Session ordinaire de 2002-2003 - 54ème jour de séance, 139ème séance 3ème SÉANCE DU JEUDI 6 FÉVRIER 2003 PRÉSIDENCE de M. Rudy SALLES vice-président Sommaire INITIATIVE ÉCONOMIQUE (suite) 2 APRÈS L'ART. 26 2 AVANT L'ART. 18 (précédemment réservé) 15 ART. 18 (précédemment réservé) 17 APRÈS L'ART. 18 (précédemment réservés) 18 ART. 19 (précédemment réservé) 18 ART. 20 (précédemment réservé) 20 ART. 21 (précédemment réservé) 20 AVANT L'ART. 22 (précédemment réservé) 20 ART. 22 (précédemment réservé) 20 APRÈS L'ART. 22 (précédemment réservé) 21 ART. 23 (précédemment réservé) 21 APRÈS L'ART. 23 (précédemment réservés) 22 ART. 24 (précédemment réservé) 22 APRÈS L'ART. 24 (précédemment réservé) 22 ART. 25 (précédemment réservé) 22 AVANT L'ART. 26 (précédemment réservé) 22 ART. 26 (précédemment réservé) 23 AVANT L'ART. 27 23 SECONDE DÉLIBÉRATION 24 ART. 17 24 ART. 17 BIS 24 ART. 23 BIS 24 ORDRE DU JOUR DU MARDI 11 FÉVRIER 2003 25 La séance est ouverte à vingt et une heures quinze. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur l'initiative économique. M. le Président - A la demande du Gouvernement, tous les articles et amendements précédant l'amendement 56 après l'article 26 ont été réservés. M. Gilles Carrez, rapporteur de la commission spéciale pour les articles fiscaux - Je laisse à M. de Courson le soin de présenter l'amendement 56. M. Charles de Courson - La commission, dans sa sagesse, a adopté cet amendement qui porte sur un grave problème : celui du conjoint survivant, qui a la douleur de perdre un époux M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation - Le Gouvernement partage le souci de faciliter la transmission d'entreprise à titre gratuit, y compris quand le conjoint survivant est usufruitier universel. Les services du ministre du Budget élaborent une refonte de l'article 41 du code général des impôts allant au-delà du secteur agricole pour l'étendre à toutes les entreprises. Si des consultations ont déjà eu lieu, la technicité du sujet ne nous permet pas de présenter dès aujourd'hui un texte achevé. C'est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement au bénéfice de l'engagement que prend le Gouvernement de vous présenter avant la fin de l'année cette nouvelle disposition. M. le Rapporteur - Dans l'esprit de la commission, il s'agissait d'un amendement d'appel, et nous sommes conscients que le problème juridique est difficile. Il faut trouver une rédaction adaptée, et cela demande du travail de la part du Gouvernement. M. le ministre s'engage à mener cette recherche : je suis prêt à retirer l'amendement, si M. de Courson en est d'accord. M. Charles de Courson - Le problème n'est pas si compliqué que cela, Monsieur le ministre : l'idée est d'établir un système de suspension, où l'on ne taxe les plus-values qu'à mesure de leur réalisation. Il est vrai que l'amendement tel qu'il est s'applique au secteur agricole, alors que le problème est le même dans le commerce et l'artisanat. Avant que nous retirions l'amendement, M. le ministre peut-il nous dire dans quel texte le nouveau dispositif trouvera place ? M. le Secrétaire d'Etat - Ce sera dans la prochaine loi de finances. L'amendement 56 est retiré. M. le Rapporteur - Avec l'amendement 57, relatif à l'ISF, nous nous situons dans la bataille pour l'emploi, et plus précisément pour la sauvegarde des emplois de nos entreprises familiales, implantées dans nos régions. Cet amendement s'inscrit dans un travail engagé depuis plusieurs années sur la fiscalité du patrimoine. Il y a quatre ans, mon prédécesseur Didier Migaud a rédigé un rapport intitulé : Fiscalité du patrimoine, pour plus de justice et d'efficacité. Il y soulignait le caractère à certains égards confiscatoire de cette fiscalité, et ses conséquences néfastes pour l'emploi, qu'il s'agisse de la fiscalité des successions ou - il a eu le courage de le dire - de l'ISF. Mon prédécesseur s'est donc mis au travail et, deux ans plus tard, à l'occasion de la loi de finances pour 2000, il a obtenu, non sans difficultés, de la majorité de l'époque une exonération de moitié des droits de succession, sous réserve que soit établi dans l'entreprise objet de la succession un pacte d'actionnaires de six ans, portant sur 25 % au moins du capital pour les entreprises cotées et sur 34 % pour les entreprises non cotées. Pour des raisons que chacun devine, M. Migaud n'a pu faire le travail qu'à moitié, et n'a traité que des droits de succession, et il n'a pas été question de l'ISF. Je propose aujourd'hui un amendement qui décalque le dispositif d'exonération de droits de succession en l'appliquant à l'ISF : les actionnaires qui acceptent de constituer un noyau stable de 25 % du capital dans les entreprises cotées, 34 % dans les autres, pourront voir leur part considérée comme bien professionnel, à condition que l'un d'eux exerce les fonctions de dirigeant et qu'il y ait engagement sur une durée d'au moins six ans. Pourquoi faut-il le faire ? Pour des raisons évidentes, et je demande à chacun de sortir de l'idéologie et d'accepter, dans un moment de lucidité, de faire ce qu'il faut pour que les emplois restent en France. Que se passe-t-il ? Dans une entreprise familiale, au fil du temps, des successions ont lieu - et le phénomène est important aujourd'hui, beaucoup de nos entreprises familiales ayant été créées peu après la guerre. Peu à peu l'entreprise voit son actionnariat se disperser ; les actionnaires membres de la famille deviennent minoritaires, et ne peuvent travailler dans l'entreprise. Dès lors, comme ils ne sont ni dirigeants, ni détenteurs de 25 %, leurs actions ne sont pas considérées comme biens professionnels, et ils sont réduits à payer l'ISF sur leurs revenus personnels. Car si l'entreprise veut se développer et investir, elle ne doit pas distribuer une part trop importante de ses bénéfices sous forme de dividendes. Sinon, elle perd sa substance et ne peut plus innover ; à terme elle s'affaiblit. Mais les actionnaires minoritaires finissent par se lasser, et la mort dans l'âme, un jour ou l'autre, ils vendent ; ce peut être à l'occasion d'une succession, mais aussi à cause de l'ISF. Un groupe achète la marque, la part de marché ; rapidement, il regroupe les fonctions de direction, à Paris ou ailleurs ; quelques années plus tard, la production est délocalisée, et c'est l'hémorragie d'emploi. Pour moi, une dizaine de milliers d'emplois ont déjà été perdus ainsi. Les galettes Saint Michel, qui faisaient vivre des centaines de salariés de Pornic à Saint-Nazaire ont été rachetées par Bahlsen. Rachetés aussi, les jus de fruits Joker, à côté de Macon, et VMC, le roi de l'hameçon triple, par un groupe finlandais. Dans le vêtement, c'est Eminence, Weil, Pomagalski, ailleurs Salomon, Griset, d'autres encore. Il faut mettre un terme à ce processus insidieux. M. Michel Vergnier - Quelle solution ? M. le Rapporteur - Elle est simple, et je l'ai trouvée chez Didier Migaud. De même qu'il a fait voter par la précédente majorité la réduction de moitié des droits de succession lorsqu'il y a pacte d'actionnaires, je vous propose, par l'amendement 57, de réduire l'ISF de moitié si un pacte lie les actionnaires minoritaires - moins de 25 % - pour au moins six ans. C'est pour éviter les plans sociaux des groupes multinationaux qu'il faut tout faire pour conserver nos entreprises familiales. M. Michel Vergnier - La réduction d'ISF et la famille sauveront les entreprises ! M. le Rapporteur - Pour cela, il faut un actionnariat stable, donc une adaptation de l'ISF, pour laquelle je vous demande de voter cet amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Sur le vote de l'amendement 57, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. M. le Secrétaire d'Etat - En abordant dans ce texte différents aspects de la fiscalité, notre seul objectif était de faciliter la création d'emplois, de stimuler l'investissement, d'aider les PME à se développer et à conserver leur patrimoine. L'amendement y contribue, il contribue à l'emploi. Le Gouvernement l'approuve et lève le gage. M. Eric Besson - Ce texte est avant tout fiscal, et ne changera rien pour 95 % des créateurs, alors qu'il va coûter 900 millions d'euros. S'ajoutant à de multiples exonérations, la réduction de l'ISF fait de la création d'entreprise une affaire de riches au lieu de la démocratiser. Le Premier ministre nous annonçait une réforme audacieuse. Faute de courage politique, vous voulez camoufler votre volonté de supprimer l'ISF en procédant par paliers. Qui croira que réduire l'ISF de 500 millions d'euros, n'est pas le réformer ? M. le Rapporteur - 100 millions. M. Eric Besson - C'est une faute et une provocation envers les salariés alors que les plans sociaux se multiplient, que la croissance s'essouffle, que vous avez procédé à un gel de crédits sans précédent, essayé d'économiser 200 millions sur l'APA, que vous êtes incapable de financer le contrat d'insertion pour les jeunes, que vous avez supprimé la malheureuse prime de 40 000 F pour les chômeurs créateurs d'entreprise. Toutes vos mesures sont d'abord pour les rentiers. En commission spéciale, Monsieur Carrez, vous m'assuriez que nous trouverions des données précises dans votre rapport sur cette fameuse hémorragie d'emploi. Je n'y trouve rien. Le ministre, qui dispose de la puissante Direction générale des Impôts, est incapable de nous fournir la moindre étude, le moindre chiffre. Aujourd'hui 10 % des ménages les plus riches détiennent 50 % du patrimoine, 50 % des moins riches en détiennent 10 %. Quelle est votre politique pour y remédier ? Il n'est pas juste, Monsieur Carrez, de vous recommander du rapport Migaud. Il envisageait un pacte entre actionnaires héritiers d'un même bien. Vous autorisez n'importe qui à « se pacter »pour obtenir un avantage fiscal. Vous étiez conservateurs sur le PACS, vous êtes laxiste sur le pacte ! Enfin, Monsieur le ministre quelle est donc votre conception de l'économie de marché et du rôle du patrimoine ? On nous avait appris qu'il fallait favoriser la mobilité du capital, éviter sa concentration, taxer le capital dormant. Avec la baisse de l'impôt sur le revenu, avec cette exonération de l'ISF, avez-vous encore une politique de réduction des inégalités de patrimoine, et laquelle ? Croyez-vous encore que l'impôt puisse réduire les inégalités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mme Muguette Jacquaint - Ce débat sur l'ISF est symbolique. On a d'abord diminué l'impôt sur le revenu - pour favoriser l'investissement disait-on. Mais la croissance n'en a pas été stimulée. Le nouveau cadeau qu'est la diminution de l'ISF ne servira pas l'emploi. On nous appelle à la solidarité nationale avec les PMI-PME. Mais c'est quand un grand groupe, donneur d'ordres, décide des plans sociaux que les PMI-PME sont le plus frappées, et la réduction de l'ISF n'y changera rien. L'instauration de l'impôt sur les grandes fortunes, en 1982, visait à assurer plus de justice sociale, réduire les inégalités et taxer le capital qui l'était insuffisamment. Or, plus les années passent, moins le capital est taxé et plus les inégalités se creusent. Supprimé en 1986, l'ISF a été rétabli en 1988. Son objectif explicite était de financer le RMI ; et aujourd'hui, alors que les besoins ne cessent de progresser, on nous propose de le diminuer ! Où est passée la solidarité ? Comme l'a montré mon ami Maxime Gremetz, une économie de rente, de casino, s'est développée au détriment de l'emploi. M. le Président - Il faut conclure, vous avez dépassé vos cinq minutes. Mme Muguette Jacquaint - C'est un débat important, Monsieur le président... Qu'on ne nous dise pas qu'on prend des mesures en faveur de l'emploi, quand l'objectif est de diminuer l'ISF, au mépris de la solidarité ! La situation de l'emploi risque fort de mettre ce gouvernement en difficulté. M. le Rapporteur - Monsieur Besson, il est faux de dire que le dispositif Migaud ne concerne que les membres de la famille : les pactes sont ouverts à tous les actionnaires de l'entreprise. En outre, le rapport Migaud envisageait bien une remise en cause de l'ISF. Voilà ce qu'écrivait mon prédécesseur : « Enfin, dès lors que l'exclusion des biens professionnels est confirmée, il convient sans doute de réfléchir aux moyens d'atténuer les conséquences dommageables liées à certains effets de seuil, en particulier celui des 25 %. Votre rapporteur général considère que la prise en compte des pactes d'actionnaires pourrait être de nature à atténuer certaines inégalités entre actionnaires dirigeants et minoritaires, résultant de la définition actuelle du bien professionnel ». Quant aux entreprises vendues à cause de cette fiscalité, je pourrais, Monsieur Besson, vous en citer bien d'autres : Chauvin, leader français de produits ophtalmologiques, Dauphin, entreprise d'affichage que tout le monde connaît... À cause de l'ISF, nous subissons bien une hémorragie d'emplois. Or l'ensemble des trois amendements - sur les pactes d'actionnaires, les investissements dans les fonds propres des PME et l'abaissement du seuil de patrimoine de 75 à 50 % - ne coûtera qu'une centaine de millions d'euros, à compter de l'année 2005, 100 millions pour 10 000 emplois ! M. Eric Besson - C'est faux ! M. le Rapporteur - Madame Jacquaint, vous avez raison d'insister sur l'impuissance des pouvoirs publics à l'égard des grands groupes ; mais l'amendement que je propose a précisément pour finalité d'éviter que nos entreprises familiales passent sous leur coupe, et ainsi à défendre l'emploi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Mme Martine Billard - C'est la deuxième fois que, à l'occasion d'un texte censé favoriser l'emploi dans les PME, vous étendez le dispositif à toutes les entreprises : vous aviez déjà fait cela pour les contrats-jeunes... Dans la presse de ce matin, j'ai lu qu'aux Etats-Unis - référence que je prends sûrement moins souvent que vous -, des milliardaires demandent qu'on maintienne l'impôt sur l'héritage parce qu'il est indispensable à la réduction des inégalités sociales. Les détenteurs de grandes fortunes en France n'ont pas cette hauteur de vues ! Mais nous n'allons pas pleurer sur leur sort, alors que leur patrimoine est passé en dix ans de 12 à 20 millions. Autre observation, d'ordre technique, sur cet amendement 57 : quelle sera la date de référence pour le calcul de la valeur de l'actif brut ? Sera-t-elle calculée chaque année, ou une fois pour toutes ? M. le Rapporteur - C'est une valeur annuelle. M. Charles de Courson - Si le groupe UDF est cosignataire de cet amendement, c'est que le système actuel de l'ISF détruit l'emploi par deux mécanismes, dont un seul a été évoqué par le rapporteur. La gauche doit assumer le fait que, parce que la première version de l'ISF aboutissait à une destruction totale, elle a exonéré l'outil de travail. Mais on a alors créé une inégalité formidable entre l'actionnaire qui détient au moins 25 % et occupe une fonction dirigeante, et les autres. Je connais le cas d'une société familiale dont héritent cinq enfants. L'un d'entre eux prend la direction, rachète à ses frères et s_urs 5 %, qui viennent s'ajouter à ses 20 % : il n'est pas redevable de l'ISF, contrairement aux autres. Ces derniers, n'ayant pas les moyens de payer, décident de vendre. Un groupe américain rachète, et le nouveau patron, qui ne se soucie pas de défendre le capitalisme local, en vient plus ou moins rapidement à réduire les effectifs ou à fermer. Il est temps de résoudre le problème de ces actionnaires de sociétés familiales qui ne peuvent pas payer l'ISF. La solution consiste à exonérer la moitié, et pas davantage car la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne le permettrait pas. L'ISF, dans son état actuel, comporte un deuxième effet pervers : il encourage l'économie des « papies et des mamies ». Si vous avez 70 ans et que vous possédez 30 % de l'entreprise, vous êtes exonéré. Et si vous estimez que l'heure est venue de passer la main pour assurer la pérennité et favoriser le dynamisme de l'entreprise, la perspective de payer l'ISF risque de vous en dissuader, sauf à ruiner l'entreprise en exigeant plus de dividendes pour acquitter l'impôt. Si vous êtes assujetti à un taux d'ISF de 1,5 %, et un taux marginal de 50 % de l'impôt sur le revenu, combien faut-il distribuer de dividendes pour faire face ? La situation est intenable. Aussi les papies et les mamies restent-ils à la tête de l'entreprise (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Mais cela compromet l'avenir des entreprises. M. François Hollande - C'est pour cela que vous voulez diminuer l'APA ! M. Charles de Courson - Comment garder dans l'entreprise des cadres supérieurs quand les dirigeants ont 80 ou 85 ans ? M. François Hollande - Décidément la droite n'aime pas les vieux ! M. Charles de Courson - Je ne parle pas de cas théoriques. Je suis l'auteur d'un amendement qui tendait à supprimer l'exonération de l'outil de travail à partir de 70 ans, parce qu'il faut encourager le renouvellement des cadres. On est beaucoup plus dynamique à 40 ou 50 ans, y compris en politique, qu'à 75 ou 80 ans (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Je dis toujours aux gens qui s'accrochent au pouvoir qu'ils sont des agents de destruction de richesses et d'emplois. La gauche doit assumer les conséquences de l'exonération de l'outil de travail. M. le Président - Nous allons procéder au scrutin public. M. Michel Vergnier - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58. La soirée commence à peine, et déjà le ministre ne répond pas à nos questions précises. M. le Président - Si le ministre souhaite répondre, il peut toujours le faire. Plusieurs députés UMP - Au vote ! M. Michel Vergnier - Le Gouvernement doit s'exprimer autrement que par l'intermédiaire des rapporteurs. Monsieur le ministre, nous attendons des chiffres précis. M. le Secrétaire d'Etat - J'ai donné l'avis du Gouvernement sur l'amendement de la commission. Je m'exprimerai plus longuement en présentant celui du Gouvernement. A la majorité de 38 voix contre 11 sur 49 votants et 49 suffrages exprimés, l'amendement 57 est adopté. M. le Président - J'indique que, sur les amendements 249 et 214, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement partage le souci de beaucoup de députés de contribuer à la création d'emplois et au développement de nos entreprises. L'amendement 249 va dans ce sens. Les Français comprennent que, pour créer des emplois, des ressources financières sont nécessaires. Le bon sens invite donc à essayer, en modifiant la fiscalité, de drainer l'épargne vers les PME. Aussi, dans ce projet, avons-nous touché à l'ensemble des impôts qui pouvaient favoriser ce mouvement. Nous l'avons fait sans passion ni préjugé, avec le souci de la meilleure efficacité d'épargne qui, en France, est abondante. Elle représente 17 % du revenu disponible brut, mais une trop grande partie sert à combler les déficits et financer la dette publique, au lieu de muscler nos entreprises. De plus le taux d'investissement dans nos entreprises a fléchi ces dernières années. Tout ce qui peut favoriser l'investissement a un effet positif à la fois sur l'offre et sur la demande. Nous avons donc choisi d'accroître les investissements dans les entreprises pour favoriser l'emploi. Bien d'autres avant nous l'ont dit. Il est un peu paradoxal que le groupe socialiste ait désigné pour principal opposant dans ce débat M. Eric Besson qui, dans son rapport du 14 septembre 1999 développait une analyse analogue à celle du Gouvernement, du rapporteur et de beaucoup d'autres. M. Eric Besson - Je vous ai déjà répondu et je croyais avoir été intelligible. M. le Secrétaire d'Etat - Ce rapport a été oublié entre 1999 et 2002 par le gouvernement de M. Jospin. Je vais donc rendre hommage, un peu tardivement, à son auteur en le citant. M. Besson a visité les Etats-Unis. Il a bien fait, car ce pays connaît chaque année depuis dix ans un taux de croissance supérieur d'un point au nôtre. Les dix points ainsi accumulés expliquent que les Américains aient un revenu moyen par tête supérieur de 30 % à celui des Français. M. Michel Vergnier - Pas tous ! M. le Secrétaire d'Etat - M. Besson qui, j'imagine, était allé aux Etats-Unis pour étudier et non pas pour autre chose... M. Eric Besson - Qu'est-ce que ça veut dire ? M. le Secrétaire d'Etat - M. Besson indique dans son rapport : « Votre rapporteur a été frappé par l'importance des fonds mobilisés pour la création d'entreprises en provenance des investisseurs individuels. Cette forte contribution s'explique en partie par une fiscalité avantageuse ». M. Besson constatait ainsi comme nous qu'une fiscalité peut avoir des effets sur la capacité des entreprises à créer des emplois. Il précisait que « cette fiscalité avantageuse permet à l'investisseur de déduire de son revenu imposable la quasi totalité de son investissement ». C'est ce raisonnement économique que nous appliquons. Je ne fais pas ici de politique (Rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), je ne cherche pas à passer à la télévision, j'essaie d'améliorer notre législation en examinant des amendements mûrement réfléchis. M. Besson poursuivait : « Cette situation conduit à réfléchir sur les moyens de sensibiliser les personnes disposant d'un patrimoine important à la création d'entreprises et de les inciter à investir dans ce domaine ». Que signifie « sensibiliser » ? S'agissait-il de toucher à l'impôt sacré ? M. Eric Besson - Au lieu de me citer, dites ce que vous pensez vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. le Secrétaire d'Etat - J'ai l'impression d'avoir mis le doigt sur un point sensible ! M. Besson concluait, avec une franchise qui peut surprendre aujourd'hui : « Une telle incitation pourrait passer par un aménagement de l'ISF » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Voilà le principe que vous avez vous-même posé. Une fois d'accord sur ce principe, nous pouvons discuter de ses modalités d'application. Vous aviez prévu un dispositif restreint, nous proposons un dispositif plus large, pour créer davantage d'emplois. Vous aviez même proposé que l'exonération puisse atteindre 1 million de francs. Je suis donc prêt à partager avec vous la paternité de cet amendement, que nous pourrions appeler l'amendement Besson (Rires sur divers bancs)... Je pourrais citer beaucoup d'autres déclarations émanant de votre camp - M. Didier Migaud en 1998, M. Michel Charzat en 2001, M. Michel Charasse en 2002 - en faveur d'une modification de cet impôt. Au fond, si cet impôt ne s'appelait pas ISF et si vous le traitiez comme n'importe quel impôt, ce débat n'aurait sans doute pas lieu ! Bien entendu la mesure doit s'appliquer à toutes les PME européennes : vouloir la limiter aux PME françaises, c'est méconnaître la réalité de l'Union. D'ailleurs vous l'avez bien compris, puisque vous avez étendu vous-mêmes le PEA à l'Union européenne. Je vous demande donc d'adopter cet amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Jean-Michel Fourgous - Nous sommes tous d'accord pour dire que cet impôt est antiéconomique - il a fait fuir près de 1 000 milliards de francs - antisocial - il a provoqué des délocalisations - anti français - il a aidé à développer des activités à l'étranger - et même anti football - on aimerait que Zidane revienne en France -, enfin anti intelligence : comment a-t-on pu imaginer une telle aberration ? (Mme Jacquaint s'exclame) Il y aurait encore beaucoup à dire, mais pour nous conformer au v_u du Gouvernement nous nous contentons de cette modeste modification. Je retire mon amendement 214. M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement du Gouvernement, qui se situe dans un ensemble de dispositions fiscales en faveur de l'investissement dans les PME. Il s'agit de réorienter l'épargne vers des emplois productifs, en particulier vers les fonds propres des PME. M. Eric Besson - Monsieur le ministre, je suis un peu étonné par votre façon de procéder. Vous avez refusé de vous exprimer sur l'amendement 57, en annonçant que vous donneriez plus tard la position du Gouvernement. Et quand enfin vous avez pris la parole, vous vous êtes quasiment borné à lire des extraits de mon rapport, de façon tronquée et arbitraire ! Vous n'avez rien retenu de mes propositions sur l'accès au financement ou l'accompagnement du créateur ! De la même façon, un peu condescendante, vous avez évoqué deux fois un voyage d'études que j'ai fait aux Etats-Unis dans le cadre de la commission des finances. Or la conclusion que j'en ai tirée est aux antipodes de la vôtre : j'ai constaté que l'Etat fédéral américain est très interventionniste en matière de création d'emplois, surtout quand le créateur appartient à une minorité. Le modèle américain a au moins le mérite de traduire la liberté d'entreprendre en une réalité concrète. Puisque vous avez abondamment cité notre collègue Didier Migaud et moi-même à propos de l'ISF, faites donc ce que nous avons proposé : élargir l'assiette de cet impôt à tous les biens professionnels, en contrepartie d'une baisse du taux, exonérer uniquement les investissements dans les fonds propres des toutes petites entreprises, pour un maximum d'un million de francs, le tout devant aboutir à un rendement supérieur de l'ISF ! Présentez un tel amendement, et nous pourrions alors tomber d'accord. M. François Hollande - Voilà neuf mois que le Gouvernement hésite à changer les règles de l'ISF, car il connaît la charge symbolique de cet impôt et l'attachement que les Français portent à ce mode de redistribution (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Il sait également que la compassion ou la générosité pour les grandes fortunes ne sont pas de mise au moment où se multiplient les plans sociaux. On croyait donc qu'il avait renoncé à ce projet. Certes des députés UMP s'étaient déclarés prêts à déposer des amendements sur l'ISF, mais nous pensions qu'ils seraient repoussés. Or, non seulement ces amendements sont examinés et soutenus, mais le Gouvernement, utilisant la procédure de l'article 88, propose une réforme de l'ISF, et il ne s'agit pas d'un simple aménagement, mais d'une modification substantielle de cet impôt puisque les souscriptions dans une PME en seront totalement exonérées. Contrairement à vos déclarations, cet avantage fiscal significatif n'aura pratiquement pas de contrepartie en termes d'emplois. M. Jean-Jacques Descamps - Qu'en savez-vous ? M. François Hollande - Mieux, vous étendez la disposition à toutes les PME de l'Union européenne. Il est d'ailleurs difficile de procéder autrement, compte tenu des règles communautaires : mais alors il est absurde de prétendre que cet allégement de l'ISF va éviter les délocalisations ! Allez comprendre cette logique ! Je ne plaide pas pour je ne sais quelle préférence, mais je dénonce une contradiction qui me semble majeure : prétendre favoriser l'investissement, l'emploi et la création d'entreprise tout en encourageant la souscription d'actions ailleurs que dans le cadre national. C'est qu'en vérité votre but n'est pas la création d'entreprise ou l'investissement, mais bien d'exonérer les grandes fortunes. Pourtant, on le sait, ce ne sont pas les avantages fiscaux qui déterminent l'investissement... M. Jean-Michel Fourgous - Qu'en savez-vous ? Où et quand avez-vous dirigé une entreprise ? M. François Hollande - ...mais la consommation, la confiance et le contexte économique, notamment les taux d'intérêt. Il est curieux de voir ce Gouvernement, qui s'est autoproclamé le porte-parole de « la France d'en bas », accorder un privilège supplémentaire à la France du haut, voire du très haut et même du sommet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mme Muguette Jacquaint - Je n'admire pas plus les cadeaux fiscaux d'aujourd'hui que ceux d'hier... M. Charles de Courson - Que vous avez pourtant votés ! Mme Muguette Jacquaint - Pas du tout ! Vous chercheriez en vain un tel vote de notre part. J'ajoute que si les exonérations fiscales avaient la moindre incidence sur l'emploi, nous n'en serions pas aujourd'hui à plus de deux millions de chômeurs, et sur une pente qui s'est aggravée ces derniers temps. Nous avions par contre apprécié la mise en place d'un contrôle des fonds publics. Mais l'actuel Gouvernement a cru bon de le supprimer. N'aurait-il pas été utile pourtant, ce contrôle, alors que des milliards sont distribués ? Ce Gouvernement fait le choix de satisfaire les plus riches au détriment des plus modestes et des personnes en difficulté. Le Premier ministre ne parle que de la France d'en-bas, mais lorsqu'on passe au vote des textes, on voit bien qu'il veut la voir rester en bas ! M. le Rapporteur - M. Hollande n'a utilisé qu'un seul argument économique : le dispositif étant ouvert aux PME européennes, l'incitation portera, selon lui, l'investissement vers l'étranger. Mais il fait ici preuve d'amnésie ou de mauvaise foi. Je lui rappelle que lorsque le dispositif Strauss-Kahn sur l'assurance-vie a été mis en place, il l'a été bien entendu dans le cadre de la réglementation européenne. De même, le PEA a été ouvert aux investissements dans des entreprises européennes. Je ne le reproche pas au précédent gouvernement, c'est une réalité qui s'impose. Et nous devons aujourd'hui encore nous y conformer en retenant, pour le présent dispositif, la définition européenne des PME, à savoir des entreprises qui font moins de 40 millions de chiffre d'affaires et emploient moins de 250 salariés. Si François Hollande avait passé l'après-midi avec nous, il saurait que toutes les dispositions du texte portent sur l'épargne de proximité. Nous visons donc ici des résidents français qui paient l'ISF en France - seul pays d'Europe où il existe - et nous souhaitons les inciter à investir leur épargne de proximité dans des PME de leur région. Loin de détourner l'investissement vers des entreprises non françaises, nous pensons que le dispositif profitera au moins à 95 % des PME de nos régions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) A la majorité de 32 voix contre 12, sur 44 votants et 44 suffrages exprimés, l'amendement 249 est adopté. M. le Président - J'indique que le groupe socialiste a demandé un scrutin public sur les amendements 59 et 310 rectifié. M. le Rapporteur - L'amendement 59 vise à corriger l'inadaptation de certaines modalités de définition des biens professionnels exonérés de l'impôt sur la fortune. Actuellement, le bénéfice de cette exonération est subordonné au respect de deux conditions : détenir 25 % des titres de la société et exercer une fonction dirigeante au sein de celle-ci. Toutefois, la première condition peut ne pas être remplie si les titres de la société représentent 75 % du patrimoine du contribuable soumis à l'ISF. Il est proposé d'abaisser ce seuil à 50 %. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à cet amendement. J'en profite pour répondre à M. Besson au sujet des contribuables quittant la France à cause de l'ISF. Notons d'abord que l'un des paradoxes de cet impôt réside dans le fait que le nombre de ses assujettis augmente tandis que son rendement diminue. C'est bien l'indice d'un départ des plus gros contribuables. Nous savons d'autre part que 16 % de ceux qui partent vont en Belgique, 15 % au Royaume-Uni et 13 % en Suisse. On peut supposer que ce départ vers des pays peu éloignés obéit à des raisons avant tout fiscales. M. Eric Besson - Vous parlez des particuliers ou des actionnaires ? M. le Secrétaire d'Etat - Compte tenu de la structure de cet impôt, à partir d'un certain niveau de fortune, l'essentiel du patrimoine est un patrimoine économique. Nous ne sommes d'ailleurs pas seuls à mesurer les effets pervers de cet impôt : d'après un récent sondage, 55 % voient dans l'ISF une incitation pour les chefs d'entreprise et les investisseurs à quitter notre pays. M. Eric Besson - Combien, dans le même sondage, disent qu'il ne faut pas y toucher ? M. le Secrétaire d'Etat - Il est vrai que tous les Français ne sont pas encore convaincus de la nécessité de modifier cet impôt. Mais de plus en plus, en France, une culture économique se substitue à la culture idéologique. On peut avoir de l'impôt une conception punitive, ou une conception contributive. Dans la seconde, qui nous semble la bonne dans une république, un contribuable contribue à l'intérêt général, et la question est alors de savoir comment il y contribue le mieux : en payant un impôt, ou en investissant dans une PME qui va développer ses fonds propres ? M. Eric Besson - Faut-il que ce soit l'un ou l'autre ? M. le Secrétaire d'Etat - La faiblesse structurelle de nos entreprises, c'est la sous-capitalisation : pas assez de fonds propres, trop d'endettement. Il faut y remédier, et c'est tout ce que nous tentons par ces mesures. D'autres faits sont troublants. Considérons le propriétaire d'une PME, qui en exerce la direction et détient plus de 25 % : il est donc exonéré de l'ISF. Supposons maintenant qu'il vende : il lui reste quelques semaines pour gagner la Belgique ou la Suisse, et il ne figurera jamais dans les statistiques de l'ISF ! Or ce phénomène affaiblit notre pays, car cet argent aurait pu être investi dans d'autres entreprises en France. Voilà un type de situation dont les journaux ont donné de nombreux exemples, et qui désormais trouvera son remède. Evitons la polémique, et cherchons les mesures les plus favorables à l'emploi. Or plus de fonds propres, c'est plus d'investissement, donc plus de développement des PME, donc plus d'emploi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Par ailleurs, je lève le gage. M. François Hollande - Je reviens sur certains arguments du ministre. Il y a en effet depuis plusieurs années une augmentation du nombre de contribuables assujettis à l'ISF. Le phénomène a plusieurs causes : la hausse des prix de l'immobilier, l'amélioration ces dernières années - même si ce n'est plus vrai aujourd'hui - des cours sur les marchés financiers, l'enrichissement résultant de la croissance. D'autre part, depuis deux ou trois ans, le rendement de l'ISF est inférieur à ce qu'on attendait. Cela résulte pour l'essentiel de l'évolution des marchés financiers et des cours de bourse. Mais ici il faut revenir à la nature même de cet impôt. Il y a deux catégories de contribuables. D'abord ceux qui n'ont qu'un patrimoine immobilier, et qui sont généralement imposés au taux le plus faible de l'ISF. Mais les plus grandes fortunes se caractérisent généralement par un patrimoine mobilier important. Vos dispositions ne vont pas favoriser les premiers, mais les seconds, les détenteurs d'un patrimoine mobilier, qui vont s'en servir pour payer moins. M. Jean-Michel Fourgous - Pour investir et créer des emplois. M. François Hollande - Investir en fonds propres est-il un acte si généreux, si solidaire qu'il mérite une exonération d'impôt ? Nous ne partageons pas cette logique. Mais j'en viens aux mesures qui sont supposées avoir favorisé la délocalisation. Ce débat a eu lieu dans votre majorité lors de l'adoption par le gouvernement Juppé de ce qu'on a appelé le plafonnement du plafonnement. Et de fait les années qui ont connu le plus de délocalisations sont 1995 et 1996... Une partie de votre majorité vous presse de revenir sur cette mesure. Vous ne l'osez pas, car vous en savez le caractère symbolique. Alors vous recourez à des biais. Enfin que veut-on dire avec l'épargne de proximité ? En quoi l'épargne serait-elle plus noble dès lors qu'elle est de proximité ? Ce que cherche l'investisseur, c'est le rendement, qu'il soit de proximité ou lointain. Vos mesures feront des bénéficiaires. Ils le proclament d'ailleurs. Un de nos collègues, au demeurant estimable, a fait le calcul pour ce qui le concernait. Vous menez un faux débat sur la délocalisation dans le but d'avantager les plus grandes fortunes mobilières (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mme Martine Billard - Je m'étonne, Monsieur le ministre, que vous opposiez impôt et investissement. Comment va-t-on financer l'augmentation des dépenses pour la sécurité, le budget militaire, la justice ? Ce n'est pas l'investissement qui va financer ces dépenses, et il faut tout de même dire aux Français que l'impôt est nécessaire. Vous dites que les Français comprennent votre amendement sur l'ISF. Je crains que nous ne parlions pas aux mêmes Français. Ceux qui perçoivent le RMI, le minimum vieillesse, ceux qui vont se voir supprimer l'APA, vont comprendre, j'en suis convaincue, que vous êtes en train de faire des cadeaux aux grosses fortunes, aux entrepreneurs « d'en haut » contre ceux « d'en bas »... Le seuil de 25 %, c'est vrai, peut poser problème. Discutons-en. Mais avec la baisse de 75 à 50 %, vous n'allez pas permettre plus d'investissements dans les mêmes PME : vous allez permettre d'investir ailleurs. Qu'est-ce qui obligera le détenteur à investir dans l'entreprise où il a déjà un capital ? Il peut très bien choisir de spéculer en Bourse. Vos mesures ne créent donc pas de garanties pour l'emploi. Vous voulez éviter que les chefs d'entreprise diluent leur capital, mais c'est leur choix : pourquoi la puissance publique devrait-elle en décider ? Vos choix ne sont pas orientés vers les petits entrepreneurs, dont vous parlez beaucoup, mais pour lesquels vous faites peu. Ce sont eux pourtant qui ont besoin d'aide, et non les chefs d'entreprise assujettis à l'ISF (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). M. Charles de Courson - Le groupe UDF votera l'amendement 59, car il va dans le sens de l'emploi. Un entrepreneur qui a 75 % de son patrimoine dans les actions de son entreprise a-t-il aujourd'hui intérêt à accroître le capital ? Non : s'il tombe en dessous de 75 %, il sera assujetti. Beaucoup de chefs d'entreprise en arrêtent délibérément la croissance pour cette raison. Un autre facteur a été évoqué, mais pas dans le bon sens : la hausse des prix de l'immobilier, combinée à la baisse des valeurs mobilières. Ainsi, quelqu'un qui avait 80 % de son patrimoine dans une participation de 15 % à une entreprise, par la seule hausse de 25 % du prix de l'immobilier quand le cours des actions baisse de 40 % passe d'un seul coup sous le seuil des 75 %, sans que la composition de son patrimoine ait vraiment changé. C'est bien la forte hausse de l'immobilier dans les grandes villes qui explique celle du nombre d'assujettis à l'ISF. A Paris, il suffit d'avoir 150 m2, à 30 000 F le m2... Mme Martine Billard - Ce que tout le monde n'a pas ! M. Charles de Courson - ... Et c'est bien ainsi que procèdent les services fiscaux : ils leur suffit de prendre des listes de propriétaires : avec 150 m2 en ville, une résidence secondaire, deux voitures, vous payez ! La mesure proposée ne peut qu'encourager à placer plus de capitaux dans l'entreprise. Mais elle n'a rien d'une révolution, ce n'est qu'une petite adaptation (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP). À la majorité de 33 voix contre 11 sur 44 votants et 44 suffrages exprimés, l'amendement 59 est adopté. M. Philippe Martin (Marne) - Mon amendement 310 rectifié encadre l'application de l'ISF aux terres agricoles considérées comme bien professionnel. Actuellement, quand le propriétaire les donne à bail à une société, il n'est pas soumis à l'ISF -, quand il les donne à un particulier, il l'est. M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, que Gilbert Mitterrand avait l'habitude de présenter. Le problème est réel mais à trancher en loi de finances, non dans ce texte, car il ne s'agit pas d'une disposition créatrice d'emploi. M. le Secrétaire d'Etat - Effectivement, le Gouvernement souhaite modifier la fiscalité quand l'emploi est concerné. Ce n'est pas le cas, avis défavorable. M. Philippe Martin (Marne) - Il y a là une injustice qu'il faut corriger. Les propriétaires n'ont évidemment pas le choix du statut juridique du locataire. Si vous vous engagez à essayer de trouver une solution dans un avenir proche, je suis prêt à retirer l'amendement. M. le Secrétaire d'Etat - Nous allons réfléchir à la question que cet amendement soulève. M. Philippe Martin (Marne) - Je retire l'amendement. M. le Président - Sur le vote des amendements identiques 145 et 191, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. M. Charles de Courson - Pour préparer la transmission d'entreprise, beaucoup de familles d'agriculteurs et de viticulteurs mettent leurs terres dans une SCI. Si celle-ci les loue à une SCEA, elle est exonérée d'ISF ; si elle les loue à un individu, elle est imposée. C'est cette situation aberrante que l'amendement 145 veut corriger. Contrairement à ce qu'a dit le ministre, cette situation n'est pas sans lien avec l'emploi car il y va du maintien de l'entreprise. M. Lambert a reconnu cette anomalie et s'est dit prêt à y chercher une solution. Quelle est la position du Gouvernement - celle de M. Lambert, de M. Gaymard, la vôtre - sur le dispositif que nous proposons ? M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Ces questions seront examinées dans le cadre d'une réflexion générale sur la fiscalité du patrimoine cette année. Mais convenez que le Gouvernement a déjà modifié la situation, sans la régler. Je vous demande de retirer l'amendement. M. Charles de Courson - Vous faites acte de bonne volonté, moi aussi, je le retire. Mais il faut en parler à MM. Lambert et Gaymard. M. Philippe Martin (Marne) - Je retire l'amendement identique 191. M. Eric Besson - Je les reprends, dans le seul but de pouvoir m'exprimer. En effet, sur ces sujets fondamentaux, nous ne pouvons le faire puisque ce sont des articles additionnels. M. le Président - Si les amendements sont repris, le vote a lieu sans discussion. M. Eric Besson - Vous nous avez laissé quelques minutes pour une sorte de discussion générale, puis sur les amendements nous n'avons pas eu la parole. M. le Président - Tel est le Règlement, et nous n'allons pas le changer ce soir. M. Eric Besson - Des amendements à 500 millions d'euros, nous n'en voyons pas souvent. À la majorité de 32 voix contre 0 sur 36 votants et 32 suffrages exprimés, les amendements identiques 145 et 191 ne sont pas adoptés. M. le Président - Sur les amendements 179 rectifié et 60 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. M. Charles de Courson - L'amendement 179 rectifié revient au plafonnement de l'ISF institué par M. Bérégovoy. Je l'ai dit en discussion générale, finissons-en avec le bal des faux culs. Suite à certaines anomalies, en 1996 le Premier ministre, sur le conseil des services, avait supprimé ce plafonnement. Il s'ensuivit une situation aberrante, avec des taux d'imposition de plus de 100 % pour l'IR plus l'ISF. Même le parti communiste convint qu'il fallait faire quelque chose. Je pourrais citer la jurisprudence de la cour de Karlsruhe qui a annulé des dispositions fiscales prises par le Bundestag, considérant qu'elles aboutissaient à une spoliation. En 1996, Pierre Méhaignerie avait bien dit que le déplafonnement était une erreur. Hélas, cela a été voté. Deux ou trois ans plus tard, le Premier ministre, Alain Juppé, a reconnu qu'il avait commis une erreur. Pendant cinq ans, quand nous étions dans l'opposition, nous avons déposé chaque année un amendement tendant à revenir au plafonnement Bérégovoy, mais, ô surprise, la gauche votait contre ! Moi qui suis un homme simple, modeste (Rires sur les bancs du groupe socialiste), je considère que, de part et d'autre de cet hémicycle, chacun doit faire preuve de cohérence : je compte sur mes collègues de l'opposition pour voter le retour à leur propre texte, et sur tous mes collègues de la majorité pour me suivre. Comment les électeurs peuvent-ils s'y retrouver si les positions changent selon que l'on est dans la majorité ou dans l'opposition ? M. le Rapporteur - En commission, notre collègue de Courson avait retiré son amendement. Nous y sommes défavorables parce qu'il n'a pas sa place dans ce texte, qui traite de l'investissement dans les PME. La question du plafonnement concerne l'ensemble du patrimoine assujetti à l'ISF, notamment la résidence principale ; elle devra donc être abordée dans le cadre de la discussion de la prochaine loi de finances. M. le Président de la commission spéciale - Ce texte a pour objectif de drainer des flux financiers vers la création et le développement d'entreprises. C'est pourquoi, par cohérence, nous sommes amenés à rejeter des amendements qui, même s'ils sont justifiés sur le fond - c'est le cas de celui-ci -, n'y ont pas leur place. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement constate que ce texte sur l'initiative économique suscite d'autres initiatives, notamment fiscales... Mais il souhaite le recentrer sur son objectif, qui est la création, le développement, la transmission des entreprises, et donc l'emploi. La mesure la plus coûteuse est le relèvement du seuil d'exonération des plus-values de cession, qui va concerner près de 83 % des transactions, lesquelles portent souvent sur une toute petite entreprise représentant l'_uvre de toute une vie de travail. La plupart des dispositions de ce texte ont un caractère social fort ; il est temps de revenir à leur discussion. Mme Muguette Jacquaint - M. de Courson a levé un lièvre... M. Jean-Jacques Descamps - Je me rallie totalement à la position du Gouvernement et de la commission. Il faudra bien un jour remettre à plat l'ensemble du système fiscal français : l'impôt sur le revenu en France est l'un des plus confiscatoires, l'impôt sur les successions également. S'agissant de l'ISF - qui, soulignons-le, s'applique à des fortunes qui résultent soit d'un travail, soit d'un héritage, sur lesquels un impôt a donc déjà été prélevé -, il paraît normal de faire une différence entre celles qui contribuent au développement de l'économie et celles qui dorment. Oui, il faudra bien admettre un jour que « trop d'impôt tue l'impôt » et qu'un impôt confiscatoire entraîne l'évasion et le découragement ; mais c'est un autre débat. Oui, l'ISF tel qu'il existe actuellement est mauvais, et la proposition de revenir à la solution Bérégovoy est de bon sens ; mais mieux vaut inclure cela dans une réforme fiscale plus complète. C'est pourquoi je demande à mon ami de l'UDF de retirer son amendement. M. François Hollande - M. de Courson est revenu sur les décisions prises par le Gouvernement Juppé en 1995. Ce Gouvernement, considérant qu'il trouvait les finances publiques dans un état calamiteux, avait décidé un plan de redressement, commençant par relever les taux de TVA de deux points. Conscient du caractère très impopulaire de ce choix, le Gouvernement d'alors avait cru bon d'ajouter une disposition supposée plus favorable à l'esprit de justice, en relevant l'ISF par le biais de ce qu'on a appelé le plafonnement du plafonnement. De ce fait certains contribuables ont estimé être en situation de devoir quitter le territoire. Quand, grâce sans doute à la politique d'Alain Juppé, nous sommes revenus aux affaires, nous avons été saisis d'amendements tendant à supprimer ce dispositif. Nous ne l'avons pas fait. On aurait pu comprendre qu'à un moment où l'on appelait à la justice fiscale, nous baissions à notre tour l'impôt sur la fortune. Aujourd'hui, vous utilisez un texte prétendument relatif à la création d'entreprise pour toucher à l'ISF. Mais comme, Monsieur le ministre, vous connaissez le caractère symbolique de cet impôt, vous ne voulez pas aller dans le sens souhaité par une grande partie de votre majorité. M. de Courson, lui, a au moins le mérite de la sincérité. Vous, vous avancez de biais. Le démantèlement de l'ISF vient de commencer. Connaîtra-t-il une deuxième étape, et préparez-vous dans ce sens un texte qui intégrera les amendements que vous repoussez aujourd'hui ? On retiendra en tout cas de ce débat que vous avez touché de façon substantielle à l'ISF au prétexte de la création d'entreprises, et que vous êtes prêt à aller plus loin. Quand, et jusqu'où ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mme Chantal Brunel - Les députés de l'UMP, qui comprennent les motivations de M. de Courson, lui demandent de retirer son amendement. M. Charles de Courson -L'aveu de François Hollande est intéressant. Lorsque la gauche est revenue aux affaires en 1997, nous a-t-il dit, elle n'a pas voulu rétablir le texte Bérégovoy-Rocard parce que la situation des finances publiques était difficile. Mais pourquoi, alors que la reprise économique battait son plein dans les années suivantes et que les recettes fiscales étaient abondantes, n'êtes-vous pas revenus au dispositif Bérégovoy ? M. François Hollande - Nous avons réduit le taux de la TVA. M. Charles de Courson - Parler, comme vous l'avez fait, de démantèlement de l'ISF quand nous proposons de rétablir le texte Bérégovoy-Rocard, est totalement excessif. Le déplafonnement du plafonnement toucherait environ 1 400 personnes, pour un montant très marginal. Si, comme l'indique Hervé Novelli, l'ensemble de la majorité s'engage à revenir dans la prochaine loi de finances au texte voté par la gauche, je retirerai mon amendement. Monsieur le ministre, dire que mon amendement est dénué de tout lien avec l'initiative économique n'est pas exact. D'abord, le dispositif actuel est ravageur, parce qu'il signifie aux entrepreneurs que l'on peut aller jusqu'à prélever plus que leurs revenus, ce qui est complètement décourageant. Ensuite, l'assiette de l'ISF est de près de 60 % mobilière. Revenir au texte Bérégovoy-Rocard, c'est indiquer à ceux qui durant des dizaines d'années travaillent 70 à 80 heures par semaine que la République ne les spoliera pas. Quelqu'un aura-t-il un jour le courage de saisir le Conseil constitutionnel - je pense au précédent de la cour de Karlsruhe - pour savoir, d'après la Constitution, jusqu'à quel niveau on peut prélever sur le revenu du travail des Français, et au-delà duquel on nie le droit de propriété ? M. François Hollande - Eh bien faites-le ! M. Charles de Courson - J'espère que le Conseil constitutionnel se prononcera pour éviter les dérives qu'on a connues en particulier à gauche. Je retire l'amendement 179 rectifié (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Eric Besson - J'ai demandé la parole... M. le Président - Le scrutin public n'a plus lieu d'être. M. Eric Besson - Rappel au Règlement. Je vous interroge, Monsieur le Président, sur la façon dont vous présidez. Vous venez de me refuser la parole alors que j'ai levé la main dès que Charles de Courson a commencé à s'exprimer. Vous m'avez fait plusieurs signes de dénégation. Pourtant M. de Courson s'est exprimé deux fois, M. Descamps et Mme Brunel chacun une fois. A l'opposition vous n'avez donné la parole... M. le Président - Dois-je récapituler combien de fois, depuis le début de la séance, vous vous êtes exprimé et combien de fois l'a fait la majorité ? Vous verriez que vous avez eu un temps de parole supérieur à celui de la majorité. M. Hollande m'a demandé le premier la parole, il l'a obtenue, puis j'ai fait droit à deux demandes de la majorité. Il y a droit à une intervention contre l'amendement, à une réponse à la commission et une autre au Gouvernement. Tel est le règlement, auquel il faut vous plier comme tout le monde. M. Eric Besson - Très bien ! Tout à l'heure, quand des amendements ont été défendus puis retirés, vous m'avez demandé de ne pas prendre la parole. Je n'ai pas votre expérience, mais il me semble que l'alinéa 5 de l'article 98 du Règlement dispose qu'un orateur contre peut s'exprimer, ainsi que la commission. Or sur ces amendements vous ne m'avez pas donné la parole. M. le Président - Cela a été fait. M. Eric Besson - Non, Monsieur le Président. M. le Président - Il s'agissait d'amendements que vous avez repris, et non pas de nouveaux amendements. M. Eric Besson - Sauf erreur, l'article 84-2 dispose que lorsqu'un amendement est repris, la discussion continue. Est-ce que je me trompe ? M. le Président - Cette disposition concerne les propositions de loi et pas les amendements. M. Eric Besson - Pas du tout. L'alinéa est très clair. M. le Président - Le droit de reprise d'un amendement est coutumier et non pas de caractère réglementaire. Nous n'allons pas changer le Règlement ce soir. M. Eric Besson - Notre Règlement ne vaudrait donc rien. Je vous demande que nous puissions intervenir sur les amendements. M. le Président - Je vous demande de ne pas être de mauvaise foi. Chacun a pu s'exprimer largement sur tous les amendements. Personne n'a mis en cause la présidence jusqu'à présent, sauf vous à l'instant. Je trouve que ce rappel au Règlement est parfaitement déplacé. M. Eric Besson - Je me tourne vers le responsable de notre groupe pour qu'il demande une suspension de séance, en raison de la façon dont se déroulent les débats. M. Michel Vergnier - Nous vous demandons cinq minutes de suspension. M. le Président - C'est souvent le cas à cette heure-ci. La séance, suspendue à 23 heures 40, est reprise à 23 heures 50. M. le Président de la commission spéciale - L'amendement 60 rectifié, adopté par la commission, vise à permettre une réduction de l'ISF en cas de souscription à des parts de FCPI et de FIP. Mais il semble qu'il pose quelques problèmes. M. le Secrétaire d'Etat - Effectivement cet amendement pose problème, compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le principe d'égalité devant l'impôt. Nous allons réfléchir à d'autres moyens d'améliorer le financement des FIP. M. le Président de la commission spéciale - Je retire l'amendement. M. le Président - Nous reprenons maintenant l'examen des articles précédemment réservés. AVANT L'ART. 18 (précédemment réservé) M. le Secrétaire d'Etat - Les cotisations sociales des travailleurs indépendants sont calculées sur la base d'évaluation de leurs revenus et une régularisation est opérée une fois ces revenus connus, avec parfois un décalage de deux ans. L'amendement 243 corrigé vise à simplifier le système, sur le modèle du régime fiscal des micro-entreprises. Le revenu est fixé sur la base du chiffre d'affaires réel, diminué d'un abattement forfaitaire variant de 37 à 72 % selon la nature de l'activité. Ce système sera compatible avec le report de charges la première année. Il facilitera l'accès à ces activités. Mme la Rappporteure - La commission y est d'autant plus favorable qu'elle a adopté un amendement 41 ayant le même objet. Il pourra être retiré. M. Eric Besson - Les socialistes sont contre cet amendement. Mais je voudrais poser à nouveau à M. le ministre la question à laquelle il n'a pas répondu : allez-vous poursuivre la réforme de l'ISF ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Le président Novelli l'a suggéré. Et je viens de prendre connaissance d'un article du Figaro-Magazine dressant un portrait, d'ailleurs très élogieux, du ministre Lambert. Ce journal affirme que, malgré les réticences de Jacques Chirac, M. Dutreil a réussi à obtenir, avec la complicité de M. Lambert, une réduction de l'ISF pour les entreprises. Pour les particuliers, un projet devrait être présenté à la fin de l'année, une fois réglé le dossier des retraites. « Tu passeras alors l'ISF en suppositoire » aurait promis M. Lambert à M. Marini, rapporteur général au Sénat (Rires et exclamations). Je m'excuse de ce terme peu élégant, mais je cite Le Figaro-Magazine ! Ma question est donc claire : quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce sujet ? M. le Secrétaire d'Etat - J'espère que vous n'allez pas poser des questions sur l'ISF dans tous les débats des trois prochains mois, car cela relèverait alors d'une sorte de pathologie (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Le Gouvernement n'a aucun autre projet concernant l'ISF que celui adopté ce soir. L'amendement 243 corrigé, mis aux voix, est adopté. M. Michel Vergnier - Notre amendement 307 tend à ce que des comités des activités sociales et culturelles puissent être créés dans des PME de moins de 50 salariés. Les salariés et de l'artisanat et des petites entreprises n'ont pas en effet à être exclus des avantages offerts par les comités d'entreprise. Mais si vous vous souciez de l'emploi et des salariés, vous commenceriez par redonner à ces derniers du pouvoir d'achat. M. Richard Mallié - On s'est occupé du SMIC ! M. Michel Vergnier - Nous avions su quant à nous faire qu'il y ait un million de chômeurs de moins. C'était tout de même le signe que les entreprises ne se portaient pas si mal. Nous verrons si les mesures que vous prenez auront la même efficacité. Je le souhaite pour l'emploi mais j'en doute et je crains que vos cadeaux fiscaux ne servent à rien. M. Jean-Michel Fourgous - Créez au moins un emploi dans votre vie avant d'en réclamer des millions ! Mme la Rapporteure - La volonté de créer une vie sociale et culturelle dans l'entreprise est tout à fait légitime, mais le droit du travail a retenu un seuil de 50 salariés pour la création d'un tel comité. En deçà, il serait difficile à gérer. Or, le texte vise à faciliter la gestion des entreprises, entreprises nouvellement créées, et donc fragiles. M. le Secrétaire d'Etat - Rejet. L'amendement 307, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Vergnier - Ces derniers mois, l'actuelle majorité a surtout cherché à défaire ce que nous avions fait et a donc suspendu de bonnes mesures. Nous proposons, par l'amendement 321, d'en rétablir deux. Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné cet amendement mais à titre personnel j'y suis défavorable car il reviendrait sur une mesure que nous avons adoptée dans la loi du 3 janvier 2003, soit il y a six semaines ! M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 321, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Vergnier - Nous proposons, dans l'amendement 322, le rétablissement de l'article 100 de la loi de modernisation sociale, qui oblige à informer le comité d'entreprise avant toute annonce publique du chef d'entreprise ayant un impact sur les conditions de travail et de l'emploi. Mme la Rapporteure - Même argumentaire que précédemment. M. le Secrétaire d'Etat - Rejet L'amendement 322, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Gérard Bapt - L'amendement 281 de M. Dumont vise à favoriser l'économie solidaire et sociale dans le cadre de l'attribution de marchés publics, et ce en rétablissant, au bénéfice des entreprises employant des personnes handicapées, un mécanisme de réserve. Celui dit du « quart réservataire » ayant été annulé par le Conseil constitutionnel au titre du principe d'égalité, nous proposons une disposition qui tient compte des observations du juge constitutionnel. Mme la Rapporteure - La commission ne l'a pas examiné. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement mène une réflexion sur l'accès aux marchés publics mais le débat n'est pas encore ouvert. C'est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement. L'amendement 281, mis aux voix, n'est pas adopté. ART. 18 (précédemment réservé) M. Gérard Bapt - Cet article, qui traite du report et de l'étalement des charges sociales de la première année d'activité, va dans le bon sens car souvent les créateurs de petites entreprises n'ont pas assez de patrimoine personnel ou d'encours bancaires pour faire face au démarrage de l'activité. Mais j'observe que cet article est d'une ampleur et d'une durée limitée. Mme Muguette Jacquaint - Tous les créateurs de très petites entreprises - les TPE - que j'ai rencontrés m'ont dit se retrouver fort peu dans ce projet. Ils ne se sentent pas du tout concernés par le fonds qui y est créé et n'y trouveront rien qui les aide dans la phase préliminaire d'étude de projet, dans la recherche de financement et dans leurs rapports avec les clients - qui parfois les règlent au bout de quatre à cinq mois d'attente. On peut toujours créer une TPE mais il faut ensuite qu'elle vive. Il n'y a rien dans ce texte qui puisse les y aider. Mme la Rapporteure - Les amendements 336 et 337, complémentaires, précisent les modalités de paiement des cotisations dues au titre de la première année d'activité. Le travailleur non salarié doit s'acquitter chaque année d'une fraction qui ne peut être inférieure à 20 % du total. Il s'agit ainsi d'éviter que le jeune créateur se laisse prendre à un effet d'aubaine et attende le dernier jour pour régler ce qu'il doit. Mais si le créateur d'entreprise le souhaite, le remboursement peut être anticipé. M. le Secrétaire d'Etat - Sur cette question très importante, deux solutions sont possibles. Mme la rapporteure propose d'étaler sur cinq ans cinq versements de 20 % chacun. Dans le projet, le Gouvernement avait préféré un système plus souple où l'échéancier peut varier en fonction des contraintes de l'entreprise et de l'entrepreneur. Mais je m'en remets à la sagesse de l'assemblée, et lève le gage en cas d'adoption du 336. L'amendement 336 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'amendement 41 est retiré. Mme la Rapporteure - L'amendement 42 est de précision. L'amendement 42, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme la Rapporteure - J'ai défendu l'amendement 337. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Je lève le gage. L'amendement 337, mis aux voix, est adopté. Mme la Rapporteure - L'amendement 43 est rédactionnel. L'amendement 43, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Michel Vergnier - Notre amendement 282 corrigé tend à permettre une application immédiate des dispositions proposées par le projet de loi concernant le paiement reporté des cotisations sociales, au lieu d'attendre le 1er janvier 2004. Mme la Rapporteure - Un amendement semblable avait été retiré en commission. À titre personnel j'y suis défavorable : pour que la mesure soit efficace, il faut des consultations avec les différentes caisses. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement souhaite évidemment l'application la plus rapide de ces dispositions. Toutefois, comme l'a dit Mme la rapporteure, des consultations sont nécessaires. Je m'en remets donc à la sagesse de l'assemblée sur le choix de la meilleure date, tout en levant le gage. L'amendement 282 corrigé, mis aux voix, est adopté. L'article 18, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Gérard Bapt - Nous le votons. APRÈS L'ART. 18 (précédemment réservés) Mme la Rapporteure - L'amendement 44 de la commission a pour objet d'instituer pour les travailleurs indépendants le même guichet unique que nous avons créé après l'article 6 pour les entrepreneurs individuels, dans le même souci de simplification. Cet interlocuteur unique en matière sociale sera déterminé par décret. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement partage le souci d'alléger la charge administrative des travailleurs indépendants, et il est si favorable à l'interlocuteur unique qu'il prépare un projet de loi d'habilitation qui lui permettra de prendre par ordonnances certaines dispositions, parmi lesquelles figurera celle-ci. Mais il souhaite procéder à des consultations préalables avec les partenaires sociaux, pour que la mesure soit mise en place dans les meilleures conditions. C'est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement. Mme la Rapporteure - Comme cet après-midi, nous jugeons important de donner ce signe de simplification : je maintiens donc l'amendement. L'amendement 44, mis aux voix, est adopté. Un député UMP - L'amendement 218 est défendu. Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel j'y suis défavorable. En effet l'article L. 351-24 du code du travail prévoit déjà que le personnes qui reprennent une entreprise sont exonérées de cotisation pendant douze mois s'ils appartiennent à des catégories fragilisées de la population. L'amendement va plus loin, puisqu'il prévoit une exonération de vingt-quatre mois, et sans viser spécifiquement une population fragile, pour la reprise d'un commerce dans une commune de moins de mille habitants. Il s'agit là d'une mesure d'aménagement du territoire, qui me paraît extérieure à l'objet du présent texte. M. le Secrétaire d'Etat - Cette proposition devrait en effet être examinée dans le cadre du projet sur le développement rural, qui vous sera soumis prochainement. L'amendement 218, mis aux voix, n'est pas adopté. ART. 19 (précédemment réservé) M. Gérard Bapt - Je regrette que M. Fourgous ne soit pas revenu. J'ai trouvé fort désagréable la manière dont il a reproché à M. Vergnier de parler d'emploi alors qu'il n'avait jamais créé un emploi marchand. Lors de notre prochain débat sur la culture, faudra-t-il donner la parole qu'à ceux d'entre vous qui ont écrit une symphonie ou peint un tableau ? Cette sorte d'ostracisme est en outre inadaptée. J'ai créé un cabinet médical, qui existe toujours, et comporte des emplois marchands ; je n'ai pas pour autant la prétention d'être plus habilité qu'un autre à parler de l'emploi. Vous le savez, je m'intéresse à l'accompagnement de créateurs d'entreprise. A ce titre je suis choqué par cet article qui transforme en avance remboursable l'aide du dispositif EDEN, que la loi contre les exclusions avait étendue aux allocataires sociaux et transformée en prime. Celle-ci est très importante pour les personnes en difficulté qui, en créant leur entreprise, créent leur propre emploi, et éventuellement quelques autres. Cette mesure a en outre l'avantage de s'inscrire au sein d'un mécanisme d'accompagnement et de suivi. Car, dans le comité de bassin d'emploi que je préside, seuls deux porteurs de projet sur dix parviennent jusqu'à l'immatriculation d'une entreprise. En revanche, sur dix personnes qui parviennent à ce stade, sept ou huit sont des demandeurs d'emploi, souvent des allocataires du RMI ou d'autres minima sociaux. C'est donc un public fragile, mais très motivé. Ceci explique aussi pourquoi je suis choqué d'entendre justifier cet article par un souci de responsabilisation. Une personne en difficulté, parfois même en situation d'exclusion, qui se met à créer une entreprise, de l'emploi, une activité, ne prouve-t-elle pas un comportement responsable ? Il y a un autre trait choquant dans ce dispositif. En commission, comme nous nous interrogions sur le coût des mesures relatives à l'ISF, on nous a répondu qu'elles avaient un coût direct, mais aussi un impact positif en termes d'investissement, d'emploi et de recettes fiscales. Et curieusement, quand il s'agit de la prime aux allocataires sociaux créateurs d'entreprises, on ne mesure plus cet aspect là ! Cette mesure est d'autant plus choquante qu'elle trouve place dans un texte qui accumule des centaines de millions d'euros d'exonérations et de dégrèvements au titre de l'impôt sur le revenu et de l'ISF. Mais peut-être reviendrez-vous sur cette dispositions Monsieur le ministre ? Mme Muguette Jacquaint - Nous avons expliqué les raisons de notre hostilité aux exonérations et déductions non ciblées. En revanche nous sommes favorables à une aide publique à la création d'entreprises par des personnes en difficulté. Il y en a dans ma circonscription, et leurs créateurs sont bien étonnés des dispositions de cet article. Les dispositifs existants, par exemple EDEN, répondaient pour une part au besoin d'accompagner toute personne qui présente un projet cohérent, s'inscrivent dans une logique de développement économique. Aujourd'hui vous modifiez la nature de cette aide pour en faire un prêt remboursable. Mme la rapporteure justifie cette mesure par le souci de responsabiliser les bénéficiaires, qui sont titulaires de minima sociaux. Mais transformer ces aides en avances pour des chômeurs, des bénéficiaires de minima sociaux, est franchement choquant au regard des exonérations fiscales que vous offrez à ceux qui payent l'ISF. Nous avons donc déposé un amendement pour rétablir le dispositif antérieur. M. le Secrétaire d'Etat - Notre objectif est de rendre le dispositif EDEN plus efficace. L'enveloppe qui y est consacrée ne diminue pas, elle pourra même augmenter. 8 000 personnes en profitent : la transformation des aides en avances permettra de doubler ce nombre. Nous ne voulons pas donner un revenu d'assistance, mais une véritable aide au démarrage. Ceux qui réussissent rembourseront l'avance, mais pour ceux qui échouent, elle ne se transformera pas en créance de l'Etat. Enfin, le dispositif est étendu aux demandeurs d'emploi de plus de 50 ans dont il faut mieux employer l'énergie et le talent. Mme la Rapporteure- L'amendement 45 rectifié est de précision. L'amendement 45 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Gérard Bapt - Vous étendez le dispositif aux demandeurs d'emploi de plus de 50 ans. Par l'amendement 283, nous proposons de l'étendre aussi aux chômeurs de longue durée. Mme la Rapporteure- La commission a rejeté cet amendement. Le dispositif EDEN vise certains publics, nous ne souhaitons pas le diluer. M. le Secrétaire d'Etat - Les demandeurs d'emploi bénéficiant de l'allocation spécifique de solidarité sont déjà éligibles, or ce sont des chômeurs de longue durée. Mais je n'exclus pas d'améliorer encore le dispositif. Rejet. L'amendement 283, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 125 est défendu. M. Gérard Bapt - Notre amendement 324 revient aussi au texte actuel. Je vois mal comment vous prévoyez un doublement des bénéficiaires si le public visé est le même. Il faudrait augmenter les crédits ; vous dites y être prêt. Mais l'effet ne sera qu'incertain et lointain, puisqu'il faudra pour cela attendre le remboursement des avances consenties. Cette mauvaise mesure est malvenue dans un texte favorisant avant tout les détenteurs de patrimoine. Enfin, il est choquant de compliquer la tâche des réseaux d'aide à la création qui devront revoir tous les dossiers. Vous allez démotiver les militants de la solidarité et les acteurs locaux. Mme la Rapporteure - Défavorable aux amendements. En 1998, le dispositif EDEN a été institué comme une avance remboursable, et pendant trois ans la majorité de l'époque s'en est satisfaite. Mme Aubry déclarait alors que, selon les experts interrogés, ce qui importait c'était l'aide à la gestion et les études de marché, et qu'il fallait s'en tenir à des avances remboursables. M. Gérard Bapt - Puis elle a fait le contraire, car les experts s'étaient trompés. M. le Secrétaire d'Etat - L'essentiel est effectivement la formation et l'accompagnement. Mme Muguette Jacquaint - Vous ne faites rien pour la formation et l'accompagnement ! M. le Secrétaire d'Etat - Si, les réseaux d'accompagnement seront financés grâce à des dispositifs nouveaux comme l'extension du mécénat, et dans le budget du secrétariat d'Etat les subventions aux réseaux d'accompagnement augmentent de 50 %. Pour augmenter le nombre d'aides attribuées, nous utiliserons les remboursements. Le taux d'échec est d'environ 30 %. Mais je le répète, après évaluation nous essaierons d'améliorer le dispositif. Avis défavorable sur les amendements. Les amendements 125 et 324, mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'article 19, modifié, mis aux voix, est adopté. ART. 20 (précédemment réservé) Mme la Rapporteure - L'amendement 46 est de précision. L'amendement 46, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 20, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. ART. 21 (précédemment réservé) M. le Rapporteur - L'amendement 47 est rédactionnel. L'amendement 47, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 21, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté. AVANT L'ART. 22 (précédemment réservé) M. le Rapporteur - L'amendement 331 est rédactionnel. L'amendement 331, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. ART. 22 (précédemment réservé) Mme Chantal Brunel - L'amendement 238 est retiré. M. Gérard Bapt - Je le reprends. Mme le Rapporteure - Défavorable. M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. M. Gérard Bapt - Je souhaitais simplement pouvoir faire observer que cet article est très coûteux non seulement pour le budget de l'Etat mais pour la sécurité sociale. M. le Rapporteur - On peut évaluer à 120-130 millions d'euros la perte de cotisations sociales liée à cet article, mais soyez rassuré, Monsieur Bapt, le Gouvernement a pris cela en compte. J'insiste sur la puissance de cette mesure : 83 % des cessions d'entreprises individuelles commerciales, artisanales ou libérales seront exonérées. Cela permettra aux intéressés de conserver pour leur retraite ce que, jusqu'à présent, on leur faisait acquitter - 26 % de la plus-value professionnelle - sans qu'ils l'aient toujours prévu. C'est également une mesure très bénéfique en termes d'aménagement du territoire car beaucoup de commerces de détail ne trouvent pas de repreneur, le coût de reprise étant trop élevé. L'amendement 238, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Je laisse M. Martin défendre l'amendement 48 rectifié de la commission, puisqu'il en a eu l'initiative avec MM. Sauvadet et de Courson. M. Philippe Martin (Marne) - Cet amendement précise que la globalisation des recettes se fait par catégorie de revenus. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable, et je lève le gage. L'amendement 48 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Michel Vergnier - M. Launay aurait aimé présenter lui-même l'amendement 285, qui tend à donner une valeur législative au principe d'un échelonnement possible du paiement de l'impôt. M. le Rapporteur - Notre collègue Launay venant de la maison Bercy, nous devons être très attentifs à ce qu'il nous dit... Pouvez-vous nous assurer que cet étalement sera possible, Monsieur le ministre ? M. le Secrétaire d'Etat - L'instruction sur ce point a été rédigée et elle sera publiée dans les jours prochains. L'amendement 285 est retiré. M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 246 rectifié est de coordination. L'amendement 246 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. L'article 22 modifié, mis aux voix, est adopté. APRÈS L'ART. 22 (précédemment réservé) M. Philippe Martin (Marne) - Afin d'éviter une double imposition, l'amendement 146 tend à considérer que les plus-values en report d'imposition au titre de l'article 151 octies du CGI en cas de décès de l'apporteur initial bénéficiaire de ce dispositif, constituent un passif successoral. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je n'y suis pas favorable car il s'agit de biens non amortissables. M. le Secrétaire d'Etat - Partageant l'analyse du rapporteur, je demande le retrait, sinon le rejet de cet amendement. L'amendement 146 est retiré. ART. 23 (précédemment réservé) M. le Rapporteur - L'amendement 49 est de précision. L'amendement 49, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les sociétés d'exercice libéral sont constituées de telle sorte qu'un repreneur ne peut presque jamais y détenir la majorité des droits de vote. L'amendement 50 tend donc, dans ce cas particulier, à abaisser de 50 à 25 % de droits des vote le seuil fixé pour bénéficier de la réduction d'impôt au titre des intérêts d'emprunt - mais nous sommes conscients qu'il peut poser un problème juridique. M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement risquerait d'être jugé inconstitutionnel, pour violation du principe d'égalité. Néanmoins le Gouvernement comprend le problème soulevé par le rapporteur et recherchera le moyen de le résoudre. Dans cette attente, je souhaite le retrait de l'amendement. L'amendement 50 est retiré. M. Michel Vergnier - On ne peut que se féliciter de la reprise par cet article d'un dispositif proposé par le précédent gouvernement, mais nous proposons également par notre amendement 286 de revenir aux montants qu'il avait retenus. M. le Rapporteur - Défavorable : les plafonds proposés sont raisonnables. L'amendement 286, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 51 est rédactionnel. L'amendement 51, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 23 modifié, mis aux voix, est adopté. APRÈS L'ART. 23 (précédemment réservés) M. Yannick Favennec - L'amendement 317 tend à compléter l'article 786 du CGI par les mots : « sauf dans le cas d'une transmission s'appliquant aux entreprises individuelles, ou aux sociétés commerciales, ou aux sociétés civiles à objet commercial ». En effet, une personne adoptée étant considérée par l'administration fiscale comme un tiers, cela entraîne des droits de succession confiscatoires. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais à titre personnel, j'y suis défavorable car il porte atteinte au principe d'égalité - et pourrait provoquer des adoptions artificielles... M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 317, mis aux voix, est adopté. ART. 24 (précédemment réservé) M. Philippe Martin (Marne) - L'amendement 144 est défendu. L'amendement 144, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 24, mis aux voix, est adopté. APRÈS L'ART. 24 (précédemment réservé) M. Philippe Martin (Marne) - L'amendement 147 est défendu. L'amendement 147, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. ART. 25 (précédemment réservé) M. le Rapporteur - Pour bénéficier de la mesure de donation, le salarié doit avoir passé au moins deux ans dans l'entreprise. Tel est l'objet de l'amendement 52. J'ajoute que ce salarié peut très bien être un parent du chef d'entreprise. M. Michel Vergnier - Je retire l'amendement 287. M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable à l'amendement 52. L'amendement 52, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 53 est rédactionnel. L'amendement 53, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 54 est de précision. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement l'accepte et lève le gage. L'amendement 54, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 55, adopté par la commission à l'initiative de M. Fourgous, tend à éviter au donataire qui a bénéficié de l'exonération de droits d'enregistrement d'avoir à rembourser le montant de cette exonération au cas où l'entreprise ferait l'objet d'une liquidation judiciaire après cinq ans. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement accepte l'amendement et lève le gage. L'amendement 55, mis aux voix, est adopté. L'article 25 modifié, mis aux voix, est adopté. AVANT L'ART. 26 (précédemment réservé) M. le Rapporteur - L'amendement 280 est retiré. ART. 26 (précédemment réservé) M. Michel Lejeune - L'amendement 116 est défendu. L'amendement 116, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 26, mis aux voix, est adopté. M. Christophe Caresche - Notre amendement 288 résonnera, je pense, aux oreilles du ministre, qui, au cours d'un récent déplacement, de caractère politique dans les XVIIe et XVIIIe arrondissements, a entendu parler de ce problème. Actuellement, les commissions chargées d'examiner les demandes de réalisation de centres commerciaux sont départementales. En Ile-de-France, ce cadre est inadapté, lorsqu'il s'agit d'ouvrir des centres de très grande dimension. Nous proposons de créer une commission d'équipement commercial d'Ile-de-France, compétente pour les centres commerciaux d'une surface supérieure à 20 000 m2. Il existe par exemple un projet de plus de 80 000 m2 à la porte d'Aubervilliers. Il serait normal que la ville de Paris participe à la commission compétente. Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné l'amendement qui me paraît très éloigné du projet en discussion. M. le Secrétaire d'Etat - Je sais combien vous défendez le commerce de proximité dans Paris. J'ai exprimé la même idée que vous à l'occasion du déplacement auquel vous faites allusion, mais votre proposition ne me semble pas entrer dans le champ du projet. L'amendement 288, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yannick Favennec - Cent-cinquante artisans de Mayenne, de Loire-Atlantique, d'Ille et Vilaine, de l'Orne et du Maine-et-Loire, sous-traitants dans le secteur du bâtiment, sont touchés par la liquidation judiciaire de deux constructeurs de maisons individuelles. Les créances s'élèvent à 1 million d'euros. Cette situation risque de provoquer le licenciement de salariés de ces petites entreprises artisanales voire le dépôt de bilan. La loi du 19 décembre 1990 ne prévoit aucune sanction en l'absence de garantie de paiement pour l'entreprise sous-traitante. L'amendement 21 tend à rendre obligatoire ces garanties de paiement. Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné l'amendement. Nous sommes tous sensibles aux difficultés de la sous-traitance, mais le lien avec le texte qui nous occupe paraît difficile à établir. M. le Secrétaire d'Etat - Même avis négatif. L'amendement 21 est retiré. M. le Rapporteur - L'amendement 308 tend à permettre aux volontaires internationaux en entreprise d'effectuer leur volontariat dans les PME. Actuellement, ils sont astreints à passer l'essentiel de leur temps à l'étranger. Or, s'ils veulent servir dans une PME, laquelle par définition n'a pas de service export à l'étranger, les VIE doivent effectuer des va-et-vient entre la France et l'étranger. Aussi proposons-nous de réduire à 200 jours le temps minimum passé à l'étranger au cours d'une année. Il est important que nos jeunes volontaires puissent servir dans des PME. On les appelait autrefois les SSNE ou les VSNE. Le seul défaut du système, je l'ai constaté comme rapporteur spécial du budget du commerce extérieur, c'était que ces SSNE ou VSNE ne soient pas suffisamment au service des PME. Nous souhaitons y remédier. M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement reçoit le plein soutien du Gouvernement, qui lève le gage. L'amendement 308, mis aux voix, est adopté. L'article 27, mis aux voix, est adopté. M. le Président - En application de l'article 101 du Règlement, le Gouvernement demande une seconde délibération des articles 17, 17 bis et 23 bis. Elle est de droit. Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération. M. le Secrétaire d'Etat - L'article 17 a été supprimé par l'Assemblée. En conséquence l'amendement 1, en rétablissant l'article 17 dans une nouvelle rédaction, tend à rendre cohérent le texte législatif dans le parfait respect des choix exprimés par l'Assemblée. L'explication vaut pour l'amendement 2 qui tend à supprimer l'article 17 bis. Je vous prie d'accepter mes excuses et d'adopter ces deux amendements. M. Jean-Pierre Gorges - Il faudrait remplacer l'expression « taux usuraire », qui est un peu dégradant, par « taux maximum autorisé ». M. le Secrétaire d'Etat - Je partage assez votre sentiment, mais il est difficile de le changer ici, parce qu'il a une valeur juridique consacrée. Nous devrons examiner comment faire évoluer cette terminologie. Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné l'amendement 1. Je suis favorable à cette nouvelle rédaction, qui supprime le taux de l'usure pour les prêts aux entreprises contractés en pleine connaissance de cause, mais maintient le taux précédemment appliqué pour les découverts, car les entreprises sont alors en situation de faiblesse et méritent d'être protégées. L'amendement 1, mis aux voix, est adopté. L'article 17 est ainsi rétabli. L'amendement 2, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté et l'article 17 bis est ainsi supprimé. M. le Rapporteur - L'amendement 3 vise à supprimer l'amendement 317 qu'a défendu M. Favennec tout à l'heure, et auquel je m'étais opposé. Le vote a été sans doute un peu trop rapide... L'amendement 3, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet auront lieu mardi 11 février après les questions au Gouvernement. Prochaine séance mardi 11 février à 9 heures. La séance est levée le vendredi 7 février à 1 heure 15. Le Directeur du service ORDRE DU JOUR A NEUF HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE 1. Débat sur la chasse. 2. Fixation de l'ordre du jour. A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE 1. Questions au Gouvernement. 2. Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi pour l'initiative économique. 3. Discussion du projet de loi (n° 574) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques. M. Jérôme BIGNON, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 605). M. Pierre LEQUILLER, rapporteur au nom de la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne. (Rapport d'information n° 597). Mme Marie-Jo ZIMMERMANN, rapporteure au nom de la délégation de l'Assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. (Rapport d'information n° 604). A VINGT ET UNE HEURES : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. Le Compte rendu analytique Préalablement,
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