre analyse. Nous contribuons de façon importante aux inspections, par des moyens humains et matériels. Nous sommes prêts à faire davantage et avons envoyé une mission supplémentaire à New York.

Les inspections se déroulent dans des conditions satisfaisantes. Nous continuons donc à donner une chance à la paix. Rappelons que la responsabilité première incombe à l'Irak, qui doit - c'est le sens des messages fermes que nous lui adressons - appliquer la résolution dans son intégralité et sans délai. Il reviendra au Conseil de Sécurité de tirer les conséquences d'éventuels manquements. La France y prendra toute sa part, mais il n'y aura aucune automaticité du recours à la force (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

S'agissant du rôle du Parlement, il y a des précédents : la guerre du Golfe, le Kosovo ou l'Afghanistan. Le Gouvernement fera face à toutes ses obligations, et, à chaque étape, en étroite relation avec la représentation nationale. Je réaffirme ici solennellement que la guerre n'est pas une fatalité. Notre action est fondée sur la primauté du droit et de la morale sur la force. Elle reste guidée par la conviction qu'une solution politique et pacifique est possible (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

RÉFORME DES MODES DE SCRUTIN

M. Pierre Albertini - Monsieur le Premier ministre, nous avons appris par la presse que M. Sarkozy vous avait remis un rapport sur la réforme des modes de scrutin (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Il traite des élections régionales et européennes. Or ces échéances sont en 2004, et comme toute réforme est interdite pendant l'année qui précède les élections, il ne nous reste que quelques semaines ou quelques mois pour y procéder.

Pour l'UDF, les principes qui doivent gouverner les modes de scrutin sont très simples : pluralisme, clarté et efficacité (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). Nous sommes persuadés qu'il est possible de concilier la représentation des grandes familles politiques avec la constitution de majorités qui permettent de gouverner. Le pluralisme est une force, une richesse pour la démocratie et le conformisme de la pensée son appauvrissement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

Quand envisagez-vous de saisir l'Assemblée nationale pour qu'elle puisse débattre dans des délais convenables et en toute sérénité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe socialiste)

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales - Les lois électorales doivent être modifiées avec prudence (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). L'opposition d'aujourd'hui l'a souvent appris à ses dépens. C'est pourquoi je vous confirme qu'il n'y aura pas de modification pour les scrutins cantonaux, municipaux et législatifs.

J'ai conduit, à la demande du Premier ministre, dix-sept réunions de concertation. Il en ressort d'abord qu'il n'y aura aucun redécoupage, sauf peut-être pour une élection cantonale.

Plusieurs députés socialistes et communistes - Où ?

M. le Ministre - Si vous montrez une telle impatience, vous serez nombreux à être déçus !

En ce qui concerne le scrutin régional, un consensus semble se dégager : la circonscription serait régionale et la présentation des candidats départementale. Les seuils doivent être fixés en fonction d'un double souci : dégager une majorité, pour éviter de donner à nouveau le spectacle ridicule de 1998 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), et assurer la représentation des minorités, car nous sommes très attachés au pluralisme (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

En ce qui concerne les élections européennes, la situation est plus complexe. Le parti socialiste, comme l'UMP, est attaché à ce que les électeurs se sentent plus proches de leur député européen. Le parti socialiste voulait régionaliser la présentation des candidats, grandes régions contre petites régions. L'UDF, qui n'a pas toujours été de cette opinion, préfère un débat national, comme l'ensemble des petites formations (Huées sur les bancs du groupe UDF et du groupe socialiste). Je ne parle bien sûr que du nombre de parlementaires !

J'ai remis un rapport au Premier ministre, qui se prononcera en janvier, puisque nous avons jusqu'à mars pour agir. Pour le Gouvernement, il ne s'agit pas d'un enjeu de pouvoir, mais de tout faire pour que l'Europe sorte gagnante de cette réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

AVENIR DU SECTEUR FINANCIER

M. Jean-Pierre Brard - Nous assistons à une remise en cause de plus en plus inquiétante du service public d'intérêt national. Monsieur le Premier ministre, vous développez une politique à la Thatcher, la rondeur en plus, et vos récentes annonces relatives à France Télécom l'illustrent.

Aujourd'hui, le secteur financier fait l'objet de grandes man_uvres. M Bouton, président de la Société générale, a rendu un rapport à la demande du Medef alors qu'il est mis en examen dans une grave affaire de fraude. L'un des principaux dirigeants du Crédit agricole vient d'être mis en examen pour malversation. Un nouveau personnage est apparu, qui fait penser à la mouche de Jean de la Fontaine. Rappelez-vous : « Une mouche survient, et des chevaux s'approchent ; prétend les animer par son bourdonnement ; pique l'un, pique l'autre et pense à tout moment qu'elle fait aller la machine ».

Plusieurs députés UMP - La question !

M. Jean-Pierre Brard - « Elle s'en attribue uniquement la gloire, va, vient, fait l'empressée ».

M. le Président - Monsieur Brard, je vous prie de poser votre question.

M. Jean-Pierre Brard - La mouche s'appelle Charles Milhaud, président des caisses d'épargne, apprenti banquier et apprenti sorcier. Il rachète un fonds de pension de l'armée grecque de ci, essaie de mettre la main sur une banque tunisienne ou roumaine de là. Il attaque la Caisse des dépôts, principal appui financier des politiques publiques et, par tant d'ouvrage mis en appétit, veut engloutir la Caisse nationale de prévoyance.

M. le Président - Monsieur Brard, il faut arrêter votre fable.

M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le Président, j'arrive à ma question, si vous voulez bien ne pas m'interrompre (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

M. le Président - Si vous voulez ne pas être interrompu, ne dépassez pas votre temps de parole !

M. Jean-Pierre Brard - Ma question est simple : allez-vous protéger les dizaines de millions de Français qui, sou à sou, ont mis leurs économies de côté, de ce Rastignac de la finance qu'est M. Milhaud ?... (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)

M. le Président - Monsieur Brard, je vous interromps.

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation - L'exemple à suivre est-il pour vous la façon dont la gauche a géré le Crédit lyonnais, laissant une ardoise de plus de vingt milliards d'euros aux contribuables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Ce gouvernement a une stratégie très claire dans le secteur bancaire, vous aurez pu en juger par ses décisions concernant le Crédit lyonnais précisément. Alors que le précédent gouvernement avait beaucoup tergiversé, Francis Mer, par le biais d'une procédure totalement transparente, respectant l'égalité entre tous les candidats et préservant les intérêts patrimoniaux de l'Etat, vient de permettre à la banque de sortir de l'incertitude.

Pour ce qui est de la Caisse des dépôts et consignations, le Gouvernement entend conforter ses missions d'intérêt général : contribution au renouvellement urbain, soutien aux PME, gestion sous mandat des caisses de retraite publiques, gestion de l'épargne publique. Mais qui trop embrasse mal étreint, et il est devenu indispensable de clarifier les missions de cet établissement. C'est ce que Francis Mer a entrepris, dans l'intérêt même d'une communauté bancaire qui a besoin d'être rassurée sur les stratégies futures pour être parfaitement performante (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

ZONES FRANCHES URBAINES

M. Éric Raoult - Ma question, à laquelle s'associent mes collègues Xavier Bertrand et Yves Jego, s'adresse au ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Les quartiers populaires attendent de nous davantage de sécurité, davantage de solidarité, mais aussi davantage d'activités. En effet, toute création d'entreprise, toute réouverture de commerce y éloignent le spectre du ghetto.

Le sénateur René André intitulait le rapport d'information qu'il consacrait en juillet dernier aux zones franches urbaines : « Zones franches urbaines : un succès et une espérance ». Le dispositif mis en place en 1996 par le gouvernement d'Alain Juppé a en effet connu un grand succès, permettant, par des exonérations fiscales et d'autres mesures incitatives, de créer quelque 50 000 emplois dans les quartiers défavorisés, quand on n'en escomptait pas plus de 10 000 au départ ! En déplacement à Dreux en janvier 2001, le Président de la République, rappelant cet excellent bilan, exprimait le souhait que l'expérience soit prolongée. Malheureusement, Monsieur le ministre, votre prédécesseur, plein de bonne volonté mais lié par ses amis et par son idéologie, s'y est refusé et le dispositif a pris fin le 31 décembre 2001. Il est indispensable aujourd'hui pour nos quartiers de le proroger, l'étendre et le parfaire. Pouvez-vous rassurer les maires, les commerçants, les entrepreneurs et les habitants de ces quartiers à ce sujet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - Les quartiers en difficulté ont besoin d'un effort spécifique en leur faveur en matière d'habitat, d'éducation mais aussi d'emploi. En 1996, le gouvernement d'Alain Juppé, dans lequel vous étiez ministre de la ville, avait instauré les zones franches urbaines afin de créer environ 10 000 emplois dans ces quartiers. Pourtant très critiqué lors de sa mise en place, ce dispositif d'exonération d'impôts et de charges sociales pour les petites entreprises et les commerces s'installant dans ces zones a permis en cinq ans de créer 10 000 nouvelles entreprises, essentiellement des PME, et 50 000 emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Il a malheureusement pris fin le 31 décembre 2001. L'association des villes franches, présidée par votre collègue Jego, nous a demandé de le remettre en vigueur pour les commerces et les entreprises employant moins de cinq salariés, ce que nous avons accepté. L'Assemblée nationale se prononcera tout à l'heure sur un amendement déposé par le Gouvernement à ce sujet et que M. Jego proposera de sous-amender. Vous pouvez donc, Monsieur le député, rassurer les commerçants et les artisans des cités de notre pays.

Plus important encore, le Gouvernement m'a autorisé à entreprendre des démarches auprès de la Commission européenne dont on disait qu'elle n'accepterait plus jamais aucune création de zone franche. Nous demandions, d'une part, que les zones franches existantes soient réouvertes de façon à accueillir encore des entreprises, d'autre part que quarante nouvelles zones puissent être créées. Contrairement à tout ce qui nous avait été dit, le commissaire à la concurrence, Mario Monti, m'a donné le 12 novembre dernier son accord de principe, dans la mesure où nous engagions parallèlement la rénovation urbaine de ces quartiers. Avec 84 zones franches au total, ce gouvernement reprend l'offensive en matière d'emploi dans ces quartiers, l'objectif étant de créer 70 000 à 80 000 emplois. Je remercie les députés, les sénateurs, et tous les maires, de gauche comme de droite, qui nous ont soutenus dans ce combat (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

INQUIÉTUDES DES MARINS-PÊCHEURS

M. Léonce Deprez - En ce moment même, des marins-pêcheurs de toutes nationalités européennes, les Français en première ligne, manifestent sur le littoral de la Manche, en particulier dans le Pas-de-Calais, pour exprimer leur désarroi et leur révolte devant les mesures préconisées par le commissaire européen à l'agriculture, M. Fischler.

La situation est grave. Les fils et petits-fils de marins refusent aujourd'hui de prendre la succession de leurs parents et grands-parents sur les chalutiers, jugeant l'avenir trop incertain. Monsieur le ministre de l'agriculture, êtes-vous prêt à demander à M. Fischler que les mesures envisagées par la Commission pour protéger la ressource et assurer la discipline nécessaire soient prises en concertation avec les professionnels et les élus ? Ce n'est pas avec les technocrates que doit se construire l'Europe, mais bien avec le peuple et les élus du peuple, dans l'intérêt du peuple (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Les marins-pêcheurs français, mais aussi belges, hollandais, anglais, danois,.. sont inquiets et manifestent aujourd'hui sur le littoral de la Manche. J'ai reçu ce matin les membres du comité national des pêches, les représentants des comités régionaux ainsi que ceux des professions de la mer.

Nous avions dès mai dernier fait savoir que les propositions de la Commission étaient inacceptables pour trois raisons. Tout d'abord, la décision finale doit demeurer de la compétence du Conseil des ministres, et non être transférée à la Commission. Ensuite, une gestion durable de la ressource doit être fondée sur des évaluations scientifiques contradictoires - le système des totaux admissibles de capture et des quotas doit être maintenu contre celui de l'effort de pêche dans les zones économiques exclusives voulu par la Commission. Enfin, les crédits de modernisation de la flotte doivent eux aussi être maintenus - on a encore, hélas, dénombré l'an passé quarante morts dans ce métier particulièrement difficile. La Commission a jusqu'à présent refusé de nous entendre. Un groupe des amis de la pêche a été mis en place avec la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Portugal et l'Irlande, lequel fait front pour l'instant. Un conseil des ministres de la pêche très difficile se tiendra la semaine prochaine avec à son ordre du jour la réforme de la politique commune de la pêche, le plan de restauration du merlu et du cabillaud, et les attributions de quotas pour 2003. La réforme de la pêche ne doit pas se faire contre les pêcheurs, mais bien avec eux. Ne doutez pas, Monsieur le député, de notre détermination à ce sujet (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

ÉLARGISSEMENT DE L'UNION EUROPÉENNE

M. Patrick Hoguet - Depuis la fin de la cohabitation, grâce à l'harmonie retrouvée entre le Gouvernement et le Président de la République, la France est de retour sur la scène européenne et internationale... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste), comme on l'a vu récemment à l'ONU, comme on le voit dans les affaires européennes.

A la veille d'un sommet européen qui va décider de l'élargissement de l'Union, la délégation à l'Union européenne de l'Assemblée nationale, dont j'ai l'honneur d'être membre, a souhaité apporter sa contribution à l'information la plus large possible de nos concitoyens à ce sujet. Elle juge en effet essentiel cet effort d'explication. Le Gouvernement partage le même souci, comme en témoigne l'organisation prochaine partout en France de forums régionaux consacrés à l'Europe - le premier s'est tenu à Orléans, sous la présidence effective du Premier ministre.

Quel est le sentiment du Gouvernement sur l'enjeu historique que représente l'adhésion à l'Union de dix nouveaux pays ? Quelle conséquences positives pouvons-nous en attendre ? Quelles mesures d'accompagnement sont envisagées afin d'assurer la pleine réussite de cet élargissement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères - Vous l'avez dit, nous sommes en face d'un enjeu historique, l'élargissement de l'Union à dix nouveaux membres. C'est une triple chance pour l'Europe et pour la France. C'est une chance pour la paix et la stabilité du continent. C'est ensuite une chance pour la croissance de nos économies, car les perspectives dans les pays candidats sont très encourageantes, avec des taux de croissance avoisinant 4 % ; qu'on se rappelle l'effet positif qu'a eu pour l'économie française l'élargissement à l'Espagne et au Portugal. C'est enfin une chance pour l'influence de notre pays : dans toute cette région il y a un désir de France, une attente envers notre langue, notre culture, nos idées, notre économie.

L'élargissement s'inscrit dans un processus raisonné et responsable. Les pays candidats ont été soumis à une discipline stricte au long d'une négociation de cinq ans, qui a défini l'acquis communautaire auquel tous les Etats doivent souscrire. Des instruments de défense ont d'autre part été prévus, avec des périodes transitoires permettant à chaque Etat de s'adapter et des clauses de sauvegarde destinées à éviter les distorsions de concurrence. Enfin, il y a une surveillance permanente du processus en cours ; et la représentation nationale, lors de la ratification des adhésions, sera appelée à contrôler les termes du contrat entre l'Union et ses nouveaux membres.

Ce processus s'inscrit dans une perspective plus large. Il s'agit de renforcer les institutions en leur conférant plus de clarté, plus d'efficacité, un caractère plus démocratique. Il s'agit aussi d'affirmer le rôle de l'Europe dans le monde, face au terrorisme, à la prolifération, à l'intégrisme, et de faire que nous puissions mieux répondre aux crises internationales : je pense en particulier à l'Irak et au Proche-Orient (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

MIXITÉ SOCIALE DANS L'HABITAT

Mme Odile Saugues - A nouveau, Monsieur le Premier ministre, vous avez refusé de répondre au président du groupe socialiste sur une question aussi grave que la guerre. Vous préférez sans doute les dîners-débats aux questions des députés : la représentation nationale appréciera (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP).

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement et du logement. La mixité sociale dans l'habitat est un impératif si l'on veut casser les ghettos urbains. C'est pourquoi, avec la loi SRU, le précédent gouvernement avait établi que chaque commune de plus de 3 500 habitants d'une agglomération de plus de 50 000 devait participer à ce devoir de solidarité nationale et avoir à terme 20 % de logements sociaux. Ce dispositif est entré en vigueur il y a un an, et 18 000 logements sociaux ont été construits sur les 23 000 prévus par la loi, ce qui représente tout de même un taux de réalisation de 78 %.

Nous savons que votre majorité veut revenir sur cette obligation, comme sur toutes les réformes emblématiques de la précédente législature. Mais ce dogmatisme n'est pas partagé par tous. Ainsi vous-même, Monsieur le ministre, ne vous étiez pas associé aux critiques caricaturales entendues dans cet hémicycle, préférant, avec d'autres élus de l'UDF, vous abstenir sur la loi SRU. De même, au Sénat, vous avez lutté avec fermeté contre une proposition de loi, bénéficiant à cette occasion du soutien de l'opposition sénatoriale, face à cette tentative grossière de démantèlement de la loi SRU. Connaissant votre capacité de résistance face au rouleau compresseur de l'UMP, je souhaite que vous nous disiez comment vous envisagez de contenir les excès idéologiques de votre majorité, ou si vous devrez céder à la pression de nos partenaires sur le logement social (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer - Il est dommage d'aborder un sujet aussi beau que la mixité sociale en commençant par mettre en cause le Premier ministre à propos d'autre chose (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) .

Sur les principes républicains de la mixité sociale et de la solidarité, il n'y a pas lieu de polémiquer : au moins sur ces objectifs, nous pouvons nous mettre d'accord. Le Président de la République a reçu récemment le président du Haut comité pour le logement des plus défavorisés, et il a dit à ses interlocuteurs combien il souhaitait que cette mixité sociale soit mieux affirmée et amplifiée. Or, au point de vue de la méthode, la contrainte a donné à ce jour des résultats fort imparfaits : sur les objectifs de la loi précédente, 18 000 logements seulement ont été réalisés (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Nous avons une plus grande ambition : nous voulons arriver à 24 000 logements sociaux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP) Et nous sommes convaincus que nous y parviendrons, car notre majorité pense que la confiance envers les élus locaux, et leur capacité à contractualiser sur des objectifs clairs, vaut mieux que la contrainte, qui vient d'emblée affaiblir les budgets des collectivités... au risque de les empêcher de financer des logements sociaux. Un premier texte a été voté au Sénat, qui constitue une forte avancée ; et nous allons, avec l'aide de l'Assemblée, améliorer en qualité et en quantité la mixité sociale dans notre pays (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).

POLLUTION DU PRESTIGE

M. Dominique Caillaud - Madame la ministre de l'écologie, le plan Polmar-terre a été déclenché dans les Pyrénées-Atlantiques et les Landes.

Les observations aériennes et maritimes montrent que les premières plaques d'hydrocarbures sont à une centaine de kilomètres de nos côtes. Les derniers constats du sous-marin Nautile sont alarmants : ils montrent que le pétrolier présente des fuites, qui seront source d'une pollution de longue durée. Vous comprendrez la colère et l'inquiétude des habitants de nos départements côtiers déjà victimes de la pollution de l'Erika, pour laquelle ils ne sont toujours pas entièrement indemnisés. Les professionnels de la pêche et du tourisme redoutent que les courants n'apportent la pollution jusqu'à nos côtes.

Localement, des mesures ont été prises, avec notamment un procédé de ramassage des hydrocarbures par chalutier, qui vous a été présenté par son inventeur en Vendée. Vous avez supervisé avec Mme la ministre de la défense les préparatifs en cas d'arrivée du fioul lourd, et une réunion de crise a eu lieu dimanche à Matignon. Je rends hommage au Gouvernement pour ses initiatives rapides.

A titre curatif, pour les jours qui viennent, quelles mesures sont prises afin de lutter contre cette pollution ? Et à titre préventif, dans les semaines qui viennent, comment obtenir que l'Europe mette en _uvre les mesures que préconisait le rapport d'enquête parlementaire sur l'Erika ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Je me suis en effet rendue avec Mme Alliot-Marie sur la côte basque française et espagnole, avec M. le député Christophe Priou, qui a déjà vécu l'affaire de l'Erika, et les députés des Pyrénées-Atlantiques, MM. Grenet, Lassalle et Poulou. Nous avons constaté que la pollution était limitée pour l'instant à l'ouest de Bilbao, et depuis deux jours, des vents du Nord-Ouest la rabattent vers la côte espagnole. Restent deux inconnues : les nappes flottant entre deux eaux, qu'on ne peut détecter, et les hydrocarbures qui suintent du navire. On peut s'attendre à une pollution très différente de celle de l'Erika : perlée, étendue, et destinée à durer des mois, voire des années.

Le Gouvernement a déclenché le plan Polmar-mer avec pour objectif de ramasser le plus possible d'hydrocarbures avant qu'ils atteignent la terre. Tous les moyens de la marine nationale sont mobilisés, et nous avons réquisitionné des chalutiers, qui mettent en _uvre des moyens classiques, et aussi un procédé expérimental dont j'ai rencontré l'inventeur.

Par ailleurs, le plan Polmar-terre est mis en _uvre, avec des états des lieux écologiques, la gestion de la filière déchets, et des mesures de protection au cas où la pollution atteindrait la côte. Une antenne décentralisée du ministère est en place. Enfin, le conseil des ministres a décidé d'agir au niveau européen... (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP).

M. le Président - Je vous remercie. Je dois vous interrompre.

STATIONS DE SKI

M. Martial Saddier - Monsieur le ministre du tourisme, les quatrièmes sommets du tourisme s'ouvrent aujourd'hui à Genève et à Chamonix.

La saison hivernale commence, et je souhaite appeler votre attention sur les difficultés des stations de ski. Première destination mondiale, la France n'est plus que la troisième et bientôt la quatrième en termes de parts de marché. Or, le tourisme représente 17,2 milliards de chiffre d'affaires, 7 % du PIB, et fait vivre quelque 2 millions de Français. A noter enfin que 80 % de cette activité sont concentrés sur 20 % du territoire.

Les stations de ski sont confrontées à un étalement des vacances insuffisant et non harmonisé au niveau européen. La clientèle ne se renouvelle pas assez, en raison de la quasi-disparition des classes de neige liée à l'augmentation des risques de contentieux en cas d'accident. Enfin, un net recul de la couverture neigeuse et des glaciers va provoquer la fermeture de stations de moyenne montagne, dont il faudra assurer la reconversion. Il faut envisager, au cas par cas, la création de nouvelles infrastructures et la poursuite du développement des canons à neige.

Par quelles mesures entendez-vous favoriser le tourisme de montagne en hiver ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Léon Bertrand, secrétaire d'Etat au tourisme - Je viendrai clôturer les quatrièmes sommets du tourisme vendredi à Chamonix. La saison semble bien commencer, et les réservations sont en hausse par rapport à l'année dernière. Mais je partage vos préoccupations sur les parts de marché que nous perdons. J'ai assisté hier au forum organisé pour la première fois au Conseil de Bruxelles. Bien que le tourisme échappe à la compétence communautaire, nous avons senti pour la première fois une volonté d'harmoniser les politiques nationales. Cela ouvre des possibilités de discussion pour une harmonisation des dates de vacances.

En ce qui concerne les classes de neige, il est vrai que la réglementation actuelle est très contraignante et décourage les initiatives. Il faut engager la discussion pour permettre aux petits Français de découvrir des massifs enneigés (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

La fermeture des stations est due au manque de neige, lié à l'effet de serre. Il est grand temps de penser à une nouvelle offre de produits touristiques : l'agence française d'ingénierie est à la disposition des acteurs locaux pour y réfléchir avec eux et préserver ainsi les emplois. Le Gouvernement est prêt à vous soutenir dans cette démarche (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

RELATIONS ENTRE LES BANQUES ET LEURS CLIENTS

Mme Nathalie Gautier - La majorité précédente avait prévu de clarifier et de rééquilibrer les relations entre les banques et leurs clients, en obligeant les établissements à proposer une convention de compte écrite décrivant les services et leurs tarifs : le client pourrait la refuser et changer alors de banque.

Soucieux avant tout du bien-être des banques, et non des ménages les plus modestes, qui font l'objet de pratiques obscures et parfois illégales, vous avez suspendu cette disposition au profit d'une charte sans valeur obligatoire. Allez-vous cesser de vous obstiner dans votre refus d'appliquer une loi soutenue par toutes les associations de consommateurs ou préférez-vous accorder un nouveau cadeau aux entreprises, en l'occurrence aux banques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation - La loi dite MURCEF - mesures urgentes à caractère économique et financier -, votée à l'unanimité en décembre 2001, prévoyait l'élaboration par les banques et La Poste de conventions de compte dont le contenu devait être défini par un arrêté. En dépit de l'urgence affichée, le gouvernement précédent a différé pendant plusieurs mois la publication de cet arrêté (Exclamations sur divers bancs). Le projet de texte que nous avons trouvé à notre arrivée a été soumis au Conseil d'Etat, qui l'a estimé non conforme à la loi. Francis Mer a alors décidé de remettre l'ouvrage sur le métier. Hier matin, j'ai réuni les représentants des consommateurs et des entreprises au sein du Conseil national de la consommation et les associations de consommateurs ont salué l'écoute qu'elles trouvaient auprès du Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).

Pour ne pas perdre de temps, les banques se sont engagées à appliquer de plein gré les dispositions de la loi. Nous allons suivre la situation et nous en tirerons les conséquences sur le plan réglementaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

IMPORTATIONS DE BLÉ

M. Alain Venot - En un an, l'Union européenne est devenue le premier importateur mondial de blé, venant pour l'essentiel d'Ukraine et de Russie. C'est une situation paradoxale quand on connaît la capacité de production de l'Europe et elle porte préjudice à l'agriculture française.

Dans un premier temps, la Commission européenne avait accepté de contingenter les importations à 2,3 millions de tonnes. Mais elle a ensuite signé avec les Etats-Unis et le Canada un accord leur ouvrant plus largement le marché européen et portant le contingent d'importations de blé à 5 millions de tonnes, dont 2,5 millions de tonnes pour ces deux pays.

Cet accord, qui concerne aussi d'autres céréales, inquiète beaucoup les agriculteurs français. La France va-t-elle le ratifier en l'état ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Depuis un an, l'Europe est effectivement envahie par le blé provenant de la Mer noire. Quelle en est la cause ? Après les accords signés à Marrakech en 1994, il a été instauré un système de différentiel d'intervention par rapport à un prix de référence basé à la fois sur le prix communautaire et sur le prix des marchés d'Amérique du Nord.

Entre temps, les blés de Russie et d'Ukraine sont arrivés en Europe. Lors de mon premier entretien avec le commissaire Fischler, dès la mi-mai de cette année, j'ai demandé la création d'un système de quotation Odessa-Mer noire. La Commission n'a pas retenu cette approche mais, après beaucoup de péripéties, elle a accepté de négocier, sous l'égide de l'OMC, un système de quotas d'importation.

Actuellement, elle s'apprête à proposer un contingentement de 2,9 millions de tonnes pour le blé - et non pas 5 millions de tonnes - et de 300 000 tonnes pour l'orge : sur ce contingent les droits ne seraient que de 12 € par tonne, mais au-delà ils s'élèveraient à 95 € par tonne. Cette proposition n'est pas parfaite. Mais il y a urgence : il faut donc réagir, dans un premier temps, sur la base de cette proposition pour parvenir ensuite à une restauration de la préférence communautaire, oubliée depuis trop longtemps par la Commission européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

PERSONNES HANDICAPÉES

M. Jean-Yves Hugon - Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

Je cite : « Je m'appelle Ludovic Gourmelen, j'habite près de Châteauroux et je suis porteur d'une myopathie de Duchesne de Boulogne. J'ai 29 ans. Ma dépendance est celle d'un tétraplégique. Je souffre également d'une atteinte cardio-respiratoire, nécessitant une ventilation par un tiers. Mon jeune frère Loïc, souffrant de la même maladie, mais moins atteint, assumait pour moi certaines activités de la vie quotidienne... Il est décédé le 17 mars 2002.

« J'étais vendredi dernier sur le plateau de France 2, mais je n'ai pas pu prendre la parole.

« Madame la ministre, j'ai deux questions. Certains départements ont mis en place le « guichet unique », rassemblant tous les financeurs potentiels pouvant venir en aide à des malades comme moi. Quand prévoyez-vous de le généraliser ?

« Par ailleurs, l'allocation compensatrice pour tierce personne ne me permet de financer une aide à domicile que trois heures par jour, alors que j'ai besoin d'aide 24 heures sur 24. Dans mon département, elle est attribuée au taux maximum de 80 %. Dans d'autres départements, elle est déplafonnée. Ne serait-il pas possible d'en réviser et d'en uniformiser le taux ? »

Madame la ministre, j'ai passé plusieurs heures au domicile de Ludovic et j'ai pu mesurer les difficultés auxquelles il est confronté. Avant que vous ne lui répondiez directement, car il vous regarde en ce moment, je voudrais que la représentation nationale oublie quelques secondes ses querelles politiciennes, et rende hommage à la dignité de ces enfants, de ces jeunes adultes et de leurs proches devant cette terrible maladie (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF, du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées - Je vous remercie pour la grande sensibilité avec laquelle vous vous êtes fait le porte-parole de Ludovic Gourmelen et, à travers lui, de tous les porteurs de handicaps lourds.

J'étais moi-même sur le plateau de France 2 dans la nuit de vendredi et j'y ai rencontré beaucoup de personnes qui se heurtent à d'énormes problèmes dans leur vie quotidienne.

Vous parlez de guichet unique, je préfère le terme de « site de la vie autonome » : nous les avons mis sur pied dans quelques départements et les crédits votés permettront de les étendre à tous les départements. Il sera possible d'y obtenir toutes les informations concernant les aides techniques - matériel, prothèses, etc. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

Au-delà, j'aimerais installer dans chaque département une maison du handicap qui informe et aiguille vers les services compétents.

En ce qui concerne l'ACTP, elle est insuffisante pour les personnes lourdement handicapées. Le Gouvernement a créé en octobre 900 postes d'auxiliaires de vie pour les accompagner : c'est à la fois beaucoup et insuffisant, nous allons poursuivre l'effort.

J'ai cru comprendre, car je me suis informée, que M. Gourmelen ne s'était pas signalé auprès des services du département. Je vous invite à l'y accompagner car je suis sûr qu'il y recevra un accueil attentif.

D'une manière plus générale, la réforme de la loi de 1975, que j'espère vous proposer, avec M. Mattei, courant 2003, accordera une place centrale au problème des ressources des personnes handicapées (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de M. Raoult.

PRÉSIDENCE de M. Éric RAOULT

vice-président

PROJET DE LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 2002 (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2002.

APRÈS L'ART. 30 (suite)

M. Augustin Bonrepaux - Veuillez excuser M. Migaud, retenu par une réunion de questure. Soucieux de ne pas vous infliger un long plaidoyer, je dirai simplement que nous soutenons son amendement 116.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances - C'est un amendement très intéressant puisqu'il tend à supprimer définitivement la vignette. Le seul problème est qu'il coûterait 160 millions d'euros. Nous ne les avons pas en 2003, mais j'espère que la question pourra être réglée par la suite, car le coût de recouvrement de ce qui reste de la vignette devient très élevé.

M. Alain Lambert, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire - Même avis.

M. Augustin Bonrepaux - Je remercie M. le rapporteur général d'avoir bien défendu notre amendement et j'espère qu'il s'arrangera pour qu'il soit adopté en 2004. Mieux vaudrait cependant qu'il le soit dès 2003.

L'amendement 116, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Dupont - La loi organique du 1^er août 2001 a prévu, en son article 63, la suppression des taxes parafiscales après le 31 décembre 2003. Celles affectées à la formation professionnelle vont disparaître comme les autres, ce qui ne laisse pas d'inquiéter certains secteurs, en particulier le BTP, les transporteurs et la réparation automobile. Etant donné le rôle essentiel de l'apprentissage pour l'insertion des jeunes dans le monde du travail, en particulier dans les branches que je viens de citer, je me fais l'écho de l'inquiétude des professionnels concernés, qui n'ont aucune garantie quant au financement de leur future formation professionnelle.

Il avait été envisagé de régler globalement la question des taxes parafiscales dans le budget 2004, mais je persiste à croire qu'il faut aborder dès à présent le problème. J'avais présenté le 14 novembre dernier, lors de la discussion de la loi de finances, un premier amendement à ce sujet, mais compte tenu de ses imperfections, je l'ai retiré, à la demande du Gouvernement. Je suis aujourd'hui en mesure de présenter un amendement, le 176, qui devrait recueillir votre approbation, Monsieur le ministre. Il remplace les taxes parafiscales par des taxes affectées.

Un tel dispositif devrait permettre aux secteurs concernés de continuer à intégrer près de 100 000 jeunes par an. Assurés de la pérennité de leurs ressources, ils pourront engager les programmes pluriannuels d'équipement dont ils ont besoin pour former tous ces jeunes.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné formellement cette dernière version de l'amendement, mais il est évident que M. Dupont a tout à fait raison d'anticiper sur la date du 31 décembre 2003. Nous avions cherché différentes solutions et nous avions eu un long débat à ce sujet lors de l'examen des articles non rattachés. La solution proposée aujourd'hui, qui consiste à remplacer trois taxes parafiscales par des taxes affectées, paraît tout à fait appropriée et il importe de la mettre en _uvre dès 2003, car les centres de formation ont besoin de savoir à quoi s'en tenir avant de programmer leurs investissements. L'amendement a désormais une forme tout à fait favorable et j'émets un avis favorable.

M. le Ministre délégué - Pour remplacer les taxes parafiscales supprimées, on ne peut légiférer au hasard, il faut travailler en amont. M. Dupont a utilisé la bonne méthode et je l'en remercie : faisant confiance au Gouvernement, il a retiré lors du débat budgétaire son amendement qui n'était pas encore parfait ; le travail s'est poursuivi grâce à l'expertise de la commission et des services du ministère et a abouti à une norme que l'on peut adopter. J'y suis donc favorable.

L'amendement 176, mis aux voix, est adopté.

M. Augustin Bonrepaux - Le ministre s'est prononcé pour la « déliaison » des taux. Elle doit se faire progressivement. Allant au-devant de ses intentions, nous proposons, par l'amendement 130, de faire un pas supplémentaire dans cette direction.

M. le Rapporteur général - Après un long débat sur la déliaison totale, partielle, encadrée - c'est le choix du Gouvernement -, la commission a reconnu que l'article 14 de la LFI pour 2003 était une solution équilibrée. Elle a donc repoussé cet amendement.

M. le Ministre délégué - L'avis du Gouvernement, Monsieur Bonrepaux, est qu'il vaut mieux attendre le rapport prévu et analyser l'usage fait par les gestionnaires locaux de la liberté qui leur est donnée avant d'aller dans le sens que vous souhaitez. Je vous demande donc de retirer cet amendement ou je devrais, à regret, en proposer le rejet.

M. Augustin Bonrepaux - Je sens le ministre freiné par le Gouvernement... Au fond, si je retirais cet amendement, il le regretterait (Monsieur le ministre rit). Je ne le fais donc pas.

L'amendement 130, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 148 est défendu.

M. le Rapporteur général - Défavorable .

M. le Ministre délégué - Défavorable.

M. Didier Migaud - Je voudrais éviter au ministre de se mettre en contradiction avec lui-même. L'an dernier, le président de la commission des finances du Sénat exprimait son profond regret devant le rejet de la même disposition par Mme Parly. Le ministre Lambert peut-il aujourd'hui contredire le président Lambert, dont nous connaissons la grande rigueur intellectuelle ? Pour le moins, il faut motiver cette position.

M. Charles de Courson - Lorsque, dans l'opposition, nous déposions ce même amendement, au nom de la majorité d'alors, le rapporteur général nous répondait ce que vient de répondre l'actuel rapporteur général. Un point partout, Monsieur Migaud, et ne faisons pas de démagogie.

M. François Goulard - J'ai à plusieurs reprises déposé des amendements et j'ai même défendu une proposition de loi allant exactement dans le sens demandé. Que le ministre veuille bien m'en excuser, mais par cohérence, je voterai l'amendement de M. Migaud. Il y a vraiment dans le droit des finances publiques des anomalies au détriment du contribuable, et je sais que vous en êtes convaincu. Il faut s'y attaquer, même si dans ce cas, la mesure reste assez symbolique.

M. le Ministre délégué - La défense laconique de l'amendement par M. Bonrepaux m'avait conduit à ne pas donner toutes les explications que vous méritez, Monsieur Migaud. Faites des travaux du Sénat une lecture moins sélective, vous y trouverez bien d'autres recommandations de bonne gestion qui auraient été utiles au cours des cinq dernières années.

Mais ne polémiquons pas, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer. Je considère qu'il faut traiter le contribuable de la même manière quand l'Etat est débiteur ou quand il est créancier. Cependant François Goulard sait bien que la démocratie nous impose son calendrier, et que nous avons dû élaborer un budget en trois semaines. Mais je me fixe pour objectif, après analyse des conséquences financières, de vous proposer de parvenir à cette équité dans la loi de finances pour 2004. L'amendement tel qu'il est rédigé ne garantit pas ce résultat. Je propose à M. Migaud de poursuivre la réflexion pour l'an prochain, mais pour l'instant j'émets un avis défavorable.

M. Didier Migaud - Nous souhaitons faire avancer les choses et prenons acte de cet engagement pour la loi de finances pour 2004 et de cette invite. Nous sommes à votre disposition pour travailler ensemble. En attendant, je retire l'amendement.

M. Alain Marleix - L'Institut national des appellations d'origine est financé par subvention du ministère de l'agriculture et par des droits perçus sur les produits AOC. Les indications géographiques protégées relèvent aussi de la compétence de l'INAO mais pour l'instant ces producteurs ne participent pas à son financement. L'amendement 66 vise à établir un droit de 5 € au maximum par tonne de produit en IGP au profit de l'Institut. Le conseil national de l'INAO a approuvé cette participation, et la plupart des producteurs d'IGP en ont approuvé le principe. Ils sont actuellement 65, surtout dans la volaille et le foie gras, mais 90 autres indications sont en cours d'élaboration. A côté des 4,4 millions de produits financiers de la taxe sur les AOC, les 360 000 € euros par an de recettes en provenance des IGP fourniraient un complément modeste mais appréciable.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas été en mesure d'examiner cet amendement, mais la mesure est assez logique. Puisqu'on nous dit qu'il y a eu concertation et accord des producteurs, il me semble intéressant.

M. le Ministre délégué - Cet amendement permet à l'ensemble des producteurs de participer au soutien de leur appellation ou indication. Il est propice à la solidarité des producteurs agréés et va dans le sens de la politique des produits classés. Avis favorable.

L'amendement 66, mis aux voix, est adopté.

M. Charles de Courson - Nous avons déjà eu un long débat cet été, à l'occasion du collectif, sur le problème des prélèvements. Mon amendement 58 affirme que le prélèvement de 165 millions opéré alors sur Unigrains vaut pour solde de tout compte des deux fonds alimentés par une taxe parafiscale et que gérait Unigrains. Il vise par ailleurs à fiscaliser la société, qui ne l'était pas depuis une lettre du directeur général des impôts du 27 juillet 1973. La fiscalisation interviendra à compter du 6 août 2002, date de la dévolution des 165 millions.

Cet amendement pose plus généralement le problème de l'avenir d'Unigrains et de ses fonctions. La société a permis d'opérer d'utiles restructurations, tant dans le secteur coopératif que dans le secteur privé, et il me semble utile de la conserver.

M. le Rapporteur général - La commission exprime le même avis qu'en juillet. Nous avions eu un long débat sur le bonus d'Unigrains après le prélèvement de 165 millions opéré au bénéfice du BAPSA. Nous n'avions pas voulu encore prendre de décision définitive, surtout dans un sens de défiscalisation du bonus, et nous ne disposons d'aucun élément nouveau. Avis défavorable.

M. le Ministre délégué - Parmi les nombreuses qualités de M. de Courson se trouve la constance. Mais considérer le prélèvement de 165 millions comme le solde de tout compte n'est pas plus envisageable aujourd'hui que cet été. Unigrains a collecté une taxe parafiscale. Il faut donc établir un solde, et je dois rencontrer à cet effet le président de la société.

La solution que vous proposez entraînerait un enrichissement sans cause de la société financière qu'Unigrains est en train de devenir. En revanche, ainsi que vous le souhaitez, les choses seront rapidement clarifiées. La liquidation des droits respectifs de la sphère publique et d'Unigrains interviendra en 2003. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. Charles de Courson - Monsieur le ministre, vous n'avez répondu que sur le premier point. Encore est-il urgent que vous arrêtiez ces comptes, car Unigrains, dans la situation actuelle, va devenir déficitaire. Mais qu'en est-il de la fiscalisation ou non de la société ? La fiscalisation, dans le cadre d'un accord d'ensemble, me paraît sage. Y êtes-vous favorable ? En attendant votre réponse, je retire l'amendement 58.

M. le Ministre délégué - Un parlementaire aussi éminent sait très bien que la loi fiscale est votée par le Parlement. Je reviendrai devant vous avec des propositions concrètes.

L'amendement 58 est retiré.

M. Michel Bouvard - Les amendements 60 et 74 sont identiques. Il s'agit d'une demande récurrente, qui vise à exonérer de l'impôt sur le revenu les primes versées par l'Etat aux athlètes médaillés aux Jeux olympiques et paralympiques de Salt Lake City en 2002. La carrière des athlètes en sports d'hiver est peut-être encore plus courte que celle des autres sportifs, et ils ont fait des sacrifices humains et financiers considérables avant d'atteindre leur niveau.

M. le Ministre délégué - J'y suis très favorable et je lève le gage.

Les amendements 60 et 74 rectifiés, acceptés par la commission, mis aux voix, sont adoptés.

AVANT L'ART. 31

Mme Marie-Anne Montchamp - Les étrangers en situation irrégulière ont droit à l'aide médicale de l'Etat, qui prend en charge intégralement les frais de soins et le forfait journalier. Ainsi, contrairement aux assurés sociaux, aucune participation aux dépenses ne leur est demandée. Mais le coût de ce dispositif a singulièrement évolué. Évalué en 1999, lors de son instauration, à 300 millions de francs par Mme Aubry, il coûtera 283 millions d'euros en 2003.

Il semble donc nécessaire d'assurer la maîtrise de cette dépense et de responsabiliser les bénéficiaires. L'amendement 218 propose d'instaurer une participation alignée sur le dispositif du régime de base de la sécurité sociale : le ticket modérateur pour les dépenses de médecine de ville et de transport sanitaire ainsi qu'un forfait journalier pour les frais d'hospitalisation. Les bénéficiaires de l'aide médicale de l'Etat seraient exonérés de participation dans les mêmes conditions que les assuré sociaux, par exemple en cas de pathologie grave ou coûteuse. La participation serait limitée par décret et ne saurait être supérieure à celle acquittée par les assurés sociaux.

J'aurais aimé pouvoir assouplir ce dispositif, en particulier en ce qui concerne les mineurs. Leur affiliation à la CMU de base les place en effet dans une situation peu favorable. L'article 40 de la Constitution ne m'y autorise pas, et je me tourne donc vers le Gouvernement à ce propos.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné cet amendement particulièrement important, auquel je suis à titre personnel favorable. Ce chapitre budgétaire connaît en effet un dérapage considérable. Songez qu'il a fallu ouvrir dans le collectif de juillet 445 millions à ce titre ! 265 millions doivent couvrir les dettes cumulées jusqu'au 31 décembre 2001 et 180 combler les insuffisances pour 2002, alors que l'inscription en loi de finances initiale n'était que de 61 millions !

Ce dispositif fonctionne à guichet ouvert, sans limite et sans aucun contrôle de l'ordonnateur. C'est un système de totale irresponsabilité. En introduisant un forfait, il sera sans doute possible de mieux le contrôler. Les dépenses estimées lors de la mise en place de la CMU correspondent au dixième de la réalité ! Il est nécessaire de mettre un frein à cette dérive.

M. le Ministre délégué - Le dispositif d'aide médicale de l'Etat subit une dérive insupportable pour les finances publiques. Lors de l'instauration du dispositif, les dépenses étaient évaluées à 45 millions d'euros. Il a fallu ouvrir dix fois autant dans le collectif d'été ! Il y a trois raisons à cela.

Le dispositif présente trois défauts majeurs. Outre qu'il est déresponsabilisant pour les bénéficiaires, il est centré exclusivement sur l'hôpital public, ce qui engorge encore davantage les services d'urgence, et la dépense moyenne par bénéficiaire est supérieure à celle enregistrée par assuré du régime général.

Il n'est nullement question de remettre en cause le droit des étrangers en situation irrégulière malades sur le territoire national à y être soignés le mieux possible. Mais pour tous, Français ou étrangers, une certaine responsabilisation est nécessaire. Vous proposez par votre amendement d'instaurer un ticket modérateur pour les bénéficiaires de l'aide médicale d'Etat, à l'instar de celui pratiqué pour les assurés sociaux du régime général, et dont les conditions d'exonération seraient d'ailleurs les mêmes. Vous proposez en outre que le montant restant à la charge des bénéficiaires soit plafonné. Le Gouvernement est favorable à votre amendement.

Dans un souci d'humanisme et d'efficacité, mais aussi parce que, comme vous l'avez dit, l'article 40 de notre Constitution vous interdisait d'introduire une telle disposition, le Gouvernement propose d'ajouter que les mineurs seront dispensés de ticket modérateur - ils bénéficieront ainsi de l'AME et non plus de la CMU, le régime spécifique prévu à leur intention par le précédent gouvernement n'ayant jamais été appliqué - ; et que les bénéficiaires de l'AME pourront accéder aux soins de ville, ce qui contribuera à désengorger les services hospitaliers. Tel est l'objet du sous-amendement 224 rectifié.

M. le Rapporteur général - Avis favorable au sous-amendement.

Le sous-amendement 224 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 218 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur général - L'amendement 29 vise à améliorer l'information et le contrôle du Parlement sur les dépenses engagées. L'article 164 de l'ordonnance du 30 décembre 1958 portant loi de finances pour 1959 dispose que les commissions compétentes du Parlement reçoivent trimestriellement un état des dépenses engagées au cours du trimestre précédent. Une périodicité mensuelle paraît aujourd'hui préférable pour suivre au plus près les engagements, que la loi organique du 1^er août 2001 va d'ailleurs fusionner avec les autorisations de programme.

Le sous-amendement 190 est de coordination.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement, attaché à la plus grande transparence, et confiant dans une coopération de plus en plus étroite avec le Parlement, est bien sûr favorable à l'amendement et au sous-amendement.

Le sous-amendement 190, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 29 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre délégué - Après quinze années de guerre civile, le Liban a entrepris sa reconstruction, mais au prix d'un endettement considérable, la dette de l'Etat dépassant aujourd'hui 170 % du PIB. Conscient des conséquences que pourrait avoir pour le Moyen-Orient tout entier la déstabilisation du Liban, le Président de la République a souhaité mobiliser toutes les énergies afin d'éviter une telle crise. La France a ainsi organisé le 23 novembre dernier une conférence réunissant les principaux dirigeants de vingt-trois Etats et institutions internationales. A cette occasion, le Premier ministre libanais a présenté un ambitieux programme de réformes économiques visant à diminuer l'endettement de son pays, grâce à la réduction du train de vie de l'Etat, à l'augmentation des recettes fiscales et à la privatisation de certaines entreprises publiques. La communauté internationale a apporté son soutien unanime à ce programme et décidé d'octroyer au Liban une aide de 4,5 milliards d'euros, essentiellement pour alléger le service de sa dette. La France participera à cet effort collectif à hauteur de 500 millions d'euros, sous la forme de prêts de l'Agence française de développement. Ainsi dès 2003, le Liban pourra emprunter à un taux proche de celui auquel le Gouvernement français lui-même le fait, ce que sa situation financière, sans cela, lui interdirait.

L'objet de l'amendement 77 est d'autoriser le ministre des finances à donner la garantie de l'Etat à ces prêts.

M. le Rapporteur général - Avis favorable. En pleine reconstruction après tant d'années de guerre civile qui l'ont dévasté, le Liban doit consentir des efforts considérables et est aujourd'hui très endetté. L'aide de 4,5 milliards d'euros qui va lui être accordée, et à laquelle la France participera à hauteur de 500 millions, lui permettra de restructurer sa dette publique pour quelque 3 milliards et de financer de nouvelles infrastructures pour le reste.

M. Gérard Bapt - Il fallait en effet aider le Liban à sortir de la spirale infernale de l'endettement. Je ne puis à cet égard que me réjouir que le tour de table réuni le 23 novembre dernier ait permis de trouver une solution. Que le Premier ministre libanais ait présenté à cette occasion un ambitieux programme de réformes économiques, comportant notamment des privatisations et des augmentations de recettes fiscales, montre toute l'importance que la communauté internationale attache à l'effort que doit consentir le pays.

Mais celui-ci ne pourra mener à bien toutes les réformes nécessaires que dans le cadre d'un régime démocratique, respectueux des principes constitutionnels, des droits de l'homme et des libertés publiques. Le Liban a toujours été exemplaire à cet égard dans le monde arabo-musulman. Malheureusement, des inquiétudes se font jour concernant les libertés publiques, le droit à l'information et la liberté d'expression des élus et des partis politiques - de récentes déclarations de personnalités libanaises nous alertent à ce sujet. Je demande donc au gouvernement français d'être à la fois vigilant et ferme. De telles dérives, intolérables sur le plan des droits de l'homme, seraient de surcroît préjudiciables au redressement économique et financier du pays.

M. Marc Laffineur - Je me félicite de cet amendement. Le Liban, qui est un grand ami de la France, a connu des temps très durs, et son endettement équivaut à 170 % de son PIB. Il est naturel que la France contribue à son effort de reconstruction, d'autant que ce pays fait les réformes nécessaires pour assainir ses finances - et même s'il faut toujours rester vigilant sur les problèmes de démocratie qui peuvent se poser dans les pays amis de la France. Cet amendement va dans le bon sens.

M. Daniel Garrigue - Je me félicite à mon tour du soutien de la France au Liban. Il est bon, Monsieur Bapt, d'être vigilant sur ce qui se passe au Liban, mais je rappelle que la France a toujours demandé l'application de la résolution des Nations unies qui exige le départ du Liban de toutes les forces étrangères.

M. le Président - Je rappelle que nous examinons le collectif, et que la séance des questions d'actualité est terminée !

M. Henri Emmanuelli - Comme rapporteur spécial du budget de la coopération, je dois apporter une note un peu discordante. Je ne peux pas ne pas souligner la contradiction incompréhensible entre cette mesure en faveur du Liban et l'amputation des crédits de la coopération, qui handicapent lourdement les possibilités d'action de l'Agence du développement.

M. Hervé Mariton - Cet amendement va dans le bon sens s'il nous permet de nous assurer que le Liban, qui a longtemps eu une image de modération dans la région, continue d'agir de la sorte, ce qui n'a pas toujours été évident ces dernières années. Il va dans le bon sens également s'il nous permet d'espérer que certains écarts, qui se sont produits lors du sommet de la francophonie, ne se renouvelleront pas.

L'amendement 77, mis aux voix, est adopté.

ARTICLE 31

M. le Rapporteur général - L'amendement 191 a pour objet d'assortir les pouvoirs de contrôle de la commission interministérielle de coordination des contrôles - qui surveille l'utilisation des fonds structurels européens - de sanctions propres à en assurer l'effectivité. Le fait de faire obstacle aux contrôles de la CICC serait passible d'une amende de 15 245 € et entraînerait la répétition des concours financiers dont l'utilisation n'aurait pas été justifiée.

L'amendement 191, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 31 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ARTICLE 32

M. Daniel Garrigue - Cet article prévoit la prorogation du régime spécifique au ministère de la défense d'aliénation des immeubles devenus inutile à ses services. Normalement, d'après les articles L. 53 et L. 54 du code du domaine de l'Etat, les immeubles qui n'ont plus d'utilité pour les services de l'Etat sont confiés au service des domaines, qui en assure la cession dans les meilleures conditions pour la puissance publique. Mais, depuis 1986, le ministère de la défense, qui conduisait alors une loi de programmation ambitieuse, a obtenu un régime particulier. Seize ans plus tard, ce régime a révélé certains caractères pervers. Au niveau local, quand nous avons à la fois des implantations disponibles et des demandes émanant de services de l'Etat, d'hôpitaux, de communes ou du département, la meilleure formule est de mettre tout le monde autour d'une table pour que l'affectation se fasse de la façon la plus satisfaisante. Mais les immeubles du ministère de la défense sont soustraits à cette démarche, et cela n'est pas même à l'avantage de ce ministère, dont certains immeubles ne trouvent pas d'affectation et se dégradent.

Au plan national le problème est le même. Nous avons voté une loi d'orientation sur la sécurité intérieure et une autre sur la justice, qui comportent des éléments de programmes immobiliers importants, et le régime spécifique du ministère de la défense ne facilitera pas la mise en _uvre de ces lois. On pourrait en revanche faire en sorte que le ministère de la défense récupère les fonds résultant de la cession de ses immeubles, afin d'alimenter son budget et particulièrement le titre V. Mais ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'il ait une politique séparée, à l'heure où l'on parle de réforme de l'Etat et de simplification administrative.

Pour ces raisons, je voterai personnellement contre cet article et j'invite mes collègues à faire de même.

L'article 32, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 33.

APRÈS L'ART. 33

M. le Ministre délégué - Le fonds commun des accidents du travail agricole est alimenté depuis 2002 par une contribution forfaitaire des organismes qui couvrent ce risque. L'amendement 78 du Gouvernement tend à prévoir le paiement par acomptes, au lieu d'un versement en fin d'année, afin de garantir au fonds une trésorerie régulière.

L'amendement 78, accepté par la Commission, mis aux voix, est adopté.

ART. 34

M. le Rapporteur général - L'amendement 30 est rédactionnel.

L'amendement 30, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 34 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 34

M. le Ministre délégué - L'amendement 100 du Gouvernement est destiné à nos compatriotes harkis. Il s'inscrit dans le dispositif en faveur des rapatriés pour lequel le Gouvernement propose dans ce collectif une ouverture de crédits de 19 millions d'euros. La première mesure que comporte cet amendement, et la plus importante, vise à transformer l'actuelle rente viagère, versée à certains harkis sous condition de ressources, en une allocation de reconnaissance versée à tous les anciens supplétifs et assimilés ainsi qu'à leurs veuves : elle devrait désormais toucher quelque 11 500 bénéficiaires. Cela traduit la volonté du Gouvernement de manifester avec force la reconnaissance de la nation envers cette communauté. Il est proposé d'exonérer cette allocation de l'impôt sur le revenu, de la CSG et de la CRDS, comme c'était déjà le cas pour la rente viagère. Le coût de cette mesure est de 5,5 millions d'euros.

Le Gouvernement propose par ailleurs de proroger d'un an certaines mesures d'aide au logement destinées aux harkis. Ces derniers se situent aujourd'hui dans la moyenne nationale, notamment pour l'accès au logement ; mais il faut permettre au dispositif de produire ses pleins effets, car il reste des cas non réglés. Le coût de cette prorogation sera de 2,5 millions d'euros.

M. le Rapporteur général - La commission se réjouit de cette double proposition.

M. Gérard Bapt - Je me réjouis également de cette troisième étape : après la création de la rente viagère, puis son extension aux veuves, voici sa généralisation. Elle était demandée par le groupe d'études sur les rapatriés que présidait Mme Mignon. Le groupe socialiste votera cet amendement.

L'amendement 100, mis aux voix, est adopté.

ART. 35

M. Xavier Bertrand - Voilà un mois nous étions réunis pour le vote du budget des anciens combattants et nous nous étions félicités de l'ouverture d'un crédit de 72,5 millions d'euros pour la fameuse décristallisation, en espérant que le texte correspondant serait voté, au mieux, au cours du premier semestre 2003.

Nous voilà exaucés plus vite que prévu et je salue l'action du secrétaire d'Etat et du Gouvernement. Ce dossier remonte à 1959, mais ce gouvernement a agi sans retard, après l'arrêt Diop du 30 novembre 2001 et les conclusions de la commission Le Pors.

Ce texte va avoir des effets significatifs puisqu'il concernera 85 000 ressortissants, pour un coût de 123 millions d'euros, et l'augmentation des pensions sera de 20 à 120 % selon les pays, avec rétroactivité possible sur quatre ans.

C'est un texte de justice, de réparation et il a fait l'objet d'une vraie concertation avec les Etats concernés car il fallait éviter de créer de nouvelles injustices. Le Gouvernement s'est appuyé sur les barèmes de l'ONU, au-delà des conversations qu'il a eues avec les gouvernements étrangers - M. Mékachéra se rendra d'ailleurs bientôt au Sénégal. Il fallait, en effet, tenir compte des différences de niveau de vie.

Ce texte de solidarité répond à la demande, formulée depuis plus de quarante ans, d'une reconnaissance des sacrifices consentis pour notre pays. C'était une question d'honneur et notre assemblée s'honorera en votant l'article 35.

M. Gérard Bapt - Si nous nous réjouissons de cette avancée, n'oublions pas qu'elle s'inscrit dans une loi de finances rectificative qui, par ailleurs, annule 140 millions d'euros de crédits du budget des anciens combattants.

Cette décision vise à appliquer l'arrêt Diop du 30 novembre 2001 : le Conseil d'Etat a jugé que les différences dans le montant des pensions fondées sur la perte de la nationalité française après l'indépendance des anciennes colonies étaient contraires à l'article 14 de la convention européenne des droits de l'homme.

Je ne reviendrai pas sur la cristallisation opérée de 1958 à 1960...

M. Jean-Louis Dumont - Qui était au gouvernement à l'époque ?

M. Gérard Bapt - ...dont nous devons assumer aujourd'hui le prix, honteux que nous sommes du sort réservé à ces anciens combattants. Je rappelle que lorsqu'un Français reçoit une pension d'invalidité de 690 € par mois, un Sénégalais ne perçoit que 230 € et un Marocain 61 €.

Nous nous félicitons de voir ce gouvernement poursuivre le travail effectué par le précédent, qui avait rétabli le droit à la retraite du combattant et la réversion aux veuves des pensions militaires d'invalidité et créé une commission tripartite présidée par M. Le Pors pour étudier la revalorisation des rentes et pensions. C'est cette commission qui a posé, par exemple, le principe d'une modulation en fonction du niveau de vie du pays de résidence.

Le dispositif proposé est cependant lourd et complexe et je m'inquiète d'avoir entendu, en commission, M. Charles de Courson émettre des réserves sur sa légalité, notamment au regard du fameux article 14.

Je souhaiterais que vous confirmiez que le chiffre de 123 millions d'euros comprend le rattrapage en année pleine et que vous précisiez le coût annuel de la mesure hors rattrapage.

Il est également indispensable que le Gouvernement nous donne plus de détails sur le mode de calcul de l'indemnité forfaitaire qui peut se substituer à la pension revalorisée.

Enfin, peut-on imaginer qu'un pensionné militaire français s'installant en Afrique voie sa pension ramenée au niveau de celle des retraités militaires du pays et qu'inversement, un pensionné étranger autorisé à résider en France voie sa pension revalorisée ?

M. le Président - Cher collègue Dumont, M. Bertrand n'était pas encore né en 1958 !

M. Henri Emmanuelli - C'est de vous que nous parlions ! (Rires)

M. le Président - J'étais né, mais encore bien jeune !

M. le Rapporteur général - Les amendements 91, 92 et 93 sont rédactionnels.

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

L'amendement 91, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 92 et 93.

M. le Rapporteur général - Le paragraphe VI de l'article 35 fait référence à des dispositions que nous abrogeons par ailleurs. Aussi l'amendement 90 reprend-il ces dispositions, qui précisent les conditions d'appréciation du droit à pension.

Je rectifie d'ailleurs mon amendement en remplaçant le terme « dispositions » par celui de « textes ».

M. le Ministre délégué - Avis favorable.

L'amendement 90 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur général - L'amendement 94 corrige une erreur de référence.

L'amendement 94, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur général - L'amendement 15 est rédactionnel.

L'amendement 95, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 35 ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - En application de l'article 95 du Règlement, le Gouvernement demande la réserve de tous les articles et amendements jusqu'à l'amendement 174 portant article additionnel après l'article 40. Cet amendement est soumis à discussion commune avec les amendements 175 et 75 rectifié.

APRÈS L'ART. 40

M. Yves Jego - Je retire les amendements 174 et 175.

M. le Ministre délégué - Je précise d'abord à M. Bapt que le coût de la décristallisation est de 30 millions d'euros en régime de croisière et que le rattrapage se chiffre à 90 millions d'euros.

J'en viens à l'amendement 75 rectifié, qui a pour objet de conforter le développement des zones franches urbaines existantes. Il ouvre à nouveau les droits aux exonérations fiscales et sociales aux entreprises qui s'y implantent entre le 1^er janvier 2002 et le 31 décembre 2007. L'exonération des cotisations patronales est applicable pendant cinq ans, à condition qu'un tiers des embauches se fassent localement parmi les publics prioritaires ou que ces derniers représentent un tiers des effectifs salariés. Par ailleurs, les artisans et commerçants installés dans une ZFU entre le 1^er janvier 2002 et le 31 décembre 2007 seraient exonérés de cotisations personnelles d'assurance maladie-maternité pour une période de cinq ans, à compter du 1^er janvier 2002 ou de la date de leur implantation, si elle est postérieure.

En matière fiscale, les créations d'activité réalisées entre le 1^er janvier 2003 et le 31 décembre 2007 bénéficieraient d'une exonération complète de l'impôt sur les bénéfices jusqu'au 59^e mois suivant celui du début de leur activité, puis à hauteur de 60 %, 40 % et 20 % au cours des trois années suivantes.

Pour éviter une discontinuité, les entreprises nées en zone franche urbaine au cours de l'année 2002 bénéficieraient du même régime d'allégement en matière d'impôt sur les bénéfices, mais la période d'exonération débuterait dans ce cas le 1^er janvier 2002.

Enfin, le régime d'exonération de taxe professionnelle et de taxe foncière sur les propriétés bâties serait prorogé pour les établissements créés entre le 1^er janvier 2002 et le 1^er janvier 2008. Cette exonération serait compensée par l'Etat dans les mêmes conditions que celles actuellement en vigueur dans les zones franches urbaines.

M. le Rapporteur général - La commission a donné un avis favorable à cet amendement qui redonne vie au dispositif des zones franches urbaines.

M. Yves Jego - Le sous-amendement 223 permettrait aux entreprises de moins de cinq salariés de bénéficier d'une période un peu plus longue de défiscalisation et de réduction de charges sociales. L'expérience montre en effet que les petites entreprises ont besoin d'un peu plus de temps pour assurer leur enracinement dans les quartiers.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, qui nous arrive à l'instant. S'agissant des zones franches, il faut distinguer deux cas de figure : celui des entreprises qui se sont installées dans le cadre d'une opération d'aménagement et celui des commerces « pied d'immeubles ».

Les premières ont bénéficié d'exonérations et ont recruté localement. Elles n'ont pas de raison aujourd'hui de quitter la zone franche, sauf à se comporter en chasseurs de primes. Faut-il continuer à les faire bénéficier d'un régime spécifique ? Je pense que non, car cela fausse la concurrence et ne leur est pas indispensable.

En revanche, les commerces en pied d'immeubles ont dans certains quartiers d'énormes difficultés. Dans la cité du Bois-l'Abbé, par exemple, à Champigny, le dernier boulanger fermait sa porte en 1995 - 12 000 habitants et pas de boulanger ! La dernière supérette avait fermé aussi. Grâce à la zone franche, nous avons pu rouvrir ces commerces indispensables à la vie des quartiers. Maintenant qu'ils sont remis à flot, ont-ils besoin d'une exonération définitive ? Je crois qu'il faut regarder au cas par cas. Notre boulanger par exemple avait intégré dans ses calculs le fait qu'au bout de cinq ans, il sortirait du dispositif. Par contre, son voisin qui tient un pressing est dans une situation plus difficile. Et le cas de la pharmacie est encore très différent : étant protégée par le numerus clausus, elle a bénéficié d'un énorme effet d'aubaine, avec les exonérations de la loi de 1995 puis avec la création de la CMU. On voit bien qu'il faudrait une approche sur mesure et un travail de dentellerie pour apprécier qui a absolument besoin d'une subvention pour survivre et qui peut revenir dans le droit commun.

Le sous-amendement de M. Jego va au c_ur du problème dans la mesure où il vise justement ces commerces qui ne pourraient pas subsister sans exonération. Mais en tant que rapporteur, je ne peux que constater que les exonérations coûtent très cher. Nous avons dû rajouter à ce titre plusieurs centaines de millions d'euros dans le collectif de juillet.

Je suis donc partagé. Il faut certes éviter que les dispositifs de zone franche conduisent à des rentes de situation et à des distorsions de concurrence. Mais pour certains services aux habitants, des exonérations sont indispensables.

Je laisse à votre sagesse l'appréciation de ce sous-amendement.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Je voudrais vous faire part de ma profonde insatisfaction face à ces amendements et sous-amendements qui nous arrivent à la dernière minute et qui nous obligent à légiférer à tout-va. Cela fait seize heures que nous sommes ici et il arrive encore des nouvelles liasses d'amendements. Il aurait peut-être mieux valu, dans ces conditions, que nous finissions vendredi ! En tout cas, il n'est pas acceptable de devoir travailler ainsi !

M. Jean-Louis Idiart - C'est le bazar de l'UMP. Appelez Sarkozy !

M. le Ministre délégué - Il n'aura pas échappé au président de la commission des finances qu'il s'agit ici d'un sous-amendement parlementaire...

Au demeurant, celui-ci a le mérite de tenter d'empêcher que ceux qui exercent certaines activités dans certains quartiers se découragent. Il est en effet des commerces dont la survie est capitale pour la vie des quartiers mais dont l'existence est menacée. Il en est d'autres - le rapporteur général a raison de le souligner et de souhaiter un travail en dentelle d'Alençon (Sourires) - qui n'ont pas besoin d'aide. Je pense que les dispositions réglementaires permettront de serrer au plus près la réalité du terrain. Dans l'immédiat, je donne un avis favorable à ce sous-amendement qui permettra peut-être de sauver des emplois menacés.

Je suis donc favorable à ce sous-amendement et je lève le gage.

M. Yves Jego - Je comprends bien les observations du rapporteur général et du président de la commission sur nos conditions de travail, mais l'importance du sujet l'emportera sûrement.

Le sous-amendement 223 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur général - Le sous-amendement 220 rectifié remédie, pour un coût extrêmement limité, à un inconvénient créé par la loi SRU. En effet, un employeur installé en zone franche qui est conduit à licencier perd le bénéfice de l'exonération. Nous revenons sur cette disposition.

M. Henri Emmanuelli - Vous facilitez le licenciement !

M. le Ministre délégué - J'allais m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, mais, convaincu par les arguments du rapporteur général, j'émets un avis favorable.

Le sous-amendement 220 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Jego - Je retire les sous-amendements 177 et 178. Le sous-amendement 225, que je présente avec M. Salles et auquel j'associe M. Vercamer et M. Bertrand, autorise une entreprise, après accord du maire et du préfet, à recruter dans un périmètre plus large que celui de la zone franche si l'ANPE n'a pas pu satisfaire ses besoins dans les trois mois. La loi de 1996 obligeait à recruter 20 % des effectifs localement, et on a atteint 30 %. Mais, dans certains cas, un salarié résidant ailleurs dans la commune peut faire l'affaire. Il faut donc assouplir le dispositif.

M. le Rapporteur général - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Au vu de l'expérience, je me demande s'il faut vraiment préciser une zone géographique pour ce recrutement, car zone franche et zone urbaine sensible ne se recoupent pas et deux communes voisines peuvent être concernées. Le maire, connaisseur de la réalité locale, et le préfet, garant de l'intérêt national, donneront leur accord. Cela devrait suffire.

Par ailleurs, le sous-amendement ne doit pas s'insérer après le troisième, mais après le sixième alinéa du 2 du I de l'amendement.

M. le Président - Il est ainsi rectifié.

M. le Ministre délégué - Par l'amendement 75 rectifié, le Gouvernement propose déjà que la clause d'embauche locale ne s'applique plus dans le cadre de la zone franche, mais dans celui de la zone urbaine sensible. L'exonération de cotisations sociales dont bénéficient les employeurs est une incitation à s'installer, mais aussi à embaucher des résidents dans ces quartiers où le chômage est élevé. Je préfèrerais donc que vous retiriez ce sous-amendement ou je me verrai obligé d'en demander le rejet.

M. Hervé Mariton - Je partage l'avis du Gouvernement. A force d'assouplir cette fiscalité dérogatoire - pourquoi, par exemple, ne pas en faire profiter les zones rurales ? -, on s'éloigne de l'objectif.

M. Yves Jego - Je retire le sous-amendement 225 ainsi que les sous-amendements 196 et 195.

M. Augustin Bonrepaux - Je ne vois pas trop pourquoi on a bouleversé l'ordre normal des amendements. Je croyais que c'était pour parler de politique de la ville avec le ministre concerné. Mais, précisément, il n'est plus là...

Par ailleurs, je m'associe aux protestations du président de la commission. Un amendement de cette importance est venu un peu tard. Au fond, cela justifie le renvoi en commission que je proposais. Pour notre part, nous nous sommes peu exprimés et sur des amendements importants. Si nous prenons du retard, c'est en raison de la confusion qui règne dans la majorité.

M. Michel Bouvard - On vous a vus en votre temps.

M. Augustin Bonrepaux - Vous vous préoccupez des zones urbaines, très bien. Mais que faites-vous pour le monde rural ? Quelques voix se sont timidement élevées dans la majorité pour le dire, mais on n'a rien proposé pour corriger ce déséquilibre. Pourtant, tout ce que le rapporteur a dit des ZUS, je peux le reprendre à mon compte...

M. Jean-Louis Dumont - En montagne...

M. Augustin Bonrepaux - ... où l'on doit parfois parcourir jusqu'à 20 kilomètres pour s'approvisionner !

Et je ne parle pas des effets d'aubaine induits par ces dispositions. La précédente majorité avait pris quelques mesures pour les zones rurales défavorisées. Vous aggravez les écarts existants. Notre sous-amendement 147 prévoit donc d'instituer au bénéfice des zones de montagne classées en zones de revitalisation rurale un premier dispositif incitatif comme pour les zones franches urbaines. Je ne vois pas comment vous pourriez refuser d'appliquer le principe d'égalité entre les territoires alors que nous venons de réviser la Constitution en ce sens, et j'espère que tous ceux qui se lamentent sur la désertification des campagnes nous soutiendront.

M. Jean-Louis Dumont - Très bien !

M. le Rapporteur général - La commission a émis un avis défavorable.

M. Augustin Bonrepaux - Précipitamment !

M. le Rapporteur général - Non. En loi de finances pour 2003, nous avons adopté un amendement qui exempte de droit de mutation la cession de commerces en zone de revitalisation rurale...

M. Augustin Bonrepaux - Encore faut-il qu'il y en ait !

M. le Rapporteur général - D'autre part, l'amendement du Gouvernement porte sur les zones franches, non sur les zones urbaines sensibles, qui pourraient être considérées comme l'équivalent des zones de revitalisation rurale. Vous savez que ces zones sensibles peuvent être de véritables ghettos.

M. Henri Emmanuelli - On s'occupe des ghettos, mais pas des déserts !

M. le Ministre délégué - Je tiens d'abord à dire à M. Bonrepaux que c'est moi qui suis responsable de l'ordre d'appel de ces amendements. Mme Fontaine viendra en effet me remplacer tout à l'heure, et je voulais lui épargner votre courroux.

Ainsi que l'a dit le rapporteur général, on ne peut pas comparer les zones urbaines très défavorisées et les zones rurales, dont je suis un élu. Dans le premier cas, la population est très jeune et en grande difficulté, et il faut lui trouver des activités.

M. Hervé Mariton - Dans les zones rurales aussi, elle est en grande difficulté !

M. le Ministre délégué - Dans le second cas, la population est peu nombreuse et souvent âgée.

M. Augustin Bonrepaux - Il y a des jeunes aussi !

M. le Ministre délégué - Nous ne vivons pas dans le même genre de territoire. Il n'empêche que la population est souvent âgée.

J'ajoute que votre formation politique s'est souvent préoccupée des zones urbaines très défavorisées, et que jamais vous n'avez établi de telles comparaisons entre ces deux types de territoires !

M. Augustin Bonrepaux - Si !

M. le Ministre délégué - Je serais très intéressé par vos informations en ce domaine. Les zones rurales bénéficient déjà d'avantages fiscaux importants pour maintenir les activités sur place ou les attirer. Il ne sert à rien de toujours ajouter de nouvelles dispositions. Le dispositif existant est à la mesure des enjeux, et je demande donc le rejet de ce sous-amendement si vous ne le retirez pas.

M. Michel Bouvard - Il est vrai que les deux situations ne sont pas strictement comparables. On s'est d'ailleurs toujours efforcé d'instituer des dispositifs différents, même si on avait pu un moment les souhaiter semblables en ce qui concerne les dotations de solidarité rurale et urbaine.

Les mécanismes d'incitation à l'activité professionnelle en zone rurale agissent essentiellement sur les charges sociales. Ils sont relativement peu attractifs, et leur efficacité est encore réduite, dans certains départements, par la résistance de l'administration. Lorsque de tels cas sont signalés, il arrive du reste souvent que celle-ci soit ramenée à une attitude plus raisonnable.

Ce qui manque le plus, c'est une possibilité de développement endogène, un levier pour les premiers emplois. Nous avions par exemple été nombreux à protester contre la sortie de pans entiers du territoire du dispositif de la prime à l'aménagement du territoire. Nous avions placé nos espoirs dans la mini PAT qui avait été annoncée, mais qui n'a jamais vu le jour. Nous serions donc heureux que les dispositifs existants soient évalués et que l'on recherche des solutions plus incitatives pour la création d'entreprises.

Au sein des territoires fragiles, les zones urbaines sont confrontées à la déstructuration du tissu social, à la disparition de l'activité et à un taux de chômage important. Les territoires ruraux, eux, connaissent des problèmes de désertification, de pluriactivité et d'éloignement des centres de décision et de la clientèle. Les mêmes dispositifs ne peuvent être appliqués.

Un projet de loi sur le développement rural est annoncé, ainsi que la loi Dutreil. Il faut mener la réflexion et inscrire dans ces deux textes les solutions les plus adaptées (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Augustin Bonrepaux - Je regrette que le ministre ait rejeté aussi vigoureusement une proposition issue d'un rapport réalisé par ses anciens collègues. La mission du Sénat sur la montagne a en effet proposé de créer des zones franches dans les zones de montagne en difficulté. Vous nous répondez que les zones rurales ne sont pas en difficulté et qu'elles ne sont peuplées que par des personnes âgées. Autant dire qu'elles n'ont aucun avenir !

Nous nous battons quotidiennement pour créer des activités. Nous sommes heureux lorsque nous arrivons à créer un emploi à mi-temps ou à installer un petit commerce multiservices. Nous devons faire vivre ces zones rurales, qui sont indispensables à l'équilibre de notre pays ! Monsieur le ministre, il ne faut pas être aussi fermé à nos propositions. Si vous nous laissiez un peu d'espoir pour, ainsi que le proposait M. Bouvard, rechercher un dispositif adapté aux zones rurales, je serais prêt à retirer mon sous-amendement.

M. le Président - Ma fonction rend la neutralité indispensable, mais je voudrais inviter M. Bonrepaux dans la zone franche urbaine de Clichy-Montfermeil, qui n'a rien à envier à certaines zones rurales !

M. Augustin Bonrepaux - Je vous invite aussi dans ma circonscription !

M. le Président - J'y suis déjà venu !

Le sous-amendement 147, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 75 rectifié, modifié, mis aux voix, est adopté.

M. Yves Jego - Les amendements 194 et 193 sont retirés.

M. le Président - Nous en revenons aux articles et amendements précédemment réservés.

ART. 36 (précédemment réservé)

M. Augustin Bonrepaux - Je voudrais encore une fois exprimer mon inquiétude pour les zones rurales, s'agissant cette fois de France Télécom. Il ne faudrait pas que les économies annoncées, dans le fonctionnement mais aussi pour les investissements de France Télécom, n'aggravent encore leurs difficultés. Les zones de montagne notamment, du fait du relief, sont moins bien desservies par le téléphone. Si France Télécom se désengage, une grande partie du territoire sera défavorisée, ainsi d'ailleurs qu'en ce qui concerne Internet. L'aggravation de la fracture territoriale sera alors inéluctable.

Nous craignons que la suppression de la gratuité de l'usage des fréquences, garantie du pluralisme et qui entraîne, en contrepartie, un investissement dans la production et certaines obligations, n'augmente encore les difficultés des zones défavorisées à être desservies. L'amendement 152 propose donc de supprimer cet article.

M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Je voudrais rassurer M. Bonrepaux : l'usage des fréquences audiovisuelles demeure gratuit, contrairement aux télécoms. L'article 36 prévoit que le coût d'aménagement des fréquences sera supporté par les éditeurs de télévision numérique terrestre, ce qui est parfaitement normal. Il n'y a aucune raison de les privilégier par rapport aux autres opérateurs, du câble par exemple.

Il n'y a aucune raison non plus de faire supporter par les contribuables le coût de ces travaux, au demeurant limité puisqu'il est évalué entre 44 et 84 millions d'euros. Enfin, le cahier des charges établi par le précédent gouvernement en vue de sélectionner les candidats à la TNT prévoyait expressément la mutualisation du coût du réaménagement des fréquences entre les éditeurs, lesquels l'ont dont intégré dans leur plan de charge.

M. le Ministre délégué - Comme l'a indiqué le rapporteur général, il n'est nullement question de revenir sur la gratuité de l'usage des fréquences. Le Gouvernement a confirmé tout son intérêt pour la TNT à laquelle il a bien l'intention de donner sa chance. Dès le vote de la loi, l'Etat préfinancera, par le biais du fonds de réaménagement du spectre de fréquences, les premiers travaux nécessaires.

Président de l'association des maires d'un département de moins de 300 000 habitants, je connais bien moi aussi les problèmes de dévitalisation et d'enclavement des territoires ruraux. Les technologies numériques, qui ont pour principale caractéristique d'effacer les distances, représentent pour eux, mal desservis par les grandes infrastructures de communication, une nouvelle chance. Rien ne serait pire qu'ils en soient privés. Mais soyez totalement rassuré à ce sujet. Dès lors que j'ai pu apaiser vos inquiétudes, je vous invite à retirer votre amendement. A défaut, je serais contraint d'y être défavorable, ce qui, au moment où je vous quitte et cède ma place à Mme Fontaine, me serait particulièrement désagréable... (Sourires)

M. Augustin Bonrepaux - Au bénéfice des engagements donnés, je retire mon amendement. Mais, Monsieur le ministre, je ne manquerais pas de m'adresser à vous si nous rencontrons des problèmes en matière de téléphonie mobile ou d'ADSL. Les territoires de montagne doivent être à terme aussi bien desservis que les autres.

L'amendement 152 est retiré.

M. Michel Bouvard - L'amendement 69 de M. Martin-Lalande est défendu.

M. le Rapporteur général - Avis défavorable.

Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie - Même avis.

L'amendement 69, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur général - L'amendement 189 est rédactionnel.

L'amendement 189, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 36 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 37.

M. Le Garrec remplace M. Raoult au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de M. Jean LE GARREC

vice-président

ARTICLE 38

M. Jean-Louis Dumont - Madame la ministre, vous n'allez jamais être que la sixième ou septième personne au banc du Gouvernement à m'entendre évoquer la question des ponts détruits par faits de guerre, que j'aborde de façon récurrente à l'occasion de chaque budget ou collectif (Sourires).

Je me serais réjoui de l'article 38 s'il avait prévu le financement de la reconstruction de tous les ponts concernés, c'est-à-dire de ceux qui ont été détruits par l'armée française, dans le but de retarder la progression de l'armée allemande, et qui n'ont pas encore été reconstruits à ce jour. Une loi de 1946 a posé le principe de leur reconstruction totale aux normes. Certains ont été reconstruits, dont deux dans le département de notre collègue Michel Bouvard, que cette question intéressait aussi au plus haut point jusque là. Pour ma part, je continue le combat.

Suite à l'un de mes amendements, le gouvernement précédent s'était engagé pour 2001 à faire recenser par les DDE les ponts restant à reconstruire et a tenu son engagement, si bien qu'il en existe aujourd'hui une liste, sur laquelle chacun s'accorde et que le Gouvernement n'a pas pour l'instant remise en question. Je regrette le départ du ministre délégué au budget, lequel nous a habitués à nous écouter, à nous répondre, à prendre devant nous des engagements et à les tenir - ce n'est pas le cas de tous ses collègues qui, comme MM. Mattei, de Robien ou Sarkozy, ne répondent pas aux courriers ou refusent de donner des rendez-vous... Mais je vous demande, Madame la ministre, de nous dire si les engagements pris en 2001, tenus en 2002, le seront de nouveau en 2003.

Au-delà, demeurent quelques ponts faisant l'objet d'un contentieux. Et surtout, va être supprimée - c'est l'objet du deuxième alinéa de l'article 38 - la disposition qui permettait aux communes décidant de ne pas reconstruire un pont, jugé désormais inutile, de bénéficier pour leur voirie d'une subvention représentant la moitié des sommes qui auraient été nécessaires à la reconstruction de l'ouvrage. Les maires concernés de ma circonscription ne vont pas manquer de s'en étonner. Que vais-je leur dire le 23 décembre prochain quand je vais les réunir ?

Il faut soit supprimer totalement l'article 38, soit accorder un sursis pour que les DDE examinent les contentieux. Est concerné dans ma circonscription le pont de Régneville-Samogneux, initialement construit en bois en 1917 par l'armée américaine, avant de s'effondrer en 1920...(Interruptions sur les bancs du groupe UMP), puis reconstruit et inauguré en grande pompe en 1936 avant d'être détruit par l'armée française le 12 juin 1940. Et depuis, nous attendons toujours ! S'il avait été détruit par l'armée allemande, on aurait bien entendu depuis longtemps fait payer l'Allemagne...

Nous demandons seulement aujourd'hui que l'on dégage les quelques millions d'euros nécessaires pour mettre un terme à ces contentieux. Le rapporteur général explique dans son rapport que l'on peut considérer que la plupart des ponts concernés ont été reconstruits et que pour les quelques-uns restants, on pourra trouver une solution. Pour le pont de Régneville-Samogneux, que le conseil général de la Meuse est prêt à subventionner à hauteur de 30 % ou 40 %...(Interruptions sur les bancs du groupe UMP)

M. le Président - Monsieur Dumont,...

M. Jean-Louis Dumont - Le sujet est important.

M. le Président - Certes !

M. Jean-Louis Dumont - Vous n'allez pas chercher à limiter mon temps de parole chaque fois que vous prenez la présidence de l'Assemblée !

Nous avons suivi les conseils du président de la commission des finances et été très disciplinés durant ce débat.

M. le Président - Je vous en remercie.

M. Jean-Louis Dumont - Nous attendons ce soir un engagement solennel d'un ministre du Gouvernement de la République pour que, sur le territoire national, l'Etat tienne ses engagements. Tout de même, 50 % d'un million d'euros, cela ne va pas loin ; si l'on n'est pas capable de les mobiliser, ce sera une bien triste soirée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - Je considère que vous avez défendu l'amendement 211 de suppression de l'article.

M. le Rapporteur général - M. Dumont connaît à fond ce problème, sur lequel il est convaincant et même lyrique. La commission n'a pas examiné ses amendements, mais elle a bien réfléchi sur l'article 38. La question est pendante depuis 1946. Treize ponts vont être reconstruits, après inventaire fait par les DDE, grâce à une dotation de 5,5 millions d'euros. Je salue au passage les ponts Arromanches, les ponts Bailey, les ponts en bois, qui ont tenu le coup pendant cinquante-cinq ans ! Il reste onze ponts non reconstruits. L'intérêt, même local, de certains d'entre eux n'est plus évident. A l'heure de la décentralisation, il apparaît sage que soit réglé par le biais de la DGE et de financements départementaux le sort de ceux de ces ponts qu'il paraîtra indispensable de reconstruire. L'article 38 permet donc de sortir par le haut de ce problème, après plus d'un demi-siècle, et je suis personnellement défavorable à ces amendements.

M. Augustin Bonrepaux - Scandaleux !

Mme la Ministre déléguée - Je suis d'autant plus émus par les propos de M. Dumont que je suis normande, et donc très sensible à ce problème. Toutefois, au nom du Gouvernement, je ne peux être favorable à ses amendements. Nous pensons en effet que l'objectif doit pouvoir être atteint grâce au dispositif qui règle le sort de treize ponts ; pour les autres, la dotation globale d'équipement doit pouvoir permettre à notre pays de tenir ses engagements. Je souhaite donc le retrait des amendements, ou à défaut leur rejet.

M. le Président - J'invite nos collègues à la brièveté si nous voulons terminer dans les temps.

M. Jean-Louis Dumont - L'amendement que nous avions présenté sous l'ancien gouvernement a permis dès cette année de reconstruire un pont dans le Nord-Pas-de-Calais, et le député Lefait, qui m'accompagne dans cette démarche, y a été sensible. Ce qui me dissuade de retirer mon amendement 211, c'est l'expression « doit pouvoir » qu'a employée Mme la ministre... J'aurais préféré entendre : le Gouvernement s'engage à résoudre le problème dans les années qui viennent, en mobilisant quelques millions d'euros !

Renvoyer le problème à la DGE, c'est le faire dépendre des décisions des conseils généraux, ce qui n'en garantit pas un traitement équitable sur l'ensemble du territoire.

Quant aux onze ponts qui restent, j'aurai un mot particulier pour la travée d'Arromanches : il faut la rétablir sur son trajet initial. C'est une question d'histoire et de mémoire. Les ponts qui restent peuvent devenir des ponts ruraux, utilisés par des machines agricoles, lors même qu'ils ne servent plus à la circulation routière générale.

Je pourrais retirer l'amendement 211, pour faire prévaloir un esprit républicain sur l'esprit partisan qui s'est trop souvent manifesté ces dernières semaines au niveau de certains ministères... Mais l'article revient sur la disposition votée en 1981 qui permettait d'accorder des subventions aux communes. Il faudrait au moins un sous-amendement du Gouvernement qui revienne sur la suppression de cette disposition de 1981.

Mme la Ministre déléguée - Je peux prendre l'engagement que le Gouvernement fera tout ce qui est possible pour atteindre l'objectif de reconstruire les ponts détruits pendant la guerre.

M. Augustin Bonrepaux - Vous nous appelez à la brièveté, Monsieur le Président, mais nous en avons montré beaucoup depuis hier, retirant des amendements, et ne prenant pratiquement pas la parole de toute la matinée. Mais sur ce sujet important, il est normal que nous nous exprimions. Le rapport de M. Carrez note que le financement de la reconstruction des ponts est confronté à une « impasse budgétaire ». Il est incroyable que l'Etat ne puisse trouver dix millions pour mener à bien la réparation des dommages de guerre, que les gouvernements précédents avaient progressivement engagée. Renvoyer le problème à la DGE, c'est dire que les communes concernées devront choisir de faire des sacrifices pour reconstruire les ponts. Est-ce normal ? Est-ce là la nouvelle équité qui prévaut dans ce pays ? Nous attendons un engagement beaucoup plus ferme, assorti de l'annonce de crédits exceptionnels. Faute de quoi, nous ne saurions retirer les amendements.

M. Jean-Louis Dumont - Outre l'amendement 211 de suppression, j'ai déposé des amendements 209 et 210 renvoyant l'application de l'article 38 respectivement à 2004 et 2005. On peut comprendre, Madame la ministre, la démarche de l'ancien gouvernement, que vous semblez reprendre. On peut comprendre la disparition de la fameuse ligne budgétaire, qui n'est plus abondée depuis quelques années. Mais laissez-nous un sursis pour aider à la manifestation d'une volonté politique, qui s'exprimerait par une programmation. Si l'on adoptait l'amendement 209, nous aurions toute l'année 2003 pour travailler à obtenir des engagements. Ce serait un geste envers des zones rurales souvent en difficulté et qui ont beaucoup donné à notre pays. Et vos propres amis sur le terrain y serait sensibles.

L'amendement 211, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur général - Avis défavorable aux amendements 209 et 210 pour les raisons déjà exposées.

Mme la Ministre déléguée - Même avis.

Les amendements 210 et 209, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 38, mis aux voix, est adopté.

M. Augustin Bonrepaux - Ce n'est pas glorieux de la part du gouvernement français !

ART. 39 (précédemment réservé)

M. Alain Gest - L'article 39 prévoit une dérogation au décalage de deux ans des versements du FCTVA, au profit des départements du Sud de la France touchés par les inondations en 2002. C'est une bonne mesure.

Mais vous avez sans doute tous en mémoire les inondations dont le département de la Somme a été victime en 2001 à deux reprises : d'abord au printemps, pendant plus de deux mois, du fait de la montée des nappes phréatiques, puis en juillet à la suite d'un orage très violent.

Pour le seul conseil général de la Somme, les travaux de réparation du canal, des routes et des équipements communaux ont coûté 130 millions d'euros. Nous avions demandé au précédent gouvernement la mesure de dérogation proposée aujourd'hui, mais elle avait été refusée.

Je souhaiterais donc que le nouveau dispositif s'applique aussi au département de la Somme, d'autant plus qu'il n'a pas bénéficié d'aides européennes. C'est l'objet de mon amendement 197.

Cela conforterait les finances du conseil général, certes, mais ce serait aussi une mesure d'équité.

M. le Rapporteur général - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.

Je comprends la demande de notre collègue car il est vrai qu'en 2001 le département de la Somme a été très durement touché. Cependant les inondations qui ont duré plusieurs semaines, de mars à mai 2001, ne sont pas d'une nature comparable à celles résultant de tempêtes et autres intempéries violentes et ponctuelles, comme les orages de début juillet 2001.

Les travaux entrepris en 2001 bénéficieront de toute façon du remboursement de la TVA en 2003. Je suppose donc que vous évoquez plutôt les travaux effectués en 2002 ou prévus pour 2003. A cet égard je relève que pour les travaux de réparation des dégâts de la tempête de fin 1999, la durée initiale de la dérogation s'est révélée trop courte et a dû être prorogée. Votre réaction est donc légitime.

Je ne peux pas engager la commission puisqu'elle n'a pas examiné l'amendement. A titre personnel, je pense qu'il conviendrait de prendre en compte les dégâts causés par les orages des 8 et 9 juillet 2001.

M. Henri Emmanuelli - Cela coûterait combien ?

M. la Ministre déléguée - Je suis très sensible aux dommages qu'a subis la Somme, d'ailleurs M. Gest se souvient certainement qu'à l'époque j'avais reçu les élus du département, en tant que Présidente du Parlement européen, pour envisager d'éventuelles aides communautaires.

Aujourd'hui je suis bien embarrassée par votre demande et je serais tentée de m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.

M. Michel Bouvard - Quand cet article a été rédigé, je pensais qu'il concernerait toutes les communes du massif de la Chartreuse touchées par les intempéries des 6 et 7 juin 2002. Je me suis aperçu un peu tard que seul le département de l'Isère était mentionné et donc que les trois communes savoyardes qui ont subi les mêmes intempéries n'étaient pas prises en compte.

J'ai donc déposé un sous-amendement 226 à l'amendement de M. Gest pour appeler l'attention du Gouvernement sur cette omission. Mais s'il s'engage à combler cette lacune en cours de navette, je suis prêt à le retirer.

M. le Rapporteur général - Chacune de nos circonscriptions a subi ou subira une tempête à un moment ou un autre de notre mandat ! Le Gouvernement a voulu instaurer un régime dérogatoire pour des intempéries exceptionnels et particulièrement graves. Il a retenu celles qui figurent à l'article 39. Dans le même esprit, je propose de retenir la tempête de juillet 2001 dans la Somme, mais non les inondations continues dont a été victime ce département au début de l'année, et donc de sous-amender l'amendement 197 en supprimant les mots « en mars, avril et mai 2001 ».

Le sous-amendement de M. Bouvard me pose problème car chacun d'entre nous peut faire une demande analogue. Avis défavorable.

Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement est d'accord avec la proposition du rapporteur général concernant l'amendement 197, mais ne peut accepter le sous-amendement de M. Bouvard.

M. Alain Gest - Je suis sensible à l'attention portée à mon amendement qui, j'en conviens, a été déposé un peu tard et n'a pu être examiné par la commission.

Je comprends bien la proposition faite par le rapporteur et le Gouvernement, mais s'il est vrai que l'orage de juillet 2001 a été extrêmement violent, les principaux dégâts ont été causés par une autre forme d'inondation, rare il est vrai, dans notre pays, mais qui a duré deux mois : ceci a entraîné des dégradations sur les maisons, mais aussi sur les revêtements routiers et sur les ouvrages d'art du canal de la Somme, alors que les intempéries de juillet 2001 ont touché principalement les habitations.

C'est pourquoi il n'est pas question d'utiliser la dérogation pour les travaux déjà réalisés en 2001, mais bien pour ceux de 2002, 2003 et 2004 car, croyez-moi, nous n'avons pas fini de réparer les dégâts causés par ces inondations.

M. le Président - Donc, vous n'acceptez pas le sous-amendement du rapporteur général.

M. Hervé Mariton - Un événement climatique exceptionnel, reconnu comme tel par le dispositif du Gouvernement, est survenu les 6 et 7 juin 2002. Il s'est déroulé à titre principal dans l'Isère, mais comme les catastrophes naturelles ignorent les frontières départementales, il a aussi concerné trois communes de Savoie et six de la Drôme. On ne voit pas bien pourquoi Pont-en-Royans, dans l'Isère, bénéficierait du dispositif, tandis que Saint-Jean-en-Royans, qui est juste à côté et qui a subi le même épisode climatique, n'en bénéficierait pas. Ce serait inéquitable et absurde.

Mon amendement 5, qui inclut les six communes de la Drôme dans le dispositif, pourrait intégrer celui de M. Bouvard, qui cite la Savoie.

M. le Président - Si je comprends bien, M. Bouvard retire son sous-amendement 226 et M. Mariton rectifie son amendement 5 en écrivant : « les départements de la Drôme, de l'Isère et de la Savoie ».

M. Hervé Mariton - Exactement.

M. Daniel Garrigue - Cela fait maintenant une heure que nous discutons de problèmes de ponts et de communes déclarés ou non en état de catastrophe naturelle, problèmes importants certes mais qui ne relèvent pas du travail parlementaire. Nous sommes en train de bafouer les articles 34 et 37 de la Constitution et de revenir aux pires désordres de la IV^e République ! Il appartient au Parlement de fixer par exemple les principes généraux en matière d'indemnisation et de reconstruction de ponts, mais il n'a pas à entrer dans une discussion qui relève plutôt d'un conseil général ou régional, voire d'un ministère. Il faudrait tout de même respecter la Constitution.

M. le Président - Merci de vos conseils, Monsieur Garrigue, mais il y a un article et des amendements qui s'y rattachent. Chacun a le droit de les défendre, dès lors qu'il ne dépasse pas son temps de parole.

M. Jean-Louis Dumont - L'article 39 est un article dérogatoire et comme il cible un événement exceptionnel aux conséquences financières elles-mêmes exceptionnelles, on en arrive à ce que chacun d'entre nous évoque un cas particulier.

M. le Président - Nous sommes bien d'accord. La cause du tour qu'a pris le débat, c'est l'article lui-même.

M. Jean-Louis Dumont - Ne pourrait-on pas dire de manière générale qu'il y aura dérogation dès lors qu'un événement climatique aura des conséquences telles que celles dont nous parlons ? Mieux vaut prendre une mesure générale que cibler tel ou tel cas.

M. le Président - Merci de votre aide, mais revenons-en aux amendements. Vous vous en êtes remise, Madame la ministre déléguée, à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement de M. Gest, mais celui-ci est gagé. Levez-vous le gage ?

Mme la Ministre déléguée - J'ai dit « sagesse de l'Assemblée » après avoir entendu le rapporteur général, qui proposait en même temps un sous-amendement. Dès lors que ce dernier n'est pas accepté par M. Gest, le Gouvernement est défavorable à l'amendement 197.

M. le Rapporteur général - Rappelons la genèse de l'article 39. Il est issu d'un vote bloqué intervenu en seconde délibération lors de l'examen de la première partie de la loi de finances. Le Gouvernement avait alors pris l'engagement de répondre aux problèmes posés par la tempête exceptionnelle qu'avait connue l'Isère et par les inondations survenues dans le Sud de la France. Le Gouvernement tient son engagement en proposant dans ce collectif un article d'une portée limitée mais tout à fait dans la ligne de ce qui avait été promis.

Quand nous avons vu arriver en commission l'amendement de M. Mariton, nous nous sommes dit que si nous l'acceptions, nous ouvririons la voie à quantité d'autres amendements de la part de tous les élus dont le département aurait subi des difficultés climatiques. C'est précisément ce qui arrive maintenant. Et il est bien vrai que chacun d'entre nous est en mesure de rédiger séance tenante un sous-amendement relatif à une intempérie de 2001 ou 2002.

M. Hervé Mariton - Mais moi, je parle du même événement !

M. le Rapporteur général - M. Garrigue a raison de dire que nous ne faisons pas du bon travail législatif. Je propose donc que nous en restions au texte du Gouvernement.

M. Alain Gest - Je souhaite à M. Garrigue de ne pas rencontrer dans son département des événements aussi pénibles que ceux que nous avons connus chez nous.

M. Daniel Garrigue - Là n'est pas la question !

M. Alain Gest - Si je n'ai pas accepté la proposition de M. le rapporteur général, c'est parce qu'elle semblerait indéfendable aux habitants de la Somme. Je rends service au Gouvernement en la refusant. C'est une question d'équité.

M. Marc Laffineur - De mon côté, je ne vois pas comment on pourrait expliquer aux populations que l'on prend en compte les conséquences d'un même événement pour l'Isère, mais pas pour la Drôme et pour la Savoie.

M. Augustin Bonrepaux - Nous avons aussi un amendement qui se rapporte aux intempéries et je ne voudrais pas que la discussion se limite aux seuls membres de l'UMP. Nous voudrions aussi pouvoir nous exprimer.

L'amendement 197, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'adoption de cet amendement pose un problème de gage, Madame la ministre.

M. Hervé Mariton - Je n'ai malheureusement pas pu venir en commission défendre mon amendement 5, mais je crois qu'il n'est pas trop tard pour faire valoir l'évidence.

Le même événement climatique se produit le même jour dans la même zone, et le ciel ne connaissant pas les frontières des départements, outre l'Isère - chère à l'ancien rapporteur général - sont touchées trois communes de Savoie et six de la Drôme. Comment expliquerez-vous qu'on ne traite pas de la même façon Saint-Jean-en-Royans et sa voisine Pont-en- Royans ?

En commission des finances, certains ont considéré que l'article 39 concernant les événements de septembre dans le sud de la Drôme, le Vaucluse et le Gard, la Drôme était, si je puis dire, déjà « servie ». Mais je parle ici d'une toute autre région, au nord de ce département. Je suis prêt à le répéter autant qu'il le faudra, comment la République pourrait-elle traiter d'une manière une commune et autrement celle qui se trouve de l'autre côté de la route ?

M. Daniel Garrigue - Je ne prétends pas que cela n'a pas d'importance, mais dans ce genre de débat, on peut ferrailler à l'infini. Puisqu'il y a un décalage de deux ans dans le versement du FCTVA, la solution est de voter un dispositif permanent qui s'appliquerait dans chaque cas sans que nous ayons à revenir à la charge à chaque catastrophe.

M. le Président - Sur le fond, sans doute avez-vous raison. Mais pour l'instant, il existe cet article 39 et j'ai à mettre les amendements en discussion.

M. le Rapporteur général - La commission a émis un avis défavorable.

Mme la Ministre déléguée - Même avis. Mais je m'engage au nom du Gouvernement à reprendre, lors de l'examen au Sénat, la suggestion qui vient d'être faite par M. Garrigue.

M. Hervé Mariton - Tant mieux si l'on trouve une solution générale au Sénat. Mais pour l'instant, nous sommes à l'Assemblée nationale et il faut prendre en considération toute la zone concernée. Je maintiens donc mon amendement.

L'amendement 5 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Louis Idiart - Les communes de la Drôme ont été gravement touchées par des inondations en novembre 2002. Sous l'impulsion d'Eric Besson, nous demandons par l'amendement 149 qu'elles bénéficient d'un dispositif équivalent à celui proposé ici par le Gouvernement suite aux interventions des députés socialistes lors du débat budgétaire.

Après le vote qui vient d'être émis, on ne comprendrait pas qu'il n'en aille pas de même pour cet amendement.

M. le Rapporteur général - La commission ne l'a pas examiné. J'y suis défavorable pour les raisons déjà exposées.

Mme la Ministre déléguée - Même avis que le rapporteur général.

M. Augustin Bonrepaux - Si nous avions plus travaillé en commission, je le répète encore, nous aurions pu examiner cet amendement qui a été déposé avant la discussion générale. Bien entendu je ne comprendrais pas qu'on lui fasse un sort différent du précédent, sauf à dire qu'une zone qui élit un député socialiste doit être pénalisée. Je souhaite donc que la majorité l'adopte également.

M. le Président - Je pense qu'elle vous a entendu.

L'amendement 149, mis aux voix, est adopté.

L'article 39 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir, à 21 heures 15.

La séance est levée à 19 heures 40.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr