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Assemblée nationale

COMPTE RENDU
ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 2003-2004 - 29ème jour de séance, 73ème séance

1ère SÉANCE DU VENDREDI 21 NOVEMBRE 2003

PRÉSIDENCE de M. Jean LE GARREC

vice-président

Sommaire

      REVENU MINIMUM D'INSERTION
      ET REVENU MINIMUM D'ACTIVITÉ (suite) 2

      ART. 35 (suite) 2

      NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE 16

La séance est ouverte à neuf heures trente.

REVENU MINIMUM D'INSERTION ET REVENU MINIMUM D'ACTIVITÉ (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

ART. 35 (suite)

Mme Christine Boutin rapporteure au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'amendement 30 vise les cas - rarissimes - où un entrepreneur pourrait avoir un comportement indélicat qui consisterait à embaucher des bénéficiaires du RMA en lieu et place de salariés de l'entreprise.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Avis favorable.

L'amendement 30, mis aux voix, est adopté.

M. Alain Vidalies - L'amendement 250 tend à interdire le recours au RMA pour le remplacement d'un salarié absent, qu'il soit malade, en formation ou en congé de maternité.

Vous ne pouvez refuser d'inscrire dans la loi cette disposition alors que vous niez que votre dispositif puisse mettre à mal l'organisation actuelle du monde du travail.

Mme la Rapporteure - Cet amendement, déposé tardivement, n'a pu être examiné en commission, mais j'y suis défavorable à titre personnel, car il est déjà couvert par des dispositions du code du travail relatives aux CDD et au remplacement des salariés absents.

M. le Ministre - Même avis.

M. Maxime Gremetz - Nous reprenons ce matin, de bonne heure et dans la bonne humeur, un débat que nous avons déjà eu cette nuit.

Mais, une nouvelle fois, nous perdons beaucoup de temps à une discussion virtuelle dans la mesure où la question essentielle du statut de ces travailleurs qui viendra à la fin du texte, n'a pas encore été abordée. Si celle-ci avait été traitée, nombre de nos amendements seraient tombés d'eux-mêmes.

M. Francis Vercamer - Il est louable de vouloir préciser les modalités d'embauche d'un allocataire du RMA. Cependant, pour avoir été conseiller prud'homal pendant dix ans, je puis vous assurer que l'inscription de ce type de disposition dans le code du travail est ingérable ! Un salarié absent fait toujours partie de l'entreprise, et l'adoption de votre amendement entacherait de soupçon l'embauche d'un allocataire du RMA alors même que le salarié peut être absent pour seulement trois jours. Mieux vaut s'en remettre, pour cette question, au bon sens des conseils de prud'homme et de la justice.

M. Alain Vidalies - Je comprends mal les arguments de M. Vercamer. On ne peut aujourd'hui recourir à un CDD que dans des conditions particulières, encadrées par un contrat écrit, et le code du travail définit bien des choses. La question est de savoir si un chef d'entreprise pourra, demain, recourir à un allocataire du RMA pour remplacer, par exemple, un salarié qui part en formation ? Vous me faites signe que non, Monsieur le ministre, et je suis d'accord avec vous. Ah ! Il semble que j'aie mal compris votre geste ! Mon inquiétude grandit et mon amendement prend alors toute son importance !

Les cas pour lesquels le code du travail autorise l'ouverture d'un CDD pourront-il faire l'objet de la part des entreprises d'un recours à des salariés sous le régime du RMA ? C'est oui ou c'est non !

Madame Boutin semble dire non, et dans ce cas, mon amendement n'a plus d'intérêt, mais M. le ministre paraît d'un avis contraire.

Mme la Rapporteure - Votre préoccupation est justifiée, mais le code du travail y répond. Pour reprendre votre exemple, il faudrait que la formation soit très longue ; si le RMA dure six mois, l'hypothèse est improbable. Cela étant, je pense que l'amendement adopté précédemment répond à votre question.

M. Maxime Gremetz - Non, le code du travail ne répond pas du tout à cette question, puisqu'il ne couvre pas le statut atypique du RMA ! Il restreint les possibilités d'embauche sur un CDD aux cas de pointe de production ou d'absence prolongée d'un salarié. Le chef d'entreprise ne sera-t-il pas alors tenté de recourir plutôt à un allocataire du RMA ?

Le ministre doit répondre à cette question claire et simple, qui n'est pas traitée dans la loi !

M. le Ministre - Je vais vous répondre par courtoisie, alors qu'on vise essentiellement à limiter toutes les possibilités d'insertion proposées par ce projet (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Nous avons procédé dans ce texte comme les gouvernements précédents l'avaient fait en matière d'insertion en nous référant aux politiques publiques destinées à favoriser l'embauche de certaines catégories de personnes sans emploi, ou au cas où l'employeur s'engage à assurer un complément de formation professionnelle, ce qui correspond à l'article L. 122-2 du code du travail.

Je n'ai pas d'autre réponse à apporter que celle de l'application du code du travail, comme pour le CIE ou d'autres contrats aidés.

Avis défavorable.

M. Maxime Gremetz - Le CIE est un contrat de travail particulier. Votre réponse, Monsieur le ministre, n'est pas satisfaisante. En fait, vous êtes ennuyé car vous savez que vous êtes pratiquement dans l'illégalité.

M. le Président - Monsieur Gremetz !

M. Maxime Gremetz - Ce débat est important, et chacun doit pouvoir s'exprimer.

M. le Président - Je suis conscient de l'importance de ce débat, Monsieur Gremetz, aussi l'ai-je laissé s'engager. Vous souhaitiez que M. le ministre réponde, il a répondu.

M. Maxime Gremetz - On a le droit de dire que sa réponse n'est pas satisfaisante.

M. le Président - Vous l'avez fait.

L'amendement 250, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Alain Vidalies - Il ne s'agit pas, Monsieur le ministre, d'être courtois ou non. Nous faisons la loi et discutons d'un dispositif qui concernera des centaines de milliers de personnes. Je n'accepte pas que vous fassiez comme si nous n'y comprenions rien.

Mme la rapporteure affirme que mon amendement n'est pas nécessaire et que le code du travail répond à ma préoccupation, et M. le ministre dit le contraire.

L'article D. 121-2 du code du travail autorise, dans un certain nombre d'activités comme la restauration et les travaux forestiers, à recourir aux CDD en dehors des autres cas prévus par le code. Il nous semble indispensable de préciser que dans ces secteurs, il ne sera pas possible d'utiliser des contrats RMA à la place des CDD. Tel est le sens de l'amendement 251.

Mme la Rapporteure - Cet amendement n'a pas été examiné en commission. Je rappelle que le RMA est fondé sur l'article L. 122-2 du code du travail. A titre personnel, avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

M. Maxime Gremetz - Le RMA n'est pas un contrat aidé, ce n'est pas un CDD. Qu'est-il, alors ? Une création artificielle. Vous voulez en fait que les allocataires du RMA n'aient pas les mêmes droits que les autres salariés. Ils constitueront une catégorie à part ; ils seront montrés du doigt (Protestations de M. le ministre).

Ils auront encore moins de droits que les CDD. Vous créez une nouvelle sous-catégorie ?

M. le Ministre - Sans doute vaut-il mieux qu'ils restent au RMI ?

M. Maxime Gremetz - Non, mais il y a d'autres choses à faire (Protestations sur les bancs du groupe UMP).

Vous ne voulez pas entendre parler du contrat d'insertion unique. Vous ne voulez entendre ni les associations ni les syndicats parce que vous avez cédé aux revendications du Medef ! Vous voulez en fait remettre en cause la législation sociale pour mettre en place des contrats illégaux.

Mme Martine Billard - L'obstination du Gouvernement est inquiétante. Prenons l'exemple du secteur du tourisme, où il est parfois difficile de trouver de la main-d'_uvre. Les entreprises pourront embaucher en RMA des salariés qui n'auront pas d'autre choix...

M. le Ministre - Le choix de quoi ?

Mme Martine Billard - Vous le verrez, il y aura des personnes qui refuseront des contrats RMA dans ce secteur. Les contrats RMI ne seront-ils pas alors suspendus, puisque la loi le permet ?

M. le Ministre - La loi ne le permet pas.

Mme Martine Billard - Si, car refuser ce type d'emploi peut être considéré comme un refus d'insertion ; c'est ainsi qu'aujourd'hui des RMI sont suspendus pour refus de CES.

Mme Nadine Morano - Ce n'est pas vrai.

Mme Martine Billard - De plus, Mme la rapporteure a assuré hier que cela ne la choquait pas qu'un allocataire RMA puisse être embauché sur un poste occupé par un salarié en fin de CDD.

Enfin, nous n'avons pour le moment aucune garantie quant à la durée minimale du RMA. Rien n'empêche que par décret, on autorise des RMA d'une durée inférieure à six mois, la durée maximale étant de dix-huit mois.

M. Alain Vidalies - Les Mc Do peuvent attendre le RMA avec gourmandise car rien, dans le texte, ne prévient d'éventuelles dérives dont ils vous appartient, Monsieur le ministre, de montrer que vous ne les souhaitez pas. Il n'y a dans votre texte aucune barrière de protection, alors que Mme la rapporteure a suggéré, par exemple, de limiter en pourcentage le nombre de RMA dans une entreprise.

Si mon amendement est satisfait, je suis prêt à le retirer, mais tel n'est manifestement pas le cas.

Mme la Rapporteure - Vous faites bien d'insister, Monsieur Vidalies : notre débat apportera des clarifications.

La commission partage votre préoccupation. Mais je me permets de vous relire le texte de l'article : « Article L. 322-4-15-4 - Le contrat d'insertion-revenu minimum d'activité est un contrat de travail à durée déterminée et à temps partiel conclu en application des articles L. 122-2 et L. 212-4-2 ». Il me semble donc que votre amendement est satisfait par le code du travail. Je vous précise en outre que les Mc Do ne peuvent pas s'appuyer sur ces CDD d'usage. Avis défavorable.

M. Francis Vercamer - Le groupe UDF ayant déposé un amendement 166, qui vise à interdire à l'employeur d'embaucher successivement plus de trois salariés sous contrat insertion-revenu minimum d'activité sur le même poste, il ne votera pas celui de M. Vidalies.

M. Alain Vidalies - Je retirerai mon amendement si le Gouvernement confirme les propos de Mme la rapporteure.

M. le Ministre - Le recours au contrat insertion-RMA est fondé sur la situation du bénéficiaire. L'application des cas de recours aux CDD de droit commun doit donc être écartée, comme c'est le cas depuis 1982 pour tous les contrats d'insertion.

Pour ce qui est de l'exemple des Mc Do, j'approuve pleinement l'argumentation de Mme la rapporteure. J'ajoute que si une convention était passée entre le président du conseil général et un Mc Do, elle devrait prévoir un tutorat, un suivi du salarié, une formation professionnelle et la validation des acquis de l'expérience. Ne faites donc pas de ce contrat ce qu'il n'est pas ! Nous ne sommes pas en train d'inventer un sous-contrat, Monsieur Gremetz, mais de chercher à insérer des gens qui ont souvent passé plusieurs années au RMI. Avis défavorable.

M. Alain Vidalies - Je n'ai pas d'autre choix que de maintenir mon amendement.

L'amendement 251, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Martine Billard - L'employeur ne doit pas seulement être à jour de ses obligations sociales, mais aussi de ses obligations fiscales. C'est ce à quoi tend l'amendement 95. Je ne vois pas pourquoi on aiderait une entreprise qui n'acquitte pas ses impôts.

Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement. On ne retient traditionnellement que le fait d'être à jour de ses obligations sociales.

L'amendement 95, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Rapporteure - L'amendement 31 vise à contingenter l'emploi de bénéficiaires du RMA dans une même entreprise, tant dans l`intérêt des allocataires que dans celui des entreprises. Le quota proposé pour les seules entreprises de plus de vingt salariés est de 5 %. Il a été longuement discuté en commission et me paraît réaliste.

M. le Ministre - Je ne suis pas favorable à cet amendement. Nous souhaitons tous éviter que le texte soit détourné, mais nous comptons d'abord pour cela sur la convention passée entre le département et l'employeur. Fixer un contingent unique pour toutes les entreprises qu'elles appartiennent au secteur public ou au secteur privé n'a pas de sens et serait un facteur de rigidité inopportun.

M. Rodolphe Thomas - Le groupe UDF soutient cet amendement qui répond aux inquiétudes de nos collègues de l'opposition. Il importe en effet d'éviter les effets d'aubaine, et le seuil de 5 % me paraît cohérent dans l'intérêt même des bénéficiaires.

M. Maxime Gremetz - Nous soutenons également cet amendement. Monsieur le ministre s'en remet à la convention : cela ne servira à rien si la loi est muette ! Il n'est que de voir le nombre d'entreprises qui embauchent illégalement des CDD - plus de 12 % des salariés chez Valeo dans la zone industrielle d'Amiens ! Si la loi ne fixe aucun seuil, le département ne pourra pas limiter la proportion de RMA dans les entreprises. Au lieu d'encourager la transformation de CDD en CDI - je parle de travailleurs expérimentés -, on va favoriser l'embauche en RMA ! 330 000 érémistes le sont depuis plus de trois ans. Croyez-vous vraiment que c'est à eux que profitera le RMA ? Non ! Les patrons écrémeront : ils choisiront les salariés les plus aptes à l'emploi ! Nous ne sommes pas à l'abri des scandales que votre ministère connaît du reste parfaitement. Combien de grands groupes bafouent la loi sans que l'inspection du travail ait les moyens d'intervenir ! Si la règle n'est pas fixée, ce sera la loi de la jungle.

Mme la Rapporteure - Le quota de 5 %, Monsieur le ministre, ne concerne pas les entreprises d'insertion (« Absolument ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).

Notre pays compte 20 millions de salariés.

M. Maxime Gremetz - 22 millions !

Mme la Rapporteure - 5 % de la population salariée, cela représente donc un million de personnes, et vous avez prévu 100 000 RMA.

Cette limitation à 5 % est seulement une garantie pour les entreprises qui pourraient compromettre leur efficacité en recrutant trop de salariés au RMA et pour les bénéficiaires de ce dispositif. Je pense que notre amendement est équilibré.

M. le Président - Sur le vote de l'amendement 31, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

M. le Ministre - Mme la rapporteure nous avait habitués à plus de finesse ! Je serais ravi de pouvoir atteindre les 5 % au niveau national, mais l'introduction de cette limite, pour l'instant, ne laisse présager que des difficultés. L'obligation légale d'embauche de 6 % de travailleurs handicapés n'est déjà pas appliquée, alors qu'ils sont souvent très compétents et motivés. La limite de 5 % semble bien trop élevée compte tenu des caractéristiques du public visé. En outre, il me paraît néfaste de vouloir fixer une règle unique pour toutes les entreprises. Je vous demande donc de rejeter cet amendement.

Mme Nadine Morano - Je voudrais rappeler à nos collègues à quelles personnes s'adresse le dispositif. Malgré l'estime que je vous porte, Monsieur Gremetz, il y a de quoi être excédé de vous entendre stigmatiser les entreprises, qui créent des richesses et prennent des risques !

M. Maxime Gremetz - Arrêtez, voyons !

Mme Nadine Morano - J'ai travaillé de nombreuses années dans l'entreprise et je sais ce que c'est !

Mme Hélène Mignon - Vous n'êtes pas la seule !

Mme Nadine Morano - Comme vous ne faites pas confiance aux conseils généraux pour aider ces personnes à s'en sortir, vous allez rigidifier le système. Pourquoi les empêcher de bénéficier de cette chance d'entrer dans l'entreprise sous prétexte qu'elle a dépassé un quota ? Vous savez bien qu'une entreprise ne va pas tourner uniquement avec des personnes fragilisées, peu qualifiées et à qui il faut réapprendre, pour certaines, tout bonnement à se lever le matin !

M. Maxime Gremetz - Malheureusement, ce ne sont pas elles qui sont concernées !

Mme Nadine Morano - Les grosses entreprises pourraient très bien intégrer plus de 5 % de contrats RMA. Vous allez priver des gens de la chance d'avoir une formation, assurée par un tuteur personnel, parce que l'entreprise a dépassé un quota ? Est-ce vraiment là votre objectif ? A force de vous voir vous énerver, nous allons finir par l'être aussi !

M. Maxime Gremetz - Vous avez été battue en commission !

M. le Président - Monsieur Gremetz...

Mme Nadine Morano - Vous nous accusez de stigmatiser, vous nous parlez du Medef... Nous n'en parlons pas, nous ! Si l'UMP se bat pour ce texte, c'est parce qu'il était insupportable pour nos concitoyens de rester dans le statu quo, comme vous les y obligiez. Nous voulons libérer les énergies et redonner à ces personnes le chemin d'un véritable emploi. L'UMP votera donc contre cet amendement.

M. Alain Vidalies - Les précisions que nous avons souhaité inscrire dans le code ont été refusées. Cet amendement permet au moins de poser une barrière de 5 %, dans les seules entreprises du secteur privé, Monsieur le ministre, et dans les associations.

Dans une entreprise de 500 salariés, 25 personnes sous contrat RMA, c'est déjà beaucoup - pour autant que le RMA s'assortisse bien, comme vous le prétendez, d'un effort du chef de l'entreprise et d'un accompagnement personnalisé. A ce propos, la principale faille de votre dispositif est de ne pas recourir à l'ensemble des salariés de l'entreprise, de ne pas organiser une démarche collective. Il y a là une piste qui reste inexplorée.

Vous nous expliquez qu'une telle barrière n'existe pas dans d'autres dispositifs, mais il y en a bien peu qui distribuent des fonds publics aux entreprises privées pour payer de la main-d'_uvre sur une période aussi longue ! Quelque extraterrestre qui étudierait la question trouverait difficilement un autre exemple ! Ceux qui nous font des leçons en permanence sur l'entreprise et le libéralisme s'offusquent que l'on veuille limiter les abus d'utilisation des fonds publics dans les entreprises !

Vous avez choisi un système hybride : soit, mais il faut aller jusqu'au bout. Une partie de votre majorité a accepté la position de bon sens de notre amendement ; des députés de tous les bancs se sont spontanément retrouvés pour le voter, et cela ne vous fait pas hésiter ? Il n'y a que le Gouvernement et la partie de l'UMP qui obéit à la discipline qui s'y opposent ! Le bon sens qui avait prévalu en commission doit aussi s'imposer ici.

A la majorité de 18 voix contre 15 sur 33 votants et 33 suffrages exprimés, l'amendement 31 n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Il y a des esprits libres à l'UMP ! Le scrutin a été très serré et je vous demande une suspension de séance pour nous remettre de nos émotions.

La séance, suspendue à 10 heures 25, est reprise à 10 heures 35.

M. Rodolphe Thomas - Toujours pour éviter les effets d'aubaine, l'amendement 166 oblige l'employeur qui a déjà recouru à trois contrats d'insertion en RMA sur un même poste à passer ensuite à un autre type de contrat.

Mme Muguette Jacquaint - Il est dommage que l'on n'ait pas adopté l'amendement de la commission à ce sujet. Quand on consacre des fonds publics de cette importance à soutenir un dispositif, il est normal d'exercer un contrôle et d'attendre un résultat. Je ne suis pas certaine que l'insertion dont vous parlez, Monsieur le ministre, sera effective. Mais les risques sont importants : on ne prendra en RMA que ceux qui sont le plus aptes à l'emploi, et ce recours à un travail bon marché tirera l'ensemble des salaires vers le bas. Par notre amendement 82, nous voulons empêcher l'employeur d'embaucher plus de deux salariés en RMA de suite sur un même poste.

Mme la Rapporteure - La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements qui sont satisfaits par son amendement 36.

M. le Ministre - Défavorable aux deux amendements. Que se passera-t-il en réalité ? Si une entreprise a embauché plusieurs personnes en RMA mais ne les a pas intégrées, le président du conseil général aura toute latitude de ne pas renouveler la convention. Si au contraire elle a embauché trois personnes en RMA et les a intégrées, pourquoi, comme le font ces amendements, l'empêcher d'en prendre une quatrième ? On ne voit pas assez que le RMA ne donne pas lieu à un contrat de travail ordinaire et que c'est dans le cadre de la convention entre l'employeur et le département que la régulation souhaitée en particulier par le groupe UDF se fait.

L'amendement 166, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 82.

M. le Président - Nous en venons à l'amendement 81 dont je précise qu'il est également satisfait par l'amendement 36.

Mme Muguette Jacquaint - Je soutiendrai l'amendement 36, mais j'insiste sur notre crainte de voir les employeurs utiliser des travailleurs en RMA pendant dix-huit mois sans formation ni autre contrepartie et sans que cela se traduise ensuite par un retour à l'emploi. Les associations d'aide aux chômeurs craignent aussi cette dérive et la formation dans l'entreprise de secteurs d'activité précaire, comme c'est déjà le cas avec les intérimaires. C'est ce que fait Citroën dans mon département. Au lieu de l'insertion, l'entreprise risque de pratiquer la division. C'est pourquoi il faut revenir au droit commun. Par notre amendement 81, nous proposons d'instaurer un délai de trois mois entre deux contrats d'insertion sur le même poste pour éviter que ne s'y succèdent les salariés précaires.

Le ministre avance l'exemple réussi d'une entreprise qui insérerait trois titulaires d'un RMA et voudrait en embaucher un quatrième. Nous préférons mettre des garanties dans la loi pour être sûrs de déboucher sur des emplois durables, et donc éviter la succession de contrats précaires, au bon vouloir du patron. Les salariés kleenex, on sait ce que ça donne !

Mme la Rapporteure - Je comprends le point de vue de Mme Jacquaint, mais la commission a repoussé cet amendement. J'expliciterai sa position en défendant l'amendement 36.

M. le Président - Je suis saisi par le groupe des députés communistes et républicains d'une demande de scrutin public sur cet amendement.

M. le Ministre - Avis défavorable.

A la majorité de 26 voix contre 9 sur 35 votants et 35 suffrages exprimés, l'amendement 81 n'est pas adopté.

Mme la Rapporteure - L'amendement 32 a été adopté par la commission, mais je laisse M. Vercamer le présenter.

M. Francis Vercamer - Cet amendement peut paraître assez anodin mais représente en fait une révolution culturelle concernant l'insertion, en indiquant que la convention doit fixer des objectifs - qui devront être au moins qualitatifs et si possible quantitatifs - en matière d'orientation professionnelle, ce qui permettra d'évaluer l'efficacité des actions prévues.

M. le Ministre - Favorable.

M. Maxime Gremetz - Je suis favorable à cet amendement, mais je voudrais comprendre pourquoi l'amendement que nous avions déposé sur la formation des bénéficiaires d'un CIRMA est tombé sous le coup de l'article 40, alors qu'il ne coûte pas un sou ! J'espère que la rapporteure de la commission des finances va me l'expliquer car c'est scandaleux.

L'amendement 32, mis aux voix, est adopté.

Mme Martine Billard - Le CIRMA vise-t-il les personnes qui sont en difficulté ? Si c'est le cas, je pense que Mme Morano, qui nous parlait de ceux qui ont du mal à se lever le matin, votera mon amendement 115 puisqu'il précise que la convention « peut prévoir un accompagnement social mis en _uvre par une association conventionnée à cet effet ». Le tutorat est une chose, mais il ne répond pas au même besoin. Un tel accompagnement existe d'ailleurs déjà dans le cadre des contrats d'insertion et les entreprises en sont très satisfaites.

Mme la Rapporteure - Je comprends bien votre position, mais la commission a repoussé votre amendement car on ne peut pas nier que le Gouvernement ait marqué clairement dans le projet sa préoccupation d'un accompagnement social, à travers le tutorat. Cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas nécessaire - et c'est ce que souhaite la commission - de protéger particulièrement les bénéficiaires du RMA.

M. le Ministre - Il s'agit d'un contrat d'insertion. Les allocataires du RMA conserveront-ils tous les droits attachés au contrat d'insertion RMI, et partant, le droit à l'accompagnement. Ces dispositions sont clairement prévues dans ce texte.

Mme Martine Billard - Clairement prévues ? Les associations ne sont pas de cet avis ! Surtout qu'il n'est pas certain que le financement soit assuré. Déjà aujourd'hui, le texte de loi sur le RMI ne permet pas de prendre en charge une partie de l'accompagnement social.

M. le Ministre - C'est faux !

Mme Martine Billard - Enfin, un tuteur en entreprise va aider à apprendre le métier, mais tout salarié, tout contremaître, tout chef d'entreprise, n'a pas forcément vocation à assumer un accompagnement social.

M. Guy Geoffroy - Quelle suspicion !

M. Maxime Gremetz - Le tutorat concerne simplement l'entreprise. Pour ce qui est de l'accompagnement social, nous examinerons un amendement dans quelques instants, mais il ne vous coûterait pas cher d'accepter aussi celui-ci. A moins que vous n'ayez l'intention de refuser également celui dont j'ai parlé !

M. le Ministre - On n'est pas obligé d'écrire des lois illisibles qui se répètent quatre fois !

M. Maxime Gremetz - Ne vous fâchez pas. Il vaut mieux se répéter que se contredire !

M. le Ministre - Il est indiqué à l'article L. 322-4-15 du projet de loi que ce contrat s'inscrit dans le cadre du parcours d'insertion visé à l'article L. 262-38 du code d'action sociale et des familles.

L'amendement 115, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Francis Vercamer - L'amendement 168 tend à ce que la convention fasse l'objet d'une évaluation semestrielle donnant lieu éventuellement à un réajustement des actions précédemment définies ou à une réorientation plus adaptée aux besoins du bénéficiaire.

Mme la Rapporteure - Défavorable, car la convention est évaluée à l'occasion de chaque renouvellement.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 168, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Francis Vercamer - L'amendement 169 offre à l'employeur d'un allocataire du RMA, dans le secteur marchand ou non marchand, la possibilité d'opter, après une période de six mois, entre l'annulation du contrat ou la continuation jusqu'au terme de dix-huit mois prévus par la convention. Le contrat insertion-RMA est alors automatiquement transformé en CDI, ou en titularisation. Dans le cas contraire, on applique les dispositions du code du travail relatives à une rupture de CDI, ou à une sortie de stage pour les collectivités.

Mme la Rapporteure - Je comprends vos préoccupations, mais cet amendement a été repoussé par la commission car l'économie a besoin de souplesse et on ne peut contraindre un employeur à transformer un contrat de RMA en CDI.

Mme Nadine Morano - Exactement !

Mme la Rapporteure - De surcroît, cette disposition peut être jugée contraire à la Constitution, en ce qu'elle porte atteinte à la liberté de recrutement de l'employeur.

M. Maxime Gremetz - Oh !

Mme la Rapporteure - Mieux vaudrait retirer cet amendement auquel, s'il était maintenu, nous nous opposerions.

M. Francis Vercamer - Je le maintiens.

M. le Ministre - Je comprends l'esprit de cet amendement, et nous souhaitons que le RMA débouche sur un emploi durable, mais réduire en quelque sorte le RMA à rien et créer à la sortie une telle contrainte rend le dispositif bien moins attractif pour les entreprises et, du même coup le condamne, aussi souhaiterais-je que M. Vercamer retire son amendement.

D'autres amendements viendront, qui offriront aux allocataires du RMA des formules mieux adaptées pour accéder à un emploi durable.

M. Francis Vercamer - Nous avons aussi proposé un autre amendement pour que, à l'issue des dix-huit mois, l'entreprise puisse bénéficier d'avantages fiscaux ou sociaux qui lui permettront de conclure un contrat classique. N'oublions pas que l'insertion est essentiellement psychologique, et que les personnes concernées doivent réaliser que la société ne les a pas écartées. Mettre un terme brutal à ce contrat, au bout de dix-huit mois, peut les rejeter définitivement dans l'exclusion. Je maintiens mon amendement.

Mme la Rapporteure - Si un employeur a conservé dans son entreprise un allocataire du RMA pendant dix-huit mois, c'est qu'il en est satisfait, aussi pouvons-nous espérer qu'il le recrutera.

Quant aux avantages fiscaux que vous proposez, j'estime que l'on donne déjà beaucoup aux chefs d'entreprise (M. Maxime Gremetz s'exclame).

M. le Président - Monsieur Gremetz, vous aviez demandé la parole.

M. Maxime Gremetz - Je ne voudrais pas m'ingérer dans ce débat au sein de la majorité.

M. Francis Vercamer - C'est vrai, les entreprises ont reçu nombre d'avantages, mais la loi accorde déjà cette faveur aux collectivités territoriales, aussi avons-nous proposé un amendement pour rétablir l'équilibre.

M. Maxime Gremetz - Je ne peux qu'approuver l'esprit de cet amendement, qui tend à déboucher sur un véritable emploi. Tous nos amendements visent à éviter que le dispositif crée un effet d'aubaine et qu'on ne fasse qu'ajouter de la précarité à la précarité. C'est pourquoi je soutiens cet amendement sur lequel je demande un scrutin public.

M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public.

Je vous serais reconnaissant, Monsieur Gremetz, lorsque vous avez l'intention de demander un scrutin public, de le faire savoir le plus tôt possible.

M. Maxime Gremetz - Je ne savais pas si M. Vercamer maintiendrait ou non son amendement.

M. le Président - M. Vercamer, par deux fois, avait dit qu'il le maintenait.

M. le Ministre - Toutes les études montrent que l'insertion par la sphère économique est réellement efficace. Ainsi, 70 % des CIE débouchent sur une insertion définitive. C'est dans l'entreprise que les possibilités d'insertion sont les plus importantes.

De plus, nous avons prévu qu'à l'issue du RMA, dans l'hypothèse où l'insertion dans l'entreprise ne serait pas définitive, l'allocataire serait prioritaire pour bénéficier de tous les autres systèmes de soutien à l'emploi.

A la majorité de 23 voix contre 16 sur 39 votants et 39 suffrages exprimés, l'amendement 169 n'est pas adopté.

M. Rodolphe Thomas - L'employeur bénéficiant de certains avantages pour embaucher un allocataire du RMI sous contrat d'insertion-revenu minimum d'activité, il est juste qu'en contrepartie, l'exécution de la convention signée entre le département et l'employeur fasse l'objet d'un suivi et d'un contrôle, notamment en termes de formation.

La formation d'un bénéficiaire du contrat RMA est en effet fondamentale pour sa réinsertion professionnelle. Il doit pouvoir se réadapter au monde du travail, avec toutes les contraintes que cela implique. Tel est le sens de l'amendement 170.

L'amendement 170, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Rodolphe Thomas - Réserver le bénéfice du RMA aux titulaires du RMI depuis au moins deux ans risque d'éloigner encore plus ceux-ci de l'emploi et de compromettre leurs chances de réinsertion. Il est essentiel que le délai soit le plus court possible avant la remise à l'emploi, pour chaque bénéficiaire du RMI sans aucune exclusive.

Aussi proposons-nous, par l'amendement 171, de raccourcir ce délai.

Mme la Rapporteure - L'amendement 33 de la commission constitue une réponse à l'amendement 171 qui a été repoussé puisque nous poursuivons le même objectif.

Le texte adopté par le Sénat prévoit en effet qu'avant de bénéficier du RMA, l'allocataire doit avoir été titulaire du RMI pendant deux ans.

Beaucoup, en commission, ont proposé de supprimer tout délai, tant la situation des érémistes est pénible. Je l'ai pensé moi-même mais, après les auditions et les réflexions de la commission, nous avons proposé, avec l'amendement 33, une durée intermédiaire d'un an avec possibilité de dérogation. L'absence de tout délai risquerait, en effet, d'avoir pour effet pervers de réserver le RMA aux personnes immédiatement employables. Quant à la possibilité de dérogation ouverte par l'amendement, elle répond à un souci de pragmatisme.

En effet, dans certaines zones, en particulier rurales, une entreprise peut souhaiter recruter un allocataire du RMA quand se présente à elle une personne venant d'obtenir un RMI.

M. Rodolphe Thomas - Je retire l'amendement 171.

Mme Hélène Mignon - Je retire également l'amendement 212, satisfait par le 33.

M. le Ministre - Notre objectif est de favoriser le retour à l'emploi de tous les érémistes.

Le Gouvernement est défavorable à la suppression de tout délai pour accéder au RMA, sauf pour les personnes qui ne bénéficieront plus de l'ASS. N'oublions pas qu'un tiers des titulaires du RMI retrouvent un emploi au cours de la première année.

Il me semblerait donc préférable de fixer le délai par décret, afin de pouvoir l'adapter éventuellement au vu de l'application du RMA, le Gouvernement s'engageant toutefois à ne pas descendre en deçà d'une durée d'un an.

Mme la Rapporteure - Je suis heureuse des précisions apportées par M. le ministre. J'indique que l'amendement 33 prévoit également une dérogation pour les personnes qui sortent du dispositif de l'ASS.

En tant que rapporteure, je ne peux retirer l'amendement de la commission mais à titre personnel, je pense que l'argument de souplesse avancé par le ministre est intéressant. Je laisse a la sagesse de l'Assemblée le soin de décider.

M. le Ministre - Pour être très clair, je souhaite que cet amendement ne soit pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Je me suis prononcé contre cet amendement en commission et suis encore plus hostile à la proposition du Gouvernement. Alors que vous martelez que le RMA s'adresse à ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi, vous allez favoriser un « écrémage » au profit de ceux qui viennent d'entrer dans le RMI. Il ne faut pas se leurrer : les 330 000 allocataires qui touchent le RMI depuis plus de trois ans ne bénéficieront jamais du RMA ! Le but du Gouvernement n'est pas d'aider les érémistes, bien qu'on pleure à chaudes larmes sur leur sort, mais de mettre à la disposition des patrons des sous-contrats pour quelques euros de plus par mois. Ce n'est peut-être pas le sens de l'amendement de Mme la rapporteure, mais ce sera à coup sûr le résultat !

Nous ne légiférons pas dans un monde idéal.

Mme la Rapporteure - C'est dommage !

M. Maxime Gremetz - Nous avons déjà 3,1 millions de salariés précaires dans notre pays. Avec ce que vous nous proposez, ceux qui sont au RMI le resteront et les CDD ne seront jamais transformés en CDI ! Le patronat pourra piocher tout à loisir dans un vivier de main-d'_uvre encore moins chère et plus malléable.

Si vous vous intéressez vraiment à ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi, reconsidérez votre position : vous êtes en train de rater la cible. Quant à fixer la durée par décret... Ne sommes-nous pas capables de le faire dans la loi ? On délibérerait des jours et des jours pour ne même pas savoir à quel public on s'adresse ? Si le Parlement est dessaisi de cela, il est dessaisi de l'essentiel !

M. Rodolphe Thomas - Je ne comprends pas la position du Gouvernement. La raison d'être du RMA est de cibler les publics les plus éloignés du monde du travail, ceux qui n'ont pas exercé d'activité depuis des années. Je crains qu'on ne soit en train de les exclure. Il était donc cohérent de ramener la durée minimale à un an.

M. Alain Vidalies - Le débat est complexe. Je rejoins Maxime Gremetz : il y a un vrai risque à ramener le délai à un an. Les bénéficiaires du RMI ne sont pas seulement des chômeurs en fin d'ASS ou qui ont épuisé leurs droits à indemnisation. Il peut s'agir de travailleurs indépendants qui ont fait de mauvaises affaires ou de personnes qui se retrouvent sans revenu à la suite d'événements familiaux.

Je crains que, dans un marché du travail en crise, le délai d'un an ne favorise les publics qui sont finalement les moins éloignés de l'emploi au détriment de la cible. Le délai de deux ans envisagé initialement me paraît donc plus raisonnable. Mieux vaut du reste choisir un délai trop long qu'un délai trop court.

Quant à le fixer par décret, ce serait une démission du pouvoir législatif.

Mme Martine Billard - Nous ne décidons finalement rien : la durée minimale du contrat ne figure pas dans la loi, le délai imposé pour en bénéficier n'y figurera pas non plus. Bref, nous fuyons notre responsabilité de législateur ! Le débat n'est certes pas simple : le milieu associatif lui-même n'est pas unanime sur cette question de la durée. Mais ne sommes-nous pas aussi habilités à trancher le débat que le Gouvernement ?

Vous créez le RMA. Mais bien des améliorations restent à apporter au RMI selon les associations. Dans le contexte actuel, il est évident que le RMA bénéficiera d'abord à ceux qui sont les plus proches de l'emploi. Il est vrai que c'est le plus facile. Les dispositions existantes bénéficient déjà rarement aux publics les plus difficiles.

Mme Nadine Morano - Nous avons eu un débat très intéressant en commission sur cette question du délai : 300 000 personnes sortent du RMI au bout de moins d'un an. Il faut laisser le temps au dispositif de se mettre en place. Inscrire une durée d'un an dans la loi ne garantit pas que l'on puisse atteindre la cible - les publics les plus en difficulté. Mieux vaut donc s'en remettre au pouvoir réglementaire.

M. Maxime Gremetz - Vous démissionnez déjà !

Mme la Rapporteure - Nous avons bien vu que les positions sont diverses. L'objectif du RMA reste cependant de réussir l'insertion des personnes qui ne sont plus au travail. Or, tous les érémistes n'ont pas la même capacité d'intégrer le monde du travail.

Ce n'est insulter personne que de dire que le nouveau contrat, dont il va falloir définir les contours juridiques n'est malheureusement pas accessible à tous les bénéficiaires du RMI, mais seulement aux moins désocialisés d'entre eux. Certains ne sont pas directement employables, même s'ils bénéficient d'un accompagnement.

En tant que rapporteure, je me sens l'obligation de maintenir les amendements adoptés par le commission. En l'occurrence toutefois, j'hésite à le retirer. M. Gremetz est contre cet amendement et M. Thomas y est favorable. M. Vidalies a beaucoup insisté sur la nécessité d'adapter le dispositif, ce qui le rapproche des arguments du ministre. Quant à Mme Billard, je pense lui avoir répondu sur la population concernée. Il est bien évident que je souhaite qu'il n'y ait un jour plus personne au RMI !

Le ministre nous propose une approche pragmatique. Je pense donc raisonnable de retirer cet amendement, parce que nous ne savons pas ce que donnera le dispositif et qu'il sera peut-être nécessaire de modifier le délai - qui, je ne l'ai pas précisé tout à l'heure, n'est pas inscrit dans le texte du projet mais seulement dans son exposé des motifs. Je propose donc, très exceptionnellement, de retirer cet amendement, si le ministre s'engage à ce que le délai initial soit d'un an (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).

M. le Ministre - Si l'amendement est retiré, je m'engage à ce que le décret fixe un délai d'un an. Le recours au pouvoir réglementaire est bien préférable à la loi pour faciliter une adaptation du dispositif, si nous constations que ce ne sont pas les plus éloignés de l'emploi qui bénéficient du RMA. Il n'y a rien là d'exceptionnel, Monsieur Gremetz : pour d'autres contrats aidés, comme le CIE, le délai est fixé par décret.

M. le Président - L'amendement 33 est donc retiré.

M. Maxime Gremetz - Je le reprends et je le rectifie pour porter le délai à deux ans. Vous faites vraiment très fort ! L'exposé des motifs mentionne un délai de deux ans. Cela écarte déjà 330 000 bénéficiaires du RMI ! Il en reste 670 000. On sait que 300 000 retrouvent un emploi au cours de la première année. Je ne parle même pas de ceux qui sont au RMI depuis trois ans : vous avez mis une croix dessus ! Vous leur dites clairement qu'ils ne retrouveront jamais d'emploi, RMA ou pas ! Bref, votre dispositif s'adresse en tout et pour tout aux 100 000 personnes les plus proches de l'emploi. Tout ça pour ça ! La pauvreté, la misère, vous vous en servez comme de cache-sexe ! Vous faites couler les larmes sur le sort des exclus, vous prétendez leur redonner la dignité par le travail, mais vous ne pensez pas un instant à les inclure dans votre dispositif !

Ce débat n'est qu'un prétexte pour créer un contrat atypique, hors du droit du travail, qui va bien plus loin que le Medef n'aurait jamais osé l'espérer. On bat tous les records, bien que vous ayez déjà fait très fort en matière de dialogue social et de remise en cause de législation sociale - Bernard Thibault dirait qu'on détricote le code du travail ! Je n'ai aucun autre moyen d'agir : je reprends cet amendement pour que le délai soit inscrit dans la loi et je reviens à celui qui était initialement prévu par le Gouvernement.

M. le Président - Il s'agit de l'amendement 33 rectifié, déposé par M. Gremetz et Mme Jacquaint et qui porte la durée minimale à deux ans.

Sur l'amendement 33 rectifié, je suis saisi par le groupe communiste et républicain d'une demande de scrutin public.

Mme la Rapporteure - A titre personnel, je ne suis pas favorable à cet amendement.

M. le Ministre - Le Gouvernement non plus.

M. Alain Vidalies - La rapporteure a cru déceler dans mon propos un accord avec le Gouvernement. Je lui laisse la responsabilité de cette interprétation. Toujours est-il que je soutiens la proposition de M. Gremetz. Le délai d'un an nous paraît présenter bien des difficultés, même si nous n'avons aucune certitude pour l'instant.

Le Gouvernement a mentionné un délai de deux ans dans l'exposé des motifs, mais sans le reprendre dans le texte lui-même, puis vous tombez tous d'accord pour qu'aucune condition de durée ne soit inscrite dans la loi en contrepartie d'un engagement du ministre sur un délai d'un an... Il me semble que la représentation nationale ne peut accepter un cheminement aussi singulier.

Mme la Rapporteure - Monsieur Vidalies, je suis surprise de cette position. Les députés socialistes ont dans un premier temps soutenu l'amendement que j'ai retiré. Ils ont du reste déposé un amendement qui fixe la même durée ! Vous vous êtes ensuite interrogé sur ce délai et maintenant, vous vous ralliez à celui proposé par M. Gremetz... Vos démonstrations sont toujours brillantes, mais celle-ci ne peut cacher, pour le moins, la complexité de la question !

A la majorité de 30 voix contre 9 sur 40 votants et 39 suffrages exprimés, l'amendement 33 rectifié n'est pas adopté.

M. Maxime Gremetz - Je demande une brève suspension de séance.

La séance, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 10.

Mme la Rapporteure - L'amendement 34 fixe une durée minimale pour le RMA, car, en l'état, on peut seulement inférer du texte que ce sera le cas.

M. Alain Vidalies - L'amendement 214 est identique et, la question étant d'importance, nous demandons un scrutin public. Mme Boutin semble voir dans la combinaison des différents seuils un engagement de durée minimale. Ce serait très bien, mais nous n'en sommes pas convaincus. Nous voulons éviter que l'on n'utilise ces contrats pour un objectif autre que celui qui est affiché. A l'évidence un contrat trop court ne permettra pas de se réinsérer à quelqu'un qui a déjà peut-être connu une longue période de chômage et, de toute façon, au moins un an de RMI. C'est pourquoi le contrat d'insertion doit être au moins de six mois. En acceptant cette garantie, après avoir repoussé toutes nos propositions destinées à éviter les abus, vous montreriez votre volonté d'empêcher que la loi puisse être dévoyée.

M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable à un contrat de six mois. Le texte a été rédigé dans cet esprit, mais renvoie au décret pour le préciser afin de conserver une certaine souplesse et une possibilité d'adaptation ; c'est d'ailleurs le cas pour tous les contrats aidés. Cela étant, je m'en remets à la sagesse sur ces amendements. Si mon argument vous convainc, je m'engage à fixer la durée de six mois dans le décret.

Mme la Rapporteure - Mon souci, en déposant cet amendement, était moins d'encadrer la pratique des employeurs que de protéger les bénéficiaires. Pour réussir l'insertion, il faut en effet une durée minimale.

Je vous ai bien entendu, Monsieur le ministre, mais je ne retire pas cet amendement car il me paraît important que cela soit inscrit dans la loi.

Mme Martine Billard - On nous explique qu'il faut faire confiance aux entreprises et aux élus, mais du côté des allocataires du RMI, on n'oublie pas de se préoccuper des fraudeurs. De même, on vient d'entendre que la loi doit être souple sur la durée minimale, mais la souplesse n'est pas pour tout le monde puisque le titulaire d'un contrat RMA ne pourra pas le rompre, sauf à être embauché en CDI ou en CDD d'au moins six mois !

Pourtant, il est évident que si l'on veut permettre aux intéressés de reprendre pied, il faut leur garantir une durée de contrat minimale.

A la majorité de 17 voix contre 13 sur 30 votants et 30 suffrages exprimés, les amendements 34 et 214 ne sont pas adoptés.

Mme la Rapporteure - L'amendement 35 rectifié de la commission précise que le contrat d'insertion-RMA peut prendre la forme d'un contrat de travail temporaire.

M. Alain Vidalies - Notre amendement 213 est bien différent car il réserve cette possibilité aux entreprises de travail temporaire ayant pour activité exclusive l'insertion professionnelle. Si toutes les entreprises de travail temporaire sont visées, les risques de dérive seront grands... Le conseil général passera-t-il convention avec elles ?

M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'amendement 35 rectifié car l'expérience prouve tout l'intérêt qu'il y a à permettre à des entreprises d'intérim de mettre en place des parcours d'insertion. Bien entendu, les conditions fixées pour les conventions RMA s'appliqueront.

Avis défavorable, en revanche, à l'amendement 213.

Mme Martine Billard - Nous avions débattu en commission de l'amendement 35, qui visait les seules entreprises de travail temporaire d'insertion. Sa version rectifiée, qui l'élargit à toutes les entreprises de travail temporaire, constitue en fait un autre amendement... Hier, on nous parlait d'insertion durable, et aujourd'hui, il est question de travail temporaire.

Franchement, on passe les bornes ! On est en train de créer un nouveau statut qui permettra de concurrencer la main-d'_uvre à bas prix des pays du Sud. Toutes les entreprises vont désormais pouvoir utiliser cette main-d'_uvre dépourvue de toute protection. On en revient vraiment au XIXe siècle !

M. le Ministre - Délire !

Mme la Rapporteure - Je n'ai pas pour habitude d'avaler mon chapeau. L'amendement 35 visait en effet les entreprises de travail temporaire ayant pour activité exclusive l'insertion professionnelle, mais j'ai réalisé que pour permettre au plus grand nombre possible d'allocataires du RMI d'obtenir un travail, il ne fallait pas exclure d'autres entreprises. L'amendement 35 rectifié n'a donc rien d'une régression, bien au contraire.

M. Alain Vidalies - On voit se dessiner peu à peu les véritables contours du RMA. Tous les verrous sautent. Le Gouvernement n'avait pas osé, dans son projet, ouvrir le dispositif aux entreprises de travail temporaire...

Lorsque j'ai déposé un amendement tendant à empêcher le recours au RMA pour des emplois saisonniers, on m'a rétorqué que cette prudence était inutile. Or, dès lors que vous visez les entreprises de travail temporaire, vous entrez dans le champ d'application de l'article L. 124-2-1 du code du travail qui fait expressément référence aux emplois à caractère saisonnier. Vos intentions sont désormais claires !

M. Maxime Gremetz - Nous avions effectivement raison ! Nous ne nous en glorifions pas, car ce sont un million d'exclus au RMI qui sont en jeu ! Et vous prétendez les aider à retrouver leur dignité ! Mais l'excellence de Mme la rapporteure éclaire ce débat.

N'avons-nous pas suffisamment de sociétés d'intérim dans ce pays ? Combien accumulent les CDD et les missions d'intérim ? Je rappellerai un chiffre de l'INSEE : aux premier et deuxième trimestre 2003, 38,2 % des chercheurs d'emplois étaient en fin de mission d'intérim ou de CDD.

Je me demande jusqu'où ce débat ira dans la précarisation de ceux qui sont déjà exclus !

L'amendement 35 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 215 tombe.

Mme la Rapporteure - L'amendement 36 tend à encadrer le recours au contrat-RMA en instaurant un délai de carence de deux mois entre deux contrats, afin que ces contrats ne se substituent pas à des emplois permanents.

M. Alain Vidalies - L'amendement 215 est identique.

M. le Ministre - Je me suis déjà exprimé à l'occasion de l'amendement qui tendait à instaurer un délai de carence de trois mois.

Le Gouvernement est tout autant défavorable à cet amendement. Soit l'entreprise a inséré les allocataires au RMA et rien ne justifie alors l'instauration d'un délai avant de pouvoir recourir à un nouveau RMA. Soit l'entreprise détourne le RMA de sa fonction, et il appartient alors au conseil général de mettre fin à la convention.

Ce délai handicapera la réussite du dispositif, sans offrir de garanties supplémentaires.

Mme la Rapporteure - Le risque de voir des contrats de travail classiques remplacés par des contrats-RMA est réel. De surcroît, ne nous leurrons pas : l'intérêt des conseils sera de réduire au maximum le nombre de érémistes. D'où cet amendement de précaution.

M. Maxime Gremetz - Nouvel éclairage ! Ne réalisez-vous que l'employeur aie intérêt à engager successivement six allocataires du RMA, plutôt que deux en dix-huit mois ? Dans ces conditions, quid de la réinsertion, de la formation, et des débouchés sur un véritable emploi ? Voilà une main-d'_uvre exploitable et payable avec des queues de cerises !

Mme la Rapporteure - Avec l'argent du département !

M. Maxime Gremetz - Mais si peu ! Au moins restez-vous dans la logique de votre projet !

De notre côté, nous proposons un délai de carence de trois mois.

Quant à votre argument sur le contrôle exercé par les conseils généraux, il tombe face à l'incapacité de l'inspection du travail, par manque de personnel, de faire respecter la législation sur les CDD ! Mon directeur départemental de l'emploi, et M. le préfet me l'ont encore répété !

Ou alors, demandez de l'argent à M. Sarkozy pour créer une milice du conseil général chargée de vérifier l'application des contrats dans les entreprises !

M. le Ministre - Vous oubliez la nature du contrat qui vous est proposé.

La convention avec le département donne lieu à un suivi par les travailleurs sociaux. Le département pourrait ne pas renouveler une convention avec des entreprises qui ne respecteraient pas les règles du RMA. L'absence de délai de carence est le droit commun pour tous les contrats aidés.

Au nom de quoi une entreprise qui recrute sous contrat RMA et insère définitivement son bénéficiaire ne pourrait-elle renouveler l'opération ?

M. Rodolphe Thomas - Il n'y a pas que des entreprises citoyennes. D'autres veulent profiter d'un effet d'aubaine. C'est pourquoi le groupe UDF soutient l'amendement 36.

Mme Martine Billard - Certes, il peut y avoir des entreprises idéales, mais toutes ne l'étant pas, il faut prévoir des filets de sécurité et même faire en sorte que les salariés puissent faire appel.

Même si la loi l'interdit, des CDD perpétuels existent, notamment dans le secteur de l'automobile. Comme les effectifs de l'inspection du travail ne sont pas renforcés, cette situation risque de perdurer.

Vous parlez des travailleurs sociaux des départements, Monsieur le ministre, mais ils ne sont plus les référents puisque vous avez repoussé mon amendement sur cette question.

N'importe quel employé du conseil général pourra remplir cette fonction.

Vous détruisez, article après article, amendement après amendement, tout le travail accompli en commission. Nous allons aboutir, au terme de nos débats, à un contrat au rabais, comme le craignaient toutes les associations.

M. Alain Vidalies - Le débat est un peu surréaliste, car personne ne peut mesurer les conséquences de la possibilité de signer avec des entreprises de travail temporaire.

Certes, il ne serait pas bienvenu qu'une entreprise, en raison du délai de carence, ne puisse signer un nouveau contrat après avoir inséré un bénéficiaire du RMA. Personne ne souhaite en arriver là, Monsieur le ministre. Et ce n'est du reste pas ce que dit l'amendement 215, qui ne va nullement à l'encontre de votre objectif. Vous ne pouvez écarter d'un revers de main la précaution du délai de carence, qui mérite d'être inscrite dans la loi.

Mme Nadine Morano - Je comprends votre volonté d'apporter une protection, mais ne se retournera-t-elle pas contre les bénéficiaires du RMA - qui ne se resteraient pas dans l'entreprise parce qu'ils ont trouvé un emploi ailleurs - et également contre l'entreprise, que le délai de carence contraindra ?

Le contrôle exercé par le conseil général constitue un garde-fou tout en permettant à une entreprise d'embaucher.

Pourquoi multiplier les rigidités ?

Mme la Rapporteure - L'argument de Mme Morano tombe puisque, selon l'amendement 36, le délai de carence ne s'appliquera pas aux bénéficiaires du RMA qui ne resteraient pas dans l'entreprise.

M. le Ministre - Je suis désolé, mais l'amendement 36 vise le cas de rupture anticipée du contrat, non celui d'un recrutement à l'issue de ce contrat.

M. Thomas a parlé des entreprises citoyennes et de celles qui ne le seraient pas. Mais il ne faut pas oublier que la procédure comporte la signature préalable d'une convention négociée entre le département et l'entreprise, convention qui prévoit l'accompagnement, la formation nécessaire, la validation des acquis.

En cas d'abus, le département est à même de mettre un terme aux conventions. Toutes les garanties sont prises.

J'ajoute que le délai de carence ne s'applique à aucune des autres formes de contrat aidé.

M. Maxime Gremetz - Connaissez-vous un érémiste qui a gagné l'an dernier près de 88 000 euros par mois ? C'est M. Bébéar. Il ne travaille pas, et voilà combien il gagne. Vous parlez de la pauvreté, et vous ne lui demandez rien ?

Les amendements 36 et 215, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

NOMINATION D'UN DÉPUTÉ EN MISSION TEMPORAIRE

M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger M. Eric Raoult, député de la Seine-Saint-Denis, d'une mission temporaire auprès de M. le ministre de l'intérieur et de M. le ministre de la santé.

Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du vendredi 21 novembre 2003.

Prochaine séance cet après-midi, à 15 heures.

La séance est levée à 13 heures.

            Le Directeur du service
            des comptes rendus analytiques,

            François GEORGE


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