Session extraordinaire de 2003-2004 - 14ème jour de séance, 38ème séance 3ème SÉANCE DU LUNDI 19 JUILLET 2004 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire ASSURANCE MALADIE (suite) 2
ART. 42 2
ART. 43 2
AVANT L'ART. 44 4
ART. 44 4
APRÈS L'ART. 44 7
ART. 45 8
APRÈS L'ART. 45 20 REMPLACEMENT D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE 20 ORDRE DU JOUR DU MARDI 20 JUILLET 2004 21
La séance est ouverte à vingt et une heures trente. ASSURANCE MALADIE (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'assurance maladie.
ART. 42 M. Jean-Marie Le Guen - Nous abordons la contribution des industries pharmaceutiques au financement de l'assurance maladie. Le problème de la consommation de médicaments dans notre pays a des conséquences tant en termes de santé publique qu'au niveau de l'architecture de l'offre de soins. Nous avons donc fait des propositions pour diminuer substantiellement la part du médicament dans la consommation médicale des Français. Par ailleurs, notre pays a besoin d'une véritable politique du médicament. Les décideurs, qu'il s'agisse des entreprises françaises ou des gestionnaires de filiales d'entreprises étrangères, ont besoin de visibilité. L'instabilité fiscale dans laquelle nous les tenons n'est pas fair-play. Une bonne politique, aux objectifs industriels et de santé publique, serait beaucoup plus efficace qu'une mauvaise politique fiscale. M. Bruno Gilles - L'amendement 7723 introduit une dimension qualitative dans la taxation, car beaucoup de médicaments au service médical rendu insuffisant font l'objet d'une promotion très active. M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur de la commission spéciale - Cet amendement est très intéressant, mais suppose une réflexion approfondie. Le risque de transfert de charges entre les entreprises concernées est très important. Avis défavorable. M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale - Même avis. L'amendement 7723, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Bruno Gilles - L'amendement 7740 est défendu, ainsi que le7738. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 7740, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 7738. L'article 42, mis aux voix, est adopté.
ART. 43 M. Jean-Marie Le Guen - Même motif, même punition... M. Maxime Gremetz - Par cette taxe, le Gouvernement prétend pérenniser la contribution de l'industrie pharmaceutique au financement de l'assurance maladie. Quelle caricature ! Les laboratoires pharmaceutiques sont extrêmement puissants. Le marché mondial représente 400 milliards de dollars par an ; dix groupes en détiennent la moitié ; les Etats-Unis en représentent 40 %, l'Europe 26 % et le Japon 15 %. Ce marché est le plus profitable du monde, avant même celui du pétrole. Le Gouvernement ne fera croire à personne qu'une contribution sérieuse mettrait le secteur en danger. Il y a quelques années, 39 firmes pharmaceutiques se sont attaquées au gouvernement sud-africain, qui entendait exploiter un traitement générique du sida. Elles se sont ainsi montrées plus soucieuses de leurs intérêts financiers que du minimum d'éthique qu'on pourrait attendre. Une thérapie du sida coûtait, en mai 2000, 10 500 dollars. Son générique ne coûtait que 295 euros un an plus tard ! Les fabricants sont donc susceptibles de dégager une marge de 3 500 % sur la vie de millions de gens ! N'y a-t-il pas là place pour une contribution supérieure à 0,525 % ? Le ministre veut-il passer pour le protecteur de ces laboratoires ? Aux Etats-Unis, ils sont les premiers financeurs des campagnes électorales. Le gouvernement français semble très tenté par ce modèle... Le médicament nécessite énormément de publicité, et les budgets sont bien sûr investis sur les produits les plus chers, et non sur les génériques ! Là encore, le bien public, comme le déficit de l'assurance maladie, en pâtissent. Dans le secteur, les investissements atteignent 35 % du volume d'affaires pour la publicité, contre 14 % pour la recherche ! C'est stupéfiant ! Et que l'assurance maladie finisse par financer cette publicité ne choque plus personne... Les laboratoires dépensent 30 000 euros par généraliste et par an, mais le gouvernement français préfère taxer les assurés ! En vingt ans, sur 96 nouveautés vendues, sept seulement peuvent être considérées comme innovantes ! Mais la revue qui révèle ce chiffre est la seule à être indépendant des laboratoires... Les amendements 2008 à 2019 visent donc à supprimer cet article. Les amendements 2008 à 2019, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - Les amendements 8364 et 8365 sont rédactionnels. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 8364 est adopté, ainsi que le 8365. M. Maxime Gremetz - Les amendements 2020 à 2031 ont pour but d'imposer une taxe de 15 % aux laboratoires, pour contribuer au financement de l'assurance maladie. C'est le taux de retour exigé en moyenne par les actionnaires sur un capital investi, et qui est largement assuré, dans ce secteur, par l'assurance maladie précisément. L'assurance maladie est la vache à lait des laboratoires pharmaceutiques, qui font, par parenthèse, énormément de publicité pour les médicaments au moment où l'on veut en réduire la consommation ! L'industrie pharmaceutique est parfaitement capable de fournir une telle contribution, qui serait mieux utilisée à financer l'assurance maladie qu'à augmenter les profits des actionnaires. Un exemple récent le prouve : le rapprochement Aventis-Sanofi-Synthélabo, dans lequel beaucoup ont vu une manifestation de colbertisme. L'opération s'est effectuée par rachat d'actions, pour 16 milliards au total : un peu plus que le déficit qui nous vaut ce projet de loi ! Cet argent doit être remboursé aux banques en cinq ans : trois milliards par an... Qu'on ne nous dise pas que le secteur n'a pas de capacité contributive ! 16 milliards, c'est la somme nécessaire pour inventer 20 médicaments selon les chiffres officiels - et 80 selon les analystes. Mais elle servira une OPA profitable aux actionnaires... Et si le Gouvernement s'est montré si volontariste, ce n'est probablement pas sans contreparties sur les prix des médicaments du nouveau groupe ! Une fois de plus, c'est le salarié qui passera à la caisse... Pour dégager 16 milliards, le plus simple sera de réaliser le même chiffre d'affaires en dépensant moins. Nous nous dirigeons donc vers des fermetures de sites, des suppressions d'emplois, l'abandon de la recherche. Cet argent ne servira pas le bien public. La fusion sans rachat était la seule formule garante de l'intérêt général. La collectivité y aurait trouvé son compte. Le Gouvernement a préféré une solution boursière. Nous souhaitons, pour notre part, pérenniser les principes de solidarité de notre protection sociale, et proposons donc cette taxe de 15 %. Je vous l'assure : ils n'en mourront pas ! Les amendements 2020 à 2031, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Maxime Gremetz - L'amendement 7807 a pour objet de porter le taux de la contribution à 5 %. Le forfait d'un euro à la charge de l'assuré représente 5 % du prix de la consultation chez un généraliste. Ce taux est présenté comme une participation symbolique : gardons-lui sa valeur symbolique, et appliquons-le à la contribution sur le chiffre d'affaires des entreprises exploitant une ou plusieurs spécialités prises en charge par l'assurance maladie. Là encore, les laboratoires n'en mourront pas, si l'on considère les profits qu'ils font. Mais c'est une question de choix : faire payer les plus faibles, ou taxer ceux qui le méritent. L'amendement 7807, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les amendements 7808 à 7811 sont de même nature. Les amendements 7808, 7809, 7810 et 7811, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - L'amendement 3918 a pour objet de supprimer des dispositions redondantes. L'amendement 3918, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté. L'article 43, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Maxime Gremetz - Contre !
AVANT L'ART. 44 M. Jean-Marie Le Guen - Nos amendements 6804 à 6818 ont pour objet de doubler la contribution sociale sur les bénéfices des sociétés, ce qui serait un premier pas sur une cotisation assise sur la valeur ajoutée. Les amendements 6804 à 6818, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Marie Le Guen - Les amendements 6789 à 6803 ont pour objet d'attribuer cette contribution à l'assurance maladie, et non pas au budget de l'Etat, comme le fait de façon incroyable le Gouvernement depuis plusieurs budgets. Les amendements 6789 à 6803, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
ART. 44 M. François Liberti - Nous avions un amendement avant l'article 44. Qu'est-il devenu ? M. le Président - Je ne l'ai pas. Passons à l'article. M. François Liberti - Pour aborder l'examen de cet article, je souhaite revenir au 29 juin dernier. Quelqu'un a déclaré ce jour-là : « Le financement de la réforme est inspiré par l'esprit de justice. Nous avons fait en sorte que l'effort soit partagé par tous et réparti de manière équitable. » Le même poursuivait en soulignant « le souci de justice et d'équité qui a animé le Gouvernement dans le choix des mesures destinées à dégager des recettes », et affirmait que « les entreprises participent à l'effort...dans des proportions qui nous semblent raisonnables ». Il s'agissait de M. Raffarin, Premier ministre. Jugeons sur pièces, et comparons l'effort demandé aux assurés sociaux et aux entreprises. Du côté des assurés : la contribution d'un euro, estimée à un million au plus ; l'augmentation du forfait hospitalier, déjà relevé de 22 % en janvier pour passer à 13 euros, et qui sera porté dans les trois ans qui viennent à 14, 15 puis 16 euros ; la restriction des remboursements pour les ALD : 800 millions ; les dépassements d'honoraires autorisés, le contrôle des arrêts de travail et des indemnités journalières : 800 millions encore... N'oublions pas l'annonce par les complémentaires d'une augmentation de 6 % de leurs tarifs en conséquence de votre réforme, l'augmentation de la CSG pour les salariés et les retraités à hauteur de 2 milliards, et celle de la CRDS pour 1,4 milliard... Le total est lourd ! Et du côté des entreprises ? La majoration de 0,03 % de la C3S, soit 700 millions : une goutte d'eau. La démonstration est faite. On mesure votre sens de l'équité et de l'effort partagé. Epargner les entreprises, faire payer les assurés sociaux : on est loin de l'affichage du Premier ministre le 29 juin. L'article 44 résume ce déséquilibre de votre projet, dont la caractéristique est de faire payer les plus pauvres, les salariés, les retraités au bénéfice des entreprises. M. Jean-Marie Le Guen - Cet article vient donner une sorte de conclusion à notre débat. Il est vrai que durant celui-ci le Medef n'a pas été très dérangeant. Pour que l'habillage soit complet, on lui demande une obole, une sorte de denier du culte, et c'est volontiers qu'il remplira cette obligation qui lui donne un droit quasi exclusif sur le proconsul - bon investissement, dont le rapport risque d'excéder 15 %... On est gêné de parler de cette contribution. M. Seillière la juge évidemment injustifiée, car il pense que les entreprises n'ont rien à voir avec les questions de santé. Ceci doit tous nous interpeller : qu'un organisme d'une telle importance dans la vie sociale de notre pays développe l'idée qu'il n'est en rien concerné par la santé de ses salariés, c'est d'une gravité sans précédent. Depuis 1945 les entreprises françaises avaient admis qu'elles avaient un intérêt commun avec leurs salariés, à savoir la préservation de leur état de santé, et devaient s'y impliquer. Même le patronat le plus résolu à produire de la richesse estimait qu'il était concerné par l'état de la force de travail. Aujourd'hui il est si extérieur au salariat, celui-ci est une composante tellement périphérique de sa vision essentiellement financière du processus de production, que la santé de ce salariat ne le concerne plus. Il est prêt à acheter du salariat, quelles qu'en soient les conditions de santé. Et nous allons permettre au Medef de se désintéresser de l'assurance maladie, pour une contribution minime. C'est un vrai problème, sur lequel la gauche n'est pas seule à devoir réfléchir. Car les citoyens français vous demanderont des comptes sur ce point, et sur le fait qu'un pan entier de notre système social bascule dans l'étatisation en partie parce que, depuis des années, le Medef exerce une pression idéologique en affirmant que le paritarisme, c'est terminé. Il n'est revenu dans la structure que parce qu'elle ne comporte plus de paritarisme. Au-delà de l'ironie qu'appelle le caractère symbolique de cette contribution, il y a là une véritable interpellation : la France ne peut pas continuer à avancer avec un patronat orienté selon de tels principes idéologiques. M. le Rapporteur - L'amendement 8366 est rédactionnel. L'amendement 8366, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Les amendements 6819 à 6833 sont identiques. M. Jean-Marie Le Guen - Ils sont défendus . Les amendements 6819 à 6833, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Sur les amendements identiques 2032 à 2043, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public. M. Maxime Gremetz - Cette demande se justifie par l'importance de nos amendements et par le silence assourdissant du Gouvernement qui devait pourtant nous communiquer son chiffrage de nos propositions. L'article 44 est une provocation envers les assurés sociaux. Vous prétendez faire contribuer les entreprises au financement de la sécurité sociale de manière équitable mais c'est faux. Puisque vous pratiquez avec allégresse la provocation, permettez-moi de vous emboîter le pas, en proposant de porter à 15 % le taux de la contribution additionnelle à la contribution sociale de solidarité des sociétés. Pour ceux que la durée du débat aurait ramollis, je rappelle que ce taux correspond au rendement qu'exigent les actionnaires des entreprises cotées sur le marché financier. Les conséquences de ces exigences sont connues : l'emploi a payé en France un lourd tribut à cette contrainte de rentabilité, les salariés constituant la variable d'ajustement des desiderata des maîtres de la finance. Pour que ces derniers s'engraissent, il faut que les premiers jeûnent (Murmures sur les bancs du groupe UMP). Le déficit abyssal de l'assurance maladie tient principalement à la faiblesse du niveau de l'emploi et des rémunérations. 100 000 chômeurs de moins payés au niveau du salaire moyen, ce sont 2,4 milliards de plus pour la sécurité sociale. La France comptant près de cinq millions de chômeurs, vous pouvez calculer... L'enjeu est donc bien l'emploi, mais vous préférez suivre le Medef en excipant de changements structurels de l'emploi en Europe, et en invoquant la nécessité de baisser le coût du travail, donc de substituer l'impôt aux cotisations sociales patronales. Avec ce principe, vous basculez dans la contrainte européenne relative au déficit budgétaire et à l'endettement. Bref, vous ne réglez rien, mais vous alourdissez la charge pesant sur les assurés sociaux. Ce texte prépare des jours dangereux pour la sécurité sociale. Notre amendement tend à vous aider à résoudre ce problème de financement de façon moderne et originale. M. le Rapporteur - Avis défavorable. La CSSS au taux de 0,03 %, tel que fixé par le projet, rapporte 780 millions . En multipliant ce taux par 500, vous procureriez 390 milliards à la sécurité sociale . Les ministres seront enchantés, mais je ne suis pas sûr que l'emploi et l'économie du pays s'en portent mieux. M. le Ministre - Avis également défavorable. M. Maxime Gremetz - Vous avez dit que vous chiffreriez nos propositions. Qu'attendez-vous ? A la majorité de 73 voix contre 14 sur 87 votants et 87 suffrages exprimés, les amendements 2032 à 2043 ne sont pas adoptés. M. Jean-Pierre Brard - Cette discussion avance un peu trop vite ! M. le Président - Elle dure depuis 170 heures ! M. Jean-Pierre Brard - Le forfait d'un euro par feuille de soins représente 5 % du prix de la consultation chez le généraliste. Puisque vous êtes attachés à l'équité, nous vous proposons, par l'amendement 7812, d'appliquer le même taux, présenté par vous comme une participation symbolique, à la CSSS. Si le Gouvernement veut nous faire croire qu'un euro représente une participation symbolique, en quels termes peut-il définir la contribution de 0,03 % qu'il propose d'appliquer aux grandes entreprises ? Une nano-contribution ? Le 14 juillet, Président de la République, parlant du projet de réforme de l'assurance maladie, a déclaré qu'il avait pour objet de modifier les comportements. Fidèles à l'idéologie maurrassienne qui imprègne votre projet (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), vous choisissez de faire porter l'effort sur nos concitoyens les plus modestes, et non pas sur ceux qui ont les moyens de payer. Si vous décidiez d'appliquer à la CSSS le même taux que vous imposez injustement aux assurés sociaux, cette contribution pourrait produire 130 milliards, et non pas les 780 millions générés par ces misérables 0,03 %. Notre amendement est donc destiné à rétablir un minimum d'égalité. Un journaliste a justement déclaré : « l'opposition ne fait pas d'obstruction, elle explique ». Oui, nous tâchons d'éclairer nos concitoyens sur les mauvais coups que vous préparez. M. le Rapporteur - J'aboutis au même résultat que M. Brard : 130 milliards, c'est parfait pour les ministres, c'est moins bien pour la croissance et l'emploi. M. le Ministre - Avis défavorable. M. Jean-Pierre Brard - Comment justifier un taux de 5 % quand il s'agit des pauvres gens, et de 0,03 % quand il s'agit de gens qui peuvent payer ? A quel point de perversion idéologique êtes-vous parvenus pour oublier à ce point les principes contenus dans la Déclaration des droits de l'homme ? L'amendement 7812, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Les gens doivent mesurer la malhonnêteté intellectuelle du Gouvernement. Il maintient on taux de 0,03 %, nous, nous proposons par l'amendement 7813 de passer à 4 %. Où est la notion d'égalité que vous affichez pour embobiner nos concitoyens ? L'amendement 7813, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Avec l'amendement 7814, nous passons de 4 % à 3 %. Mais les membres du Gouvernement me paraissent inamendables. L'amendement 7814, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - L'amendement 7815 est à 2 %. L'amendement 7815, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les amendements 2044 à 2055 sont identiques. M. François Liberti - La CSSS s'applique aux entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 760 00 euros et son taux est de 0,03 %. Vous vous réclamez d'un partage des charges ; mais comme pour les retraites, vous avez une conception bien particulière de ce partage, une conception léonine si je puis dire. L'effort demandé aux entreprises est dix fois inférieur à celui des assurés sociaux. Cette charge ne touchera pas toutes les entreprises alors que vous n'hésitez pas à imposer les retraités, les chômeurs les plus pauvres. Ces 0,03 % sont un montant ridicule : c'est, selon la Fondation de France -proche du Medef- l'équivalent des dons annuels des entreprises en moyenne entre 1987 et 1993, soit le dixième du plafond autorisé ! Après avoir diminué la fiscalité sur les plus riches, vous appliquez votre ultralibéralisme aux entreprises. Vous leur demandez une simple aumône. Mais une politique sociale doit se fonder sur la solidarité, non sur la charité. M. le Rapporteur - Rejet M. le Ministre - Rejet M. François Liberti - Ce n'est pas sérieux ! M. Maxime Gremetz - En effet. Nous sommes là, pour de vrai, au cœur du débat. Qui va payer pour la sécurité sociale ? Le Gouvernement ne répond pas. On ne peut le tolérer. Je demande donc une suspension de séance. M. le Président - Soit, après les votes. Les amendements identiques 2044 à 2055, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Président - Nous avons aussi un amendement rédactionnel et un amendement de précision de la commission que le Gouvernement accepte. L'amendement 8367 est adopté de même que l'amendement 3920. L'article 44, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 44 M. le Président - L'amendement 11 de M. Bur est retiré. M. Jean-Pierre Brard - Je le reprends. Je reconnais en M. Bur un élu de terrain et je pensais que, lui au moins, ne se laissait pas bâillonner. Mais dès que M. Accoyer est présent, il est tétanisé. (rires) Heureusement, l'opposition est là pour reprendre les bonnes idées de la majorité, rares il est vrai. M. Bur proposait une taxe très modeste de un euro au m2 sur les grandes surfaces pour aider les petits commerçants et artisans. Il est vrai que cela dépare le grand spectacle de M. Sarkozy qui réunit à Bercy ses amis dirigeants de Auchan, Carrefour, etc., pour obtenir une baisse de prix que les consommateurs n'ont d'ailleurs pas encore remarquée. M. le Président de la commission - M. Accoyer m'impressionne d'autant moins (« Ah ! » sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste) en l'occurrence qu'il soutenait fortement cet amendement. Nous constations que peut-être les grandes surfaces détruisaient plus d'emplois qu'elles n'en créaient et que, de ce fait, il état souhaitable, pour rétablir un équilibre, de renforcer leur contribution. Le Gouvernement m'a indiqué tout récemment que la grande distribution était déjà le secteur qui contribuait le plus à la CSSS. J'ai donc retiré cet amendement, mais je n'en renie pas le fondement. M. Bernard Accoyer - Cet amendement permet d'ouvrir une réflexion, et même une piste de financement de la sécurité sociale (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Il y a une trentaine d'années, constatant la régression de l'emploi dans le commerce et l'artisanat, le gouvernement de l'époque a créé la CSS et aussi la TACA, taxe pour le commerce et l'artisanat, afin de compenser cette mutation profonde qui a supprimé un grand nombre d'emplois. En particulier la CSSS, créée pour sauver les régimes sociaux des commerçants et artisans, a été une recette très dynamique qui a servi à combler les déficits dans de nombreux domaines sociaux. La proposition de faire participer la grande distribution au financement social en fonction de son chiffre d'affaires est une piste d'avenir. Il faudra rouvrir le débat à l'occasion d'un prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale car déjà, de nombreuses contributions sont demandées aux entreprises de ce secteur, en particulier avec la CSSS. M. Jean-Marie Le Guen - Nous aimerions quand même connaître la politique du Gouvernement ! Pour notre part, nous préférons la contribution sociale sur les bénéfices à la CSSS. Mais on ne peut écouter le discours tenu à Bercy sur l'accord nécessaire des grandes surfaces avec les petits producteurs, les petits commerçants, pour la baisse de prix, et constater ensuite qu'on propose d'augmenter la taxation sur ces grandes surfaces pour flatter dans le sens du poil ces petits commerçants. Les contradictions internes de la majorité lui permettent-elles d'avoir une politique économique ? M. le Ministre - Quand nous avons discuté d'une contribution des entreprises, nous avons choisi d'utiliser la CSSS car elle épargne les PME. C'est pour cette même raison qu'augmenter la TACA nous paraît mal venu. Comme vous le savez, les entreprises de grande distribution sont celles qui payent le plus de CSSS. M. Jean-Pierre Brard - Je ne veux pas me mêler des affaires internes de la majorité, qui sont déjà assez compliquées. Elle a eu raison de désigner M. Accoyer comme président, car il parle bien, du moins pour noyer le poisson. Il faut « ouvrir une piste », a-t-il dit, me faisant penser au jeu de l'oie, quand on doit retourner à la case départ... M. Bur, lui, a dénoncé les grandes surfaces qui détruisent l'emploi. Il a raison et le fait qu'elles soient, comme l'a souligné le ministre, les plus gros contributeurs ne les empêche pas de faire, financièrement parlant, du cholestérol... (Sourires) Et qu'elles paient déjà beaucoup ne signifie pas qu'elles paient assez ! Il faut donc mettre vos actes en cohérence avec vos paroles et faire en sorte que la solidarité s'exerce effectivement entre les gros et les petits. Vous pourriez d'ailleurs aussi vous intéressez à la fraude dans les grandes surfaces, en particulier grâce aux caisses déconnectées. L'amendement 11, mis aux voix, n'est pas adopté. La séance, suspendue à 22 heures 30, est reprise à 22 heures 35.
ART. 45 M. François Hollande - Avec cet article qui signe votre réforme, nous revenons à son sens même. Il s'agit tout simplement de renvoyer sur les générations futures des charges qui devraient nous incomber aujourd'hui et qui auraient même dû être déjà soldées (Rires sur les bancs du groupe UMP). Ne riez pas : vous en êtes bien comptables puisque l'assurance maladie était en équilibre en 2001 et que le déficit était déjà considérable en 2002 ! En prolongeant la CRDS, vous voulez non seulement prendre en charge le déficit de votre gestion mais aussi les déficits à venir et c'est sans doute le plus grave. Depuis deux ans vous avez laissé s'amplifier les avances que la Caisse des dépôts accorde à la caisse d'assurance maladie jusqu'à ce qu'elles atteignent un niveau sans précédent. Mais vous allez maintenant plus loin en transformant le recours à l'emprunt, jusqu'ici utilisé comme expédient, en un ingrédient essentiel de votre politique. En effet, cet emprunt doit non seulement couvrir les déficits de votre gestion, mais aussi ceux des années à venir : 2004, 2005, 2006 et même 2007 si nécessaire. Ainsi, il ne sera plus jamais nécessaire de réduire le déficit puisqu'on pourra toujours recourir à l'emprunt et que la CRDS sera prolongée, bien au-delà de 2020, ad vitam æternam. Au lieu d'augmenter les cotisations ou de renoncer à vos baisses d'impôts, vous décidez donc de recourir à l'emprunt pour toujours, non plus, comme au temps du plan Juppé pour solder les déficits constatés, qui étaient alors de 10 milliards par an, ni, comme sous le gouvernement de Lionel Jospin, pour reprendre les déficits antérieurs, toujours de 10 milliards, mais pour reprendre ceux de 2002, de 2003 et 2004, qui atteignent 35 milliards, et pour continuer en 2005, en 2006 et peut-être après. Au total, ce sont donc 60 milliards que vous devez trouver par l'emprunt, soit cinq fois plus que vos prédécesseurs. Si au moins vous inscriviez noir sur blanc dans ce texte que c'est la dernière fois, que l'on ne recourra plus jamais à l'emprunt ! Mais vous êtes bien incapables de prendre cet engagement. Nous ne pouvons accepter que l'emprunt soit la seule ressource que l'on puisse mobiliser pour parvenir à l'équilibre des comptes de la sécurité sociale. En fait, vous êtes en train de transformer le système d'assurance maladie en un régime par répartition à rebours, dont la solidarité est absente puisque les générations futures paieront pour nos générations, qui auront laisser filé le déficit à partir de 2002 et qui n'auront aucune raison de ne pas continuer. M. Jean-Michel Fourgous - Parce que vous, vous avez maîtrisé le déficit ? M. François Hollande - Ce texte est donc à l'image de votre réforme : une illusion ! M. Jean-Michel Fourgous - Et les 35 heures, ce n'était pas une illusion ? M. François Hollande - Ce faisant, vous vous inscrivez dans cette logique de l'endettement qui est la vôtre depuis deux ans. Jamais, en effet, l'endettement public n'a été aussi élevé, le déficit budgétaire aussi important, les déficits sociaux aussi lourds. Au terme d'un aussi long débat, on aurait pu espérer que l'on réglerait aujourd'hui, enfin, les problèmes de la sécurité sociale et de l'assurance maladie sans les renvoyer aux générations futures. Organiser l'emprunt, c'est reconnaître que ce plan n'est pas un plan de redressement, mais un simple plan de renflouement de l'assurance maladie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. François Bayrou - On l'a dit à plusieurs reprises : nous touchons ici au cœur du débat. Cet article ultime répond en effet à la question que tous se posent : qui va payer ? Eh bien, ce sont les plus jeunes des Français, non seulement qui sont déjà au travail, mais aussi ceux qui commenceront à travailler au cours des vingt ans à venir. C'est à eux qu'il reviendra d'assumer la dette que vous ne savez pas solder. Vous annoncez 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires ainsi que 10 milliards d'économies sur lesquelles les appréciations peuvent varier -pour notre part, nous ne croyons absolument pas, par exemple, que le dossier médical partagé en permette pour 3,5 milliards et nous prenons donc rendez-vous pour 2007, à supposer qu'il soit en place à cette date. Mais, avec cet article 45, il s'agit de bien plus que cela : de 50 milliards, voire, selon les meilleurs experts, de 60 à 70 milliards de déficit que vous voudriez reporter sur les générations futures ! Pour nous, plus qu'une faute de gestion, il y a là une faute morale et, plus qu'une faute politique, une faute d'une génération contre les générations qui suivront. Il est inacceptable en effet que notre génération se défausse pour vingt ans, obligeant les suivantes à assumer quatre dettes : la dette budgétaire abyssale - mille milliards d'euros - que les gouvernements successifs ont laissé se former ; la dette « démographique » due au poids croissant des retraites ; la dette « de santé » due à l'augmentation inévitable des dépenses de soins ; mais aussi celle de nos feuilles de sécurité sociale, que nous sommes incapables de payer ! A cette faute, nous ne voulons pas participer. Si nous avions été courageux, c'eût été à nous et à nos successeurs immédiats d'assumer nous-mêmes nos dépenses de santé, sans repousser au-delà de 2014 le remboursement que nous avons inscrit sur les livres de la CADES. Nous aurions relevé de 0,35 % la CRDS pour épargner à nos enfants une charge insupportable. De toutes les discussions qui ont eu lieu pendant ces 170 heures, celle-ci est la plus importante, à l'évidence, et nous tenons donc à dire que nous ne voterons pas un projet qui nous associerait à une faute morale, à une lâcheté, à une atteinte à la croissance et à l'emploi pour les vingt ans à venir. Et non seulement nous ne nous associerons pas à cette mauvaise action, mais nous la combattrons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF) M. Hervé Mariton - Des choses fausses dites avec autorité ne deviennent pas des vérités pour autant. Dans ce que nous venons d'entendre comme au cours des 170 heures de ce débat, il n'y a pas eu, en dehors de l'UMP, une seule proposition qui demeure à cette heure ultime ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Aux imprécations du procureur, joignez quelques propositions ! Nous aurons assisté à un assaut de scepticisme, pervertissant l'action publique. Certes, il ne sera pas facile de faire entrer dans les faits le dossier médical personnel, mais fallait-il pour autant instiller le doute ? A ceux qui manquent totalement de mémoire, devrai-je rappeler la reprise de 13 milliards d'euros et la prolongation de la vie de la CADES et de la CRDS, en 1998 ? Devrai-je rappeler que vos majorités et MM. Rocard et Jospin ont gaspillé les fruits de la croissance, n'entreprenant aucune réforme ? Vous avez gaspillé votre temps, ce qui est votre affaire, mais vous avez aussi gaspillé celui des Français, ce qui est plus grave ! Enfin, vous manquez singulièrement de modestie. Nous, nous avons la réforme modeste car nous savons qu'elle ne fera sentir ses effets que progressivement. Nous n'excluons même pas la nécessité d'adaptations ou de correctifs : si vous avez la prétention de légiférer pour l'éternité, tel n'est pas notre cas ! M. Jean-Marie Le Guen - On sent un début de recul ! M. Hervé Mariton - Nous vous proposons une réforme progressive, pragmatique et continue et vous répondez par une critique qui culmine ce soir, mais au bord du vide ! Enfin, nous ne sommes pas moins respectueux que vous des générations futures, mais préserver l'assurance maladie n'implique pas que l'on tue le patient ! Cela exige un certain équilibre. Je ne sais pas si celui que nous proposons est parfait, mais il est fait d'économies, de prélèvements et d'une gestion maîtrisée de la dette. Celle-ci n'est pas reportée ad aeternam : nous avons simplement refusé de promettre plus que nous ne pourrions tenir. Réformer en recourant pour seule méthode à un accroissement des prélèvements, ce serait assurément tuer le patient avant de l'avoir guéri. Vous avez gâché vos années de croissance, nous ne vous laisserons pas gâcher les nôtres par une méthode qui ne préserve ni le présent ni l'avenir. Pendant 170 heures, vous avez caricaturé et répété sans jamais approcher d'une solution. Nous, nous entendons assumer le passé dignement -le vôtre comme le nôtre- et l'article 45 a sa place dans notre réforme, sans que cette dernière puisse s'y résumer, parce qu'il tend à circonscrire le passif que vous nous avez légué, afin d'épargner les générations suivantes. Vous, vous ne voulez ni réformer ni préserver ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Maxime Gremetz - Peut-être ne les avez-vous pas lues, mais les communistes ont élaboré des propositions. On peut les critiquer, mais elles existent, fruit d'un travail collectif de plusieurs mois. En voici le recueil, diffusé à des centaines de milliers d'exemplaires ! Ce débat porte bel et bien sur un choix de civilisation. Après vous en être pris aux retraites, vous engagez une réforme de la sécurité sociale qui touche à ces éléments fondamentaux que sont l'humanisme et la solidarité entre les générations. Certes, ce qui a été créé en 1946 doit être modernisé, et c'est pourquoi nous approuvons le principe de la réforme. Mais prétendre, comme vous le faites, que le dispositif présenté permettra de renforcer la solidarité, d'améliorer la couverture sociale, de garantir de meilleurs soins et d'améliorer l'accès aux soins pour tous, ce n'est tout simplement pas vrai. Or, comment imaginer que la France, riche comme elle l'est, ne puisse garantir un égal accès aux soins pour tous, alors qu'elle en a été capable en 1946 ? Le cœur de votre réforme, ce n'est pas cet article, mais le mode de financement choisi pour la sécurité sociale au moment où la population de France exprime des besoins nouveaux, lesquels s'expliquent par l'allongement de la durée de la vie et par d'heureux progrès médicaux, dont l'application coûte cher, et coûtera encore plus cher. Ce débat, nous l'avons eu avec nos partenaires, et c'est pourquoi nous n'avons jamais voté les lois de financement de la sécurité sociale. Ce que nous proposons, nous, c'est d'opérer les prélèvements qui s'imposent sur les profits financiers et de définir une autre assiette de cotisations. Nous voulons aussi qu'une distinction soit faite entre les PME et les groupes qui délocalisent, pour moduler les cotisations selon la politique de formation, d'emploi et de salaires retenue par chaque entreprise. Lorsque la CRDS a été créée, j'ai voté contre, et j'ai voté contre la CADES également, parce que ces dispositions n'étaient ni justes ni saines. Je ne changerai pas d'idée au motif que la majorité a changé ! Je vous le dis : vous payerez, demain, le fait de prélever 14 milliards sur les revenus des petites gens, salariés et retraités, et 1 milliard seulement sur les entreprises. Comment prétendre qu'un tel choix est juste ? Dans quel pays vit-on, où l'on remet en cause le droit à la santé en faisant payer un euro à chacun, pour chaque consultation ? Et tout cela, alors que votre prétendue réforme ne règlera en rien le déficit structurel de l'assurance maladie ; au contraire, elle l'aggravera, parce que vous n'aurez pas voulu toucher aux extraordinaires masses d'argent qui existent au sein des entreprises, parce que vous avez peur du Medef, des grandes banques et des lobbies. Aussi longtemps que vous conduirez une politique de ce type, vous n'arriverez à rien, et vous le payerez dans les urnes et dans la rue. M. Charles de Courson - L'article 45 illustre la perte de crédibilité de l'ensemble de la classe politique (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP et du groupe socialiste). Qui a créé la CRDS ? M. Juppé, pour financer le déficit des années 1994 et 1995 et le déficit prévisionnel de l'année 1996. Mais qu'a fait, ensuite, la gauche qui ce soir donne des leçons ? Elle a augmenté cette contribution pour combler le déficit des années 1996 et 1997 et le déficit prévisionnel de l'année 1998 (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). C'est ainsi qu'ont été transférés à la CADES 54 milliards dont, huit ans plus tard, il reste 34,3. Aujourd'hui, on nous propose de transférer 50 autres milliards pour tenir compte du déficit prévisionnel des années 2005 et 2006, officiellement évalué à 15 milliards alors que tous les observateurs sérieux et honnêtes savent que le déficit sera en réalité supérieur de 5 à 10 milliards. Si nous votons ce texte en l'état, que dira le peuple français de sa classe politique ? Que la droite n'est pas meilleure que la gauche, ni la gauche que la droite (Exclamations et protestations sur les bancs du groupe UMP, du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), puisque à elles deux elles ont alimenté la CADES de 104 milliards. Etes-vous crédible, Monsieur Hollande, vous qui n'avez pas su rappeler ce que vous avez fait ? Aucunement ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Et puisque vous semblez ignorer les chiffres (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), laissez-moi vous les rappeler. Le déficit était de 0,7 milliard en 1999, de 1,6 milliard en 2000, de 2,1 milliards en 2001, de 6,1 milliards en 2002, de 11,1 milliards en 2003, et il sera de 12,9 milliards en 2004. Le drame, c'est donc bien que si nous votons cet article en l'état, la classe politique française n'aura plus aucune crédibilité ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste). M. Jean-Marie Le Guen - Mais vous en faites partie, Monsieur de Courson ! Assumez ce que vous êtes ! M. Charles de Courson - Et qui, en octobre 1997, affirmait que l'on ne peut vivre indéfiniment à crédit ? Qui dénonçait « le chèque en blanc tiré sur la jeunesse de France » ? Qui disait que l'on ne peut faire supporter aux jeunes générations le poids d'un endettement auquel elles n'ont pas contribué ? Eh bien chers collègues, c'était le président actuel du groupe UMP, M. Accoyer, que je félicite, car il avait raison ! (Mouvements divers) Le groupe UDF, quant à lui, a une position claire (Rires sur de nombreux bancs). Ce que nous disons, c'est que l'on ne peut augmenter la durée de vie de la CADES au-delà de 2014, car on ne peut indéfiniment reporter les déficits actuels de la sécurité sociale sur les générations futures. C'est pourquoi nous proposerons de prévoir le remboursement complet de la dette sociale d'ici dix ans, en augmentant la CRDS de 0,35 point. Si les membres du Gouvernement et ceux du groupe UMP veulent pouvoir regarder leurs enfants et leurs petits-enfants au fond des yeux, ils doivent nous suivre (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF ; exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe socialiste) Mme Elisabeth Guigou - Pour ma part, je ne regarderai pas M. de Courson au fond des yeux (Rires), mais je dirai à M. le ministre que l'article 45 est emblématique de l'ensemble de son projet. Il s'agit, nous dit-on, de résoudre le problème posé par le désastreux montant cumulé d'une dette sociale portée à son sommet par la gestion calamiteuse du Gouvernement (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Mais, comme bien d'autres mesures de ce texte, les dispositions proposées sont illusoires, facteur d'aggravation des inégalités et dangereuses pour la survie même de l'assurance maladie (Mêmes mouvements). En effet, alors que vous transférez à la CADES non seulement les 34 milliards de déficits cumulés, mais aussi les déficits prévus pour 2005 et pour 2006, nous savons par Bercy que le déficit risque, en 2007, d'être encore supérieur en raison de la vacuité et de l'inanité des mesures que vous nous proposez. M. Hervé Mariton - N'est-ce pas excessif ? Mme Elisabeth Guigou - Votre dispositif aura pour conséquence que les cotisations sociales prélevées en 2025 serviront encore à régler les dettes de 2006 et de 2007. Ainsi, les générations à venir paieront vos déficits (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. Richard Mallié - Les vôtres ! Mme Elisabeth Guigou - Mais non ! Nous avons réduit de manière considérable le déficit de l'assurance maladie, mais vous refusez de le reconnaître ! Cet article est à l'image de l'ensemble du texte : une illusion. Nous avons eu droit à l'exposé d'économies illusoires, de luttes contre des abus réels, mais marginaux, et qui ne visent que les patients, jamais les professionnels. Le dossier médical partagé est une bonne mesure, mais s'il est censé rapporter 3 750 millions, il ne faut pas oublier qu'il sera lui-même coûteux ! Et vous n'entamez aucune réorganisation des soins... Face à cela, nous avons constamment exposé nos propositions (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Il faut dégager des économies en améliorant la prévention, en coordonnant réellement les soins et en répartissant les professionnels et les structures de santé. Il faut organiser les réseaux, que nous avions commencé à financer et que vous avez abandonnés. Il faut mieux répartir les prélèvements, qui pèsent à 80 % sur les ménages, en doublant la contribution sociale sur les bénéfices ou en asseyant les cotisations patronales sur la richesse produite. Il faut affecter à l'assurance maladie les impôts qui lui vont par nature, comme les droits sur les alcools ou le tabac et la taxe sur les conventions d'assurance, et augmenter la contribution de l'industrie pharmaceutique, que vous reportez à d'incertaines négociations... Même sur le plan des recettes, vos mesures sont aléatoires ! Enfin, il faut changer de politique économique : vous avez créé 250 000 chômeurs (Protestations sur les bancs du groupe UMP), et la sécurité sociale a perdu 4 milliards de recettes. Les 900 000 chômeurs de moins du gouvernement Jospin, c'était 13 milliards de recettes en plus ! M. Borloo a bien vu le problème. Il a exactement inversé votre politique de l'emploi, mais le mal était déjà fait : 34 milliards de déficit ! Cet article est emblématique de votre fuite en avant. Votre maîtrise des dépenses se borne à lutter contre quelques abus sans oser remettre en cause l'organisation des soins. Vos prélèvements supplémentaires sont à la fois insuffisants et injustes. Quant à la dette, vous la reportez de manière irresponsable sur les générations futures. Injuste, inefficace, dangereux : votre projet, en effet, fera date, et nous, nous prenons date (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Léonce Deprez - Quels que soient les majorités, les gouvernements et les bonnes volontés - car il y en eut - personne n'est parvenu à réaliser l'équilibre des dépenses de maladie. Plusieurs députés socialistes - Si ! M. Léonce Deprez - C'est la mobilisation des Français qui fait défaut, et le grand service que le nouveau ministre a rendu au pays, c'est de dire que le problème ne sera pas réglé sans les Français. La République a besoin des républicains ! L'équilibre de la sécurité sociale, qui garantit la santé, doit être une préoccupation au quotidien ! Et il appartient aux élus de faire comprendre cela aux Français. M. Maxime Gremetz - C'est vrai qu'ils ne comprennent jamais rien ! M. Léonce Deprez - Tant que la mobilisation ne sera pas réalisée, on échouera. Je remercie donc M. Douste-Blazy d'avoir su tenir le langage qui s'imposait, d'avoir dit qu'il fallait changer de comportement. Ce sont les Français qui ont la clef du problème ! Par ailleurs, nous avons bien compris que, quelles que soient les recettes comptables, nous échouerons si nous ne développons pas la vie économique et les emplois. Il faut mobiliser les Français, autant pour prendre soin du bien commun qu'est la sécurité sociale que pour créer de l'activité économique et des emplois. Tel est le devoir des élus nationaux (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Gérard Bapt - Alors que cet article engage nos finances publiques à un tel point, et pour aussi longtemps ; alors qu'il soulève des problèmes de moralité ; alors qu'il est la cause d'une fracture au sein de la majorité, je suis extrêmement étonné que le Premier ministre ne soit pas ici, ou, à tout le moins, le ministre de l'économie et des finances, qui, en admettant qu'il ne fasse qu'exécuter, devrait tout de même assumer ses responsabilités ! Je ne comprends pas que le Gouvernement ne soit pas représenté au niveau requis... M. Richard Mallié - Quel mépris pour les ministres présents ! C'est scandaleux ! M. Gérard Bapt - Le stock de la dette publique représentait, fin 2003, 992 milliards et cette dette était composée à 35 % de titres à court terme. Le cycle des taux d'intérêts s'oriente à la hausse, ce qui fait anticiper une augmentation de l'ordre de deux milliards de la charge de la dette pour 2005, et tous les économistes pensent que ce mouvement sera durable. Comme le relève la Cour des comptes, le raccourcissement de la durée moyenne de la dette a été favorable pour l'Etat, mais elle l'expose davantage à la hausse des taux. Dans l'hypothèse, malheureusement théorique, d'un stock de la dette restant stable, si les taux augmentaient, modestement - de l'ordre de 100 points de base - la charge de la dette augmenterait de 1,1 milliard la première année, puis de 1,2 milliard chaque année ensuite pendant six ans ! Compte tenu du stock de la dette, l'aggravation serait de 3,1 milliards dès 2005 ! Dans ces conditions, et sachant que les générations futures sont engagées, il est évident que la responsabilité du Gouvernement est engagée. M. le Ministre - Je suis heureux de pouvoir répondre aux personnes qui suivent le débat depuis trois semaines, et encore plus à celles qui viennent d'arriver. Cet article pose en effet le problème majeur de la dette. M. Hollande a évoqué l'ampleur des déficits. Je préfère m'attacher à celle de l'augmentation des dépenses d'assurance maladie. Cette augmentation est structurelle, et dépasse chaque année depuis quinze ans celle du PIB. M. Claude Evin - Pas toujours dans des proportions aussi importantes ! M. le Ministre - Certes, mais le constat est là. L'augmentation a été de 4,7% en 2000, puis de 5,8, puis de7,2 %... L'important est de casser ce mouvement ; c'est le seul sujet qui vaille. M. Hollande a également parlé de méthode. A mon avis, le courage consiste à faire une réforme structurelle. On peut dire beaucoup de chose sur notre réforme, et elle n'est certainement pas parfaite, mais entre 1997 et 2002, il n'y a pas eu le début d'une réforme structurelle ! Pire : l'argent de l'assurance maladie est allé financer les 35 heures ! Enfin, M. Hollande a parlé d'illusion. Il n'aurait pas dû, alors, commencer par parler du prétendu équilibre de l'assurance maladie en 2001 : il y avait un déficit de 2,1 milliards ! M. Jean-Marie Le Guen - Il parlait de la sécurité sociale ! M. le Ministre - Il faut bien distinguer augmentation des dépenses d'assurance maladie et équilibre entre recettes et dépenses. Par ailleurs, les socialistes ont eux-mêmes augmenté la durée de perception de la CRDS... M. François Hollande - Je l'ai dit ! M. le Ministre - Mais sans mener de réforme structurelle ! C'est la seule chose que je vous reproche. Monsieur Bayrou, soit : prenons rendez-vous ! M. Jean-Pierre Brard - Sur le pré, à cinq heures ! (Sourires) M. le Ministre - Il est vrai que les 10 milliards d'économie sur les dépenses ne sont pas garantis. Nous avons délibérément choisi la régulation médicalisée, qui n'avait jamais été vraiment essayée, avec, notamment, le dossier médical personnel et le médecin traitant. S'agissant des cinq milliards de recettes, vous avez parlé de faute morale. Le mot « morale » n'est pas toujours facile à utiliser en politique, mais pour moi, la vraie faute morale envers nos enfants et nos petits-enfants, ce serait de ne pas faire de réforme structurelle de l'assurance maladie, ou de ne pas au moins essayer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Vous avez abordé, non sans courage, le problème de la dette. On peut certes concevoir d'augmenter le taux de la CRDS tout en ne modifiant pas la date de 2014. M. François Bayrou - Et éviter ainsi de faire payer les générations à venir ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) M. le Ministre - Cette solution suppose une augmentation d'un demi-point du taux de la CRDS, soit 4,9 milliards d'euros, si l'on veut que la dette s'éteigne en 2014 (Interruptions sur les bancs du groupe UDF). Je sais que selon vous ce n'est pas 0,5 mais 0,35 point, en faisant le pari de la croissance. Mais même dans ce cas, ce choix qui est le vôtre, et que je respecte, nous ne le partageons pas. Notre parti pris est en effet de ne pas alourdir les prélèvements obligatoires. Pourquoi ? Parce que la croissance, selon nous, est en train de revenir, et que nous ne voulons pas la casser. Et surtout nous voulons continuer à laisser croître le pouvoir d'achat. A la lumière de l'expérience du gouvernement Jospin, il nous apparaît qu'il ne faut pas casser la croissance quand elle revient, sous peine de réduire derechef les recettes de l'assurance maladie. M. Jean-Christophe Lagarde - Expliquez-nous au moins pourquoi vous avez changé d'avis ! M. le Ministre - La faute morale, je le répète, serait de ne pas faire de réforme structurelle. Vous misez sur la croissance. Pour ma part je ne sais pas ce qu'elle sera en 2014 - ou en 2018, date qui selon moi correspondrait à un taux accru de 0,35 point seulement ; je ne sais pas ce que seront alors les taux d'intérêt. Et je ne sais pas non plus si, comme le pense M. Le Guen, il y aura toujours un trou de l'assurance maladie, ou si, comme je le crois profondément, nous aurons mené une vraie réforme et atteint l'équilibre. C'est pourquoi je ne souhaite pas accroître le taux de la CRDS. Monsieur Gremetz, je dois le reconnaître : vous, vous avez un projet alternatif. Vous dites clairement où vous allez prendre l'argent. M. François Hollande - C'est le bon opposant... M. le Ministre - Je ne vois pas aujourd'hui qui d'autre que M. Gremetz et le Parti Communiste a un projet alternatif à proposer. Il consiste à augmenter de 20 milliards les dépenses de l'assurance maladie, et à accroître d'autant ses recettes... Je ne suis pas sûr qu'il soit bon pour la démocratie, Monsieur de Courson, de dire que droite et gauche, c'est la même chose, et qu'elles sont aussi nulles l'une que l'autre. Je le suis d'autant moins quand je me rappelle le premier tour de l'élection présidentielle de 2002... Je vous regarde au fond des yeux, Madame Guigou (Sourires ), et je vous dis que l'exposé d'économie illusoire, c'est de faire croire qu'avez Mme Aubry vous auriez réglé en trois ou quatre ans le problème de l'assurance maladie, parce qu'à un certain moment les recettes se sont approchées des dépenses. Mais si cela s'est en effet produit, c'est que la croissance était là, et pas seulement en France (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Votre argument était donc un tour de passe-passe, et vous savez bien que vous n'avez fait aucune réforme structurelle de l'assurance maladie. M. Deprez a parlé de changement des comportements, et je l'en remercie. Je suis persuadé - comme l'a également dit M. Mariton - que la seule solution est de responsabiliser un certain nombre d'acteurs, y compris les professionnels, dont je souligne que pour la première fois ils acceptent des sanctions individuelles, y compris des amendes et des déconventionnements. C'est au prix de la responsabilisation des acteurs et d'une modification générale des comportements que la réforme pourra réussir. Ce n'est pas couru d'avance : dix milliards d'économies représentent un énorme défi. Mais nous pensons que le médecin traitant, un exécutif fort pour l'assurance maladie, et le dossier médical personnel avec évaluation des pratiques médicales ouvrent la seule voie pour relever ce défi (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. le Président - Le groupe socialiste et le groupe communiste ont demandé un scrutin public sur les vingt-huit amendements de suppression de l'article 48. M. Jean-Marie Le Guen - Je veux tout d'abord souligner un acquis de ce débat - de votre point de vue, Monsieur le ministre. Pour la première fois, dans la moitié droite de l'hémicycle, plus personne ne dit rien quand vous affirmez que l'objet de votre politique est de maîtriser les dépenses de l'assurance maladie. En 1997, quand M. Juppé présentait son plan, il affirmait encore vouloir éviter un décrochage entre les dépenses de santé et les dépenses de l'assurance maladie. Mais votre ambition n'est plus que de limiter ces dernières : peu importe que les dépenses de santé continuent d'augmenter - à la limite vous les encourageriez... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Vous n'avez qu'un souci comptable, portant sur le rapport des dépenses de l'assurance maladie au PIB. Aussi votre réforme n'est-elle pas celle qu'on pouvait attendre. Elle n'apporte rien de sérieux qui puisse optimiser notre système de santé. Vous avez présenté un certain nombre de gadgets, instruit de faux procès sur les abus : cela ne fera pas progresser la continuité des soins, leur coordination, ni les politiques de prévention. Vous avez mis de côté tout le volet de santé publique. L'article 45 n'est pas, comme on l'a dit, le cœur de la réforme : il en est le principe même. Au fil des articles, vous n'avez eu d'autre soucis que d'esquiver les difficultés et de fixer des objectifs sans réalité - la carte Vitale, le dossier médical. Vous avez évacué le problème de l'organisation du système de soins, ainsi que celui du poids de l'industrie pharmaceutique dans notre système. Vous n'avez pas traité de la nécessaire réorganisation du système de soins, ni demandé notamment à l'hôpital de se rapprocher de la médecine de ville, ni cherché à voir plus clair dans cette boîte noire qu'est l'hôpital. Quant aux problèmes de gouvernance, vous n'avez su y répondre que par un modèle caricatural de gouvernance centralisée, étatique, qui sera vite impuissante. Le courage aurait été de mettre en place les agences régionales de santé : vous ne l'avez pas voulu. Je rends hommage aux parlementaires de l'UMP - absents ce soir - qui se sont exprimés différemment sur ce point, ainsi que sur l'immoralité de l'article 45, qui signe la réalité de votre démarche : l'esquive et la lâcheté (Protestations sur les bancs du groupe UMP). On peut maintenant s'attendre que les cinq années qui viennent verront à leur tour des déficits qui pèseront sur les générations futures, et que notre système de santé souffrira d'un désordre croissant. Il n'y aura pas de réforme, parce que vous n'avez pas abordé ces problèmes : vous renvoyez tout à une pseudo-convention sur laquelle pèsent bien des interrogations. Vous ne vous êtes pas donné les moyens de réformer en profondeur, qu'il s'agisse de la gouvernance ou de l'organisation du système de soins. Nous pouvions comprendre que vous veuillez pour un temps, vous donner une marge de manœuvre pour agir. Mais ce pourquoi vous serez jugés sévèrement, c'est pour n'avoir rien changé : point par point, il faudra revenir en 2007 sur la réforme que vous n'avez pas voulu faire (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. François Liberti - A l'issue du débat, il est clair que nos propositions défendues en séance ont démontré, de l'aveu même du ministre, qu'il existait une alternative au projet de réforme du Gouvernement, et que nous touchions là à un choix de société. Notre amendement de suppression de l'article tend à contrebattre l'irruption des marchés financiers dans le champ de l'assurance maladie. En effet, pour la première fois l'ACOSS vient de recourir à d'autres organismes financiers que la Caisse des dépôts pour ses emprunts, qui s'élèvent à près de 13 milliards. Cette décision n'est pas sans conséquence sur la gestion même des fonds recueillis par l'ACOSS, qui se place dans la dépendance de ses prêteurs, et avec elle la sécurité sociale dans son ensemble (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, exclamations sur les bancs du groupe UMP), d'autant que parmi ces organismes se trouvent deux banques américaines particulièrement actives dans le champ des fonds de pensions. Les dispositions de l'article 45 n'ouvrent-elles pas ainsi la voie à la vente, ou à la privatisation, de notre système de sécurité sociale ? La démarche du Gouvernement est pernicieuse: après avoir réduit le taux d'imposition de la France d'en haut, vous vous préparez à plomber fiscalement la France d'en bas. Et après avoir clamé que vous vouliez sauver notre système de sécurité sociale, vous l'offrez aux marchés financiers. Nous sommes totalement opposés à votre démarche. M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. le Ministre - Rejet. A la majorité de 84 voix contre 23 sur 108 votants et 107 suffrages exprimés, les amendements 2056 à 2067, 6834 à 6848 et 7626 ne sont pas adoptés. Mme Valérie Pecresse - On ne peut pas handicaper la croissance qui revient par des prélèvements nouveaux. En revanche, quand la croissance est là et que des excédents de l'assurance maladie vont apparaître grâce à la réforme que nous allons adopter... M. Jean-Marie Le Guen - Là, le mur est franchi ! Mme Valérie Pecresse - ...nous devons faire en sorte qu'ils viennent abonder la Cades en priorité. Tel est l'objet de l'amendement 8011. A nos collègues socialistes qui affirment que ces excédents ne peuvent pas exister, je rappelle qu'en 2000 l'assurance maladie était excédentaire grâce à la croissance (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Sur l'article 45, je suis saisi par les groupes socialiste et communiste d'une demande de scrutin public. M. le Rapporteur - En fait, Madame Pecresse, l'assurance maladie a connu en 2000 un déficit de 2,6 milliards. Sensible à vos arguments, la commission a adopté votre amendement, pensant que le PLFSS offrirait l'occasion de lui donner corps. M. le Ministre - Avis favorable du Gouvernement, qui lève le gage. M. Jean-Marie Le Guen - Cet amendement a pour but de créer une date butoir, pour ne pas tomber dans un prélèvement ad aeternum. Sans doute faisiez-vous partie des membres du groupe UMP qui éprouvaient des scrupules, mais sans vouloir rejoindre ceux qui pensaient qu'il fallait relever un peu la CRDS. Vous avez donc inventé un subterfuge qui est comme le bouquet final de nos discussions. Face à la modestie affichée progressivement par le ministre lui-même, vous avez trouvé un procédé pour fixer une date à la fin de la CADES, en imaginant que l'assurance maladie enregistrerait des résultats positifs qu'on pourrait lui affecter. C'est le summum du volontarisme, ou plutôt de l'illusion ! M. Jean-Pierre Brard - Madame Pecresse, quelle est la différence entre la croissance qui revient et celle qui est là ? Votre logique est complètement opposée à la nôtre. Pour vous, la croissance est une sorte de don de la divine Providence... M. Léonce Deprez - C'est le résultat de l'effort des Français ! M. Jean-Pierre Brard - Non, parce que pour vous elle arrive comme cela, sans qu'on la décide. Entre 1997 et 2000, des mesures volontaristes ont été prises, dont on connaît les effets sur l'emploi et sur la croissance. Ils ne se sont pas produits ailleurs, ni en Allemagne ni en Italie par exemple. M. Richard Mallié - Ni à Cuba ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) M. Jean-Pierre Brard - Autrefois vous alliez à Moscou, maintenant vous allez à La Havane ! M. Maxime Gremetz - Il y fait plus chaud ! (Sourires) M. Jean-Pierre Brard - Madame Pecresse, vous êtes fascinée par le caractère inéluctable de forces obscures auxquelles vous ne comprenez pas grand chose (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), par des mouvements mystérieux, voire extraterrestres, qui vous conduisent à renoncer à l'action politique. Rappelez-vous ce mot du philosophe : « Les philosophes n'ont fait jusqu'ici qu'interpréter le monde ; il s'agit maintenant de le transformer » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Un siècle et demi plus tard, vous n'avez toujours pas lu ce texte (Rires sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste), et vous subissez passivement les mouvements du grand capital et de la spéculation. M. Richard Mallié - Ce long débat sur l'article 45 pourrait laisser croire qu'il contient à lui seul toute la réforme. Pour avoir participé à la discussion durant trois semaines, je ne suis pas de cet avis. Nous transférons la dette sociale à la CADES, par laquelle elle est gérée mieux que précédemment (M. Jean-Marie Le Guen s'esclaffe). Vous riez, mais c'est vrai. Nous sommes convaincus que les dépenses d'assurance maladie vont diminuer, grâce à la réforme et à la loi de santé publique, mais nous ne savons pas quand exactement. De même les recettes augmenteront avec le retour de la croissance. Dans ce cas, il sera logique d'affecter prioritairement les excédents au remboursement de la dette sociale. Nous voterons donc l'amendement. L'amendement 8011, mis aux voix, est adopté. M. le Président de la commission spéciale - Le débat sur la dette est important, mais l'essentiel reste bien de sauver l'assurance maladie grâce à une modification profonde du comportement des professionnels et des usagers. C'est le grand défi qu'il nous faudra relever. Au sein du groupe UMP, le débat sur la dette a opposé ceux qui croient qu'il ne faut pas affaiblir une croissance encore fragile et ceux, dont je suis, qui pensent qu'une société se grandit en assumant ses propres faiblesses plutôt que d'en reporter le poids sur les générations futures. J'ai donc fait adopter par la commission l'amendement 3921 rectifié, qui offre un moyen terme en fixant à 2020 le terme de la CADES et en augmentant le taux de la CRDS de 0,15 point. Il m'avait semblé que c'était une solution équilibrée, juste et responsable. M. Jean-Pierre Brard - Pourquoi l'imparfait ? M. le Président de la commission spéciale - ...car il n'est pas souhaitable de laisser nos enfants financer nos dettes. M. Jean-Christophe Lagarde - Alors il ne faut pas changer ! M. le Président de la commission spéciale - Enfin, j'ai la conviction que l'impact économique aurait été limité à 0,07 % sur deux ans. M. Jean-Pierre Brard - In memoriam. M. le Président de la commission spéciale - Aujourd'hui le débat est tranché. M. François Hollande - Par qui ? M. le Président de la commission spéciale - Je respecte le choix de mon groupe, mais je reste fidèle à ce que je crois et je ne retire pas cet amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF). M. le Rapporteur - Le président Bur a expliqué comment cet amendement avait été conçu, puis accepté par la commission. Le ministre a rappelé que l'essentiel était de réaliser des réformes structurelles (Rires sur les bancs du groupe UDF). On semble oublier l'apport des 44 autres articles notamment sur la gouvernance et la régionalisation. Cette réforme portera ses fruits, nous vous donnons rendez-vous. En outre, le ministre a souligné qu'augmenter la CRDS menaçait le pouvoir d'achat, la croissance et l'emploi. Le choix stratégique de ne pas augmenter les prélèvements est logique, et à titre personnel, je me désolidarise donc de l'amendement. M. Maxime Gremetz - Ça, c'est pas chouette ! M. Pierre Hériaud - Pour l'essentiel des contributeurs, l `assiette de la CRDS ne sera pas modifiée. Mais pour les casinos, l'assiette est de six fois le produit brut des jeux. Une augmentation de 0,15 point aurait des effets excessifs. Le sous-amendement 8496 maintient donc ce prélèvement à son niveau actuel en corrigeant l'assiette sur laquelle s'appliquerait le taux majoré. M. le Président - Sur le vote de l'amendement 3921 rectifié, je suis sais par le groupe UDF d'une demande de scrutin public. M. le Ministre - Il fallait faire un choix en se souciant de la croissance, de la dette, de l'avenir. Ce qui, à mes yeux l'a emporté, c'est que la CADES a aujourd'hui une capacité de remboursement supérieure de 10 milliards aux prévisions et que donc, le remboursement prévu en 2014 pourra avoir lieu dès 2012. M. Charles de Courson - Cela dépend des taux d'intérêt... M. le Ministre - Des taux d'intérêt et de la croissance. Mais nous avons déjà gagné deux ans. C'est pourquoi je demande à M. Bur d'accepter le fait que je repousse son amendement. Sur le sous-amendement, avis également défavorable. M. François Hollande - Parmi les hypothèses sur lesquelles il est difficile de se prononcer, il y a la croissance et les taux d'intérêt, mais aussi l'ampleur des déficits futurs. Votre raisonnement n'est pas juste en théorie économique : il n'y a pas de différence pour le citoyen entre l'emprunt et l'impôt, dans la mesure où tout endettement est vécu comme l'annonce d'une future augmentation d'impôt. Vous nous dites qu'augmenter la CRDS de 0,15 point amputerait le pouvoir d'achat des ménages, et compromettrait donc la croissance. Mais ces mêmes ménages comprennent parfaitement que la hausse de l'endettement public conduira à un ajustement fiscal. En outre, un des critères du pacte de stabilité révisé sera le taux d'endettement. On nous contraindra à le réduire, et il faudra bien pour cela, opérer un prélèvement. Les ménages sont conscients de ces contraintes. D'ailleurs, vous dites qu'il n'y aura pas de prélèvement, mais vous augmentez la CSG et le forfait hospitalier, et vous faites payez un euro par consultation... Votre obstination à refuser des augmentations aujourd'hui conduira à ce que, mécaniquement, ils auront lieu dans les années qui viennent (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. Hervé Mariton - Voilà une approche économique à laquelle M. Hollande ne nous avait pas habitués, mais son message est clair : il veut augmenter les impôts à tout coup et tout de suite. M. Bur a raison, le prolongement maîtrisé de la CRDS n'est pas chose facile et la décision doit être prise avec prudence faute de pouvoir définir ce que sera la conjoncture, ce que seront les taux d'intérêt. Mais la réforme est cohérente par son équilibre global, et en raison de sa dynamique propre. On pouvait choisir de ne rien faire. Il suffisait alors, comme l'a dit M. Hollande, d'augmenter les prélèvements. Nous avons fait un autre choix... M. François Hollande - Non ! M. Hervé Mariton - ...avec un sens des responsabilités que l'amendement de Mme Pecresse vient de concrétiser (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Le groupe UMP a beaucoup réfléchi à cette question, apportant ainsi un démenti à tous ceux qui considèrent qu'il n'est là que pour écouter et pour suivre... C'est ainsi que nous avons décidé, après avoir adopté l'amendement de Mme Pecresse, dont la portée ne doit pas être sous-estimée (Rires sur les bancs du groupe socialiste), qu'il n'était pas judicieux de modifier l'équilibre proposé. La façon dont nous appréhendons l'ampleur de la CADES montre avec quelle prudence nous envisageons la poursuite de cette dette, qui ne saurait être un objectif en soi. Simplement, vous ne nous avez pas convaincus qu'il existait une meilleure solution et une sage gestion de cette dette dans le temps est le point d'équilibre de cette réforme. Notre groupe ne votera donc pas l'amendement de M. Bur (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Charles de Courson - M. Hollande a raison quand il dit qu'il est équivalent de s'endetter et d'augmenter les prélèvements. Le groupe UDF, pour sa part, proposait un prélèvement de 2 pour 1000 de la richesse nationale pour ne pas aller au-delà de 2014. L'amendement de M. Bur prévoit un prélèvement d'1 pour 1000, ce qui porte le terme à 2020. Il va donc dans le bon sens, même s'il est insuffisant. Je félicite donc son auteur de le maintenir et j'invite tous nos collègues, au sein de la majorité, qui pensent que M. Bur a raison, à voter selon leur conscience. A quoi servirions-nous, sinon ? (Mouvements divers) M. Gérard Bapt - Terrible question ! M. Maxime Gremetz - Cette discussion est amusante... M. le Président - Je dirais plutôt intéressante. M. Maxime Gremetz - ...Mais il ne faudrait pas qu'elle dure trop longtemps... M. le Président - Merci d'en avoir conscience... (Rires) M. Maxime Gremetz - J'observe pour ma part que l'augmentation de 0,15 point de la CRDS est cinq fois plus élevée que celle de 0,03 point de la CSSS supportée par les entreprises. M. Charles de Courson - Cela représente la même somme... M. Maxime Gremetz - Oh ! je n'ai pas votre intelligence de banquier mais je constate que, comme pour l'impôt, plus on gagne, plus on bénéficie de la réduction. Cette mesure s'inscrit bien dans la logique qui veut que l'on prenne 14 milliards aux assurés sociaux et 1 milliard seulement aux entreprises, qui bénéficient de surcroît d'exonérations et ne sont pas contraintes de s'acquitter de leurs dettes auprès de la sécurité sociale. M. Mariton a parlé d'équilibre, mais je ne sais pas ce que c'est... (Rires sur les bancs du groupe UMP) M. Hervé Mariton - C'est vrai ! M. Maxime Gremetz - Entre un enfant pauvre et le baron Seillière, entre les millions de pauvres que compte ce pays riche et les grands patrons français qui sont les mieux payés d'Europe, où est le point d'équilibre ? M. Jean-Marie Le Guen - M. de Courson a renoncé à défendre un sous-amendement qui l'aurait mis quelque peu en difficulté dans le rôle d'imprécateur qu'il s'est donné, puisqu'il s'agissait de défendre les casinos... Pour ma part, je ne voterai pas l'amendement de M. Bur car je suis en désaccord avec la manière dont les prélèvements sont effectués, mais je voulais saluer son initiative, non pour le gêner, mais parce qu'il propose une forme de réponse là où nous n'avons pas su convaincre les Français qu'ils devaient se révolter. Je m'étonne d'ailleurs de cette sorte d'acceptation générale du fait de reporter les problèmes sur les générations futures. Sans doute avons-nous, hommes politiques, notre part de responsabilité, mais nous n'avons pas été beaucoup aidés par les corps intermédiaires, qu'il s'agisse du Medef - qui fait pourtant autorité quand il parle de prélèvements - ou de ceux qui, censés défendre les salariés, oublient manifestement les salariés de demain. Parce que je ne me sens guère en position glorieuse, je ne me place pas sur le terrain de la critique du Gouvernement mais sur celui de notre responsabilité à tous. M. Hervé Mariton - La modestie vous gagne... M. Jean-Marie Le Guen - Mais vous, vous gardez votre air satisfait alors que vous vous apprêtez à voter une telle mesure ! Pour ma part, je reste humble parce que je n'ai pas réussi à l'empêcher. Comme dans beaucoup de domaines, on refuse de décider, alors qu'est en jeu l'avenir de notre pays. Il est vrai que cela semble la marque de fabrique de ce gouvernement, comme elle est celle des neuf premières années de mandat du président Chirac... Le sous-amendement 8496, mis aux voix, n'est pas adopté. A la majorité de 69 voix contre 14 sur 85 votants et 83 suffrages exprimés, l'amendement 3921 n'est pas adopté. A la majorité de 85 voix contre 23 sur 108 votants et suffrages exprimés, l'article 45, modifié, est adopté.
APRÈS L'ART. 45 M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 8368 rectifié. M. le Président - A l'issue de quelque 140 heures de débat, nous avons terminé l'examen des articles. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 20 juillet à 15 heures. 
REMPLACEMENT D'UN MEMBRE D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE M. le Président - M. Claude Evin m'a informé de sa démission de membre de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique. Il y a lieu, pour la commission des affaires culturelles, de pourvoir à son remplacement. La candidature devra parvenir à la présidence avant demain, 11 heures. Prochaine séance aujourd'hui, mardi 20 juillet, à 15 heures. La séance est levée à 0 heure 30.
ORDRE DU JOUR
DU MARDI 20 JUILLET 2004 A QUINZE HEURES : 1re SÉANCE PUBLIQUE 1. Explication de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi (n° 1675) relatif à l'assurance maladie. 2. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique (n° 1638) pris en application de l'article 72-2 de la Constitution relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales. Rapport (n° 1674) de M. Guy GEOFFROY, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. 3. Fixation de l'ordre du jour. A VINGT ET UNE HEURES TRENTE : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne deux heures après la fin de séance. Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance. www.assemblee-nationale.fr
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