Session ordinaire de 2003-2004 - 55ème jour de séance, 140ème séance 1ère SÉANCE DU MERCREDI 28 JANVIER 2004 PRÉSIDENCE de M. Jean-Louis DEBRÉ Sommaire QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2 POLITIQUE DE LA RECHERCHE 2 TARIFS DE LA DESSERTE AÉRIENNE DES ANTILLES 3 RÉFORME DE L'ASSURANCE MALADIE 4 CONTRATS DE TRAVAIL 4 SAUVEGARDE DES ENTREPRISES EN DIFFICULTÉ 5 ÉTALEMENT DE L'IMPÔT SUR LE REVENU 6 NOUVEAU STATUT DE LA POLYNÉSIE FRANÇAISE 6 PRIX DU LAIT 7 GARANTIE DÉCENNALE DES BÂTIMENTS À LA RÉUNION 8 POLITIQUE ÉCONOMIQUE 9 HANDICAPÉS 10 LÉGIONELLOSE 10 DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX - suite - 11 ART. 37 (suite) 11 APRÈS L'ART. 37 (amendements précédemment réservés) 18 AVANT L'ART. 62 19 ART. 62 26 DÉCLARATION D'URGENCE 31 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. M. Dominique Strauss-Kahn - Notre avenir repose sur les secteurs de pointe, à haute valeur ajoutée. C'est ce qui a orienté la politique de tous les gouvernements, et la stratégie que vous affichez. Mais entre les fleurs de rhétorique qui émaillent vos discours et la réalité, le contraste est tel que des dizaines de milliers de chercheurs ont signé une pétition, que plus de la moitié des directeurs de recherche de l'INSERM et plus du tiers des directeurs de laboratoire du CNRS ont menacé de démissionner si leurs conditions de travail ne changent pas. Ne dites mas que la recherche publique fait son devoir et que le Gouvernement fait ce qu'il peut. Si cette recherche est puissante dans l'aéronautique ou l'espace, dans les sciences du vivant nous ne sommes pas présents. Surtout, il y a encore des crédits de 2002 qui ne sont pas parvenus aux laboratoires (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Ne dites pas que le secteur privé ne fait pas assez de recherche. C'est vrai, mais il faut l'y inciter. Si Motorola investit 2 milliards dans les nanotechnologies à Grenoble, c'est que les pouvoirs publics y ont créé un centre modèle ; il en va de même du génopôle d'Évry. Il y avait là une véritable politique de la recherche. Ne dites pas non plus que, bien sûr, le gouvernement de Lionel Jospin a beaucoup fait pour la recherche (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP), mais qu'il bénéficiait de la croissance. La croissance est partout désormais, aux Etats-Unis, en Asie, elle sera de 4 % en 2004 ; cet argument éculé ne vaut donc plus. C'est votre politique qui est en cause, ce sont vos choix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Les demandes des chercheurs sont raisonnables : qu'on paye les crédits dus sur 2002 et qu'on embauche quelques jeunes chercheurs simplement pour compenser les départs. Que le Premier ministre écoute Pierre Mendès France, qui disait que la France a besoin de savants ! Qu'il change de politique pour rendre un avenir à notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et plusieurs bancs du groupe des députés communistes et républicains) Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies - Je suis ravie de ce regain d'intérêt d'un économiste comme vous pour la recherche fondamentale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). J'ai lu votre récent article. Vous êtes inquiet, moi aussi, et je suis autant concernée que chacun des 30 000 signataires de la pétition. Mais comment pouvez-vous imputer la situation actuelle à notre seule action ? Quant aux discordances avec ce qui se passe dans les laboratoires, nous avons décidé avec le Premier ministre et M. Mer de mettre en place une mission, qui examinera les chiffres (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Cette transparence est essentielle pour agir très rapidement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). En 1996, les dépenses de recherche représentaient 2,3 % du PIB ; de 1997 à 2001, elles sont passé à 2,2 %. La dépense publique en faveur de la recherche n'a donc pas augmenté pendant que vous étiez au gouvernement. Mais cessons ce débat stérile sur un passé qui est aussi le vôtre. Ce qui compte, c'est l'avenir, le dynamisme de la recherche, les carrières de nos jeunes. Une politique de l'intérêt national - qui est de droite comme de gauche - doit allier l'excellence de la recherche fondamentale, le dynamisme des entreprises, l'attractivité du territoire au service de projets. Et nous en avons : le plan cancer, le projet Soleil, ITER. Les incitations fiscales pour les entreprises, vous en parlez ; nous les avons faites en 2004 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Les Etats-Unis investissent beaucoup dans la recherche, c'est vrai. Pour notre part, nous utilisons pour la première fois les fonds de privatisation pour le faire, et cet effort sera poursuivi. La complexité des appels d'offres et la lourdeur des procédures ne sont pas de notre fait ; nous voulons les réformer. La polémique n'est plus de mise. Le débat est ouvert avec les chercheurs, avec leurs représentants syndicaux, avec la représentation nationale, pour préparer la loi d'orientation. Vous voulez y participer. J'attends vos propositions concrètes et je vous demande qu'elle soient ambitieuses. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP) TARIFS DE LA DESSERTE AÉRIENNE DES ANTILLES M. Jean-Christophe Lagarde - Air France et Corsair pratiquent l'abus de position dominante sur le trafic vers les Antilles. Alors que Corsair atteint la rentabilité avec un aller-retour à 300 € et Air France à 450 €, pendant les congés, le prix en classe économique est de 1 200 à 1 500 €. Mais, si l'on réserve un hôtel, on ne paye le billet que 500 €. Vers New York, soit sur une distance comparable, le billet coûte 585 €. Pourtant Air France a pourtant amorti ses appareils vers les Antilles, qui ont vingt ans d'âge, alors que ceux qui desservent les Etats-Unis ont de quatre à huit ans, emmènent deux fois moins de passagers et offrent un service bien meilleur. Le plus choquant est que l'Etat semble couvrir ces excès. Un rapport de la DGCCRF de 2002 met en évidence ces comportements tarifaires tendant à supprimer la concurrence et recommande de saisir le Conseil de la concurrence pour les sanctionner. Vos services ont indiqué au collectif des Antillais, Guyanais et Réunionnais que vous allez saisir le Conseil de la concurrence. Mais celui-ci mettrait un an avant de rendre son rapport. Avec André Santini, nous travaillons depuis plusieurs mois pour que soit enfin reconnu le droit à la continuité territoriale - et d'autres le font aussi. Mais le drame humain que vivent les familles des DOM ne semble pas peser face à l'intérêt suprême que représenterait la privatisation d'Air France. En raison de ce laissez-faire, le nombre de voyageurs a baissé, l'économie touristique est sinistré, la facture est lourde. Monsieur le ministre de l'économie, pourquoi le rapport de la DGCCRF n'est-il pas rendu public, puisqu'il a été transmis à la direction de la concurrence ? Quelles mesures entendez-vous prendre pour mettre fin à ces abus de position dominante et cesser de pénaliser nos concitoyens des DOM ? M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - D'abord, le prix de vente d'une prestation ou d'un service n'a pas de rapport avec son coût, mais dépend de l'offre et de la demande. Et ce n'est pas parce que des avions sont déjà amortis sur certaines lignes et pas sur d'autres qu'on doit en tirer des conséquences sur le prix de vente. Après cette mise au point économique (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP), je vous rappelle que c'est la justice, saisie par des plaignants, qui a demandé un rapport à la DGCCRF. Cela explique que ce rapport soit confidentiel. La justice a classé le dossier. Mais, sur la proposition de la DGCCRF, j'ai saisi il y a trois mois le Conseil de la concurrence, autorité indépendante qui jugera, notamment sur la base du rapport, des pratiques des compagnies aériennes sur les lignes que vous évoquez. Air France est une entreprise comme les autres. Elle a droit au respect des procédures pour se défendre devant le Conseil de la concurrence. L'Etat doit se comporter envers cette entreprise comme envers toutes celles du secteur, en faisant abstraction de sa qualité d'actionnaire. Ainsi tous les consommateurs de France pourront bénéficier des conclusions du Conseil - s'il y en a - sur la continuité territoriale entre les DOM et la métropole (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). RÉFORME DE L'ASSURANCE MALADIE Mme Janine Jambu - La détérioration de l'accueil à l'hôpital, la baisse massive des remboursements, la fermeture des centres de sécurité sociale de proximité inquiètent les assurés sociaux. Les orientations du Haut Conseil pour l'assurance maladie, qui viennent d'être rendues publiques, ne sont pas pour les rassurer. S'il faut mieux organiser le système, il ne faut en aucun cas le livrer au privé et aux appétits des grandes compagnies d'assurances. S'il faut trouver des financements nouveaux et durables, pourquoi ne pas réformer l'assiette des cotisations patronales et taxer les revenus financiers ? (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste) Nous rejetons l'augmentation de la CSG, alors que 160 milliards de profits boursiers échappent à toute taxation, qu'un point de croissance supplémentaire représente 2,5 milliards de ressources pour la sécurité sociale, et 100 000 chômeurs de moins 1,3 milliard. C'est en respectant les principes solidaires qui ont présidé à sa création que l'on fera de la réforme de la sécurité sociale une réussite, et non en rognant sur les droits sociaux. Cela requiert l'implication des citoyens, des partenaires sociaux, du Parlement, et non l'autoritarisme des ordonnances. Etes-vous prêt à vous engager dans cette voie, Monsieur le ministre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et sur plusieurs bancs du groupe socialiste) M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées - Notre système de santé demeure, aujourd'hui encore, l'un des meilleurs du monde et, même s'il connaît des difficultés - ce que personne ne saurait contester -, nous avons tout de même mieux à faire que de le critiquer en permanence ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Nos orientations sont claires : ni privatisation, ni étatisation. C'est pourquoi nous avons engagé une première et longue période de diagnostic partagé avec les partenaires sociaux et les acteurs de notre système de santé. Au terme du dialogue qui va maintenant s'ouvrir, nous ferons des propositions qui, je l'espère, rassembleront une majorité autour d'elles. Il n'est pas question de commencer par les problèmes de financement, car toutes les réformes passées qui se sont seulement fondées sur une hausse des cotisations ou une baisse des remboursements ont échoué. Non, nous devons d'abord travailler à la modernisation et à l'adaptation du système. Nous explorerons pour cela toutes les pistes et nous le ferons tous ensemble, car la sécurité sociale est notre bien commun (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDF). M. Francis Delattre - Un consensus existe sur l'idée qu'il faut moderniser le code du travail (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et progressivement supprimer tous les verrous à l'embauche. Un rapport sur le sujet a été commandé, mais il semblerait qu'il ait donné lieu à une certaine désinformation (Mêmes mouvements), source d'inquiétude supplémentaire pour tous les Français qui sont, à juste titre, très attachés au contrat à durée indéterminée. Le CDI concerne 90 % des salariés, c'est une réalité juridique mais c'est surtout un vécu - le jour où un jeune en décroche un étant celui à partir duquel il peut vraiment s'installer dans la vie. En tant que député UMP, je tiens à rappeler que le CDI a ses racines dans les grandes lois de mensualisation de Jacques Chaban-Delmas et qu'il constitue une « vache sacrée » du modèle social français. Il convient donc de n'y toucher qu'avec beaucoup de précaution (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Nos collègues socialistes, qui ont inventé le pire CDD qui soit - les « emplois-jeunes » de cinq ans - n'ont pas de leçons à nous donner sur ce thème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) Le Gouvernement peut-il donc nous préciser ses intentions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - La précarité n'est pas une solution au problème de l'emploi et ce n'est pas sur elle que nous bâtirons le modèle économique et social adapté au monde d'aujourd'hui (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Le Gouvernement est particulièrement attaché au contrat à durée indéterminée, qui est aujourd'hui la règle pour 91 % des salariés, soit 14 millions de Français - à comparer aux 500 000 qui sont en intérim et aux 800 000 qui sont en CDD. Je note d'ailleurs que c'est entre 1998 et 2000 que la proportion d'intérim et de CDD a le plus augmenté... (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) Pour preuve de cet attachement, je rappelle que la première action que le Gouvernement a menée dans le domaine de la politique de l'emploi a été de créer les contrats jeunes en entreprise, qui sont des CDI et bénéficient aujourd'hui à quelque 145 000 jeunes (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Le rapport de M. de Virville, qui ouvre des pistes pour moderniser notre code du travail, n'affaiblit en rien la portée générale du CDI, au contraire, puisque plusieurs des propositions qu'il contient visent à sécuriser le contrat de travail, notamment en inscrivant dans la loi ce que doit être un CDI. Quant au « contrat de projet », il ne peut concerner que quelques milliers de salariés, soit des experts, soit des techniciens de très haut niveau, notamment parmi ceux qui travaillent à l'exportation ; mais il ne porte en aucun cas atteinte au principe général du contrat à durée indéterminée (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Nous allons voir avec les partenaires sociaux si les propositions de ce rapport sont bien de nature à améliorer la situation de l'emploi et à lutter contre la précarité. Et c'est à l'aune de ces deux critères que nous déciderons des propositions qui seront soumises au Parlement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDF). SAUVEGARDE DES ENTREPRISES EN DIFFICULTÉ M. Jean-Michel Fourgous - Dans le monde de l'entreprise, il faut savoir pousser les gens qui montent sans pour autant lâcher ceux qui tombent. Avec la loi Dutreil, le Gouvernement a réussi sur le premier point, puisque 200 000 entreprises ont été créées en 2003 ; il lui faut maintenant réussir sur le deuxième, ce qui sera l'objet du projet de loi sur la sauvegarde des entreprises en difficulté que vous allez présenter, Monsieur le Garde des Sceaux. L'entreprise est le premier moteur de la solidarité, puisqu'elle redistribue 90 % de son chiffre d'affaires en salaires, en argent pour les hôpitaux, pour les écoles, pour les crèches... Chaque entreprise qui meurt représente donc de la solidarité en moins. Or, 90 % des entreprises en difficulté sont aujourd'hui condamnées, du fait de l'inadaptation de notre droit, à la liquidation, avec le cortège de drames qui l'accompagne. Quelles mesures envisagez-vous pour qu'il n'en aille plus ainsi ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Vous avez raison de rappeler que 90 % des entreprises qui rentrent en procédure vont jusqu'à la liquidation, ce qui représente une perte de substance terrible pour l'économie et bien sûr pour l'emploi. J'ai donc engagé une réforme des lois de 1984 et de 1985, les deux maîtres mots du projet étant « anticiper » et « simplifier ». Il faut en effet permettre au chef d'entreprise d'entrer, dès qu'il a conscience des difficultés, et en toute sécurité juridique, dans une procédure de conciliation et de discussion avec ses créanciers. Il faut ensuite réformer le régime des sanctions afin que le chef d'entreprise à qui il n'y a rien à reprocher sur le plan éthique puisse rebondir. Il convient également de simplifier la liquidation, notamment en en ramenant la durée moyenne de quatre ans à un an. Enfin, le texte élargit les procédures collectives aux entreprises et aux professions libérales. Le projet a fait l'objet d'une large concertation et a pu ainsi être amélioré. Il est maintenant devant le Conseil d'Etat, et j'espère pouvoir le présenter en Conseil des ministres dans le courant du mois prochain. Anticiper et simplifier, et ainsi sauver un grand nombre d'emplois, tel est son objet (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP). ÉTALEMENT DE L'IMPÔT SUR LE REVENU M. Eric Woerth - En cas de divorce, de chômage, de décès du conjoint, les difficultés matérielles s'ajoutent aux difficultés psychologiques. Le paiement de l'impôt sur le revenu peut en particulier poser problème, si l'on est confronté à une baisse importante de son revenu. Dans ces moments douloureux, solliciter auprès de l'administration fiscale un aménagement des échéances relève souvent du parcours du combattant. Le Gouvernement envisage-t-il donc de donner à chaque contribuable le droit à étaler le paiement de l'impôt en cas de baisse brutale de son revenu ? Et si oui, selon quelles modalités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Alain Vidalies - La réponse est dans les journaux de la semaine dernière ! M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - La mesure est opérationnelle depuis la semaine dernière et s'applique à toute personne qui peut justifier d'une baisse de 30 % de son revenu. Auparavant, un éventuel aménagement du paiement était laissé à la libre appréciation du trésorier. Désormais, la procédure est réglementée et automatique. Cela se traduit par l'étalement des paiements sur quinze mois et par l'organisation d'un rendez-vous ultérieur entre le contribuable et le comptable public. Des dispositions relevant du même esprit pourront être appliquées à la taxe d'habitation. C'est parce que nous avons constaté qu'il était pour l'instant impossible d'aller vers le prélèvement à la source que nous avons pris ces décisions. Enfin, en cas de retour à meilleure fortune, l'administration attendra l'année suivante pour réexaminer la situation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). NOUVEAU STATUT DE LA POLYNÉSIE FRANÇAISE M. René Dosière - Ces séances de questions n'ont de sens que si le Gouvernement répond aux questions. Or, Mme la ministre de la recherche s'est contentée de belles paroles alors que les chercheurs auraient préféré qu'elle annonce une hausse de crédits comme l'avait réclamé Dominique Strauss-Kahn (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP). Vingt-cinq ans après le décès de Jacques Brel, qui repose près de Gauguin aux Marquises, la majorité, avec une grande complaisance, vient d'entériner dans l'urgence et la discrétion un nouveau statut pour la Polynésie française. La Polynésie n'est pas seulement un fantasme pour jeunes mariés et touristes aisés (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), c'est une collectivité de la République, peuplée de 245 000 habitants dont 20 % vivent dans une grande pauvreté. Son nouveau statut comporte des dispositions pour le moins curieuses. Désormais le président de la Polynésie - c'est ainsi que vous dénommez l'exécutif de la collectivité - pourra être choisi en dehors de l'assemblée locale. Imagine-t-on que les futurs présidents de région soient choisis hors du conseil régional ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) En Polynésie, les élus fixent eux-mêmes le montant de leur rémunération. On comprend pourquoi un membre de l'assemblée locale est mieux payé qu'un député de la République et un ministre du gouvernement local qu'un ministre de la République ! (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP) Plusieurs députés UMP - Jaloux ! M. René Dosière - Autre innovation, la collectivité pourra participer au capital de toute société commerciale, sans aucune limitation, ce qui permettra au gouvernement local de contrôler la totalité de l'économie. C'est sans doute une application du libéralisme économique... Hier, nous avons connu le système de la mairie de Paris, ses marchés truqués, ses emplois fictifs (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) ; voici le système de la Polynésie, dont le président bénéficie des conseils expérimentés de ses amis parisiens (Mêmes mouvements). M. le Président - Posez votre question ! M. René Dosière - Etes-vous fiers de la manière dont l'argent des contribuables français -1,2 milliard - est utilisé pour le plus grand profit de quelques responsables politiques et économiques polynésiens (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; protestations sur les bancs du groupe UMP) M. Jean Ueberschlag - Vous avez oublié Urba ! Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - Je ne suis pas sûre que vous soyez, avec vos amis socialistes, le mieux placé pour défendre le respect des valeurs républicaines (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; vives protestations sur les bancs du groupe socialiste). Dois-je vous rappeler que le gouvernement socialiste que vous avez soutenu avait préparé en 1999 une révision constitutionnelle qui faisait de la Polynésie française une sorte d'Etat fédéré... M. Christian Paul - C'est faux ! Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - ...avec une citoyenneté locale et un vrai pouvoir diplomatique. Contrairement à vous, nous avons replacé la Polynésie dans le titre XII de la Constitution, lui donnant ainsi des compétences conformément aux pouvoirs attribués par l'article 74 à toute collectivité autonome. Ce statut comporte des mesures sans précédent (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Plusieurs députés socialistes - Ça c'est vrai ! Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - ...afin de renforcer les principes démocratiques communs à toutes les collectivités de la République, notamment le renforcement des droits des élus de la minorité. Vous avez tenu des propos désobligeants à l'égard du président de la Polynésie française (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Ces propos sont d'autant plus indignes que c'est lui qui, avec le soutien de l'ensemble des Polynésiens, a permis à la France de garantir sa souveraineté, grâce à son action déterminée pour défendre notre politique de dissuasion nucléaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). C'est l'honneur du Président de la République et du Premier ministre d'avoir enfin affirmé que la dette nucléaire ne devait jamais s'éteindre et d'en avoir tiré toutes les conséquences financières. Vous feriez mieux de vous dispenser (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste) de critiques caricaturales et provocatrices car vous étiez sur le point de brader l'Etat en Polynésie française (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Je vous rappelle que le parti socialiste n'a pas hésité à passer des accords avec le chef des indépendantistes de Polynésie. L'unité et les principes de la République ne vous étouffaient pas alors ! (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe socialiste ; très vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; plusieurs députés UMP se lèvent et applaudissent) M. Claude Gatignol - Les producteurs de lait rencontrent une situation difficile. Le prix est en baisse et l'accord interprofession n'a pas été possible vendredi dernier. L'inquiétude est donc vive dans les départements laitiers comme la Manche, qui produit 1,3 milliard de litres chaque année. La fixation des prix est complexe et résulte de plusieurs facteurs : la saison, la transformation, la consommation, les centrales d'achat de la grande distribution, l'évolution de la PAC, l'élargissement de l'Union... Le Gouvernement a toujours montré une grande attention à nos producteurs, soucieux de la qualité mais confrontés au marché et à des contraintes environnementales. De quels moyens disposez-vous, Monsieur le ministre, pour lutter contre la baisse du revenu laitier, et quelles décisions peuvent permettre de revenir à un prix de marché plus respectueux du prix réel à la production ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Vous avez raison, les producteurs de lait sont inquiets. C'est pour nous un sujet crucial car il s'agit d'une production très importante, présente dans tous les départements, et de celle qui fait l'objet du plus grand nombre d'installations de jeunes. S'agissant de la politique européenne, en 1999 à Berlin a été décidée une baisse de 15 % des prix d'intervention, compensée à 56 % par des aides budgétaires directes, ainsi que la suppression des quotas laitiers en 2008. L'an dernier, à Luxembourg, nous avons sauvé ces quotas jusqu'en 2015, comme le demandaient tous les professionnels. M. Jean-Claude Lenoir - Très bien ! M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - La baisse supplémentaire de 10 % du prix d'intervention a été compensée à 82 %. En ce qui concerne les prix, l'accord interprofessionnel de 1997 ayant été dénoncé le 31 décembre dernier, nous sommes actuellement en pleine négociation. Cette dernière a achoppé le 22 janvier. Une des difficultés tient à l'existence de prix industriels très différents des prix de grande consommation. J'ai demandé un rapport sur l'avenir de la filière. Il me sera remis le 6 février et je réunirai tous les acteurs le 10 février pour parler des prix, de la programmation, de la maîtrise de la production, de l'allègement des charges des exploitations en relation avec les mises aux normes. Nous devons tous travailler ensemble et je souhaite que l'on parvienne au plus vite à un accord pour donner une juste rémunération aux producteurs laitiers. Soyez assuré que l'Etat est et restera vigilant (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDF). GARANTIE DÉCENNALE DES BÂTIMENTS À LA RÉUNION M. René-Paul Victoria - Les petites entreprises du BTP tiennent une place importante dans le développement économique et social à la Réunion. Aujourd'hui nos artisans sont confrontés au coût élevé de la garantie décennale obligatoire. Faute de concurrence, ce coût a doublé ces dernières années, pour dépasser largement celui constaté en métropole, alors que le taux de sinistres est analogue. Afin de payer les primes, des centaines d'artisans sont contraints de réviser à la baisse leur masse salariale, ce qui pénalise l'emploi et encourage le travail clandestin dans un département où le chômage structurel bat des records. Dans le cadre du projet de réforme de la garantie décennale, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour permettre aux artisans d'outre-mer d'accéder à un coût comparable à celui en vigueur en métropole ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP) M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer - La garantie décennale assure une bonne protection aux maîtres d'ouvrage. Aussi faut-il la conserver, et l'optimiser. Pour autant, elle ne doit pas entraver la compétitivité des entreprises, et c'est pourquoi sera supprimée, d'ici la fin de l'année, la contribution des entreprises au fonds de compensation des assurances construction. Le Gouvernement est très attentif au rapport entre la sinistralité et le niveau des primes. Ainsi, nous avons invité les compagnies d'assurances à tenir compte dans leurs tarifs de la diminution du nombre des accidents d'automobiles. J'ai constaté à la Réunion, en avril dernier, combien sont dynamiques les entreprises du bâtiment. Veillons à ne pas affaiblir ce dynamisme, qui favorise la création d'emplois. Face à une situation de monopole qui gonfle le niveau des primes et nuit donc à la compétitivité des entreprises, nous nous efforcerons de favoriser le retour à des pratiques comparables à celles de la métropole (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UDF et du groupe UMP). M. Christian Paul - Oui, Madame Girardin, l'affairisme et le clientélisme sont omniprésents en Polynésie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; interruptions sur les bancs du groupe UMP). La démocratie y est régulièrement bafouée par le pouvoir local, et le statut que vous avez fait voter ouvre la voie à des dérives scandaleuses (Vives interruptions sur les bancs du groupe UMP). Monsieur le Premier ministre, il règne dans notre pays une insécurité générale en matière d'emploi. Le chômage est, pour les Français, le principal résultat de votre action (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). La précarité sévit, en raison du traitement que vous faites subir au droit du travail. Loin de réformer celui-ci, le Gouvernement le déforme, il le mutile, il le détruit (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; interruptions sur les bancs du groupe UMP), et l'action de M. Fillon tourne le dos aux discours qu'il tient ici ! De plus, le Gouvernement cautionne sans réserve les restructurations industrielles les plus sauvages. L'affaire Sanofi-Aventis, qui met en danger 12 000 emplois, démontre que les OPA tiennent désormais lieu de politique industrielle. Dans la Nièvre, nous assistons au démantèlement du site d'Imphy, fleuron de la métallurgie, sans que l'Etat réagisse. A quelle doctrine aveugle obéissez-vous ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Quelle théorie économique coupée de toute réalité vous conduit à croire que la précarité du travail pourrait favoriser la croissance et la lutte contre le chômage ? Le Gouvernement et le Medef donnent l'impression de vivre sur la planète Mars ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP) Quand prendrez-vous au sérieux les chocs majeurs qui frappent l'industrie française ? En matière de sécurité, nous avions l'Etat-spectacle avec M. Sarkozy, voici l'Etat-spectateur avec M. Fillon et Mme Fontaine ! (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) M. le Président - Posez votre question ! M. Christian Paul - D'une seule voix, l'opposition vous demande d'organiser ici au plus vite un véritable débat sur l'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains ; exclamations sur les bancs du groupe UMP). M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - En 1998, le nombre d'intérimaires a augmenté de 23,3 %, le nombre de CDD de 9,4 %, quand celui des CDI ne progressait que de 3 % (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). En 2000, le nombre des intérimaires a augmenté de 25,4 %, celui des CDD de 6,7 %, alors que les CDI ne progressaient que de 1 % (Mêmes mouvements). La vérité est que vous avez, en vue des élections régionales, engagé une campagne politique sur un mensonge (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Hier, le premier secrétaire du parti socialiste, sur une chaîne de télévision, a indiqué froidement que le rapport Virville tendait à supprimer le CDI ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP ; interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains) Non seulement c'est indigne d'un grand parti politique, mais c'est avec ce genre de méthode que vous jetez les Français dans les bras de l'extrémisme ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; protestations sur les bancs du groupe socialiste) Mme Geneviève Levy - Alors que l'insertion des handicapés est un objectif prioritaire pour le Président de la République, j'ai pu constater, à l'occasion de la mission qui m'a été confiée que, quelque trente ans après la loi de 1975, la France demeure en retard : la scolarisation, l'accès à l'emploi, l'accessibilité des lieux et transports publics restent à améliorer. Ce matin, Madame la secrétaire d'Etat, vous avez présenté au Conseil des ministres votre projet relatif à l'égalité des droits des personnes handicapées. Quatre principes vous ont guidée : libre choix du mode de vie, droit à une compensation personnalisée, participation à la vie sociale, simplification des démarches. Pouvez-vous nous présenter les grandes lignes de ce texte et surtout nous dire en quoi il répond aux attentes des handicapés et de leurs familles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe UDF) Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées - Pour la première fois, les personnes handicapées sont prises en considération, avec des réponses concrètes. Pour la première fois, une prestation de compensation est effectivement créée. Pour la première fois, l'accessibilité du cadre bâti neuf sera absolument obligatoire, et des dispositions précises et coercitives s'appliqueront au bâti existant. Pour la première fois, tout parent d'enfant handicapé pourra inscrire ce dernier à l'école de leur quartier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF), et ce dès la maternelle. De son côté, l'Université sera tenue d'accueillir tous les étudiants handicapés. Pour la première fois, nous proposons aux handicapés une politique globale de l'emploi et un fonds unique sera créé pour la fonction publique. Les handicapés vont enfin sortir du champ de l'aide sociale pour entrer définitivement dans celui de la protection sociale. Outre ce projet, j'ai présenté au Conseil des ministres un programme d'actions applicables dès maintenant, en particulier pour les autistes, les traumatisés crâniens et les polyhandicapés. Chaque année, trente programmes de recherche sur le handicap seront financés, ainsi qu'une dizaine de bourses. Dès 2006, la moitié au moins des émissions télévisées sera sous-titrée et 59 lignes de bus de la RATP seront accessibles. En 2007, 1 000 places d'unités pédagogiques d'intégration seront créées et 50 % des cars SNCF seront accessibles. Voilà des avancées concrètes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Le projet de loi est perfectible et je compte sur tous les parlementaires pour l'enrichir (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. Jacques Remiller - Le 17 janvier dernier, un habitant de la huitième circonscription de l'Isère est mort de la légionellose au centre hospitalier d'Annonay, en Ardèche. Le préfet a indiqué qu'une enquête avait eu lieu. Suite à l'épidémie qui sévit dans le Nord, et qui a créé un début de psychose, il importe d'apporter des réponses claires aux populations. Quelles mesures comptez-vous prendre à l'égard des établissements chimiques de la vallée du Rhône, s'il s'avérait qu'il y avait quelque rapport avec la maladie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable - Je comprends l'émotion de la population que vous représentez face au cas dont vous avez fait état. Sur quelque 1 000 cas annuels de légionellose, 700 sont isolés, et 300 relèvent d'une épidémie. Comme il n'existe pas de contamination interhumaine, il faut retrouver une source environnementale. Dans le cas isolé que vous citez, rien n'a été retrouvé. J'ai néanmoins fait contrôler toutes les installations de la plateforme de Roussillon et des communes avoisinantes. Sur les dix-neuf tours aéro-réfrigérantes inspectées, nous n'avons pas trouvé de taux supérieurs à 100 000 unités par litre, niveau qui impose la fermeture d'une installation. Dans les deux tours sont toutefois apparus des taux supérieurs à 1 000 unités ; elles ont été fermées pour nettoyage. Nous demeurons très vigilants. La semaine dernière, Jean-François Mattei a inscrit dans le projet de loi de santé publique des dispositions concernant les installations non classées. La législation mise en place en 1999 par le gouvernement précédent se révèle peu adaptée aux nouvelles conditions de l'épidémie et doit être rénovée en profondeur. Un groupe d'experts a été missionné. Nous leur avons demandé de rendre leurs conclusions au plus vite et je pourrai vous présenter les pistes de la nouvelle réglementation dans quelques jours. La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20 sous la présidence de M. Le Garrec. PRÉSIDENCE de M. Jean LE GARREC vice-président L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales - C'est à la demande de mes collègues Gaymard et Delevoye que je viens apporter quelques réponses aux interrogations que vous avez exprimées sur l'impact, pour les territoires ruraux, de la profonde réforme des finances locales que le Gouvernement a engagée avec la loi de finances pour 2004 et qu'il faudra poursuivre. Je sais que vous avez déjà abordé ces questions financières à propos du présent projet. Celui-ci comprend un volet fiscal significatif qui entend à la fois responsabiliser les collectivités territoriales et leur donner les moyens d'attirer ou de maintenir sur leur territoire les activités économiques nécessaires à leur développement. Certains parmi nous, je le sais, se sont étonnés que les exonérations fiscales proposées par ce texte ne soient pas compensées par l'Etat, mais dépendent d'une délibération des communes et restent de ce fait à leur charge. Je souligne tout d'abord que ce choix est celui de la responsabilité de la pleine maîtrise de leur fiscalité par les élus locaux. Mais je sais bien que la plupart des communes concernées sont des communes rurales, souvent très défavorisées et qui ne disposent que de peu de moyens. Qu'est-ce donc que la liberté, quand on n'a pas les ressources nécessaires pour l'exercer ? M. François Brottes - Je ne vous le fais pas dire ! M. Patrick Devedjian, ministre délégué - Je connais la différence entre libertés réelles et libertés formelles, et j'ai lu mon Marx comme tout le monde (Sourires). C'est pourquoi le Gouvernement a souhaité une relance très importante de la péréquation, dont bénéficieront d'abord les territoires ruraux. Il s'agit avant tout de rendre aux élus locaux la maîtrise de leur fiscalité. Fallait-il encore multiplier, à l'occasion de ce texte, les exonérations obligatoires de taxe professionnelle ou de taxe sur le foncier ? Bien sûr, la loi les ayant imposées, l'Etat aurait dû les prendre à sa charge. Une fois de plus, on aurait remplacé de la fiscalité locale par des dotations et l'Etat aurait décidé à la place des élus locaux ce qu'il faut faire avec la fiscalité locale. Regardons où nous a conduit cette politique. Sous la précédente législature, plus de 15 milliards d'euros d'impôts locaux ont été supprimés et transformés en dotations : la part salariale de la taxe professionnelle, la vignette automobile, la part régionale de la taxe d'habitation, les droits de mutation à titre onéreux... Je ne dis pas qu'il ne fallait pas moderniser ces impôts ; mais le seul fait de les supprimer comme impôts locaux pour les remplacer par des dotations est une réduction de la liberté des collectivités. Et comme dans le même temps nous avons eu les 35 heures, les emplois-jeunes et l'APA, on comprend que les collectivités se soient trouvées dans une situation fiscale difficile, qui a pu dans certains cas conduire à des hausses d'impôts. Même si la décentralisation n'y est pour rien, puisque à ce jour pas un centime de charges n'a été transféré. Aujourd'hui, près de 40 % de la fiscalité locale sont pris en charge par l'Etat. Fallait-il continuer et prévoir de nouvelles exonérations obligatoires ? Ce n'est pas le choix du Gouvernement. Conformément à la Constitution, qui garantit dorénavant aux collectivités territoriales le respect de leur autonomie financière, nous avons décidé de faire confiance aux élus locaux. C'est pourquoi le Premier ministre a engagé la relance de la décentralisation avec le projet relatif aux responsabilités locales que j'aurai l'honneur de vous présenter dans quelques semaines. Mais comment faire quand on est une petite commune rurale, pauvre et sans ressources, pour mettre en _uvre ces nouvelles exonérations fiscales ? La réponse tient en un mot : péréquation. Plutôt que décider à la place des élus locaux, le Gouvernement a souhaité leur donner les moyens financiers de se prononcer librement. C'est pourquoi il a accompagné la décentralisation d'une importante réforme de la DGF pour dégager les marges de man_uvre financières nécessaires à une véritable péréquation. Cette péréquation, qui était jusque-là, sur tous les bancs, un thème de discours, est aujourd'hui inscrite dans la Constitution. C'est donc une obligation pour l'Etat. Et c'est pourquoi, dès la loi de finances pour 2004, nous avons engagé une profonde réforme de la DGF. Cette réforme, en globalisant au sein de la DGF un ensemble de dotations disparates, simplifie les concours financiers de l'Etat, et surtout elle dégage les marges de man_uvre pour financer la péréquation. Par l'effet de cette globalisation, la DGF est passée de 16 milliards d'euros en 2003 à près de 37 milliards en 2004 : en jouant sur des masses aussi importantes, on peut plus aisément redéployer des crédits en faveur des collectivités les plus défavorisées. Que n'ai-je entendu pourtant sur les bancs de cette assemblée quand je présentais cette réforme ? « Mesure en trompe-l'_il », « poudre aux yeux », « artifices comptables »... Il est vrai que le rôle de l'opposition est d'être incrédule. Celui du Gouvernement est de l'accepter mais de donner les chiffres qui démontrent le bien-fondé de la réforme. Le Comité des finances locales procédera la 3 février à la répartition de la DGF. Mes services ont envoyé aujourd'hui à ses membres le dossier de séance : vous comprendrez que, par convenance, je leur réserve la primeur de son contenu ; mais je souhaite vous livrer quelques chiffres. Grâce à la réforme de l'architecture de la DGF dans la loi de finances pour 2004, le Gouvernement proposera au CFL une hypothèse de répartition de la DGF dans laquelle, bien que cette dotation connaisse une croissance très faible cette année, la DSU et la DSR pourront progresser nettement plus vite que l'inflation. Bien sûr, il appartiendra au CFL de prendre sa décision et de fixer les taux d'évolution des différentes dotations. Mais je tiens à souligner l'importance de ces chiffres. Alors que nous avons, cette année, une DGF qui progresse d'à peine 2 %, notre réforme de la DGF pourrait permettre à la DSU et à la DSR, si le CFL le décidait, de connaître des taux de progression comparables à ceux de 2002, où le taux de progression de la DGF était de 4 %, soit le double de celui de cette année. Dans cette hypothèse, pour les départements ruraux éligibles à la DFM, cette dotation pourrait augmenter de 10 % à 25 % et pour les régions, parents pauvres de la péréquation jusqu'à présent, la dotation augmenterait jusqu'à 40 %. M. Jean Auclair - Très bien ! M. Patrick Devedjian, ministre délégué - Le Gouvernement s'est donc donné les moyens d'une vraie politique de péréquation. Il poursuivra en 2005 par une réforme en profondeur de la DGF et des critères de chacune des dotations de péréquation afin de mieux prendre en compte les spécificités du monde rural. Un groupe de travail du Comité des finances locales s'est réuni de nombreuses fois depuis l'automne, et je lui ai demandé de me faire des propositions pour la fin du premier trimestre. Au vu de cette analyse, je vous présenterai ensuite une réforme en profondeur de ces dotations. Par exemple, il faudra réduire les écarts de DGF par habitant entre communes de même taille, qui sont un legs de l'histoire. De même, il faudra mieux cibler les dotations au profit des communes qui sont le plus en difficulté. Il n'est pas normal que les trois quarts des communes de plus de 10 000 habitants bénéficient de la DSU ou que 32 000 communes touchent la fraction dite « de péréquation » de la DSR. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF) Enfin, dans les campagnes, les hommes partent mais les charges demeurent. Il faudra donc répartir certaines dotations en fonction de critères autres que la voirie, par exemple la superficie. (« Excellent ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP) Telles sont les grandes lignes du projet, encore soumis à la concertation que je défendrai devant vous pour permettre à nos territoires les plus fragiles de se développer (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). M. le Président - Nous avons encore beaucoup à faire. Je souhaite donc que la qualité du débat s'accompagne d'une nécessaire rigueur dans les temps de parole. M. François Brottes - Je remercie M. le ministre délégué de nous avoir présenté son texte, d'autant que certaines dispositions qui en relèvent sont déjà comprises dans ce projet, ce qui ne facilite pas les choses. Je félicite également le Gouvernement de sa cohérence puisque M. Delevoye était déjà venu nous dire, en d'autres termes, la même chose. Si je vous comprends bien, le gouvernement précédent avait le grand tort de supprimer les taxes et de les compenser, ce qui privait les communes de liberté. Le vôtre fait beaucoup mieux, puisqu'il ne compense rien du tout, mais donne la liberté aux communes pauvres de ne pas appliquer les dégrèvements prévus - de ce fait elle ne pourront mettre en _uvre aucune disposition de ce texte. Enfin, vous réservez les chiffres au Comité des finances locales. Cela peut se comprendre. Vos collègues ont parlé de 18,5 millions de crédits dans ce texte en faveur des territoires ruraux. Quels sont les crédits correspondant à ce que vous venez d'annoncer ? Sont-ils compris dans les 18,5 millions ou s'y ajoutent-ils ? Puisque vous venez jouer les Père Noël, quelle bonne surprise nous réservez-vous ? M. Patrick Devedjian, ministre délégué - D'abord, selon la loi, c'est le Comité des finances locales qui répartit la DGF. Les mesures en question, qui s'ajoutent aux 18,5 millions dont vous parlez, représentent plus de cent millions pour les départements et les communes rurales. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, .de l'environnement et du territoire - On a beaucoup interrogé le Gouvernement sur la péréquation. La cohérence de la politique qu'il mène ne fait aucun doute puisque les différents textes, dont celui que M. Devedjian vient d'annoncer, forment une politique globale. Je le remercie d'être venu nous apporter ces précisions importantes. Cela nous permettra de débattre de façon plus sereine, sans revenir toujours sur les mêmes questions. M. André Chassaigne - L'amendement 489 est de suppression. Je ne suis pas opposé au principe des maisons de services publics, et d'ailleurs dans ma commune nous avons mis en place un « point public ». Mais en aucun cas, il ne s'agit de pallier la suppression de services publics. Les maisons de services publics doivent répondre à des besoins non satisfaits. Si je demande la suppression de l'article, c'est qu'il élargit considérablement les missions de ces maisons et ouvre la porte aux entreprises privées qui prendront progressivement le dessus sur les services publics... M. Jean Auclair - Et tant mieux ! M. André Chassaigne - ...Cela peut satisfaire les libéraux, mais pour nous ces missions font partie des valeurs fondamentales de la République. Ensuite, ce type de mesure anticipe la suppression des services publics. Demain, on fera disparaître en douceur des bureaux de poste, en laissant la charge aux collectivités locales, sans préciser quelle sera la compensation, s'il y en a une. M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, car nous attendons beaucoup de ces maisons de services au public qui pourront assurer à la fois des services publics et des services de proximité d'ordre privé. M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Même avis. M. Chassaigne a d'ailleurs soutenu un amendement permettant cette ouverture pour le transport d'écoliers. M. Henri Nayrou - Hier soir, la majorité a cherché son salut dans les études d'impact, les commissions de ceci, les cohérences sur cela, l'intervention du conseil général - bref, il ne manquait que l'évêché ! Mais si vous voulez soutenir le service public, c'est simple. D'abord, renoncez à vous débarrasser des fonctionnaires. Ensuite, vous n'avez qu'à convaincre l'État de maintenir les bureaux de poste dans les villages grâce au volet territorial des contrats de plan. Enfin, vous n'avez qu'à voter des crédits qui remédient à la détresse des zones rurales. Vous serez alors plus à l'aise dans vos circonscriptions, mais sans doute moins dans cet hémicycle, vis-à-vis du Gouvernement et surtout de cette frange ultra-libérale dont les délires causent tant de ravages ! Je ne comprends pas, Monsieur le ministre, quelle est votre conception de la maison des services publics. Soit celle-ci est dans un lieu public, et je vois mal un commerçant y tenir boutique, à moins de passer par une délégation de service public ; soit celle-ci se situe dans un lieu privé, et je ne vois pas alors le sens de l'intitulé, ni d'ailleurs celui de l'article. Nous voterons l'amendement de M. Chassaigne. M. André Chassaigne - J'ai noté dans la réponse du rapporteur un glissement sémantique puisque celui-ci a parlé des maisons de services au public. Il s'agit sans doute d'un lapsus révélateur. Quoi qu'il en soit, je dirai en citant cette fois M. Gaymard, qui a qualifié ce projet de « boîte à outil », que l'on ne sort pas de cette boîte une truelle pour construire quelque chose de nouveau, mais plutôt une pioche pour démolir les services publics ! M. Yves Nicolin - Quelle caricature ! M. Jean Auclair - Nos amis socialistes et communistes n'ont encore pas compris que les populations souhaitent bel et bien du service au public ! Nous le leur apportons ! Hier soir, l'opposition s'est lancée dans des envolées lyriques comico-dramatiques, mais elle a la mémoire courte, voire la maladie d'Alzheimer, si elle oublie que la loi Voynet a certes ouvert aux collectivités territoriales la possibilité de maintenir des postes en milieu rural, mais sans prévoir pour cela la moindre compensation financière ! Même chose pour l'APA, qu'il nous a fallu financer ! La gauche pratique en permanence la politique à crédit. Nous, nous sommes fiers d'avoir un Gouvernement qui agit (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Merci, Monsieur Auclair, d'avoir éclairé le débat. M. Jean-Paul Delevoye, ministre - Je voudrais rappeler à M. Chassaigne et à M. Nayrou qu'hier soir, l'Assemblée a adopté, sur proposition du rapporteur, un amendement 238 qui modifie l'intitulé du chapitre premier. Il est désormais écrit : « Dispositions relatives aux services au public ». M. André Chassaigne - Je ne l'ai pas voté. L'amendement 489, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Pierre Morel-A-L'Huissier - Quand nous défendons l'aménagement du monde rural, nous le faisons avec nos tripes ! Et je tiens à dire notre satisfaction que la ruralité soit enfin prise en compte, après l'indifférence dont ont fait preuve à son égard, pendant vingt ans, les gouvernements socialistes et communistes. Par l'amendement 72, je voudrais ouvrir les maisons des services publics aux associations d'intérêt local. Dans mon canton de Fournels, j'ai déjà mis en place une telle maison grâce à une association qui gère un centre social rural, un office de tourisme, un centre de formation et un centre d'études rurales. Je souhaite en faire une maison ouverte à tous les partenaires du monde rural, le but étant que les gens n'aient pas systématiquement à se déplacer jusqu'à Mende pour accomplir leurs démarches administratives ou pour obtenir de l'information. M. Yves Coussain, rapporteur - La commission est d'accord sur le principe mais a repoussé cet amendement, le considérant comme satisfait, tant par l'amendement 238 que par le contenu même de l'article 37, qui permet un partenariat avec des personnes privées et avec des associations. M. Jean-Paul Delevoye, ministre - Je sais, Monsieur Morel-A-L'huissier, que vous êtes un ardent défenseur de la ruralité et je souscris totalement à votre analyse, mais rien n'interdit la participation d'une association, au contraire, et vous avez donc satisfaction. M. Augustin Bonrepaux - Je voudrais revenir un instant sur la déclaration de M. Devedjian pour souligner que ceux qui la trouvent réjouissante ne l'ont sans doute pas bien étudiée, car affirmer que la DGF passe de 10 à 37 milliards, alors que l'on ne fait que regrouper des crédits - DFU, DSR, DFM... - et des procédures instituées par les gouvernements précédents, relève du gros mensonge. En réalité, M. Devedjian n'a pas annoncé un seul crédit supplémentaire... M. le Président de la commission - Le débat est passé. M. Augustin Bonrepaux - ...mais simplement une répartition différente, qui sera douloureuse pour certains. Et j'aimerais que le ministre de l'aménagement du territoire nous dise par quoi il va remplacer les crédits européens, puisque ceux-ci ont été utilisés à la place des crédits d'Etat pour financer une politique d'Etat. Dans les années qui viennent, il n'y a plus de moyens pour le développement local et l'on ne pourra financer qu'un projet sur deux. Je ne suis pas le seul à m'en inquiéter, certains députés courageux de la majorité, comme Michel Bouvard, l'ont aussi souligné. Je me demande vraiment si nous pouvons continuer ce débat sans avoir de réponse sur les moyens dévolus à ce projet, qui n'est pas un projet de développement mais de dépérissement des territoires ! Mme Henriette Martinez - Je veux, une fois de plus, défendre les maisons des services publics pour les services qu'elles rendent en milieu rural. Il y a plus de dix ans que j'ai créé dans ma commune de 3 300 habitants, à partir d'un EREP et avant même la loi Giraud, ce qui allait devenir une maison des services publics centrée sur l'emploi. Devenue intercommunale, elle fonctionne en associant tous les partenaires concernés dans une logique de véritable recherche d'emploi, avec la participation des chefs d'entreprise. Elle dispose d'un employé, financé par la communauté de communes, les autres permanences ne coûtant rien à la collectivité. Plus de cinq cents personnes en franchissent le seuil, y compris désormais pour demander des formations professionnelles à distance, car l'Etat nous a dotés d'un système de visioconférence. Nous nous apprêtons à l'agrandir, grâce à un nouveau financement de l'Etat. Il est très important que l'on ne se contente pas de l'action de l'Etat mais qu'on cherche à dynamiser ces maisons pour améliorer le service rendu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Pierre Morel-A-L'Huissier - Je remercie le ministre de la fonction publique pour sa réponse complète. J'ai retrouvé là l'ancien président de l'AMF qui a tout fait pour la Lozère après la disparition de la PAT. Je retire l'amendement 72. Je remercie aussi le ministre de l'agriculture pour tout le travail accompli en faveur de la ruralité (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. André Chassaigne - Nous avons reçu un courrier de la fédération nationale des agents généraux d'assurance qui montre qu'ils entendent être présents dans les maisons de services au public sans en supporter les coûts de fonctionnement, lesquels seraient à la charge des communes, des conseils généraux, des conseils régionaux. Par l'amendement 490, nous proposons donc que ces frais soient mis à la charge des opérateurs privés qui bénéficient de ces maisons. M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable car il est déjà prévu que chacun participe aux frais de ces maisons. M. Jean-Paul Delevoye, ministre - Même avis. M. François Brottes - Si c'est prévu, pourquoi ne pas l'écrire noir sur blanc ? Nous ne sommes pas hostiles à ce que des secteurs privés soient associés aux maisons des services publics, mais il serait quand même normal que chaque opérateur assume les charges qui lui incombent. Le faire figurer dans la loi offrirait plus de garanties aux communes. Par ailleurs, le ministre n'ayant toujours pas répondu à la forte interrogation de M. Bonrepaux sur le bon usage des fonds européens, je demande une suspension de séance. M. André Chassaigne - Il est vrai que cet article prévoit une convention, mais cela ne signifie pas forcément une participation financière aux charges. L'amendement 490, mis aux voix, n'est pas adopté. La séance, suspendue à 17 heures 10, est reprise à 17 heures 20. M. Jean-Paul Delevoye, ministre - Je réponds à M. Bonrepaux sur les fonds européens. En 2002, quand nous sommes arrivés, la règle des dégagements d'office nous exposait au risque de perdre le bénéfice d'argent européen. En effet, au 31 décembre 2002, le taux de programmations, au lieu des 30 % requis, ne dépassait pas 15 %. Cette absence de projets tenait pour beaucoup à la lourdeur des procédures. Le taux de consommation était plus faible encore ; or, c'est lui que constate et contrôle la Cour européenne. Aussi, le 31 juillet 2002, avons-nous pris des mesures de déconcentration des crédits européens au niveau des préfets de région, ainsi que des mesures d'assouplissement facilitant les démarches des porteurs de projets. En conséquence, le taux de programmation est remonté en quelques mois de 15 % à 55 % et au 31 décembre dernier, aucune région n'était plus menacée de dégagements d'office. Nous nous en félicitons, même si des progrès restent à faire pour les taux de consommation. Mais M. Bonrepaux déclare que l'Etat a utilisé les fonds européens au détriment des collectivités territoriales. Rappelons que c'est le comité de suivi régional qui reçoit les projets, dont beaucoup émanent des collectivités territoriales. De plus, 45 % restent ouverts à la programmation. Nous avons obtenu de Mario Monti et Michel Barnier la capacité d'utiliser les fonds européens pour financer le développement des nouvelles technologies, un progrès appréciable dont peuvent bénéficier en particulier les zones rurales. Enfin, en 1999 le gouvernement précédent a fusionné en une seule enveloppe les fonds du zonage 5b, relatif à la reconversion industrielle et ceux du zonage 2, qui concerne le développement rural. Cette simplification a permis d'élargir les possibilités de subventions. De plus, la réforme de la PAC devrait comporter, au titre du deuxième pilier, le développement rural. On le voit, l'aboutissement favorable des projets a été rendu plus facile, comme nous le souhaitions. Si donc des obstacles apparaissent, ce ne peut être qu'au niveau de la région, bien que le comité de suivi soit disposé a priori à accueillir tous les types de projets. Quel est l'avenir des fonds européens ? Les pays, pour être éligibles, ne doivent pas dépasser 75 % du PIB moyen européen. L'arrivée de dix nouveaux membres faisant baisser le PIB moyen européen, la totalité de notre territoire métropolitain sortira des zonages communautaires. Le 19 février, le commissaire Barnier viendra à Paris présenter ses orientations, et le 27 février, nous devrions défendre la position française sur l'avenir des fonds européens, telle que nous l'avons déjà fait connaître sous présidence grecque et sous présidence italienne. Michel Barnier déploie des efforts considérables pour que soit poursuivie la politique de cohésion territoriale européenne. Alors que certains pays comme l'Allemagne la juge inutile, d'autres, comme l'Espagne, y sont attachés. Les Etats membres doivent se partager à peu près également sur ce sujet. Le gouvernement français ayant agi pour éviter les dégagements d'office, notre position est aujourd'hui plus crédible. Je me rappelle qu'à la première réunion à laquelle j'ai participé, un collègue m'a déclaré : « Vous défendez la poursuite de la politique de cohésion territoriale, mais la France n'est pas capable de consommer les crédits ». Grâce aux mesures de simplification, grâce à l'émergence de nombreux projets territoriaux, nous sommes aujourd'hui mieux placés pour envisager la poursuite de cette politique et nous soutenons Michel Barnier dans sa démarche. Nous devons éviter une rupture brutale aux zones éligibles qui cesseraient de l'être en 2007, et réfléchir à des politiques de convergence européenne entre des zones faiblement peuplées et présentant des caractères analogues, par exemple les zones de montagne. Bref, aujourd'hui, les fonds européens sont condamnés normalement. De nombreux projets sont présentés, entre lesquels il revient aux comités de suivi d'arbitrer sans discrimination et nous devons soutenir la position du commissaire Barnier, au moment où l'élargissement de l'Europe doit conduire à renforcer la solidarité infra-européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). M. Augustin Bonrepaux - Il ne s'agit pas ici de la renégociation de 2006, mais des contrats existants. En Midi-Pyrénées, il reste 63 millions sur les 339 qui étaient mobilisés. Si nous bénéficions d'un reversement, nous arriverons à 83 millions pour finir le contrat de plan : cela ne suffira pas pour financer tous les projets ! Or, les crédits n'ont pas servi à financer des projets locaux. Les décisions ont été prises par le Gouvernement, comme c'est le cas pour les projets du Grand Toulouse et de Montauban par exemple. M. le Président - M. Bonrepaux, ne vous répétez pas... M. Augustin Bonrepaux - L'Etat va-t-il rendre l'équivalent de ce qu'il a pris pour que les contrats puissent être menés à terme ? Vous nous annoncez, Monsieur l'ancien président de l'association des maires de France, que la DGF a progressé, mais vous connaissez parfaitement le mécanisme de la dotation forfaitaire ! Vous allez devoir expliquer à certains que leur dotation ne progressera que de 0,8 % et pour les autres, je ne suis pas sûr que la progression de la DGF ne soit pas inférieure à l'inflation, sans compter qu'ils perdront la bonification de la compensation de la taxe professionnelle ! Votre réforme n'apporte rien, puisque l'Etat n'abonde pas la DGF. M. le Président - Monsieur Bonrepaux, il ne faut pas abuser... M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le Président, on doit pouvoir répondre aux annonces qui ont été faites ici, et qui ne sont pas justifiées. M. le Président de la commission - C'est vous qui le dites ! M. Jean Dionis du Séjour - L'amendement 1267 vise à ce que les maisons des services publics, la déontologie du service public et la confidentialité soient respectées, y compris par des acteurs qui ne sont pas agents de la fonction publique. L'expérience des points poste montre que cet aspect des choses est important. M. Yves Coussain, rapporteur - La commission avait repoussé cet amendement, mais à y bien réfléchir, il me semble qu'on peut y être favorable. M. Jean-Paul Delevoye, ministre - Nous ne pouvons qu'aller dans ce sens. M. François Brottes - Les commerçants qui seront amenés à manipuler l'argent des livrets de caisse d'épargne seront-ils soumis à une sorte de serment ? Aller retirer de l'argent chez son boulanger peut être gênant, outre les problèmes de sécurité que cela pose pour le commerçant. Parler de déontologie implique de prévoir une charte et implique un agrément qui sanctionne un engagement concret. Sinon, on aligne les mots pour se faire plaisir. L'amendement 1267, mis aux voix, est adopté. M. Pierre Morel-A-L'Huissier - L'amendement 70 est retiré. L'article 37, modifié, mis aux voix, est adopté. APRÈS L'ART. 37 (amendements précédemment réservés) M. Jean Lassalle - L'amendement 1228 concerne le service postal. Je le défends vaillamment. M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable. Il y a déjà beaucoup de concertation. L'amendement 1228, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. François Brottes - L'amendement 1347 est défendu. L'amendement 1347, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. François Brottes - L'amendement 977 crée un fonds de solidarité territoriale abondé par les opérateurs du secteur postal, pour prendre en charge les coûts liés à la présence de l'opérateur en tout point du territoire. Le ministre va me répondre qu'on en parlera lors de la discussion du texte de transposition de la directive postale : je suis prêt à retirer l'amendement s'il prend l'engagement qu'un tel fonds assurera la péréquation en matière postale. M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable. M. Jean-Paul Delevoye, ministre - Le contrat de performance et de convergence qui vient d'être signé entre La Poste et l'Etat prévoit de conforter la contribution des pouvoirs publics aux efforts de La Poste en matière d'aménagement du territoire et d'engager une réflexion sur l'évolution du dispositif, qui pourrait prendre la forme d'un fonds postal national de péréquation territoriale, alimenté en particulier par les abattements actuels. Cette réflexion sera menée dans la plus grande concertation. Dans l'attente de ses résultats, je vous demande de retirer cet amendement. M. François Brottes - J'ai lu ce contrat avec attention, et j'ai constaté que le fonds était alimenté par les abattements actuels. Or, ces abattements sont pratiqués par les collectivités, qui ne demandent pas de taxe professionnelle à La Poste, et ne sont pas compensés. Vous proposez d'alimenter ce fonds postal avec des crédits qui n'existent pas ! Je maintiens donc l'amendement. M. Jean Lassalle - Dans mon canton, je connais un maire qui, parce qu'il n'y a pas de facteur, distribue le courrier deux fois par semaine. Je suis donc très méfiant face à l'évolution de La Poste. Comment va-t-on redresser la situation ? Je voterai l'amendement 977. L'amendement 977, mis aux voix, n'est pas adopté. M. André Chassaigne - Les maisons des services publics auront besoin d'un animateur. Ce poste doit être un emploi public, tenu par un salarié d'une collectivité territoriale. Ce type de postes étaient jusqu'à présent souvent remplis par des emplois-jeunes ou des contractuels. Pour mieux asseoir cette fonction, l'amendement 492 crée, dans le cadre d'emploi d'adjoint administratif du statut de la fonction publique territoriale, une spécialité d'animateur de maison des services publics. M. Yves Coussain, rapporteur - Avis défavorable. Le principe même de ces maisons est d'associer les acteurs privés. M. Jean-Paul Delevoye, ministre - Même avis. M. Michel Bouvard - Je comprends l'intention de M. Chassaigne, mais faut-il encore compliquer les statuts, surtout après avoir adopté à l'unanimité la loi organique sur les lois de finances qui recommande de placer l'organisation de la fonction publique plutôt dans une optique de métiers que de statuts? L'Etat souffre beaucoup de ce cloisonnement. M. André Chassaigne - Le problème est réel, et beaucoup d'entre vous l'avaient reconnu à propos de l'amendement semblable que j'avais déposé pour les agents de développement. Dans les communautés de communes, les agents de développement sont contractuels et il est impossible de les intégrer dans la fonction publique territoriale. Le problème sera le même pour les animateurs ! Vous ne faites qu'augmenter la précarité. M. Jean Dionis du Séjour - J'avais en effet soutenu votre amendement concernant les agents de développement, Monsieur Chassaigne, car il s'agit d'un poste très spécifique qui manque dans la fonction publique territoriale. S'agissant des maisons des services publics, ce que dit M. Bouvard est de bon sens : on ne va pas rigidifier dans un statut ce qu'il faut considérer, de façon pratique, comme un métier. L'amendement 492, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales - Nous abordons ici les dispositions relatives à la montagne. Celle-ci a été au c_ur de la loi urbanisme et habitat, que M. de Robien a défendue devant vous il y a six mois, et je souhaite, en son nom, formuler quelques observations. La loi urbanisme et habitat a été considérablement enrichie par la représentation nationale, grâce au travail de votre commission des affaires économiques et singulièrement de son président. Ce texte a confirmé les grands objectifs de la loi montagne : concilier développement et protection, tout en répondant aux problèmes concrets qui se posent sur les territoires. Il en fut ainsi, par exemple, sur la question des chalets d'alpage et de leur usage saisonnier ; sur la question des ruines ; et surtout sur celle de l'urbanisation en continuité de l'existant, sur laquelle je souhaite m'attarder un instant. Nous souhaitons tous éviter un mitage non contrôlé de l'espace montagnard. Mais cette règle nécessaire a parfois conduit à des situations absurdes. La loi urbanisme et habitat a donc ouvert trois possibilités nouvelles. Tout d'abord, il fallait éviter que des règles, conçues pour protéger la montagne contre une pression touristique parfois très forte, conduisent à des résultats absurdes dans les secteurs où la population diminue : ces communes pourront donc autoriser des constructions isolées, même en l'absence de documents d'urbanisme. Ensuite, la notion de hameau a été étendue aux groupes de constructions traditionnelles et d'habitation, et surtout la responsabilité de leur délimitation incombera plus clairement aux élus. Enfin, la loi a ouvert aux élus une possibilité plus large d'organiser un développement de qualité en s'affranchissant de cette règle de continuité, à condition de procéder préalablement à une étude sur les milieux naturels et les paysages. Plus de qualité et plus de liberté à la fois : voilà une bonne règle de gestion. Pour que cette loi ne reste pas lettre morte, M. de Robien a adressé à tous les maires une brochure expliquant ces évolutions : c'est ce qu'il appelle le « service après-vente » de la loi. Nous devons maintenant mettre en _uvre efficacement ce texte. Le Gouvernement ne souhaite donc pas rouvrir le débat général sur l'urbanisme en montagne, qui a eu lieu il y a six mois. Il n'est cependant pas fermé à l'idée de traiter des problèmes qui n'auraient pu être résolus dans le précédent texte. Je pense notamment aux unités touristiques nouvelles, qui figurent dans le projet du Gouvernement. Je pense à la question des lacs de montagne, où les règles en vigueur ont parfois conduit à des situations ubuesques. Je suis conscient par ailleurs que M. le président Ollier et Mme Martinez posent de vraies questions sur les entrées de ville, et l'obligation d'une étude paysagère avant d'y autoriser une construction. Dans ce débat, le Gouvernement souhaite donc, sans bouleverser à nouveau, au bout de six mois, le droit de l'urbanisme en montagne, réfléchir avec vous à ces problèmes concrets, dans le respect des principes du développement durable. M. le Président de la commission- En écho à ce que vient de dire M. le ministre, je souhaite préciser ce qu'a été la stratégie de la commission. Dès nos premiers contacts à propos de ce texte, Monsieur le ministre, la commission a éprouvé le désir de regarder de plus près les problèmes de la montagne. Vous avez alors fait connaître votre accord pour élargir le projet à ces problèmes, en le dotant d'un volet montagne ; et la commission a constitué une mission d'information pour faire des propositions complémentaires. Cette mission, présidée par M. Brottes et dont M. Coussain était le rapporteur, a formulé un nombre conséquent de propositions. Même si toutes n'ont pu être prises en compte, les mesures qu'a évoquées M. Gaymard traduisent la volonté du Gouvernement de prendre en compte comme nous le souhaitons les problèmes de la montagne. J'en suis personnellement très heureux. Il y a bien des années que je me bats, avec d'autres, sur tous les bancs, dont beaucoup sont présents aujourd'hui, pour que ces territoires en situation difficile soient mieux soutenus. Car l'égalité des chances implique l'inégalité de traitement. Nous pouvons rendre hommage aux efforts du Gouvernement pour ce volet montagne, et je tenais à vous remercier, Monsieur le ministre, de votre sens de l'écoute. M. Jean Lassalle - Le fait que M. le ministre soit issu de la montagne a sûrement aidé à ce que nous puissions examiner cet article aujourd'hui. Je veux aussi rendre hommage au président Ollier. Nul ne peut nier qu'il ait beaucoup fait pour la montagne, depuis 1995 et même avant, et joué un rôle pionnier dans ce domaine. Je veux enfin rendre hommage à ceux qui ont mené depuis longtemps ce combat, comme Michel Bouvard, Augustin Bonrepaux, François Brottes, sans parler de ceux qui sont en train de « monter ». M. Francis Saint-Léger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour les dispositions relatives à la montagne - L'amendement 337 est présenté conjointement par la commission et par M. Lassalle. Le projet ne comporte que quatre articles sur la montagne. Mais de nombreux apports ont été examinés et retenus par la commission. Celle-ci souhaite donc organiser ces articles additionnels en chapitres bien définis, dont le premier est introduit par cet amendement. L'amendement 337, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Mon amendement 1123 tend à faire qu'au-delà d'une simple reconnaissance, la spécificité de la montagne soit prise en compte dans la mise en _uvre des politiques de développement agricole et forestier, et que, par exemple dans les PDRN, on distingue une politique spécifique à ces territoires. M. François Brottes - Notre amendement 1324 est complémentaire du 1123. La sylviculture, comme l'agriculture, doivent être confortées en montagne, car la forêt avance : il faut pouvoir l'exploiter. Or ce n'est pas le cas. La pente, l'enclavement des parcelles entravent l'exploitation. Le dispositif « Compétitivité plus » méritait d'être prolongé. Notre amendement 1324 conforte la reconnaissance dans la loi du rôle gestionnaire de l'agriculture de montagne. Déjà ses handicaps sont reconnus. Mais la réforme de la PAC exige que la puissance publique marque plus fortement son soutien. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La diversité des massifs forestiers permet difficilement de prendre une mesure générale, et l'intérêt de leur mise en valeur est déjà reconnu par le code forestier. La commission a donc estimé qu'il n'était pas nécessaire de le réaffirmer dans le code rural. De même, nous sommes d'accord avec l'importance de l'agriculture de montagne, mais que signifie exactement d'en faire « le gestionnaire central de l'espace montagnard » ? La commission a repoussé les deux amendements. M. Hervé Gaymard, ministre - M. Bouvard propose d'inscrire dans le code rural l'intérêt de l'exploitation de la forêt de montagne, qui est déjà reconnu d'intérêt général à l'article premier du code forestier, lequel précise également que la mise en _uvre de la politique forestière tient compte de la spécificité locale et des contraintes naturelles comme celles des forêts de montagne. Cet ajout au code rural n'est donc pas souhaitable, puisque cette préoccupation est prise en compte. Je suis donc défavorable à l'amendement 1123. S'agissant du 1324, je rappelle qu'il existe des contrats d'agriculture durable sur des territoires définis localement avec des enjeux qui incluent la protection des paysages, la prévention des risques naturels et la biodiversité. Des financements sont prévus pour les investissements s'ils ne bénéficient pas d'autres aides, comme, en zone de montagne, les aides à la mécanisation ou pour les bâtiments d'élevage. Il y a cofinancement par l'Union européenne. Le niveau de soutien financier dépend des surcoûts et est formalisé dans les synthèses régionales agro-environnementales qui font partie du PDRN. Lorsque les actions sont prévues pour des zones données, ce niveau de soutien tient compte des contraintes particulières. Enfin, d'autres dispositifs existent, pour compenser les handicaps liés à l'exploitation dans les zones défavorisées, comme les ICHN dont les crédits sont passés de 400 millions en 2002 à 440 millions en 2003 et seront de 470 millions en 2004. La prime herbagère agro-environnementale est également très utilisée en montagne et a augmenté de 70 % l'an dernier. Les aides de nature générale qui seraient accordées dans le cadre de cet amendement seraient redondantes par rapport à des aides spécifiques existantes. Le Gouvernement n'y est donc pas favorable. M. Michel Bouvard - Dans l'intérêt de la simplification législative, je serais enclin à retirer mon amendement comme le ministre m'y invite, mais je voudrais avoir quelques garanties. Depuis la fin du programme « Compétitivité plus », il a été difficile de mettre en _uvre des dispositifs spécifiques en faveur de l'exploitation des forêts de montagne. Les documents d'objectifs de programmation pour l'objectif 2 n'ont pas permis de poursuivre des actions entreprises au titre de l'objectif 5b et la mise en _uvre du PDRN laisse à désirer dans ce domaine. Au-delà du CIADT de septembre 2003, il faudrait vraiment affirmer une politique adaptée à la forêt de montagne, qui subit une baisse des prix mais aussi la concurrence de voisins qui sont hors de l'Union. Si les ventes de bois se sont mal passées cette année en Savoie, c'est que les bois suisses, qui sont aidés, étaient plus intéressants. M. François Brottes - Si l'article premier du code forestier fait référence à la montagne je crois pouvoir en assumer la paternité. Mais cela ne suffit pas. Tant que l'on ne propose pas, comme le fait M. Bouvard, de reconnaître la faculté de prendre des mesures exceptionnelles, il est difficile d'agit sur le plan fiscal. S'agissant de notre amendement 1324, je prends acte de l'évolution des crédits de l'ICHN. Mais en spécifiant que l'agriculture de montagne a cette spécificité et ce rôle indispensable, nous voulons aider le ministre à obtenir des arbitrages favorables à Bercy. M. Hervé Gaymard, ministre - Il est vrai que l'exploitation forestière en montagne se heurte à des difficultés particulières. Il faut donc que le programme « Compétitivité plus » ait une postérité au niveau national et communautaire. Le 11 février prochain, j'annoncerai devant le Conseil supérieur du bois et de l'économie forestière un certain nombre d'orientations d'ensemble qui concerneront aussi la forêt de montagne. J'ai fait la même constatation que M. Bouvard à propos des bois suisses, mais dans ce pays il n'y a pas l'Union européenne, et pas de PDRN... M. Michel Bouvard - Alors que fait-on ? M. Hervé Gaymard, ministre - Il faut obtenir de l'Union européenne de favoriser l'exploitation forestière de montage et, sur le plan national, faire le maximum. Je m'y engage bien volontiers. Je remercie M. Brottes de sa sollicitude. Mais les arbitrages budgétaires s'appuient rarement sur les intentions affichées dans les lois. En réalité, après des combats douteux et confus, tout ministre se voit affecter un plafond pour son budget, et c'est lui seul qui, en fonction de ses priorités politiques, met l'accent sur tel ou tel domaine. Sans négliger les autres types d'agriculture, dont je suis tout autant le ministre, j'ai essayé de donner, dans ce cadre, des moyens supplémentaires à la montagne malgré un contexte budgétaire difficile. M. Michel Bouvard - Je retire l'amendement 1123, dont la rédaction est d'ailleurs imparfaite. Je pourrai y travailler d'ici la seconde lecture. L'amendement 1324, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean Lassalle - L'amendement 1051 est défendu. M. Michel Bouvard - Je défendrai l'amendement 774 de M. Christ et mon amendement 1143, qui sont identiques. Leur objet est d'éviter que la dénomination « montagne » puisse se superposer à une appellation d'origine contrôlée sur un même produit, étant entendu que les zones auxquelles elles renvoient ne se recoupent pas complètement. M. François Brottes - Mon amendement 1321 relève du même esprit - et je suis d'ailleurs prêt à me rallier à celui de M. Bouvard. M. Michel Bouvard - J'accepte volontiers ce renfort. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a repoussé ces amendements car nous sommes là dans le domaine réglementaire. D'ailleurs, une circulaire précise déjà que la dénomination montagne ne peut être apposée sur les produits AOC. M. Hervé Gaymard, ministre - La zone de certaines AOC englobe des territoires situés à l'intérieur et à l'extérieur d'une zone de montagne. La juxtaposition des deux mentions créerait dans ce cas-là, nous disent les auteurs des amendements, une segmentation préjudiciable à l'AOC. Mais j'observe que les amendements interdiraient aussi la dénomination montagne à une AOC qui serait totalement située en zone de montagne. En tout état de cause, la décision de segmenter un marché me paraît relever du syndicat de défense de l'AOC. Par ailleurs, nous sommes là dans un cadre réglementé au niveau communautaire, et un nouveau règlement technique sur le sujet est d'ailleurs sorti. Le ministère de l'agriculture y a fait suite en octobre par une circulaire qui donne satisfaction aux auteurs des amendements. M. François Brottes - Une circulaire n'a pas force de loi. Nous préférerions donc que nos amendements soient adoptés. J'ai cru comprendre que le ministre pourrait éventuellement préférer le mien, qui traite le cas des AOC entièrement montagnardes. M. Bouvard pourrait alors s'y rallier. M. Michel Bouvard - Je n'ai pas d'objection. M. le Président - Cela change-t-il l'avis de la commission et du Gouvernement ? M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Non. M. Hervé Gaymard, ministre - Non. Les amendements 1051 et 1321, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean Lassalle - L'amendement 1062 est défendu. M. Michel Bouvard - Les amendements 1105 corrigé et 1130 corrigé précisent les conditions d'obtention de la dénomination montagne. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission est sensible au souci de valoriser la dénomination « montagne », mais elle a repoussé ces amendements qui relèvent du domaine réglementaire. M. Hervé Gaymard, ministre - Restreindre la dénomination « montagne » aux seuls produits sous signe de qualité ou bénéficiant d'une AOC ou d'une IGP amoindrirait les effets bénéfiques d'un dispositif qui permet aux territoires de montagne de valoriser leur production, et ainsi de compenser leurs handicaps naturels. L'obligation de détention d'un label écarterait en effet nombre de productions et renchérirait leur coût de revient. Cela étant, la démarcation par la qualité d'un produit de montagne est possible si les opérateurs font le choix de cumuler un signe de qualité et la dénomination montagne. J'ajoute que la Cour de justice des Communautés européennes a déjà condamné la France, dans un arrêt du 7 mai 1997, pour son dispositif initial concernant la dénomination montagne. Pour résumer, je dirai que la jurisprudence constance de la Cour est de considérer que la dénomination « montagne » n'est pas un signe de qualité mais un signe géographique. Confondre les deux irait donc à l'encontre du droit communautaire. Avis défavorable, par conséquent. M. Michel Bouvard - La réponse du ministre m'amène à retirer mon amendement pour éviter les foudres de Bruxelles. Mais je crois tout de même qu'il faudra renforcer le contenu qualitatif de la dénomination montagne et le mettre en valeur si nous voulons fidéliser la clientèle et assurer une rémunération suffisante des producteurs. Les amendements 1105 et 1130 corrigé sont retirés. M. François Brottes - Je partage l'avis de M. Bouvard et je crois qu'associer l'origine et la qualité permet de conquérir des marchés, même si le prix du produit est élevé. A l'avenir, les producteurs ne devront plus se contenter d'une appellation d'origine, car les consommateurs ne s'en contenteront plus non plus. Nous, montagnards, sommes convaincus que le bon air et l'altitude apportent une contribution qualitative spécifique. Nous avons ainsi pu démontrer scientifiquement que les bois qui poussent en montagne sont plus solides, parce qu'ils poussent plus lentement. J'entends bien vos arguments juridiques, Monsieur le ministre, mais je crois qu'il faudra avancer sur ces sujets d'ici la loi de modernisation agricole. Ce signal fort redonnera l'espoir et le moral aux troupes de montagne ! M. Jean Lassalle - Nous devons aider le ministre à convaincre l'Union européenne de la spécificité et de la qualité des produits montagnards car, en dépit des efforts déployés, notamment par Michel Barnier, nous n'y sommes pas encore parvenus. Je préférerais que notre Europe s'occupe plus de ce problème et moins de la directive habitat, dont je viens encore de lire les méfaits et qui réduit à néant le travail accompli ici. M. Hervé Gaymard, ministre - Je remercie tous les intervenants pour leur soutien. Etant né où je suis né, ayant grandi où j'ai grandi, je ne suis pas suspect de ne pas défendre la montagne et ses produits, par exemple la race tarine. Mais, pour l'instant, l'indication géographique montagne n'est pas, en tant que telle, un signe de qualité. Bien sûr, la qualité de la forêt joue un rôle, comme celle de la flore qui détermine celle du lait, et donc des fromages. Mais on peut aussi trouver en montagne des produits de mauvaise qualité. M. Michel Bouvard - C'est bien pourquoi il faut faire évoluer l'appellation ! M. Hervé Gaymard, ministre - Même si bien des progrès ont été accomplis, Arlette Franco sait bien que ce n'est pas parce qu'un vin est produit en Languedoc-Roussillon qu'il est forcément de qualité... (Sourires) Il faut faire évoluer la réglementation européenne, j'en conviens, mais il faut aussi distinguer appellation géographique et démarche de qualité, pour éviter la confusion dans l'esprit des consommateurs. M. Philippe Folliot - Très bien ! M. Michel Bouvard - Le consommateur assimile appellation montagne et qualité. C'est pourquoi nous devons faire en sorte que des produits qui ne sont pas de qualité ne puissent bénéficier de cette appellation. Et, pour cela, nous devons bousculer les choses au niveau européen. L'amendement 1062, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Joël Giraud - Le ministre a souligné la nécessité d'adapter le code de l'urbanisme lorsque des problèmes se posent aux territoires ruraux de montagne. Tel est aussi le cas de la loi littoral, qui empêche toute construction sur la bande des 100 mètres au bord des plans d'eau intérieurs. Aussi est-il impossible de construire une station d'épuration sur les rives du lac de Serre-Ponçon, plus grand plan d'eau artificiel de France. Compte tenu qu'au-delà des 100 mètres, on trouve la montagne ou des zones protégées, la seule solution serait de faire remonter les effluents en altitude pour les traiter avant de les faire redescendre... Pour les mêmes raisons, il est impossible de construire des postes de secours - les maîtres nageurs ont intérêt à être dotés de bonnes jumelles... - ou des bases nautiques. Nous proposons donc, par les sous-amendements 902 et 901, non de prévoir une dérogation spécifique mais d'étendre celle qui existe pour le bord de mer, tout en posant certains garde-fous comme la procédure d'enquête publique prévue par la loi de 1983. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Ces amendements soulèvent un vrai problème. M. Michel Bouvard - En effet ! M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission les a néanmoins rejetés, car elle a estimé que les modifications des règles d'urbanisme en montagne devraient faire l'objet d'une réflexion plus globale. Comme le ministre s'y est engagé, un groupe de travail devrait dégager des solutions d'ici la deuxième lecture. On peut s'étonner de la jurisprudence sur ce point, dans la mesure où l'article L. 146-4 du code de l'urbanisme prévoit des dérogations pour des installations liées à des missions de service public. M. Hervé Gaymard, ministre - Certaines dispositions des lois littoral et montagne confinent à l'absurde... M. Jean Lassalle - Très bien ! M. Hervé Gaymard, ministre - Mais il ne faut légiférer qu'en tremblant, disait Portalis. Cela vaut d'autant plus quand il s'agit du développement durable. La France s'honore d'avoir été parmi les premiers pays à appliquer une législation certes contraignante mais efficace. A ce stade, le Gouvernement n'est donc pas favorable à ces amendements. Au nom de Gilles de Robien, je puis toutefois vous indiquer qu'un groupe de travail se réunira dans les prochains jours, auquel seront associés les parlementaires qui le souhaitent, afin de trouver des solutions juridiques à ces problèmes avant l'adoption définitive de ce texte. M. Daniel Spagnou - Concerné moi aussi par le lac de Serre-Ponçon, j'aurais pu signer l'amendement de Joël Giraud. Au moins quatre communes des Alpes-de-Haute-Provence sont empêchées de construire une station d'épuration par la loi. Il y a plus de dix-huit mois que j'ai saisi le ministre de l'écologie de cette question. Je me réjouis donc de la constitution de ce groupe de travail, auquel j'aimerais participer, car c'est le développement d'une partie de mon département qui est en jeu. Mme Henriette Martinez - J'ai conscience des difficultés juridiques mais est-il conforme au développement durable de continuer à rejeter les effluents dans les lacs, faute de pouvoir construire une station d'épuration ? Il faut, à l'évidence, tenir compte de la configuration géographique. Si des dérogations de bon sens avaient été accordées, nous ne serions pas obligés de soutenir ces amendements aujourd'hui (Applaudissements sur les tous les bancs). M. Jean Lassalle - Les choses se dessinent favorablement. J'aurais pu tenir mot pour mot les propos de Mme Martinez, avec laquelle je me découvre beaucoup de points communs (Sourires). Il faut aider le Gouvernement. Je soutiens complètement M. Giraud, mais il devra se réveiller pour Natura 2000 ! M. Joël Giraud - Le ministre ayant pris un engagement précis, je retire les amendements 902 et 901. Les amendements 902 et 901 sont retirés. M. François Brottes - Notre amendement 1184 concerne lui aussi une histoire d'eau ! Il est des silences assourdissants. C'est à l'un d'eux que se heurtent les opérateurs désireux d'installer des microcentrales hydroélectriques et de favoriser ainsi le développement durable. Des centaines de dossiers demeurent en souffrance, sans faire l'objet de la moindre réponse. La loi de 1919 - les législateurs d'alors ont dû agir en tremblant puisque ce texte n'a jamais été modifié - ne saurait justifier cette absence de réponse. Notre amendement tend donc à préciser qu'en cas de silence du ministre de l'énergie, l'autorisation est réputée acquise un an après la transmission de la demande. Il ne s'agit pas de passer en force, mais d'obtenir une réponse pour ceux qui jusqu'à présent sont traités par le mépris. Les pêcheurs, m'a dit Jean-Louis Bianco, éprouveraient quelque inquiétude et souhaitent la réalisation de passes à poissons. Ce sera fait. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Avis défavorable. Le régime juridique de la micro hydro-électricité sera traité cette année dans le projet d'orientation sur l'énergie et dans le projet sur l'eau. M. Hervé Gaymard, ministre - Avis également défavorable. Cette formule, estime ma collègue chargée de l'industrie, ne permettrait pas de garantir une parfaite régularité des usages de l'eau. J'ai bien entendu votre ire, Monsieur Brottes, provoquée par le nombre de dossiers restant sans réponse... M. François Brottes - Ç'a été le cas sous tous les gouvernements. M. Hervé Gaymard, ministre - Ce n'est pas moins inconvenant, et je ferai passer le message à ma collègue. Deux opportunités législatives permettront de poser bientôt le problème dans toutes ses dimensions. M. Michel Bouvard - Je ne suis pas sûr de la valeur de l'engagement de Mme Fontaine. J'ai quelques raisons pour cela. L'amendement de François Brottes est bienvenu. Outre l'absence de réponse, se pose le problème du renouvellement des concessions, le corps préfectoral ayant tendance à protéger EDF, alors que celle-ci n'exploite pas suffisamment certaines chutes. Des projets élaborés par des communes ou des régies locales se trouvent ainsi bloqués. Je connais bien un dossier, actuellement bloqué par l'administration préfectorale, qui considère que EDF est en situation acquise, alors même que le monopole n'existe plus. Montrons donc notre détermination en commençant à légiférer sur cette question des microcentrales, qui ne concerne que le secteur de la montagne et qui ne met pas en cause la politique énergétique du pays. De plus, nous renforcerions ainsi notre capacité à remplir les objectifs de Kyoto. La petite électricité nous paraît aussi intéressante, de ce point de vue, que l'éolien. L'amendement 1184, mis aux voix, est adopté. M. Michel Bouvard - Notre collègue Saddier ayant dû regagner sa circonscription, voici la substance de son intervention. Les zones de montagne, écrit Marcel Saddier, ne constituant pas des entités isolées ni uniformes, je partage le v_u du ministre de parler désormais de politique de massif, des massifs qui, avec leurs piémonts, recouvrent plus du quart du territoire national. Les élus de Haute-Savoie se félicitent donc de mesures qui tendent à améliorer la collaboration des collectivités et la coordination des structures administratives concernées par la gestion d'un même massif. Votre politique, ajoute M. Saddier, a le mérite de concilier protection et développement, en actualisant la loi montagne de 1985. La réforme du régime des UTN va dans ce sens. Maintenir les hommes en montagne, favoriser le développement durable, préserver le patrimoine du milieu fragile qu'est la montagne, voilà nos objectifs communs. Mme Henriette Martinez - Je me réjouis que conformément à la volonté exprimée par le Premier ministre à Gap, nous soyons réunis pour donner un nouveau souffle à la politique de la montagne. Redéfinir une politique de massif, comme il est écrit dans l'article 62, devrait conduire à retenir d'autres délimitations et d'autres critères pour identifier les zones de montagne. Est-ce à dire que des territoires classés précédemment en zone de montagne, comme la totalité du département des Hautes-Alpes, pourraient ne plus en faire partie ? Le nouveau dispositif ne risque-t-il pas de pénaliser les plaines situées entre les montagnes ? Ces plaines seront-elles toujours considérées comme des montagnes, et relevant de la politique de massif ? Rassurez-nous sur ce point. M. Pierre Morel-A-L'Huissier - La moyenne montagne ne bénéficie pas toujours d'un traitement adapté. J'ai noté l'effort du Gouvernement pour les ZRR renforcées, mais l'adaptation des normes à la moyenne montagne doit être un objectif permanent de toute politique publique. Aux articles 62 à 64, je vous demande d'assurer une meilleure lisibilité dans la gestion des crédits destinés à la politique de massif, ainsi qu'un meilleur accès à ces crédits, trop souvent concentrés sur certaines zones au détriment des autres, il faut tendre chaque fois que possible au guichet unique afin de faciliter la programmation des crédits publics. Je soutiens votre démarche de simplification des UTN, dont nos secteurs de moyenne montagne peuvent tirer un parti profitable. Vous pouvez compter sur ma détermination pour défendre les avancées en faveur de la montagne. Permettez-moi aussi de saluer le rapporteur Francis Saint-Léger. Nous sommes deux élus en Lozère, et nous avons bien besoin d'être soutenus. M. Augustin Bonrepaux - On peut se réjouir de la présence d'articles relatifs à la montagne, mais ils n'ont évidemment aucune commune mesure avec la loi montagne de 1985. Celle-ci avait dégagé des moyens importants et instauré la taxe sur les remontées mécaniques. L'impulsion qu'elle a donnée est restée la plus importante, malgré les améliorations qui ont suivi. Ainsi, en 1995, la loi Pasqua a créé les commissions permanentes. En 2000, le Gouvernement a décidé de créer les contrats de massif et des contrats spécifiques dans les contrats de plan Etat-région pour les zones de montagne. Nous bénéficions encore de tous les moyens concrets qui ont été alors dégagés. D'autres améliorations ont concerné l'urbanisme. La loi avait en effet imposé des restrictions trop importantes. Jean Lassalle doit se souvenir des difficultés que nous avions eues à créer un lotissement à Fabrèges... M. Jean Lassalle - Oui ! M. Augustin Bonrepaux - Les élus de la montagne avaient soulevé les problèmes liés aux limites autour des lacs ou à la reconnaissance de la notion de hameau, inscrite dans la loi et qui ne correspondait à rien. Des progrès ont donc eu lieu. Vous avez évoqué, Monsieur le ministre, le problème de la construction au bord des lacs lorsqu'ils ne sont pas situés en montagne, ou pour une partie seulement. Vous êtes désireux d'améliorer le dispositif, et je vous en remercie. Toutefois, ce texte reste bien timide. Nous avions souhaité, par exemple, que les instances de coopération puissent instituer la taxe de séjour, déjà prélevée par beaucoup de collectivités. Autoriser les communes à reverser cette taxe à l'organisme de coopération n'est pas suffisant. Sachant que cet organisme est responsable du développement touristique et que la taxe de séjour y est affectée, l'établissement public de coopération devrait pouvoir prélever directement la taxe... Vous êtes pour beaucoup, Monsieur le ministre, dans les avancées inscrites dans cette partie du texte. Les contraintes budgétaires s'opposent néanmoins à votre action, et vous resterez, comme nous, sur votre faim avec cette loi. Nous allons essayer de l'améliorer. M. Jean Lassalle - Cet article est au c_ur de l'action des élus de la montagne, qui ont l'oreille du Gouvernement et, nous l'espérons, de la société. Grâce à M. Gaymard, nous sommes tous ici prêts à exprimer d'une même voix nos préoccupations. Nos amendements ont pour objet de récrire les premiers articles de la loi de 1985, qui fondent la politique de la nation envers la montagne. Ils sont tous issus de la proposition de loi des parlementaires de montagne, toutes sensibilités confondues, qui a pour objectif d'actualiser cette politique. Notre démarche est simple. Tout en conservant les acquis de 1985, nous voulons redéfinir, à la lumière de l'expérience, les fondements du contrat qui lie la montagne et la nation au travers de la loi. Nous avons d'abord voulu redéfinir les objectifs de la politique de la montagne, en intégrant le droit à la différence et la reconnaissance de la spécificité de la montagne, qui étaient déjà reconnus par la loi de 1985, et en introduisant le concept de développement durable et équitable. Le développement durable en effet ne suffit pas : à quoi sert de durer pendant des siècles si l'on reste pauvre, alors que d'autres régions restent riches ? Ce concept peut être repris par les populations montagnardes du monde entier depuis le grand rassemblement de Chambéry en 2000 - Michel Bouvard, alors président de l'association nationale des élus de la montagne, en fut à l'origine - et le rassemblement de Quito, où je devins, par défaut, premier président des populations des montagnes du monde ! M. le Président - Cela n'est pas rien ! M. Jean Lassalle - Ensuite, nous voulons intégrer une dimension internationale dans la politique de la montagne. Le Gouvernement a agi à l'échelon européen, comme le prescrivait la loi de 1985, et s'est également engagé à exercer la même vigilance dans les enceintes internationales. Et Dieu sait qu'elles se préoccupent de la montagne ! L'ONU, la Banque mondiale, le FMI, l'OMC s'y intéressent, mais avez-vous déjà vu un représentant de la Banque mondiale demander à un montagnard ce qu'il fallait faire pour lui ? La montagne représente 30 à 40 % du territoire de la planète. Si nous voulons peser sur notre avenir, il faut être présents partout où se prennent les décisions. Nous modifions également la définition de la montagne, en évoquant des systèmes sociaux et naturels organisés à partir de trois caractéristiques fondamentales : la pente, l'altitude et le climat. Cela ne remet pas en cause la notion de handicap agricole qui figure dans la loi de 1985, mais la nouvelle définition a une assise plus scientifique et est de valeur plus générale. Nos amendements ont également pour but de donner une nouvelle dimension à la politique de massif et de mobiliser de nouveaux moyens. Ils invitent les régions à se constituer en ententes interrégionales de massif pour mettre en commun compétences et moyens et exercer ensemble leurs responsabilités, en pouvant y associer par contrat les départements et le comité de massif. Ils élargissent le champ des contrats de plan Etat-région et des contrats entre l'Etat et l'entente interrégionale de massif. Ils rétablissent la transparence des crédits spécifiques de la montagne. Nous n'avons pu constituer un fonds de massif qui permettrait d'associer des régions, mais espérons que le Gouvernement entendra le message unanime des montagnards. Deux dispositions importantes sont tombées sous le coup de l'article 40, mais nous n'avons pas abandonné le combat. Elles concernaient le Conseil national de la montagne et la réforme des comités de massif. Nous voulons donner à ceux-ci, outre leur rôle consultatif, une mission prospective pour réaliser un consensus non seulement montagnard, mais national. Cela suppose de leur donner des moyens propres, ce qui nous a valu l'article 40, et de les ouvrir sur la société civile non montagnarde, ce qui nous a valu l'opposition des corporatismes ; comme si l'avenir de la montagne ne pouvait être traité que par les montagnards ! L'organisation et la représentation des montagnards, l'affirmation de l'identité et de la spécificité de la montagne, la mobilisation de moyens spécifiques et le rôle des collectivités dans la décentralisation sont autant de thèmes abordés par les élus. N'oublions jamais que les catastrophes qui ravagent les plaines et les villes, ces torrents de boue de plus en plus fréquents par exemple, viennent souvent de la montagne où il n'y a plus assez de bras pour entretenir ce qui l'avait été depuis la nuit des temps ! M. Philippe Folliot - Très bien ! M. le Président - Nous en arrivons aux amendements. M. Jean Lassalle - L'amendement 339 est défendu. M. François Brottes - L'amendement 1346 corrigé est identique au 339. Il récrit l'article premier, article fondateur, de la loi montagne - ayons une pensée pour Louis Besson. Ce qui nous importe dans cette réécriture, c'est la notion de « développement équitable et durable ». Le développement durable, aujourd'hui, chacun sait à peu près ce que cela signifie. Mais la notion de développement équitable tend à faire reconnaître la montagne comme un territoire qui a besoin d'être soutenu un peu différemment de ce qui est fait aujourd'hui. En liaison avec M. Coussain et à la demande du président Ollier, j'ai commis un rapport intitulée : « Pour une montagne respectée qui prend son destin en mains ». Telle est bien la volonté des montagnards. Ils savent que la première qualité de la montagne est sa qualité environnementale, et ils souhaitent la protéger. Mais n'oublions jamais qu'il faut être équitable envers la montagne. On entend dire aux actualités que certaines villes sont bloquées par la neige : mais en montagne, il y a de la neige plus de quelques jours par an, et pourtant bêtes et hommes continuent à vivre ! En revanche, certaines activités économiques doivent s'arrêter : c'est là une spécificité. C'en est une encore que l'absence de terres « mécanisables » pour l'agriculture, ou qu'une forêt difficile à exploiter. C'est pourquoi la montagne a besoin qu'on reconnaisse comme objectif son développement, non seulement durable, mais équitable : tel est le sens de cet article refondateur. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a adopté ces deux amendements identiques. Ils récrivent l'article premier en soulignant plus fortement que la République française reconnaît la montagne comme un territoire dont le développement équitable et durable est un objectif d'intérêt national. Ils donnent en outre une définition intéressante de ce développement équitable et durable, et précisent les évolutions que l'Etat doit susciter en montagne, en particulier l'exercice de nouvelles responsabilités par les collectivités. M. Hervé Gaymard, ministre - Le Gouvernement est favorable pour l'essentiel à ces amendements. Il souhaite simplement l'adoption d'un sous-amendement, visant à insérer, entre l'alinéa qui commence par « Engager » et celui qui commence par « Assurer », l'alinéa suivant : « - Participer à la protection des espaces naturels et des paysages, et promouvoir le patrimoine culturel ainsi que la réhabilitation du bâti existant ». M. Michel Bouvard - Très bien ! M. Francis Saint-Léger, rapporteur - Favorable. M. François Brottes - Je plaidais à l'instant pour une montagne respectée : ce sous-amendement va dans ce sens et l'on ne peut que l'approuver. Le sous-amendement du Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Les amendements 339 et 1346 corrigé ainsi sous-amendés, mis aux voix, sont adoptés. M. le Président - A l'unanimité. M. Jean Lassalle - L'article 2 de la loi montagne de 1985 faisait obligation au Gouvernement de défendre auprès de la Communauté européenne la prise en compte des objectifs de la loi. Il convient aujourd'hui de réitérer cette obligation auprès de l'Union européenne, car les politiques de cohésion économique et sociale, d'organisation des marchés et des échanges, de l'environnement, de la concurrence, interfèrent toutes, et de plus en plus, avec la politique de la montagne. Mais il convient aussi de la porter au niveau international, vers lequel se déplacent les enjeux : les accords internationaux définissent en effet les marges de man_uvre de notre pays, et notamment le régime des aides, si important pour la montagne. Rappeler ce double impératif est l'objet de l'amendement 1052. M. Michel Bouvard - Les amendements 1098 et 1126 sont identiques au 1052. Ce n'est pas là une suggestion de pure forme, et il y a effectivement lieu de préciser les dispositions de l'article 2 de la loi montagne. Depuis 1985, la construction européenne a progressé, de même que les échanges mondiaux et les accords internationaux. Et beaucoup de ces évolutions ont des conséquences directes sur les territoires de montagne, leurs capacités de développement et la vie de leurs habitants. J'en donnerai deux exemples. La France est amenée à se positionner par rapport au livre vert de la Commission européenne sur les services d'intérêt général. En fonction de son contenu, le maintien d'un certain nombre de services publics sera possible ou non : on voit les conséquences de certaines décisions prises au niveau communautaire. Mais la ratification de certaines conventions internationales n'est pas non plus sans conséquences. Prenons le cas de la convention alpine. L'association européenne des élus de la montagne a conduit une consultation auprès de tous les conseillers régionaux et généraux des Alpes françaises. Plus d'un sur trois a répondu. Et il est apparu qu'aucun d'entre eux ne connaissait le contenu de la convention, qu'aucun n'avait été informé par les pouvoirs publics de ce que la France avait ratifié... Il est apparu également que, dans la délégation française qui négocie les protocoles d'application de cette convention, il n'y avait aucun élu - alors qu'il y en a chez nos voisins - mais seulement des représentants du Quai d'Orsay, qui ne rendent compte ni aux élus départementaux et régionaux, ni au Conseil national de la montagne, ni aux comités de massif... Nos amendements ont pour but de faire circuler l'information. Je pense d'ailleurs qu'il faudra aller au-delà de ce simple devoir d'information, et que les représentants de la population devront être associés à celles de ces discussions qui les concernent directement. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a repoussé ces trois amendements. Les obligations qu'ils imposent au Gouvernement - « prendre les initiatives nécessaires au plan européen et international pour faire reconnaître le développement équitable et durable de la montagne comme un enjeu majeur » - semblent assez vagues. La commission s'interroge en outre sur l'opportunité de demander au Gouvernement un rapport annuel. M. Hervé Gaymard, ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Sur le fond, en effet, le Gouvernement partage les objectifs et les objections qu'a formulées M. Bouvard. Mais les remarques de la commission sont judicieuses, et la rédaction devrait être précisée. La navette permettra de l'affiner. M. Michel Bouvard - Je remercie M. le ministre de s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée. Quand nous souhaitons que le Gouvernement prenne des initiatives au niveau européen, Monsieur le rapporteur, cela n'a rien de vague. Il s'agit, par exemple, de faire inscrire la montagne dans la Constitution européenne. Par ailleurs, toutes les délégations que nous avons faites ces derniers mois, ainsi que l'action de la DATAR, qui a fortement relayé certains de nos souhaits, vont dans ce sens. Ce n'est pas vague, c'est très concret. Sans doute la rédaction devrait-elle être améliorée : la navette nous le permettra, une fois l'amendement adopté. M. François Brottes - La spécificité de la montagne n'est pas un fait propre à notre pays. Elle se retrouve dans l'espace européen. En période de rediscussion des fonds structurels, la reconnaissance de ces « territoires à handicaps » au niveau de l'Union européenne est importante. Je sais, Monsieur le ministre, qu'on peut compter sur certains commissaires pour faire avancer ce thème, mais on n'est pas encore tout à fait au bout du tunnel. Il est une autre inquiétude que je souhaite relayer, après Michel Bouvard. Il semble que le Parlement européen ait décidé de ne pas voter une directive-cadre sur les services d'intérêt général. Or, celle-ci devait garantir aux populations rurales les plus éloignées des centres-villes le maintien d'un certain nombre de services. Dès lors que ce texte risque de ne pas voir le jour, il y a un intérêt supérieur à ce que les territoires de montagne soient reconnus comme tels. Les amendements 1052, 1098 et 1126, mis aux voix, sont adoptés. M. le Président - A l'unanimité. M. François Brottes - L'amendement 973 tend à inscrire dans la loi des éléments aussi objectifs et scientifiques que possible pour la définition des zones de montagne. Il est important, dans la perspective des discussions européennes, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur cette notion, qui pourrait faire jurisprudence, y compris dans d'autres pays. M. Jean Lassalle - L'amendement 1053 est identique. Je reviens, avec une certaine inquiétude, sur un sous-amendement qu'a fait voter le Gouvernement, pour préciser que la montagne participe « à la protection des espaces naturels et des paysages ». N'est-ce pas déjà ce que nous faisons ? Ce n'est pas dans nos pays verts qu'ont lieu les catastrophes écologiques. Le dire comme cela, c'est nous programmer une mort lente, faire de la montagne une réserve d'indiens. N'a-t-on pas confiance en nous ? M. Daniel Spagnou - Les amendements identiques 1127 et 1099 ne visent pas à changer la délimitation actuelle de la montagne ni à supprimer la notion de handicap mais à en donner une définition plus objective. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission les a repoussés. Ils sont inutiles puisqu'il ne s'agit pas de changer une délimitation actuelle que ne contestent pas les élus de la montagne. Ils posent en outre un problème juridique en faisant référence à l'article 3 alors même qu'ils le suppriment. M. Hervé Gaymard, ministre - Que M. Lassalle se rassure. Si les lois se contentaient de dire le minimum, elles seraient plus brèves ; mais elles rappellent souvent ce qui existe dans des articles généraux, comme, dans ce cas, les différentes missions assumées en montagne. Qu'il n'y cherche pas malice - la directive Natura 2000 n'a pas eu besoin d'un tel amendement ! Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements. L' article 3 de la loi montagne, qui tient compte de handicaps comme l'altitude, la pente, a des conséquences financières importantes, y compris dans le cadre communautaire. Il ne serait pas sage de le modifier. Les amendements identiques 973, 1053, 1099 et 1127, mis aux voix, sont adoptés. M. François Brottes - L'amendement 965 corrigé invite les régions du même massif à constituer des ententes interrégionales et à utiliser l'outil que constitue le schéma interrégional de massif introduit par la loi Pasqua et confirmé par la loi Voynet. Cependant nous ne retenons pas la possibilité de créer un syndicat mixte, prévue par le projet. A titre personnel, cette dernière solution ne me gênerait pas. Mais ce qui importe, c'est de trouver une solution pour obliger les régions à coopérer, avec une association possible des départements. M. Jean Lassalle - L'amendement 1055 corrigé est défendu. M. Daniel Spagnou - L'amendement 1100 corrigé incite les régions à définir des politiques de massif sur les questions d'intérêt interrégional. M. Francis Saint-Léger, rapporteur - La commission a repoussé ces amendements. Il semble difficile de faire participer un département à une entente régionale ; c'est la raison pour laquelle le projet donne la possibilité de créer un syndicat mixte. M. Hervé Gaymard, ministre - Je ne peux être favorable à ces amendements même s'ils visent à renforcer la politique de massif, comme c'est notre objectif. Dix régions et quarante-deux départements sont déjà concernés pas la politique de la montagne, et nous avons voulu refléter cette situation dans la loi en lui donnant un cadre plus large. C'est après validation du Conseil d'Etat que nous avons introduit la possibilité du syndicat mixte, l'entente interrégionale excluant les départements. Cette structure aura vocation à être l'interlocuteur de l'Etat au nom du massif et à signer la convention interrégionale qui est l'outil de financement. M. Michel Bouvard - Je partage entièrement totalement l'analyse du Gouvernement. Au-delà du problème juridique que posent les amendements, la solution proposée correspond tout à fait aux orientations de la commission permanente du Conseil de la montagne, qui regroupe élus et acteurs socioprofessionnels, sans lesquels on ne saurait mener de politique cohérente de massif. Je ne suis pas hostile à ce que demain les régions s'impliquent davantage dans la politique de la montagne, mais je vous mets en garde contre le fait que le mode de scrutin y favorise plutôt la représentation urbaine. Je ne crois donc pas que nous ayons intérêt à passer le relais aux régions pour la définition des politiques de la montagne. C'est pourquoi je suis favorable à la rédaction du Gouvernement et plus que réservé sur les amendements. M. François Brottes - Compte tenu des explications du ministre et de M. Bouvard, qui est président du Conseil national de la montagne, je retire l'amendement 965 corrigé. M. Jean Lassalle - Et moi l'amendement 1055. M. Daniel Spagnou - L'amendement 1100 est également retiré. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance. M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle. Acte est donné de cette communication. Prochaine séance, ce soir, à 21 heures 30. La séance est levée à 19 heures 45. Le Directeur du service Le Compte rendu analytique Préalablement,
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