Session ordinaire de 2002-2003 - 108^ème jour de séance, 263^ème séance

3^ème SÉANCE DU MARDI 24 JUIN 2003

PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ

Sommaire

RÉFORME DES RETRAITES (suite) 2

ART. 16 (suite) 2

APRÈS L'ART. 16 7

ART. 17 11

ART. 18 16

ART. 19 22

ORDRE DU JOUR DU MERCREDI 25 JUIN 2003 24

La séance est ouverte à vingt-deux heures.

RÉFORME DES RETRAITES (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites.

ART. 16 (suite)

M. Jacques Desallangre - L'amendement 5102 m'offre l'occasion de rappeler que la quasi-totalité de nos amendements ont été déclarés irrecevables, en vertu d'une interprétation très libre de l'article 40.

M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Ce n'est pas vrai !

M. Jacques Desallangre - L'article 16 est dû à l'habileté discutable qui consiste à se réclamer d'une proposition de loi pour en dénaturer le contenu, alors que chacun en reconnaissait la légitimité. Nous avons déposé onze amendements et un article additionnel avant l'article 16 pour restaurer l'esprit de notre proposition de loi, qui n'avait pu être adoptée dans sa totalité lors de la précédente législature. Sur ces douze amendements, seuls les trois amendements de suppression ont été retenus.

Pourquoi refuser d'accorder une retraite à taux plein aux salariés qui ont déjà cotisé 160 trimestres avant l'âge de 60 ans ? Pourquoi réduire la portée d'un principe de justice, si ce n'est pour allonger la durée de cotisation à quarante-deux ans ? Il est inadmissible de frapper ainsi des hommes et des femmes qui ont travaillé jeunes, dans des métiers pénibles. Au nom de la justice sociale, que vous agitez plus que vous ne l'appliquez, cet article pénaliserait les salariés les plus susceptibles de partir immédiatement à la retraite. Doit-on leur imputer la responsabilité de la crise industrielle que nous connaissons ? L'article additionnel avant l'article 16 que nous avions proposé visait à leur offrir une retraite à taux plein dès quarante années d'activité, par souci de justice sociale.

Cette proposition est simple, claire et juste. Vous nous opposez son coût. Cela nous ramène donc à la question du financement de votre projet. Entrons dans le débat sur l'élargissement de l'assiette des cotisations, et vous aurez la bonne réponse !

M. le Rapporteur - La commission s'est étonnée de cet amendement de suppression d'un article qui reprend les propositions du groupe communiste et néanmoins républicain, et notamment la plus grande partie de la proposition de loi du président Bocquet, refusée par le ministre des affaires sociales de l'époque, Mme Guigou. La commission a jugé que cet article constituait une avancée sans précédent, et par ailleurs très onéreuse, pour les salariés qui ont commencé à travailler à 14, 15 ou 16 ans et totalisent quarante années de cotisation. Avis défavorable.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Même avis.

L'amendement 5102, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Le ministre n'a pas répondu à mes questions sur le coût de cette mesure. Les chiffres qu'il a avancés sont quatre fois supérieurs à l'estimation qu'avait faite à l'époque la commission des finances ! Comment est-ce possible ? Le coût devrait en outre être d'autant moins élevé que le nombre de personnes concernées a connu des restrictions !

L'amendement 5113, qui supprime le I, n'a donc pour but que d'obtenir des réponses. Nous sommes en effet pour la mesure en elle-même, bien qu'elle puisse être encore nettement améliorée. C'est ce à quoi visaient nos autres amendements, qui sont tombés sous le coup de l'article 40, mais nous ne nous opposons pas au premier pas que représente cet article 16.

M. le Rapporteur - Le groupe communiste se livre à son démontage habituel des articles du texte. Défavorable.

M. le Ministre des affaires sociales - Les chiffres que je vous ai donnés correspondent au coût brut de la mesure pour la totalité des personnes ayant atteint quarante annuités avant l'âge de 60 ans. L'évaluation de la commission des finances correspondait à un coût net, c'est-à-dire qu'elle prenait en compte les personnes de 58 et 59 ans qui ne sont ni en préretraite, ni au chômage. La proposition du Gouvernement est basée sur un coût brut pour les personnes ayant commencé à travailler entre 14 et 16 ans et partant entre 56 et 59 ans. Voilà qui explique la différence entre les trois chiffres. Le chiffre de 11 milliards correspond à la proposition du groupe communiste, qui concernait un million de personnes.

M. Jean-Claude Lefort - Enfin, nous discutons sur des chiffres réels, mais justement : comment expliquer une telle différence ? Notre estimation de 4 milliards ne concernait pas un million, mais 850 000 personnes, à supposer qu'elle prennent toutes leur retraite la même année, ce qui n'est pas imaginable. La vôtre, trois fois plus élevée, est incompréhensible. Devant une telle contradiction, et étant donné que vous semblez vouloir faire avancer les choses dans ce domaine, je vous propose d'inscrire dans la loi que toute personne ayant cotisé quarante ans peut prendre sa retraite à taux plein quel que soit son âge. Réservez l'article, que nous puissions approfondir le sujet ensemble !

M. le Ministre des affaires sociales - Les personnes justifiant de quarante annuités et qui partiront en retraite avant 60 ans sont au nombre de 450 000.

M. Maxime Gremetz - Notre amendement est retiré.

L'amendement 5113 est retiré.

M. le Rapporteur - Il arrive que des cotisations précomptées par l'employeur n'aient pas été versées aux organismes de sécurité sociale, en cas de cessation de paiement par exemple. L'amendement 1146 de la commission vise à éviter que le salarié soit lésé dans ce cas.

M. Gaëtan Gorce - Notre amendement 3061 est identique.

Les amendements 1146 et 3061, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Ministre des affaires sociales - Plusieurs députés de l'UMP ont souhaité que le Gouvernement tienne compte du service national.

M. Jean-Luc Préel - L'UDF a insisté sur cette question.

M. le Ministre des affaires sociales - M. Préel, en effet, a souhaité lui aussi une telle mesure. L'amendement 11230 du Gouvernement prévoit donc qu'un décret fixera les conditions de prise en compte du service national dans la durée de cotisation. Je suis prêt à y intégrer une année (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, qui répond toutefois au souhait de nombreux collègues. Il ne faudrait pas que les Français qui ont servi sous les drapeaux soient défavorisés par rapport à ceux qui, légitimement ou non, se sont soustraits à cette obligation civique (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). A titre personnel, je vous invite à adopter cet amendement.

M. Marc Le Fur - Mon sous-amendement 11235 vise à préciser l'amendement du Gouvernement. La génération dont nous parlons avait 20 ans au milieu des années 1960. Leur service militaire a duré seize mois, voire dix-huit. Je souhaite que toute la durée du service soit comptabilisée en tant que période cotisée. Il s'agit de préciser le dispositif proposé par le Gouvernement, dans les limites imposées par nos contraintes budgétaires.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement.

M. le Ministre des affaires sociales - Nous travaillons sur la base d'une négociation avec les partenaires sociaux. Nous avons déjà discuté, avec l'opposition, de la capacité du Gouvernement à faire accepter une mesure par les régimes complémentaires. Il ne sert à rien d'inscrire dans la loi des mesures généreuses si elles risquent de demeurer inappliquées (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste).

M. Gaëtan Gorce - Quel aveu !

M. le Ministre des affaires sociales - Il y a un accord qui prévoit une durée maximum d'un an. L'Assemblée nationale peut voter le sous-amendement, mais nous sortirions alors de l'accord. Ce sous-amendement n'améliore donc pas le dispositif, il risque au contraire de le fragiliser.

M. Maxime Gremetz - Je souhaite aussi déposer un sous-amendement visant à supprimer l'expression « le cas échéant », qui rend le dispositif trop vague. Veut-on, oui ou non, qu'une partie au moins du service national soit prise en compte ?

M. le Président - Je dois demander au président de la commission des finances si ce sous-amendement est recevable.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances - Il est irrecevable, car son adoption ôterait toute liberté au Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Maxime Gremetz - Comment pouvez-vous prétendre qu'il est irrecevable ? Vous n'êtes pas censé avoir entendu ce qu'a dit le Gouvernement sur la durée d'un an (Sourires). Qui définit le contenu du décret ? Ce n'est pas le président de la commission des finances !

M. Pascal Terrasse - Ce débat devient intéressant. La majorité elle-même commence à réagir. Pour la première fois, un courageux député de l'UMP tente d'améliorer le texte du Gouvernement. Je regrette que d'autres ne l'aient pas fait avant l'article 16 (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Votre dispositif va aussi pénaliser les femmes qui ont eu trois enfants.

M. Le Fur a raison, il faut préciser ce que vous comptez comme période cotisée.

S'agissant de la négociation, je ne suis pas sûr que la CGC ou la CFDT aient la même lecture que vous de l'accord auquel vous vous référez.

M. Jean-Pierre Brard - M. Méhaignerie doit rêver de présider la commission des lois. Comme on nous annonce une révision constitutionnelle, il devrait proposer de réécrire l'article 40, selon lequel « les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique. »

M. Méhaignerie trouve que ce n'est pas assez restrictif. Il faudrait, selon lui, que les propositions et amendements ne soient pas recevables quand leur adoption aurait pour conséquence d'entraver la liberté des interlocuteurs du Gouvernement ! Où va-t-on ? Quel est ce prétexte ?

Les mots les plus importants du dispositif sont : « le cas échéant ». Ils montrent que l'amendement n'engage à rien. Si on a des sous, on verra ; si on n'en a pas, tant pis !

Pour une fois que nous pouvions être d'accord sur une disposition, vous la rangez au rayon des farces et attrapes (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Nous ne pouvons suivre ni le ministre, ni le président de la commission des finances.

M. Jean-Luc Préel - L'amendement du Gouvernement est intéressant. Il répond à une question que j'avais posée à propos de l'article 16.

A l'origine, le service national était validé si l'on avait travaillé auparavant. Le 1^er janvier 2002, on l'a pris en compte pour les trimestres. Avec cette réforme, on va encore un peu plus loin. Mais on pourrait faire encore mieux en retenant les trimestres non seulement comme validés, mais aussi comme cotisés, comme cela se faisait jusqu'ici pour le fonds de solidarité vieillesse. J'ai donc déposé un sous-amendement en ce sens, qui s'est vu opposer l'article 40, alors que celui de M. Le Fur, qui revient presque au même, a été accepté. Pourquoi deux poids deux mesures, Monsieur Méhaignerie ?

M. Denis Jacquat - C'est à mon initiative qu'a été accompli, à l'occasion du PLFSS, ce progrès important relatif à la validation du service national dans le cadre de l'assurance vieillesse.

Aller aujourd'hui au-delà, et considérer les trimestres comme cotisés, aurait un coût important, ce qui supposerait donc qu'on y associe les régimes complémentaires. Cela me paraît prématuré car il est de notre responsabilité de veiller au financement de cette réforme.

M. Alain Néri - Nous sommes tous d'accord pour considérer que ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, dans des conditions pénibles, ont gagné le droit de partir avant 60 ans.

M. François Goulard - Il y a deux ans, vous étiez contre...

M. Alain Néri - Mais on revient toujours à la question du financement. Vous nous dites que l'accord la réglera mais nous ignorons et sa teneur et sa date d'entrée en vigueur. Vous devez nous répondre sur ce point, Monsieur le ministre. A défaut, nous aurions débattu d'une bonne idée, mais qui n'irait pas plus loin.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires sociales - Le ministre a déjà répondu. C'est de l'obstruction !

M. le Président de la commission des finances - Avec patience et précision, je veux répondre aux multiples questions qui ont été posées lors des 35 interventions à propos de l'application de l'article 40 de la Constitution.

La première règle, c'est que l'article 40 prohibe toute augmentation d'une charge publique, y compris lorsque elle s'accompagne de la diminution d'une autre charge ou de l'augmentation d'une recette. Il ne peut donc y avoir de compensation. On peut gager une diminution de recettes, mais non une dépense supplémentaire. Et le Conseil constitutionnel a, de façon constante, depuis sa décision du 20 janvier 1961, inclus les dépenses sociales dans le champ de l'article 40.

Deuxième règle, la charge publique peut être seulement éventuelle et l'on revient ici au « cas échéant ». Je renvoie en particulier à la décision du 5 janvier 1982 du Conseil constitutionnel, qui a indiqué de la manière la plus nette que des amendements ne peuvent se traduire par une autorisation même indirecte de créer ou d'aggraver la charge publique. Cette décision portait sur la retraite à 60 ans et sur la retraite anticipée. C'est pour ce motif que j'ai opposé l'irrecevabilité à des amendements prévoyant des rapports, dans la mesure où ils tendaient à contourner l'article 40 par une demande de dispositifs coûteux. Je n'ai fait, en la matière, que suivre la jurisprudence de mes prédécesseurs.

M. Maxime Gremetz - Ce n'est pas une raison !

M. le Président de la commission des finances - Je renvoie sur ce point à la page 103 du rapport de M. Jacques Barrot : « L'irrecevabilité peut être opposée à de simples demandes de rapports, malgré leur portée encore moindre que dans le cas de demandes de dépôts de projets de loi, quand elles ont clairement pour objet d'obtenir du Gouvernement des engagements financiers précis. »

M. Préel a déjà parlé, certains des amendements demandant des rapports ne sont pas, à l'évidence, des amendements de contrôle parlementaire. Ils cherchent un engagement du Gouvernement sur des dispositions coûteuses.

M. Jean-Luc Préel - C'est vrai !

M. le Président de la commission des finances - La jurisprudence ne condamne pas toute demande de rapport, et j'ai admis plus d'amendements en ce sens que je n'en ai refusés. En revanche, je ne peux admettre que, sous prétexte de demander un rapport, l'article 40 soit détourné de son objet. Telle était bien l'intention des auteurs de certains de ces amendements, les propos de Didier Migaud à l'article 3 en ont témoigné.

Ce n'est donc pas du fait du coût du papier, comme cela a été dit avec dérision, que ces amendements sont irrecevables, mais bien parce qu'ils constituent un contournement de l'article 40.

J'ai fait une application totalement impartiale de ces règles qui nous sont imposées par la Constitution, mais personne ne le conteste...

M. Maxime Gremetz - Si !

M. le Président de la commission des finances - J'ai admis que des amendements soient corrigés - et les administrateurs de la commission sont à la disposition de tous les députés, de tous les groupes, pour les aider à rédiger leurs amendements.

Mais il m'incombe, à l'Assemblée nationale, d'appliquer la Constitution. Je rappelle, en outre, qu'à l'occasion de l'examen de la révision constitutionnelle du 22 février 1996, des amendements de M. Bourg-Broc tendant à modifier l'article 40 ont été rejetés.

M. Michel Bouvard - C'est vrai !

M. le Président de la commission des finances - Depuis, il n'y a pas eu d'amendements alors que les révisions constitutionnelles ont été nombreuses. Si nos collègues avaient voulu en déposer, ils pouvaient le faire !

J'applique, comme mes prédécesseurs, de la manière la plus souple possible,...

M. Maxime Gremetz - Oh non !

M. le Président de la commission des finances - ...les dispositions constitutionnelles et organiques. Le contrôle exercé à l'Assemblée nationale peut être considéré comme sévère, mais il est imposé par la Constitution (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Pascal Terrasse - Vous noyez le poisson !

M. le Président de la commission des finances - Je rappelle toutefois que l'irrecevabilité n'empêche jamais une discussion (« Ah ! » bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). On peut interroger le Gouvernement, s'inscrire sur l'article ou sur les amendements recevables. Puisse cette information être la dernière sur ce thème (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre des affaires sociales - Monsieur Néri, le document auquel vous faites allusion est public et largement diffusé. Il correspond à l'engagement des partenaires sociaux qui ont accepté de soutenir cette réforme (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Je comprends qu'il vous gêne, car il montre qu'il y a eu négociation, mais vous ne pouvez nier qu'il existe et qu'il s'appliquera, comme j'en ai pris l'engagement.

Parce que la crédibilité de cette réforme est aussi financière, j'ai veillé à ce que la Caisse nationale d'assurance vieillesse ne soit pas mise en difficulté par les décisions que nous allons prendre.

L'augmentation de 0,2 % des cotisations vieillesse à partir de 2006 correspond au projet qui vous est soumis. Aller au-delà obligerait à trouver des financements supplémentaires - à défaut, la CNAV serait en déficit, dès 2005.

Je refuse de prendre cette responsabilité.

L'amendement du Gouvernement marque déjà une avancée considérable, puisqu'il permet de prendre en compte une année de service national. Je ne souhaite pas qu'on aille plus loin (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Marc Le Fur - J'avais déposé le sous-amendement 11235 avant d'avoir connaissance de l'amendement du Gouvernement. Conscient qu'il faut distinguer ce qui est souhaitable de ce qui est possible, je le retire.

M. Jean-Pierre Brard - Je le reprends ! Monsieur le ministre, vous venez de dire que les choses pourraient être difficiles dès 2005. C'est dire combien les mots « le cas échéant » donnent à votre amendement un caractère virtuel.

M Méhaignerie ne m'a toujours pas répondu au sujet de sa lecture innovante de l'article 40, selon laquelle un amendement peut être rejeté dès lors qu'il entrave la liberté des partenaires.

« L'esprit y est », a dit M. Jacquat. Nous en sommes donc à voter des textes spirituels, mais qui n'engagent à rien ! La Rochefoucauld - votre moraliste favori, Monsieur le Président (Sourires) - avait observé ceci : « On trouve des moyens pour guérir de la folie, mais on n'en trouve point pour redresser un esprit de travers »... (Rires sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)

Le sous-amendement 11235, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Nous demandons un scrutin public sur l'amendement 11230.

A la majorité de 185 voix contre 14 sur 230 votants et 199 suffrages exprimés, l'amendement 11230 est adopté.

M. Maxime Gremetz - L'article 40 manié par M. Méhaignerie est aussi dévastateur que le fléau d'Attila ! Je retire l'amendement 5115.

M. le Président - Je mets aux voix l'article 16.

M. Maxime Gremetz - Explication de vote !

M. le Président - J'ai déjà annoncé le vote (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. Jean-Marc Ayrault - Le groupe socialiste s'abstient.

M. Maxime Gremetz - Notre groupe également.

L'article 16 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16

M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - La commission des finances a adopté l'amendement 18 présenté par M. Bonrepaux. En effet, la possibilité, pour les salariés ayant commencé à travailler à 14, 15 ou 16 ans, de partir à la retraite avant d'avoir atteint l'âge de 60 ans serait sans portée si les partenaires sociaux, gestionnaires des régimes complémentaires obligatoires, ne s'engageaient pas dans la même direction. Cet amendement les invite donc à négocier sur ce point.

M. Maxime Gremetz - Nous demandons un scrutin public !

M. Augustin Bonrepaux - Il s'agit d'un amendement du groupe socialiste, que la commission des finances a adopté. Nous l'avons redéposé sous le numéro 1691.

Nous aurions souhaité améliorer l'article 16, mais on nous a opposé l'article 40. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement, mais je répète que sur l'article 16, les travaux de la commission saisie au fond auraient dû être plus sérieux.

On laisse croire que tous les salariés qui ont commencé à travailler à 14 ou 15 ans pourront partir à la retraite lorsqu'ils auront atteint 40 années de cotisation, mais ce n'est pas vrai ! Pour partir à 56 ou 57 ans, ils devront avoir cotisé 42 ans, et pour partir à 58 ans, avoir cotisé 41 ans ! Ce dispositif est donc nettement insuffisant.

Plusieurs députés UMP - Qu'avez-vous fait quand vous étiez au pouvoir ?

M. Augustin Bonrepaux - Je vous renvoie là-dessus au rapport de M. Bertrand, qui a fait un travail un peu plus sérieux que le rapporteur au fond. Cet article est en trompe-l'_il, puisque M. Bertrand nous explique que « la mise en _uvre de la réforme suppose que les partenaires sociaux s'y engagent conjointement : à défaut, les abattements définitifs qui seraient applicables aux retraites complémentaires rendraient la mesure sans véritable portée. »

M. Bertrand ajoute que « le coût annuel de la mesure sera fixé en fonction des paramètres contenus dans les décrets d'application ». Autrement dit, vous avez voté une disposition sans savoir ce qu'elle allait coûter.

Il serait normal, Monsieur le ministre, que nous sachions ce qu'il en coûterait d'autoriser le départ en retraite au bout de 40 ans de cotisation.

M. Bertrand indique aussi qu'« il est souhaitable que puisse s'engager, dans le cadre de la négociation collective, une analyse des moyens d'améliorer la situation des assurés. Il pourrait s'agir, par exemple, d'un départ anticipé, ou bien de la création d'une surcote spécifique pour les assurés ayant cotisé quarante ans avant l'âge de 60 ans. C'est ce que nous proposons !

M. le Président - Je suis saisi d'une demande de scrutin public par les groupes socialiste et communiste et républicain sur les amendements identiques 18 et 1691.

M. le Rapporteur - L'amendement de M. Bertrand et du groupe socialiste a été adopté par la commission.

M. le Ministre des affaires sociales - Il est difficile de conduire des débats avec des parlementaires qui ne participent pas à toutes les séances. Je l'ai dit en fin d'après-midi : le coût exact de cette mesure se situe entre 1,2 et 1,5 milliard.

C'est une première avancée dans un domaine sur lequel vous parlez beaucoup sans jamais avoir significativement agi (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

Vous m'interrogez pour la énième fois sur les partenaires sociaux qui gèrent les régimes complémentaires. Il y a un accord, je l'ai dit - ce qui semble gêner certains d'entre vous puisque c'est la preuve que nous avons négocié -, et cet accord inclut les départs anticipés pour les personnes qui ont commencé à travailler à l'âge de 14, 15 ou 16 ans dans les conditions que j'ai proposées. Les partenaires sociaux qui l'ont signé sont publiquement engagés.

Je ne vois pas de difficultés à accepter l'amendement 18, mais je remarque simplement qu'il ne saurait constituer une injonction à aboutir à un résultat. Il n'a aucune valeur juridique. Les partenaires sociaux sont libres de prendre les décisions qu'ils veulent.

M. Jacques Desallangre - Monsieur le ministre, vous parlez trop vite. Nous ne sommes pas gênés par une proposition de négociation. Notre groupe votera d'ailleurs cet amendement. Donnons-nous rendez-vous pour examiner les résultats d'une négociation à laquelle nous sommes très favorables.

M. Pascal Terrasse - Nous en sommes à un stade où nous n'arrivons pas à nous entendre.

Concernant le coût de la mesure, je lis les documents que le ministère des affaires sociales diffuse sur internet : revalorisation du minimum contributif, 600 millions d'euros ; mesures en faveur des pluripensionnés, 1 milliard d'euros ; mesures pour les retraites anticipées, 300 millions. L'ensemble approche 1,5 milliard, mais la seule mesure concernant l'âge est très inférieure à ce que vous annoncez.

D'ailleurs, les critères cumulatifs ne concerneront que peu de personnes, alors que M. le Premier ministre envoie une lettre aux Français leur faisant croire que tous ceux qui ont cotisé pendant quarante ans et qui ont moins de 60 ans pourraient bénéficier du dispositif. Vous devrez vous expliquer sur ce point dans vos permanences à partir du 1^er janvier. Dites la vérité à l'Assemblée nationale et à ceux qui vous écoutent, Monsieur le ministre ! Ôtez ce faux-nez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. le Ministre des affaires sociales - Une dernière fois, je répète que cette mesure, qui concerne environ 200 000 personnes, coûtera entre 1,2 et 1,5 milliard.

Le chiffre auquel M. Terrasse fait allusion concerne l'équilibre général du régime en 2020.

M. Pascal Terrasse - Je lis 2013 !

M. le Ministre des affaires sociales - Non !

A la majorité de 251 voix contre 13 sur 269 votants et 264 suffrages exprimés, les amendements 18 et 1691 sont adoptés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - Nous avons beaucoup entendu le mot « pénibilité », dont certains ont prétendu qu'il ne figurait pas dans le projet alors qu'il s'y trouve à l'article 12 et que nous en parlons à nouveau.

Nous avions promis des réponses concrètes, les voici, avec l'amendement 19 assorti de deux sous-amendements. Il spécifie que la pénibilité compte parmi les thèmes sur lesquels les partenaires sociaux se réunissent régulièrement et, notamment pour négocier, tous les trois ans.

Plus précisément, ces réunions porteront sur les conditions de travail des salariés expérimentés, la gestion prévisionnelle des emplois, le développement des compétences, ainsi que sur les conditions de cessation d'activité des salariés ayant accompli des travaux pénibles.

Pourquoi tous les trois ans ? Il s'agit d'un rythme de négociation auquel les partenaires sociaux sont habitués, mais surtout, parce qu'il est logique de permettre à ces derniers de réévaluer périodiquement les critères.

Cet amendement est ambitieux car il inscrit de nouveaux thèmes de négociations collectives dans le code du travail et prévoit un premier bilan sur la question de la pénibilité deux ans après l'application de la loi. Il autorise de plus une certaine souplesse car, sur ce sujet, nous devons faire du « sur mesure ».

Dans la lignée des travaux du COR, deux pistes me semblent devoir être indiquées : il est possible de distinguer, d'une part, la pénibilité dont les conséquences sont immédiates et prennent fin à la cessation d'activité - travaux dangereux, tensions au travail - et, d'autre part, la pénibilité aux conséquences durables, qui influe sur l'espérance de vie.

La plupart des pays européens parlent de la pénibilité et ne font rien, nous, nous agissons et donnons à cette notion un contenu précis (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. le Rapporteur - Nous n'avons pas examiné les deux sous-amendements 11231 et 11232. Avis favorable à l'amendement 19.

M. le Ministre des affaires sociales - Avis favorable.

M. Jacques Desallangre - Nous sommes favorables à une négociation au niveau des branches professionnelles dès lors que l'Etat apporte son soutien à l'action des branches et des entreprises. Nous sommes donc disposés à voter cet amendement s'il est accompagné du sous-amendement 11236 : « Les textes, fixés au niveau des branches et des entreprises et qui définissent les mécanismes éventuels de cessation d'activité pris en charge par les entreprises et qui doivent être soutenus par l'Etat, devront être examinés par la représentation nationale. »

M. Jean-Pierre Brard - M. Bertrand disait que l'on parlait à nouveau de la pénibilité, comme si parler c'était agir. Vous rangez la pénibilité parmi les thèmes qui seront soumis à discussion. J'ai l'impression que vous rangez les livres sur les rayonnages de la bibliothèque en attendant que la poussière les recouvre.

En effet, vous vous occupez de la pénibilité, mais en réduisant les retraites (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Grâce à vos dispositions, les travailleurs qui accomplissent les travaux les plus pénibles garderont la forme plus longtemps. Les éboueurs continueront ainsi à courir après les bennes jusqu'à 65 ans. Et la surcote permettra de travailler au-delà de quarante annuités, si l'on veut une retraite correcte.

Tout à l'heure, M. Jacquat a soutenu des dispositions qui relevaient de l'esprit. Voilà maintenant que M. Bertrand nous propose des amendements ambitieux, empreints de souplesse, bref des amendements platoniques !

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - La pénibilité a fait l'objet d'un long débat la semaine dernière. Vous ne pouvez pas dire, Monsieur Bertrand, que nous n'avons fait aucune proposition : simplement, tous nos amendements ont été repoussés. Nous avions proposé, nous appuyant en cela sur le rapport du COR, de renvoyer à la négociation de branche, tout en soulignant que le défaut d'encadrement risquait d'exclure un certain nombre de secteurs du champ de la négociation. Nous avions également demandé - et cela aurait pu faire l'objet d'un accord - que ces conventions soient soumises à agrément ministériel. Enfin, nous avions posé des conditions à la négociation : reconnaissance de la bonification, plan de formation en vue de secondes carrières, dispositif permettant de prendre concrètement en compte la pénibilité. Votre proposition est minimale. Si nos concitoyens doivent travailler plus longtemps, il faut pourtant leur expliquer comment la pénibilité sera prise en compte.

M. le Président - Le sous-amendement 11236 est-il recevable ?

M. le Président de la commission des finances - Oui, bien qu'il surcharge inutilement le texte.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement.

M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement n'en a pas le texte.

M. le Président - Je vous en donne lecture : « Compléter l'amendement par l'alinéa suivant : « les textes fixés au niveau des branches et des entreprises qui définissent les mécanismes éventuels de cessation d'activité pris en charge par les entreprises et qui doivent être soutenus par l'Etat, devront être examinés par la représentation nationale ».

M. le Ministre des affaires sociales - Favorable.

M. Pascal Terrasse - Rappel au Règlement. On a déploré la semaine dernière que le débat n'aille pas assez vite. Mais aujourd'hui je ne sais plus où nous en sommes ! Des amendements du rapporteur qui n'ont pas été examinés par la commission, un ministre favorable à un sous-amendement du groupe communiste et républicain... Sur quoi allons-nous voter ?

M. le Président - Je n'y peux rien : je reçois les amendements au dernier moment.

M. Pascal Terrasse - Afin que nous puissions être parfaitement éclairés, je demande une suspension de séance.

M. le Président - Je suspends donc la séance pour faire distribuer ce sous-amendement.

La séance, suspendue à 23 heures 20, est reprise à 23 heures 30.

M. le Président - Sur le vote du sous-amendement 11231, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public.

J'interroge le Gouvernement sur le sous-amendement présenté par M. Desallangre.

M. le Ministre des affaires sociales - Maintenant que nous disposons de tous les textes, je peux indiquer à l'Assemblée nationale que le Gouvernement est favorable à l'amendement du rapporteur, mais qu'il est extrêmement dubitatif quant au sous-amendement de M. Desallangre, qui n'a que peu de portée juridique. La loi ne gagne rien à comporter ce genre de dispositions, et nous rendrions service au pays en veillant à ce qu'elle soit au contraire simple et claire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. le Président - Je vais interroger l'Assemblée sur le sous-amendement 11231 rectifié de M. Bertrand (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains). Monsieur Gremetz, si ce n'est pas cela, votre demande de scrutin porte un mauvais numéro.

M. Maxime Gremetz - Nous avons proposé un sous-amendement à l'amendement 19, puis un autre à l'amendement 20, lequel n'a pas été accepté au motif que cet amendement a été retiré. Pourtant, il est dans la liasse !

M. le Président - Il a été retiré à 22 heures 15, et vous savez aussi bien que moi qu'on ne peut reprendre que les amendements qui ont été mis en discussion !

M. Maxime Gremetz - Il a été mis en discussion, puisque nous l'avons dans la liasse !

M. le Président - Il a été mis en distribution, mais non en discussion.

M. Maxime Gremetz - Notre demande de scrutin public porte donc sur l'amendement 19 sous-amendé.

M. le Président - Ces choses auraient gagné à être plus claires. Pour qu'elles le soient, je propose de mettre tous les sous-amendements aux voix par scrutin public, ainsi que l'amendement 19.

A la majorité de 163 voix contre 1 sur 164 votants et 164 suffrages exprimés, le sous-amendement 11231 rectifié est adopté.

A l'unanimité des 166 suffrages exprimés sur 173 votants, le sous-amendement 11232 est adopté.

A la majorité de 153 voix contre 21 sur 177 votants et 174 suffrages exprimés, le sous-amendement 11236 n'est pas adopté.

A la majorité de 174 voix contre 2 sur 181 votants et 176 suffrages exprimés, l'amendement 19 modifié est adopté.

ART. 17

M. Pascal Terrasse - L'objectif de l'article 17 est d'instaurer une surcote pour les salariés qui souhaitent continuer leur activité professionnelle au-delà de la durée de cotisation légale. Elle serait équivalente à 3 % par année supplémentaire, et applicable à compter du 1^er janvier 2004. Cette mesure aura des effets néfastes sur l'emploi, et notamment sur celui des jeunes. Par ailleurs, le mécanisme de surcote et de décote sera, dans son ensemble, profitable aux comptes de l'assurance vieillesse, puisque les pensions des personnes frappées par la décote vont diminuer sensiblement alors que la surcote n'atteindra que 3 % par an. Le bénéfice est évalué à 40 millions de francs dès 2004. Il est dommage de ne pas l'avoir affecté à l'équilibre, en réduisant les effets de la décote.

L'article 17 est donc absolument inopportun à une époque où le taux de chômage ne cesse d'augmenter et où tant de jeunes frappent à la porte du monde du travail. Le groupe socialiste votera contre.

M. Denis Jacquat - La surcote vise à encourager le maintien en activité des salariés. M. Terrasse, qui connaît parfaitement les statistiques européennes et a assisté à toutes nos réunions, sait que les travailleurs âgés ne sont pas remplacés par des jeunes. Il connaît par ailleurs le paradoxe de la France, qui compte le taux d'activité le plus faible après 55 ans et le taux de chômage des jeunes le plus élevé. Il n'y a donc aucune relation à établir entre les deux.

Monsieur le ministre, je voudrais vous lancer un appel au nom de l'UMP. Certaines personnes handicapées peuvent être pénalisées dans l'exercice de leur activité professionnelle. Leur entrée dans le monde du travail est en général plus tardive et leurs interruptions d'activité plus fréquentes, ce qui a des incidences non négligeables sur leurs pensions de retraite. Le vieillissement et la fatigue sont ressentis de façon plus aiguë, et ces personnes ont plus de difficultés à atteindre le terme prévu pour la liquidation de leur retraite à taux plein. Il convient donc de les faire bénéficier d'un régime particulier, avec, en particulier, une pension pour inaptitude plus précoce.

M. Pascal Terrasse - C'est dans l'article 20 !

M. Denis Jacquat - Par ailleurs, les cotisants ayant eu un enfant ou un conjoint handicapé doivent bénéficier de majorations. Cela fait partie des v_ux formulés par l'UMP. Or je rappelle à nos collègues de l'opposition que l'UMP fait toujours ce qu'elle demande (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

M. Patrick Braouezec - L'article 17 est l'arbre qui cache la forêt. Sous des dehors vertueux, il dissimule votre volonté de laminer notre système de retraite.

La surcote vise à faire oublier les mesures qui, accumulées, vont rogner le niveau des pensions. Nous pourrions être favorables à une surcote, mais pas dans ce contexte. Votre projet ne consolide pas nos régimes de retraite solidaires, il amorce un changement de système. Avec son adoption, le niveau des pensions serait plus bas et plus aléatoire. Chaque salarié serait placé devant la nécessité de compléter individuellement sa retraite par l'épargne, en fonction de ses moyens. L'égalité entre régimes du public et du privé se ferait par un alignement sur les situations les moins favorables.

Les objectifs d'amélioration sont bien maigres, voire hypothétiques. Si l'amélioration de la situation des pluripensionnés et l'information des assurés sont envisagées, si la réforme de la compensation est prévue, la reconnaissance des travaux pénibles et la prise en compte des carrières longues sont renvoyées à la négociation de branche.

Les sacrifices demandés aux salariés sont, en revanche, clairement mentionnés. Vous avez refusé toutes nos propositions visant à inscrire dans le projet une garantie du taux de remplacement. Vous avez même récusé le réexamen des conséquences des mesures Balladur de 1993. C'est donc une nouvelle diminution des retraites qui est programmée d'ici 2020. Le texte prévoit l'allongement de la durée de cotisation sous forme d'une « incitation à la prolongation d'activité ». Les avantages familiaux sont en ligne de mire.

Enfin, tous les arguments sont utilisés pour éviter une réforme des cotisations et la taxation des revenus financiers. Pas de ressources supplémentaires, mais plus de retraités : c'est bien l'affaiblissement des régimes collectifs de retraite qui se profile.

Vous pouvez dire que la surcote est une avancée, mais elle est bien maigre par rapport aux dispositions régressives. Où en est la définition du taux de remplacement, seule garantie d'un « haut niveau de retraite » ? Le relèvement des minima de pension n'est même pas mentionné. La garantie du pouvoir d'achat par rapport à l'évolution des salaires est évacuée au profit de la seule indexation sur les prix. La garantie d'un droit à la retraite à taux plein à 60 ans est escamotée au profit d'un vague « droit au départ ». Au lieu de garantir le financement des retraites, vous voulez « préserver les équilibres et la compétitivité des entreprises ». Dans les faits, ce texte est la confirmation de la réforme Balladur de 1993, prolongée jusqu'en 2020.

Cet article signifie « Travaillez plus longtemps et vous aurez de meilleures pensions. » Nous sommes donc loin de l'affirmation du Gouvernement, selon laquelle le niveau des pensions est garanti

M. Alain Néri - Votre idée de surcote peut paraître séduisante. Alors que le texte réduit le pouvoir d'achat des retraites, la surcote semble destinée à l'augmenter.

Je considère la retraite à 60 ans comme une avancée. Elle a été très bien accueillie par les salariés lorsque François Mitterrand l'a instituée en 1982. Or non seulement votre projet rogne le montant des retraites, mais il allonge le temps de travail, ce qui n'est guère un progrès social.

En accordant une surcote à ceux qui pourront travailler après 60 ans, vous créez une nouvelle discrimination. Pensez-vous que tous les salariés qui souhaitent bénéficier de la surcote auront la capacité de travailler ? Ce ne sera pas le cas de ceux qui ont commencé très jeunes. Une fois de plus, vous nous proposez une mesure inégalitaire, qui va pénaliser ceux qui auront exercé les métiers les plus pénibles.

Puisque vous parlez d'équité, sachez que celle-ci consiste à donner plus à ceux qui ont moins et non à donner plus à ceux qui ont plus (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

M. Jean-Pierre Brard - J'ai compté ici soixante-douze figurants. A droite, en effet, M. Jacquat a le monopole de la parole, ce qui est injuste pour ces parlementaires de talent que sont M. Bur, M. Godfrain, M. Cuq, Mme Montchamp, M. Dord, M. Warsmann, ou encore MM. Bouvard, Michel et Loïc, ce dernier ayant d'ailleurs présidé certaines de nos séances... Tous ces collègues sont bâillonnés ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Je croyais ces figurants silencieux - je me trompais... (Sourires)

M. le Président - Venez-en à l'article 17, je vous prie...

M. Jean-Pierre Brard - L'article 17 crée une surcote de 3 % par année de travail au-delà de la limite d'âge et du nombre de trimestres requis pour bénéficier d'une retraite à taux plein.

Or cette surcote sera deux fois moindre que la décote infligée à ceux qui veulent partir à la retraite avant d'avoir rempli les conditions.

Jusqu'à présent il n'y avait pas de surcote ni de décote dans le public. Dans le privé, ce système a été introduit par la réforme Balladur en 1993 et par celle des régimes ARRCO et AGIRC en 1996.

L'UMP nous parle d'équité entre le public et le privé. Mais c'est vous-mêmes qui l'avez rompue, car auparavant on demandait à tous trente-sept annuités et demie. Au prétexte d'accorder une surcote pour améliorer l'ordinaire, vous donnez aux salariés la « liberté » de travailler jusqu'à 65 ans. A quand le travail à perpétuité ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP)

M. Philippe Briand - Et le goulag !

M. Jean-Pierre Brard - Après avoir emprisonné José Bové, vous n'avez pas de leçons à nous donner ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Gaëtan Gorce - Notre amendement 3052 vise à supprimer ce dispositif de surcote, car nous n'avons pas une grande confiance en la politique de l'emploi du Gouvernement. Au fond, c'est ce projet qui est surcoté, et l'emploi qui est décoté ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste)

Comme l'a déclaré à la presse le secrétaire général de la CFDT, « le Gouvernement n'a pas de politique de l'emploi, ce qui rend peu crédibles les mesures qu'il propose et le financement du dispositif ».

En effet, ce financement repose sur les économies qui doivent être faites grâce à un hypothétique recul du chômage. Nous n'avons donc aucune garantie de financement. Le vrai rendez-vous est pour 2008, car les prestations de l'assurance chômage ne baisseront pas suffisamment pour compenser la hausse des prestations vieillesse.

Je veux en outre reposer une question à laquelle M. Delevoye n'a pas répondu. Les partenaires sociaux sont d'accord, dites-vous, pour réduire les cotisations à l'Unedic, est-il si sûr qu'ils renonceront à l'excédent qui pourrait se dégager ?

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements de suppression. Je suis surpris par la position du groupe socialiste. En effet, je lis cet extrait du discours de M. Lionel Jospin, - avec qui M. Gorce et M. Terrasse, il est vrai semblent avoir pris leurs distances : « certains voudront peut-être travailler plus longtemps pour avoir droit à une retraite plus importante, d'autres voudront prendre leur retraite plus tôt quitte à avoir droit à une retraite moindre. Il faut que nous ouvrions ces choix. » Tel est justement l'objet de l'article 17.

M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, qui visent à supprimer une avancée importante, d'ailleurs proposée, comme vient de le dire le rapporteur, par Lionel Jospin lorsqu'il était Premier ministre, et soutenue alors par nombre de ceux qui siègent aujourd'hui sur les bancs du groupe socialiste.

M. Terrasse a tenté de faire croire que l'équilibre entre surcote et décote rapporterait de l'argent au régime général. C'est faux, et il le sait bien ! Dans un premier temps, ceux qui choisiront de travailler plus longtemps pour bénéficier de la surcote continueront à cotiser, et le régime général y gagnera quelque 40 millions de plus. Mais, le temps passant, le nombre de bénéficiaires augmentera, de même que le coût pour le régime général. A cela s'ajoutera celui de la décote, qui est aujourd'hui de 10 % - ce dont se sont longtemps satisfaits ceux qui la jugent désormais injuste - et que nous ramènerons à 5 % pour tous les Français (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).

L'argument selon lequel cette mesure serait défavorable à l'emploi s'inscrit dans la vision malthusienne du marché du travail qui a fait tant de mal à notre pays et qui nous a conduits, comme l'a souligné M. Jacquat, à avoir le taux de chômage des jeunes le plus élevé et le taux d'activité des seniors le plus bas. A l'évidence, cette vision ne correspond pas aux mécanismes réels de l'économie (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Pierre Goldberg - Les amendements 5178 à 5184 visent également à supprimer la majoration de la pension pour chaque trimestre cotisé au-delà de la durée nécessaire pour bénéficier du taux plein. Il s'agit pour le Gouvernement, d'une incitation à travailler plus longtemps pour bénéficier d'une retraite plus importante. Or, si l'on prend l'exemple de Sandrine, employée depuis qu'elle a 18 ans, et qui s'est arrêtée de travailler quatre ans après la naissance de son premier enfant, mais qui, compte tenu des avantages familiaux, aura en 2012 la durée d'assurance requise pour bénéficier d'une retraite à taux plein, on s'aperçoit qu'elle pourra partir à 60 ans avec une pension brute de base de 952 €. Si elle travaille un ou deux ans de plus, la surcote Fillon lui permettra d'améliorer sa pension de 3 % dans un cas et de 6 % dans l'autre. Quant à Martine, professeur certifié, 57 ans, qui enseigne depuis qu'elle a 27 ans, elle aura si elle part à la retraite à 60 ans en 2006, trente-six annuités et sa pension sera de 2 240 € par mois pour un traitement mensuel de 2 869 €.

Un député UMP - Ce n'est pas si mal !

M. Pierre Goldberg - Si elle travaille deux ans et demi de plus, sa pension passera, grâce à la surcote, à 2 426 € par mois.

Ces exemples suffisent à justifier nos amendements.

M. Pascal Terrasse - Monsieur le Président, quelques-uns de nos collègues font dodo ! (Sourires)

M. le Président - Ne parlez pas trop fort... (Nouveaux sourires)

M. Pascal Terrasse - Le ministre semble considérer que la surcote n'aura aucune incidence sur l'entrée des jeunes sur le marché du travail. Mais ne présente-t-il pas lui-même l'article 16 comme susceptible de favoriser l'emploi de jeunes... Pourquoi cela ne vaudrait-il pas aussi pour l'article 17 ?

La mesure proposée par M. Jospin ne s'apparentait pas, comme votre réforme, à un système de bonus-malus, dans lequel le premier évolue lentement et le second bien plus vite... Si votre dispositif était plus équilibré, nous pourrions le trouver acceptable.

Enfin, le ministre lui-même a estimé le gain procuré par ce système au régime général à 40 millions en 2004 et à 1,3 milliard en 2010, après quoi il est appelé à diminuer.

M. Maxime Gremetz - Je pense, comme M. Terrasse, que vous inventez pour les retraités un système de bonus-malus très peu favorable au salarié qui voudra bonifier une surcote et hautement pénalisant pour celui qui, épuisé, ne peut aller jusqu'au terme de ses annuités. J'ajoute, Monsieur le ministre, que ce n'est pas parce que d'autres s'apprêtaient à faire des bêtises que vous devez suivre leurs traces...

Manifestement, nous n'avons pas les mêmes valeurs. Pour nous, la retraite à 60 ans est un progrès de civilisation. Pensez-vous vraiment que ceux qui restent au-delà, dans des activités usantes physiquement, ont d'autres motivations que de cotiser assez pour toucher une retraite à taux plein ? Mourir en activité, est-ce un progrès pour la société ? Les 25 € par mois de bonus par année au-delà de 60 ans, est-ce pour vous le prix de la santé d'un smicard ?

L'amendement 5183 vise donc à supprimer cet article de régression sociale d'inspiration libérale. Car la pensée libérale laisse de côté le progrès social pour ne s'intéresser qu'un profit, qui s'oppose au bien-être et à la qualité de vie.

La productivité augmente sans cesse, mais tout ce que vous proposez aux salariés, c'est de faire des sacrifices, afin de redistribuer des profits aux spéculateurs. Nous, nous préférons l'être humain au taux de profit. Cela s'appelle l'éthique.

Mme Marylise Lebranchu - Très bien !

L'amendement 3052, les amendements 5178 à 5184, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Claude Sandrier - Il faut combattre l'idée selon laquelle les retraites seraient uniquement une charge et un handicap pour l'économie. En libérant des emplois et en consommant, les retraités contribuent au rajeunissement de la population active et au dynamisme économique.

En apparence, l'article 17 a pour objet de permettre aux salariés qui le désirent d'avoir une pension plus élevée en travaillant après 60 ans. En réalité, il est destiné à dissimuler la diminution du niveau des pensions.

Vous inventez le double recul de l'âge de départ à la retraite, par l'allongement de la durée de cotisation d'abord, par l'incitation à travailler plus longtemps ensuite... Alors que le mouvement de l'histoire était celui d'un abaissement continu de l'âge de la retraite, parallèle aux progrès de la productivité, vous nous proposez une machine à remonter le temps ! C'est pourquoi nous demandons, par les amendements 5185 à 5191, la suppression du I.

M. le Rapporteur - Le I crée la surcote, objet même de cet article. Rejet.

Les amendements 5185 à 5191, repoussés par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 1147 de la commission vise à protéger les salariés dont les cotisations ont été précomptées par l'employeur mais n'ont pas été versés aux URSSAF.

M. Patrick Braouezec - Celui-là, nous le votons !

L'amendement 1147, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 5025 rectifié tend à maintenir en vigueur les dispositions qui instituent une majoration de la durée d'assurance pour les périodes cotisées au-delà de l'âge de 65 ans.

M. le Ministre des affaires sociales - Tous les amendements de M. Accoyer sont remarquables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

M. le Président - Les amendements identiques 5199 à 5205 du groupe communiste ont à peu près le même objet.

M. Jean-Pierre Brard - Dans la fonction publique de l'Etat, la durée moyenne de cotisation est de trente-trois ans et demi. Il manquera donc, en moyenne, six ans et demi, soit une décote de 65 %, ce qui entraînera la relégation d'une majorité de fonctionnaires au minimum de pension. Et que dire des agents territoriaux et hospitaliers, dont la durée moyenne de cotisation est d'un peu plus de 28 ans ?

Le Gouvernement veut contraindre les Français à travailler plus longtemps, en instituant un système de bonus-malus qui est inacceptable. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé ces amendements.

L'amendement 5025 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 5199 à 5205 sont ainsi satisfaits.

M. Jean-Claude Lefort - Nous proposons, par les amendements 5206 à 5212, de supprimer le II, étant fermement opposés au principe d'une incitation à travailler plus longtemps. Dans son rapport annuel, rendu public aujourd'hui, sur l'état des finances publiques dans la zone euro, la Commission européenne a pris parti dans le débat intérieur français en estimant « urgente » la réforme des retraites. Cette ingérence est totalement inacceptable.

En Grande-Bretagne, l'âge de la retraite vient d'être porté à 65 ans, et l'âge de 70 ans est envisagé. En Finlande et aux Etats-Unis, l'âge légal de la retraite va augmenter de deux ans, pour atteindre 67 ans. En Nouvelle-Zélande, il va augmenter de trois ans ; au Japon, en Corée, en Espagne et en Italie, de cinq ans (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

M. Yves Nicolin - Alors, ne vous plaignez pas !

M. Jean-Claude Lefort - En 2000, 23 % des citoyens américains de plus de 65 ans travaillaient encore, et près d'un quart des retraités britanniques vivaient au-dessous du seuil de pauvreté.

Nous sommes formellement opposés à la remise en cause de la retraite à 60 ans. C'est pourquoi nous défendons ces amendements.

Les amendements 5206 à 5212, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Maxime Gremetz - Nous demandons un scrutin public sur cet article, qui invente pour les hommes et les femmes de notre pays le même système que pour les véhicules automobiles : surcote, décote. « Il est surcoté », « il est décoté », il est tricoté, et quoi encore ? Franchement, ce n'est pas digne !

M. Denis Jacquat - Le groupe UMP ayant le sens de la cohérence, il votera cet article.

M. Pascal Terrasse - Cet article aura une incidence sur le chômage des jeunes. Il est donc funeste pour notre pays.

A la majorité de 149 voix contre 51 sur 200 votants et 200 suffrages exprimés, l'article 17 modifié est adopté.

M. Alain Bocquet - Avant l'examen de l'article 18, je demande une brève suspension de séance.

La séance, suspendue le mercredi 25 juin à 0 heure 30, est reprise à 0 heure 40.

ART. 18

M. Pascal Terrasse - L'article 18 a pour objectif affiché de réformer le minimum contributif. Le groupe socialiste a des propositions à faire pour rétablir les conditions initiales du minimum contributif - créé en 1983 sous le gouvernement de Pierre Mauroy - en le portant à 95 % du SMIC.

L'application du dispositif du Gouvernement modifiera la portée de ce minimum. La durée d'assurance nécessaire pour en bénéficier sera porté de 150 à 160 trimestres à partir de 2005.

Son calcul s'effectuera à la date d'attribution sur les trimestres cotisés et non plus sur les trimestres validés, ce qui aura de notables conséquences pour les personnes dont les carrières sont incomplètes. Il se fera au prorata de la durée d'assurance totale, même au-delà de la limite de 160 trimestres.

Le montant sera par ailleurs majoré au titre des périodes ayant donné lieu aux versements de cotisations, à la charge de l'assuré. Les périodes au cours desquelles l'assuré n'a pu cotiser
- maladie, chômage, accident du travail, invalidité, service militaire, maternité, formation - n'ouvriront plus droit au minimum contributif, mais aux minima sociaux, tel le minimum vieillesse.

Le projet prévoit une revalorisation de trois fois 3 % du minimum contributif pour 160 trimestres. Mais ce « cadeau » ne sera en fait que de 150 € par mois.

Rappelons que, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2003, les pensions ont été revalorisées de 2,2 %, soit une différence de 0,8 point.

Mme Boutin souligne, à l'appui de son amendement, que les femmes seront particulièrement pénalisées par les modalités de calcul du minimum contributif. En effet, il n'y aura plus de trimestres validés au titre de l'éducation d'un ou plusieurs enfants. C'est une injure discriminatoire.

Enfin, l'indexation du minimum contributif n'est connue que jusqu'en 2008. Si, après cette date, il « décroche » de l'évolution des salaires, la situation de ses bénéficiaires se dégradera.

Conscient néanmoins de l'effort très limité que représente cet article, le groupe socialiste ne votera pas contre il s'abstiendra.

M. Denis Jacquat - Cet article clarifie la nature du minimum contributif, qui est un élément de liquidation et non un minimum social.

L'article 4 garantit une retraite minimum aux salariés qui ont effectué toute leur carrière au SMIC. Le taux de remplacement, qui est aujourd'hui de 81 %, tomberait, en l'absence de réforme, à 60 % en 2020. Le projet de loi se fixe l'objectif de 85 % en 2008. Il n'était pas logique, enfin, que le minimum contributif soit descendu au-dessous du minimum vieillesse, puisqu'il est servi à des retraités qui ont travaillé. Une fois de plus, l'UMP met un point d'honneur à tenir ce qu'elle a promis (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

M. Maxime Gremetz - Cela devient un slogan ! Je vous propose plutôt celui-ci : « L'UMP fait ce qu'elle peut, et c'est bien peu ! »

M. Daniel Paul - Le Gouvernement a voulu nous faire croire qu'avec sa réforme, un smicard prendrait sa retraite avec au moins 85 % du SMIC, sans préciser qu'il s'agit du SMIC net ni que ce pourcentage ne sera garanti qu'à la liquidation.

Minimum contributif et retraite complémentaire représentent aujourd'hui, à taux plein, pour un salarié ayant toujours été au SMIC, une pension de 70 à 83 % du SMIC. Affirmer sans rire un objectif de 85 % du SMIC net est donc un leurre.

Vous le savez pertinemment, Monsieur le ministre, les retraités qui sont aujourd'hui au minimum contributif ne verront pas leur pension revalorisée en proportion. Quant aux futurs retraités, ils la verront se réduire comme peau de chagrin immédiatement après sa liquidation, du seul fait de l'indexation sur les prix - et non des seuls salaires. Selon le COR, le montant de la pension liquidée en 2003 à 85 % du SMIC net ne représentera plus que 67 % de celui-ci quinze ans plus tard. Drôle de conception de la revalorisation des basses pensions !

Ce n'est pas tout : un des éléments les plus pervers de votre réforme est l'obligation que vous faites aux salariés les moins bien lotis, de travailler jusqu'à 160 trimestres pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Souci d'égalité peut-être, mais mal placé.

Comme si cela ne suffisait pas, ceux qui n'ont pas pu valider toutes leurs années d'activité comme périodes travaillées se verront pénalisés au moment de la liquidation de leur retraite : la réforme va diminuer le poids des périodes d'assurance non cotisées. Dans la mesure où elles sont les plus nombreuses à avoir des carrières non complètes, ce sont les femmes qui supporteront le poids de cette disposition.

En outre, la revalorisation en trois étapes du minimum contributif - 3 % tous les deux ans, soit 9,1 % d'ici à 2008 - reste inférieure à la progression prévue des salaires - 3,2 % par an selon le COR. L'objectif ne peut donc pas être atteint.

D'ailleurs, il s'agit bien d'un « objectif » et non d'une garantie. Rien n'empêchera la baisse anticipée de la retraite de base et de la retraite complémentaire : celle-ci diminuera, selon le COR, d'environ 16 %. Au mieux, il faudrait fixer un « minimum de retraite complémentaire » complétant le minimum contributif. Mais ce ne semble pas être dans les projets du patronat ! Peut-être la négociation des prochains mois sur les retraites complémentaires permettra-t-elle de le mettre en place. Sait-on jamais !

Loin de garantir un haut niveau de pension ou même les petites retraites, votre réforme, et notamment cet article 18, entérine la dégradation constante des pensions les plus modestes.

M. Alain Bocquet - Cet article renvoie à la question du minimum de prestation que la nation est prête à consentir à ses administrés lorsqu'ils ont contribué à la création de richesses.

Actuellement, une pension minimale comprend le minimum contributif et la retraite complémentaire, dont le montant résulte d'un calcul individuel.

Le minimum contributif a été crée en 1983, à l'intention des salariés ayant travaillé le temps requis pour bénéficier d'une retraite à taux plein, mais ayant eu un niveau de rémunération si bas que leur pension de retraite ne leur permettait pas de dépasser le seuil de pauvreté. La volonté du législateur et du Gouvernement d'alors était de constituer un droit à prestation, afin d'éviter aux travailleurs pauvres de devenir des retraités pauvres.

Il fut donc institué une prestation minimale de base, qui ne devait pas être inférieure à 63 % du SMIC brut de l'époque. L'absence de revalorisation de ce montant, qui équivaut aujourd'hui à 533,51 € par mois, a conduit à sa diminution relative : il ne représente plus que 46,2 % du SMIC brut actuel et 54 % du SMIC net. Ces dix ou vingt points de différence sont particulièrement difficiles à supporter pour des personnes qui ont cotisé assez pour bénéficier d'une retraite à taux plein.

On aurait pu penser que votre gouvernement, défenseur autoproclamé de la justice sociale et de l'équité, aurait trouvé sur ce terrain les armes utiles à la mission salvatrice qu'il s'est donnée, et qu'il se serait sans attendre jeté dans la bataille.

Eh bien non : le sort des quatre millions de nos concitoyens bénéficiaires du minimum contributif - soit 3 498 F - n'est pas la priorité de votre réforme. Contrairement à ce que vous avancez, non seulement le niveau des pensions servies au titre du minimum contributif ne sera pas revalorisé, mais le niveau de vie des retraités risque fort de se réduire, du fait de l'allongement de la durée de cotisation, de la règle d'indexation sur les prix et de la faiblesse de la revalorisation des retraites de base.

Reste l'objectif de 85 % du SMIC, mais, comme il a été dit, on est déjà bien loin de sa réalisation.

M. Jean-Claude Sandrier - Les amendements 5220 à 5226 visent à supprimer un article qui ne répond que partiellement aux attentes des salariés quant au minimum contributif. C'est en effet sa revalorisation qu'ils revendiquent afin que soit augmenté - ou du moins garanti - le niveau des basses pensions.

Revaloriser le minimum de pension est un impératif de justice sociale : le niveau moyen des basses pensions représente aujourd'hui à peine plus de 72 à 83 % du SMIC net. Qui peut vivre décemment avec un tel revenu ?

Revaloriser les basses pensions est aussi une mesure d'efficacité sociale : elle permet de reconsidérer la place des retraités dans la dynamique économique de la nation. Les retraités sont en effet devenus des acteurs sociaux incontournables. Ils sont parmi les citoyens les plus actifs dans les institutions publiques et citoyennes, assurant ainsi la cohésion sociale. Refuser de revaloriser les basses pensions, c'est plonger 4 millions de retraités dans des difficultés insurmontables, et par conséquent les empêcher de jouer ce rôle social important pour l'équilibre du pays.

Or que fait l'article 18 ? Il restreint la portée de la revalorisation des basses pensions. Il prive les 4 millions de retraités qui sont au minimum contributif du bénéfice de la richesse produite par la nation. Il n'autorise la « revalorisation » que sous condition stricte de trimestres effectués. Non content de diviser les bénéficiaires du minimum contributif, il les oppose entre eux.

Il réduit le bénéfice de la pension en adoptant la règle des 160 trimestres pour le calcul du minimum contributif. Seuls les trimestres cotisés seront dorénavant pris en compte pour le calcul de la pension. En augmentant la durée de cotisation, le Gouvernement prive de portée sa velléité de revalorisation. D'une mesure de justice, on est donc passé à un dispositif de régression.

Mais prenez garde à ce genre de pratique. A trop semer la misère, on récolte la tempête !

M. Maxime Gremetz - Très bien !

M. le Rapporteur - La commission a rejeté cet amendement. La réforme du minimum contributif est au c_ur de la revalorisation des pensions des retraités ayant effectué toute leur carrière au SMIC. Je suis donc surpris que nos collègues communistes et républicains souhaitent supprimer cet article.

M. le Ministre des affaires sociales - Il y a un peu plus d'un an, une autre majorité était au pouvoir et les salariés qui avaient passé toute leur carrière au SMIC recevaient une retraite de 81 % du SMIC. Nous proposons aujourd'hui une revalorisation du minimum contributif de 9,1 % hors inflation, qui permettra d'atteindre en 2008 un objectif de 85 % du SMIC. Cela devrait suffire pour vous convaincre de ne pas voter cet amendement communiste (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Maxime Gremetz - Au contraire, c'est un peu court ! Vous évoquez toujours l'objectif de 85 %, mais on n'a jamais pu savoir s'il s'agissait du SMIC net ou brut.

M. le Ministre des affaires sociales - Net ! Je vous l'ai dit mille fois !

M. Maxime Gremetz - La dernière fois, vous m'avez expliqué que le net et le brut étaient pareils ! Mais 85 % de 6 000 ou 85 % de 4 000 ne sont pas tout à fait la même chose et 85 % du SMIC net sont moins que 85 % du SMIC brut...

Ensuite, il faut rappeler que les 85 % ne seront assurés qu'à la liquidation de la retraite. Les pensions étant indexées sur les prix et non sur les salaires, elles perdront 12 % en quelques années ! Vous ne pouvez donc pas dire que vous maintenez le pouvoir d'achat, le COR lui-même le reconnaît. Vous ne pouvez pas vous prévaloir de ses travaux quand ils vous arrangent et les contester quand ils ne vous plaisent pas !

M. Pascal Terrasse - Il ne faudrait pas laisser croire que la baisse du minimum contributif est due au précédent gouvernement. En réalité, le dispositif qui l'a affaibli remonte à 1993. Jusqu'à M. Balladur, le minimum contributif était indexé sur les salaires !

M. Richard Cazenave - Qu'avez-vous fait après ?

M. Pascal Terrasse - Après, M. Juppé a eu des responsabilités, et nous aussi. Je vous invite à lire les rapports de la commission des affaires sociales sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale : j'avais moi-même déposé un amendement pour porter le minimum contributif à la hauteur du minimum vieillesse. On m'avait répondu, à juste titre d'ailleurs, que cette mesure devait attendre la réforme globale des retraites.

M. le Rapporteur - Alors votez l'article 18 !

M. Pascal Terrasse - Le minimum contributif concerne les retraites les plus faibles. Il me semblerait normal que les pensions ne puissent être inférieures, retraite complémentaire comprise, à 95 % du SMIC net. Nous regrettons que vous vous y opposiez (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Comment allez-vous financer la revalorisation sans mettre à mal l'équilibre général du budget de l'assurance vieillesse ? Le dispositif concernant les carrières longues coûtera 1,2 milliard et celui-ci 600 millions. L'excédent actuel étant d'1,5 milliard, les caisses de l'assurance vieillesse seront bientôt mises en difficulté...

Enfin, le coût de cette mesure sera de 44 millions l'année prochaine. Si vous indexiez le minimum contributif sur les salaires à partir du 1^er janvier, le coût serait quasiment identique...

L'amendement 5220, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre Goldberg - L'amendement 5240 vise à supprimer une disposition qui ajoute au code de la sécurité sociale une contrainte de terme quant à la revalorisation du montant minimum des pensions. Loin d'engager une revalorisation globale, votre disposition, qui ne sera applicable qu'au 1^er janvier 2005, ne concernera que les personnes arrivant à la retraite et non l'ensemble des retraités. Elle bénéficiera à 40 % des retraités, en majorité des femmes, dont le niveau de pension est souvent très inférieur à vos fameux 85 %.

Prétendre ainsi rehausser le niveau des pensions est une man_uvre politicienne. Les retraités qui ont les pensions les plus basses, et qui connaissent des difficultés que vous ne pouvez même pas imaginer, se verront dans l'obligation de poursuivre leur chemin de croix. Aucune revalorisation significative du minimum contributif n'est engagée. L'ambition du Gouvernement ne serait-elle pas de profiter de l'aubaine de la situation démographique de cette catégorie de retraités pour encourager l'allongement de la durée d'activité ?

Une fois de plus, vous faites la démonstration de votre vision étriquée de l'équité. Vous ne la concevez que tirée vers le bas, condamnant les salariés et les retraités de notre pays à la misère et, disons-le, à la galère. Votre réforme est effectivement cohérente : elle ne prévoit aucun moyen pour améliorer la situation sinistre de nos concitoyens, confrontés quotidiennement à la misère sociale. Nous souhaitons que les pensions les plus basses soient égales à 100 % du SMIC brut. Vous préférez la généralisation de la misère sociale. Vous comprendrez que nous rejetions les dispositions de cet article.

M. le Rapporteur - Il s'agit encore d'un amendement de démontage de l'article. Avis défavorable (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).

M. le Ministre des affaires sociales - Je voudrais juste préciser que lorsque M. Gremetz était au pouvoir, les pensions étaient de 81 % du SMIC net.

M. Maxime Gremetz - Je n'ai jamais été au pouvoir !

M. le Ministre - Quant à l'indexation sur les prix, elle date de 1987. Je vous laisse faire le compte des années au cours desquelles M. Gremetz aurait pu faire modifier cette disposition.

M. Maxime Gremetz - Vous savez si bien, Monsieur Fillon, que je n'ai jamais été au pouvoir que vous l'avez dit au début de notre débat ! Vous avez reconnu la cohérence de mes positions. Ne gâchez pas la belle image que vous avez auprès des gens de droite...

L'amendement 5240, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Cent fois sur le métier remettons notre ouvrage ! L'amendement 5246 s'oppose à l'allongement de la durée de cotisation pour l'octroi d'un pension minimale. Allonger la durée de cotisation et réduire en même temps le niveau des pensions, il faut le faire ! En général, les gouvernements évitent de manger l'omelette par les deux bouts à la fois. Aujourd'hui, les salariés trouvent cela tellement dur à avaler qu'ils sont à plus de 60 % contre !

Cet article remet en question le principe d'une pension minimum pour toute personne ayant cotisé quarante ans. Un salarié pénalisé dans sa vie professionnelle le sera de nouveau dans sa vie de retraité. Belle vision de l'équité !

Une réforme des retraites digne de ce nom tiendrait compte des différences de situation. Certains salariés ont subi des politiques salariales régressives pendant toute leur carrière.

Monsieur le ministre, vous n'avez plus les cheveux longs, mais le Gouvernement a toujours les idées un peu courtes ! (Exclamations et rires) Je savais que cela réveillerait l'Assemblée !

Nous vous avons suggéré les moyens de revaloriser les pensions les plus basses. Si vous voulez faire disparaître la misère sociale que représente déjà le minimum contributif, il faut mener une véritable politique de l'emploi. Or, cela va mal. L'INSEE nous annonce encore 60 000 destructions d'emplois.

Nous vous avons proposé de moduler les cotisations vieillesse des entreprises en fonction de leurs efforts de recrutement et de formation, et de leur politique salariale. Ainsi, les cotisations resteraient assises sur les salaires, mais de manière modulée. Cela rapporterait, en année pleine, 17 milliards d'euros à la sécurité sociale, tout en favorisant la création d'emplois et en dynamisant la croissance. C'est ce que vous ne voulez pas, car vous avez pour amis le Medef et les grosses fortunes. Les nôtres sont les travailleurs.

L'amendement 5246, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Lefort - Notre amendement 5248 vise à supprimer une disposition qui restreint le droit au minimum contributif.

Au prétexte de préciser sa nature, vous subordonnez le versement des majorations au prélèvement préalable de cotisations.

Au point de vue formel, je tiens à rappeler que le minimum contributif est un droit, contrairement au minimum vieillesse qui est une allocation. Le premier donne lieu à une prestation versée de manière universelle, alors que le bénéfice du second est subordonné à certaines conditions.

Votre dispositif va pénaliser les femmes et tous ceux qui ont cessé de travailler pour s'occuper d'un enfant ou d'un parent handicapé, ou encore pour se former. Vous allez exclure une frange importante de la population du minimum contributif.

Quant au fond, cet article contredit l'article premier, qui reconnaît la répartition comme principe de notre système de retraite.

A l'instar d'une maladie qui ronge progressivement l'organisme, vous attaquez par petites touches notre système fondé sur la solidarité.

M. Maxime Gremetz - Nous demandons un scrutin public.

M. le Président - Il va être annoncé.

M. le Rapporteur - C'est aussi « par petites touches » que le groupe communiste veut démonter ce projet. Avis défavorable.

M. le Ministre des affaires sociales - Même avis.

M. Maxime Gremetz - Monsieur Accoyer, vous vous répétez ! (Rires sur les bancs du groupe UMP) Vous ne cessez de parler de « démontage ». Vous le faites par dogmatisme, parce que vous ignorez nos propositions. Nous ne faisons pas ici du bricolage : nous travaillons sérieusement.

A la majorité de 105 voix contre 42 sur 147 votants et 147 suffrages exprimés, l'amendement 5248, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 1148 de la commission vise à prendre en compte les cotisations précomptées par l'employeur qui n'auraient pu être versées aux organismes de sécurité sociale.

L'amendement 1148, accepté Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Alain Bocquet - Je demande un scrutin public sur l'article 18.

Par ailleurs, j'ai subi de fortes pressions de la part de ceux qui voudraient que je demande la vérification du quorum. J'ai résisté à ces pressions, mais il serait heureux que cette séance se termine après le vote de l'article 18 (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Nous avons examiné cinq articles aujourd'hui, ce qui est la preuve de notre bonne volonté. Il serait raisonnable d'en rester là.

M. Maxime Gremetz - Explication de vote sur l'article 18 ! C'est un article dangereux, qui entraînera une régression sociale pour des millions d'assurés.

J'ai été désagréablement surpris par les propos de M. Juppé - que j'apprécie par ailleurs pour la manière dont il défend ses convictions. Selon lui, notre discussion n'est pas un débat, et ce qui se passe ici est lamentable.

M. Pierre Lellouche - Vous vous êtes reconnu...

M. Maxime Gremetz - Pourtant, il me semble que nous montrons ce soir que quand nous avons quelqu'un pour débattre avec nous, quand nous ne sommes pas houspillés avec les procédures,...

M. le Président - Je ne vous ai à aucun moment houspillé !

M. Maxime Gremetz - ... nous répondons présents avec nos propositions.

M. Pascal Terrasse - Le groupe socialiste s'abstiendra, car il ne veut pas priver les bénéficiaires du minimum contributif de 15 € par mois... On voit bien là qu'il n'y a pas grand-chose derrière vos annonces médiatiques. Je regrette d'ailleurs que l'amendement 10809 de Mme Boutin n'ait pas été défendu et que la délégation aux droits des femmes ne se soit pas exprimée à ce propos car on aurait bien vu qu'avec cet article, vous faites un véritable pied de nez aux femmes.

A la majorité de 124 voix contre 2 sur 153 votants et 126 suffrages exprimés, l'article 18 est adopté.

ART. 19

M. Pascal Terrasse - Cet article prévoit l'indexation des pensions sur les prix et renvoie une éventuelle revalorisation à une clause de revoyure tous les trois ans. Pour notre part, nous proposons qu'une conférence annuelle des retraites, regroupant partenaires sociaux et représentants des régimes de vieillesse et des associations de retraités, analyse l'évolution des pensions.

Par ailleurs, s'agissant du minimum vieillesse, dont les bénéficiaires apparaissent comme les érémistes des retraites, pourquoi rompre avec la tradition d'un coup de pouce supérieur à celui destiné aux autres pensions ?

Vraiment, l'indexation sur les prix ne nous paraît pas correcte à l'égard de ceux qui ont des revenus très faibles et nous ne voterons donc pas cet article.

M. Denis Jacquat - Jusqu'ici les règles de revalorisation des pensions étaient fixées chaque année à l'occasion du PLFSS et les retraités n'avaient aucune lisibilité quant à l'évolution de leur retraite.

En fixant une règle claire, l'indexation des pensions sur les prix, cet article garantit le pouvoir d'achat des retraités, les partenaires sociaux et le Gouvernement étant appelés à faire tous les trois ans des propositions d'évolution en fonction de l'état de santé des régimes. Il y avait sans doute d'autres solutions, mais celle-ci, nous sommes sûrs de la tenir (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).

M. Daniel Paul - L'article 19 est la démonstration que votre réforme n'est ni équitable, ni juste. Par l'allongement de la durée de cotisation et la baisse des niveaux de pension, ce sont les salariés qui supporteront 91 % de l'effort financier de la réforme, dont les entreprises seront largement exonérées.

« Aucune retraite ne sera inférieure à 85 % du SMIC », dites-vous. C'est faux : il n'y aura rien de changé pour les quatre millions de personnes qui perçoivent déjà le minimum.

Avec l'indexation sur les prix et non sur les salaires, un smicard ne touchera plus que 65 % de sa retraite au bout de 15 ans.

« La retraite par répartition est sauvegardée ». Absolument pas ! Pour « compenser » la baisse programmée des retraites, vous proposez une épargne-retraite à ceux qui pourront se la payer. La capitalisation remplace la solidarité. Qui plus est, avec le cumul emploi-retraite pour les plus pauvres, vous inventez les « emplois vieux ».

« Le droit à la retraite à 60 ans est préservé ». C'est un leurre ! Avec les quarante-deux ans de cotisation et le bonus-malus, le salarié n'aura le choix que de partir avec une retraite largement amputée ou travailler bien au-delà de 60 ans. Les femmes, premières victimes de la précarité et des bas salaires, verront leurs pensions laminées.

Il suffira de « travailler simplement un peu plus longtemps pour avoir la même retraite ». Autre leurre ! Pour des millions de salariés du privé, la première préoccupation c'est d'avoir un vrai travail et de le conserver ; quarante-deux ans de travail pour avoir une retraite complète, c'est inaccessible...

Par ailleurs, depuis 1993, dans le calcul de leur retraite, aux dix meilleures années de salaire s'en sont ajoutées dix plus mauvaises. Grâce à vous, en 2008, quinze mauvaises années viendront « foudroyer » les dix meilleures. Si l'on travailler plus longtemps, les retraites baisseront fortement.

Votre texte laisse trop d'attentes insatisfaites, alors qu'il faudrait des mesures spécifiques pour les salariés exerçant des métiers pénibles ou dangereux, et pour ceux qui ont commencé à travailler jeunes.

Nous nous opposerons donc à cet article de régression sociale.

M. Alain Néri - On voudrait nous faire croire que le pouvoir d'achat des retraites sera garanti. Mais je rappelle que les 85 % du SMIC ne sont qu'un objectif que vous chercherez à atteindre, rien de plus.

Par ailleurs, si vous cherchez vraiment à simplifier, pourquoi ne pas prévoir un coup de pouce pour les retraites, comme pour le SMIC, puisqu'il s'agit de ressources essentielles pour les plus démunis, mais aussi pour le développement de notre économie ?

M. Pierre Goldberg - Cet article fige dans la loi un principe terrible de la réforme Balladur, l'indexation des pensions sur les prix. Les réformes Balladur de 1993 et les accords de 1996 dans les régimes complémentaires avaient gravement amputé les retraites des salariés du privé et creusé l'écart avec les régimes des fonctionnaires. Présenter après coup les fonctionnaires comme des privilégiés et réclamer l'alignement de leurs régimes sur celui du privé relève d'une belle hypocrisie. Votre tactique était claire : d'abord, s'attaquer aux régimes du privé, ensuite, matraquer l'opinion de discours scandalisés sur les « avantages » des régimes du public, pour les réformer à leur tour vers le bas.

Le vrai scandale est donc dans cette réforme de 1993, qui a programmé l'appauvrissement des retraités relevant du régime général. Elle constitue une vraie bombe à retardement, dont les effets dévastateurs ne font que commencer et se manifesteront pleinement vers 2020.

Non seulement l'indexation ne se fait plus sur les salaires, mais la période de référence est progressivement portée des dix aux vingt-cinq meilleures années. Les salariés les plus précaires sont les plus pénalisés. Selon le COR, le taux de remplacement pourrait en 2010 avoir perdu une douzaine de points par rapport à 1994.

Les droits ont aussi été réduits en matière de retraites complémentaires, par un accord signé en 1996 pour cinq ans.

Parce que nous nous opposons à la paupérisation des retraités, nous voterons contre cet article.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures.

La séance est levée à 1 heure 50.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

François GEORGE

ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 25 JUIN 2003

A QUINZE HEURES : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions au Gouvernement.

2. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 885) portant réforme des retraites.

M. Bernard ACCOYER, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

(Rapport n° 898)

M. François CALVET, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées.

(Avis n° 895)

M. Xavier BERTRAND, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

(Avis n° 899)

Mme Claude GREFF, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

(Rapport d'information n° 892)

A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.