Session ordinaire de 2002-2003 - 108ème jour de séance, 262ème séance 2ème SÉANCE DU MARDI 24 JUIN 2003 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2 ARRESTATION DE JOSÉ BOVÉ 2 RÉFORME DE LA PAC 2 ARRESTATION DE JOSÉ BOVÉ 3 CENTRE D'HÉBERGEMENT ET DE PAIEMENT DES JOURS DE GRÈVE 4 RÉFORME DE BERCY 5 SITUATION ÉCONOMIQUE 5 SALON AÉRONAUTIQUE DU BOURGET 6 ACTION HUMANITAIRE DE LA FRANCE 7 SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE QUESTIONS AU GOUVERNEMENT (suite) 8 MARCHÉS PUBLICS DES COLLECTIVITÉS PRÉVENTION DES INONDATIONS 8 INDUSTRIES TEXTILES 9 RÉFORME DES RETRAITES (suite) 10 ART. 12 10 APRÈS L'ART. 12 11 AVANT L'ART. 13 11 ART. 13 12 APRÈS L'ART. 13 15 AVANT L'ART. 14 15 ART. 14 17 ART. 15 21 ART. 16 28 NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. Jean-Claude Lefort - Dimanche, à six heures du matin (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP), en présence d'une véritable armada policière, comme s'il s'agissait d'un terroriste (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP), José Bové a été brutalement arrêté au saut du lit (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) et conduit en prison par hélicoptère sans pouvoir prendre avec lui le moindre vêtement. Qu'a-t-il donc fait pour mériter pareille infamie ? A-t-il détourné des fonds publics ? Abattu un préfet ? Triché ? Non ! Nous accusons donc le Gouvernement de violence d'Etat injustifiée. Militant syndical, José Bové a légitimement attiré l'attention sur les OGM. Il devrait en être remercié : il y va de notre sécurité alimentaire. L'Union européenne elle-même a décrété un moratoire contre les OGM. En vérité, cette arrestation brutale s'inscrit dans le contexte plus vaste d'une pénalisation de l'action syndicale (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Des milliers de syndicalistes sont inquiétés, les grévistes sont visés au portefeuille, au moment même où vous menez une politique antisociale tous azimuts. Nous demandons la libération de José Bové, qui devrait bénéficier d'une grâce présidentielle (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP). Avec beaucoup d'autres, nous crions : « Liberté, liberté au pays des droits de l'homme ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste). M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - L'action syndicale n'a jamais consisté à se faire justice soi-même (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDF). En cinq ans, M. Bové est passé cinq fois devant un tribunal. Deux fois, il a été reconnu coupable et exempté de peine. Il a été condamné à de la prison avec sursis : la justice lui a solennellement demandé de ne pas recommencer. Il a recommencé. La réduction de quatorze à dix mois de sa peine permettait d'aménager celle-ci avant son incarcération. Il a refusé de se rendre à la convocation du juge d'application des peines : c'était défier la justice. Il appartenait donc au Garde des Sceaux de faire exécuter les décisions de la justice : c'est ce que j'ai fait (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jean-Luc Warsmann - Monsieur le ministre de l'agriculture, vous participez depuis deux semaines à Luxembourg à des négociations importantes pour l'avenir de notre agriculture sur la PAC. Vous avez confirmé la position de la France, notamment sur le problème du découplage des aides, et votre refus d'une baisse des prix d'intervention pour les céréales et les produits laitiers. Mais le commissaire Fischler campe sur ses positions. Le Président de la République a dû réaffirmer, il y a quelques jours en Grèce, que « les propositions de la Commission européenne ne sont pas acceptables et ne seront pas acceptées par la France ». Demain, les négociations se poursuivront. Comment ferez-vous en sorte d'obtenir un résultat conforme aux intérêts de la France ? Vous pouvez en tout cas compter sur le soutien résolu des députés français (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - La négociation est certes extrêmement difficile, mais sur le plan budgétaire l'anxiété n'est plus de mise : grâce à l'accord conclu entre le Président Chirac et le Chancelier Schröder le 15 octobre 2002, le budget de la PAC est stabilisé pour les dix prochaines années : les paysans européens ne subiront aucune réduction de crédits. En juillet dernier, la Commission a fait des propositions inacceptables. Après avoir tourné en rond pendant un an, nous sommes entrés il y a quinze jours dans le c_ur d'une négociation que l'on se promettait d'achever en deux ou trois jours. La position de la France reste ferme : pas de baisses de prix, que rien ne justifie, une simplification des aides permettant de maintenir la régulation du marché et l'activité agricole sur tout le territoire, l'application de la réforme en 2007 pour que les nouveaux dispositifs puissent être mis en _uvre en concertation avec les organisations agricoles. Le compromis de jeudi dernier ne répondant pas à ces exigences, nous avons suspendu la négociation. La balle est dans le camp de la Commission. Nous ferons preuve demain de la même résolution mais aussi de la même volonté d'aboutir, afin d'offrir des perspectives durables aux paysans d'Europe et de France (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Patrick Lemasle - Mon collègue Kléber Mesquida s'associe à ma question. Monsieur le Premier ministre, la volonté d'apaiser le climat social que vous affichez ne vous a pas empêché de vous livrer à une véritable provocation, dimanche matin à l'aube (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), à grand renfort d'hélicoptères, de gendarmes et de chiens policiers. Est-ce un terroriste, un bandit de grand chemin que l'on a ainsi arrêté ? Non, un syndicaliste unanimement reconnu ! José Bové a été condamné pour un acte collectif commis dans un cadre syndical, sans violence. La justice n'a pas été rendue avec la même sévérité s'agissant d'actes autrement plus graves comme la destruction de biens publics, voire le saccage du bureau d'un ministre. Il existe d'autres sanctions, surtout lorsque la sécurité de nos concitoyens n'est pas menacée. La présidence de la République a été saisie d'une demande de grâce. Pourquoi n'a-t-elle pas répondu ? Vous préférez imposer la force et l'ordre ! Laissez donc vivre la démocratie et libérez José Bové ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et quelques bancs du groupe des députés communistes et républicains) M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Permettez-moi une citation : « Les Français ne comprennent pas que des choses interdites soient commises sans que personne n'y fasse rien ! » Jean Glavany, septembre 2001 (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). C'est de cela qu'il s'agit. J'ai répondu à Jean-Claude Lefort en rappelant la qualité de récidiviste de José Bové et son refus de collaborer avec la justice en répondant à la convocation du juge d'application des peines. S'il est en prison, qu'il se demande s'il n'en est pas responsable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe UDF) Il a été condamné par une décision de justice, indépendante et du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe UDF). Mon rôle est de faire exécuter les décisions de justice et je le ferai. Quant au jour et à l'heure de l'arrestation, lisez donc Le Figaro daté de samedi matin : José Bové y annonçait très clairement que des amis s'opposeraient à son transfert en prison. Il ne s'attendait pas à ce que son arrestation intervienne 24 heures plus tôt comme nous en avons pris la décision (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). CENTRE D'HÉBERGEMENT ET DE RÉINSERTION SOCIALE M. Rodolphe Thomas - Nous avons appris le gel des crédits des CHRS, les centres d'hébergement et de réinsertion sociale. Le travail d'accompagnement accompli par ces structures auprès des publics exclus est pourtant d'excellent qualité. Elles craignent malheureusement de ne plus pouvoir demain remplir leurs missions, notamment de resocialisation, faute de moyens. Il ne faudrait pas que les CHRS deviennent de simples centres d'hébergement d'urgence. Au nom de tous ceux qui interviennent auprès des plus démunis et des élus locaux, le groupe UDF vous demande quelles mesures compte prendre le Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, de nombreux bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe socialiste). Mme Dominique Versini, secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion - Je vous remercie, Monsieur le député, de l'intérêt que vous portez à la situation des CHRS. Sachez que l'engagement du Gouvernement tout entier rejoint le vôtre (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste). Le Premier ministre a accepté de dégeler intégralement les crédits destinés à la lutte contre l'exclusion ainsi qu'à l'insertion par l'économique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). 1,1 milliard d'euros seront ainsi consacrés en 2003 à la lutte contre l'exclusion, qui permettront de financer 82 000 places d'hébergement, dont 35 000 en CHRS. La situation financière des associations de lutte contre l'exclusion s'était en effet nettement dégradée ces dernières années (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Dès mon arrivée, dressant l'état des lieux, j'ai, hélas, dû constater que l'Etat n'avait pas respecté ses engagements, notamment financiers. Il n'a pas alloué à ces associations les subventions nécessaires à la mise en _uvre des conventions collectives nationales, pourtant signées par le ministre des affaires sociales ; il ne leur a pas donné non plus les moyens d'appliquer les 35 heures qu'il leur a pourtant imposées (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Soyez assuré que, pour ma part, je m'efforcerai en 2004 d'obtenir le rééquilibrage du budget des CHRS afin que les associations de lutte contre l'exclusion sentent enfin leur travail reconnu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Marc Le Fur - Beaucoup de nos concitoyens, fortement pénalisés par les grèves de ces dernières semaines - je pense à ces pères et mères de famille qui ont dû se réorganiser pour pouvoir se rendre tout de même à leur travail et faire garder leurs enfants - ne comprendraient pas que les jours de grèves soient payés aux grévistes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). La grève est certes un droit, elle est aussi une responsabilité qui doit être assumée par ceux qui y recourent. Pouvez-vous, Monsieur le ministre de la fonction publique, rassurer les usagers des services publics, lesquels, si d'aventure les jours de grève étaient payés, auraient le sentiment d'avoir été doublement pénalisés, en tant qu'usagers et en tant que contribuables, puisqu'on leur demanderait en quelque sorte de subventionner les grèves qu'ils ont subies (« Très bien ! », « Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP). La France qui travaille et n'a cessé de le faire a besoin d'être rassurée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Si votre question est de savoir si les retenues sur salaires pour jours de grève seront effectivement appliquées, la réponse est oui (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Elles le seront, conformément à la loi et aux règlements. Premièrement, les jours de grève se traduisent par une retenue sur salaire, et ne sont pas considérés comme des jours de congé ou de RTT. Deuxièmement, une heure de grève équivaut à une journée de grève, selon le principe dit du trentième indivisible. Troisièmement, l'assiette des retenues pour fait de grève inclut l'ensemble des éléments de la rémunération et ne se limite pas au traitement principal. Quatrièmement, l'étalement est possible mais il doit être limité. Il faut notamment tenir compte de l'arrêt Omont du Conseil d'Etat selon lequel les jours fériés intercalés entre deux jours de grève consécutifs n'ont pas à être payés, ce qui signifie a contrario qu'un agent ayant fait grève le vendredi mais pas le lundi, sera payé pour le samedi et le dimanche. Nul ne conteste la nécessité d'appliquer la loi mais chacun souhaite qu'elle le soit avec discernement (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste). La Constitution garantit le droit de grève ; la loi, le règlement et la jurisprudence en précisent les modalités d'application. Il n'y a qu'une seule légitimité. Je remercie d'ailleurs l'ensemble des groupes parlementaires qui, à l'occasion de rappels au Règlement, ont ici réaffirmé que la loi devait être appliquée (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe socialiste). M. Eric Woerth - La réforme de l'Etat est une priorité pour ce gouvernement, à laquelle le ministère de l'économie et des finances ne saurait être indifférent. La contrepartie de son autorité légendaire, comme de la pression qu'il sait exercer sur les autres rouages de l'Etat, est qu'il devrait lui-même donner l'exemple. Or, « la forteresse » de Bercy est souvent critiquée, parfois légitimement, pour sa bureaucratie, ses rigidités et ses gaspillages. Comment votre ministère et ses 180 000 agents comptent-ils participer à l'effort de réforme que vous prônez vous-même, Monsieur le ministre ? Nos concitoyens attendent en effet avec impatience une action claire en ce domaine, dans le droit-fil de ce qui leur fut promis lors des campagnes électorales de 2002. Quel est votre sentiment sur le sujet en tant que ministre bien sûr, mais aussi ancien chef d'entreprise ? Qu'avez-vous entrepris depuis votre prise de fonctions pour améliorer l'efficacité des services rendus aux usagers par votre ministère et quels sont vos projets en ce domaine ? En un mot, parviendrez-vous à mettre Bercy en mouvement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Non seulement je parviendrai à mettre Bercy en mouvement, mais Bercy est déjà en mouvement et continuera d'avancer. Avec ses 180 000 agents, Bercy fera tout pour améliorer le service rendu aux contribuables, aux collectivités et aux entreprises. Cela implique, comme dans n'importe quelle grande administration de service, une démarche manageriale. J'y porte une attention toute particulière car de par mon passé professionnel, j'aime m'occuper de ces sujets, j'aime aider mes directeurs à avancer dans cette voie (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Tout cela se traduira progressivement par une amélioration des performances de Bercy au service des usagers, mais aussi des personnels et de la collectivité tout entière. Il est de notre devoir d'améliorer sans cesse les performances de nos administrations et sur ce point, je n'ai de leçons à recevoir de personne (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste). Nous avons bien l'intention d'améliorer la productivité de Bercy d'au moins 1 % par an, ce qui est certes modeste, mais permettra tout de même de restituer chaque année l'équivalent de 2 000 à 2 500 postes, lesquels seront redéployés dans d'autres ministères ou supprimés pour faire les économies dont il est tant besoin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Bernard Roman - Monsieur le Premier ministre, l'INSEE a publié cette semaine une étude qui montre que, pour la première fois depuis 1993, le nombre d'emplois a diminué dans notre pays. Plusieurs députés UMP - Effet des 35 heures ! M. Bernard Roman - Selon la même étude, le chômage va continuer de progresser pour atteindre 9,6 % de la population active d'ici à la fin de l'année. N'invoquez pas l'héritage ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Cette dégradation sans précédent de presque tous les indicateurs économiques est le résultat direct de votre politique (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). On ne supprime pas impunément les 35 heures, ni la loi de modernisation sociale, non plus qu'on ne licencie pas impunément 30 000 emplois-jeunes. Le 30 juin, dans six jours, va en effet être mis en _uvre le plus grand plan social jamais engagé en une fois dans notre pays, et le patron qui mettra 30 000 jeunes à la rue n'est autre que l'Etat. Par ailleurs, la nouvelle convention Unedic qui va entrer en vigueur dans quelques semaines réduira plus de 600 000 demandeurs d'emploi à demander l'allocation spécifique de solidarité ou le RMI. Le Gouvernement a-t-il l'intention d'empêcher que cela arrive ? Les réponses de M. Fillon sur ce point la semaine dernière ne nous ont pas rassurés. Enfin, cette évolution alarmante du chômage contredit toutes les hypothèses sur lesquelles s'appuie votre réforme des retraites. Vous escomptez en effet une baisse de moitié du chômage. Or, on n'en prend pas le chemin, tant s'en faut. Monsieur le Premier ministre, à quelle logique répond votre politique ? Comment pouvez-vous prétendre sauver les retraites alors que le chômage augmente, redonner confiance aux Français alors que la précarité s'aggrave, les apaiser alors que, sur chaque sujet, vous souhaitez passer en force ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - La même étude que cite M. Roman prévoit également qu'à partir du dernier trimestre 2003 la situation du chômage se stabilisera, puis que la France recommencera à créer des emplois. Si vous citez les éléments qui, dans cette étude, retracent la fin de la crise structurelle de l'économie mondiale, citez aussi les perspectives optimistes tracées par l'INSEE, comme par la plupart des observateurs. Quant à la convention de l'UNEDIC, elle a été approuvée par les organisations syndicales. Un député socialiste - Lesquelles ? M. le Ministre des affaires sociales - Il n'y a pas de bonnes et de mauvaises organisations syndicales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Quand on veut donner des leçons de dialogue social, il faut être irréprochable. Quand on a mis en place une loi sur les 35 heures sans aucune discussion avec les organisations syndicales, quand on a fait une loi de modernisation sociale que critiquaient toutes ces organisations, quand à l'été 2000 on a mis en _uvre une convention sur l'assurance chômage sans aucune discussion avec elles, on n'a aucune leçon à donner en matière de dialogue social ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) La politique économique et la politique de l'emploi du Gouvernement ont déjà permis d'atténuer les effets de la crise internationale. Nous faisons aujourd'hui mieux que la plupart des pays européens, notamment ceux qui ont choisi d'augmenter les impôts et de réduire brutalement les dépenses. Votre conception des relations sociales est passéiste et manque d'ambition. Elle est marquée par la nostalgie (Mêmes mouvements). M. André Berthol - Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement et des transports. On a dit - mais que ne dit-on pas ? - que le quarante-cinquième salon aéronautique du Bourget s'était ouvert dans la morosité et la nostalgie. Morosité en raison de la crise du secteur aéronautique, consécutive au 11 septembre, à la guerre d'Irak et à l'épidémie de pneumopathie en Asie. Nostalgie, avec l'adieu au Concorde qui marquait la fin d'une prestigieuse aventure de l'industrie française. Selon certains, des frustrations ont été ressenties du fait que le salon n'a pas donné lieu à des démonstrations d'avions de combat américains ; pour d'autres, l'absence des Etats-Unis et de la Russie aurait terni l'éclat de la manifestation. Quel est, Monsieur le ministre, votre sentiment, et votre bilan ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP) M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer - On avait en effet annoncé que le salon serait morose. Je veux vous dire, comme de nombreux visiteurs, qu'il a connu un énorme succès et s'est terminé dans l'optimisme ! Optimisme non seulement pour les grandes entreprises, mais pour les PME-PMI, notamment françaises, dont je salue la valeur ajoutée, l'esprit d'innovation et l'agressivité commerciale. Tous les dirigeants étaient d'ailleurs présents, et même les Américains ne s'y sont pas trompés. Que retenir ? Un moment d'émotion pour Concorde, qui reste vivant à travers les avancées technologiques qu'il a produites, et à travers les avions Airbus. Ce salon fut d'ailleurs un véritable festival Airbus. La compagnie Emirates a conclu un énorme contrat : vingt et un avions géants et vingt gros porteurs. La compagnie coréenne a également signé pour cinq Airbus ; Qatar Airways s'est porté acquéreur de vingt Airbus et a pris des options sur seize autres appareils. Et il n'y a pas qu'Airbus : n'oublions pas Alcatel, la SNECMA, Thales et toutes les petites et moyennes entreprises françaises qui font l'admiration du monde entier. En outre c'est pendant ce salon que Galileo a été mis sur orbite : il a un budget, un directeur et un conseil d'administration (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Enfin, le secteur aérien, ce n'est pas seulement la technologie : ce sont des hommes et des femmes qu'anime une même passion M. Maxime Gremetz - Air Lib ! Le ministre des transports - Je veux ici rendre hommage au pilote de l'avion de Brit Air décédé dans l'accident de dimanche, et saluer le grand courage de l'hôtesse de l'air qui a permis de sauver la vie de tous les passagers de ce vol (Applaudissements sur tous les bancs). ACTION HUMANITAIRE DE LA FRANCE M. Michel Lejeune - Ma question s'adresse à M. Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. L'aide humanitaire de la France aux populations en grande difficulté, à la suite de catastrophes naturelles ou de conflits, est un instrument indispensable de la présence internationale de notre pays, et l'expression de son attachement à la solidarité entre les peuples. Mais ces dernières années la scène internationale a beaucoup évolué : nouveaux types de conflits, nouveaux acteurs humanitaires... Cela appelle une réflexion globale sur la cohérence et l'efficacité de l'action humanitaire, que vous avez engagée. Pouvez-vous préciser les axes que privilégie le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères - Nous sommes face à des crises humanitaires importantes, que ce soit en Irak, en Afrique... Nous intervenons dans des situations difficiles. Les moyens n'ont jamais manqué, mais la coordination n'était pas toujours efficace. L'aide humanitaire se fait soit par le biais des Nations unies, à travers l'UNICEF, le CICR, le HCR ; soit à travers les systèmes européens comme ECHO ; soit par une démarche ministérielle - ministères de l'intérieur, de la défense, de l'agriculture, de la santé, le tout piloté par le Quai d'Orsay ; soit enfin à travers nos ONG. La difficulté était due au manque d'un poste de régulation. Nous avons donc mis en place au Quai d'Orsay une cellule qui permet d'intervenir immédiatement à tous les niveaux. C'est ainsi que face au cataclysme algérien, nous avons pu envoyer deux unités de la sécurité civile et un hôpital de campagne en moins de 24 heures (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Depuis 1997, l'aide de la France dans le cadre des grandes organisations internationales avait diminué de moitié. Nous sommes de nouveau parmi les grands donateurs, notamment au CICR. Nous avons coordonné l'action des différents ministères pour être plus efficaces, sans moyens financiers supplémentaires. Nous avons normalisé nos relations avec les ONG pour qu'elles puissent travailler vite et librement, avec une défiscalisation des dons qu'elles reçoivent et une norme de qualité qui sera défendue au niveau international contre le système anglo-saxon. C'est ainsi que nous sommes souples, efficaces et rapides pour aider ceux qui souffrent à travers le monde (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION ÉTRANGÈRE M. le Président - Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation parlementaire, conduite par M. Ryutaro Hashimoto, président du groupe d'amitié France-Japon de la Chambre des Représentants du Japon (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent). MARCHÉS PUBLICS DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES M. Arnaud Montebourg - (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Ma question s'adresse à M. Raffarin, Premier ministre. Votre gouvernement a eu l'idée de faire table rase des règles applicables aux marchés publics des collectivités locales. C'est la fin des appels d'offres et de la mise en concurrence des entreprises pour tous les marchés publics inférieurs, tenez-vous bien, à 6,2 millions d'euros, soit 41 millions de francs ! Voici donc que les présidents de conseils généraux pourront construire des collèges, les maires creuser des piscines en choisissant les entreprises comme bon leur semblera, selon la tête des entrepreneurs... (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Ce projet organise le favoritisme dans les marchés publics sur la plus grande échelle qu'on ait jamais vue. Il autorise de fait le trafic d'influence et la corruption, en rendant quasi impossible la preuve des malversations dans les marchés publics - preuve qui n'a pu être apportée dans les affaires des lycées d'Ile-de-France, des lycées de Provence-Alpes-Côte d'Azur (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP), de l'OPAC de la ville de Paris que grâce à la législation que vous voulez supprimer. Après les multiples critiques adressées à ce projet, vous avez indiqué que la copie de votre décret serait revue. Vous avez reculé. Mais c'est malheureusement pour mieux réaliser votre funeste projet dès l'automne, affirmiez-vous. Nous vous demandons, dans l'intérêt du pays, d'y renoncer ! Sinon l'histoire, peut-être, ne retiendra de vous que le fait que vous aurez ouvert les vannes de la corruption à tous les étages de la République (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP). Vous risqueriez de devenir une sorte de Berlusconi à la française ; sa politique judiciaire ressemble déjà curieusement à la vôtre, impitoyablement répressive pour le citoyen ordinaire, extraordinairement complaisante pour la grande délinquance financière en col blanc qui implique un grand nombre de vos amis, parmi lesquels figure, malheureusement pour la France, le Président de la République (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste ; huées et protestations sur les bancs du groupe UMP). M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je suis intéressé par la fréquence avec laquelle ce sujet revient lors des séances de questions. Ceci montre que certains ne sont pas pleinement convaincus de la nécessité de réformer le code des marchés publics, et de le faire en toute transparence et en toute responsabilité, afin d'améliorer la qualité, la rapidité et le prix de nos achats. Soyons clairs : le Premier ministre a annoncé vouloir améliorer ce système en totale harmonie avec votre serviteur. Comme moi, il est conscient que cette initiative doit être assumée par tout le monde, y compris les élus. Le projet de décret a été élaboré après de nombreuses concertations, de manière à ce que les problèmes que vous soulevez soient évités. La semaine dernière, le Gouvernement a fait savoir, à l'initiative du Premier ministre, qu'il était ouvert à une réflexion avec les élus de tous les partis. Monsieur Montebourg, je vous invite aujourd'hui à y participer si votre groupe en est d'accord (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Max Roustan - Jeudi dernier, à Compiègne, vous avez annoncé, Madame la ministre de l'écologie et du développement durable, les 34 projets retenus par le Gouvernement dans le cadre du plan de prévention national des crues. Ainsi, vous tenez vos promesses en apportant des moyens financiers et des instruments techniques et juridiques nouveaux, notamment pour les collectivités locales. Ce plan ainsi que votre politique volontariste sont salués par tous. En ma qualité d'élu local et de président du groupe d'études sur les inondations de l'Assemblée nationale, je suis très sensible, également, aux problèmes de procédures administratives, de suivi des dossiers d'indemnisation et d'exécution des directives données aux préfets. A ce propos, la cellule de crise, dans le Gard, a parfaitement fonctionné, mais trop tard. Il importe d'anticiper les crises. Si les procédures administratives, et notamment celles prévues par la loi sur l'eau, avaient été plus rapides, nous aurions pu diminuer l'ampleur de la catastrophe. Je pense aux bassins de rétention, à l'étude depuis dix ans sur la commune de Saint-Génies-de-Malgoires, sur la Vidourle ou sur le Gardon. Il convient de simplifier et, surtout, de diminuer la durée des procédures administratives. Il faut également donner plus de pouvoir aux préfets et aux élus locaux afin qu'ils puissent faire procéder à l'enlèvement des embâcles et des atterrissements. A quelques semaines du premier anniversaire des orages cévenols et à l'heure de la simplification administrative, de quelles mesures pouvez-vous nous faire part en ce domaine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Il était bien normal que ce soit vous qui m'interrogiez sur le plan de prévention des inondations, après le martyre qu'ont subi le Gard et la ville d'Ales, dont vous êtes le maire, en septembre 2002. A Compiègne, nous avons en effet remis le palmarès de l'appel à projets. Vous m'y accompagniez, avec un représentant du conseil général du Gard et le représentant du président du conseil régional de Languedoc-Roussillon. Les bassins du Vidourle et du Gardon ont été retenus. 23 millions d'euros seront très prochainement alloués à votre département. Le plan gouvernemental est donc fondé sur cet appel à projets : 130 millions d'euros sur quatre ans seront débloqués pour, à terme, 450 millions de travaux au total. Nous avons également engagé avec mon collègue Gilles de Robien une réforme ambitieuse du service de prévention des crues. Les équipes seront renforcées et un centre hydrométéorologique sera créé. Par ailleurs, dans quelques jours, nous terminerons la lecture de la loi sur la prévention des risques, qui permettra aux collectivités territoriales de bénéficier de nouveaux outils juridiques La sécurité des Français est en jeu, le Gouvernement ne transige pas (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. François Vannson - Je tiens à attirer l'attention du Gouvernement sur les effets de la libéralisation complète du secteur textile induite par la fin de l'accord multifibre en 2005. Tous les pays membres de l'OMC pourront alors accéder librement au marché textile de l'Union européenne, qui est déjà le plus libre de la planète. Si l'Union européenne a respecté ses engagements - suppression des freins à l'importation -, ce n'est pas le cas de nombreux membres de l'OMC, dont certains affichent des droits de douane supérieurs à 50 %. Je suis donc inquiet quant à la sauvegarde de nos industries textiles européennes et françaises. Dans ma circonscription, deux entreprises, le Tissage de l'Est et Le Thillot SARL, ont été placées en liquidation judiciaire. Une troisième, Victor Perrin, est en grande difficulté. Plus de 300 emplois sont au total menacés. Je souhaiterais que le Gouvernement assure les salariés de son total soutien et savoir quelle position il défendra dans les futures négociations (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur - Vous soulevez un problème important dans les relations internationales, mais aussi pour les Vosgiens, et auquel nous ferons face, à vos côtés. Les protections douanières, dans le cadre de l'accord textile-vêtement de 1995, ne sont plus suffisantes, même si 167 contingents sont encore en _uvre. Les entreprises doivent innover. Un réseau d'innovation textile a donc été mis en place ; de plus, mes collègues Nicole Fontaine et Claudie Haigneré préparent une loi sur l'innovation qui concernera notamment les entreprises de ce secteur. Il est nécessaire, en outre, de mettre à profit le fonds pour l'industrie de Lorraine dont nous avons assoupli les règles d'utilisation. Les négociations multilatérales, vous avez raison, peuvent jouer un rôle important. Nous veillerons particulièrement à assurer l'ouverture des pays émergents à nos exportations. Vous l'avez dit, leurs droits de douane sont très élevés quand les nôtres sont très bas. Nous avons donc besoin d'accords de réciprocité. Enfin, nous voulons maintenir la compétitivité du secteur euro-méditerranée, et donc convaincre le Maroc, la Tunisie et la Turquie de supprimer les barrières douanières qui entravent la compétitivité de leurs industries, dont nous dépendons également (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). La séance, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 15. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites. M. le Président - Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée avant le vote de l'article 12. M. Alain Bocquet - Rappel au Règlement. Je viens d'entendre le président du groupe UMP, M. Barrot, déclarer sur une chaîne de télévision que l'opposition occultait le débat au travers de digressions, de bavardages et de retardements divers, ce qui pouvait conduire à un blocage de l'institution parlementaire, et il appelait à traiter du fond des problèmes. C'est exactement ce que souhaite le groupe communiste et républicain. Nous voulons débattre, amendement par amendement, article par article, des questions de fond. Vous l'avez rappelé ce matin, Monsieur le Président, en Conférence des présidents, le débat sur la presse en 1983 et 1984 avait duré 166 heures - vous étiez alors dans l'opposition ! -, le débat sur l'enseignement supérieur, en 1983, 133 heures, et celui sur les nationalisations, en 1981, 118 heures. Nous n'en sommes qu'à un peu plus de 91 heures de débat sur les retraites, sujet qui engage l'avenir de nos concitoyens. Le groupe des députés communistes et républicains a décidé ce matin de poursuivre le débat sans obstruction à condition que l'on nous laisse le temps de discuter. M. le Président - Vous suivez assidûment la télévision et la radio. Pour ma part, je suis simplement intervenu pour déclarer que le débat se déroulait normalement. Je vous remercie d'en prendre note. L'article 12, mis aux voix, est adopté. M. Denis Jacquat - L'allongement nécessaire des durées d'activité doit s'accompagner d'une modification des conditions de travail des salariés expérimentés. Lorsque la pénibilité a un impact irréversible sur l'espérance de vie, des mécanismes de cessation anticipée d'activité, pris en charge par les entreprises selon des modalités fixées au niveau des branches et des entreprises, peuvent être définis. Par l'amendement 3155, nous proposons que conformément à ses engagements, le Gouvernement invite, dans un délai de trois ans, les partenaires sociaux à ouvrir une négociation interprofessionnelle pour fixer de nouvelles règles en la matière, et qu'il puisse ensuite s'inspirer de ces négociations pour prendre les mesures législatives et réglementaires appropriées. M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Avis favorable. M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Favorable. M. Pascal Terrasse - Je veux relever une incohérence. Hier, M. le ministre nous a expliqué que les partenaires sociaux auraient douze mois, à compter de la promulgation de la loi, pour définir la notion de pénibilité dans le cadre des CATS, avant de déboucher sur un décret que vous prendrez en Conseil d'Etat. Et voilà que vous prévoyez par cet amendement un délai de trois ans, à compter de la promulgation de la loi, pour dresser un bilan des négociations. Si un bilan doit être dressé, il doit l'être un an après la promulgation du décret et non au bout de trois ans. L'amendement 3155, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 4851 à 4857 sont identiques. M. Frédéric Dutoit - Je défends l'amendement 4853. Votre projet de loi, Monsieur le ministre, tend à allonger la durée de cotisation pour, dites-vous, sauvegarder les retraites par répartition. Les salariés devront travailler plus longtemps pour pouvoir bénéficier d'une retraite décente, d'où le système de la surcote que vous avez prévue aux articles 15 et 17. Encore faudrait-il que les « seniors » ne soient plus les exclus du marché du travail. Une enquête de la DARES de 2001 révèle qu'un employeur sur quatre pense que la part relative des salariés âgés dans les effectifs nuit à la productivité, et près d'un sur deux aurait une image négative du comportement de ces salariés face aux nouvelles technologies. Aussi le COR constate-t-il qu'à défaut d'un ajustement des politiques de l'emploi, les difficultés des régimes de retraite ne cesseront de s'aggraver. Aussi préconise-t-il que l'Etat et les partenaires sociaux bâtissent une grande politique nationale, en vue de faire évoluer le regard porté sur ces salariés. Nous proposons donc, pour dissuader les employeurs de se débarrasser des salariés âgés, d'allonger le délai de préavis de licenciement pour les salariés de plus de 40 ans en le portant jusqu'à 6 mois à partir de 55 ans. Un tel dispositif est d'autant plus nécessaire que le patronat ne semble pas prêt à faire d'effort. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - C'est vrai, le regard porté sur les salariés âgés doit changer. En revanche, permettez-moi de vous faire remarquer, puisque vous nous taxez d'incohérence, que vous nous avez proposé hier un amendement tendant à supprimer le report à 65 ans de la possibilité pour les chefs d'entreprise de licencier et qu'aujourd'hui, vous nous soumettez un amendement qui vise à allonger les préavis de licenciement pour ces mêmes salariés, ce qui semble assez contradictoire. Monsieur Terrasse, il ne faut pas faire de confusion. Les partenaires sociaux auront un an pour définir la pénibilité dans le cadre des CATS, tandis que l'amendement 3155 vise un rapport sur les négociations interprofessionnelles destinées à définir les règles en matière de pénibilité au-delà du dispositif des CATS. M. Jacques Desallangre - Monsieur le ministre, vous êtes trop intelligent pour ne pas comprendre qu'au contraire, nous sommes cohérents. Le Gouvernement doit laisser travailler plus longtemps ceux qui le souhaitent. Or les employeurs, dans un souci de productivité, rejettent les salariés les plus âgés. A eux les économies, la baisse du coût du travail et l'amélioration de la productivité, à la collectivité nationale l'assistance, et aux salariés licenciés la détresse sociale, la misère et le dénuement ! M. Maxime Gremetz - Monsieur Fillon, sans doute êtes-vous trop fatigué pour comprendre notre logique. Vous voulez faire travailler les seniors, mais en même temps, vous autorisez les entreprises qui licencient à utiliser des sortes de préretraites. Je ne vais pas vous rappeler les exemples de Whirpool et de Magneti Marelli ! Vous prévoyez de mettre une contribution à la charge de l'employeur, mais vous l'exonérez de toute obligation de reclassement. Laissons aux salariés qui le souhaitent la liberté de travailler au-delà de 60 ans, mais préservons le choix de ceux qui veulent partir avant ! Les amendements identiques 4851 à 4857, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Les amendements 4858 à 4864 sont identiques. M. Maxime Gremetz - Ils sont défendus. M. le Rapporteur - Défavorable. M. Ministre des affaires sociales - Défavorable. M. Jacques Desallangre - Au risque de déplaire au Medef, le Gouvernement ne peut rejeter ceux qui veulent travailler et faire profiter de leur expérience les jeunes en apprentissage. Il faut contrer ceux qui font le jeu d'actionnaires avides. Les amendements identiques 4858 à 4864, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean Le Garrec - Prenant la parole sur l'article 13, je défendrai en même temps notre amendement 3051 qui tend à le supprimer. La contribution Delalande avait pour objectif d'éviter le licenciement des salariés de plus de 55 ans. On a d'ailleurs doublé cette contribution. Si une entreprise embauchait un salarié de plus de 50 ans inscrit comme demandeur d'emploi et était amenée à le licencier, la contribution Delalande tombait. Cela avait une logique. En permettant à l'entreprise qui embauche un salarié de plus de 45 ans de ne pas être soumise à la contribution Delalande si elle se sépare de lui, vous modifiez la perspective. Pourquoi ne pas descendre à 40, voire 35 ans ? La contribution Delalande avait un objectif précis. En étendant le dispositif aux salariés de plus de 45 ans, vous la tuez. M. Denis Jacquat - Nous en venons au dernier article du tire I : c'est un événement ! Comme les précédents, l'article 13 s'inscrit dans le cadre de la politique d'accès à l'emploi et de maintien dans l'emploi des salariés âgés, qui vise à restaurer leur employabilité. Il est donc important. M. Maxime Gremetz - Pour être mineur, l'article 13 n'en est pas moins révélateur. Sous prétexte que les patrons « voyous » détournent le droit du travail de ses objectifs, vous nous proposez de l'assouplir. Nous refusons cette logique. Qu'adviendrait-il si elle venait à s'appliquer à d'autres domaines de la vie sociale ? Il est paradoxal d'assouplir le droit du licenciement des salariés âgés quand on prétend améliorer leur taux d'activité et même les faire travailler jusqu'à épuisement après 65 ans ! Il est naïf, voire insultant pour les salariés, de croire que l'assouplissement du droit du travail permettra de mieux atteindre les objectifs de celui-ci. La contribution Delalande ne serait plus due si le salarié licencié était âgé de 45 ans ou plus au moment de son embauche. Tout cela pour prévenir le comportement de patrons qui refusent d'embaucher des salariés entre 45 et 50 ans ! Il s'agit donc d'une nouvelle exception. Mieux vaudrait combler les failles du dispositif ! Vous enterrez cette contribution que vous aviez créée. Il est vrai que son fondateur a disparu de l'Assemblée... Cet article est emblématique de votre résignation devant la situation de l'emploi. Le seul moyen d'encourager l'embauche des plus de 45 ans serait de réduire le coût prévisionnel de leur licenciement et de les priver de protection ! En réalité vous ne faites qu'aggraver l'insécurité devant le travail et, finalement, consacrer la précarité comme un mode de vie. Nous ne partageons pas cette analyse. La précarité du travail est catastrophique pour les retraites. Ce n'est pas avec des petits boulots sous-payés et exonérés de cotisations sociales qu'on les financera ! Il faut privilégier la stabilité de l'emploi, et donc protéger ces salariés contre les menaces de licenciement. Mais vous avez liquidé la loi de modernisation sociale ! Mieux vaudrait augmenter le montant de la contribution Delalande et durcir les dispositions de l'article L. 321-13 du code du travail. Pourquoi les entreprises ne sont-elles plus redevables de la contribution lorsque les salariés qu'elles ont licenciés perçoivent les allocations spéciales de préretraite du fonds national pour l'emploi, que nous n'avez de cesse de dénoncer ? Quel manque de cohérence ! Dans sa rédaction actuelle, nous rejetons donc cet article 13. M. le Président - Les amendements 3051 et 4870 ont ainsi été défendus. M. le Rapporteur - La commission les a rejetés. L'exonération de la contribution Delalande sera réservée aux salariés embauchés à 45 ans ou plus. Cela illustre notre volonté de maintenir dans l'emploi les salariés seniors. M. Maxime Gremetz - Bravo pour la dialectique ! M. le Ministre des affaires sociales - La contribution Delalande a été créée en 1987 et doublée en 1992, puis à nouveau en 1998 pour certaines entreprises. Autant dire qu'elle est devenue un bien commun de l'ensemble des formations politiques. Mais si ses effets sont bénéfiques pour les plus de 50 ans, il n'en va pas de même pour les 45-50 ans, qui peinent à retrouver un emploi en cas de licenciement. En étendant la contribution Delalande à cette tranche d'âge, nous voulons réduire cet effet pervers. M. Pascal Terrasse - A lire cet article, je me sens soudain très vieux : dans cinq ans, je serai considéré comme un travailleur âgé. En voulant renforcer l'employabilité des travailleurs âgés dès 45 ans, vous ne les rassurez pas ! Nous sommes opposés à cet article. La contribution Delalande contribue certes à favoriser l'employabilité des plus de 45 ans. Mais le Gouvernement aurait dû faire preuve de davantage d'audace et d'imagination. il aurait pu mettre en _uvre - après concertation - une politique axée sur deux priorités. D'abord la gestion des âges, notamment en deuxième partie de carrière. Au lieu de maintenir coûte que coûte les salariés sur leur poste jusqu'au terme de leur activité professionnelle, il faudrait leur permettre d'évoluer dans l'entreprise pour maintenir leur employabilité. On pourrait par exemple taxer plus lourdement les trois-huit, le travail pénible ou le travail de nuit des salariés ayant dépassé un certain âge. Il faudrait également réfléchir à la formation et à la validation des acquis professionnels. La France a besoin de travailleurs qualifiés. Pour enrayer les délocalisations, le Gouvernement veut encourager l'innovation. Cela exige d'adapter les postes de travail et les compétences des salariés. Un véritable investissement dans le domaine de la formation aurait permis à notre sens de répondre au problème de l'employabilité des plus de 40 ans. M. Jacques Desallangre - L'article 13 va évincer du marché du travail des personnes de plus de 50 ans. Avec la libéralisation du marché, tout salarié est déjà en situation précaire, même s'il est titulaire d'un contrat à durée indéterminée. Mais pour les plus de 50 ans, c'est encore pire ! Dans tous les pays industrialisés, il est de plus en plus rare d'être actif après 55 ans et le phénomène est particulièrement grave en France. Entre 60 et 64 ans, près de 70 % des Français étaient actifs en 1970, 35 % en 1983, et 17 % en 1995. Chez les 55-59 ans, la proportion d'hommes actifs est tombée de 83 % à 68 % en trente ans. La montée du chômage a contribué à amplifier la tendance. Néanmoins la contribution Delalande, même si certains employeurs peu scrupuleux ont détourné la loi, a permis de minimiser et de réguler les risques encourus par les salariés de plus de 50 ans. Les amendements 3051 et 4865, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jacques Desallangre - L'amendement 4872 est de repli. Il n'est pas inutile de se répéter afin d'espérer être compris ! Sous prétexte de favoriser l'emploi et la mobilité professionnelle des salariés de plus de 45 ans, le Gouvernement s'apprête à rendre moins coûteux pour l'entreprise leur éventuel licenciement. En un mot, il ouvre au Medef un nouveau champ d'extension de la précarité, au moment même où il entend contraindre les salariés à travailler plus longtemps. La contribution Delalande permettait, dans une certaine mesure, de limiter les licenciements de salariés âgés. Jean-Pierre Delalande reconnaissait lui-même en 2001 que, si certains entrepreneurs n'avaient pas hésité à licencier certains salariés juste avant l'âge limite, « sa » contribution avait été dissuasive. Le départ des salariés les plus expérimentés est dramatique pour les salariés eux-mêmes. On observe des troubles de santé, voire des décès consécutifs à un licenciement. Cette politique à courte vue est également dommageable pour les entreprises, qui perdent une partie de leur savoir-faire. Elles auraient au contraire besoin que leurs salariés âgés restent à leur poste pour transmettre leur expérience, leur amour du métier et leur dévouement à l'entreprise - laquelle les en récompense souvent bien mal... M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. M. Maxime Gremetz - Je tiens à répondre au rapporteur et au ministre car il faut bien apporter des contre-arguments à des réponses aussi argumentées ! Vous ne nous avez pas convaincus... M. le Rapporteur - C'est autre chose ! M. Maxime Gremetz - ... mais au moins auriez-vous pu essayer ! M. Barrot va encore se plaindre à la télévision qu'il n'y a pas de débat. Mais comment pourrait-il y en avoir un si le Gouvernement ne répond pas ? Quant à vous, chers collègues de la majorité, je sais combien vous êtes tristes de n'être pas autorisés à parler (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. Denis Jacquat - Nous ne sommes pas muets, nous sommes organisés. M. Maxime Gremetz - Vous avez un sparadrap sur la bouche ! Vous nous approuvez sur certains points, nous le voyons, mais vous ne pouvez le dire (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Vous trépignez d'être réduits au silence ! Quant à nous, nous demandons seulement que, plus que jamais, on nous écoute. L'amendements 4872, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alain Bocquet - L'amendement 4879 supprime le 2° de l'article. D'après une étude de l'INSEE, un chômeur âgé a 40 % de risques de n'avoir toujours pas retrouvé d'emploi au bout d'un an, contre 15 % pour un jeune. L'instauration de la contribution Delalande à la fin des années 1980 avait constitué un net progrès pour éviter les licenciements de salariés de plus de 50 ans. Il est inacceptable que le Gouvernement remette aujourd'hui en question cette avancée sociale. On nous dit que notre société ne pourra pas supporter le coût futur des retraites. C'est oublier le coût social que représente le licenciement de salariés de plus de 50 ans, et les difficultés auxquelles se trouvent confrontées ces personnes, sans parler du manque à gagner que représenterait pour l'UNEDIC la suppression de la contribution Delalande. Les auteurs d'un ouvrage intitulé Les retraites dans l'Union européenne, coordonné par Emmanuel Raynaud, relativisent l'ampleur des difficultés de financement à venir des régimes de retraite. Pourquoi, argumentent-ils, les générations du baby-boom coûteraient-elles plus cher lorsqu'elles seront à la retraite que lorsqu'elles étaient à l'école ? Enfin, soulignent-ils, le problème de financement est le même, qu'il s'agisse de servir des pensions à de futurs retraités ou des allocations chômage aux chômeurs actuels. Pour eux, le remède est d'abord à rechercher dans un plus fort taux de croissance économique. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. Pour être agréable au groupe communiste et républicain, je précise qu'il n'est pas question de supprimer la contribution Delalande mais seulement d'en exonérer les entreprises licenciant un salarié qui était âgé d'au moins 45 ans à son embauche, contre 50 ans auparavant. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 4879, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public sur l'article 13. M. Maxime Gremetz - Nous demandons ce scrutin public pour insister, une nouvelle fois, sur l'incohérence du Gouvernement qui, d'un côté, entend faire travailler les salariés plus longtemps, jusqu'à 65 ans même, et d'un autre, autorise des licenciements collectifs comme notre pays n'en a jamais connus. Au lieu de cette politique de Gribouille, il faudrait s'attaquer à la racine du mal, à savoir les licenciements et les délocalisations décidés au nom du sacro-saint profit. A la majorité de 58 voix contre 27 sur 85 votants et 85 suffrages exprimés, l'article 13 est adopté. M. Maxime Gremetz - Je demande une brève suspension de séance pour que nous puissions nous organiser. La séance, suspendue à 16 heures 55, est reprise à 17 heures 05. M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - Nous souhaitons accroître le taux d'activité des seniors, ce qui implique un changement de mentalité. Voyez certaines annonces comportant des critères d'âge injustifiés. Or, l'article L. 122-45 du code du travail, qui sanctionne la discrimination dans les procédures de recrutement, ne fait pas mention des offres d'emploi. L'objet de mon amendement 11184 est de combler cette lacune. L'amendement 11184, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jacques Desallangre - Avant d'aborder l'article 14, qui renforce le rôle du conseil d'administration de la CNAV en matière de garantie de l'équilibre financier du régime général, nous voulons engager un débat sur la démocratisation des instances de la sécurité sociale. Nous ne voyons pas d'inconvénient, au contraire, à accorder plus de pouvoir aux organismes de la sécurité sociale, non plus qu'à associer plus largement les partenaires sociaux à la gestion de la protection sociale. Mais ce qui nous gêne sérieusement, c'est d'accroître les pouvoirs d'un conseil d'administration dont la composition a été imposée par le plan Juppé, et qui souffre donc d'un déficit démocratique évident (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Qu'il s'agisse du reste de l'action sanitaire et sociale, de la protection sociale ou de l'emploi, on assiste depuis dix ans à la remise en cause progressive des conditions, pourtant restreintes, du débat, de l'expression et de l'intervention des salariés, des usagers et des professionnels concernés. La sécurité sociale a été particulièrement touchée par cette évolution. Les assurés sociaux sont tenus à l'écart des choix locaux ou nationaux, qui déterminent leur couverture sociale et sa gestion. Le fossé se creuse entre leurs aspirations, leurs besoins et un système qui met en _uvre des politiques de rationnement et d'abaissement des droits. Le déficit démocratique apparaît bien comme le corollaire de la régression sociale. Le report, à plusieurs reprises, des élections à la sécurité sociale, et la succession parallèle des plans gouvernementaux, ne sont pas le fait du hasard. Plus récemment, les mesures Balladur-Veil ont été assorties en 1994 d'une loi réformant l'organisation administrative et financière de la sécurité sociale, qui renforçait les pouvoirs de l'Etat et rétablissait le paritarisme dans la branche accidents du travail. Plus près de nous, le plan Juppé étayait ses dispositifs de maîtrise comptable par de nouvelles mesures d'élagage de la démocratie : suppression des élections, réforme de la composition et du rôle des conseils d'administration, extension des prérogatives de l'Etat et du Parlement. L'exigence démocratique n'est pas un supplément d'âme, le vernis humaniste d'une gestion froide par définition de la sécurité sociale. C'est la condition d'une gestion efficace, proche des besoins de la population. On ne saurait donc accorder des pouvoirs supplémentaires en matière de retraite au conseil d'administration de la CNAV, car il souffre d'un manque cruel de légitimité. On ne peut pas confier de nouvelles missions à un conseil d'administration issu d'un mépris des règles démocratiques (Protestations sur les bancs du groupe UMP). C'est pourquoi, nous proposons par l'amendement 10770 de rétablir les élections à la CNAV. Sa rédaction est peut-être imparfaite, mais cet obstacle peut être levé si vous êtes d'accord sur le principe du rétablissement des élections. M. le Rapporteur - Cet amendement a pour objet de supprimer le titre II, qui est un élément essentiel du projet, et qui comporte des avancées majeures : le départ à la retraite avant l'âge de 60 ans, les majorations de pension du type surcote, les rachats de cotisations, l'assurance veuvage. Le titre II introduit aussi des progrès qui seront considérés comme historiques, comme l'extension du champ de l'assurance vieillesse à des parents restés au foyer pour élever un enfant handicapé... Nos collègues ont sans doute seulement voulu s'exprimer, au travers d'un amendement de suppression aussi large, que la commission a naturellement rejeté. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 10770, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Par l'amendement 10822, je vise la situation très particulière des anciens membres de congrégations religieuses, qui connaissent un niveau de pension très faible. Des progrès ont été faits depuis 1998, date où leur caisse de retraite a été intégrée dans le régime général. Mais les religieux actuels, comme ceux qui ont quitté la vie religieuse, n'ont pas accès à une retraite complémentaire. M. le Président - Il est vrai qu'il y a des jésuites à Besançon ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Si je suis sensible à ce problème, c'est peut-être parce qu'en Franche-Comté il y a eu depuis longtemps de nombreux religieux et prêtres-ouvriers, qui ensuite sont revenus à la vie civile. M. le Rapporteur - La commission a étudié attentivement cet amendement, dont elle estime l'objectif louable. Elle a cependant estimé que les problèmes démographiques seraient très difficiles à gérer dans le cadre d'un régime complémentaire limité aux congrégations religieuses. Elle ne l'a donc pas adopté. M. le Ministre des affaires sociales - Le conseiller municipal de Solesmes que je suis a été attentif à cet amendement, qui pose deux problèmes différents. Tout d'abord, les ministres du culte et les membres des congrégations qui quittent la vie religieuse sont normalement affiliés au régime de retraite complémentaire correspondant à l'activité professionnelle qu'ils choisissent. La question se pose pour ceux qui vont jusqu'au bout de leurs v_ux. Comme l'a dit le rapporteur, il n'est pas souhaitable de créer pour eux un régime complémentaire spécifique, qui souffrirait d'un ratio démographique extrêmement défavorable. Après avoir pris des contacts avec les représentants du culte réformé, nous recherchons une formule, qui devrait passer par l'affiliation de ces personnes à un régime complémentaire existant. Dès lors, votre amendement est prématuré, et je souhaite que vous le retiriez. Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Je me suis engagée à le maintenir vis-à-vis des personnes que j'ai rencontrées. Je le maintiens donc pour la forme, mais j'ai bien entendu l'engagement de M. le ministre de trouver une solution. M. Pascal Terrasse - On constate une crise des vocations religieuses, et ma collègue a raison de poser la question de ce métier - si c'est le mot juste - en voie de disparition. L'UMP a refusé la semaine dernière un amendement de l'UDF relatif aux enseignants des établissements confessionnels : vous ne pouvez pas leur « faire le coup » deux fois, ou votre propre électorat s'étonnerai de votre acharnement contre les religions... Cet amendement va dans le bon sens. En 1998 déjà, lorsque nous avons réformé la caisse des retraites des cultes, il était question d'une amélioration de ce type. Cette retraite complémentaire serait conforme à ce qui a été mis et se mettra en place concernant d'autres professions. M. Denis Jacquat - En tant que rapporteur pour l'assurance vieillesse, j'étais intervenu sur ce problème bien réel. M. le ministre a apporté une réponse à laquelle je me rallie. L'amendement 10822, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Pascal Terrasse - L'article 14 élargit les compétences du conseil d'administration de la CNAVTS. Comme membre de ce conseil, je ne peux que souscrire à cette mesure. Elle ne prendrait toutefois tout son sens que si le conseil était élu par tous les assurés sociaux. Or, depuis de nombreuses années, il n'y a pas eu d'élections pour les organismes de protection sociale. On ne peut vanter le dialogue social et ne pas organiser d'élections. Un vrai débat doit avoir lieu, notamment sur la place des organisations patronales, puisque le Medef a quitté certains organismes. Faut-il, Monsieur le ministre, revoir notre système de protection sociale, doit-il être étatisé, doit-il relever de la responsabilité des partenaires sociaux ? Autant de questions qui se posent. Il serait souhaitable que le conseil d'administration puisse débattre des taux de cotisation et que le Gouvernement, le cas échéant, entérine ses choix. Je rappelle à ce propos que, depuis 25 ans, les cotisations patronales d'assurance vieillesse sont identiques alors que les cotisations salariales ont fortement augmenté. Enfin, quelle place faire aux organisations non syndicales - je pense en particulier aux associations de retraités qui souhaitent devenir parties prenantes. Envisagez-vous une évolution en ce sens ? M. Denis Jacquat - En tant que président du conseil de surveillance de la CNAV, je me réjouis du renforcement des compétences de son conseil d'administration. Celui-ci souhaiterait que ses propositions éventuelles contribuent à la préparation du PLFSS. M. Jean-Luc Préel - Monsieur le ministre, vous êtes très attaché à la relance du dialogue social et au paritarisme, et votre projet accroît le rôle des partenaires sociaux en leur demandant de définir la pénibilité du travail ou de proposer un plan pour l'augmentation du taux d'activité des seniors. Le conseil d'administration de la CNAV se contente actuellement de gérer les fonds sociaux puisqu'il ne définit ni le taux des cotisations ni le montant des prestations. L'article 14 permet une avancée importante puisque la caisse proposera les mesures qui lui paraîtront nécessaires pour garantir l'équilibre de l'assurance vieillesse. Mais l'UDF souhaiterait que les partenaires sociaux aient une pleine responsabilité dans leur domaine de compétence. Ils sont responsables dans les régimes de retraite complémentaire AGIRC et ARRCO, ils ont montré qu'ils peuvent l'être au sein de l'UNEDIC, nous souhaitons qu'ils le soient aussi en matière d'accidents du travail et de maladies professionnelles. L'UDF souhaite que le conseil d'administration de la CNAV puisse, demain, définir la valeur d'achat et de liquidation du point, car nous sommes attachés à la mise en place d'une retraite à la carte. Nous avons proposé, enfin, la création d'une caisse de retraite des fonctionnaires. Il nous semble en effet légitime que ces retraites soient gérées par une caisse paritaire. M. Alain Bocquet - Les jours se suivent et ne se ressemblent pas ! Aujourd'hui que vous présidez en personne, les choses avancent dans la sérénité, Monsieur le Président. Puissiez-vous conduire toutes les séances ! M. le Président - Je suis très sensible à vos compliments. Puissiez-vous, de votre côté, contribuer à accélérer le rythme de nos travaux (Sourires). M. Alain Bocquet - L'article 14 est censé renforcer le rôle des partenaires sociaux. Quelle généreuse disposition ! Vous prenez conscience de leur existence et de leur volonté de s'impliquer dans la réforme des régimes de retraite. Plutôt que de poursuivre nos débats, je propose de surseoir à la discussion parlementaire pour permettre à M. Fillon d'ouvrir des négociations avec les organisations syndicales (Sourires). Il est paradoxal de donner aux caisses de sécurité sociale un pouvoir de proposition quand on le refuse aux syndicats de salariés. Sans doute est-ce parce que les caisses, en raison de leur structure paritaire, restent sous le contrôle de vos amis du Medef... Quelle est la légitimité de représentants syndicaux nommés aux conseils d'administration des caisses ? Quelle est la légitimité d'un organisme paritaire où le patronat a autant d'influence que les syndicats dans la gestion de la sécurité sociale des salariés ? Le paritarisme, tel que vous l'avez imposé en 1967 et en 1995, est un instrument de guerre du patronat contre les syndicats. Le système de sécurité sociale mis en place en 1945, sous l'impulsion, notamment, d'Ambroise Croizat, poursuit la tradition de gestion mutualiste avec des cotisations sociales et une gestion par les syndicats de salariés. Les caisses de sécurité sociale étaient alors gérées par des administrateurs salariés élus. C'était une forme de démocratie sociale. La tutelle de l'Etat ne se substituait pas au pouvoir de gestion des caisses. Les salariés géraient eux-mêmes la part socialisée du salaire qu'est la cotisation. C'est pour s'approprier la sécurité sociale et contrôler sa gestion que le patronat a imaginé ce système paritaire, résolument antidémocratique puisqu'il revient sur le principe électif et fait la part belle aux organisations syndicales les moins représentatives. Le paritarisme consiste à décharger les syndicats de la gestion de la sécurité sociale... M. le Rapporteur - C'est faux. M. Alain Bocquet - ... et à la confier au patronat. Soutenir cet article impliquerait deux éléments : que le Parlement décide le rétablissement de l'élection des administrateurs des caisses ; qu'il revienne sur le principe du paritarisme. En vous y opposant, vous contestez implicitement la capacité des syndicats à gérer les caisses de sécurité sociale, vous contestez leur sens des responsabilités, vous n'acceptez les règles démocratiques que lorsqu'elles vous assurent la conservation réelle du pouvoir. Nous rejetons quant à nous cet article 14. M. Jacques Desallangre - L'amendement 4893 supprime l'article. Le débat devrait nous faire sentir l'impérieuse nécessité de démocratiser la sécurité sociale, car le champ du social souffre d'un grave déficit démocratique, les conditions du débat ainsi que de l'intervention des usagers et des personnels ayant été progressivement remises en cause. Les assurés sociaux ont été mis à l'écart des choix déterminant leur couverture sociale et sa gestion. La politique de maîtrise comptable met en péril la sécurité sociale. Il nous faut donc créer les conditions d'une véritable réappropriation par les assurés sociaux. Une réforme est d'autant plus nécessaire que le Medef et la CGPME n'ont eu d'autre but, en quittant les conseils d'administration, que d'en fragiliser le fonctionnement. Démocratiser la sécurité sociale serait le moyen de sortir de la crise. Le lien entre l'assuré et sa sécurité sociale doit constituer le fil conducteur de toute réforme. C'est pourquoi il serait plus sage de conforter la légitimité du conseil d'administration de la CNAV, avant de lui donner de nouveaux pouvoirs. Tel est le sens de nos amendements de suppression. M. le Rapporteur - Cet article donne plus de pouvoir, à la tête de la CNAV, aux partenaires sociaux. Contre l'amendement. M. le Ministre des affaires sociales - Cet article donne à M. Terrasse une première indication sur notre philosophie en ce qui concerne la gestion des régimes sociaux : mieux impliquer les partenaires sociaux. Le Gouvernement n'entend pas étatiser la gestion de la sécurité sociale. C'est le chantier global de la gouvernance des organismes de sécurité sociale qui doit être ouvert - et on ne peut pas le faire seulement à propos des retraites. Ce débat nous amènera à réfléchir ensemble à l'évolution du système. M. Pascal Terrasse - Le Gouvernement nous dit qu'il prévoit un débat sur la démocratie sociale, mais il n'a pas répondu à notre question précise sur la représentativité des organismes en charge de la protection sociale. Voilà plus de vingt ans qu'il n'y a pas eu d'élections au sein de la sécurité sociale. Que pense faire le Gouvernement à ce sujet et selon quel calendrier ? L'amendement 4893, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jacques Brunhes - L'amendement 4949 supprime le I. Le ministre nous annonce un débat et des textes sur la gouvernance : c'est une raison supplémentaire de supprimer cette disposition, pour réfléchir au fond des choses. Pourquoi donner un pouvoir nouveau à un conseil d'administration qui a été imposé par les ordonnances Juppé et n'a donc aucune légitimité ? Nous voulons que les assurés sociaux puissent se réapproprier leur protection sociale, s'exprimer sur les priorités à retenir et élire leurs représentants parmi des candidats proposés par les organisations syndicales. Nous voulons que les administrateurs puissent réellement assurer leur mandat. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 4949, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 5092, qui dit que la caisse définit chaque année la valeur d'achat et de liquidation du point, est l'un des amendements de principe de l'UDF. Il tend à responsabiliser les partenaires sociaux, qui prennent ainsi leur juste place, et il permet une réelle retraite à la carte. Nous pensons en effet que les Français souhaitent plus de liberté en ce qui concerne les retraites. Un système par points serait la meilleure solution, car il est souple et permet des bonifications pour les personnes ayant exercé des métiers pénibles ou ayant subi des accidents de la vie, ainsi que pour les mères de famille. Le système par points existe déjà dans les régimes complémentaires AGIRC et ARRCO. Et vous-même, Monsieur le ministre, défendez l'idée d'une retraite complémentaire par points pour les fonctionnaires. Nos propositions vont plus loin, ce qui signifie sans doute que l'UDF est un peu en avance ! M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté cet amendement, puisqu'elle a fait sienne l'approche du Gouvernement, s'en tenir à un système contributif fondé sur des annuités. Le système par points obéit à une logique différente et ne garantit pas la compensation des accidents de carrière, ni même le pouvoir d'achat des pensions, puisque la valeur du point peut fluctuer. C'est une logique qui aurait pu inquiéter les Français. M. le Ministre des affaires sociales - Le régime par points ne correspond pas au consensus national qui existe autour de la répartition et d'un système solidaire. Cet amendement aurait d'ailleurs dû tomber : l'Assemblée n'ayant pas adopté le passage à un régime par points, je ne vois pas bien en effet comment la CNAV pourrait fixer la valeur du point de retraite. M. Jean-Luc Préel - Beaucoup de nos amendements sont déjà tombés, Monsieur le ministre, y compris ceux qui demandaient des rapports... Quant au fond, le système par points existe déjà dans les régimes complémentaires et personne ne le remet en cause. Vous le jugez même si bon que vous voulez l'instituer pour la retraite complémentaire des fonctionnaires. Enfin, prétendre que le niveau des pensions baisserait relève de la méfiance envers les partenaires sociaux. Je les crois, moi, plutôt attachés à un haut niveau de pension et je pense qu'ils feraient le nécessaire pour que la valeur du point reste élevée. L'amendement 5092, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 4900 est défendu. L'amendement 4900, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jacques Desallangre - L'amendement 4908 complète le dernier alinéa de l'article 14 par les mots : « et transmis au Parlement qui organisera un débat ». J'en profite pour revenir sur l'attitude du patronat, parti en croisade contre notre système de protection sociale, pour en finir avec le paritarisme institutionnel. Le motif de l'immixtion de l'Etat dans la gestion des organismes ne saurait faire illusion, même si c'est une réalité. Il y a bien longtemps que les principaux leviers en ce domaine échappent au conseil d'administration et aux partenaires sociaux, notamment depuis les réformes de 1994 et 1996 qui reçurent le soutien sans réserve du patronat. En réalité, le Medef veut ouvrir l'espace de la couverture des risques, notamment maladie et vieillesse, à la privatisation, aux côtés d'une sécurité sociale étatisée, désertée par les partenaires sociaux. Dans un tel contexte, il faut rétablir la place et le rôle de la sécurité sociale et de ses régimes obligatoires au sein de l'ensemble de la protection sociale, ce qui implique une prise en charge au plus haut niveau des risques garantis par chacune des trois branches de la sécurité sociale, et son extension à de nouveaux besoins, telle la dépendance. La démocratisation de la sécurité sociale, alternative au projet patronal, ne peut être envisagée indépendamment de la solidarité qu'elle met en _uvre, des droits qu'elle confère et de la pérennité de ses engagements. Afin de lui redonner toute sa légitimité, nous proposons donc que les propositions du conseil d'administration de la CNAVTS donnent lieu à un débat au Parlement. M. le Rapporteur - Défavorable. Dans un précédent amendement, vous contestiez au conseil d'administration de la CNAVTS la qualité pour émettre des avis, et maintenant vous souhaitez que ses avis soient transmis au Parlement ! Du reste, ses avis sont déjà rendus publics. M. le Ministre des affaires sociales - Même position. Ces avis seront débattus à l'occasion de la discussion sur le PLFSS. L'amendement 4908, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Daniel Paul - L'amendement 4919 tend à faire transmettre ces avis et propositions aux présidents des diverses commissions de notre assemblée, afin qu'ils puissent en prendre connaissance avant leur publication. La transparence est essentielle en la matière puisque l'étude d'impact de votre projet de loi indique que l'article 14 inclut des missions relatives aux taux de cotisation permettant d'équilibrer les comptes de la branche vieillesse, ainsi qu'à la revalorisation des pensions de vieillesse. M. le Rapporteur - Défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Défavorable. L'amendement 4914, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 4942 complète ainsi le dernier alinéa : « Ces propositions et avis qu'elle émet sont transmis aux présidents de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, de la commission des finances, de l'économie générale et du plan de l'Assemblée nationale, aux présidents de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation du Sénat, aux commissaires des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat désignés dans les commissions susmentionnées ». Pourquoi donner un pouvoir nouveau au conseil d'administration de la caisse nationale vieillesse, qui n'a aucune légitimité, car il a été imposé par les ordonnances Juppé au mépris des règles démocratiques. L'amendement 4942, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 4935 est défendu. L'amendement 4935, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. M. Jacques Desallangre - L'amendement 4928 est défendu. L'amendement 4928, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 4921 est défendu. L'amendement 4921, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté. L'article 14, mis aux voix, est adopté. M. Pascal Terrasse - L'article 15 concerne la proratisation des pensions sur 160 trimestres, et achève la réforme Balladur, dans un sens défavorable, notamment pour les femmes, qui ont souvent eu des carrières courtes. Le COR n'a du reste pas manqué de le souligner. Cet article va dans le sens de la réforme du Gouvernement : diminuer les taux de pension et le niveau des retraites. Même Edouard Balladur, en 1993, n'était pas allé jusque-là. M. Louis Guédon - C'était un début ! M. Daubresse remplace M. Debré au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Marc-Philippe DAUBRESSE vice-président M. Denis Jacquat - L'article 15 opère une avancée notable en supprimant les inégalités entre les « monopensionnés » et les « pluripensionnés », lesquels étaient pénalisés par la règle des meilleurs années. En tant que rapporteur de l'assurance vieillesse, j'avais déjà dénoncé en vain cette situation sous les précédentes législatures. Cet article concerne principalement les artisans et les commerçants, qui ont souvent exercé auparavant une activité salariée. M. Daniel Paul - L'article 15 traite du mode de calcul des pensions et plus particulièrement de la durée d'assurance des assurés sociaux, qui détermine le taux de liquidation à appliquer au salaire de référence, et le montant de la pension à la charge de chaque régime. Dans ce dernier cas, la durée d'assurance est établie en fonction d'une durée de référence prédéfinie. Faire passer cette durée de référence de 150 à 160 trimestres ne fait que prolonger la logique de régression initiée en 1993 par M. Balladur. Loin de répondre à un impératif d'équité, votre article annonce une nouvelle baisse des revenus des retraités. Pourtant, les études réalisées par le COR et l'ensemble des organisations syndicales et patronales évaluent clairement les sacrifices résultant de cette réforme à l'horizon 2020. C'est un cinglant démenti à votre affirmation selon laquelle le niveau des pensions serait maintenu. Mais ce ne sont pas les seuls mensonges que vous avez proférés (Protestations sur les bancs du groupe UMP) : le Gouvernement martèle qu'il sauvera le régime par répartition grâce à « un effort équitablement partagé », que l'allongement de la durée de cotisation suffirait à maintenir le niveau des pensions, et que la justice serait au rendez-vous. Or, selon une étude publiée le 6 mai dans L'Humanité, le niveau des pensions devrait fortement se dégrader d'ici à 2020 pour les retraités du secteur privé comme de la fonction publique. Vos services, Monsieur le ministre, se sont d'ailleurs bien gardés de le contester. Le centre confédéral d'études économiques et sociales de la CGT lève le voile sur l'ampleur des sacrifices que votre projet imposera à l'ensemble des assurés sociaux. La réforme de 1993 et votre projet permettront ensemble de réaliser plus de 60 milliards d'euros d'économies sur le dos des seuls retraités d'ici 2020. C'est un prélèvement sans précédent sur le monde du travail. Voilà comment sera commis le « casse » de ce début du siècle (Protestations sur les bancs du groupe UMP), voilà comment un article d'apparence technique peut cacher une violence faite aux salariés. M. Jacques Desallangre - Monsieur le ministre, il y a deux sortes d'ironie : l'ironie plaisante, qui peut égayer jusqu'au débat le plus solennel, et l'ironie cynique, dont se réclame, semble-t-il, l'article 15. Vous prétendez porter à 160 trimestres la durée de référence pour le calcul du montant de la pension au nom de l'égalité entre les unipensionnés et les pluripensionnés. Mais vous savez pertinemment que vous aggravez ainsi la baisse du niveau des pensions pour les salariés du secteur privé. Au lieu de revenir sur ce choix, vous invoquez l'égalité, mais c'est l'égalité dans la régression sociale. Nous avons estimé le coût du maintien des droits à la retraite tels que garantis jusqu'en 1993 sur la période 1993-2020. Le régime général et les régimes de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique territoriale auraient dû débourser 90 milliards d'euros supplémentaires pour répondre au choc démographique. Mais dès 1993, la droite a voulu « encaisser l'addition ». Comme M. Balladur, vous privilégiez l'allongement de la durée de cotisation - passage de 150 à 160 trimestres pour le secteur privé, puis même punition pour le secteur public entre 2003 et 2008. Vous engagez en outre, pour tous, un nouvel allongement jusqu'à 168 trimestres d'ici 2020, ce qui peut certes se traduire par un allongement de la durée d'activité, mais aussi par une perte de pension pour les salariés qui ne pourront ou ne voudront y satisfaire. En faisant nôtre l'hypothèse que ces deux effets s'équilibreront, nous évaluons les économies réalisées grâce aux pertes de pension à 12,4 milliards d'euros. Comment seront-elles employées ? Votre réforme vise également à diminuer le niveau des retraites. D'abord, en retenant non plus les dix mais les vingt-cinq meilleures années de salaire comme période de référence, mesure redoutable, notamment pour les femmes ; ensuite, en indexant les salaires de référence sur les prix et non plus sur les salaires réels ; enfin, en instituant, dans la fonction publique, une décote pour annuité manquante, qui touchera plus d'un agent sur deux : il est vrai que la décote est atténuée - c'est bien le seul avantage qu'on leur octroie ! - pour les salariés du secteur privé. Ce deuxième volet de mesures représente 28,3 milliards d'économies - ou plutôt de prélèvements nets - sur les pensions, auxquels il faut encore ajouter l'impact de la désindexation en 1993 des pensions sur les salaires, soit 20,2 milliards d'euros. Au total, d'ici à 2020, les retraités se verront donc voler la bagatelle de 60,9 milliards - ce qui représente une diminution de 21 % de leurs pensions. Ils supportent ainsi les deux tiers de l'effort requis par la situation démographique. Pour le reste, l'équilibre serait atteint, nous dit-on, au prix de l'allongement de la durée d'activité et de la diminution corrélative de la durée de service des pensions, soit un rapport estimé de 12,6 milliards. Mais quid des 16,5 milliards d'euros qui manquent pour boucler le financement ? C'est bien un appauvrissement des retraités qui est à l'ordre du jour. Cette évolution aura un impact négatif sur le développement économique. M. le Président - Veuillez conclure. M. Jacques Desallangre - Laissés aux retraités, ces 60,9 milliards n'auraient pas pris le chemin de la Bourse ou des paradis fiscaux. Ils seraient venus soutenir la consommation. M. le Président - Je clos la discussion générale sur l'article, en application de l'article 57, alinéa 1 (M. Néri proteste). M. Pascal Terrasse - L'article 15 a été longuement évoqué dans le débat général. Loin de constituer une avancée sociale, il représente une véritable régression pour les carrières incomplètes, notamment pour les femmes, puisque le calcul se fera sur 160 trimestres. Document à l'appui, le ministre nous assure que cette mesure devrait rapporter 2,4 milliards d'euros à l'horizon 2020. Nous regrettons que les femmes en fassent les frais : cela risque d'être dramatique pour elles. Le dispositif atteindra son plein effet au 1er janvier 2008. Mais dès le 1er janvier 2004, un premier trimestre sera ajouté. L'amendement 2991 et les amendements identiques visent donc à supprimer cet article. M. Daniel Paul - L'amendement 4956 et les amendements identiques visent à supprimer cet article, qui rend effectifs l'allongement de la durée de cotisation et le calcul de la pension sur 160 trimestres. C'est renvoyer nos retraités au début des années 1960, au temps où la vieillesse était synonyme de pauvreté. Aucun effort n'est demandé, en revanche, au capital : le poids de l'ajustement repose sur les seuls retraités : à eux de se débrouiller pour se répartir entre eux le coût des évolutions démographiques, pourvu que cela ne porte pas atteinte au profit ! Loin de sauver la répartition, la réforme en prépare la destruction. La réduction des pensions va inciter ceux qui en ont les moyens à se tourner vers la capitalisation, réduisant peu à peu la répartition à une simple allocation de base pour la masse de la population, à l'instar de ce qui se passe dans les pays anglo-saxons. J'ai reçu une gérante de magasin. Son mari et elle gagnent, ensemble 10 000 F par mois, son mari percevant royalement 3 400 F pour 169 heures ! Comment pourront-ils faire appel à d'autres sources de financement pour leur retraite ? Nous sommes face à un scénario catastrophe. Heureusement, la mobilisation responsable et citoyenne des acteurs sociaux a montré que nos concitoyens refusent massivement cette entreprise de démolition. Je vous invite donc à voter nos amendements. M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces amendements. L'article 15 met fin à une inégalité entre monopensionnés et polypensionnés, ce qui est un progrès. M. le Ministre des affaires sociales - Le scénario catastrophe, c'est celui qui résultait de votre inaction, c'est-à-dire de l'absence de réforme des retraites (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Puisque M. Paul a parlé de « mensonge », il m'autorise à parler d'hypocrisie. Nous achevons la mise en _uvre de la réforme de 1993, qui a produit ses effets pendant dix ans sans que ses amis y trouvent à redire. Le groupe communiste et républicain m'objectera qu'il a demandé à plusieurs reprises l'abrogation des décrets de 1993. Mais lorsqu'il s'est battu pour la loi de modernisation sociale, il a su obtenir des résultats ; j'en conclus qu'ils ne s'est pas battu autant pour obtenir l'abrogation des décrets Balladur de 1993... que le gouvernement de Lionel Jospin a, avec sagesse, heureusement continué d'appliquer ! (« Hélas ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) Nous sommes d'autant moins inquiets pour le pouvoir d'achat des retraités que nous avons demandé au COR d'en analyser régulièrement l'évolution. Je ne doute pas que les travaux du Conseil, auxquels vous participez, montreront que les discours catastrophistes entendus depuis plusieurs semaines n'étaient pas fondés. Dans le calcul de la pension de retraite, la durée d'assurance est aujourd'hui prise en compte de deux façons distinctes. D'un côté, pour déterminer le taux de liquidation, on se réfère à la durée de la carrière de l'assuré dans l'ensemble des régimes - pour atteindre le taux maximal de 50 % , cette durée a été progressivement portée par les décrets Balladur de 150 à 160 trimestres. D'un autre côté, pour déterminer le montant de la pension à la charge de chaque régime, on se réfère à la durée effectuée dans ce seul régime. Or, cette durée-là est restée fixée à 150 trimestres, ce qui est injuste pour les monopensionnés par rapport aux polypensionnés et constitue une entorse au régime contributif. L'harmonisation à 160 trimestres de la durée d'assurance prise en compte représente une simplification, en même temps qu'une marque de justice. M. Alain Néri - Il est clair que l'article 15 a pour seul objectif de réduire le montant des pensions. Une division par 160 ne peut donner un résultat supérieur à une division du même montant par 150, à moins que l'arithmétique n'ait été révolutionnée - auquel cas je demanderais que M. Luc Ferry vienne immédiatement expliquer ici ce prodige ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Monsieur le ministre, vous ne pouvez à la fois dire que cette réforme des retraites est l'aboutissement d'un long travail, dans lequel le gouvernement de Lionel Jospin a pris aussi sa part, en créant le COR, et prétendre, comme vous l'avez fait tout à l'heure, que rien n'a été fait avant vous ! Les femmes, qui aujourd'hui ne valident en moyenne que 121 trimestres contre 166 pour les hommes, et ne devraient guère en valider plus de 130 à l'avenir, seront les premières pénalisées par les dispositions de l'article 15. Nul ne peut le nier. C'est pourquoi nous en demandons la suppression. Comme certains avantages familiaux vont par ailleurs être rapportés ou réduits, elles se trouveront doublement pénalisées. Or, s'il est bien une chose qu'il faut éviter, c'est de creuser encore les inégalités, non seulement entre les plus aisés et les moins aisés, mais aussi entre les femmes et les hommes. Peut-être faudrait-il pour cela s'inspirer de ce qui a été fait en Espagne, où une loi exige désormais du gouvernement qu'il prenne toutes dispositions nécessaires pour remédier aux discriminations qu'une autre loi pourrait créer. Les amendements 2991 à 2999 et 4956 à 4962, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Daniel Paul - L'amendement 4963 et les amendements identiques tendent à supprimer le I de l'article. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public sur ces amendements. A la majorité de 102 voix contre 33 sur 135 votants et 135 suffrages exprimés, les amendements 4963 à 4969, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Pascal Terrasse - Je demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir mon groupe. M. Maxime Gremetz - Ils retardent le débat ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP) La séance, suspendue à 18 heures 30, est reprise à 18 heures 35. M. Maxime Gremetz - Pour défendre l'amendement 4975 et les amendements identiques, qui tend à supprimer le II de l'article 15, je ne peux faire mieux que de citer le rapport de M. Accoyer, page 144 : « Le II du présent article prévoit l'entrée en vigueur des dispositions du I après le 31 décembre 2007. En effet, la loi de 1993 dite Balladur, qui porte la durée d'assurance de 150 à 160 trimestres, atteindra son plein effet au 1er janvier 2008, son application étant progressive ». Notre rapporteur a le mérite de la clarté. En effet, au-delà d'une volonté, à laquelle on ne peut qu'adhérer, de supprimer une inégalité entre assurés selon qu'ils ont cotisé à un ou plusieurs régimes, il y a quelque chose de bien plus fondamental : c'est la volonté d'entériner et de renforcer les conséquences de la réforme de 1993. M. le ministre nous dira peut-être que nous ne l'avons pas abrogée. Mais si on nous avait écoutés, on l'aurait fait ! Nous nous sommes battus, comme aujourd'hui ; mais nous n'avions pas la majorité. Il faut noter l'euphémisme et le ton doucereux du rapporteur quand il évoque « l'application progressive » de la loi Balladur. Celle-ci n'en reste pas moins la loi la plus funeste de la dernière décennie (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Vous avez cassé l'équité entre public et privé... ce qui vous permet de prétendre aujourd'hui la rétablir, mais par le bas ! Tout ce dont la réforme Balladur était porteuse nourrit aujourd'hui le discours des thuriféraires de la réforme Raffarin-Fillon. D'abord, le thème de l'iniquité entre privé et public, en omettant que l'histoire montre un rattrapage progressif du public par le privé. Ensuite, le thème de l'indexation des pensions sur l'évolution des prix - hors tabac, bien sûr, ce qui permet d'augmenter celui-ci sans cesse, non pas pour lutter contre le tabagisme, mais pour financer les exonérations de cotisations patronales... Les hérauts de la réforme présentent cette mesure comme seule susceptible de garantir le pouvoir d'achat des retraités, mais c'est faux. Chaque année ils voient leur pouvoir d'achat amputé de 1 % par rapport à celui des actifs occupés. Enfin, on invoque le thème de l'inégalité entre monopensionnés et pluripensionnés. Mais d'où vient cette inégalité ? Le ministre et le rapporteur sont peu loquaces sur ce point. Et était-il vraiment opportun, pour supprimer cette inégalité, de réaliser l'harmonisation sur la base de 160 trimestres ? Il n'y a, nous serine-t-on, pas d'alternative, nous ne cesserons pour notre part de répéter et de montrer qu'il existe un projet alternatif. M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. Le II prévoit l'application des dispositions du I après 2007. Et le présent projet n'a pas pour but, en effet, de revenir sur la réforme de 1993, qui a permis de ramener le régime à l'équilibre jusqu'à ce jour et pour encore quelques années. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. L'amendement 4975 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jacques Desallangre - L'amendement 4978 et les amendements identiques tendent à supprimer le III de l'article 15. Ils se justifient par le refus constant des députés communistes et républicains de l'allongement de la durée de cotisation exigée pour obtenir une retraite à taux plein - allongement déjà imposé en 1993, hélas, aux salariés du privé. Le paragraphe III prévoit un relèvement progressif de la durée de référence pour les pensions prenant effet après le 31 décembre 2003 et avant le 1er janvier 2008 : à raison de deux trimestres supplémentaires par an, ce sera 152 trimestres en 2004, 154 en 2005, 156 en 2006, 158 en 2007, pour atteindre 160 trimestres au titre des pensions prenant effet après le 31 décembre 2007. C'est sans aucun doute une façon de se conformer à l'impératif d'égalité de traitement, maltraité pendant de trop longues années, entre unipensionnés et pluripensionnés. Cependant, M. le ministre a tendance à endosser trop facilement le costume du justicier. Il y a en effet deux façons de rétablir l'égalité : par le haut ou par le bas. Vous avez choisi la seconde. L'égalité entre pluripensionnés et unipensionnés est un objectif consensuel, mais tous les moyens pour l'atteindre ne sont pas bons. L'inégalité dont vous parlez ne résulte en fait que de l'inégalité créée par l'application de la réforme Balladur de 1993. L'article 15 ne représente aucune avancée. Au contraire, il aggravera encore la dégradation du niveau des pensions. La proratisation du mode de calcul de la pension sur 160 trimestres au lieu de 150 sera défavorable aux retraités, notamment aux polypensionnés. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Même avis. M. le Président - Je mets aux voix l'amendement 4978 et les amendements identiques. M. Maxime Gremetz - Non ! Je souhaite répondre au Gouvernement. M. le Président - Vous ne pouvez normalement le demander qu'après la mise aux voix, mais je vous donne néanmoins la parole. M. Maxime Gremetz - Si nous n'avons pas le droit de répondre sous prétexte que le rapporteur et le ministre n'ont eux-mêmes rien répondu et refusent le débat, alors nous demanderons des scrutins publics ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. Claude Goasguen - C'est du terrorisme ! (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement ! Je demande, Monsieur le Président, des excuses publiques à notre collègue qui vient de me traiter de terroriste ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) M. le Président - Si vous voulez prendre la parole pour un fait personnel, Monsieur Gremetz, ce sera en fin de séance. L'amendement 4978 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance pour étudier les suites à donner à ce fait personnel grave (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). La séance, suspendue à 18 heures 50, est reprise à 18 heures 55. M. le Rapporteur - Les mesures relatives à la durée d'assurance prise en compte pour la retraite doivent être mises en _uvre par générations, afin d'assurer une totale équité et de ne pas inciter les assurés à anticiper leur départ, ce qui serait contraire à l'objectif de la loi. L'amendement 1145 rectifié clarifie la portée de l'article 15 sur ce point. L'amendement 1145 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Alain Bocquet - Rappel au Règlement ! On a traité mon collègue Maxime Gremetz de terroriste. C'est inacceptable (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Claude Goasguen - J'ai parlé de terrorisme verbal ! M. Alain Bocquet - Depuis le début de la séance, tout se passait bien, à une vitesse de croisière normale. Deux articles ont été ainsi examinés et adoptés cet après-midi. Nous n'avons pas demandé de scrutins publics - sauf sur le vote des articles, ce qui est normal. Je souhaite que l'on puisse poursuivre la discussion dans cet esprit, ainsi qu'il a été convenu ce matin en Conférence des présidents. M. le Président - Votre propos reflète en effet la tonalité de la Conférence des présidents, et je pense, comme vous, que nos débats doivent être sereins. Les amendements identiques 4984 à 4990 tombent du fait de l'adoption de l'amendement 1145 rectifié. M. Maxime Gremetz - J'ai bien noté, Monsieur le Président, que je pourrai prendre la parole pour fait personnel en fin de séance. Il faudra m'y faire penser... (Rires) Je vous admire, chers collègues de la majorité ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Rester aussi placides avec un sparadrap sur la bouche, c'est remarquable ! (Sourires) L'amendement 4496 et les amendements identiques visent à supprimer une disposition tendant à allonger la durée de cotisation des salariés pour ceux qui sont nés sitôt après la guerre et qui doivent liquider leur pension dans les mois ou années à venir. Vous allongez en effet la durée de cotisation et abaissez le niveau des pensions. Telles sont les caractéristiques de votre réforme. Mais chaque année, les difficultés seront plus grandes pour les salariés qui voudraient faire valoir leur droit. Je vous renvoie une fois de plus à l'édition d'hier des Echos, qui fait toute la lumière sur le véritable contenu de votre projet. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre des affaires sociales - Avis défavorable également. M. Gremetz s'étonne de ce que le Gouvernement ne lui réponde pas systématiquement. Mais cela s'explique par le fait que ses collègues et lui reposent les mêmes questions à propos de chacun de leurs amendements répétitifs. Le Gouvernement a répondu au début de notre débat, et pour avoir pris part, dans le passé, à de nombreuses discussions de ce type, je n'ai pas souvenir que les ministres de certains gouvernements précédents aient cru devoir répondre de façon aussi précise que je me sois efforcé de le faire... L'amendement 4996 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jacques Desallangre - Le Gouvernement suit toujours la même inspiration, et nous avons, quant à nous, toujours le même souci : éviter aux salariés un allongement de la durée de cotisation, ce qui nous amène à proposer par l'amendement 4998 et les amendements identiques, de supprimer les mots « 156 trimestres pour les assurés nés en 1946 ». L'amendement 4998 et les amendements identiques, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Peut-on considérer que les amendements 5005 à 5011 sont défendus ? M. Maxime Gremetz - Non, rien n'est défendu, tout est à défendre ! M. Jean-Luc Préel - Et vous demandez un scrutin public, bien sûr ! M. Maxime Gremetz - Mais, Monsieur Préel, si vous voulez intervenir, prenez donc la parole ! Tout à l'heure, vous aviez un malheureux amendement, et vous l'avez retiré ! M. le Président - Défendez plutôt votre propre amendement, Monsieur Gremetz ! M. Maxime Gremetz - Vous avez de la suite dans les idées, Monsieur le ministre, mais nous en avons autant que vous, voire plus. Vous avez aussi une cohérence, bonne pour le Medef, mauvaise pour les salariés (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Nous faisons le choix inverse, et ce faisant, nous défendons les intérêts d'une immense majorité (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. Arnaud Lepercq - Qui vous en est reconnaissante ! M. Maxime Gremetz - Par l'amendement 5005 et les suivants, nous proposons de supprimer les mots : « 158 trimestres pour les assurés sociaux nés en 1947 ». Vous feriez mieux en effet, Monsieur le ministre, de chercher des ressources du côté de ces patrons français qui gagnent plus que tous leurs homologues européens, alors qu'ils gèrent mal leur entreprise ! Songez que les 39 premiers grands patrons gagnent 554 fois le SMIC ! Il y a quand même, heureusement, quelques députés UMP qui, soucieux de la moralité publique, proposent de faire contribuer davantage les entreprises et de se pencher sérieusement sur ce que gagnent les grands patrons. Les amendements 5005 à 5011, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - Je voudrais expliquer notre vote sur l'article, Monsieur le Président. Les députés de la majorité ne veulent rien entendre, rien savoir. Vous n'êtes pas libres, Messieurs, sinon d'être assis et de vous taire. Je croyais l'UDF plus affranchie, Monsieur Préel ! M. Jean Dionis du Séjour - Les communistes et la liberté... (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains) M. Maxime Gremetz - Sachez que mon prédécesseur Jean Catelas, député communiste de la Somme, fut guillotiné en septembre 1941 pour avoir défendu la liberté et la démocratie ! M. Arnaud Lepercq - Quel rapport avec le sujet ? M. le Président - Expliquez donc votre vote sur l'article 15. M. Maxime Gremetz - C'est un très mauvais article, contre lequel nous voterons, et sur lequel nous demandons un scrutin public. M. Pascal Terrasse - Le groupe socialiste votera également contre cet article, qui aura une incidence très forte sur le montant des pensions, en particulier celles des femmes, car celles-ci auront beaucoup plus de mal à justifier de 160 trimestres au lieu de 150 actuellement. Les 2,4 milliards d'euros que cet article est censé « rapporter » seront pris essentiellement sur les femmes. A la majorité de 126 voix contre 49 sur 175 votants et 175 suffrages exprimés, l'article 15 est adopté. M. le Président - Je rappelle que la discussion de cet article devra respecter l'article 57, alinéa 1, de notre Règlement. M. Pascal Terrasse - Cet article relatif aux carrières longues fait partie de ceux sur lesquels la discussion a permis une avancée. J'indique donc d'ores et déjà que le groupe socialiste ne votera pas contre, afin de ne pas pénaliser celles et ceux qui doivent bénéficier du dispositif. Mais il ne votera pas non plus pour, car des inquiétudes subsistent. Il s'abstiendra donc. Annoncée à grands renforts médiatiques, la mesure ne bénéficiera pas à l'ensemble de ceux qui ont commencé à travailler très tôt et je crains donc que beaucoup de salariés soient très déçus. Sur les 800 000 personnes qui pourraient prétendre à un départ avant 60 ans compte tenu de leur durée de cotisation, le dispositif n'en touchera, en réalité, que 150 000, car il ne prend en compte que la durée d'assurance effectivement cotisée, ce qui exclut les personnes ayant des périodes dites « en équivalence » - les femmes avec trois enfants, en particulier - ainsi que les personnes qui ont bénéficié de majorations, et toutes celles dont la carrière a été interrompue par des périodes de chômage. Par ailleurs, le dispositif n'a de sens que si les partenaires sociaux s'entendent sur le montant de la retraite complémentaire. Or, pour le moment, la situation est bloquée. Si l'on s'en tient à la seule retraite de base, les pensions risquent de plafonner à 45 ou 50 % du SMIC. Cela ne suffit pas pour vivre. Votre dispositif ne correspond donc pas à l'attente des salariés, et ne bénéficiera qu'à un nombre limité de salariés. M. Denis Jacquat - Voici un article-phare du projet de loi, qui concerne les personnes ayant eu une très longue carrière. A titre exceptionnel, l'UMP s'exprimera par la voix de Georges Colombier (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), qui a commencé très tôt sa carrière professionnelle comme salarié de l'industrie (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Georges Colombier - Merci de me céder votre temps de parole. L'article 16 du projet de loi constitue l'une des plus importantes avancées de cette réforme. Il s'agit de la possibilité pour les personnes ayant commencé très tôt leur vie professionnelle - entre 14 et 16 ans - de partir à la retraite après quarante ans d'annuités, en fonction de leur durée d'assurance totale et du nombre d'années ayant donné lieu à cotisation. C'était attendu depuis longtemps par toute une frange de la population et par le mouvement social. J'étais intervenu pour plaider en ce sens le 11 mars dernier lors de l'examen de la proposition de loi de M. Alain Bocquet. Je ne peux donc que me réjouir que l'article 16 prévoie, au moins partiellement, cette possibilité. Bien entendu, j'aurais souhaité que cette mesure puisse s'appliquer à tous les salariés ayant cotisé quarante annuités, quel que soit l'âge auquel ils ont commencé à travailler. Mais cette mesure séduisante aurait eu un coût non négligeable... On ne peut que saluer le pas décisif fait par le Gouvernement. La mise en _uvre de la mesure suppose cependant que les partenaires sociaux, gestionnaires des régimes complémentaires obligatoires, s'y engagent conjointement. A défaut, les abattements définitifs qui seraient applicables aux retraites complémentaires la priveraient de portée. Une fois encore, on constate l'importance capitale du dialogue social, et je compte donc sur la bonne volonté des partenaires sociaux. Le débat sur le départ avant soixante ans pour certaines catégories de salariés est indissociable de celui sur la pénibilité du travail. En effet, une entrée précoce dans la vie active est souvent synonyme de travail pénible et peu qualifié. Il sera nécessaire du reste de retenir d'autres critères que le seul caractère manuel de l'activité. Par ailleurs, dans un souci d'équité, il est indispensable de mesurer la difficulté que rencontrent certaines branches professionnelles pour négocier efficacement, du fait de leur faible taux de syndicalisation. La pénibilité du travail doit également être prise en compte pour les agents de l'Etat : elle l'est dans la fonction publique hospitalière où certaines catégories d'agents peuvent anticiper leur départ à la retraite - mais ce n'est pas le cas des infirmières libérales, qui exercent pourtant le même type d'activité. Les autres agents du service public exerçant des métiers pénibles devraient également pouvoir bénéficier des mesures prévues. Le départ anticipé à la retraite et la pénibilité du travail sont, pour l'ancien salarié de l'industrie que je suis, un sujet primordial, compte tenu de l'écart important d'espérance de vie entre les salariés ayant commencé tôt dans des conditions difficiles et les cadres supérieurs ou les professions libérales. Ce texte est avant tout un texte social et il ne faudrait pas se focaliser sur l'effort demandé à certaines catégories de salariés, mais davantage observer toutes les avancées qu'il comporte. Je souligne enfin qu'il convient de laisser la personne concernée libre de continuer à travailler si elle le désire et de responsabiliser les partenaires sociaux en leur permettant de négocier sur un sujet aussi important. M. Jean-Luc Préel - L'article 16 permet aux assurés qui ont commencé à travailler très jeunes de partir à la retraite avant soixante ans. Il corrige partiellement une injustice majeure... M. Pascal Terrasse - Partiellement en effet ! M. Jean-Luc Préel - ...et particulièrement mal comprise par les salariés. Cela étant, une retraite par points aurait permis de résoudre entièrement ce problème. Par ailleurs, une autre article propose une surcote. C'est une autre avancée considérable. Permettez-moi, Monsieur le ministre, d'appeler votre attention sur la situation de nombreux Français qui ont effectué leur service national. Longtemps, celui-ci n'a été pris en compte que si l'on avait commencé à travailler avant. Depuis le 1er janvier 2002, toutes les périodes de service national sont validées, à raison d'un trimestre pour 90 jours - mais validé ne veut pas dire cotisé ! Au nom de l'UDF, j'ai donc déposé un amendement disposant que les trimestres validés puissent tous être pris en compte, mais il s'est évidemment heurté à l'article 40... Enfin, il serait juste que les non-salariés des professions artisanales, industrielles, commerciales, agricoles ou libérales, et qui ont commencé leur activité entre 14 et 18 ans bénéficiant aussi de cet article, en particulier les aides familiaux et les apprentis. Je pense que de nombreux députés UMP m'approuvent. Quelques députés socialistes - Evidemment, mais ils n'osent pas le dire ! M. Alain Néri - Rappel au Règlement ! Lorsque j'ai voulu intervenir sur l'article 16, on m'a opposé l'article 57, qui limite la discussion à un orateur pour et un orateur contre. Or, si je sais compter, un UDF plus un UDF, cela fait deux orateurs pour ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) Etant donné que l'article 57 semble ne pas s'appliquer, dans toute sa rigueur, je demande que puissent parler tous les inscrits sur l'article. M. le Président - L'article 57 dispose en son alinéa 1 que « lorsqu'au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion générale, dans la discussion d'un article ou dans les explications de vote, la clôture immédiate de cette phase de la discussion peut être décidée par le président ». Je clorai donc la discussion après que chaque groupe se sera exprimé (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. Alain Bocquet - A titre exceptionnel, et compte tenu de l'importance du sujet, je vous demande d'appliquer avec souplesse l'article 57. M. le Président - Je propose que nous entendions un second orateur socialiste et deux orateurs de votre groupe (Assentiment). M. Daniel Paul - Permettez-moi de vous exposer nos propositions alternatives pour ouvrir le droit à la retraite à taux plein aux salariés ayant cotisé quarante annuités avant d'atteindre l'âge de soixante ans. Les salariés qui ont commencé à travailler très jeunes, dès l'âge de quatorze ou quinze ans, souhaitent profiter sans attendre d'une retraite plus que méritée. Ces hommes et ces femmes ont connu des conditions de travail pénibles, souvent précaires, pour accomplir les tâches les plus ingrates. Peu qualifiés, ils ont souvent touché de petites salaires. Dans la métallurgie, la sidérurgie, le textile, l'habillement, l'automobile, l'agriculture et l'agro-alimentaire, ils ont parfois fait des semaines de 48 heures, voire davantage, tout en subissant les effets cumulés du travail posté, de mauvaises conditions de logement et de transports inadaptés. C'est une juste reconnaissance que nous leur apporterons par l'octroi d'un droit nouveau. C'est pourquoi nous avions élaboré une proposition de loi permettant aux salariés ayant atteint quarante annuités de cotisation de partir à la retraite à taux plein sans attendre l'âge de soixante ans. Dans notre esprit, cette disposition demeurait dérogatoire au droit général à la retraite à soixante ans, sur la base d'un retour à 37 annuités et demie de cotisation. Elle aurait permis, en outre, l'embauche de centaines de milliers de jeunes. Nous avons déposé cette proposition par deux fois, sous la précédente législature et en mars de cette année. Elle a trouvé un écho favorable sur la majorité des bancs de notre assemblée, toutes sensibilités confondues. Malheureusement, tout comme nos amendements aujourd'hui, elle s'est heurtée au sombre article 40 de notre Constitution. Elle s'inscrit dans la volonté de maintenir le droit à la retraite dès l'âge de soixante ans et de prendre en compte la pénibilité du travail, en particulier de ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, conformément à l'engagement pris par le Premier ministre le 3 février dernier devant le Conseil économique et social. Nos propositions illustrent notre volonté de conjuguer progrès social, lutte contre le chômage et solidarité entre les générations. Elles permettraient, qui plus est, de relancer la consommation populaire. Notre proposition consistait à insérer, après le premier alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, un alinéa ainsi rédigé : « Elle garantit également une pension de retraite à taux plein à l'assuré qui en demande la liquidation lorsqu'il justifie de la durée requise d'assurance ou de périodes équivalentes dans le régime général et un ou plusieurs autres régimes obligatoires, avant l'âge déterminé au précédent alinéa. » Pour financer ces mesures, nous proposions de taxer à 14,6 % les revenus financiers provenant des titres émis en France, à l'exception des livrets d'épargne populaire, livrets A, livrets bleus, livrets et comptes d'épargne logement. Quant aux revenus des biens immobiliers autres que ceux utilisés pour l'usage personnel du propriétaire et de sa famille, ils auraient été assujettis également à cette cotisation dont le produit aurait abondé les régimes d'assurance maladie, maternité, invalidité, décès et vieillesse. Nous aurions eu ainsi les moyens de répondre à la demande de centaines de milliers de personnes. Vous le faites aujourd'hui sous une forme atténuée. Vous comprendrez donc que nous ne votions pas contre cet article, mais vous comprendrez aussi que nous ne votions pas pour. Nous nous abstiendrons. M. Alain Néri - Je vous remercie, Monsieur le Président, d'avoir bien voulu déroger à l'article 57 pour cet article, qui est très important. Il reconnaît en effet un droit à la retraite dès quarante années de cotisation, même avant soixante ans. Une proposition plus ambitieuse était venue deux fois en discussion dans notre assemblée. Le dispositif que vous nous présentez aujourd'hui constitue certes une avancée, mais aussi, d'une certaine façon, une tromperie (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). En réalité, il ne permet de partir à la retraite avant soixante ans que si l'on totalise quarante-deux annuités. Ceux qui ont commencé à travailler particulièrement jeunes dans les conditions les plus pénibles, sans se voir offrir de formation, sont les plus usés : ils devraient avoir droit à la retraite. Or votre proposition ne s'applique qu'à 100 000 des 800 000 salariés concernés. Ce n'est pas sérieux, et la déception sera à la mesure de l'illusion que vous créez ! Ceux qui ont travaillé le plus dur ont déjà subi une double peine ; pour eux, vous inventez la triple peine ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) D'autre part, vous ne garantissez pas le pouvoir d'achat de ceux qui partiront à la retraite avant d'avoir quarante annuités. En outre, la retraite complémentaire des salariés concernés par le dispositif n'a fait l'objet, à ce jour, d'aucun accord entre les partenaires sociaux. Pouvez-vous nous donner l'assurance qu'elle leur sera versée dès qu'ils feront valoir leurs droits à pension ? Dans le cas contraire, leur retraite resterait inférieure à 3 000 F par mois, ce qui n'est pas acceptable. Vous dites avoir l'accord des partenaires sociaux ; fort bien, mais à notre connaissance, ils n'engageront la négociation qu'au début de l'année prochaine. Que se passera-t-il entre temps ? Nous ne pouvons accepter que les salariés soient trompés deux fois ! C'est en effet le Medef (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) qui s'oppose à cet accord sur la retraite complémentaire ! M. le Président - Veuillez conclure. M. Alain Néri - Nous avions voté à l'unanimité, au moment de l'examen du budget des anciens combattants, un amendement du groupe socialiste permettant aux anciens combattants d'Algérie de partir à la retraite avant soixante ans dès lors qu'ils étaient chômeurs et totalisaient quarante annuités de cotisation. Le Medef s'y est opposé, de la même façon qu'il a fait capoter l'ARPE ! Monsieur le ministre, lorsque le financement de la retraite complémentaire n'est pas assuré, n'annoncez pas aux salariés qu'ils pourront prétendre à une retraite à taux plein ! M. Alain Bocquet - Je suis très attaché à la proposition que j'ai déposée avec mes amis du groupe communiste en novembre 2001. Alors que, dans son principe, elle recueillait l'assentiment de tous, le gouvernement de l'époque lui a opposé l'article 40. M. le Rapporteur - C'était Mme Guigou ! M. Alain Bocquet - Bis repetita au début de cette année... Que vous ayez pris cette proposition en considération dans votre projet est certes une avancée, et je la mets au compte de notre combat (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), mais je pense à tous ceux qui sont concernés, et je redoute leur déception, car vous n'allez pas jusqu'au bout. On nous oppose le coût d'une disposition plus complète. Mais à y bien regarder, l'effort en vaut la peine, et nous avions fait, du reste, des propositions de financement. Ne nous contentons pas d'un petit pas : l'intérêt économique de notre proposition - ce sont des postes qui se libèrent - est réel. Je vous demande donc d'étudier comment aller plus loin. Mon groupe et moi-même souhaiterions pouvoir voter cet article. Pensons à tous ces salariés - ils sont nombreux dans ma région, le Nord-Pas-de-Calais - qui attendent que cette mesure s'applique pleinement. M. le Ministre des affaires sociales - Ce débat est ouvert depuis des années. Chacun a rappelé les diverses propositions de loi et les prises de position publiques en faveur du départ anticipé à la retraite des salariés ayant commencé à travailler très jeunes. Si elles n'ont pas abouti, c'est parce que le coût de la mesure met en péril l'équilibre du régime général. Un départ à soixante ans sans autre condition que quarante annuités de cotisation concernerait non pas 800 000 personnes, comme on l'a dit, mais près d'un million, et grèverait de 11 milliards d'euros, dès 2004, les comptes de la seule CNAV. En outre, il ne faut pas croire, contrairement à ce qui est parfois allégué, qu'il y aurait un « stock » à épuiser et que la mesure n'aurait qu'un un coût transitoire. Commencer à travailler à 16, 17 ou 18 ans était encore la norme pour les générations nées dans les années 1950, et l'âge moyen d'accès à la vie active était encore de 18 ans dans les années 1970, voire jusqu'au début des années 1980. C'est compte tenu de ces données, et en souhaitant néanmoins répondre aux aspirations de celles et ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, que le Gouvernement a élaboré ce dispositif. Je remercie tous ceux qui ont souligné l `avancée sociale qu'il représente, même s'ils regrettent qu'elle ne soit pas suffisante. Je suis en revanche stupéfait d'entendre d'aucuns parler de tromperie... A l'issue des négociations avec les partenaires sociaux, lesquels ont amendé le dispositif, initialement réservé aux personnes entrées dans la vie active à 14 ou 15 ans, nous proposons que les personnes ayant commencé à travailler à 14, 15 ou 16 ans puissent partir entre 56 et 59 ans. Une faiblesse a été pointée tout à l'heure par M. Préel : : elle concerne la validation des périodes de service national. Le Gouvernement présentera un amendement répondant aux attentes sur ce sujet (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Venons-en aux chiffres. M. Néri, minimisant sans doute pour des raisons politiques - la portée de la mesure, a avancé celui de 100 000 bénéficiaires seulement. En dépit de la difficulté d'évaluer avec précision leur nombre, car nous ignorons combien de personnes potentiellement concernées choisiront de partir à la retraite plutôt que de continuer à travailler, toutes les études menées sur le sujet indiquent qu'il devrait s'élever à 200 000 au moins. Sur cette base, son coût avoisinerait, pour le seul régime général, 1,2 ou 1,3 milliard d'euros. En 2004 et 2005, cet avantage serait financé par l'excédent de la CNAVTS, lequel devrait s'établir respectivement à 1,6 et 1,2 milliard d'euros. A partir de 2006, une hausse de 0,2 point des cotisations vieillesse est prévue, comme vous le savez. Au-delà, l'équilibre des comptes de la CNAVTS sera lié à la situation de l'emploi - nous avons déjà largement débattu de la question, je n'y reviens pas. Mais à partir de 2010, le coût de la mesure devrait se réduire sensiblement, pour tomber à quelque 300 millions d'euros en 2020. Dernière question : les régimes complémentaires suivront-ils ? S'ils ne le faisaient pas, la mesure perdrait en effet beaucoup de son intérêt. Sur ce point, l'accord obtenu par le Gouvernement a toute son importance, car ses signataires sont précisément les partenaires sociaux en charge de la gestion des régimes complémentaires. En signant ce accord, ils se sont engagés aussi sur cette mesure. Cette avancée sociale ne va peut-être pas aussi loin que beaucoup d'entre nous l'auraient souhaité. Mais c'est ce qu'il était possible de faire, compte tenu des contraintes de financement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. le Président - Le président Ayrault me demande que l'on puisse répondre au Gouvernement. Au titre de l'article 56 du Règlement, j'accepte de donner la parole à MM. Terrasse et Gremetz. Mais je demanderai ensuite que l'on puisse examiner plus rapidement les amendements, le débat ayant eu lieu. M. Pascal Terrasse - Le ministre fait confiance au syndicat qui se trouve à la tête de l'AGIRC, mais celui-ci, que je sache, n'a pas signé l'accord du 15 mai. Espérons seulement qu'il n'y aura pas de déboires de ce côté-là... Revenons un instant aux chiffres. Si le coût de la mesure est d'1,2 milliard d'euros en 2004, cela signifie qu'il y aura 150 000 bénéficiaires et vos éléments de réponse sur ce point nous satisfont. Mais je crains que les médias, tout comme d'ailleurs la lettre du Premier ministre aux Français, aient laissé croire que toutes les personnes ayant cotisé quarante annuités pourraient bénéficier du dispositif. J'ai déjà reçu beaucoup de lettres sur le sujet. Il faut dire sans ambiguïté, d'une part que quarante-deux annuités de cotisation seront nécessaires, d'autre part que certaines validations ne pourront avoir lieu. Il ne sera pas facile d'expliquer à une ouvrière du textile, âgée de 58 ans, ayant élevé trois enfants et cotisé 37 ans et demi, qu'elle ne pourra pas partir immédiatement à la retraite ! Vous avez eu, Monsieur le ministre, l'honnêteté de dire ici la vérité, mais relisez attentivement la lettre du Premier ministre : ses effets d'annonce risquent de vous revenir comme un boomerang ! Je ne reviens pas sur le coût de la mesure, censément financée en 2004 et 2005 sur l'excédent de la CNAVTS. Vous évaluez celui-ci à 1,6 milliard d'euros en 2004. Je serai, plus prudent, et tablerai plutôt sur 1,5 milliard seulement. Quant à la hausse des cotisations prévue en 2006, elle ne suffira pas à équilibrer les comptes de la CNAVTS - et nous serons malheureusement à la veille d'échéances électorales importantes. Je ne manquerai pas de vous rappeler tout cela si vous êtes encore à ce poste en 2006, mais aujourd'hui ma crainte est que les comptes de l'assurance vieillesse plongent dans le rouge dès 2005. M. Maxime Gremetz - Il faudrait éclaircir les chiffres. La commission des finances de l'Assemblée a fait une étude qui conduit, sur la base de 850 000 salariés concernés, à un coût de 3,9 milliards d'euros (Dénégations de M. le ministre). Contestez-vous les travaux de notre commission des finances ? Je tiens ses chiffres à votre disposition. Or, alors même que le nombre de bénéficiaires potentiels sera moindre - puisque, pour prétendre au bénéfice du dispositif, il faudra avoir cotisé quarante-deux annuités -, vous évoquez un coût de 11 milliards d'euros. Cela fait une sacrée différence ! Vous allez dans le sens d'une proposition que nous avions faite, comme l'a rappelé le président Bocquet, mais vous en restreignez la portée, étant donné qu'il faudra quarante-deux annuités. Par ailleurs, le nombre des bénéficiaires évolue à la baisse, et les chiffres que j'indique devraient normalement être réduits. Nous souhaitons qu'on aille au-delà de vos propositions, et ce sera le sens de nos amendements. Car il faut certes prendre en compte le coût de la mesure, mais aussi l'investissement qu'elle constitue : des emplois seront libérés, il y aura des chômeurs à indemniser en moins. Nous allons donc discuter cet article avec l'intention de l'améliorer sérieusement. M. le Président - Nous en venons aux amendements. M. Maxime Gremetz - Il est 20 heures ; je propose qu'on lève la séance. M. le Président - Si j'ai bien suivi la discussion, il y a des votes pour et des abstentions, mais personne n'a l'intention de voter contre l'article. Maintenez-vous vos amendements de suppression ? M. Maxime Gremetz - Oui ! (Exclamations) M. le Président - Dans ce cas, nous les examinerons ce soir. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE M. le Président - M. le Premier ministre m'informe de sa décision de charger M. Christian Philip, député du Rhône, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article L.O.144 du code électoral, auprès de M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du 24 juin 2003. Prochaine séance ce soir, à 22 heures. La séance est levée à 20 heures 5. Le Directeur du service Le Compte rendu analytique Préalablement,
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